Microsoft Word - IC813

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt

Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 813

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

WOENSDAG

JULI

2002

10:00 uur

______

MERCREDI

JUILLET

2002

10:00 heures

______

La séance est ouverte à 10.10 heures par M. Jacques Lefevre, président.
De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door de heer Jacques Lefevre, voorzitter.

01 Vraag van de heer Lode Vanoost aan de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse

Zaken, belast met Landbouw, over "de liberalisering van de publieke dienstverlening: situatie in
Arequipa (Peru) en vraag naar beschikbaarheid van de Belgische lijst terzake" (nr. 7790)

01 Question de M. Lode Vanoost à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères,

chargée de l'Agriculture, sur "la libéralisation du service public, la situation à Arequipa (Pérou) et
la liste déposée par la Belgique en la matière" (n° 7790)

01.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik dank u om mij toe te staan deze vraag in de
plaats van collega Laenens te stellen. Deze vraag is een initiatief van
mevrouw Laenens van ongeveer 14 dagen geleden. Zoals u weet
hebben wij niet in handen op welke datum een vraag behandeld
wordt en precies vandaag studeert de oudste dochter van mevrouw
Laenens af. Ik denk dat dit toch een geldige reden is om vandaag
afwezig te zijn. Ik zal dus proberen haar taak hier over te nemen.
Mijn kennis van Latijns Amerika is wel redelijk goed, maar mijn
kennis van de rest van de problematiek is kleiner. Ik zal dus vooral
aflezen wat mevrouw Laenens zelf voorbereid heeft.

Mevrouw de minister, mijn vraag is tweeledig. Eerst en vooral wil ik
het hebben over de "cacerolazo", het lawaaiprotest dat een tijd
geleden in Arequipa heeft weerklonken. U weet dat daar iets meer
dan een maand geleden een honderdtal gewonden gevallen is, en
naar het schijnt ook een dode, bij een betoging naar aanleiding van
de overname van twee Peruviaanse openbare elektriciteitsbedrijven
door Tractebel.

Los van wat men mag denken over privatisering in het algemeen was
het een verkiezingsbelofte van de nieuwe president Toledo om dat
niet te doen. De bedrijven zijn uiteraard wel geprivatiseerd, blijkbaar
voor 177,08 miljoen euro. Het was de aanleiding voor hevig protest.
Die actie mag echter niet als alleenstaand gezien worden. Zij valt
samen met heel wat acties wereldwijd, waarbij veel mensen hun
bezorgdheid uiten over de verdere privatisering van universele
diensten.

Vorige week kwam het Comité 133 ad hoc Diensten bijeen in

01.01 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): J'interviens au nom de
Mme Laenens, absente pour des
raisons familiales.

Le 17 juin à Arequipa, au Pérou,
une violente manifestation de
protestation s'est soldée par une
centaine de blessés et un mort.
Ces événements sont directement
liés à la reprise par le groupe
belge Tractebel de deux
compagnies d'électricité
péruviennes. Tractebel, le seul
repreneur à s'être manifesté, a
proposé une somme de 177,08
millions d'euros. Le peuple s'est
senti trahi par le président Toledo
qui s'était engagé, pendant la
campagne électorale, à ne jamais
privatiser ces entreprises.

Le 26 juin, le Comité 133 s'est
réuni à Bruxelles pour examiner
plus de 100 demandes de pays de
l'Union européenne concernant
des services à privatiser. Cette
réunion a suscité une action de
protestation, à l'appel de plus de
nonante organisations sociales.

10/07/2002

CRIV 50

COM 813

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Brussel. Het zou zich buigen over meer dan 100 verlanglijsten
binnen de EU voor de liberalisering van diensten. Ook die
bijeenkomst ging gepaard met een protest van een 90-tal
maatschappelijke organisaties.

Mevrouw Laenens vraagt mij terzake aan u de volgende vragen te
stellen.

Ten eerste, heeft België op een of andere manier zijn bezorgdheid
geuit over de situatie naar aanleiding van de gebeurtenissen in Peru?

Ten tweede, het interesseert mij uiteraard ook te weten of voor die
investeringen in het buitenland Tractebel van de Delcrederedienst
een dekking gekregen heeft en onder welke voorwaarden dat
gebeurde.

Ten derde, welke lijst van te liberaliseren diensten heeft België
ingediend bij het Comité 133? Op welke manier kwam die lijst tot
stand?

Ten vierde en tot slot, bent u het eens met het voorstel tijdelijk een
tijdelijk moratorium in te stellen op de WTO-onderhandelingen over
diensten om zo ruimte te maken voor een open debat over de rol van
publieke dienstverlening en de wenselijkheid van verdere
liberalisering in de dienstensector? Blijkbaar is een dergelijk debat
ook reeds afgesproken in deze commissie?

Mevrouw de minister, graag krijg ik hierop uw reactie.

La Belgique a-t-elle fait part au
président Toledo de sa
préoccupation à propos de la
situation à Arequipa? Le groupe
Tractebel a-t-il obtenu une
couverture financière de l'Office
du Ducroire en vue d'un éventuel
investissement? Dans
l'affirmative, pour quel montant et
sous quelles conditions? Quelle
liste de services à privatiser la
Belgique a-t-elle remise au
Comité 133? Sur quelle base cette
liste a-t-elle été établie? La
ministre souscrit-elle à la
demande d'instaurer un moratoire
sur les négociations de l'OMC
relatives au commerce de
services? La ministre est-elle
ouverte à l'idée d'un débat sur le
rôle du service public et
l'opportunité de la poursuite de la
libéralisation du secteur des
services?

01.02 Minister Annemie Neyts: Mijnheer Vanoost, vooraf wil ik

zeggen dat ik er alle begrip voor heb dat mevrouw Laenens naar de
proclamatie van haar dochter gegaan is. Zij heeft groot gelijk. Ik hoop
overigens dat haar dochter een goed resultaat behaald heeft, maar
dat zal wel zo zijn. Ik dank u omdat u de vraag van haar wil
overnemen want ik heb een debat over die kwestie nooit uit de weg
willen gaan. Wij zullen trouwens na deze vraag nog de gelegenheid
hebben om dieper in te gaan op die aangelegenheid.

Ik wil u ook meedelen dat ik vorige week en het was niet de eerste
keer een vergadering heb gehad met een multisectorale delegatie
van de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling, precies over
diezelfde aangelegenheden, omdat ik de dialoog met alle betrokken
segmenten van de bevolking wil voortzetten, ook na Doha. Men zou
kunnen denken dat ik dat deed omwille van de Top in Doha omdat
wij toen de steun van iedereen nodig hadden en dat onze
belangstelling nu minder groot zou zijn, maar ik wil die dialoog ook
nu voortzetten omdat ik die aangelegenheden te belangrijk vind.

Ik kom tot de antwoorden op uw vragen. Ten eerste, wij hebben de
situatie in Arequipa van nabij gevolgd. Hoewel er geen uitdrukkelijke
verklaring gegeven is, noch door België, noch door de Europese
Unie, betreuren wij de schade die vooral aan personen maar ook aan
publieke en private eigendommen in de stad Arequipa werd
aangebracht. Wij hopen eveneens dat alle wetten en regelingen
inzake internationale aanbestedingen worden geëerbiedigd en dat
alle beslissingen van de Peruviaanse rechterlijke macht inzake de
elektriciteitsbedrijven Egasa en Egasur zullen worden gerespecteerd.

01.02 Annemie Neyts, ministre:

Je n'élude jamais de débat sur
cette matière. La semaine
dernière encore, j'ai reçu une
délégation multisectorielle afin de
discuter de développement
durable. Nous suivons
attentivement l'évolution de la
situation au Pérou. Nous
déplorons les dommages sur le
plan matériel et humain et nous
espérons que le respect des lois et
des décisions judiciaires sera
rétabli rapidement. La Belgique
n'a toutefois pas réagi
officiellement au événements
d'Arequipa.

Tractebel n'a pas introduit de
demande d'assurance auprès de
l'Office national du Ducroire
concernant les services de
distribution d'électricité. Il n'y a
donc ni promesse ni police.
Tractebel ne dispose que d'un
avis relatif aux assurances à
souscrire dans le cadre du
transport et de la distribution de
gaz au Pérou.

CRIV 50

COM 813

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, voor de investering in Arequipa heeft Tractebel tot
dusver bij de Delcrederedienst geen aanvraag tot verzekering
ingediend. Er is dus noch een belofte, noch een polis voor deze
zaak. Ik wil er wel op wijzen dat de verkoop zelf van de centrale
verschoven is, wellicht als gevolg van de moeilijkheden. Tractebel
heeft wel een verzekeringsadvies en beloften gekregen voor
gastransportprojecten en distributieprojecten, het zogenaamde
project-Camisea in Peru. Dat project heeft echter geen band met het
Arequipa-project.

Ten derde, over de lijst van de te liberaliseren diensten wil ik het
volgende zeggen. De onderhandelingen in het kader van het General
Agreement on Trade and Services (GATS) vormen geen beletsel
voor het instellen van universele dienstverlening, in tegenstelling tot
wat een aantal mensen ongetwijfeld te goeder trouw denkt. Ik wil ook
onderstrepen dat het GATS geen privatisering noch deregulering van
dienstverlening nastreeft. Enkel waar landen autonoom hun diensten
of bepaalde segmenten van hun dienstensector reeds voor
concurrentie hebben geopend verzoekt de Europese Unie in het
kader van de huidige onderhandelingsronde dat die landen ook het
engagement aangaan bedrijven uit de Europese Unie op hun markt
toe te laten. Nogmaals onderstreep ik dat wanneer zo'n verzoek
gedaan wordt, dat niet gebeurt om geprivilegieerde voorwaarden te
krijgen. Dat gebeurt niet om te bedingen dat bedrijven uit de
Europese Unie in het derde land initiatieven zouden mogen
ontplooien die anders zijn dan die welke nationale bedrijven mogen
ontplooien. Er is een gelijke behandeling en vanzelfsprekend ook
gelijke eerbied voor de regels, wetten en bepalingen die in dat land
gelden. Het gaat dus niet om een voorkeursbehandeling. Het gaat
erom dat wanneer een markt, een dienstensegment, opengesteld is,
vanwege derde landen het akkoord te verkrijgen opdat bedrijven
vanuit Europa op dezelfde manier als de nationale bedrijven daar
activiteiten zouden kunnen ontplooien.

Inzake de lijst van de verzoeken tot marktopening heeft België
gevraagd om een ruime interpretatie te geven aan baggerdiensten.
Dit betekent dat wordt gevraagd om ook baggeractiviteiten met het
oog op de instandhouding of de verbetering van het leefmilieu toe te
laten. Voorts heeft België aan de Europese Commissie een aantal
informatieve vragen gesteld met betrekking tot de liberalisering van
de energiediensten.

Ik herhaal dat het wel degelijk diensten in verband met energie
betreft. Dit betekent dat het niet gaat over productie van energie, dus
niet over electriciteitscentrales of uitbating van gasvelden.

Voorts heeft België de commissie verzocht om de
liberaliseringsverzoeken die betrekking hadden op sectoren zoals
onderwijs en cultuur af te zwakken tot op het niveau waar de
Europese Unie zelf reeds haar markten voor buitenlandse
dienstverlening heeft geopend. Wij hebben de commissie dus
verzocht geen openingen te vragen die verder reiken dan de
openingen die wij zelf toestaan of niet.

U kent het voorbeeld van de sector voor het privé gefinancierd hoger
onderwijs waar wij reeds vroeger marktopening hebben aangeboden
maar waar met name de Verenigde Staten dit weigeren ook al
ontplooien zij hier activiteiten op dat vlak.

Les négociations du GATS ne
constituent pas un obstacle à la
création de services universels ni
ne tendent vers la déprivatisation
ou la dérégulation des services.

Il ne s'agit pas de faire en sorte
que les entreprises européennes
puissent développer dans un pays
tiers des initiatives différentes de
celles des entreprises nationales
mais de leur permettre, une fois
qu'un segment de services est
ouvert, de s'y livrer à des activités
au même titre que les entreprises
nationales.

La Belgique préconise
d'interpréter largement la notion
de services de dragage et d'y
inclure également les services en
matière d'environnement. Elle a
par ailleurs saisi la Commission
européenne d'une question sur la
libéralisation des services de
fourniture d'énergie et lui a
demandé de ramener les
demandes de libéralisation en
matière d'enseignement et de
culture au niveau auquel l'UE
permet elle-même déjà des
ouvertures.

Les listes ont été établies par la
Commission européenne, avec le
concours des Etats membres.
Elles tiennent notamment compte
des restrictions en vigueur, des
fruits des discussions
exploratoires au sein de l'OMS à
Genève, des information fournies
par ses propres représentants à
l'étranger ainsi que des points de
vues définis par la société civile et
par les entreprises.

A la lumière de ces données, je ne
vois pas l'utilité d'un moratoire sur
les négociations au sujet des
services.

10/07/2002

CRIV 50

COM 813

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit werd destijds zo afgesproken omdat men in België te vaak
vergeet dat ook voor de sector van de schoolplicht er wel degelijk
privé georganiseerd onderwijs wordt verstrekt, zij dat het wordt
gefinancierd met publieke gelden.

De lijsten werden opgesteld door de Europese Commissie met input
van de lidstaten over de voorbije twee jaar. De commissie baseerde
zich hierbij op ten eerste de bestaande restricties in de
engagementslijsten van derde landen bij afloop van de Uruguay-
ronde.

Ten tweede, de resultaten van verkennende gesprekken tussen de
commissie en derde landen tijdens de WTO-dienstenraden te
Genève.

Ten derde, de informatie die de commissie via haar eigen
vertegenwoordigingen in het buitenland heeft verkregen.

Ten vierde, de positiepapers en standpunten die de commissie
ontving via haar consultaties met de civiele maatschappij en met de
bedrijfswereld.

Ten vijfde, de input van de EU-lidstaten via het comité 133-diensten.
In het verleden leverde België aan dit proces ook reeds bijdragen die
gebaseerd waren op een rondvraag van het ministerie van
Buitenlandse Zaken bij de Belgische ambassades om na te gaan
welke handelsbelemmeringen er bestaan voor Belgische
dienstenverleners.

Aangezien de onderhandelingen over de handel in diensten geen
privatisatie of deregularisatie nastreeft en geen belemmering vormt
voor het instellen van een universele dienstverlening, doch slechts
marktopening vraagt, terwijl derde landen reeds zelf concurrentie
hebben ingesteld, zie ik niet in waarom een moratorium voor de
dienstenonderhandelingen nodig zou zijn.

De flexibiliteit van het GATS-dienstenakkoord zorgt ervoor dat
landen zelf bepalen welke engagementen zij willen nemen en er
bestaan voldoende mechanismen om de publieke sectoren te
beschermen. Ook op dit ogenblik bestaan er bijvoorbeeld privé en
publiek onderwijs, privé en publieke gezondheidszorg enzovoort
naast mekaar zonder dat dit problemen heeft veroorzaakt.

01.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Ik wil er vanuit mijn parate kennis aan
toevoegen dat ik blijf aanvoelen dat de WTO in het algemeen een
organisatie is die niet echt bekend staat voor transparantie. Daarop
krijgt de organisatie dan ook veel kritiek, los van wat ze verder goed
of slecht zou doen.

Ik ben een beetje bang dat in dat hele debat vergeten wordt dat
wanneer men in heel de wereld universele normen oplegt, er niet
genoeg rekening gehouden wordt met de verschillen in de
maatschappelijke omstandigheden. Ik ken Latijns Amerika tamelijk
goed. Een ding is daar zeker frappant: die staatsbedrijven worden
inderdaad niet efficiënt gerund en zijn dikwijls corrupt. Daarentegen
moet ook gezegd worden dat zij in bepaalde streken vaak de enige

01.03 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): L'OMC n'est pas un
modèle de transparence. Le
risque est réel qu'on ne tienne pas
suffisamment compte, en
imposant une norme générale
mondiale pour la libéralisation des
services, des différences en
matière de situation sociale.
Mme Laenens et Mme Drion
déposeront une résolution.

Nous demandons à la ministre
d'informer le Parlement

CRIV 50

COM 813

10/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werkgevers zijn, streken waar geen middenklasse is en waar geen
sociaal vangnet bestaat. Voor de mensen is de keuze dan ofwel
werken voor dat slecht werkende staatsbedrijf ofwel niet werken.
Wanneer men een wereldnorm wil opleggen om diensten op een
uniforme manier open te stellen, moet men daarmee zeer voorzichtig
zijn.

Mevrouw de minister, ik wil het hier bij houden. Ik wil u wel
aankondigen dat mevrouw Laenens en mevrouw Drion binnenkort
een resolutie zullen indien die het belang onderstreept van het
behoud van die universele dienstverlening. Daarnaast vragen wij ook
dat het Parlement maandelijks zou worden ingelicht over de evolutie
van de onderhandelingen in de schoot van de WTO.

mensuellement sur l'avancement
des négociations au sein de
l'OMC.

01.04 Minister Annemie Neyts: Mijnheer Vanoost, ik wil toch nog

eens herhalen dat de manier waarop de GATS-onderhandelingen
verlopen in se bilateraal is, weliswaar binnen het grote kader van de
WTO en de GATS, maar uiteindelijk gaat het telkens om
onderhandelingen tussen twee landen die wel of niet een akkoord
bereiken. Als hier er een spreekwoord toepasselijk is wat Latijns
Amerika betreft, is het: "It takes two to tango." Wanneer een land niet
wenst de markt te openen, doet dat land het ook niet.

Dat niet iedereen gelijk is bij de onderhandelingen is een feit. België
en de Europese Unie hebben in hun aanvraag echter duidelijk
onderscheid gemaakt naar gelang van de ontwikkelingsgraad van de
landen tot dewelke hun aanvraag gericht is. Wij zijn ook niet dom.
Wij weten ook ongeveer hoe de wereld ineenzit. U zegt dat die
onefficiënte staatsbedrijven vaak de enige werkgever zijn in een
bepaalde streek. Dat is ongetwijfeld zo. Tegelijkertijd is een
onefficiënt elektriciteitsbedrijf er een dat er niet in slaagt elektriciteit
te leveren aan iedereen die elektriciteit nodig heeft, wat niet alleen
de ontwikkelingskansen van het betrokken gebied maar ook de
levenskwaliteit van de mensen daar ongunstig beïnvloedt. Dat is een
eindeloos debat. Ik vind dat wij daar inderdaad omzichtig mee
moeten omspringen.

Dat zeg ik niet omdat het toevallig om een bod van Tractebel gaat.
Wanneer het over een bod van een ander nutsbedrijf zou gaan, zou
ik dezelfde houding aannemen. Wij zeggen dus dat wij er belang aan
hechten dat de openbare aanbesteding in Peru correct verloopt en
zorgvuldig wordt uitgevoerd, ongeacht wie de begunstigde is van de
toewijzing. Wat het nakomen van de verkiezingsbeloften door
president Toledo betreft, dat behoort natuurlijk tot de
verantwoordelijkheid van de betrokken politicus.

Ik wil mij er graag toe verbinden en dat doe ik ook de commissie
op regelmatige basis te informeren. Alleen denk ik dat een
maandelijkse frequentie te hoog is. Er gebeuren niet elke maand
dergelijk belangrijke dingen. Als ik zo even rondkijk, zou het
misschien eenvoudiger zijn de aanwezigen uit te nodigen op mijn
kabinet. Maar dat terzijde. Kortom, ik verbind er mij dus toe u
regelmatig te informeren.

01.04 Annemie Neyts, ministre:

Les négociations du GATS sont
des négociations bilatérales dans
le cadre de l'OMC, en vertu
desquelles un pays qui ne
souhaite pas ouvrir son marché
est libre de ne pas le faire.

Tous les pays ne sont bien
évidemment pas égaux. C'est
notamment pourquoi la Belgique
et l'UE établissent une distinction
en fonction du degré

développement des pays
auxquels est adressée une
demande. La prudence est en
effet de rigueur.

Je suis disposée à informer la
commission régulièrement mais
j'estime qu'une fréquence d'une
fois par mois serait trop élevée
pour ce dossier.

01.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de minister, ik

wil nog heel kort repliceren. De problematiek is uiteraard veel te
complex en te genuanceerd om binnen het bestek van deze
vragenronde helemaal uit te spitten. U hebt uiteraard gelijk wanneer

01.05 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Chaque Etat est
évidemment souverain mais c'est
là une notion toute relative. Ainsi,