Microsoft Word - IC814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt

Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de terugbetaling van rolstoelen" (nr. 7589)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
remboursement des chaises roulantes" (n° 7589)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "een
meningsverschil tussen minister Van
Grembergen en minister Vandenbroucke over de
pensioenen" (nr. 7626)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "une divergence de
vues entre les ministres Van Grembergen et
Vandenbroucke sur les pensions" (n° 7626)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de hervorming van het participatiemechanisme
overheidspensioenen" (nr. 7698)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
mécanisme de participation en matière de
pensions publiques" (n° 7698)

Sprekers: Koen Bultinck, Annemie Van de
Casteele, Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Koen Bultinck, Annemie Van de
Casteele, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de 'cliniques universitaires' van Mont-Godinne"
(nr. 7631)

Question de M. Richard Fournaux au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
cliniques universitaires de Mont-Godinne"
(n° 7631)

Sprekers:

Richard Fournaux, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Richard Fournaux, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de beroepsziekten" (nr. 7634)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
maladies professionnelles" (n° 7634)

Sprekers: Greta D'hondt, Greet Van Gool,
regeringscommissaris toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Greta D'hondt, Greet Van Gool,
commissaire du gouvernement jointe au
ministre des Affaires sociales et des Pensions

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de hervorming van de tegemoetkoming voor
hulp aan bejaarden" (nr. 7662)

Question de M. Olivier Maingain au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "la réforme
de l'allocation pour l'aide aux personnes âgées"
(n° 7662)

Sprekers: Olivier Maingain, Greet Van Gool,
regeringscommissaris toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Olivier Maingain, Greet Van Gool,
commissaire du gouvernement jointe au
ministre des Affaires sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen en interpellatie van

Questions et interpellation jointes de

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het
bijverdienen bij pensioen" (nr. 7697)

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le revenu d'appoint
complémentaire à la pension" (n° 7697)

- mevrouw Fientje Moerman aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het inkomen
van mensen die genieten van een
overlevingspensioen" (nr. 7791)

- Mme Fientje Moerman au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les revenus des
bénéficiaires d'une pension de survie" (n° 7791)

- mevrouw Greta D'hondt tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over
"overlevingspensioenen" (nr. 1345)

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la pension de
survie" (n° 1345)

Sprekers: Greta D'hondt, Fientje Moerman,
Frank Vandenbroucke, minister van Sociale

Orateurs: Greta D'hondt, Fientje Moerman,
Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zaken en Pensioenen

sociales et des Pensions

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de terugbetaling van het gebruik van de
mammotoom" (nr. 7725)

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"le remboursement des frais inhérents à
l'utilisation du mammotome" (n° 7725)

Sprekers: Yolande Avontroodt, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de verhoogde verzekeringstegemoetkoming-
onderhoudsgeld" (nr. 7739)

Question de Mme Joke Schauvliege au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'augmentation de l'intervention des assurances-
pension alimentaire" (n° 7739)

Sprekers:

Joke Schauvliege, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Joke Schauvliege, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de subsidie aan de huisartsen met een
onderhoudscontract voor een gelabeld EMD-
software-product" (nr. 7742)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
subvention accordée aux médecins généralistes
ayant souscrit un contrat d'entretien pour un
logiciel DMI protégé par un label" (n° 7742)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het optreden
van de Inspectiediensten in de provincie Limburg"
(nr. 7777)

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'intervention des
services d'Inspection en province de Limbourg"
(n° 7777)

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het
onderzoek door de KHNL naar optreden van
inspectiediensten in Limburg" (nr. 7792)

- Mme Frieda Brepoels au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'enquête de la
Chambre de Commerce et d'Industrie du
Limbourg sur l'intervention de services
d'inspection au Limbourg" (n° 7792)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Jo Vandeurzen, Frieda Brepoels,
présidente du groupe VU&ID, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de terugbetaling van het combinatievaccin
Infanrix Hexa" (nr. 7778)

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"le remboursement du vaccin combiné Infanrix
Hexa" (n° 7778)

Sprekers: Yolande Avontroodt, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de toenemende administratieve verplichtingen
van artsen" (nr. 7779)

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'accroissement du nombre de contraintes
administratives pour les médecins" (n° 7779)

Sprekers: Yolande Avontroodt, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het vertrekvakantiegeld bij tijdskrediet" (nr. 7788)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le pécule
de vacances de départ dans le cadre du crédit-
temps" (n° 7788)

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

JULI

2002

15:00 uur

______

MERCREDI

JUILLET

2002

15:00 heures

______

La séance est ouverte à 15.02 heures par M. Jean-Marc Delizée, président.
De vergadering wordt geopend om 15.02 uur door de heer Jean-Marc Delizée, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

terugbetaling van rolstoelen" (nr. 7589)

01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

remboursement des chaises roulantes" (n° 7589)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

hoef het verhaal niet meer in het lang en in het breed uit te leggen.
We hebben het al verschillende keren over de problematiek van de
terugbetaling van rolstoelen gehad en dan meer specifiek over de
terugbetaling van de aangepaste rolstoelen zonder ons tot dit
aspect te beperken voor kinderen die het slachtoffer zijn van
hersenverlamming en voor wie deze aangepaste rolstoelen een
middel zijn om hun mobiliteit en hun zelfredzaamheid te bevorderen.

De laatste keer dat ik u hierover een vraag stelde, mijnheer de
minister, was op 20 februari. U verklaarde toen dat u vanaf juni 2001
aan de dienst Geneeskundige Verzorging van het RIZIV gevraagd
had om een uitgebreide studie te maken over de
rolstoelproblematiek. Daaromtrent werd ook een werkgroep opgericht
die informatie zou inwinnen bij diverse interne en externe experts. U
zou ook contacten leggen met patiëntenverenigingen. De werkgroep
heeft zijn activiteiten opgestart in september vorig jaar, om de
medische indicatiestelling onder de loep te nemen.

Mijn vraag is, nu we een aantal maanden verder zijn en nog voor het
reces, waar we daarmee staan en of de vooruitgang van die aard is
dat we er op mogen hopen dat we op een afzienbare, korte termijn
tot een verbetering van de aanneming van de terugbetaling van
rolstoelen kunnen komen.

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre a récemment annoncé
que l'INAMI allait examiner de
façon approfondie la question du
remboursement éventuel des
chaises roulantes. Un groupe de
travail recueillerait des
informations auprès d'experts
internes et externes et entrerait en
contact avec des associations de
patients.

Ce groupe de travail a-t-il déjà
rédigé un rapport définitif? Dans
l'affirmative, quelles sont les
conclusions de ce rapport?
Quelles modifications de la
nomenclature propose-t-il? Dans
la négative, quand ce rapport final
sera-t-il disponible? Quels
renseignements ce groupe de
travail a-t-il obtenus auprès des
associations de patients?
Pouvons-nous espérer
prochainement un remboursement
des chaises roulantes
spécialement adaptées pour les
enfants souffrant de paralysie
cérébrale?

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega, ik kan daarover het volgende meedelen. Tijdens haar

01.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le rapport définitif du

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergadering van 4 juni 2002 heeft de Overeenkomstencommissie
bandagisten-verzekeringsinstellingen het eindverslag van de
werkgroep "rolwagens" goedgekeurd. Dat verslag is mij op 14 juni
2002 bezorgd.

Uit zowel de bemerkingen van de medische deskundigen als de
antwoorden van de gebruikersorganisaties is duidelijk gebleken dat
een grondige conceptuele wijziging van de nomenclatuur
noodzakelijk is. Dit betekent dat de huidige nomenclatuur, die
gebaseerd is op technische criteria van de producten en het al dan
niet volledige functieverlies van de motorische functie van de
onderste ledematen, zal vervangen worden door een nomenclatuur
op basis van functionele mogelijkheden van de gebruiker en van de
rolwagen.

Daarnaast is het invoeren van een éénloketfunctie of zelfs van een
eenheidsdossier voor zowel de ziekteverzekering als de fondsen één
van de belangrijkste wijzigingen die tot stand moet komen.

Deze thematiek is door regeringscommissaris Van Gool trouwens
een eerste keer aangekaart geworden in de Interministeriële
Conferentie voor Personen met een Handicap. Het is de bedoeling
dat een technische werkgroep nu uitzoekt onder welke
administratieve en reglementaire randvoorwaarden een
éénloketfunctie kan gerealiseerd worden.

De verdere timing zal grotendeels afhangen van de eventuele
moeilijkheden die de werkgroep zou kunnen vaststellen en de
oplossingen die hij daarvoor zou voorstellen. Wanneer dit beperkt
zou blijven tot het aanpassen van enkele formulieren of interne
richtlijnen kan dit betrekkelijk snel gaan. Indien er reglementaire
wijzigingen nodig zijn, duurt dat langer.

Hoe dan ook, de regeringscommissaris beschouwt het rolstoeldossier
als een pilootdossier voor de aanpak van de problematiek van de
hulpmiddelen in het algemeen en maakt er daarom een prioriteit van.
Het is alleszins de bedoeling om nog voor het einde van dit jaar
concrete resultaten te bereiken wat de besluitvorming betreft.

Verder onderzoek van het eindverslag van de werkgroep "rolwagens"
zal gebeuren in overleg tussen beide kabinetten, het RIZIV en de
nationale hoge raad voor gehandicapten. De werkzaamheden voor
de ontwikkeling van de nieuwe nomenclatuur en de implementatie
daarvan worden voortgezet.

De aangeschreven gehandicaptenorganisaties, gebruikers-
verenigingen, zelfhulpgroepen en patiëntenorganisaties hebben de
schriftelijke enquête positief onthaald. Hun medewerking aan deze
enquête is zeer op prijs gesteld door de werkgroep "rolwagens". Hun
constructieve antwoorden hebben mee het eindverslag bepaald,
waardoor de echte behoeften van de gebruikers in het uiteindelijk
nieuwe terugbetalingssysteem zullen terug te vinden zijn.

Wat uw vraag naar de terugbetaling van speciaal aangepaste
rolstoelen voor onder meer hersenverlamde kinderen betreft, kan ik u
er enkel op wijzen dat in het nieuwe voorstel zeker rekening zal
worden gehouden met die patiëntengroep. De indicaties zullen
immers van functionele aard zijn.

groupe de travail "chaises
roulantes" m'a été transmis le 14
juin 2002. Il ressort de ce rapport
qu'une modification conceptuelle
approfondie de la nomenclature
s'impose. La nomenclature
actuelle sera remplacée par une
nomenclature reposant sur les
possibilités fonctionnelles des
utilisateurs, d'une part, et des
chaises roulantes, d'autre part.

Par ailleurs, il convient d'instaurer
une fonction de guichet unique,
voire même de mettre sur pied un
dossier unique pour l'AMI et les
mutualités. Un groupe de travail
technique se penche sur les
conditions périphériques d'ordre
administratif et réglementaire. La
commissaire du gouvernement,
Mme Van Gool, considère le
dossier des chaises roulantes
comme un exemple à suivre pour
régler la question des dispositifs
médicaux en général et en fait dès
lors sa priorité. L'objectif est
d'obtenir des résultats concrets
avant la fin de cette année
encore.

Les organisations et les
associations contactées par
courrier ont accueilli positivement
l'enquête écrite. Le groupe de
travail "chaises roulantes" a
véritablement apprécié leur
collaboration, qui a notamment
été utile dans le cadre de la
rédaction du rapport final.

La nouvelle proposition tiendra
certainement compte du groupe
des enfants atteints de troubles
cérébraux dans la mesure où
désormais, les indicateurs seront
de nature fonctionnelle.

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

dit antwoord en ik kan niet anders zeggen dan dat het mij verheugt.
Ik heb niet de pretentie om te denken dat dit in belangrijke mate
beïnvloed werd door mijn aanhoudend gevraag, maar niettemin,
iedere hulp en baat die de zaak kan bespoedigen helpt in dat geval.
Ik dank u en mevrouw Van Gool voor uw volgehouden aandacht voor
die patiënten. Ik ben ook blij dat nu al uit het eindverslag blijkt dat
een grondige herziening van de nomenclatuur noodzakelijk is dat
men ook met heel wat andere elementen rekening zal houden dan
alleen met de absolute verlamming van de onderste ledematen.

Dat is een positieve evolutie in het dossier.

Ik zou wel willen vragen of de commissie over dat eindverslag kan
beschikken. Kunt u dat ons bij gelegenheid bezorgen? Ik weet
natuurlijk niet of alle leden van de commissie geïnteresseerd zijn in
de technische details van dit dossier, maar voor iemand die het
dossier probeert te volgen lijkt het me nuttig over het verslag te
kunnen beschikken, tenzij u van mening bent dat dit de toekomstige
werkzaamheden zou kunnen bemoeilijken. Dan aanvaard ik dat.

01.03 Greta D'hondt (CD&V):

Cette réponse me satisfait
pleinement. Chaque étape
franchie en la matière est
importante, principalement pour
les patients. J'espère que la
commission pourra obtenir une
copie du rapport final.

01.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'hondt, ik ga me

daarover informeren bij de mensen van het RIZIV. Het zou kunnen
dat de leden die aan het verslag hebben meegewerkt niet voor ogen
hadden dat het publiek zou worden gemaakt. Dat moet ik eerst zien
te weten te komen. Ik ga dat onderzoeken.

01.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je poserai la question au
groupe de travail de l'INAMI.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "een
meningsverschil tussen minister Van Grembergen en minister Vandenbroucke over de
pensioenen" (nr. 7626)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
hervorming van het participatiemechanisme overheidspensioenen" (nr. 7698)

02 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "une divergence de vues
entre les ministres Van Grembergen et Vandenbroucke sur les pensions" (n° 7626)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le
mécanisme de participation en matière de pensions publiques" (n° 7698)

02.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze mondelinge vraag is ingediend op 24 juni
en dateert dus van voor de periode dat uw eigen partij, zijnde de
SP.A, amoureuze betrekkingen aanging met de restanten van Spirit.
Ik verwijs hiernaar, mijnheer de minister, omdat Vlaams minister van
Ambtenarenzaken de heer Van Grembergen u een nogal boze brief
moet hebben geschreven over de pensioenproblematiek, waarin hij u
bijna verweet dat u een deel van de pensioenlast van het federale
niveau zou willen doorschuiven naar het Vlaamse niveau.

Waar gaat het nu specifiek over? Het gaat over het
participatiemechanisme. Als ambtenaren op het Vlaamse niveau
opslag krijgen of andere voordelen, dan heeft dat uiteraard gevolgen
voor de pensioenproblematiek. Volgens het participatiemechanisme

02.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Un différend est apparu
entre le ministre des Pensions et
le ministre flamand Van
Grembergen au sujet du
mécanisme de participation pour
les pensions. Apparemment, la
contribution de la Flandre serait
supérieure à l'équivalent de
l'augmentation des pensions
versées dans cette Région. Entre
2002 et 2008, cette contribution
devrait passer de 1,5 à 60 millions
d'euros.

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn er duidelijke afspraken dat uiteraard de eigen regio opdraait voor
de stijging van de pensioenlast die zij zelf berokkent.

Blijkbaar zou er nu voorzien zijn in een hervorming van dat
participatiemechanisme. Minister Van Grembergen zegt heel
duidelijk dat het mogelijk is dat we in Vlaanderen meer moeten
bijdragen dan de uiteindelijke stijging van de pensioenlast die we zelf
veroorzaken. Volgens de berekening van het kabinet-Van
Grembergen, mijnheer de minister, zou die Vlaamse bijdrage tussen
2002 en 2008 stijgen van ongeveer 1,5 miljoen euro naar 60 miljoen
euro. Dat is een vermenigvuldiging met 40. Vandaar wellicht het
verwijt dat u uw deel van de factuurlast inzake de pensioenen
doorschuift naar gemeenschappen en gewesten. U wordt in deze
uiteraard geconfronteerd met de hele problematiek van de
ambtenarenpensioenen, die loodzwaar begint te wegen en die het
gevolg is van de massale aanwervingspolitiek uit de jaren '60 en '70.
Men kan daarvoor nu toch moeilijk de regio's verantwoordelijk
stellen?

Daarom heb ik twee korte vragen, mijnheer de minister. Wat is op dit
ogenblik de stand van zaken met betrekking tot de herziening van
het participatiemechanisme en is daar ondertussen met de bevoegde
minister overleg over geweest?

Quel est l'état d'avancement de
ce dossier? Une concertation avec
le ministre Van Grembergen a-t-
elle déjà eu lieu?

02.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het gaat hier om een punt van Bijzondere Wet,
gewijzigd op 19 mei 1998, die bepaalt dat de berekeningswijze van
de responsabiliseringsbijdrage zou moeten worden herzien vanaf de
bijdrage 2001. In uw beleidsnota, die dateert van 21 november 2001,
had u dat ook al aangekondigd.

Ik citeer: "In de loop van het jaar 2002 dienen de onderhandelingen
met de gemeenschaps- en gewestregeringen verder te worden gezet
teneinde de gewenste wijzigingen aan het mechanisme van de
bijzondere wet van 27 april 1994 ingestelde responsabilisering
aan te brengen. Ik heb u toen gevraagd hoever het stond met de
plannen en u hebt toen gezegd dat er absoluut nog geen
duidelijkheid bestond over de evolutie en dat u daar geen details
over kon verstrekken. Nadien heb ik u er op 11 mart 2002 een
schriftelijke vraag over gesteld en u hebt mij daarop geantwoord dat
er een grondige hervorming voorgesteld zou worden op basis van
een sterk vereenvoudigde berekeningswijze.

Volgens mij ging de discussie voorheen over hoe we de
responsabiliseringsbijdrage kunnen aanpassen aan de trend die de
laatste jaren blijkbaar in alle overheden doorgevoerd werd, namelijk
het aanwerven van meer contractuele dan statutaire
personeelsleden. Door de vraag of de pensioenlast voor die
contractuelen al dan niet moest worden meegerekend in die
responsabiliseringsbijdrage is de discussie eigenlijk verschoven.

Ik was toen al alert voor wat daar te gebeuren stond, omdat het feit
hoe men die lasten zal verdelen over de verschillende overheden
altijd een nevralgiek punt is. Blijkbaar was dit voor een stuk terecht,
omdat het hier niet zo zeer gaat over de verdeling tussen de
verschillende gewesten onderling, maar wel over het feit dat in de
nieuwe berekeningswijze die voor u sterk vereenvoudigd is het
de bedoeling zou zijn een deel van de pensioenlasten af te wentelen

02.02 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): La responsabilisation
des Régions et des Communautés
en ce qui concerne la charge des
pensions aurait dû être revue en
2001 déjà.

Dans sa réponse à ma question
écrite sur l'adaptation de la
contribution de responsabilisation
des Communautés et des
Régions, le ministre avait précisé
qu'une réforme fondamentale
avait été proposée sur la base
d'un mode de calcul fortement
simplifié. Apparemment, une
partie de la charge des pensions
semble être reportée sur les
Communautés et les Régions qui
ne sont pourtant nullement
compétentes en cette matière. La
responsabilisation avait pour seul
but d'empêcher des dérapages.

A combien la contribution des
différents niveaux de pouvoirs
s'est-elle élevée au cours des trois
dernières années? Quelle
augmentation est-elle prévue au
cours des cinq prochaines
années? De quelle manière les
montants sont-ils calculés? Qu'en
est-il de la concertation avec les
Communautés et les Régions? Le

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op de andere overheden die in feite geen enkele bevoegdheid
terzake hebben. Tenslotte gaat het over pensioenen voor mensen die
aangeworven zijn vóór de regionalisering, vóór de gewesten en
gemeenschappen zijn opgericht, pensioenen die nu betaald moeten
worden. Bovendien had volgens mij de responsabiliseringsbijdrage
alleen tot doel een verantwoordelijkheid te laten dragen voor een
totaal verschillende politiek in aanwervingen en er de ontsporingen
tegen te gaan.

Vandaar dat ik u toch zou willen vragen om ons een betere kijk te
geven op de evolutie van de cijfers tijdens de voorbije jaren, zodanig
dat we er ons een idee over kunnen vormen. Minister Van
Grembergen heeft inderdaad op een bepaald moment berekend dat,
als men het voorstel zou volgen dat voorgelegd is geweest aan de
gewesten en gemeenschappen, dit voor Vlaanderen een factor maal
veertig zou betekenen wat de lasten betreft.

Ik zou dus graag de cijfers kennen.

Graag vernam ik ook wat de nieuwe eenvoudige berekeningswijze
meebrengt voor de komende vijf jaar. Dan kunnen we zien of de
berekeningen van minister Van Grembergen inderdaad kloppen. Op
welke manier gaat u die berekeningen doen? Hoe is het overleg met
de Gemeenschappen en Gewesten tot nu toe verlopen?

Ik meen te weten dat, als er geen akkoord zou zijn met de
Gemeenschappen en Gewesten, men een extern orgaan moest
raadplegen, namelijk de Hoge Raad voor Financiën. Ik zou het hoe
dan ook nuttig vinden om het advies van de Hoge Raad voor
Financiën over een dergelijke toch wel gevoelige problematiek te
kennen. Hebt u dat advies al dan niet gevraagd?

ministre a-t-il demandé l'avis du
Conseil supérieur des finances?

02.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik ga

de twee vragen in zekere zin in volgorde beantwoorden. De vraag
van de heer Bultinck was iets algemener, de vraag van mevrouw
Van de Casteele iets meer gedetailleerd.

Het overlegcomité Federale Regering/Gemeenschaps- en
Gewestregeringen heeft beslist dat een fundamenteel debat zal
worden gevoerd over het geheel van de problematiek betreffende de
responsabiliseringsbijdragen, ingesteld bij de bijzondere wet van 27
april 1994.

Ik kan me niet exact herinneren wanneer die beslissing is genomen,
maar dat is al geruime tijd geleden. Ik denk dat ik daar al naar heb
verwezen in mijn verklaring destijds. Het overlegcomité had besloten
dat het herzien moest worden en ik zit in de logische opvolging van
die beslissing.

Uiteindelijk is gebleken dat het mechanisme van de bijzondere wet
niet enkel uiterst complex was, maar bovendien niet echt toeliet zijn
objectief te bereiken. Aldus is men uitgegaan van een andere basis
teneinde een eenvoudig concept op te zetten en onze volle
beheersing van de gebruikte gegevens te waarborgen wat ons de
eindloze discussies zal besparen die aan iedere bijdragestorting
voorafgingen.

02.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le comité de
concertation a décidé de mener
un débat de fond sur la
contribution de responsabilisation
instaurée par la loi spéciale du 27
avril 1994. En effet, cette loi
spéciale n'est pas seulement
extrêmement complexe mais elle
n'atteint pas son but. Le but visé
est d'imaginer un concept
simplifié garantissant la maîtrise
complète des données utilisées.

Dans cette phase du dossier, il n'y
a pas de divergence de vues avec
les Communautés et les Régions,
mais il est évident que chaque
instance plaide en faveur d'une
contribution minimale.

responsabilité est de parvenir à
une solution équitable qui tienne
correctement compte du
vieillissement de la population.
C'est la raison pour laquelle

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In deze fase van de evolutie van het dossier kan er geen
meningsverschil bestaan met een of andere gemeenschap of gewest.
Ze zijn enkel geconsulteerd omtrent mogelijke denkpistes en ze zijn
uitgenodigd om advies te geven. Het is niettemin gemakkelijk te
begrijpen dat iedere entiteit bij voorbaat pleit voor een minimale
bijdrage. Mijn verantwoordelijkheid in dit opzicht is tot een billijke
oplossing te komen en te beantwoorden aan de schok van de
vergrijzing die ons te wachten staat. Het spreekt voor zichzelf dat er
contacten bestaan met alle in deze problematiek betrokken partijen.

Mevrouw Van de Casteele heeft enkele cijfers gevraagd. Ik kan
daarover het volgende zeggen: de laatste betaling van een
responsabiliseringsbijdrage inzake pensioenen door de
gemeenschappen en gewesten dateert van eind 2001 en had
betrekking op het jaar 2000. Vanaf het jaar 2001 is er geen
responsabiliseringsbijdrage meer vastgesteld. In de hierna volgende
tabel vindt u het gevraagde overzicht van de bijdragen in Belgische
frank, die de voorbije drie jaar door de verschillende overheden zijn
betaald. Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat ik dat niet allemaal
voorlees, het is tamelijk omvangrijk. Ik zal het de commissieleden
geven.

U kunt daarin vaststellen dat de Vlaamse Gemeenschap ongeveer
niets meer betaalde in het jaar 2000 en dat het aandeel van de
federale overheid in wat eigenlijk onder de verantwoordelijkheid
ressorteert van de gewesten en gemeenschappen zeer sterk steeg.
Die wet zat dus niet zo goed in elkaar. De vaststelling van deze
bijdragen werd zowel door de verschillende overheden als door de
Hoge Raad van Financiën als zeer complex en weinig transparant
ervaren. Ondanks de publicatie van een uitgebreid rapport met
opname van gedetailleerde berekeningsresultaten, bleken de
eindresultaten telkens opnieuw moeilijk te interpreteren. Tevens werd
de toenemende discrepantie tussen de grootte van de eigen
responsabiliseringsbijdrage en de eigen loonmassa voor de
verschillende overheden een element van wrevel.

De Administratie der Pensioenen heeft op mijn verzoek een
vereenvoudigd concept uitgewerkt tot invoering van een
participatiebijdrage ter vervanging van de complexe
responsabiliseringsbijdrage.

Kort samengevat komt het nieuwe voorstel neer op een proportionele
verdeling van een deel van de groeiende overheidsuitgaven inzake
ambtenarenpensioenen. Over dit nieuwe voorstel wordt momenteel
in een technische werkgroep met vertegenwoordigers van de
verschillende overheden informeel overleg gepleegd.

Aangezien het nieuwe concept enkel is gebaseerd op de loonmassa
en de pensioenmassa die door de verschillende overheden zelf zijn
gekend en gemakkelijk kunnen worden gecontroleerd en aangezien
geen ingewikkelde parameters de berekeningsresultaten kunnen
beïnvloeden, wordt de Hoge Raad voor Financiën niet om een advies
gevraagd.

Alhoewel de werkzaamheden van de technische werkgroep goed
vorderen, lijkt het mij momenteel te vroeg om al cijfers mee te delen
omtrent de mogelijke stijging van de participatiebijdrage voor de
komende vijf jaar. Het cijfer dat hier geciteerd is, 60 miljoen euro, is

j'établis des contacts avec toutes
les parties concernées.

Le dernier paiement d'une
contribution de responsabilisation
en matière de pensions par les
Communautés et les Régions date
de fin 2001 et avait trait à l'année
2000. Dans le tableau que je vous
remettrai, vous trouverez un
aperçu des montants en francs
que les différentes autorités ont
payés au cours des trois dernières
années.

Toutes les instances concernées
ont jugé complexe et peu
transparente la fixation des
contributions.

Par ailleurs, les résultats finaux se
sont avérés difficiles à interpréter.
Enfin, l'écart entre la contribution
de responsabilisation et la masse
salariale propre a été une pomme
de discorde.

C'est la raison pour laquelle
l'administration des Pensions a
élaboré à ma demande un
concept simplifié. La nouvelle
proposition équivaut à une
répartition proportionnelle d'une
partie des dépenses publiques
croissantes en matière de
pensions des fonctionnaires.

Un groupe de travail technique se
concerte actuellement au sujet de
cette nouvelle proposition. L'avis
du Conseil supérieur des finances
n'a pas été demandé.

Il est encore trop tôt pour produire
des chiffres concernant une
augmentation éventuelle de la
contribution de participation pour
les cinq prochaines années. Dès
qu'il y aura un consensus sur le
concept, les résultats des calculs
et le projet de texte de la nouvelle
loi spéciale, tous les résultats et
pronostics de croissance pourront
être communiqués sans
problèmes.

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet aan de orde. Ik denk niet dat dit cijfer voorligt in die groep.
Trouwens, het is te vroeg om een cijfer te geven. Maar zodra er
binnen de werkgroep door de vertegenwoordigers van de
verschillende overheden een zekere consensus is bereikt rond het
concept, rond de berekeningsresultaten en rond een ontwerptekst
van een nieuwe bijzondere wet, kunnen resultaten en groeiprognoses
zonder problemen worden meegedeeld.

Zodra er echter binnen de werkgroep, door de vertegenwoordigers
van de verschillende overheden, een consensus is bereikt rond het
concept, rond de berekeningsresultaten en rond de ontwerptekst van
een nieuwe bijzondere wet, kunnen er zonder problemen resultaten
en groeiprognoses worden meegedeeld.

02.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

beleefdheidshalve dank ik u voor uw antwoord, maar u neemt het me
allicht niet kwalijk als ik zeg dat het een vrij vaag, sibillijns antwoord
is. Ik stel inderdaad vast dat er binnen een technische werkgroep
overleg bezig is. Als parlementsleden zullen wij dit dossier strikt
verder moeten opvolgen, want die hervorming van het
participatiemechanisme is blijkbaar nog niet voor morgen.

De enige politieke vraag die ik u wil stellen, mijnheer de minister, is
deze. Het begint een klassiek procédé van deze federale regering te
worden verantwoordelijkheden door te schuiven. Ik verwijs
bijvoorbeeld naar de politiehervorming, waarin heel wat financiële
implicaties werden doorgeschoven naar het gemeentelijke niveau. Ik
verwijs naar de hele asielproblematiek, waarin flink wat implicaties
worden doorgeschoven naar het OCMW. Het kan toch niet de
bedoeling zijn, mijnheer de minister, dat ook in dit dossier de
federale overheid een groot deel van de kost doorschuift naar de
gemeenschappen en gewesten?

02.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Cette réponse est assez
vague. Une concertation a lieu au
sein d'un groupe de travail
technique. Nous devrons suivre ce
dossier de près. Le pouvoir
fédéral ne peut pas continuer à
faire supporter ses coûts par
d'autres niveaux.

02.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister,

zonder de cijfers bij de hand te hebben is het uiteraard moeilijk
commentaar te geven. Volgens de berekeningen komt de stijging
voor Vlaanderen neer op 59,1 miljoen in 2000 tot 2,4 miljard
Belgische frank in 2008. Dan kunt u wel begrijpen dat Vlaanderen
steigert.

Wat u zegt is niet helemaal juist. Wat u eigenlijk wilt doen is de
responsabiliseringsbijdrage van nature helemaal veranderen. U wilt
er inderdaad een participatiebijdrage van maken, maar dat is iets
helemaal anders.

U doet dus de andere overheden mee bijdragen in de pensioenlast,
terwijl dat niet voorzien is in de bevoegdheidsverdeling en ook niet in
de financieringswet. Noch de gemeenschappen, noch de gewesten
hebben daar de middelen voor gekregen. Dat is mee ingecalculeerd.
Ik herinner me nog goed de discussies rond de
responsabiliseringsbijdrage. Die had alleen tot doel de verschillende
overheden ook de federale te responsabiliseren voor hun eigen
aanwervingsbeleid en hun verloningsbeleid. Dat was de bedoeling
van de responsabiliseringsbijdrage. Het is nooit de bedoeling
geweest om een deel van de pensioenlasten over te dragen aan de
andere overheden. Ik vind dat u hier een heel andere weg inslaat en
ik wacht af wat het overleg met de gemeenschappen en de gewesten
zal opleveren. Ik vrees dat u zult moeten toegeven dat u een bocht

02.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Selon les calculs qui ont
été faits, l'augmentation serait
énorme pour la Flandre. Le
ministre veut manifestement
remplacer la contribution de
responsabilisation par une
participation. Il n'en a pas été tenu
compte lors de la répartition des
compétences et des moyens et ce
n'était absolument pas le but visé.
J'attends les résultats de la
concertation.

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

neemt, door een stuk van de lasten van de vergrijzing te willen
afwentelen op de gewesten en gemeenschappen. Ik vraag me af of
dat strookt met de bevoegdheidsverdeling en de financieringswet.
Misschien moet dat ooit eens worden getoetst.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. Richard Fournaux au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

cliniques universitaires de Mont-Godinne" (n° 7631)

03 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de 'cliniques universitaires' van Mont-Godinne" (nr. 7631)

03.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il y a quelques mois, un sujet avait défrayé la chronique
régionale en province de Namur et avait eu des conséquences
jusque dans ce parlement puisque nombre de questions avaient été
mises à l'ordre du jour des travaux de notre commission. Je me
permets donc de revenir à la charge aujourd'hui pour voir comment
ce dossier a évolué.

La loi portant mesures en matière de soins de santé du 14 janvier
2002 a établi une reconnaissance des missions spécifiques de la
fonction universitaire: l'enseignement clinique, la recherche
scientifique appliquée, le développement de nouvelles technologies
médicales, l'évaluation de la qualité, la fonction de formation et la
médecine de ce que l'on appelle "le troisième échelon".

Le troisième alinéa de l'article 52 de la loi prévoit, ainsi que vous le
mentionnez dans votre courrier, que désormais un seul hôpital peut
être désigné comme hôpital universitaire pour chaque université
disposant d'une faculté de médecine offrant un cursus complet. Cette
modification légale a pour conséquence que les cliniques
universitaires UCL de Mont-Godinne ne sont plus considérées
comme hôpital universitaire.

Au moment du vote de la loi à l'automne dernier, après de longues
discussions au sein et en dehors des commissions parlementaires,
vous vous êtes engagé, monsieur le ministre, mais sans ce que cela
ne soit formalisé dans la loi, sur les points suivants. Premièrement,
vous vouliez que Mont-Godinne puisse bénéficier des mêmes
moyens financiers que ceux dont il dispose actuellement.
Deuxièmement, vous vouliez que soient maintenus les services et
technologies actuellement en fonctionnement à Mont-Godinne. Et
enfin, vous vous engagiez à chercher les solutions pour parvenir à
ces objectifs.

Les membres de la majorité ont, à l'époque, considéré que ces
engagements étaient suffisants et garantissaient à Mont-Godinne le
maintien de son statut universitaire.

Six mois plus tard, si effectivement les cliniques universitaires de
Mont-Godinne ne doivent pas renoncer dans la forme au titre
universitaire dans leur nom, de facto et en droit, elles seront
cependant considérées différemment des autres hôpitaux à l'avenir.
Ainsi en témoigne l'arrêté royal du 25 avril 2002 publié au Moniteur
belge le 30 mai 2002. Cet arrêté royal relatif à la fixation et à la

03.01 Richard Fournaux (cdH):

De wet van 14 januari 2002 over
de erkenning van de specifieke
opdrachten van de universitaire
ziekenhuizen bepaalt in artikel 52
dat voortaan één universitair
ziekenhuis zou worden erkend
door de universiteit. Bijgevolg
worden de Cliniques
Universitaires de Mont-Godinne
niet langer als een universitair
ziekenhuis beschouwd.

Na de goedkeuring van de wet
heeft u zich ertoe verbonden om
dat ziekenhuis identieke financiële
middelen te verschaffen; u pleitte
voor het behoud van de
technologieën en diensten die
verband houden met de
universitaire ziekenhuizen en u
heeft verklaard dat u naar
oplossingen zou zoeken.

Zes maanden later en hoewel zijn
benaming werd aangehouden zal
Mont-Godinne de facto anders
behandeld worden dan de andere
universitaire ziekenhuizen.

Denkt u dat de aangegane
verbintenissen worden nageleefd?

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

liquidation du budget des moyens financiers des hôpitaux prévoit un
financement spécifique des hôpitaux universitaires par une sous-
partie du budget des moyens financiers de l'hôpital appelé B7. Cette
partie B7 est subdivisée en deux parties: une partie que l'on appelle
B7.A et qui reprend effectivement un seul hôpital universitaire par
université et une seconde partie appelée B7.B pour les hôpitaux qui
bénéficient du financement prévu en matière de développement,
d'évaluation et d'application des nouvelles technologies médicales et
de formation des candidats spécialistes. Ce serait sans doute par
cette partie que Mont-Godinne serait concerné.

Jusqu'à l'entrée en vigueur de cette loi, Mont-Godinne bénéficiait des
mêmes avantages que les autres hôpitaux universitaires.
Dorénavant, par déduction, cela ne sera plus le cas, sinon pourquoi
prévoir un financement différencié?

Monsieur le ministre, pouvez-vous considérer que l'engagement pris
est respecté par le fait que Mont-Godinne pourra bénéficier des
mêmes moyens financiers que ceux dont il dispose jusqu'à présent et
qui étaient les mêmes pour tous les hôpitaux universitaires? De
même, pouvez-vous considérer que l'engagement qui avait été prévu
que puissent être maintenus dans cet hôpital tous les services et
toutes les technologies liées à la fonction universitaire sera
également respecté?

03.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, j'ai

l'honneur de porter à la connaissance de l'honorable membre que
l'article 79 de l'arrêté royal du 25 avril 2000 a réglé le financement
des coûts spécifiques liés aux tâches spécifiques assumées dans le
domaine des soins aux patients, de l'enseignement clinique, de la
recherche scientifique appliquée, du développement de nouvelles
technologies et de l'évaluation des activités médicales.

Ce financement intervient dans la sous-partie B7 du budget des
moyens financiers. Cette sous-partie B7 est elle-même scindée en
B7A et B7B.

La sous-partie B7A concerne les hôpitaux universitaires, à raison
d'un seul hôpital pour chaque université qui dispose d'une faculté de
médecine offrant un cursus complet. Pour l'UCL, les cliniques
universitaires St-Luc à Woluwe-St-Lambert sont concernées.

La sous-partie B7B concerne les hôpitaux bénéficiant du financement
prévu en matière de développement, d'évaluation et d'application
des nouvelles technologies médicales et/ou de formation des
candidats spécialistes, hormis les hôpitaux bénéficiant du B7A. Les
cliniques universitaires de Mont-Godinne bénéficient du B7B.

Le financement en B7B regroupe tous les financements existant dans
d'autres sous-parties du budget B2 et B4, relatives aux tâches
spécifiques citées plus haut. Il en résulte que les cliniques
universitaires de Mont-Godinne bénéficient du même financement
qu'auparavant; elles ne sont donc pas pénalisées.

De plus, comme on l'a déjà fait remarquer en commission lors du
débat relatif à ce sujet, les cliniques universitaires de Mont-Godinne
peuvent toujours utiliser l'appellation "cliniques universitaires". Elles
ne sont donc pas pénalisées tant en ce qui concerne leur image

03.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Artikel 79 van
het koninklijk besluit van 25 april
2000 regelt de financiering van de
specifieke kosten verbonden aan
de specifieke taken op het gebied
van patiëntenzorg, klinisch
onderwijs, toegepast
wetenschappelijk onderzoek; die
financiering vinden we terug in
onderdeel B7 van de
middelenbegroting.

Onderdeel B7A betreft de
universitaire ziekenhuizen - een
per universiteit - die over een
medische faculteit beschikken die
een volledig studieprogramma
aanbiedt.

Deel B7B betreft de ziekenhuizen
die recht hebben op de
financiering voor de ontwikkeling,
de evaluatie en de toepassing van
nieuwe medische technologieën
en/ of voor de opleiding van de
kandidaat-specialisten (Cliniques
universitaires de Mont-Godinne),
andere dan de ziekenhuizen
bedoeld in onderdeel B7A. De
financiering van onderdeel B7B
herneemt alle financieringen van
de onderdelen B2 en B4 van de

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'en ce qui concerne leur financement.

begroting die te maken hebben
met de voormelde specifieke
taken.

Les Cliniques de Mont-Godinne
hebben dus recht op dezelfde
financiering als vroeger. Zij
kunnen bovendien ook nog steeds
de titel van universitair ziekenhuis
voeren. Noch op het vlak van zijn
uitstraling, noch wat de
financiering betreft is er dus enig
probleem voor het ziekenhuis.
Daar ging het tenslotte toch om.

03.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je remercie

le ministre de sa réponse rassurante. Je lui poserai encore une
question technique. Nous craignons que l'application des normes que
vous venez de préciser n'entraîne une différence de traitement. En
effet, le personnel des cliniques universitaires de Mont-Godinne est
généralement un personnel salarié; il ne s'agit pas d'un personnel
indépendant. Avec des dispositifs comme ceux que vous venez
d'évoquer, les cliniques de Mont-Godinne ne seront-elles pas
pénalisées?

03.03 Richard Fournaux (cdH):

Een van de bijzondere kenmerken
van Mont-Godinne is dat het
personeel er loontrekkend is en
niet zelfstandig. Wordt de
toestand op dat vlak niet
nadeliger?

03.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Non. Comme il y a des

différences entre le B7A et le B7B, cela peut entraîner des situations
différentes. Vous soulevez la question du personnel salarié. Je ne
pense pas que la sous-partie B7A privilégie le personnel salarié par
rapport à celui des hôpitaux qui dépendent de la sous-partie B7B.
Sauf erreur de ma part, le traitement du personnel salarié est le
même pour les deux sous-parties.

03.04

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik denk het niet.
Onderdeel B7A omvat geen
enkele maatregel ten gunste van
arbeid in loondienst die niet in
B7B staat. Ik zal dit verder
nakijken.

03.05 Richard Fournaux (cdH): J'examinerai cet aspect des choses

et je vous tiendrai au courant du résultat de mes recherches.

03.06 Frank Vandenbroucke, ministre: Je me renseignerai

également de mon côté.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

beroepsziekten" (nr. 7634)

04 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

maladies professionnelles" (n° 7634)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de regeringscommissaris, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen.)
(La réponse sera fournie par la commissaire du gouvernement, adjointe au ministre des Affaires sociales
et des Pensions.)

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

regeringscommissaris, volgens de algemene regeling opgenomen in
artikel 10 van de wet Sociaal Handvest over de sociaal verzekerden,
geldt voor alle sociale zekerheidsprestaties een beslissingstermijn
van vier maanden, te rekenen vanaf de ontvangst van de aanvraag.

04.01 Greta D'hondt (CD&V):

Dans le domaine des maladies
professionnelles, l'arrêté royal du
8 avril 2002 prolonge à nouveau à
huit mois, pour les années 2002 et

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat betekent dus dat de betrokken sociale zekerheidsinstelling
binnen die termijn, binnen die 4 maanden, een beslissing moet
genomen hebben omtrent de toekenning of de weigering van de
aangevraagde prestatie. Uit vroegere vragen en uit uw beleidsnota
weten wij dat u daar zeer sterk aan houdt, daarom was mijn
verwondering ook groot dat men, wat de beroepsziekten betreft,
opnieuw gebruik maakt van een mogelijkheid die vooropgesteld was,
met name dat men bij koninklijk besluit die 4 maanden tijdelijk kan
verlengen tot 8 maanden.

Waarom is dat indertijd in het handvest ingeschreven? We weten het
nog, want we hebben in de vorige legislatuur het handvest mee
helpen opstellen. Het was omdat op dat moment vooral de
pensioenen en de beroepsziekten moeite zouden gehad hebben om,
zeker in de aanvangsfase, die termijn van 4 maanden te kunnen
respecteren. Daarom is toen in de wet de mogelijkheid ingeschreven
om bij koninklijk besluit de termijn tot 8 maanden te verlengen. Mijn
verwondering was dus groot toen ik het koninklijk besluit van 8 april
2002 zag verschijnen in het Staatsblad van 9 mei, waarin voor de
sector beroepsziekten voor de tweede maal, voor 2002-2003, de
beslissingstermijn werd verlengd tot 8 maanden. In de aanhef van
dat koninklijk besluit worden twee redenen gegeven voor deze
verlenging.

Er is de aangroei van het aantal aanvragen in het zogenaamde open
systeem, dus de ziekten die niet op de lijst van de beroepsziekten
voorkomen. Ik hoop dat volgende week in deze commissie ook onze
resolutie in verband met beroepsziekten en MSA kan voorkomen,
want dat is een van die zaken die ook nog op die open lijst staan. We
weten allemaal dat het precies die open lijst is die het Fonds voor
Beroepsziekten voor een berg onderzoekswerk plaatst, met een
gering resultaat, maar natuurlijk niet onbelangrijk voor de
betrokkenen. Vandaar ons pleidooi om die formule van de open lijst
in te perken. In het koninklijk besluit dat die 8 maanden moet
rechtvaardigen wordt opnieuw verwezen naar de aangroei van het
aantal aanvragen in het open systeem en de problemen inzake de
aanwerving van statutaire geneesheren.

Ik vind het heel spijtig dat het voor de tweede keer moet gebeuren in
de beroepsziekten en dat problemen van organisatorische aard
ervoor zorgen dat de rechthebbenden, of de rechtvragenden in het
stelsel van de beroepsziekten, er het slachtoffer van zijn. Dat het al
twee keer op rij gebeurde, was niet de bedoeling van de wetgever bij
het tot stand komen van het handvest van de sociaal verzekerden en
de uitzondering die daar mogelijk was. Aangezien het hier voor de
tweede keer gebeurt meen ik dat, althans naar de geest van de wet
en niet naar de letter, die afwijking toch wel voor betwisting vatbaar
is. Ik had graag uw standpunt daaromtrent gekend, mevrouw de
regeringscommissaris.

2003, le délai dont dispose
l'institution de sécurité sociale
compétente pour statuer sur la
demande en réparation ou en
révision. Cette disposition
s'applique également aux faits
donnant lieu à un examen d'office.

Le préambule de l'arrêté royal
justifie cette décision par
l'accroissement des demandes
introduites ces dernières années
dans le cadre du système ouvert
et par les problèmes rencontrés
dans le recrutement des médecins
statutaires. Répercuter les
problèmes organiques sur les
auteurs d'une demande ne me
semble pas constituer un exemple
de rapidité et d'efficacité. Cette
dérogation me paraît contestable,
d'autant qu'il s'agit de la deuxième
fois.

04.02 Regeringscommissaris Greet Van Gool: Mijnheer de

voorzitter, collega's, zoals u zegt is het handvest inderdaad en dat
is mijn volle overtuiging een belangrijk instrument voor de sociaal
verzekerden om hun rechten af te dwingen of te vragen bij de
instellingen van de sociale zekerheid. Het is inderdaad ook zo dat wij
een verlenging van de beslissingstermijn tot 8 maanden toegestaan
hebben aan het Fonds voor Beroepsziekten gedurende een periode
van twee maanden en die dus ingaat op 1 januari 2002.

04.02

Greet Van Gool,

commissaire du gouvernement:
La prolongation autorisée se
justifie par l'augmentation du
nombre de demandes concernant
des maladies qui ne figurent pas
sur la liste des maladies
professionnelles et par des

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Die afwijking is, zoals u ook al zei, enerzijds gerechtvaardigd door
het feit dat er de laatste twee jaar een serieuze groei is vastgesteld
van het aantal aanvragen tot tegemoetkoming wegens beroepsziekte
in het kader van het open systeem. Anderzijds kan het
gerechtvaardigd worden door een reëel probleem inzake de
aanbreng van statutaire artsen, waardoor in de nabije toekomst de
functionering van de instelling verstoord dreigt te geraken. Dat is een
probleem waaraan gewerkt wordt.

Het is echter niet alleen een probleem van het Fonds voor
Beroepsziekten, maar het rijst ook in andere sectoren, zoals
bijvoorbeeld in de sector van de dienst voor tegemoetkoming en
mensen met een handicap. Daar is ook een probleem met de artsen.
Er werd eveneens een dossier ingediend onder meer inzake de
verloning van artsen om zo het beroep van statutair arts
aantrekkelijker te maken. Daar wordt ook aan gewerkt, maar er werd
wel vastgesteld dat de termijn van vier maanden niet voldoende is
voor het Fonds voor Beroepsziekten om een kwaliteitsvolle
beslissing te nemen. In die zin zou het niet tijdelijk verlengen van
een termijn van vier maanden een teken van slecht beleid zijn.

Het is wel zo, want er zijn toch wel wat onderhandelingen met het
Fonds voor Beroepsziekten aan voorafgegaan, dat het akkoord voor
de verlenging van de termijn uitdrukkelijk gekoppeld werd aan de
voorwaarde dat het Fonds voor Beroepsziekten alles in het werk stelt
om de doorlooptijd van het dossier te verkorten, onder meer door het
optimaliseren van de informatiestromen. Vanzelfsprekend moet men
die termijn van twee jaar niet uitputten; van zodra het mogelijk is,
zouden nieuwe of kortere termijnen van toepassing moeten zijn.

problèmes de recrutement des
médecins statutaires. Le
fonctionnement des institutions
était menacé.

L'accord relatif à la prolongation
du délai impose expressément au
Fonds de réduire la durée de
traitement des dossiers,
notamment en optimisant la
circulation des informations. .

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik versta dat er problemen zijn, en ik

zal mij dus niet uitspreken over het feit of de bezoldiging die men
aan die geneesheren geeft al dan niet te laag is en dit één van de
oorzaken is. Maar wat me wel opvalt, is dat we in ons land geen
gebrek aan geneesheren hebben. Dus moet er een andere oorzaak
zijn waarom men op het Fonds voor Beroepsziekten geen
geneesheren vindt.

Het is niet het aantal, misschien wel de werkomstandigheden of de
vergoeding, maar daar wil ik me niet over uitspreken. Ik denk wel dat
we daar moeten remediëren, want anders zal dit een kwaal zijn die
blijvend afgewend zal worden op de rechtzoekende, op diegene die
een aanvraag doet voor beroepsziekte.

Een tweede zaak die ik spijtig genoeg niet terugvind in uw antwoord,
maar die ik misschien wel volgende week zal kunnen horen als de
resolutie behandeld wordt, is dat het Fonds voor Beroepsziekten
inderdaad wat gaat doen aan dat open systeem. Men moet bij een
aantal zaken, waarvan men weet dat zij eigenlijk dringend naar het
gewone systeem moeten als een erkende beroepsziekte, komaf
beginnen te maken met de lange lijdensweg van dat open systeem.
Ik heb veel respect voor de mensen van de instellingen; onlangs heb
ik mij nog eens heel de problematiek laten uitleggen. Ik als
parlementslid, u als regeringscommissaris, en u als minister weten
dat het geen afdoend antwoord is voor de betrokkenen. Ik denk dat
we echt dringend toe zijn aan de herziening van het open systeem.
Maar daar kunnen we volgende week waarschijnlijk ook nog over

04.03 Greta D'hondt (CD&V):Je

ne me prononcerai pas sur le
montant de l'indemnité. Mais ce
pourrait toutefois être un problème
rémanant qui serait
systématiquement répercuté sur le
justiciable.

Il semble qu'on veuille
effectivement modifier le système
ouvert qui, en effet, doit être revu
d'urgence.

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discussiëren. U zult er op toezien mevrouw dat men die twee jaar
niet uitput. Ik denk dat als men het wil, men voor het verstrijken van
die twee jaar geneesheren moet kunnen vinden.

04.04 Regeringscommissaris Greet Van Gool: Het is wel degelijk de

bedoeling om het probleem inzake de aanwerving van artsen weg te
werken en de aantrekkelijkheid van het beroep van arts bij een
openbare dienst te verhogen. Het is echter een probleem dat
algemeen geldt voor de volledige openbare sector en niet alleen voor
het Fonds voor Beroepsziekten. Anderzijds wordt er ook heel
uitdrukkelijk gewerkt aan het opvragen van inlichtingen, waardoor de
termijnen verkort kunnen worden.

04.04

Greet Van Gool,

commissaire du gouvernement: Il
faut chercher à accroître l'attrait
de la profession de médecin dans
les services publics et le système
de demande d'informations doit
être rendu plus rapide.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration

sociale et de l'Economie sociale sur "la réforme de l'allocation pour l'aide aux personnes âgées"
(n° 7662)

05 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de hervorming van de tegemoetkoming
voor hulp aan bejaarden" (nr. 7662)

(La réponse sera fournie par la commissaire du gouvernement, adjointe au ministre des Affaires sociales
et des Pensions.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de regeringscommissaris, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen.)

05.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la

commissaire, monsieur le ministre, le gouvernement fédéral a
décidé, le 3 mai dernier, de mettre en route un plan d'action en
faveur des personnes âgées, invalides ou handicapées. Ce plan
passe notamment par une réforme de l'allocation pour l'aide aux
personnes âgées (APA).

A la suite de la réforme, une des mesures annoncées tient en ce que
le montant immunisé sera relevé au niveau du montant de la pension
minimale garantie dans le régime général. Environ 33.000 personnes
bénéficiaires d'une pension minimale ou de revenus équivalents
bénéficieront donc de la mesure de l'APA et ainsi de la possibilité de
faire valoir leurs droits à l'APA.

Or, déjà aujourd'hui dans le régime actuel, selon les informations en
ma possession, le délai de traitement des dossiers des candidats à
l'allocation est particulièrement long: plus de huit mois en moyenne.
C'est dire que s'il s'y ajoute si pas la totalité des 33.000 personnes
qui pourraient bénéficier de la mesure, en tout cas un certain nombre
d'entre elles, il est évident que l'on peut craindre une augmentation
du délai de traitement des dossiers.

Aussi, si on veut réellement rendre effective la mesure annoncée par
le gouvernement, il convient sans doute d'envisager un renforcement
des effectifs et des moyens logistiques. Pouvez-vous me faire
connaître, madame, les mesures que vous comptez prendre pour
pallier les retards ainsi constatés et pour prévenir toute situation d'un
retard accru dû au plus grand nombre de bénéficiaires susceptibles
d'être admis dans le cadre de la mesure annoncée par le

05.01 Olivier Maingain (MR): De

regering heeft besloten het
vrijgestelde bedrag op te trekken
tot het niveau van het
gewaarborgd minimumpensioen in
het algemeen stelsel, in het kader
van een plan ten gunste van de
invalide of gehandicapte
bejaarden, dat onder meer in een
hervorming van de THAB
voorziet.

Ongeveer 33.000 mensen komen
voor die maatregel in aanmerking.

Belangrijke vertragingen werden
echter vastgesteld in de
behandeling van de dossiers met
betrekking tot de THAB.

Welke maatregelen overweegt u
om de verhoging van het aantal
rechthebbenden van de THAB op
te vangen en om de termijn voor
de behandeling van de dossiers te
verbeteren?

Wat is op dit ogenblik de
gemiddelde behandelingstermijn

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gouvernement.

van de THAB-gegevens?

05.02 Greet Van Gool, commissaire du gouvernement: Monsieur le

président, en ce qui concerne le délai moyen d'instruction des
dossiers allocations aux personnes handicapées, donc l'APA, je dois,
hélas, vous confirmer que celui-ci est actuellement très long. Il
s'élève pour le régime APA à 10,9 mois, selon la situation
enregistrée en janvier 2002.

Etant donné ces longs délais, il était évident que l'administration
devait être renforcée. Aussi, une procédure de renforcement du
personnel a-t-elle été entamée, il y a quelques mois. Cet effort a
conduit à un bon résultat. Les services viennent d'être renforcés de
28 agents dans le cadre des emplois "Rosetta". Mais, cela ne suffit
pas.

Comme vous le signalez dans votre question, le conseil des
ministres a décidé, le 3 mai 2002, d'augmenter le plafond des
revenus dans le régime de l'aide aux personnes âgées jusqu'au
montant de la pension minimale garantie dans le régime des
travailleurs salariés. On estime, en effet, que 33.000 personnes
bénéficieront, à terme, de cet avantage.

Une partie de ces nouvelles demandes entreront dans le flux normal.
Cela signifie que sans la mesure, ces demandes auraient quand
même été introduites. Mais, il reste évidemment un grand nombre de
demandes de révision du droit existant en attente, ainsi qu'un grand
nombre de demandes supplémentaires. C'est précisément la raison
pour laquelle un nouveau dossier de renforcement des services de la
direction des prestations aux personnes handicapées vient d'être
introduit.

A signaler que cette procédure vient seulement d'être entamée, mais
j'espère obtenir assez rapidement un nouveau renforcement afin de
conduire, cette année encore, à une nouvelle opération de rattrapage
des retards, donc une deuxième phase de rattrapage.

Par ailleurs, au niveau médical, un effort budgétaire vient d'être
consenti. Il se traduit par une augmentation des indemnités pour les
médecins désignés, qui devrait rendre cette fonction plus attractive.

Pour résoudre le problème du délai de traitement, il faudrait non
seulement renforcer le cadre du personnel de l'administration, mais
nous devons aussi cibler nos efforts au niveau informatique.

La simplification des procédures pourrait également y remédier. En
effet, les informations à obtenir par l'administration ne le sont pas
toujours dans un délai raisonnable. A mon initiative et en
collaboration avec la Banque Carrefour, quelques projets ont été
entamés afin d'optimaliser l'échange des données entre divers
organismes de sécurité sociale, ce qui devrait également, à terme,
conduire à une diminution des formulaires à traiter et, en
conséquence, de la charge de travail pour l'administration et a fortiori
aussi des délais de traitement.

En outre, je dois vous signaler que la mise en service en 2001 du
nouvel outil Tetra, qui remplace l'ancienne application beaucoup
moins performante, n'a à ce jour pas encore été tout à fait stabilisée,

05.02

Regeringscommissaris

Greet Van Gool: De gemiddelde
behandelingstijd van de
uitkeringsdossiers voor
gehandicapte personen is nu zeer
lang: 10,9 maand in januari voor
de THAB-regeling (hulp aan
bejaarden). De administratie zou
ongetwijfeld versterkt moeten
worden. Een procedure is enkele
maanden geleden van start
gegaan en heeft goede resultaten
opgeleverd: 28 ambtenaren
werden aangenomen in het kader
van de Rosetta-banen. Dat is nog
onvoldoende. Op 3 mei
jongstleden heeft de Ministerraad
besloten de inkomensplafonds in
de THAB-regeling te verhogen tot
het bedrag van het gewaarborgd
minimumpensioen in het stelsel
van de werknemers. Op termijn
zullen 33.000 mensen dat
voordeel genieten.

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mais est attendue sous peu.

En conclusion, j'ose espérer qu'une nette amélioration dans les délais
de traitement des dossiers d'allocations aux personnes handicapées
pourrait se voir dans quelques mois. La nouvelle mesure en matière
d'allocations pour l'aide aux personnes âgées ne devrait donc pas
résulter en une nouvelle augmentation des délais.

05.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame,

j'entends bien que vous avez introduit un dossier pour une nouvelle
demande de recrutement d'agents. Sur combien d'agents porte cette
demande? Avez-vous pu évaluer les besoins?

05.03 Olivier Maingain (MR):

Hoeveel ambtenaren hebt u
gevraagd aan te werven?

05.04 Greet Van Gool, commissaire du gouvernement: Il s'agit de

cent vingt agents.

05.04

Regeringscommissaris

Greet Van Gool: Honderdtwintig.

05.05 Olivier Maingain (MR): Et il va sans dire que malgré les

retards encourus dans le traitement, le droit est ouvert,
conformément à la loi, dans le mois qui suit la demande dès lors que
les conditions sont réunies. Il y aura donc des intérêts de retard.

05.05 Olivier Maingain (MR): Er

zullen toch verwijlintresten worden
aangerekend?

05.06 Greet Van Gool, commissaire du gouvernement: Tout à fait.

05.06

Regeringscommissaris

Greet Van Gool: Ja!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het bijverdienen
bij pensioen" (nr. 7697)
- mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het inkomen
van mensen die genieten van een overlevingspensioen" (nr. 7791)
-

mevrouw Greta D'hondt tot de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"overlevingspensioenen" (nr. 1345)

06 Questions et interpellation jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le revenu d'appoint
complémentaire à la pension" (n° 7697)
- Mme Fientje Moerman au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les revenus des
bénéficiaires d'une pension de survie" (n° 7791)
- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la pension de survie"
(n° 1345)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de regering keurde onlangs een verhoging goed van het
bedrag dat gepensioneerden mogen bijverdienen na het bereiken
van de wettelijke pensioenleeftijd. Volgens de informatie waarover ik
bij het opstellen van de vraag op 29 juni beschikte, had ik een tabel
opgemaakt die ik aan mijn vraag had toegevoegd. Indien mijn
informatie correct is, valt het sterk op dat de toegestane procentuele
verhoging aan gepensioneerden met kinderlast aanzienlijk kleiner is
dan de verhoging die toegestaan werd aan gepensioneerden zonder
kinderlast en dit zowel voor werknemers als voor zelfstandigen.

Voor een werknemer zonder kinderlast betekent dit dus een verschil
van 49,05% ten opzichte van de huidige regeling, terwijl dit voor een
werknemer met kinderlast slechts 33,37% zou bedragen. Dezelfde
verhouding tekent zich af bij de zelfstandigen. Vandaar dat ik graag

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

gouvernement a approuvé une
augmentation du montant des
revenus d'appoint que peuvent
percevoir les retraités.
L'augmentation accordée aux
retraités ayant des enfants à
charge (environ 33,36 pour cent)
est sensiblement inférieure à celle
accordée aux retraités sans
enfants à charge (environ 49,05
pour cent), et ce, tant pour les
travailleurs salariés que pour les
indépendants. Comment le
ministre explique-t-il cela?

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

had vernomen hoe de regering kan verantwoorden dat
gepensioneerden met kinderlast procentueel minder mogen
bijverdienen dan gepensioneerden zonder kinderlast, terwijl
normalerwijze de eerste categorie een hogere uitgavenstaat heeft.

06.02 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de minister, ook mijn vraag

gaat over de toestand van de gepensioneerden met kinderlast,
evenwel niet de gepensioneerden die genieten van een rustpensioen
maar wel de gepensioneerden die genieten van een
overlevingspensioen.

U zult zich zeker nog herinneren dat hier nog ergens een
wetsvoorstel van mij ligt dat ooit nog wel eens in deze commissie zal
behandeld worden.

Wij hebben reeds uitgebreid gesproken over de oplossing van het
cumulatieverbod van het pensioen met een inkomen uit arbeid voor
personen ouder dan 65 jaar. Het gaat hier wel degelijk om een
cumulatieverbod voor personen die genieten van een
overlevingspensioen en inkomen uit arbeid, in zoverre zij kinderen
ten laste hebben. Ik heb daarover reeds meerdere parlementaire
vragen gesteld, meer specifiek over de problematiek van mensen die
genieten van een overlevingspensioen en kinderen ten laste hebben.
U hebt mij daarbij telkens gevraagd om de rust- en de
overlevingspensioenen gescheiden te houden vermits het hier gaat
over twee verschillende zaken. Ik merk dat uw diensten nu eindelijk
ook mijn redenering volgen door deze twee zaken samen te voegen.

U zei mij ook niet over een ruime budgettaire marge te beschikken
om personen die van een overlevingspensioen genieten, onbeperkt
te laten bijverdienen. Hieraan tegemoet komen zou te duur zijn.

Er werd nu eindelijk beslist dat gepensioneerden meer zullen mogen
bijverdienen. Tevens zal er onderzocht worden of de totale
afschaffing van de grenzen op bijverdiensten mogelijk is. Ik heb
hiervoor alle lof maar het gevolg hiervan is wel dat de kloof tussen
gepensioneerden zonder kinderlast en gepensioneerden met een
overlevingspensioen en kinderlast veel kleiner is geworden. Voor
deze laatste categorie werden de grenzen immers met slechts 2%
verhoogd. Ik zal u echter niet vragen de grenzen af te schaffen voor
personen die van een overlevingspensioen genieten en kinderen ten
laste hebben. Anderzijds vind ik wel dat, indien men deze bedragen
met slechts 2% blijft verhogen, de situatie voor deze mensen steeds
moeilijker wordt. Door allerlei maatregelen stijgen de nettolonen
immers sneller dan de inflatie en het blijft voor deze mensen dan ook
zeer lastig om binnen de grenzen van het bijverdienen te blijven. De
inflatie is weliswaar gedurende lange tijd stabiel gebleven maar soms
is er een stijging tot boven 2%.

Ten eerste, de aanpassing van de grensbedragen moet minstens de
inflatie volgen voor zover die groter is dan die 2%.

Ten tweede, is het niet mogelijk de prioriteiten een beetje te
herschikken, ondanks de budgettaire contraintes waaraan u
onderhevig bent, en de grensbedragen iets te verhogen voor
genieters van een overlevingspensioen en, aansluitend bij de vraag
van mevrouw D'hondt, voor gepensioneerden met kinderlast?

06.02 Fientje Moerman (VLD):

J'ai déjà posé plusieurs questions
dans le cadre de ma proposition
de loi visant à lever l'interdiction
de cumul des pensions et des
revenus du travail pour les plus de
65 ans, d'une part, et de la
pension de survie et des revenus
du travail pour les personnes
ayant des enfants à charge,
d'autre part. Le ministre souhaite
établir une distinction entre ces
deux cas, dans la mesure où il ne
dispose que d'une faible marge de
manoeuvre budgétaire pour les
pensions de survie.

Selon moi, faire de la politique,
c'est établir des priorités et
dégager les moyens nécessaires à
leur mise en oeuvre. Dans le
cadre de la réglementation
actuelle, qui prévoit une
augmentation biennale des
montants maximums, le système
est vidé de sa substance et
l'inflation n'est même pas
compensée. Quelle est l'opinion
du ministre à ce sujet?

Le ministre envisage-t-il
d'augmenter sensiblement les
montants maximums pour les
personnes bénéficiant d'une
pension de survie et ayant des
enfants à charge, comme ce fut le
cas pour les pensions de retraite?

Le ministre est-il prêt à établir ses
priorités de manière à créer une
marge de manoeuvre budgétaire
permettant le cumul, à l'avenir,
d'une pension de survie et de
revenus d'appoint?

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, bent u bereid uw prioriteiten zo te stellen dat er
voldoende ruimte komt om een betere regeling te treffen voor
cumulatie van overlevingspensioen met ziekte-, invaliditeits- of
werklozenuitkeringen, met vervangingsinkomsten als het ware.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ten eerste, ik

betreur dat voor de overlevingspensioenen de verhoging van wat
toegestaan is bij te verdienen, maar met 2% verhoogd is. Ik vind dit
voor de betrokkenen enorm betreurenswaardig. U weet zeer goed dat
daar ook weduwen en weduwnaars van zeer jonge leeftijd bij zijn. Wij
beknotten hen hierdoor zwaar in hun carrièremogelijkheden.

Ten tweede, ik had gehoopt dat men nu men verhogingen invoert
ook iets zou doen aan het bijverdienen bovenop de pensioenen. Ik
hoopte dat men voor de overlevingspensioenen toch een stap vooruit
zou zetten in het recht op vervangingsinkomens. Het wordt
hallucinant, mijnheer de minister, wanneer men zegt dat men voor de
overlevingspensioenen maar een verhoging van 2% doorvoert. Dit
kan zijn omwille van budgettaire overwegingen, maar ook omdat
men daar nog kan terugvallen op een ander inkomen. Op het
ogenblik dat dit ander inkomen wegvalt, tengevolge van gedeeltelijke
werkloosheid of ziekte, besluit men dat men bij het wegvallen van
deze halftijdse betrekking niets krijgt omdat men al een
vervangingsinkomen heeft.

Met het oog op de wijzigingen in de samenleving moet ook de
sociale zekerheid à jour worden gehouden. Dat betekent dat, ingeval
van gedeeltelijke werkloosheid bijvoorbeeld, wanneer iemand zijn
inkomen bestaat uit een overlevingspensioen en daarnaast voor een
belangrijk deel uit een inkomen via arbeid, wanneer men zijn
overlevingspensioen op niveau houdt ook een vervangingsinkomen
zou moeten verschaffen voor de uren en dagen dat hij/zij normaal
zou werken, maar nu niet kan presteren omwille van ziekte
bijvoorbeeld. De 2% waarmee men de overlevingspensioenen op
niveau houdt is trouwens onvoldoende om de stijging van de
welvaart, van de actieve lonen op te vangen. Ik zou graag weten wat
de echte argumentatie geweest is. Was dit een louter budgettaire
beslissing? Mogen we nog een initiatief van deze regering
verwachten, anders ben ik graag bereid om met de parlementsleden
een wetgevend initiatief te nemen. Dit wordt echt dringend.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

regrette que la réduction du
montant de la rémunération qui
peut être perçue en complément
d'une pension de survie ne soit
que de 2%.

J'avais espéré qu'une étape
supplémentaire serait franchie sur
le plan des revenus de
remplacement pour les personnes
qui perçoivent une pension de
survie. Si une personne se voit
privée d'un revenu qu'elle était
autorisée à percevoir en
complément d'une pension de
survie, pourquoi ne pourrait-on lui
octroyer un revenu de
remplacement? Quelle est, en
cette matière, votre
argumentation? Pouvons-nous
espérer qu'une initiative sera
prise?

06.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik wil

nog eens herhalen dat de regering bij de begrotingsopmaak 2002
heeft beslist om alleen de grensbedragen inzake de
beroepsactiviteiten te verhogen voor gepensioneerden die de
wettelijke pensioenleeftijd hebben bereikt. Deze beslissing werd door
de Ministerraad van 28 juni 2002 trouwens bevestigd.

Behoudens de eerste aanpassingen die 3 jaar na het in werking
treden in 1993 van de reglementering gebeurden, werden sindsdien
de grensbedragen inderdaad om de twee jaar verhoogd. Ik wens toch
op te merken dat over de aanpassing van die grensbedragen de
Ministerraad jaarlijks een beslissing heeft genomen nadat het advies
van de Nationale Arbeidsraad werd ingewonnen.

Omdat de laatste aanpassing van de grensbedragen in 2000
gebeurde, heb ik voorgesteld de andere grensbedragen vanaf januari
2002 met 2% te verhogen, ook in geval van kinderlast.

06.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le gouvernement a
décidé, lors de la confection du
budget 2002, de n'augmenter que
les plafonds pour les pensionnés
qui ont atteint l'âge légal de la
pension. Le Conseil des ministres
l'a confirmé le 28 juin 2002.

La dernière adaptation des
plafonds ayant eu lieu en 2000,
j'ai proposé d'augmenter de 2%
les autres plafonds à partir de
janvier 2002, aussi en cas
d'enfants à charge.

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op 6 maart van dit jaar heb ik voor deze commissie nog gezegd dat
de regering de activiteitsgraad wil verhogen en dat het daarom
verkeerd zou zijn de grensbedragen te verhogen vóór de wettelijke
pensioensleeftijd. Ik heb toen ook duidelijk gesteld dat de
grensbedragen voor de gerechtigden die voor de leeftijd van 65 jaar
uitsluitend een overlevingspensioen genieten vanaf 1 januari met 2%
zouden stijgen. Vanaf 1 januari 2002 zal deze categorie een
beroepsactiviteit als werknemer mogen uitoefenen tot beloop van
14.843,13 euro bruto per jaar, zonder dat de pensioenrechten worden
aangetast. Voor een beroepsactiviteit als zelfstandige bedraagt dit
11.874,50 euro. U weet dat de bedragen op een andere manier in
rekening worden gebracht. Dat verklaart ook het verschil tussen
zelfstandige beroepsactiviteit en beroepsactiviteit als werknemer.

Ik wil er trouwens op wijzen dat het bedrag voor de gerechtigden die
voor de leeftijd van 65 jaar uitsluitend een overlevingspensioen
genieten ongeveer 4 000 euro per jaar hoger ligt dan het bedrag voor
een gerechtigde die de wettelijke pensioenleeftijd heeft bereikt.
Vergeleken met de andere pensioengerechtigden bestaat er voor
degenen die alleen een overlevingspensioen genieten en nog geen
65 jaar zijn nog steeds in zekere zin een voorkeurregeling voor die
mensen persoonlijk een moeilijke situatie die van aard is om in de
meeste gevallen tegemoet te komen aan de moeilijkheden
ondervonden door de weduwen en weduwnaars.

De bestaande bedragen, waarmee de jaargrenzen in geval van
kinderlast worden verhoogd, zijn eveneens met 2% gestegen. Al
naargelang de uitgeoefende activiteit, werknemer of zelfstandige, zijn
deze bedragen identiek voor alle pensioengerechtigden. De
grensbedragen worden verhoogd met 3.710,80 euro 149.693
Belgische frank bruto per jaar voor een activiteit als werknemer, en
2.968,63 euro of 119.754 Belgische frank netto per jaar voor een
activiteit als zelfstandige.

Gelet op het gelijkheidsbeginsel, mag er geen verschil worden
gemaakt tussen kinderen van gepensioneerden die de
pensioenleeftijd hebben bereikt en kinderen van bijvoorbeeld een
jonge weduwe. Ik zie dan ook geen reden om een verschillend
bedrag te hanteren naar gelang van de leeftijd van de
pensioengerechtigde.

Ik zou er nog willen aan toevoegen dat vanaf het ogenblik dat de
maatregelen, beslist door de Ministerraad van 28 juni 2002, in het
Belgisch Staatsblad gepubliceerd zullen zijn, aan de betrokken
adviesorganen een voorstel zal worden voorgelegd met betrekking
tot de tweede fase, zijnde een verdere verhoging van de grenzen op
de toegelaten arbeid die thans worden opgelegd aan de
gepensioneerden die de wettelijke pensioenleeftijd hebben bereikt,
en/of hun eventuele opheffing.

In verband met de problematiek waarbij twee vervangingsinkomens,
zijnde het vervangingsinkomen pensioen op basis van de
activiteit van de overleden echtgenoot en het vervangingsinkomen
op basis van zijn eigen activiteit, niet samen mogen worden genoten,
heb ik u reeds meegedeeld dat de maatregel die ik persoonlijk
overweeg te nemen een antwoord biedt voor een aantal moeilijke
toestanden. Deze maatregel zal voornamelijk bestaan in het

Comme je l'ai déjà dit ici, le
gouvernement veut augmenter le
taux d'activité. C'est la raison pour
laquelle il serait erroné
d'augmenter les plafonds avant
l'âge légal de la pension. Cette
mesure ne s'applique pas aux
bénéficiaires d'une pension de
survie: ces montants
augmenteront de 2% pour les
personnes de moins de 65 ans.

A partir du 1

janvier 2002, les

bénéficiaires d'une pension de
survie pourront gagner un
supplément de 14.843,13 euros
bruts par an comme travailleur
salarié et un supplément de
11.874,50 euros comme
indépendant. Ce montant
représente environ 4.000 euros de
plus par an que le montant que
peuvent gagner, en sus de leur
pension, les bénéficiaires d'une
pension de retraite âgés de plus
de 65 ans.

Les montants existants en cas
d'enfants à charge ont également
été augmentés de 2%. Les
plafonds seront augmentés de
3710,80 euros bruts par an pour
les salariés et de 2968,63 euros
nets par an pour les indépendants.
Vu le principe d'égalité, je ne vois
pas pourquoi on appliquerait un
montant différent selon l'âge du
pensionné.

Dans une seconde phase, il est
prévu une autre augmentation, ou
majoration, des plafonds imposés
au travail autorisé pour les
pensionnés de plus de 65 ans.

Je prévois une mesure qui
garantit le droit à une allocation de
chômage ou d'incapacité de
travail, assorti de l'octroi d'une
pension de survie limitée au
montant de base du revenu
garanti pour les personnes âgées.
Cette mesure ne peut pas encore
être exécutée en raison d'une
marge de manoeuvre budgétaire
limitée.

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarborgen aan betrokkene van zijn persoonlijk recht inzake
werkloosheid of arbeidsongeschiktheid, waarbij tevens een
overlevingspensioen, beperkt tot het basisbedrag van de IGO, wordt
toegekend.

Wegens het ontbreken van de beschikbare ruimte tot nu toe kon de
maatregel die in de drie wettelijke pensioenstelsels genomen moet
worden, nog niet worden uitgevoerd. Ik ga er natuurlijk vanuit dat
men mij vanuit de meerderheid mevrouw Moerman zal steunen
bij het verhogen van het beschikbare budget voor ons sociaal beleid.
Regeren is vooruitzien. Ik ga er ook vanuit dat men mij ook vanuit de
oppositie mevrouw D'hondt zal steunen.

06.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb nog nooit

onvoorwaardelijke steun geboden. Ik zal u zeer graag steunen op het
ogenblik dat vanuit de regering een initiatief genomen wordt dat
inderdaad tegemoetkomt aan die toch wel pijnlijke situatie voor de
mensen met een overlevingspensioen. Wat de verhoging betreft
moet ik eerlijk zeggen dat ik het antwoord niet afdoende vind.
Waarom? De mensen die recht hebben op een overlevingspensioen
hebben maar 2% procent gekregen. Ik vind het antwoord ook echt
niet afdoende wat de werknemers met kinderlast betreft. Ik slaag er
niet in te begrijpen waarom de tegemoetkoming aan die mensen
die nu meer krijgen, omdat zij ook in de vroegere regeling al meer
kregen nu wordt afgevlakt. Of kloppen de cijfers die ik heb niet?

06.05 Greta D'hondt (CD&V): Je

soutiendrai volontiers une
initiative qui remédie à la situation
difficile des personnes qui
perçoivent une pension de survie.
Deux pour cent d'augmentation
est insuffisant. La réponse
ministérielle ne me satisfait pas
non plus en ce qui concerne les
personnes avec enfants à charge.

06.06 Minister Frank Vandenbroucke: De vraag is vanuit welk

filosofisch standpunt u zegt dat de tegemoetkomingen niet met
hetzelfde bedrag in absolute waarde moeten worden verhoogd, maar
met een zelfde percentage? Dat is toch niet zo evident?

06.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Pourquoi faut-il que ce
soit un montant exprimé en pour
cent et non un montant absolu?

06.07 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik zit hier niet

om aan filosofie te doen. Ik wil het debat met u daarover voeren.
Maar ik moet vaststellen dat het beleid van de regering, en van u,
geen rekening meer houdt of minder rekening houdt met het feit
dat iemand kinderen ten laste heeft. Tot nu toe is er een verschil
terecht of ten onrechte, daarover kunnen we dus debatteren tussen
het bedrag dat iemand zonder kinderen ten laste mag bijverdienen
en het bedrag dat iemand met kinderen ten laste mag bijverdienen.
Na de verhoging is dat verschil procentueel minder groot dan
voorheen. Daar zit een beleid achter, daar zit een visie achter.

Zegt u mij dat dit een keuze was om budgettaire redenen? Of zit daar
een visie achter die u nu vertaalt? Kunt u mij objectieve redenen
geven waarom u het zo doet? U hebt toch bewust gekozen een
forfaitaire verhoging te geven en minder rekening te houden met de
personen ten laste? Dat is een zaak die ik eerlijk gezegd zonder
dat wij daarover ten gronde hebben gedebatteerd betreur.

Mijnheer de minister, ik ben wel verheugd dat er een verhoging komt.
Daar wil ik zeer graag mijn steun aan geven. Maar ik hoop dat wij
dan zeer kort na het reces van u het resultaat mogen verwachten. Of
anders kunnen wij met een aantal collega's zelf een initiatief terzake
nemen.

In elk geval, het verheugt me dat er inderdaad een voorstel komt dat
aan mensen die een overlevingspensioen hebben, werkelijk

06.07 Greta D'hondt (CD&V):

Aujourd'hui, on tient moins
compte des enfants à charge. La
différence entre les montants que
les personnes avec et sans
enfants peuvent gagner en
supplément est réduite. J'espère
qu'il y aura bientôt une proposition
qui octroie aux personnes qui
perçoivent une pension de survie
un droit personnel à des revenus
de remplacement. Les restrictions
budgétaires ne peuvent jouer
aucun rôle à cet égard.
J'ai déposé une motion.

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

persoonlijke rechten op een vervangingsinkomen garandeert, vooral
wanneer hun inkomen tijdens hun actieve loopbaan compleet
wegvalt. Ik denk dat dit laatste echt achterhaald is en dat er geen
budgettaire redenen mogen meespelen om die kwestie nog langer uit
te stellen.

Mijnheer de minister, ik vind dit een schrijnend probleem. Ik heb mijn
vraag op 29 juni opgesteld. Maar de jongste week heb ik in alle
mogelijke bladen en tijdschriften een aantal verhalen zien
verschijnen dat de nood aan een vervangingsinkomen op schrijnende
wijze ondersteunt. Dat is ook de bekommernis van vele leden van de
commissie. Vandaar dat ik terzake een motie heb ingediend.

06.08 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de minister, ik ben

verheugd dat u wat het laatste punt betreft, de combinatie van een
overlevingspensioen met een vervangingsinkomen, iets gaat
ondernemen. U hebt dat al verschillende keren meegedeeld aan de
mensen die u daarover hebben geschreven. Ik wil erop aandringen
dat de behandeling van die kwestie niet meer te lang op zich mag
laten wachten.

Wat het andere punt betreft, ben ik maar een eenvoudig meisje dat
in de politiek gestapt is. Filosofie gaat helaas mijn petje te boven. Ik
denk dat dit ook het geval is voor de mensen met kinderlast die een
overlevingspensioen krijgen. Wanneer men in een zo ingewikkeld
systeem als onze sociale zekerheid aan één draadje gaat trekken,
heeft men er meteen een aantal andere mee. Als u iets goeds doet
voor de gepensioneerden, verandert dat natuurlijk ook de relatieve
positie van mensen met een rustpensioen zonder kinderlast
tegenover mensen met kinderlast die een overlevingspensioen
krijgen.

Mijnheer de minister, ik begrijp een en ander toch niet. U vraagt mij
en ook uw collega, minister Vande Lanotte vraagt dat te pas en ten
onpas of wij u voldoende geld zullen geven om dat allemaal te
doen. Nee, mijnheer de minister, ik zou u niet meer geld geven,
maar in uw plaats zou ik misschien een aantal andere prioriteiten
stellen.

Ik zou bijvoorbeeld nooit anderhalf miljard frank opzijgezet hebben
om kinesisten uit het beroep te laten stappen. Maar dat is een ander
debat. Wij voeren hier geen globaal debat, want dan zouden we nooit
gedaan krijgen.

06.08 Fientje Moerman (VLD): Je

me réjouis de l'intention du
ministre de combiner la pension
de survie avec un revenu de
remplacement mais ce projet ne
doit pas s'éterniser.

Le ministre devrait peut-être fixer
d'autres priorités. Je n'aurais, par
exemple, jamais consacré 1,5
milliard à des mesures incitant les
kinésithérapeutes à abandonner
leur profession.

06.09 Minister Frank Vandenbroucke: Het is interessant dat te

weten.

06.10 Fientje Moerman (VLD): Ik zou andere prioriteiten gelegd

hebben. Kinesisten zijn zelfstandigen. Als de kruidenier op de hoek
stopt, krijgt hij toch ook geen premie om zijn winkel te sluiten? Maar
goed, dat is mijn persoonlijke mening. Dat gaat dit debat te buiten.

06.11 Minister Frank Vandenbroucke: Het is nuttig dat te weten. Ik

zal dat meedelen aan de Ministerraad. Denkt men daar in de VLD
niet allemaal hetzelfde over?

06.12 Fientje Moerman (VLD): Wij zijn anarchisten in hart en

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nieren.

06.13 Minister Frank Vandenbroucke: Het is interessant dat te

weten. Nul frank is volgens u dus genoeg?

06.14 Fientje Moerman (VLD): Nee, dat zeg ik niet. Maar ik zou

andere prioriteiten leggen. Ik zeg er meteen bij dat het mijn
persoonlijke mening is.

06.15 Minister Frank Vandenbroucke: Stel dat het ons lang niet

zoveel kost. Waarop zou u vervolgens besparen?

06.15 Frank Vandenbroucke,

ministre: Voilà une information
utile que je vais diffuser. Où
souhaiteriez-vous encore réaliser
des économies?

06.16 Fientje Moerman (VLD): Waarop ik zou besparen? Ik ben

ervan overtuigd dat indien u de mensen de kans zou geven te
werken in het kader van uw actieve welvaartstaat, die kosten
helemaal niet zo hoog zouden zijn. Op het moment dat u
bijvoorbeeld beslist om bruggepensioneerden te activeren wat ik
een zeer goede zaak vind overweegt u blijkbaar of misschien
hebt u het intussen al beslist dat zij extra premies kunnen
behouden wanneer zij een andere job aanvaarden. En tegelijk gaat u
lastig doen over weduwen want het gaat bijna uitsluitend over
vrouwen, dat moet toch gezegd worden. In het rapport van het
Planbureau over de toekomst van de sociale zekerheid wordt er zelfs
niet gesproken over mannen die een overlevingspensioen krijgen,
omdat hun aantal verwaarloosbaar is.

U treft dus niet alleen mensen met kinderen ten laste die een
overlevingspensioen krijgen, maar bijna exclusief vrouwen. De
politieke correctheid dwingt ons natuurlijk steeds in neutrale termen
te spreken maar de realiteit is toch anders.

U verplicht die mensen eigenlijk minder te gaan werken. U legt mij
iedere keer vaderlijk uit dat mensen nooit iets gaan kiezen dat tegen
hun eigen belang ingaat. Dat is juist. Er zijn wel idioten die dat doen,
en sommigen daarvan doen aan politiek, maar de meeste mensen
doen nooit iets dat tegen hun eigen belang ingaat. Wel, als dat zo is,
waarom zou een weduwe met kinderen ten laste die een
overlevingspensioen heeft, en die dat pensioen verliest wanneer ze
meer verdient dan een bepaald bedrag, nog meer gaan werken,
althans in het officiële circuit? Dat zou in haar geval niet verstandig
zijn, want het zou tegen haar eigen belang ingaan.

Mijnheer de minister, wanneer u dat weet en die mensen toch wil
activeren, moet u er toch voor zorgen dat het bedrag dat zij mogen
bijverdienen een beetje wordt opgetrokken. Ik wil u niet in
moeilijkheden brengen. Ik wil niet zeggen: schaf die grenzen af
hoewel dat volgens mij wel logischer zou zijn, want voor de controle
van die grenzen hebt u ongeveer evenveel mensen nodig als u nodig
hebt als bijkomend personeel wanneer u iets wil doen aan de
wachttermijnen waar de heer Mangain het over had. Misschien zou u
dat personeel dan zelfs nuttiger kunnen inzetten. Ik spreek daar niet
meer over, maar ik vind wel dat u realistisch moet blijven en de
mensen die een overlevingspensioen krijgen ook een kans moet
geven om op decente wijze een job uit te oefenen zonder dat het

06.16 Fientje Moerman (VLD): Si

ces personnes pouvaient travailler
dans le cadre de l'Etat social actif,
les coûts seraient moindres.

Les pensions de survie sont
surtout versées aux femmes. Le
ministre les force à travailler
moins. Si l'on souhaite activer ces
personnes, il faut alors leur
permettre de gagner plus.

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wegvallen van hun overlevingspensioen prohibitief werkt ten opzichte
van een meer actieve loopbaan.

De voorzitter: Mevrouw Moerman, dat was meer dan een repliek. Dat was een pleidooi.

06.17 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

fout lag helemaal bij mij.

Ik wil nog twee dingen zeggen. Ten eerste, ik ben graag bereid als
mevrouw D'hondt dat wil daarop in oktober terug te komen. U hoeft
daarvoor zelfs geen werkgroep samen te roepen. Het is voor mij
geen enkel probleem te zeggen dat wij na het reces opnieuw het
thema combinatie van een weduwepensioen met een
vervangingsinkomen kunnen bespreken.

Ten tweede, mevrouw Moerman, in alle vriendschap moet ik u toch
meegeven dat als u dat belangrijk vindt, men meer geld zal moeten
uittrekken. Wij zullen dat niet elders kunnen besparen.

06.17 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je suis disposé à revenir
sur cette question en octobre. Si
l'on juge cette question
importante, il faut alors dégager
l'argent nécessaire pour régler
cette matière.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de dames Greta D'hondt, Trees Pieters en Joke
Schauvliege en de heer Jo Vandeurzen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Greta D'hondt
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Pensioenen,
verzoekt de regering
- verbeteringen aan te brengen inzake de cumulatie van vervangingsinkomens van werknemers die een
overlevingspensioen ontvangen;
- te voorzien in een bijkomende verhoging van de bedragen die mogen worden bijverdiend door
werknemers met een overlevingspensioen."

Une motion de recommandation a été déposée par Mmes Greta D'hondt, Trees Pieters et Joke
Schauvliege et M. Jo Vandeurzen et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Greta D'hondt
et la réponse du ministre des Affaires sociales et des Pensions,
demande au gouvernement
- d'améliorer le régime de cumul des revenus de remplacement applicable aux travailleurs bénéficiant
d'une pension de survie;
- de prévoir une augmentation supplémentaire des montants des revenus d'appoint que peuvent percevoir
les travailleurs bénéficiant d'une pension de survie."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Bruno Van Grootenbrulle en Jean-Marc Delizée en
mevrouw Pierrette Cahay-André.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Bruno Van Grootenbrulle et Jean-Marc Delizée et Mme
Pierrette Cahay-André.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

07 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"de terugbetaling van het gebruik van de mammotoom" (nr. 7725)

07 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

remboursement des frais inhérents à l'utilisation du mammotome" (n° 7725)

07.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzittier, mijnheer

de minister, ik heb vorig jaar reeds omtrent dit onderwerp een vraag
gesteld. Toen zei u dat u een aantal zaken zou herbekijken.

Ik stel deze vraag opnieuw omdat we konden lezen dat een aantal
ziekenfondsen hebben beslist om in hun aanvullende verzekering de
mammotoom voor terugbetaling in aanmerking te laten komen. Men
wil dus tussenkomen voor een ingreep of een onderzoek met de
mammotoom. Vandaar, mijnheer de minister, stel ik u opnieuw een
vraag over uw intenties die u eventueel kunnen toelaten om in een
terugbetaling te voorzien. Bij een eerdere gelegenheid hebt u
geantwoord dat de Technische Raad voor Implantaten en de
Overeenkomstencommissie een positief advies hadden uitgebracht.
Daarentegen was er nog maar eens een negatief advies van de
Commissie voor Begrotingscontrole. Naar verluidt heeft het
verzekeringscomité nochtans het dossier aan u overgezonden.

Mijnheer de minister, u kent mijn gevoeligheden in verband met de
aanvullende verzekering. Dit is alweer een voorbeeld waarbij men
een ongelijkheid creëert tussen de patiënten die volgens ons recht
hebben op de beste therapie. Vandaar mijn antwoorden.

Hebt u reeds een beslissing genomen inzake de terugbetaling?
Indien niet, wanneer denkt u een beslissing te kunnen nemen?

07.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Le mammotome est un
système de biopsie mammaire qui
permet un traitement ambulatoire
et non douloureux pour la patiente
et qui représente, pour l'INAMI,
une économie annuelle de plus de
5 millions d'euros par an.
En ce qui concerne le
remboursement de l'utilisation du
mammotome, le ministre a déjà
reçu des avis positifs du Conseil
technique des implants et de la
Commission de convention des
fournisseurs d'implants, mais un
avis négatif de la Commission de
contrôle budgétaire.

Plusieurs mutualités ont déjà
annoncé qu'elles allaient
rembourser l'utilisation du
mammotome dans le cadre de
l'assurance complémentaire. Elles
insistent toutefois auprès des
autorités pour que le
remboursement soit réglé dans le
cadre de l'assurance obligatoire.

Le ministre a-t-il déjà pris une
décision en ce qui concerne le
remboursement de l'utilisation du
mammotome? Dans la négative,
quand peut-on s'attendre à une
décision en la matière?

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

gewoontegetrouw heeft mevrouw Avontroodt reeds heel wat
informatie ingewonnen. Het was misschien een lapsus toen u zei dat
u mij een antwoord gaf in plaats van een vraag te stellen. U hebt
inderdaad al heel wat antwoorden gegeven.

Het dossier betreffende de mammotoom is opnieuw onderzocht door
de Commissie voor Begrotingscontrole van het RIZIV. Aangezien de
Overeenkomstencommissie verstrekkers van implantaten
verzekeringsinstellingen heeft beslist om de indexmassa te gebruiken
voor nieuwe initiatieven, onder andere de mammotoom, en de
tarieven niet te indexeren op 1 juli werd dit dossier positief
geëvalueerd door de Commissie voor Begrotingscontrole. Zeer goed
nieuws dus. Zulks was ook een beetje een suggestie van onze kant.
Het dossier werd afgelopen maandag 8 juli 2002 gunstig geadviseerd
door het Verzekeringscomité en zal nu worden overgezonden aan
mijn kabinet. Ik wens het dossier, dat zoals u zegt een belangrijke

07.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le dossier du
remboursement de l'utilisation du
mammotome a de nouveau été
examiné par la Commission de
contrôle budgétaire de l'INAMI et
a fait l'objet d'un avis positif.

Le dossier a également fait l'objet
d'un avis positif du Comité de
l'assurance et sera transmis à
mon cabinet. Je souhaite régler ce
dossier important aussi
rapidement que possible en tenant
compte, cela va de soi, des
objectifs budgétaires. Pour
l'heure, il est impossible d'avancer

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verbetering betekent in de diagnosestelling van borstkanker, zo snel
mogelijk te realiseren. Daarbij moet uiteraard rekening worden
gehouden met de begrotingsdoelstellingen. Het is nu onmogelijk om
al een datum van inwerkingtreding voorop te stellen, ook al omdat,
wanneer Begroting de terugbetaling toelaat, eerst nog het advies van
de Raad van State moet worden ingewonnen vooraleer de publicatie
in het Belgisch Staatsblad kan plaatsvinden en de terugbetaling
vervolgens van kracht kan worden.

Ik ben het met u eens dat de ziekenfondsen in deze een
voortrekkersrol kunnen spelen. Gezien het belang in de secundaire
preventie hoort het eigenlijk thuis in de algemene ziekteverzekering.

déjà une date d'entrée en vigueur.
Il faut non seulement encore
examiner si le budget permet le
remboursement mais aussi
demander l'avis du Conseil d'Etat
avant de pouvoir publier le texte
au Moniteur belge et
véritablement mettre en oeuvre ce
remboursement.

Les mutualités peuvent jouer un
rôle de précurseur en la matière.

07.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, voorziet u

de ingebruikstelling van een mammotoom in de meest gebruikelijke
radiologieafdelingen, of zal u het beperken tot bepaalde
ziekenhuizen?

07.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Le ministre permettra-t-il
l'utilisation du mammotome dans
tous les centres de radiologie ou
limitera-t-il son utilisation à
certains hôpitaux?

07.04 Minister Frank Vandenbroucke: Uit het hoofd weet ik niet of

er in het advies van het Verzekeringscomité een of andere vorm van
beperking zit. Dat weet ik niet. Ik weet wel dat er een debat omtrent
het onderwerp wordt gevoerd. Ik wil mij informeren indien u dat
wenst. Ik weet niet wat er precies in de tekst van het
Verzekeringscomité staat.

07.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je dois m'informer sur la
question. Je ne connais pas dans
les détails le texte du Comité de
l'assurance.

07.05 Yolande Avontroodt (VLD): U kunt begrijpen dat ik een zeer

ruime regionale spreiding beoog.

07.06 Minister Frank Vandenbroucke: We hebben erover

gediscussieerd, maar ik durf het u niet met zekerheid te zeggen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de verhoogde verzekeringstegemoetkoming-onderhoudsgeld" (nr. 7739)

08 Question de Mme Joke Schauvliege au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"l'augmentation de l'intervention des assurances-pension alimentaire" (n° 7739)

08.01 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, wil men recht hebben op een verhoogde
verzekeringstegemoetkoming inzake de geneeskundige verzorging,
dan moet men voldoen aan de voorwaarden vastgelegd in het
koninklijk besluit van 8 augustus 1997 ter bepaling van het recht op
een verhoogde verzekeringstegemoetkoming. In het koninklijk besluit
staat dat het totale jaarlijkse bedrag van de belastbare bruto-
inkomens van het gezin het bedrag zoals voorzien in artikel 5 van het
koninklijk besluit, niet mag overschrijden.

Wat wordt er nu verstaan onder het belastbaar bruto-inkomen? Dat is
het inkomen zoals vastgesteld in verband met de inkomstenbelasting
vóór iedere aftrek of vermindering. Die bepaling houdt volgens mij in
dat bij het bruto belastbaar gezinsinkomen de fiscaal aftrekbare
bestedingen ik denk hierbij bijvoorbeeld aan alimentatiegelden
niet in mindering mogen worden gebracht om vast te stellen of

08.01 Joke Schauvliege (CD&V):

Pour avoir droit à l'intervention
d'assurance majorée en matière
de soins médicaux, il faut
satisfaire aux conditions fixées par
l'arrêté royal du 8 août 1997.

L'arrêté royal prévoit notamment
que le revenu brut imposable
annuel total d'un ménage ne peut
dépasser un plafond. Toutefois, la
manière dont les pensions
alimentaires doivent être imputées
n'est pas claire. Il semble
notamment que ni le redevable
d'une pension alimentaire ni

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iemand al dan niet in aanmerking komt voor de verhoogde
verzekeringstegemoetkomingen. Dat heeft tot gevolg dat het
onderhoudsgeld bij het inkomen moet worden geteld. Dat leidt
volgens mij tot heel onbillijke situaties. Het gaat dikwijls om personen
die het al heel moeilijk hebben om rond te komen, alleenstaand zijn,
kinderen hebben, onderhoudsgeld moeten betalen en dergelijke
meer.

Is het juist dat de onderhoudsgelden niet mogen worden
afgetrokken? Is het juist dat het onderhoudsgeld moet worden geteld
bij het inkomen van wie het ontvangt? Zo ja, overweegt u dan
eventueel het koninklijk besluit aan te passen, zodanig dat het
probleem kan worden opgelost en er geen schrijnende situaties uit
voortvloeien?

l'ancien conjoint ayant droit à une
pension alimentaire ne peuvent
entrer en considération pour
bénéficier de cette intervention
d'assurance majorée.

Le ministre peut-il reconnaître que
la situation est bien celle-là? Dans
l'affirmative, le ministre envisage-
t-il une adaptation de l'arrêté royal
de telle sorte que lors du calcul du
plafond, les pensions alimentaires
payées et perçues puissent être
déduites du revenu imposable
brut? Dans quel délai le ministre
pense-t-il pouvoir réaliser cette
adaptation?

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, in de huidige stand van de reglementering van de
verhoogde tegemoetkoming wordt het uitbetaalde alimentatiegeld bij
twee verschillende personen in aanmerking genomen. Enerzijds is
dat het geval voor wie alimentatiegeld verschuldigd is. Daarbij wordt
geen rekening gehouden met de bestemming van de inkomens
waarover een persoon beschikt. Anderzijds worden de bedragen van
de ontvanger van alimentatiegeld fiscaal als diverse inkomsten
beschouwd.

De dienst voor Geneeskundige Verzorging van het Rijksinstituut voor
Ziekte- en Invaliditeitsverzekering zoekt reeds naar een oplossing
voor die situatie. Die kan erin bestaan dat het toepasselijke
grensbedrag wordt verhoogd voor de persoon die het alimentatiegeld
is verschuldigd.

Bij het zoeken naar een gepaste oplossing moet rekening worden
gehouden met de onderlinge samenhang van maatregelen zoals de
verhoogde tegemoetkoming en de maximumfactuur die allebei een
grotere financiële toegankelijkheid beogen voor bepaalde zwakkere
groepen zoals lage-inkomensgroepen en chronisch zieken. Ik kan
meedelen dat de uniformisering of het op elkaar afstemmen van
bepaalde maatregelen momenteel besproken wordt binnen het
RIZIV.

08.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Selon la réglementation
actuelle, il n'est pas tenu compte,
en ce qui concerne le redevable
de la pension alimentaire, de la
destination des revenus. Il n'est
pas tenu compte non plus de la
pension alimentaire en ce qui
concerne l'ayant droit à la pension
alimentaire, la pension perçue
étant considérée fiscalement
comme revenus divers. L'INAMI
cherche une solution éventuelle
consistant par exemple à majorer
le plafond pour le débiteur
d'aliments. Une autre solution
pourrait être trouvée dans le
maximum à facturer.
L'uniformisation des diverses
mesures est actuellement
discutée au sein de l'INAMI.

08.03 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het antwoord.

Wanneer u zegt dat het RIZIV een oplossing aan het zoeken is, kunt
u daar dan een termijn op kleven?

08.03 Joke Schauvliege (CD&V):

Le ministre pourrait-il fixer un
délai pour trouver une solution?

08.04 Minister Frank Vandenbroucke: Misschien hebben zij voor

zichzelf een termijn, maar ik ken hem alleszins niet. Ik durf het u niet
te zeggen.

08.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Non.

08.05 Joke Schauvliege (CD&V): Ik hoop dat er spoedig een

antwoord uit de bus komt. Onder andere voor werklozen geeft de
maatregel aanleiding tot schrijnende situaties. Ik dring er bij u op aan
dat er spoedig een oplossing komt.

08.05 Joke Schauvliege (CD&V):

Je demande qu'une solution soit
apportée rapidement à ce
problème.

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

subsidie aan de huisartsen met een onderhoudscontract voor een gelabeld EMD-software-
product" (nr. 7742)

09 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

subvention accordée aux médecins généralistes ayant souscrit un contrat d'entretien pour un
logiciel DMI protégé par un label" (n° 7742)

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, dit

punt is ook al ter sprake gekomen bij de bespreking van de wet over
de gezondheidszorgen, maar ik wil dit toch nog even met de minister
bekijken aan de hand van een concreet geval dat mij gesignaleerd
werd.

Een huisarts vertelde mij dat, tijdens de testperiode waarin de
softwareprogramma's nog werden onderzocht, hij van zijn
softwareleverancier telefonisch het bericht kreeg dat de prijs van het
onderhoudscontract met ongeveer 900 euro per jaar werd verhoogd.
Die firma deelde in eenzelfde adem mee dat haar softwareproduct in
maart, toen we nog in volle erkenningperiode waren, zeker zou
worden erkend. Men zou dit kunnen afdoen als commerciële
propaganda, maar toch. Tijdens de erkenningperiode werd die firma,
en enkele andere softwareleveranciers, overgenomen door een
farmaceutisch bedrijf. Begin juni bleek dan dat het betrokken
farmaceutisch bedrijf vier erkende softwareproducten zou hebben
opgekocht tijdens de periode van erkenning door de diensten van het
ministerie.

De mogelijke subsidie die aan de huisartsen gegeven wordt, zou door
de stijging van de prijs van het onderhoudscontact helemaal
opgebruikt worden en als het ware versast worden van de huisarts
naar de softwareleverancier. Uiteindelijk hebben die de prijs van hun
onderhoudscontract al aangepast vooraleer er een beslissing bij u
genomen werd, wetende dat de huisartsen die onderhoudscontracten
zouden gesubsidieerd krijgen.

In uw antwoord bij de bespreking van de gezondheidswet zei u ook,
mijnheer de minister, dat voorrang moet worden gegeven aan de
kwaliteit van de softwarepakketten voor de dokters. Ik neem aan,
maar dat geldt voor alle softwareleveranciers, dat ze regelmatig hun
software moeten aanpassen want niets is zo rap oud, versleten en
voorbijgestreefd als software. Ik vind het toch raar dat het allemaal
samenvalt met de periode van erkenning en met het ogenblik dat u
het aan de huisartsen hebt toegezegd.

Mijn bekommernis is de juiste besteding van het geld van ons
allemaal, de algemene middelen van de belastingbetaler of van de
sociale zekerheid. Misschien heeft men die verhoging van kwaliteit
wel overgecompenseerd en heeft men gebruik gemaakt van die
subsidiëring om zijn prijzen aan te passen. Was die subsidiëring er
niet gekomen, dan denk ik dat men niet zou gedurfd hebben de
prijzen aan te passen in die orde van grootte, met het risico cliënten
te verliezen. Nu heeft men de artsen kunnen overtuigen, om het toch
gesubsidieerd te krijgen, maar uiteindelijk en ik weet dat ik nu

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

19 juin 2002, le ministre a
communiqué les programmes
sélectionnés dans le cadre des
contrats de maintenance pour les
médecins généralistes.

J'ai appris par un médecin
généraliste que son fournisseur de
logiciels lui avait annoncé,
pendant la période d`essai, que le
prix du contrat de maintenance
avait augmenté et que l'agrément
de son logiciel ne faisait aucun
doute. Or, la société ayant fourni
ce logiciel a ensuite été reprise
par une autre société, qui aurait
acheté quatre logiciels agréés au
cours de la période pendant
laquelle le ministère examinait
encore la question de l'agrément.
Les subsides du médecin ont ainsi
été transférés vers son fournisseur
de logiciels.

Le ministre est-il au courant des
faits? Comment la procédure
d'agrément s'est-elle déroulée
exactement? Cette société était-
elle au courant de l'état
d'avancement de la procédure
d'agrément? Un fournisseur de
logiciels peut-il augmenter le prix
de ses contrats de maintenance
de 300 pour cent et ainsi
empocher les subsides accordés
au médecin? Est-il souhaitable
qu'une société se hisse à une
position de monopole en
acquérant différents progiciels?
N'est-il pas préférable de subsidier
les efforts consentis par le
médecin pour s'informatiser plutôt
que le contrat de maintenance?

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lichtjes overdrijf hebben wij de softwareleveranciers gesubsidieerd
met onze middelen, eerder dan dat wij de huisartsen zouden vergoed
hebben voor een aantal inspanningen, en dat zou ik toch betreuren.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister. Is hetgeen mij hier
gesignaleerd werd door die huisarts, die net zoals mij niét aan
vervolgingswaanzin leidt, een uniek geval, of bent u op de hoogte
van gelijkaardige feiten? Hoe is die erkenningprocedure precies
verlopen? Vindt u het normaal dat een firma in een periode van
onderzoek naar erkenning "beweert" reeds zekerheid te hebben van
die erkenning?

Ik weet wel dat dit in een openmarkteconomie moeilijk te vermijden
is, maar is het wel gezond dat één farmaceutisch bedrijf
verschillende pakketten opkoopt en op die manier een
monopoliepositie verwerft van software in de medische sector en de
wereld van de huisartsen? Hadden wij misschien niet naar andere
middelen moeten zoeken om de informatisering en het verhogen van
de informatiseringsgraad bij de huisartsen ook financieel te
vergoeden en te stimuleren? Moest er niet naar andere
mogelijkheden gezocht worden dan via het onderhoudscontract?

09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik heb inderdaad ook kennis genomen van de geruchten
die de ronde doen over de prijsverhogingen en de homologatie van
de software. Om te bewijzen dat hier ergens een inbreuk werd
gepleegd, zullen er evenwel zeer harde bewijzen nodig zijn. Ik denk
niet dat u dergelijke feiten op tafel legt maar indien iemand over
deze gegevens beschikt, dan moeten die uiteraard ter beschikking
worden gesteld.

Sta mij toe eerst iets te zeggen over de labeling-procedure. Elke
producent van kandidaat-software heeft een volledig ingevuld dossier
dat de antwoorden op een aantal vragen bevat en dat ten laatste op
15 maart 2002 aan de administratie moest worden bezorgd. Alle
kandidaten ondergingen vervolgens op dezelfde dag 2 soorten tests.
Bij de gebruikerstest waren er een aantal criteria die deel uitmaakten
van een demonstratie, uitgevoerd door 2 ervaren geneesheren-
gebruikers. Deze gebruikers werden geselecteerd door de leden van
de label-werkgroep op basis van de lijst die door de producenten van
de kandidaat-software opgesteld werd. Deze categorie van criteria
die door de gebruikers getest werd, bestond voornamelijk uit functies
die gebruikt worden bij gewoon en courant gebruik. Er werden 8
testscenario's bedacht om de effectieve aanwezigheid van deze
criteria te testen in de vorm van ja- en neen-vragen. Alle criteria die
van de label-werkgroep de vermelding E (essentieel) kregen, met
andere woorden waarvan de aanwezigheid noodzakelijk is voor de
toekenning van het label en die getest konden worden door de
gebruikers, werden hierbij geëvalueerd. Ook enkele andere criteria
werden getest, afhankelijk van de uitgewerkte scenario's. De
software producenten hebben niet aan deze tests deelgenomen,
aangezien deze juist bedoeld waren om de ervaren gebruikers in een
realistische situatie te plaatsen.

Tijdens deze tests werden de 2 gebruikers van de software begeleid
door 2 examinatoren die de nodige informatie verschaften en
vervolgens een testrapport opstelden.

09.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous sommes informés
de rumeurs concernant
l'homologation de logiciels EMD.

Tous les fabricants de logiciels
intéressés ont fourni un dossier
complet à l'administration au plus
tard le 15 mars 2002. Ensuite,
tous les logiciels ont été soumis le
même jour à des tests d'utilisateur
et des tests techniques. Le but
visé était de placer des utilisateurs
expérimentés dans une situation
réaliste pour les tests
d'utilisateurs. C'est la raison pour
laquelle les fabricants de logiciels
n'ont pas participé à ces tests. Les
utilisateurs ont été assistés par
deux examinateurs dans huit
scénarios de test. Pour les tests
techniques, le groupe de travail
LABEL avait sélectionné des
experts techniques.

Les tests ont eu lieu les 19 et 20
avril 2002. Le groupe de travail
LABEL a examiné les résultats
jusqu'au 15 mai. Le 15 mai, on a
écrit aux fabricants de logiciels qui
ne donnaient pas satisfaction. En
revanche, on n'a pas écrit aux
fabricants qui ont réussi les tests.
Peut-être certains fabricants en
ont-ils conclu qu'ils avaient obtenu
le label. La liste complète des

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een tweede test bestond uit technische tests. Bepaalde labeling-
criteria die vooral betrekking hadden op de ontwikkelaars van het
product vereisten een andere aanpak. Effectieve demonstratie van
contractuele garanties of van bepaalde functies die het gewone
gebruik overstijgen, vereist immers een actieve bijdrage van de
softwareproducenten als bevoegde deelnemers. Daarom had de
label-werkgroep een aantal technische experts geselecteerd die
samen met de softwareproducenten in een ander lokaal instonden
voor enerzijds de gesprekken waarbij de documenten die bij het
kandidaat-dossier moesten worden gevoegd, besproken werden.
Anderzijds waren er de zogenaamde technische tests die een meer
specifieke analyse vereisen van de structuur van de gegevensbank
en van de technische prestaties van de software.

In verband met de timing kan ik u melden dat de tests plaatsvonden
op 19 en 20 april 2002. Teneinde de tests te kunnen beoordelen
hebben de experts van de label-werkgroep de resultaten tot 15 mei
bestudeerd. Op 15 mei 2002 werd een brief gestuurd naar de
softwareproducenten die in eerste instantie niet aan alle vereiste
criteria hadden voldaan. Deze konden echter beroep aantekenen
tegen de beslissing van de label-werkgroep.

De producenten die voor de test geslaagd waren, werden niet per
post verwittigd.

Misschien hebben bepaalde producenten daaruit geconcludeerd dat
zij het label hadden gekregen, zonder dat ze hier officieel van op de
hoogte waren gebracht. De volledige lijst met de gelabelde
softwareproducten werd op 19 juni 2002 op een persconferentie
bekendgemaakt.

Ik ga nu in op het onderhoudscontract. Op de prijsverhoging van het
onderhoudscontract hebben de ministers van Volksgezondheid en
Sociale Zaken weinig vat, aangezien er geen regelgeving terzake
bestaat. Nu denk ik dat de leveranciers die de prijs van het
onderhoudscontract fors hebben opgevoerd u hebt het over 300%
verplicht zullen zijn om die te verminderen, om de concurrentie aan
te kunnen. Immers, wij betalen natuurlijk eenzelfde tegemoetkoming,
wat de prijs ook is. De artsen voelen het prijsverschil. Het wordt in
proportie misschien zelfs belangrijker dan het was. De concurrentie
speelt dus.

We stellen wel vast u hebt er ook al op gealludeerd dat de
kwaliteit van die programma's is verbeterd. Dus daar is wel in
geïnvesteerd door de betrokken bedrijven. Zowel de kwaliteit van het
werk van de arts als de kwaliteit van de programma's waarmee hij
werkt, zullen verbeteren. Eigenlijk is het niet de bedoeling bedrijven
rijker te maken. Het is ook niet per se de bedoeling artsen rijker te
maken. De bedoeling is hun een instrument te geven waardoor hun
werk beter kan verlopen. Daarover gaat het.

Het ministerie van Sociale Zaken is niet bevoegd voor de
problematiek in verband met het eventuele monopolie van
farmaceutische firma's. Ik kan u wel zeggen dat de Medicomut met
mij heeft ingestemd om geen tegemoetkoming te geven aan software
waar reclame in zit. Het voordeel van de farmaceutische firma's op
het vlak van reclame kan zich dus niet voordoen als het reglement
wordt nageleefd.

logiciels labellisés a été rendue
publique le 19 juin 2002 lors d'une
conférence de presse.

Le ministère ne maîtrise pas
l'augmentation des prix du contrat
de maintenance. Il est problable
que dans ce domaine, la
concurrence jouera.

Le ministère n'est pas compétent
en ce qui concerne le monopole
éventuel des sociétés
pharmaceutiques.

Le généraliste peut disposer
librement des subsides reçus. Il
déclare sur l'honneur qu'il utilisera
ce logiciel pour la gestion
électronique du dossier médical
global de ses patients. Le
fournisseur confirme que le
généraliste agréé est en
possession des logiciels cités par
lui.

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoe zit het met de subsidies? Het door de nationale commissie
geneesheren-ziekenfondsen aangenomen ontwerp van koninklijk
besluit bepaalt dat de huisarts vrij over de ontvangen subsidies kan
beschikken. Op het aanvraagformulier verklaart de erkende huisarts
op eer dat hij gedurende het kalenderjaar waarvoor hij de
tegemoetkoming vraagt, het softwarepakket daadwerkelijk gebruikt
voor het elektronisch beheer van het globaal medisch dossier van
zijn patiënten. De firma die aan de erkende huisarts het
softwarepakket heeft geleverd, bevestigt op het aanvraagformulier
bedoeld in artikel 3, dat de erkende huisarts gedurende het jaar
waarvoor die de tegemoetkoming vraagt, in het bezit is van het
softwarepakket vermeld door de erkende huisarts.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het optreden van
de Inspectiediensten in de provincie Limburg" (nr. 7777)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het onderzoek
door de KHNL naar optreden van inspectiediensten in Limburg" (nr. 7792)

10 Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'intervention des
services d'Inspection en province de Limbourg" (n° 7777)
- Mme Frieda Brepoels au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'enquête de la
Chambre de Commerce et d'Industrie du Limbourg sur l'intervention de services d'inspection au
Limbourg" (n° 7792)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, zoals dat wel eens meer gebeurt wordt de
aandacht van de Limburgse parlementsleden getrokken door een titel
in een krant die voor ons ongetwijfeld de belangrijkste krant is,
namelijk het Belang van Limburg. Het betreft de editie van vrijdag 5
juni 2002, waar we op de frontpagina kunnen lezen: "De
inspectiediensten zijn het strengst in onze provincie". De ondertitel
luidt: "Nadeel voor Limburgse bedrijven". Waarover gaat het? Het is
een klein onderzoek door de Limburgse Kamer voor Handel en
Nijverheid, waarin een stafmedewerker een aantal situaties in beeld
brengt en een aantal zaken citeert waaruit blijkt dat onder meer de
RSZ met twee maten en gewichten zou werken, of weinig blijk geeft
van behoorlijk bestuur. In dat verband worden enkele voorbeelden
gegeven.

Op zichzelf is het onderwerp een onderzoek waard. Is het zo dat in
Limburg de inspectiediensten, en dan in het bijzonder de RSZ,
anders optreden dan in andere provincies? Het is echter geen
alleenstaand feit. Eind van het jaar 2000 bereikten soortgelijke
berichten de krant en toen ging het over het Ministerie van
Financiën. Uit de afgelegde verklaringen bleek toen dat in de
provincie Limburg de financiële controles en de controles inzake
fiscaliteit actiever, systematischer en met meer resultaat zouden
worden uitgevoerd dan in andere provincies. Dat gaf toen ook
aanleiding tot vragen in deze Kamer aan de minister van Financiën,
die ons toen heeft bezworen dat er geen vergelijkende studies
zouden bestaan tussen de verschillende controlekantoren, iets wat,
eerlijk gezegd, hier en daar achter de schermen betwijfeld wordt.

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

ressort d'une étude réalisée par la
chambre limbourgeoise du
commerce et de l'industrie que
certains services d'inspection,
notamment celui de l'ONSS,
interviennent plus sévèrement
dans le Limbourg que dans
d'autres provinces.

Le ministre a-t-il connaissance de
la teneur de cette étude?
Reconnaît-il l'existence du
problème mis en lumière par cette
étude? Quelle est sa réaction face
à cette situation inéquitable?

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De niet omvangrijke nota is u, zo heb ik begrepen, toegestuurd, al
was het door het goede toedoen van collega Brepoels. In ieder geval,
ik neem aan dat u ze ondertussen ook gezien heeft. Er worden in die
nota inderdaad een aantal situaties geciteerd in verband met het
aanvaarden van bijvoorbeeld de terugbetaling van de forfaitaire
baanvergoeding, of het aanvaarden binnen de RSZ van een
forfaitaire baanvergoeding die niet aan RSZ is onderworpen in
andere regio's, maar dus wel in Limburg. Men heeft het over situaties
die te maken hebben met kosten eigen aan de werkgever die tot 500
euro oplopen in Brussel, zegt de Kamer, en in Limburg
onbespreekbaar zijn. Ook doen zich problemen voor inzake
forfaitaire onkosten die men al of niet moet bewijzen, en waarbij de
verschillende inspecties andere maten en gewichten hanteren.

Dat is zowat de ene kant van de kritiek. De andere kant heeft te
maken met behoorlijk bestuur, met het retroactief toepassen van
sommige bepalingen. Men verwijst dan naar het gebruik van de
privé-wagen, of de wagen voor privé-gebruik en het feit dat een
andere controleur of inspecteur andere normen hanteert en daarin
ook met terugwerkende kracht wil corrigeren. Er worden ook situaties
vermeld in verband met de CAO-toepassing, meer bepaald de
mobiliteitsvergoeding, in de bouw en niet in andere sectoren.

Mijn vraag is dus, ten eerste, of u kennis hebt van deze kleine nota.
Het is een kleine nota, geen omvangrijke studie. Het is gemakkelijk
om te antwoorden dat u die concrete situaties niet kent, maar het
fundamentele probleem is natuurlijk of er gewaakt wordt over het feit
dat door alle mogelijke inspecties ook dezelfde criteria worden
gehanteerd. Hebt u kennis van de studie?

Ten tweede, is er inderdaad een probleem van uniforme toepassing
van regels, interpretaties, akkoorden die gemaakt worden her en der.
Wordt dat geëvalueerd? Is dat een reële problematiek?

Mijn derde vraag betreft het feit dat men soms met retroactieve
kracht een aantal zaken doet. In welke mate is dat verzoenbaar met
de notie van het behoorlijk bestuur? Ik neem aan dat gelijke
interpretaties toch essentieel zijn voor behoorlijk bestuur.
Retroactieve werking, tegen de rechtmatige verwachting van de
onderhorige in, lijkt mij ook niet echt te behoren tot dit behoorlijk
bestuur en vandaar mijn vraag of er nog sprake is van behoorlijk
bestuur.

10.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik denk dat collega Vandeurzen het onderzoek van de
Kamer van Handel en Nijverheid van Limburg reeds uitvoerig
gesitueerd heeft. Daaraan wens ik toe te voegen dat de Kamer
uiteraard als een belangenbehartiger van Limburgse bedrijven
optreedt, maar in dit geval het onderzoek toch op basis van
gegevensverzameling van verschillende jaren en op basis van
verschillende klachten heeft gebundeld. Ik herinner mij nog heel
goed uit mijn vorig leven als gedeputeerde in de provincie Limburg
dat wij daar heel vaak mee geconfronteerd werden. Wij wuifden dat
nogal eens weg met de mededeling: "Niemand heeft graag controle,
maar controle moet er zijn en ze moet op een correcte manier
gebeuren". Daar is dus zeker niets op tegen, maar het is iets anders
wanneer men vanuit het federale beleid moet vaststellen dat men in

10.02 Frieda Brepoels (VU&ID):

Il apparaît que plusieurs services
d'inspection, dont l'inspection de
l'ONSS, interviennent de manière
différente dans le Limbourg que
dans les autres provinces. Une
étude de la Chambre de
commerce et d'industrie du
Limbourg l'a démontré en se
fondant sur une vingtaine de cas
précis. Ainsi, l'inspection de
l'ONSS du Limbourg n'accorde
aucune indemnité de route et
applique certaines règles

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepaalde regio's van het land onrechtvaardig behandeld zou worden.

Ik wil ook verwijzen, mijnheer de minister, naar vragen die ik u in de
loop van de vorige jaren heb gesteld, eveneens aan uw collega's, in
verband met het optreden van een aantal inspectiediensten in ons
land, zoals sociale inspectie, inspectie tewerkstelling en arbeid,
verkeersinspectie en eetwareninspectie.

Ik voel me toch verplicht u te zeggen dat ik, op basis van een aantal
gegevens, mevrouw Aelvoet ertoe heb kunnen bewegen om dieper in
te gaan op bepaalde cijfers. Daaruit zijn een aantal maatregelen
voortgevloeid en is, bijvoorbeeld, vastgesteld dat in het noorden en
in het zuiden van ons land we weten dat intussen wel door
sommige inspectiediensten een andere manier van werken en
andere criteria gehanteerd worden. Wat als wij nu aan de hand van
concrete gevallen zouden vaststellen dat niet een bepaald deel van
het land, maar toch een belangrijke provincie, die tevens heel
gevoelig is op het vlak van heel specifieke sectoren zoals de bouw
en de fruitsector, anders behandeld wordt? Collega Vandenhove
heeft inzake de fruitteelt al heel veel inspanningen gedaan bij collega
Reynders, want het is ook een heel specifieke sector. Ook inzake de
horeca en de jonge toeristische ontwikkelingen is onze provincie heel
gevoelig. Vanuit deze visie leek het me een goed idee dat collega
Vandeurzen en ikzelf dit even onder uw aandacht brachten.

Ik zal de voorbeelden, die collega Vandeurzen reeds uit het rapport
geciteerd heeft, niet opnieuw opsommen, want in het rapport komen
ook wel een aantal andere zaken voor die vroeger reeds besproken
werden. Ik denk bijvoorbeeld aan het verkeersbeleid. Ik weet niet of
dit iets te maken heeft met de woonplaats van de Vlaamse minister
van Verkeer en het optreden van de parketten in Limburg, maar ik
vind het op zichzelf een positieve zaak. Het is natuurlijk iets anders
als de mensen zich onrechtvaardig behandeld voelen. Er staan
eveneens een aantal fiscale opmerkingen vermeld in dit rapport.

Ik stelde vast, mijnheer de minister, dat de meeste zaken te maken
hadden met de RSZ-inspectie. Daarom had ik u graag gevraagd of u
het beperkte onderzoek al hebt kunnen inkijken en of uw diensten
hiervan kennis hebben kunnen nemen. Ook zou ik u willen vragen of
u op de hoogte bent van de situatie die toch al enige tijd wordt
aangeklaagd. Maar vooral zou ik willen horen of u maatregelen zult
nemen om deze toestanden te verhelpen, waardoor toch op zijn
minst een aantal mensen gerustgesteld zouden kunnen worden,
evenals de bedrijven die het op dit ogenblik toch ook niet altijd even
gemakkelijk hebben. Zo kunnen ze merken dat ze door de overheid
op gelijke basis behandeld worden. Dat is onze bezorgdheid en ook
ons uitgangspunt voor deze vragen.

rétroactivement à partir de 1996,
alors qu'elles ne sont entrées en
vigueur qu'en 1997.

Le ministre a-t-il connaissance du
contenu de cette étude, que je lui
ai transmise? Le ministre
confirme-t-il l'existence de ce
problème? Quelles mesures
prendra-t-il afin de s'assurer que
tous les citoyens soient traités de
la même manière par les
autorités?

10.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, de Limburgse Kamer van Handel en Nijverheid stelt op
basis van een studie inderdaad dat de inspectie en andere
overheidsdiensten ten aanzien van Limburgse ondernemingen
strenger optreden dan ten aanzien van ondernemingen die in andere
provincies zijn gevestigd. Ik kende die studie niet. Ik heb ze
onmiddellijk opgevraagd.

Het document dat ik heb gekregen, leert dat wat de sociale zekerheid
betreft, de Limburgse Kamer tot die conclusie is gekomen op basis

10.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: La chambre de
commerce et d'industrie du
Limbourg s'appuie en effet sur
une étude pour affirmer que
l'inspection, ainsi que d'autres
services publics, interviennent
avec plus de sévérité dans le
Limbourg que dans d'autres
provinces. Il apparaît cependant

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van een aantal klachten van individuele werkgevers die op een of
andere manier in een geschil betrokken waren of zijn met de
Rijksdienst voor de Sociale Zekerheid. De Limburgse Kamer heeft
met andere woorden nooit in relatie tot het totaal aantal
gecontroleerde werkgevers onderzocht of de sociale
inspectiediensten in Limburg frequenter ondernemingen controleren,
laat staan strenger optreden.

De meerderheid van de in de studie besproken casussen hebben
betrekking op forfaitaire onkostenvergoedingen. Dat is op zichzelf
niet verwonderlijk als men ermee rekening houdt dat werkgevers in
de praktijk soms loon betalen in de vorm van abnormaal hoge
forfaitaire onkostenvergoedingen die niet met de realiteit
overeenkomen. Werkgevers willen voor de forfaitaire
onkostenvergoedingen in de praktijk dikwijls uitsluitend een akkoord
met de fiscus nastreven, zonder rekening te houden met de principes
die eigen zijn aan het loonbegrip en de sociale zekerheid. Dat is
eigenlijk niet verbazingwekkend.

Ik wil niet a priori de waarde van de studie ter discussie stellen, maar
u zult wel begrijpen dat ik op basis van zo'n studie de heer
Vandeurzen zei terecht dat het eerder om een nota ging -, mij
moeilijk akkoord kan verklaren met nogal gratuite uitspraken over de
sociale inspectiediensten die men niet kan staven met cijfers of
gegevens.

De prioriteiten in het beleid van mijn inspectiediensten worden niet
bepaald naar gelang van de plaats waar een onderneming is
gevestigd, maar volgens een objectief aantal criteria zoals
bijvoorbeeld de fraudegevoeligheid van een sector. Dat heeft
natuurlijk tot gevolg dat bepaalde sectoren, bijvoorbeeld de bouw, de
horeca en de land- en tuinbouw, frequenter worden gecontroleerd
dan ondernemingen uit andere sectoren. Het zou kunnen dat zulke
ondernemingen in Limburg meer actief zijn en dan controleren de
inspectiediensten meer in Limburg. Dat is omdat ze overal op een
gelijke manier optreden en omdat het gaat om sectoren waarvan we
weten dat er meer gefraudeerd wordt.

Ik ontken dus formeel dat mijn inspectiediensten eerder
ondernemingen in Limburg viseren dan ondernemingen die in andere
provincies zijn gevestigd.

que l'étude se fonde sur une série
de plaintes issues d'employeurs
individuels en conflit avec l'ONSS.
Aucune enquête n'a donc cherché
à savoir si les services
d'inspection opéraient des
contrôles plus fréquents ou plus
sévères au Limbourg que dans les
autres provinces.

La majorité des cas litigieux
concerne des indemnités pour
frais forfaitaires, ce qui n'a rien
d'étonnant. En effet, les
employeurs versent souvent des
salaires sous la forme
d'indemnités pour frais
anormalement élevées et ne
cherchent en fait qu'à aboutir à un
accord avec le fisc. Cette étude
renferme donc des affirmations
gratuites qui ne sont étayées par
aucune donnée chiffrée.

Les priorités de mes services
d'inspection ne sont pas définies
selon des a priori géographiques
mais par des critères objectifs tels
que la tendance à la fraude
constatée dans certains secteurs.
Ces secteurs font bien entendu
l'objet de contrôles plus fréquents
que d'autres secteurs. Je démens
toutefois formellement que mes
services d'inspection aient les
entreprises limbourgeoises dans
leur collimateur.

10.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het antwoord.

Ik ben het met u eens dat men op basis van die nota geen absolute
conclusie kan trekken. Ze kan er wel toe aanzetten om over een en
ander na te denken en om na te kijken of er structurele of
systematische problemen zijn.

De onderliggende vraag is natuurlijk of de sociale inspectie er op een
systematische manier over waakt dat overal met dezelfde maten en
gewichten wordt gemeten en dat de frequentie van de controles niet
afhankelijk is van het feit of het gaat om een stedelijk of landelijk
gebied, maar wel van een aantal objectieve criteria. Mijnheer de
minister, u geeft een aantal objectieve criteria, maar bestaat er een
systeem om toe te zien op een correcte en objectieve werking? We
hebben immers menen te kunnen vaststellen dat het ministerie van

10.04 Jo Vandeurzen (CD&V):

Cette note ne nous permet pas de
tirer des conclusions absolues
mais elle doit susciter notre
réflexion. Applique-t-on partout
des normes et des critères
identiques? Existe-t-il un système
permettant de le contrôler?

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Financiën bijvoorbeeld in Brussel met een hoge concentratie
belastingplichtigen en heel wat grootstedelijke problemen heel wat
minder intens controleert dan op andere plaatsen. Dat lijkt een
mogelijke conclusie. Kan er dan niet worden gezorgd voor een gelijke
verdeling van de inspanningen en voor objectieve parameters met
het oog op een meer gerichte controle? Dat is eigenlijk de
fundamentele vraag naar behoorlijk bestuur.

U hoefde niet op die vraag te antwoorden, omdat ik ze niet had
gesteld; maar dat is wel de onderliggende vraag. Iedereen kan
natuurlijk komen claimen dat het in zijn stad of provincie zus of zo
gaat, maar het is uw taak een systeem in te voeren, waardoor men
weet dat er overal op dezelfde manier te werk wordt gegaan.

Ik durf in mijn repliek deze vraag toch nog eens formeel te stellen:
bestaat er een systeem, waardoor wie de controle op de uitvoerende
macht uitoefent, zich ervan kan vergewissen dat op een transparante
manier wordt gewerkt?

10.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zou ook

even willen inpikken op dit laatste punt omdat ik de minister niet
gevraagd heb of hij die zaak al of niet bevestigt omdat het inderdaad
gebaseerd is op een aantal individuele klachten, maar of de minister
ideeën naar voor wil brengen, criteria wil formuleren of maatregelen
wil nemen in het algemeen in zijn diensten die tenminste een aantal
zaken zouden kunnen objectiveren.

Mijnheer de minister, het kan soms ook te maken hebben met de
invulling van bepaalde kaders. Ik heb bijvoorbeeld in het kader van
de sociale wetgeving gezien dat in Limburg heel het kader opgevuld
was, tot en met de diensthoofden. Daar werkt de dienst perfect, in
een aantal andere provincies is dat echter niet het geval. Ik neem
daar nu maar een aspect uit. Ik heb met mevrouw Aelvoet precies
dezelfde discussie gehad en daar is toch een positieve evolutie op
het ogenblik dat de bevoegde minister daar ook aandacht voor heeft.

Wij moeten u deze vraag vanuit het Parlement stellen zodat wij niet
moeten terugkeren naar onze regio met de mededeling dat de
minister de problematiek deels wegwuift, zeggende dat het normaal
is dat wanneer men het over forfaitaire onkostenvergoedingen heeft,
over deze materie wel kan worden gediscussieerd, maar dat ze
moeilijk te bewijzen is. Ik denk dat de minister ervoor moet zorgen
dat er cijfers en gegevens aanwezig zijn voor de goede werking van
zijn diensten. Zo kan men de groepen die deze belangen
vertegenwoordigen ook overtuigen aan de hand van concrete cijfers
en gegevens.

10.05 Frieda Brepoels (VU&ID):

J'ai demandé au ministre s'il
pouvait confirmer les faits. Peut-il
prendre des mesures visant à
rendre les procédures plus
objectives? Le fait de remplir les
cadres peut jouer un rôle. Je
demande au ministre d'accorder
l'attention nécessaire à ce dossier.
Il doit fournir des chiffres et des
données précises.

10.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik

durf eigenlijk op de vraag die nu gesteld wordt door de heer
Vandeurzen geen antwoord te improviseren want het gaat om een
brede vraag. We spreken over vier inspecties in vier verschillende
instellingen, waarvan twee niet onder mijn bevoegdheid vallen. Hoe
hun controlesystemen werken op de gedecentraliseerde eenheden,
kan ik u niet zomaar hier ter plaatse uit mijn hoofd vertellen.

Ik denk dat het nuttig is de opmerkingen die hier werden gemaakt op
mijn departement te bekijken. Dat wil ik wel doen, maar ik voel geen
onmiddellijke reden om iets te objectiveren. Ik denk niet dat er iets

10.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je préfère ne pas donner
de réponse improvisée à la
question de M. Vandeurzen. Je
demanderai que l'on examine
cette question. Je ne pense pas
que des dossiers aient pu être
traités de manière non-objective;
par contre, je ne sais pas si le
travail est effectué de manière
aussi correcte partout.

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

subjectief is. Vraag is inderdaad of men overal evengoed werkt en
dat durf ik niet zomaar zeggen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de terugbetaling van het combinatievaccin Infanrix Hexa" (nr. 7778)

11 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

remboursement du vaccin combiné Infanrix Hexa" (n° 7778)

11.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, deze vraag heeft betrekking op de terugbetaling van het
zesvoudig combinatievaccin Infanrix dat mijn inziens voor
terugbetaling in aanmerking zou moeten komen. Hiervoor zijn er
verschillende argumenten die u evengoed of beter kent dan ik.

Alleszins, indien men als behandelend geneesheer een zesvoudige
combinatie kan toedienen om de vaccinatiegraad van de kinderen te
doen verhogen, dan is dit zeker een welgekomen instrument voor de
behandelende artsen die de kinderen ten goede komt. Als men de
combinatie van DiTePer difterie, tetanus, kinkhoest, hepatitis B,
hemofilis influenze en polio effectief zou kunnen toedienen en dit
is wetenschappelijk bewezen en daardoor de vaccinatiegraad en de
bescherming van de kinderen gunstig kan beïnvloeden, dan vraag ik
mij af waarom zulks niet voor terugbetaling in aanmerking komt. Het
recente VRIND-rapport, de Vlaamse Regionale Indicatoren, stelt dat
74% van de zuigelingen tot op vandaag gedekt is. Dit wil zeggen dat
er een vaccinatiegraad van 74% is voor de eerste dosis. Voor de
tweede dosis is dit maar 69% voor een vaccinatie waar toch
behoorlijk wat structuur aan wordt gegeven en waar zowel Kind en
Gezin als de huisartsen voor in aanmerking komen. Ook hier zien we
dat er een verschil is in de dekkingsgraad.

De CTG heeft recent op 21 mei 2002 een positieve beslissing
genomen met betrekking tot de terugbetaling. U, mijnheer de
minister, zou weigeren om Infanrix Hexa op te nemen in de lijst van
terugbetaalbare geneesmiddelen, tenzij mijn informatie niet juist is
natuurlijk. Volgens de minister zouden de componenten en de
individuele bestanddelen reeds in de terugbetaling zijn opgenomen
en daardoor zou het niet noodzakelijk zijn om het combinatievaccin
terug te betalen.

11.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Infanrix Hexa est un vaccin
pour les nourrissons qui combine
six vaccins. C'est utile parce que
le degré de vaccination laisse à
désirer. Une demande de
remboursement a été introduite.
La commission Intervention
Médicaments a pris une décision
positive le 21 mai 2002. Toutefois,
le ministre a refusé parce que les
composants de ce vaccin sont
déjà remboursés individuellement.

11.02 Minister Frank Vandenbroucke: (...)

11.02 Frank Vandenbroucke

ministre: Ce n'est pas un
argument en soi.

11.03 Yolande Avontroodt (VLD): Dat vind ik ook geen argument.

Wat dat betreft zijn we het eens. Integendeel, volgens mij heeft het
combinatievaccin een grote meerwaarde en daarom wil ik die vragen
aan u stellen. Men stelt dat u zulks niet in aanmerking voor
terugbetaling neemt omdat u terzake besprekingen wil voeren met de
gemeenschappen om een uniform vaccinatiebeleid te ontwikkelen.
Dat is voor mij geen reden om het buiten het RIZIV te houden. Ik
vind het een aansluiting bij de eerste lijnsgezondheidszorg. Als men
een globaal medisch dossier wil honoreren en als dat de plaats is
waar een serieus dossier en de behartiging van het patiëntendossier

11.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Il refuserait aussi parce
qu'il attend le résultat de
négociations avec les
Communautés sur une politique
de vaccination uniforme.

Le ministre a-t-il aussi tenu
compte du fait qu'un vaccin qui en
combine six représente une plus-

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan plaatsvinden, dan is dit mijns inziens zeker zo voor het bewaken
van de vaccinatiestatus van de patiënten.

Daarom heb ik twee vragen geformuleerd. Hebt u in uw beslissing
rekening gehouden met het feit dat zulks een combinatievaccin is en
dat het toch een serieuze meerwaarde biedt ten aanzien van de
individuele terugbetaling van de individuele componenten waar het
wetenschappelijk bewezen is dat de effectiviteit zeker zo groot is en
groter is omwille van een grotere meegaandheid bij de patiënten?

Het is wetenschappelijk bewezen dat de effectiviteit zeker even groot
en misschien zelfs groter is, door een grotere compliance bij de
patiënten.

Ten tweede, het systeem van terugbetaling van het vaccin door het
RIZIV kan perfect bestaan naast andere stelsels van voorzieningen
van vaccins, zoals bijvoorbeeld die door Kind en Gezin en ONE. Dat
gebeurt, zoals ik eerder heb gezegd, al voor hepatitis B, waarvoor
het RIZIV in een terugbetaling voorziet. Bent u bereid, mijnheer de
minister, om na inachtneming van deze overwegingen en met het
oog op de verbetering van de vaccinatiegraad en van de
volksgezondheid, uw beslissing terzake te herzien?

value? Le remboursement peut
parfaitement coexister avec
d'anciens systèmes de
vaccination. Le ministre est-il prêt,
en vue d'améliorer le degré de
vaccination, à revoir sa décision?

11.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, dit is

een belangrijke kwestie. Ik heb over deze vraag met mijn
medewerkers nog eens een grondig debat gehouden. De
verschillende componenten van Infanrix Hexa worden inderdaad
individueel terugbetaald. Voor het pertussis vaccin is dat weliswaar in
de cellulaire vorm. In verband met dat laatste wil ik meteen zeggen
dat we een belangrijke inspanning doen op het vlak van de
gemeenschappen, waar alle componenten van Infanrix Hexa, met
inbegrip van het acellulaire pertussisvaccin gratis worden
aangeboden in het kader van vaccinatiecampagnes.

Ik ben het na rijp beraad echter niet eens met degenen die ervoor
pleiten dat we het combinatievaccin zouden terugbetalen, zelfs niet
als we daardoor de feitelijke dekkingsgraad kunnen verhogen. Dat is
toch een van de argumenten die u aanhaalt, niet?

Ik wil mijn redenering opbouwen in drie stappen. Een eerste stap is
heel evident. Veronderstel dat ik 1 miljoen euro krijg van de regering.
Hoe kan ik dat miljoen dan besteden? Misschien moet ik dan een
keuze maken. Ik kan het besteden als tussenkomst in een
vaccinatiecampagne, die gebeurt door de gemeenschappen. Ik kan
het ook aan mevrouw D'hondt geven of aan de weduwen, maar
eerlijk gezegd denk ik dat die vaccinatiecampagne belangrijker is. Ik
moet dus kiezen: ofwel stop ik mijn geld in een vaccinatiecampagne,
ofwel investeer ik het in de terugbetaling van geneesmiddelen. Dat is
een eerste overweging die ik moet maken. Onze geldbron is immers
niet onuitputtelijk. Bij die keuze moet ik uitgaan van de vraag: wat is
het meest efficiënt? We weten dat het voor de volksgezondheid
eigenlijk efficiënter is dat we een echte campagne voeren, dan dat
we louter aan individuele terugbetaling doen, want het gaat hier over
besmettelijke ziekten. Vaccineren is niet alleen belangrijk voor wie
gevaccineerd wordt maar ook voor zijn buren, bij wijze van spreken.
Als we de vaccinatie efficiënt willen doen, rendeert ons geld per euro
beter voor de volksgezondheid als het gebeurt in het kader van een
grootschalige campagne. Als ik dus 1 miljoen euro te besteden heb

11.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les composants
d'Infanrix Hexa sont remboursés
individuellement. Les efforts qui
aboutissent à ce que les
Communautés proposent
gratuitement tous les composants
de l'Infanrix Hexa sont toutefois
plus importants.

Même si le degré de couverture
augmentait, je ne serais pas
d'accord d'inclure ce vaccin dans
le régime de remboursement. La
politique gouvernementale
consiste, en concertation avec les
gouvernements communautaires,
à dégager les moyens nécessaires
pour mettre les vaccins à la
disposition dans le cadre de
campagnes de vaccination. C'est
un choix plus efficace. Lorsque
nous soutenons une campagne de
vaccination, nous demandons une
offre aux entreprises. En cas de
remboursement, nous définissons
un prix de réservation et nous
réduisons nous-mêmes la
compétition lors de l'offre pour
une campagne de vaccination.

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en ik moet kiezen, dan is al mijn geld inzetten op een
vaccinatiecampagne efficiënter dan een stuk van dat geld niet
gebruiken voor de vaccinatie maar het besteden in de terugbetaling.

Ten derde, als ik een vaccinatiecampagne ondersteun, dan ga ik in
een procedure waarbij van bedrijven een bod wordt gevraagd. Wij
zeggen aan bedrijven dat er competitie is, wij vragen hen een bod te
doen en ons te zeggen hoeveel het vaccin zal kosten. De beslissing
tot terugbetaling houdt in dat men een reserveringsprijs determineert,
zoals economisten dat noemen. Men maakt het als het ware de
bedrijven gemakkelijk om nee te zeggen op onze vraag naar een bod
voor een vaccinatiecampagne, omdat ze in de terugbetaling zitten.
Op die manier wordt het competitieve mechanisme ondermijnd dat
nodig is voor een goede onderhandeling over de prijs van een
vaccin, want men garandeert aan een bedrijf de terugbetaling, ook
buiten de vaccinatiecampagne. Op die manier ondermijnt men dus
wat men zelf wil doen, alsook de onderhandeling over de prijs van
het vaccin.

Ik herneem even al mijn stappen. Mijn geld is niet eindeloos, ik heb
een beperkt budget, ik moet kiezen of ik dat inzet, als het gaat om
vaccins, ofwel in het kader van een vaccinatiecampagne, ofwel in
individuele terugbetaling. Qua volksgezondheid is het ongetwijfeld,
vermits het over besmettelijke ziekten gaat, veel efficiënter zoveel
mogelijk in te zetten in georganiseerde campagnes met een zo hoog
mogelijke dekking. Daar moet ik op werken. Als ik dat goed wil doen,
dan moet ik natuurlijk proberen een goede prijs af te spreken voor
die medicamenten in kwestie. Ik ondermijn mijn eigen
onderhandelingspositie als ik stel dat, als het middel niet als vaccin
wordt terugbetaald in een vaccinatiecampagne, men nog altijd kan
terugbetaald worden door de ziekteverzekering bij individuele
toediening. Dat is eigenlijk niet verstandig. Ik denk dat een
onderscheid moet worden gemaakt tussen vaccinatiecampagnes en
terugbetaling en dat het niet altijd zo is dat je er goed aan doet om
iets in terugbetaling op te nemen wat je ook in een
vaccinatiecampagne steekt.

11.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, uw

redenering klopt als een bus, behalve uw eerste stap, waar u
begonnen bent. U zegt zelf in uw eerste stap dat er een individuele
terugbetaling is, dus de andere componenten zitten in de
terugbetaling. Ik ga er dus vanuit, en ik denk dat u ook altijd
efficiëntie nastreeft, dat dit vandaag bestaat.

Ik ben het niet met u eens dat er vandaag nood is aan een grote
vaccinatiecampagne. Tevens valt dergelijke campagne duidelijk
onder de bevoegdheid van de gemeenschappen. Het is dus onze
taak niet om grootse vaccinatiecampagnes op te zetten.

Het is correct dat men de bevolking sensibiliseert, maar die
sensibilisering is al bestaande. Men kent die kanalen. Het gaat hier
evenwel over de dekkingsgraad en het bereiken van de optimale
graad van bescherming. Waarom? Omdat het veel eenvoudiger is.
Mevrouw De Block kent die schema's veel beter. Zij weet wanneer
kinderen moeten terugkomen voor bijvoorbeeld een polio- en
hepatitis-vaccin. Voor het combineren van al die afzonderlijke
vaccins heeft men geen grootschalige campagne nodig, want de
basis bestaat erin de efficiëntie te vergroten door slechts eenmalig in

11.05 Yolande Avontroodt

(VLD): Je ne suis pas d'avis
qu'une grande campagne de
vaccination est nécessaire. Une
telle opération relèverait d'ailleurs
de la compétence des
Communautés. Il s'agit d'atteindre
un degré de protection maximal et
des campagnes à grande échelle
ne sont nullement indispensables
à cet effet. Le vaccin combiné
n'engendre aucun surcoût et les
enfants, les parents et les
médecins y trouvent leur compte.

Il serait plus opportun d'étudier
pourquoi certains groupes ne sont
pas vaccinés. Un généraliste
disposant d'un dossier et d'un
vaccin remboursable, c'est la
simplicité même.

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te enten. Dan kan een herinnering volgen om het schema af te
werken wanneer het nodig is.

Dat is nu precies de meerwaarde van het combinatievaccin dat
vandaag voorhanden is. Extra uitgaven zijn niet nodig, integendeel.
Het combinatievaccin omvat verschillende elementen en zowel de
kinderen, die geen prik meer hoeven, als de huisartsen, die geen prik
meer moeten geven, als de moeders, die niet meer op consultatie
moeten gaan, zijn erbij gebaat. Ik begrijp uw logica van een grote
vaccinatiecampagne niet. Er is geen nood aan. Om te sensibiliseren
en de bescherming te verhogen, moet men eerst analyseren wie er
niet gevaccineerd is, en waarom niet.

Dat is de eerste basis van waaruit men moet vertrekken. Dan kan
men nagaan bij welke groepen het verschil zit en om welke redenen.
Is het omdat ze geen huisdokter hebben, omdat ze niet naar Kind en
Gezin gaan, omdat ONE niet bereikbaar is? Deze vragen moeten
eerst worden beantwoord vooraleer blindelings een
vaccinatiecampagne uit te voeren.

U zegt dat u de eerste lijn wil stimuleren en haar waarde wil
teruggeven, maar dit zal niet lukken door dit enkel te kanaliseren via
de instituten en de instellingen. De eerste lijn betekent dat elke
huisarts die een medisch dossier heeft, een terugbetaalbaar vaccin
ter beschikking stelt. Als het niet terugbetaald wordt, is er een
probleem, want dan moet uw patiënt naar een andere instelling
gestuurd worden om het daar gratis te kunnen krijgen. Dat is de
zaken moeilijk maken.

Hier liggen de zaken heel eenvoudig: één vaccin, een beperkt aantal
keer toegediend en terugbetaald. Daar is echt geen reuzencampagne
voor nodig. Daar ben ik van overtuigd. Integendeel, als het
vereenvoudigd zal zijn, dan zal het veel gemakkelijker toegepast
worden.

11.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ik vind het argument dat de

individuele componenten in de terugbetaling zitten niet echt een
argument. Er zijn redenen waarom men individuele componenten ter
beschikking moet hebben. Het kan bijvoorbeeld zijn dat kinderen een
bepaalde combinatie niet kunnen hebben. Bovendien is dat een
historisch gegeven. Het is waar. Ik weet zelfs niet of ik het anders
zou doen, mocht ik kunnen beslissen. Het spel wordt anders
gespeeld als er een ondersteuning wordt geboden aan een
vaccinatiecampagne. Dat doen wij vanuit de federale overheid. Ik wil
niet dat het spel van geven en nemen tussen een farmaceutisch
bedrijf en de overheid wordt verstoord door het feit dat het
farmaceutisch bedrijf kan stellen dat het haar niet interesseert omdat
ze in de in de terugbetaling zitten.

11.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'argument selon lequel
les composants individuels sont
remboursés ne me paraît pas
vraiment important. C'est une
donnée historique: certains
enfants ne supportent pas la
combinaison. Toutefois, je ne
veux pas influencer le prix d'une
campagne de vaccination en
remboursant le vaccin.

11.07 Yolande Avontroodt (VLD): Dat is wel iets anders.

11.08 Minister Frank Vandenbroucke: Het is wel een realiteit.

11.09 Yolande Avontroodt (VLD): Sorry, mijnheer de minister,

maar dan vind ik dat u hier ergens de patiënt gijzelt.

11.09 Yolande Avontroodt

(VLD): Mais ainsi vous prenez les
patients en otages.

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.10 Minister Frank Vandenbroucke: Neen.

11.11 Yolande Avontroodt (VLD): Jawel, want u laat het niet in de

terugbetaling. De patiënt moet betalen voor iets dat veel
comfortabeler is, dus dat een winst is in termen van
gezondheidswinst.

11.11 Yolande Avontroodt

(VLD): Ce vaccin combiné est
plus confortable et signifie un gain
en termes de santé.

11.12 Minister Frank Vandenbroucke: Maar het zit in een

vaccinatiecampagne!

11.13 Yolande Avontroodt (VLD): Sorry, maar ik volg dat echt niet.

Als efficiëntie nagestreefd wordt, dan wordt gerekend in termen van
gezondheidswinst. Alleen de kapitaalkrachtigen zullen zich dat
eenmalig vaccin kunnen veroorloven.

11.14 Minister Frank Vandenbroucke: Het is gratis in die

gemeenschappen, gratis!

11.15 Yolande Avontroodt (VLD): Neen, als u dit niet in de

terugbetaling plaatst, zullen ze hiervoor betalen.

11.16 Minister Frank Vandenbroucke: Neen, ik wil dat in een

vaccinatiecampagne inbrengen waarbij het gratis wordt. Maar het
bedrijf in kwestie moet natuurlijk in het competitieve spel stappen. En
dat wil dat bedrijf niet.

11.16 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je veux bien l'inclure
gratuitement dans une campagne
de vaccination mais la société
pharmaceutique doit jouer le jeu
de la compétition et elle s'y
refuse.

11.17 Yolande Avontroodt (VLD): Gratis en alleen via de

instellingen?

11.18 Minister Frank Vandenbroucke: Dat valt nog te bezien.

11.19 Yolande Avontroodt (VLD): Daar ben ik ook fundamenteel

tegen.

11.20 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is een ander aspect van

de discussie.

11.21 Yolande Avontroodt (VLD): Dat is wel een wezenlijk deel van

de discussie.

11.22 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ga akkoord, maar ik stel

voor dat mevrouw Avontroodt het debat verderzet met mijn
medewerker Johan Kips. Die zal daar graag met u over spreken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de toenemende administratieve verplichtingen van artsen" (nr. 7779)

12 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"l'accroissement du nombre de contraintes administratives pour les médecins" (n° 7779)

12.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de minister, ik stel u deze vraag omdat ik recentelijk nogmaals werd
gebeld door een zeer boze huisarts die vond dat het gedaan moest
zijn met de vele documenten die hij telkens weer naar zijn patiënten
moest meenemen. Hij heeft mij deze documenten bezorgd. Dit is
slechts een derde van wat hij normaal in zijn rugzak meeneemt en
het weegt letterlijk zwaar.

12.02 Minister Frank Vandenbroucke: Dan legt hij veel

huisbezoeken af.

12.03 Yolande Avontroodt (VLD): Deze klacht is eigenlijk wel

terecht. De overheid spreekt immers over administratieve
vereenvoudiging, maar de huisartsen hebben voor elk medicament
een briefje nodig. Oudere mensen begrijpen daar niets van en
moeten herhaaldelijk naar het ziekenfonds gaan en dokters moeten
daar veel tijd aan besteden. Dit is een oud zeer. Er wordt meer tijd
besteed aan papierwerk dan aan andere zaken.

Onlangs voerden wij de gesprekken over de invoering van nieuwe
technologieën. Ook in de gezondheidssector zou dit mogelijk moeten
zijn. Wanneer een kelner in een restaurant of café een aantal
gegevens intikt in zijn orderboekje, dan kan hij langs deze weg alle
bestellingen doorgeven die vervolgens automatisch aan de kassa
worden verrekend. Volgens mij moet het ook voor de huisarts
mogelijk zijn om met een dergelijk systeem op de een of andere
manier een aantal formulieren rechtstreeks over te zenden aan de
betrokken verzekeringsinstellingen. Ik zou dus aan de minister willen
vragen of hij voor het probleem van de fysieke belasting van de
huisartsen, een oplossing kent. De huisarts moet immers op
huisbezoek gaan met een groot aantal boekjes, vermits er voor elk
medicament een boekje bestaat. De nieuwe formulieren voor de
terugbetaling van Alzheimerpatiënten, waarvoor ik trouwens erg
gepleit heb, bestaan uit drie blocnotes voor de drie ter beschikking
staande medicamenten. Dit wordt echt wel wat veel en vandaar mijn
vraag of de minister bereid is om na te denken over de manier
waarop dit probleem kan vereenvoudigd worden en of er, specifiek
met betrekking tot de Bf-medicamenten, wijzigingen kunnen
aangebracht worden.

12.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Les médecins demandent
une réduction des formalités
administratives ou, au moins,
qu'elles n'augmentent plus. Les
médecins croulent littéralement
sous la paperasse dont ils doivent
s'encombrer lors des visites à
domicile. La réglementation en
matière de médicaments Bf
notamment, qui requiert une
autorisation préalable du médecin-
conseil, suscite l'incompréhension.

Quelles mesures le ministre va-t-il
prendre afin de réduire les
formalités administratives ou d'en
stopper l'augmentation? Dans
quels délais?

Le système des médicaments Bf
sera-t-il simplifié?

12.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ga akkoord met mevrouw

Avontroodt dat wij moeten streven naar een vermindering van de
administratieve verplichtingen. In denk in de eerste plaats aan een
vereenvoudiging van de reglementeringen op de Bf-geneesmiddelen.

Kort samengevat is het mijn bedoeling om de lijst van Bf-
geneesmiddelen af te slanken. Tegelijkertijd wens ik de
administratieve procedure van terugbetaling te vereenvoudigen voor
die producten die het statuut van Bf-geneesmiddel houden. Een
vereenvoudiging zou kunnen bestaan in de verlenging van de
terugbetalingsperiode van chronische medicatie. Een andere
mogelijkheid is het overstappen van een a priori- naar een a
posteriori- controlesysteem voor enkele groepen van frequent
voorgeschreven medicatie. Een essentiële randvoorwaarde daarbij is
dat de terugbetalingscriteria optimaal worden aangepast aan de
actueel geldende goede praktijkrichtlijnen. Ik meen dat dit met de
huidige criteria niet altijd zo is. Aldus wordt een logischer en beter
toepasbaar systeem uitgebouwd dat past in ons globaal opzet van

12.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les formalités
administratives des médecins
doivent en effet être réduites.

Je souhaite réduire la liste des
médicaments Bf et simplifier la
procédure administrative liée au
remboursement. A cet effet, les
périodes de remboursement des
traitements médicaux chroniques
pourraient être allongées ou l'on
pourrait passer à un système de
contrôle a posteriori pour certains
médicaments courants.

L'objectif est d'aboutir rapidement
à des résultats en la matière. Une

10/07/2002

CRIV 50

COM 814

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

intellectueel responsabiliseren van de zorgverstrekker.

Het ligt in mijn bedoeling om deze vereenvoudiging zo snel mogelijk
door te voeren. Nog onlangs heb ik op mijn kabinet een ontmoeting
gehad met artsenorganisaties waarbij ik dit probleem heb
aangekaart. Er zijn een aantal verkennende gesprekken aan de gang
en ik zou snel een aantal vereenvoudigingen willen realiseren.

concertation est en cours avec les
parties concernées, en particulier
les représentants des médecins.
Les premières discussions ont
déjà débuté.

12.05 Yolande Avontroodt (VLD): Dank u wel, mijnheer de minister,

maar hoe snel is snel?

12.05 Yolande Avontroodt

(VLD): Qu'entendez-vous par
"rapidement"?

12.06 Minister Frank Vandenbroucke: Wat mij betreft, zo snel

mogelijk. Indien wij dit in het najaar zouden kunnen realiseren, zou
dat zeer goed zijn.

12.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Aussi rapidement que
possible, en automne, j'espère. Je
veux sortir de l'impasse.

12.07 Yolande Avontroodt (VLD): U moet toch toegeven dat al

deze documenten zwaar doorwegen.

12.08 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben het helemaal met u

eens en het is goed dat u ze eens samen op tafel legt.

Het systeem treedt inderdaad volledig uit zijn voegen, maar ik denk
dat wij het grondig kunnen rationaliseren. Ik ben de impasse die
hierover bestaat echt wel beu. Ik wens naar niemand een steen te
werpen, maar dit probleem blijft maar liggen en het verpest de sfeer.
Ik wens echt snel een signaal te geven dat wij terzake concreet
optreden.

Indien wij hierover in het najaar een aantal suggesties zouden
kunnen hebben, in goede verstandhouding met de
artsenorganisaties, dan kunnen wij van start gaan met een aantal
concrete maatregelen.

12.09 Yolande Avontroodt (VLD): Dank u, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 7787 van de heer Yves Leterme wordt naar een latere datum verschoven.

13 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

vertrekvakantiegeld bij tijdskrediet" (nr. 7788)

13 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

pécule de vacances de départ dans le cadre du crédit-temps" (n° 7788)

13.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag zal

bijzonder kort zijn.

In tegenstelling tot wat werd geregeld in het stelsel van de
beroepsloopbaanonderbreking is de betaling van het zogenoemde
vertrekvakantiegeld bij het opnemen van het tijdskrediet bij mijn
weten niet wettelijk geregeld.

Zulks zou dus dringend moeten worden geregeld. Moet een
werkgever bijvoorbeeld bij een volledige onderbreking van prestaties

13.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

paiement du "pécule de vacances
de départ" n'a pas été réglé
légalement pour le crédit-temps,
alors que ce fut le cas pour
l'interruption de carrière.

Un employeur est-il tenu de payer
ce pécule à un travailleur qui
bénéficie d'un crédit-temps?

CRIV 50

COM 814

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedurende 1 jaar, laten wij zeggen vanaf 1 juli 2002 tot 30 juni 2003,
al dan niet vertrekvakantiegeld betalen aan een werknemer die zijn
tijdskrediet opneemt?

13.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'hondt, alle besluiten inzake sociale zekerheid die aan het
tijdskrediet moeten worden aangepast maken deel uit van een
ontwerp van koninklijk besluit dat voor akkoord is voorgelegd aan de
minister van Begroting. In het bedoelde ontwerp wordt de betaling
van het vertrekvakantiegeld in geval van tijdskrediet vastgesteld door
de wijziging van het artikel 46 van het koninklijk besluit van 30 maart
1967 tot bepaling van de algemene uitvoeringsmodaliteiten van de
wetten betreffende de jaarlijkse vakantie van de werknemers.

De wijziging voorziet in een uitbetaling van het vertrekvakantiegeld
naar analogie van de regeling die bestond voor de
loopbaanonderbreking.

13.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le projet d'arrêté royal
qui doit adapter les arrêtés royaux
en matière de sécurité sociale au
système du crédit-temps a été
soumis pour accord au ministre du
Budget. Le projet modifie l'article
46 de l'arrêté royal du 30 mars
1967 relatif aux vacances
annuelles des travailleurs salariés
et prévoit le paiement d'un pécule
de vacances de départ.

13.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, mijn

interpretatie was dus juist. Ik betreur het dat men dit bij het opstellen
van de wetgeving op het tijdskrediet niet onmiddellijk heeft geregeld
zoals dat het geval is geweest voor de
beroepsloopbaanonderbreking. Het tijdskrediet is nu toch al een tijd
in werking. Er heerste onzekerheid bij de werkgevers of ze bij het
tijdskrediet dezelfde praktijk moesten toepassen als bij
beroepsloopbaanonderbreking. Er was geen duidelijkheid over.
Diverse sociale secretariaten en adviseurs gaven de werkgevers de
raad om hetzelfde te doen als bij beroepsloopbaanonderbreking.
Gezien uw antwoord is het ook een wijze raad geweest.

Het koninklijk besluit dienaangaande zal heel binnenkort
verschijnen?

13.03 Greta D'hondt (CD&V):

Voilà qui confirme donc mon
interprétation.

Je regrette que ce point n'ait pas
été réglé d'emblée. Le crédit-
temps est déjà en vigueur depuis
quelque temps et l'incertitude
règne parmi les employeurs.
L'arrêté royal paraîtra-t-il
rapidement?

13.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dat hoop ik. Ik ben het met u

eens dat het bijzonder veel tijd heeft ingenomen. Een van de
redenen hiervoor is dat er met de sociale partners discussie is
geweest over andere aspecten van de noodzakelijke aanpassingen.
Daar is veel tijd in gekropen. Vermits we alles hadden gegroepeerd
heeft deze zaak vertraging opgelopen. Dan was het ook nog lang bij
de Inspectie van Financiën. Het komt inderdaad met erg veel
vertraging. Ik vind het ook vervelend maar men kan er zeker van zijn
dat het zal worden opgelost.

13.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ce retard est en effet
regrettable. Il est dû au fait que de
nombreuses discussions ont eu
lieu à propos d'autres points du
projet qui y étaient liés.

13.05 Greta D'hondt (CD&V): Ik kan mij voorstellen dat zulks bij alle

interpretatieproblemen over het tijdskrediet nooit het onderwerp is
geweest van discussie.

13.06 Minister Frank Vandenbroucke: Dit niet, maar de andere

aspecten wel.

13.07 Greta D'hondt (CD&V): Dat is juist mijn vraag. In afwachting

van het koninklijk besluit kan er misschien een rondzendbrief worden
gestuurd waarin wordt bevestigd dat dezelfde regeling geldig blijft als
voor de loopbaanonderbreking. Zo kan een werkgever nadien geen
tekortkoming worden verweten.

13.07 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre pourrait éventuellement
diffuser une circulaire
mentionnant que, dans l'attente de
l'arrêté royal, un règlement
comparable à celui de
l'interruption de carrière est en