Microsoft Word - IC805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt

Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de eventuele rol van een topadviseur van de
premier, de heer De Ruyver, en van de premier
zelf in de manipulatie van de onderzoeksopdracht
van mevrouw van San naar allochtone jongeren
in de jeugdcriminaliteit" (nr. 1302)

San sur les jeunes allochtones et la

criminalité juvénile" (n° 1302)

- de heer Tony Van Parys tot de eerste minister
over "de verklaringen van mevrouw van San over
de veiligheidsadviseur van de eerste minister"
(nr. 1307)

- M. Tony Van Parys au premier ministre sur "les
déclarations de Mme van San concernant le
conseiller en sécurité du premier ministre"
(n° 1307)

Sprekers:

Tony Van Parys, Guy

Verhofstadt, eerste minister, Gerolf
Annemans, voorzitter van de VLAAMS
BLOK-fractie, Hugo Coveliers, voorzitter van
de VLD-fractie

Orateurs: Tony Van Parys, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Gerolf Annemans,
président du groupe VLAAMS BLOK, Hugo
Coveliers, président du groupe VLD

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de eerste
minister over "de uitspraak van de Raad van
State inzake de radiofrequenties van een aantal
Nederlandstalige radiozenders" (nr. 7502)

- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"l'arrêt rendu par le Conseil d'Etat à propos des
fréquences radio d'un certain nombre de stations
radiophoniques néerlandophones" (n° 7502)

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister
over "de plannen inzake de toekenning van
radiofrequenties" (nr. 7577)

- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "les
plans de fréquence radio" (n° 7577)

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over "de problematiek van de
radiofrequenties" (nr. 7673)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "la problématique des fréquences radio"
(n° 7673)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Olivier
Maingain, Francis Van den Eynde, Guy
Verhofstadt, eerste minister

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Olivier
Maingain, Francis Van den Eynde, Guy
Verhofstadt, premier ministre

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Binnenlandse Zaken over "het
project om de uitgeprocedeerde asielzoekers die
een strafbaar feit hebben gepleegd over te
plaatsen" (nr. 7500)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre de l'Intérieur sur "le projet de transfert
des demandeurs d'asile déboutés ayant commis
des délits" (n° 7500)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitwijzing van Roemeense jongeren" (nr. 1336)

Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de
l'Intérieur sur "l'expulsion de jeunes Roumains"
(n° 1336)

Sprekers:

Ferdy Willems, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Ferdy Willems, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
optreden van de burgemeester en de
commandant van de federale politie naar
aanleiding van de vreedzame manifestatie op
zondag 16 juni 2002 van Halle naar Linkebeek"
(nr. 7625)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "l'intervention du bourgmestre et
du commandant de la police fédérale à l'occasion
de la manifestation pacifique rejoignant, le
dimanche 16

juin

2002, Hal à Linkebeek"

(n° 7625)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Justitie over "de persberichten als zou elk beroep
van politieke vluchtelingen bij de Raad van State
op voorhand worden afgewezen" (nr. 1339)

- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de persberichten als
zou elk beroep van politieke vluchtelingen bij de
Raad van State op voorhand worden afgewezen"
(nr. 1340)

- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur
"les articles parus dans la presse selon lesquels
tous les recours introduits au Conseil d'Etat par
des réfugiés politiques seraient rejetés d'avance"
(n° 1340)

- mevrouw Fauzaya Talhaoui aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het annulatieberoep
ingesteld door vluchtelingen bij de Raad van
State en de houding van de auditeur" (nr. 7715)

- Mme Fauzaya Talhaoui au ministre de l'Intérieur
sur "le recours en annulation introduit par des
réfugiés devant le Conseil d'Etat et l'attitude de
l'auditeur" (n° 7715)

Sprekers: Ferdy Willems, Fauzaya Talhaoui,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Fauzaya Talhaoui,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
koninklijk besluit van 20 maart 2002 betreffende
de brandweerdiensten" (nr. 7670)

Questions de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "l'arrêté royal du 20 mars 2002
concernant les services d'incendie" (n° 7670)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
provinciale verkeerseenheden" (nr. 7695)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre de
l'Intérieur sur "les unités provinciales de
circulation" (n° 7695)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Antoine Duquesne, ministre
de l'Intérieur

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

DINSDAG

JULI

2002

14:45 uur

______

MARDI

JUILLET

2002

14:45 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.04 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.04 heures par M. Paul Tant, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister over "de eventuele rol van een topadviseur van
de premier, de heer De

Ruyver, en van de premier zelf in de manipulatie van de

onderzoeksopdracht van mevrouw van San naar allochtone jongeren in de jeugdcriminaliteit"
(nr. 1302)
- de heer Tony Van Parys tot de eerste minister over "de verklaringen van mevrouw van San over
de veiligheidsadviseur van de eerste minister" (nr. 1307)

01 Interpellations jointes de

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le rôle éventuel d'un conseiller du premier ministre,
M. De Ruyver, et du premier ministre lui-même dans la manipulation de l'étude réalisée par Mme
van San sur les jeunes allochtones et la criminalité juvénile" (n° 1302)
- M. Tony Van Parys au premier ministre sur "les déclarations de Mme van San concernant le
conseiller en sécurité du premier ministre" (n° 1307)

01.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, mevrouw van San, die door de minister van Justitie
was aangeduid om een onderzoeksrapport te maken over de
problematiek van allochtone jongeren en criminaliteit, heeft in een
recent interview in het Nederlandse tijdschrift Elsevier een aantal
opvallende verklaringen afgelegd. Zij beweert met name dat
professor De

Ruyver, op uw kabinet bevoegd voor het

veiligheidsbeleid, ik citeer: "...als topadviseur van de premier het
onderzoek heeft gedwarsboomd naar een van de belangrijkste
pijnpunten in de samenleving". Mevrouw van San beweert dus
zonder meer dat professor De Ruyver het onderzoek zou hebben
gedwarsboomd. Zij maakt daar nog andere bedenkingen bij. Zij zegt
onder meer ook dat professor De Ruyver, ik citeer, "met de
rijkswacht onder een hoedje speelde" om aan mevrouw van San de
beschikbare gegevens, cijfers en statistieken te onthouden. Die
cijfers had mevrouw van San nodig voor haar onderzoek.

Daarop kwam een reactie van professor De

Ruyver via een

opiniestuk in een krant. Daaruit blijkt alleszins dat zij elkaar hebben
ontmoet op 7 september 1999 en dat is vrijwel het enige waarover zij
het eens zijn. Blijkbaar zijn naar aanleiding van deze ontmoeting een
aantal woorden of bedenkingen uitgesproken. Het is voor iemand die

01.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le magazine Elsevier a publié des
déclarations retentissantes de
Mme Van San sur l'enquête
qu'elle avait menée à la demande
du ministre Verwilghen au sujet de
la criminalité des jeunes
allochtones et surtout sur le rôle
de M. De Ruyver dans cette
enquête. Celui-ci ne se serait pas
contenté de lui mettre des bâtons
dans les roues, mais aurait eu
partie liée avec les services de
polices qui n'auraient pas
communiqué tous les chiffres dont
ils disposaient et qui étaient
indispensables dans le cadre de
l'enquête. Ce sont là des
accusations de poids, auxquelles
M. De Ruyver a réagi en publiant
un article d'opinion dans un
journal.

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dit leest onmogelijk na te gaan of dit juist is of niet. Alleszins een
reden tot interpellatie vormen de uitspraken zelf. Het dwarsbomen
door uw veiligheidsadviseur van haar onderzoek en het voorkomen
dat politiediensten de beschikbare gegevens en cijfers ter
beschikking stellen, zijn zware aantijgingen. Er zijn nu twee
mogelijkheden. Ofwel zijn de uitspraken van mevrouw van San juist
en dan is er wel een probleem. In die veronderstelling immers heeft
uw veiligheidsadviseur initiatieven genomen die moeilijk in
overeenstemming te brengen zijn met iemand die een belangrijke
verantwoordelijkheid draagt bij de eerste minister van dit land. Het
hoort uiteraard niet dat een veiligheidsadviseur van de eerste
minister een onderzoek zou dwarsbomen, laat staan dat hij
gerechtigd zou zijn via het ingrijpen bij de politiediensten beschikbare
gegevens achter te houden. Dit zou toch wel bijzonder ernstig zijn.
Indien dit juist is, zou dit een optreden van u tegen uw
veiligheidsadviseur noodzaken.

Ofwel is het niet juist wat mevrouw van San heeft gezegd. Als het
niet juist is, dan heeft naar mijn bescheiden mening uw minister
van Justitie een probleem. Dan rijst de vraag aan wie men hier een
dergelijke belangrijke onderzoeksopdracht heeft gegeven. In dat
geval heeft de minister van Justitie een onderzoeksopdracht
gegeven aan een onderzoekster die op zijn minst niet het vertrouwen
geniet van de veiligheidsadviseur van de eerste minister. Als ik in de
kranten de reactie van professor De Ruyver goed lees, ...

Si le premier ministre confirme les
déclarations de Mme Van San, il
se trouvera confronté à un
problème car cela impliquerait
que son expert en matière de
sécurité a largement dépassé les
bornes.

Si Mme Van San n'a pas dit la
vérité, c'est le ministre Verwilghen
qui aura un problème, parce que
cela signifierait qu'il a confié une
étude à quelqu'un de peu fiable.

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Verschillende elementen

kloppen toch niet helemaal? De man was toch geen
veiligheidsadviseur bij mij toen het onderzoek werd uitbesteed? Hebt
u dat nog niet nagevraagd? Is u dat ontsnapt? Herbegin dan
misschien.

01.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Oubliez-vous que M. De
Ruyver n'était pas encore
conseiller en sécurité au moment
où l'étude a été commandée?

01.03 Tony Van Parys (CD&V): Daarom heb ik u gezegd dat er één

zaak vaststond: de ontmoeting tussen mevrouw van

San en

professor De Ruyver heeft plaatsgevonden op 7 september 1999. Op
dat moment was de heer De Ruyver nog niet uw veiligheidsadviseur,
maar hij was klaarblijkelijk wel in het probleem geïnteresseerd.

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Hij is een criminoloog.

01.05 Tony Van Parys (CD&V): Ik maak het onderscheid tussen het

ene het andere wegens een element dat des te meer opvalt. Als
mevrouw van San gelijk heeft, dan heeft professor De Ruyver
uitspraken gedaan die op zijn minst twijfelachtig zijn. U zult moeten
zeggen in welke mate u deze uitspraken ondersteunt, of al dan niet
bevestigt. Indien de uitspraken van mevrouw van San niet juist zijn,
dan heeft uw veiligheidsadviseur in de reactie die hij in een aantal
kranten heeft gegeven op het ogenblik dat hij veiligheidsadviseur
was, niet onder stoelen of banken gestoken dat de kwaliteiten van
mevrouw van San in vraag werden gesteld. Op dat ogenblik heeft uw
minister van Justitie natuurlijk een fundamenteel probleem. Hij zou
dan een opdracht hebben gegeven aan iemand waarvan uw
veiligheidsadviseur op het moment dat hij veiligheidsadviseur is
zonder veel omwegen zegt dat zij zeer zwaar wordt gecontesteerd.
Ofwel heeft mevrouw van San gelijk en dan zult u moeten zien in
welke mate u professor De Ruyver daaromtrent interpelleert. Ofwel
heeft ze geen gelijk en dan heeft de minister van Justitie een

01.05 Tony Van Parys (CD&V):

Certainement pas mais Mme Van
San et M. De Ruyver s'étaient
déjà rencontrés le 7 septembre
1999. C'est d'ailleurs Monsieur De
Ruyver lui-même qui, dans sa
déclaration à la presse, met en
doute les qualités de Madame
Van San.

La question des jeunes criminels
d'origine étrangère a une nouvelle
fois été abordée avec
amateurisme. Je songe en
l'espèce à l'opposition manifestée
par plusieurs partis wallons à
l'égard de l'étude de Mme Van

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probleem.

Mijns inziens is het vrij evident dat, naar aanleiding van dergelijke
al dan niet juiste boute uitspraken van mevrouw van San, er op zijn
minst in dit Parlement een interpellatie wordt gehouden.

Hoe dan ook, in om het even welke omstandigheid, kunnen wij ons
niet van de indruk ontdoen dat de problematiek van de allochtone
jeugdcriminaliteit in deze op een wel erg amateuristische
geïmproviseerde wijze is behandeld. Eerst was er het verzet van de
Waalse partijen op het ogenblik dat de minister van Justitie is
overgegaan tot de opdracht van het onderzoek aan mevrouw
van San. Nadien is gebleken en dit naar aanleiding van de
presentatie dat mevrouw van San heel veel moeilijkheden heeft
gehad om een aantal cijfers te verkrijgen. Bepaalde steden en
gemeenten van het Waalse landsgedeelte zijn op zijn zachtst gezegd
niet bereid geweest om die cijfers ter beschikking te stellen.

Dan was er de merkwaardige aarzeling van de minister van Justitie
op het ogenblik van de publicatie. Hij had het rapport reeds enkele
maanden gekregen van mevrouw van San. Er zou zogezegd een
probleem van vertaling zijn gerezen. Pas na een perslek is hij bereid
gevonden om het Parlement in te lichten over het rapport van
mevrouw van San. Volgend incident, bij de voorstelling van het
onderzoek, was het gegeven dat er onmiddellijk een afwijkend
standpunt werd uitgebracht door de dienst Strafrechtelijk beleid.
Vervolgens kwam men in een televisiedebat tussen mevrouw
van San en mevrouw Reynders tot de vaststelling dat zij elkaar rauw
lustten. Inzake deze problematiek wist uiteindelijk niemand nog waar
men stond inzake een problematiek die de moeite waard was om
daaromtrent een wetenschappelijk onderzoek te organiseren.

Het verhaal eindigt met de tegenstrijdigheden tussen mevrouw
van San, die de opdracht had gekregen van de minister van Justitie,
en professor De

Ruyver, die als expert in de parlementaire

onderzoekscommissie aanvankelijk heel dicht aanleunde bij de
standpunten van de minister van Justitie. Later werd hij uw
veiligheidsadviseur. Après la guerre des polices, il y a la guerre des
professeurs.

Ik meen dat het in het dossier over de relatie tussen allochtone
jongeren en criminaliteit van groot belang was meer
wetenschappelijk inzicht en objectiviteit te krijgen. Vandaag zijn er
echter nog veel meer vragen dan antwoorden. Dat komt door de
wijze waarop alles werd georganiseerd. Klaarblijkelijk was de
regering niet in staat om op een volwassen manier met deze
problematiek om te gaan. De allochtone jeugdcriminaliteit blijkt nog
altijd een taboe te zijn. Daarentegen is er nood aan transparantie en
erkenning van het probleem. De behandeling van het probleem
vroeger en ook nu nog bewijst dat men nog ver verwijderd is van wat
werd meegedeeld in een aantal publicaties.

Mijnheer de eerste minister, hebben contacten plaatsgevonden
tussen de veiligheidsadviseur van de eerste minister en mevrouw
van San over haar onderzoeksopdracht? Zo ja, wat was het
onderwerp van deze contacten? Werd het onderzoek inderdaad
gedwarsboomd? Werd aan de toenmalige rijkswacht, thans federale
politie, gesuggereerd geen cijfers en statistieken ter beschikking te

San, aux hésitations du ministre
Verwilghen concernantà la
publication du rapport, à l'avis
négatif du service de politique
pénale et au conflit opposant
Mmes Van San et Reynders.
Cette question requiert pourtant
une vision objective et
scientifique. Le rapport de Mme
Van San a finalement suscité plus
de questions qu'il n'a apporté de
réponses. La criminalité chez les
jeunes allochtones reste un tabou.

C'est la raison pour laquelle je
demande que la clarté soit faite
dans ce dossier. Y a-t-il eu des
contacts entre le conseiller en
sécurité et Mme Van San au sujet
de l'étude? Cette étude a-t-elle été
boycottée? A-t-on exercé des
pressions sur la gendarmerie pour
qu'elle ne fournisse pas de
chiffres? M. De Ruyver a-t-il agi à
la demande du premier ministre
ou du gouvernement? Comment
le premier ministre réagit-il aux
propos de Mme Van San?

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stellen? Handelde professor De Ruyver in opdracht van de eerste
minister of de regering? Wat doet de regering met de vaststellingen
van mevrouw van San?

01.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

de afgelopen dagen hebben wij met veel aandacht het rapport van de
regering in De Standaard en Le Soir gelezen. De eerste minister zal
dat zeker met veel aandacht hebben gelezen, al was het maar omdat
hij door SP.A-figuren werd voorbijgesprongen. Het feit dat minister
Verwilghen in dat rapport helemaal naar beneden is getuimeld, zal
hem wel genoegen hebben gedaan.

De reden daarvan, die ook De Standaard aangeeft, is dat het
optreden van de heer Verwilghen zeer zwak is. De echte minister van
Justitie zou zich in de Wetstraat 16 bevinden. Op gevaar af om weer
maar eens te moeten horen of wij niets belangrijkers te doen hebben
dan hier over zijn kabinetsmedewerker te komen praten, wens ik toch
de eerste minister over dat interview van mevrouw van San in
Elsevier te ondervragen, al was het maar omdat mevrouw van San
zelf beweert dat de eerste minister zeker geïnteresseerd zal zijn in de
conclusie van haar stellingen. Ze zegt meer bepaald, ik citeer: "Ik
vrees dat extreem rechts en de populistische varianten de komende
jaren meer nog dan in het verleden een factor van betekenis zullen
worden in Europa". Dit zal de eerste minister zeer zeker interesseren
en het is in dat kader dat ik hem vandaag deze vragen wens te
stellen.

Nu kunnen wij daar wel eens mee lachen, samen met Patrick
Dewael en Karel De Gucht zult u zich in het weekend zeer
waarschijnlijk vermaakt hebben met dat rapport aan uw collega
Verwilghen maar in feite is dit een dodelijke zaak. U zult zich
herinneren dat de verkiezingsuitslag van 1999 bepaald werd door het
veiligheidsvraagstuk. De volgende verkiezingscampagne zal
eveneens in dit teken staan. De heer Verwilghen werd door u
aangeduid als de coördinator van het veiligheidsbeleid en meer
bepaald van het veiligheidsplan van deze regering. Hoe meer deze
man beschadigd wordt, des te meer de toekomst, het verleden en de
oorsprong van uw regering verloochend en beschadigd wordt. Het is
dus echt wel belangrijk om goed na te denken over het interview van
mevrouw van San.

Toen het rapport van mevrouw van San werd voorgesteld, heb ik
haar dat voorspeld en moest zij mij ootmoedig gelijk geven. Ik heb ik
haar toen gezegd dat haar verslag te revolutionair was voor de
Belgische politieke correctheid. Het bevatte te veel waarheden over
Marokkanen, Tunesiërs, Albanezen, Chinezen, enzovoort om ooit
nog een kans te maken in dit labyrint van politieke correctheid. Ik heb
haar dan ook het beste gewenst en gemeld dat we van haar en haar
verslag in de toekomst niets meer zouden horen. Mevrouw Reynders
was er als de kippen bij om het rapport-van San te verdrinken in de
politieke correctheid.

Niet voor eerste maal zijn mijn woorden profetisch gebleken u weet
dat, mijnheer Coveliers. Ik heb minister Verwilghen hierover reeds
geïnterpelleerd omdat ik de eerste minister niet met deze zaak wou
lastig vallen. Nu uit mevrouw van San zich over deze hele rel. Ze
stortte inmiddels haar hart uit bij een andere vriend van de eerste
minister, Hugo Camps. Ze had de regering nog zo op het hart

01.06 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Il est heureux
que le premier ministre, M.
Verhofstadt, réponde à ces
interpellations. Il apparaît de plus
en plus comme le véritable
ministre de la Justice.

Mme Van San a déclaré dans
Elsevier qu'elle craignait que
l'extrême droite et ses variantes
populistes soient un facteur
encore plus déterminant en
Europe au cours des prochaines
années. Il ne faut pas s'en
étonner. Les piètres prestations du
ministre Verwilghen n'y sont pas
étrangères. Les élections de 1999
étaient placées sous le signe de la
sécurité, tout comme le scrutin de
l'année prochaine. Le ministre
Verwilghen était responsable de la
coordination de la politique de
sécurité. Toute atteinte qui lui est
portée est une atteinte aux raisons
d'être de ce gouvernement.

Lorsque Mme Van San a présenté
ses conclusions au Parlement, je
lui ai fait des adieux amicaux. Elle
a mis trop de vérités en lumière et
son enquête était trop
révolutionnaire pour la politique
belge. Le temps m'a donné raison.
Elle a avoué à Hugo Camps qu'au
départ, elle concevait son étude
comme une manière d'ouvrir le
débat mais que le gouvernement
en a fait un sujet tabou. Les
résultats de l'enquête, à la fois
révolutionnaires et nuancés,
rejoignent d'ailleurs le discours
que tient le Vlaams Blok depuis
des années.

Il ressort de l'entrevue avec
Madame Van San que son
enquête avait été manipulée par
Monsieur De Ruyver. A l'occasion
d'un repas, il lui a annoncé qu'elle
était chargée de la mission parce
qu'il ne souhaitait la confier à
aucun de ses collègues belges.
Ensuite, il a tout fait pour

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedrukt dat het onderzoek moest worden beschouwd als een manier
om het debat op gang te brengen, maar daar wilde de politiek niet
aan. Ik citeer: "Na de presentatie van mijn rapport hield iedereen de
lippen stijf op elkaar, Justitieminister Verwilghen nog het meest.
Iedereen zwijgt erover als het graf. Paars heeft het onderzoek
onbespreekbaar gemaakt. Het gevolg is dat de enige partij die er
garen uit spint alweer het Vlaams Blok is" Over dat laatste wens ik nu
niet uit te weiden, hoewel ik denk dat ze gelijk heeft. Mevrouw
van San zegt dus: "Ik heb een rapport binnengebracht...."

(...)

Als de heer Coveliers het goed vindt, praat ik voort. Als u rekening
houdt met uw Antwerpse kiezers, zult u ongetwijfeld hetzelfde
zeggen als ik, mijnheer Coveliers.

boycotter et contrecarrer le travail
de Madame Van San. Avec le
concours de la gendarmerie, il a
fait en sorte de priver Madame
Van San de certains éléments.
Aujourd'hui, il se tient coi car il
craint que Madame Van San ne
fasse des révélations à son sujet.
En d'autres termes, l'enquête sur
la politique de sécurité et sur les
liens entre l'identité ethnique et la
criminalité a purement et
simplement été sabotée, et en
portant son choix sur Madame
Van San, Monsieur De Ruyver
s'est comporté comme s'il s'était
agi d'une nomination politique.

01.07 Hugo Coveliers (VLD): Dat zullen we nog zien.

01.08 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Jawel, jawel, ik denk dat

de VLD-kiezers in Antwerpen eigenlijk Vlaams-Blokkers zijn. En
volgende keer zullen ze het ook werkelijk worden als u niet oplet,
mijnheer Coveliers.

Mevrouw van San, die ik destijds in de commissie het beste heb
toegewenst en vaarwel heb gezegd, stelt nu in Elsevier dat er niet
meer naar haar wordt geluisterd en dat haar rapport in de prullenbak
is verdwenen. Haar invalshoek was inderdaad revolutionair. Het is
revolutionair om op een genuanceerde manier te zeggen dat Chinese
jongeren niet in criminaliteitsstatistieken voorkomen, terwijl
Marokkaanse jongeren wel bepaalde misdrijven plegen en Albanese
jongeren weer in andere criminaliteitsstatistieken voorkomen. Ze zegt
nu" "Dit is revolutionair, want het Vlaams Blok is daar tegen. Het
Vlaams Blok zich vergist met de stelling dat alle allochtone jongeren
crimineel zijn". Ze vergist zich pour les besoins de la cause, of de
heer Camps vergist zich. Wij beweren dit niet, we zeggen al jaren dat
dit zo is, dat men de ogen daarvoor moet openen en dat men de
nodige maatregelen moet nemen. Helemaal dezelfde conclusie als
van San. Of ze er een probleem mee heeft dat wij haar terzake
steunen, weet ik niet en het raakt mij ook niet.

Het is echter opmerkelijk dat het rapport-van San nu door de heer
De Ruyver wordt gemanipuleerd. Ik vrees dat de eerste minister de
bezorgdheid van mevrouw van San zal afwimpelen als hysterie en
zal zeggen dat de regering voortborduurt op de ideeën van Marc
Verwilghen en mevrouw Reynders. Mevrouw van

San gaat

gedetailleerd in op haar ontmoeting met de heer De Ruyver.

Zij zegt: "Het was een Kafkaiaanse opdracht. Een ander woord is er
niet. De legendarische guerrilla tussen de partijvrienden Verhofstadt
en Verwilghen die onverminderd voortduurt zorgde voor
spookrijders op de weg. De topadviseur van Guy Verhofstadt,
professor De Ruyver, bleek zich ook met het onderzoek te bemoeien.
Tijdens een etentje zei hij me: "Ik heb u de opdracht gegeven omdat
ik het mijn collega's aan de universiteit niet gunde." Vervolgens heeft
hij er alles aan gedaan om mij in mijn werk te boycotten. Sterker nog,

01.08 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le premier
ministre est-il au courant de ces
faits? Lui-même ou Monsieur De
Ruyver connaissaient-ils Madame
Van San? Quelle a été la
contribution de Monsieur De
Ruyver à l'enquête de Madame
Van San?

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Ruyver wilde mij liquideren, wat hij uiteindelijk heeft gedaan.
Achter de rug van Verwilghen probeerde hij mijn
opdrachtomschrijving te wijzigen. Waarom? Misschien omdat het
tussen Verhofstadt en Verwilghen al jaren koude oorlog is. Het is
onvoorstelbaar dat een topadviseur van de premier een onderzoek
naar een van de belangrijkste pijnpunten van de samenleving
dwarsboomt. Het ging zelfs zover dat hij met de Rijkswacht onder
één hoedje speelde om mij de beschikbare cijfers en statistieken te
onthouden. Na het onderzoek heb ik van De Ruyver niets meer
gehoord. Hij is nu bang dat ik over hem een boekje opendoe."

Als dit nog maar een inleiding is van het boekje dat zij over
De Ruyver kan opendoen, dan denk ik toch dat een Parlement dat
zich ernstig neemt het recht heeft hierover de eerste minister aan de
tand te voelen. De kern van de getuigenis is namelijk dat niet alleen
het veiligheidsbeleid, maar ook het grote onderzoek naar het
verband tussen etniciteit en criminaliteit niet alleen gesaboteerd is, in
de vuilbak is gegooid en definitief van de baan is. Blijkbaar was het
mijnheer De Ruyver die ook mevrouw van San uit de mottenbollen of
waar ook heeft gehaald en niet minister Verwilghen of een of andere
wetenschappelijke kerngroep. Het was een rechtstreekse politieke
benoeming door De Ruyver en dus door de eerste minister. Vandaar
mijn vraag aan de eerste minister

Mijnheer de eerste minister, hoe is dat precies gegaan? Kende u
mevrouw van San? Kende mijnheer De Ruyver mevrouw van San?
Hebt u daar ooit met mijnheer De Ruyver over gesproken? Hebt u
hem de opdracht gegeven om haar tijdens een etentje mee te delen
dat niet minister Verwilghen maar uzelf haar heeft benoemd? Wat
was de opdracht van de heer De Ruyver in deze? Ik neem aan dat hij
bij u niet moet kloppen en dat hij niet alles moet vertellen wat hij
doet, maar u moet toch eens leren politieke verantwoordelijkheid te
nemen in een politiek dossier. Ik herhaal mijn vraag: "Wat was de
opdracht van de heer De Ruyver in functie van het onderzoek en het
rapport van San?" Daarna zal ik u zeggen wat ik erover denk.

01.09 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

zal vrij kort antwoorden.

De vragen van de heren Van Parys en Annemans gaan namelijk
allemaal van dezelfde fout uit. De heer De Ruyver was mijn adviseur
niet op het ogenblik van dat onderhoud in 1999. De heer De Ruyver
is pas één jaar later mijn adviseur geworden. U uit de hele tijd de
beschuldiging dat ik de heer De Ruyver naar mevrouw van San heb
gestuurd.

01.10 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

01.11 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat suggereert u in ieder

geval wel. Dat doet u trouwens altijd. U hebt nog nooit een normale
vraag gesteld in een commissievergadering. Al uw vragen staan
altijd op één of andere manier op de rand van de suggestie.

De heer De Ruyver was in 1999 absoluut niet mijn adviseur. Hij is
mijn adviseur geworden in het midden van het jaar 2000, terwijl dat
onderhoud in 1999 plaatsvond. Ik vind het beneden alle peil dat een
goede medewerker, professor en criminoloog De Ruyver, bekend in

01.11 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Un élément crucial
échappe tant à M. Van Parys qu'à
M. Annemans: en 1999, M. De
Ruyver n'était pas mon conseiller.
Il n'a accédé à ce poste qu'en avril
2000, donc longtemps après
l'entretien rapporté par Mme Van
San.

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ons land, die prachtig werk levert voor het op gang brengen van een
aantal veranderingsprocessen bij Justitie en politie, op zo'n manier
door de heer Annemans en in mindere mate ook door de heer Van
Parys belachelijk en verdacht wordt gemaakt.

Mijnheer Annemans, u zou wat meer achting moeten hebben voor
mensen die hun job op een ernstige manier uitvoeren dan de manier
waarop u uw vraag hier hebt gesteld.

In 1999 heeft de heer De Ruyver inderdaad een onderhoud gehad
met mevrouw van San. Daarvan bracht mevrouw van San verslag uit
in een interview in Elsevier. De heer De Ruyver heeft daarop
gereageerd. Het gaat om een voorval uit 1999. Daarmee heb ik niets
te maken, want hij was toen mijn medewerker nog niet. Ik heb de
heer De Ruyver pas in april 2000 aangenomen. De suggesties die
hier geuit worden, raken kant nog wal, en ik vind ze ook beneden alle
peil en alleszins niet op het niveau van het Parlement dat op een
ernstige manier moet oordelen over het feit of medewerkers in de
kabinetten, zoals de heer De Ruyver, die een ernstige medewerker
is, hun rol al dan niet goed vervullen. Ik denk dat de heer De Ruyver
op een serieuze manier werkt en ook bekwaam is om dat te doen.

Ten eerste, voor mijn antwoord kan ik alleen maar verwijzen naar het
antwoord van de heer De Ruyver aan Elsevier. Ik veronderstel dat u
dat antwoord kent. In meer dan twee bladzijden maakt hij brandhout
van wat er over hem en over dat gesprek in 1999 gezegd is.
Nogmaals, ik heb er niets mee te maken, want hij was toen mijn
medewerker niet, maar ik denk dat de heer De Ruyver over het
onderhoud in 1999 klaar en duidelijk is.

Alle insinuaties zijn ongegrond, gezien het onderhoud uit 1999 en
niet uit 2000 dateert.

Ten tweede, ik kan ook verwijzen naar de antwoorden van minister
Verwilghen op vijf interpellaties van de heren De Crem, Laeremans,
en Bourgeois, Laeremans en Verherstraeten, Van Parys en
Bourgeois, respectievelijk op 19 september 2000, op 6 november
2001 en op 8 januari 2002. Ik kan minister Verwilghen in zijn
antwoorden alleen maar bijtreden. Minister Verwilghen noemt een
aantal positieve punten maar plaatst ook een aantal vraagtekens bij
dat onderzoek. Ik kan alleen maar vaststellen wat hij daarover zegt.
Volgens mij heeft hij daarin geen 100% maar zelfs 200% gelijk.

Mijnheer de voorzitter, dat kan ik als antwoord geven.

De heer De Ruyver zei niet alleen dat al die uitlatingen uit de lucht
zijn gegrepen. Daarnaast is er ook een verklaring dat antwoordde
minister Verwilghen ook al op een interpellatie, zodat hier tweemaal
tot driemaal toe hetzelfde werk wordt gedaan van de medewerker
van minister Verwilghen, de heer Marc Cools, die wel een expert is.
Hij zegt duidelijk dat dit allemaal uit de lucht gegrepen is. De expert-
criminoloog van minister Verwilghen van Justitie zegt dus dat die
uitlatingen niet kloppen.

Wie gelooft u nu eigenlijk? Gelooft u iemand die in ons land
professor is, een degelijke basis als criminoloog heeft, in ons land
ook als een van de beste criminologen erkend wordt, en die dagelijks
zijn dossiers op ernstige wijze behandelt? Of gelooft u een artikel in

M. De Ruyver est un homme
compétent et respecté de tous et il
effectue un excellent travail. Il est
inconcevable que l'on puisse le
soupçonner et porter atteinte à
son honneur.

En 1999, il s'est effectivement
entretenu avec Mme Van San. Il a
réagi de manière circonstanciée à
la version des faits de Mme Van
San, en la réfutant point par point.
Les auteurs des interpellations ont
sans aucun doute connaissance
de ce démenti. J'estime ces
attaques à l'encontre de M. De
Ruyver indignes du Parlement.

Le ministre Verwilghen a déjà
réagi à cinq interpellations
relatives au rapport Van San.
J'adhère entièrement à ses points
de vue. M. De Ruyver a affirmé
que les déclarations de Mme Van
San étaient forgées de toutes
pièces. Un collaborateur du
ministre Verwilghen l'a confirmé.
A mon estime, un professeur de
criminologie est plus crédible
qu'un récit fantaisiste d'Elsevier.

L'enquête n'a pas seulement
donné lieu à des débats mais a
aussi suscité des initiatives. Les
recommandations de Mme Van
San ont été transmises à la
politique criminelle et seront
inscrites dans le contexte de la
Belgique. Le ministre Verwilghen
l'a d'ailleurs indiqué dans sa
réponse. M. Annemans ferait
mieux de prendre acte des
initiatives prises par le
gouvernement actuel pour réduire
le taux de criminalité et renforcer
le sentiment de sécurité, au lieu
de s'attarder sur le produit de son
imagination perfide. Ainsi,
l'expulsion des jeunes criminels
roumains est un résultat concret,
non un discours.

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Elsevier dat totaal uit de lucht gegrepen is en dat bovendien niets te
maken heeft met deze regering omdat die gebeurtenissen in 1999
plaatsvonden, op het ogenblik dat de heer De Ruyver bij mij absoluut
nog geen enkele opdracht had aangenomen?

Mijnheer de voorzitter, dat geeft mij tot slot de gelegenheid om even
te zeggen dat er niet alleen gedebatteerd werd over dat onderzoek.
Mevrouw van San is daarover ook uitleg komen geven in de
commissievergadering.

De beweringen die hier naar voor worden gebracht als zou minister
Verwilghen van Justitie niets met dat onderzoek hebben aangevat,
kloppen natuurlijk ook niet. U weet dat de minister van Justitie de
dienst strafrechtelijk beleid de opdracht heeft gegeven om de
aanbevelingen uit dat rapport te vertalen naar initiatieven. Ook de
adviseur-generaal, mevrouw Reynders, is over die omzetting uitleg
komen geven in de commissie voor de Justitie. Daaruit bleek dat er
op een aantal essentiële punten onenigheid was tussen mevrouw
Reynders en mevrouw van

San. De door

de onderzoekster

opgestelde beleidsaanbevelingen werden dus inderdaad
overgezonden aan de dienst strafrechtelijk beleid, met het verzoek
de beleidsaanbevelingen, die voornamelijk op Nederlandse leest zijn
geschoeid, om te zetten in een Belgische context. De adviseur van
de dienst voor strafrechtelijk beleid maakte die beleidsnota ook over
en legde ze voor aan de commissie voor de Justitie.

De minister van Justitie heeft dat trouwens bevestigd. Dat staat in de
antwoorden op de zes interpellaties die daarover werden gehouden.
Hij heeft haar verzocht hem een planning te bezorgen met betrekking
tot de invulling daarvan. Zodra hij in het bezit van die planning is,
zullen uiteraard verdere stappen worden gezet.

Mijnheer Annemans, als u over het beleid terzake wil oordelen; de
jeugdcriminaliteit, de instelling in Everberg die werd geopend en nu
verder uitbreidt, de beslissingen inzake het jeugdsanctierecht waar ik
trouwens heb aangeboden om zelf de interpellaties te beantwoorden
en ook de uitwijzing van criminele jongeren naar de landen van
herkomst, lijken mij allemaal zaken te zijn die concreet op het terrein
werden aangepakt, dit in tegenstelling tot uw insinuaties die op niets
zijn gebaseerd, tenzij op uw eigen perfide verbeelding.

01.12 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de eerste minister, inzake

de uitwijzing van criminele minderjarigen waren wij verrast deze
morgen in de commissie voor de Justitie te vernemen dat bij de
twaalf jonge Roemenen die werden uitgewezen vier meerderjarigen
waren.

01.12 Tony Van Parys (CD&V): Il

m'étonne que le ministre cite
précisément l'expulsion des
mineurs roumains pour illustrer
l'efficacité de la politique qui est
mise en oeuvre. A ma grande
surprise, j'ai appris ce matin en
commission de la Justice que
quatre des douze Roumains
étaient majeurs. Ils ont été mis à
la disposition de leur pays, avec
toutes les conséquences qui en
résultent.

01.13 Eerste minister Guy Verhofstadt: De minister van Justitie

heeft daaraan ten minste iets gedaan. U hebt daaraan nooit iets
gedaan.

01.13 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Et puis quoi encore? M.
Van Parys aurait-il préféré voir

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des criminels majeurs rester en
Belgique?

01.14 Tony Van Parys (CD&V): Ik ben geen ambtenaar van het

openbaar ministerie.

01.15 Eerste minister Guy Verhofstadt: Neen, u bent minister van

Justitie geweest en u hebt daaraan nooit iets gedaan.

01.15 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Il s'agit en
l'occurrence d'un problème auquel
le ministre de la Justice Van Parys
n'a jamais apporté la moindre
solution.

01.16 Tony Van Parys (CD&V): Het is opvallend dat u zich beroemt

op de fameuze maatregel van de uitwijzing als blijkt dat vier van de
twaalf criminelen meerderjarig waren, met alle gevolgen van dien.

01.17 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

De voorzitter: Mag ik erop wijzen dat iedereen zijn spreekrecht gebruikt op de tijdstippen die daarvoor
voorzien zijn. Het woord is aan de heer Van Parys.

01.18 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik kom

tot de grond van de zaak. Er waren in dit dossiers twee
mogelijkheden. Het is voor ons onmogelijk uit te maken wie hier
gelijk heeft: mevrouw van San of professor De Ruyver. Als de
autoriteit die u professor De Ruyver toemeet correct is, dan is er een
bijzonder probleem met de persoon aan wie men dit onderzoek heeft
toevertrouwd. Als het juist is wat professor De Ruyver heeft gezegd
in zijn reactie in Elsevier, waar hij brandhout maakt van het rapport-
van San, zult u toch eens met de minister van Justitie moeten
spreken om te weten te komen op welke manier en wie hij als expert
aanduidt. Ik spreek mij daarover niet uit. Ik stel alleen maar vast dat
u hier resoluut de kant van professor De Ruyver kiest. U zult
natuurlijk wel een reden hebben om dit te doen. De vraag rijst dan
hoe men met dit probleem is omgegaan. Het zo belangrijke
wetenschappelijke onderzoek naar criminaliteit en allochtone
jongeren was en is een belangrijk instrument om een beleid te
voeren. Dit werd volgens u klaarblijkelijk op een onzorgvuldige wijze
aan iemand toevertrouwd. Dergelijke onderzoeken worden in het
algemeen best toevertrouwd aan een team van mensen die terzake
de nodige ervaring en kwalificaties hebben. Het is jammer dat men
dan de kans heeft gemist om dit te doen.

U had het naar aanleiding van de minister van Justitie over mevrouw
Reynders. Tot op vandaag staan wij inzake het wetenschappelijk
onderzoek nergens. Ten eerste, er is het rapport-van San. Dit rapport
is gecontesteerd door de veiligheidsadviseur van de eerste minister.

01.18 Tony Van Parys (CD&V):

Pour en revenir à notre sujet: il ne
s'agit pas de savoir qui de Marion
Van San ou de Brice De Ruyver a
raison. M. De Ruyver met à mal
l'étude de Mme Van San et, s'il a
raison, il se posera effectivement
un problème. Pourquoi Mme Van
San a-t-elle été chargée de cette
mission? Il ne s'agit jamais que de
la énième étude sur les jeunes
d'origine étrangère qui finira au
fond d'un tiroir. Pourquoi dès lors
n'a-t-elle pas été confiée à une
personne qui aurait été mesure de
la mener à bien? Cette étude ne
nous apporte aucun enseignement
sur le plan scientifique. M. De
Ruyver n'est pas simplement un
professeur d'université qui en
contredit une autre. Il est le
conseiller en sécurité de M.
Verhofstadt, premier ministre de
son état! La conséquence logique
sera que le travail de Mme Van
San finira au panier.

01.19 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb u alleen gezegd wat

de reactie was van de heer De Ruyver. Lees het artikel in Elsevier,
want daarover ging het. Het ging over niet meer dan dat. Hij had het
niet over de inhoud maar over de beschuldiging van 1999, vooraleer
hij adviseur was. Die heeft hij weerlegd. Zeker tegenover iemand die
uit de universiteit van Gent komt zou u enige intellectuele eerlijkheid
moeten opbrengen.

01.19 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je n'ai jamais rien dit de
tel! J'ai seulement relaté ce qui
s'est passé en 1999, soulignant
que M. De Ruyver n'est devenu
mon conseiller en sécurité qu'en
avril 2000.

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.20 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de eerste minister, in het

artikel in De Morgen haalt professor De Ruyver zwaar uit naar de
kwaliteit van het onderzoek-van San. De minister van Justitie duidt
iemand aan en als het onderzoek er dan is wordt het onderuit
gehaald door de veiligheidsadviseur van de eerste minister. Dat is
het precieze probleem dat ik u wou voorleggen.

Het resultaat is heel concreet dat we vandaag met veel meer vragen
dan antwoorden zitten in plaats van een objectief en
wetenschappelijk inzicht te krijgen in de materie. Dat is het probleem
dat zich voordoet. Dat was al van bij het begin en in de loop van de
procedure aanwezig. Door de verschillende zienswijzen binnen de
regering en de partijen van de meerderheid was het bijzonder
moeilijk om tot een objectief, onafhankelijk onderzoek te komen.
Diegene die het geprobeerd heeft, heeft daar klaarblijkelijk de
gevolgen van gedragen.

Wie er ook gelijk heeft, het resultaat is dat we vandaag veel meer
vragen dan antwoorden hebben in dat dossier. Het was nochtans
zeer belangrijk om een beter inzicht te verwerven.

01.20 Tony Van Parys (CD&V):

Les circonstances n'ont, en
définitive, guère d'importance. Le
fait est que l'étude ne pourra
servir à rien. Il semble très difficile
de mener une enquête objective
sur la question. S'efforcer d'y
parvenir, c'est s'exposer à de
vives contestations.

01.21 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste

minister, ik bied u mijn excuses aan want blijkbaar bent u gepikeerd
om iets dat ik gezegd heb. Ik weet echter niet precies waarom. Ik heb
niet uitgevonden dat hij uw veiligheidsadviseur is en ik heb niet de
link gelegd tussen de werkzaamheden en mevrouw van San en het
feit dat de heer De Ruyver aanvankelijk niet en nadien wel uw
veiligheidsadviseur was. Ik heb dat niet uitgevonden, het is geen
product van wat u mijn perfide verbeelding noemt. Ik heb gewoon
mevrouw van San zelf geciteerd. Mevrouw van San zegt: "de
topadviseur van Guy Verhofstadt". Ze zegt niet "die nadien
topadviseur zal worden".

01.21 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je dois
présenter mes excuses, car
visiblement, j'ai vexé le premier
ministre. Mais je ne sais pas
pourquoi. Le fait que M. De
Ruyver soit le conseiller en
matière de sécurité du premier
ministre n'est tout de même pas le
produit de mon imagination
perfide, c'est un fait. Je me suis
borné à citer Mme Van San. C'est
elle qui évoque à plusieurs
reprises le "super-conseiller" du
premier ministre, pas moi. C'est
elle qui prétend qu'en 1999, le
conseiller en sécurité du premier
ministre a fait pression.

01.22 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dan is mevrouw Van San

fout! En een fout in een artikel neemt de heer Annemans uiteraard
gewoon over.

01.22 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Alors Mme Van San se
trompe! Et M. Annemans reprend,
sans plus, une erreur qu'il tire d'un
article.

01.23 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik laat in het midden

wanneer ze precies met hem gaan eten is en of dat één, twee dan
wel drie keer gebeurd is. Dat interesseert mij niet. Hij heeft het niet
ontkend, hij is zeker een keer met haar gaan eten toen hij nog geen
veiligheidsadviseur was. Zij zegt het tot drie keer toe in dat citaat.
Vervolgens eindigt ze met een conclusie die niet het product is van
de perfide verbeelding van Annemans, het is gewoon een
vaststelling. "Het is natuurlijk onvoorstelbaar dat een topadviseur van
de premier een onderzoek naar een belangrijke (...) dwarsboomt". Ze
voegt er nog een feit aan toe. Ze zegt dat hij met de invloed die hij
heeft bij de rijkswacht geprobeerd heeft om hen ervan te weerhouden

01.23 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je laisserai de
côté la date du repas. Je constate
que le premier ministre veut faire
passer le message suivant: M. De
Ruyver est mon conseiller en
sécurité et mon ami, un peu de
respect s'il vous plaît; Mme Van
San a tort et débite des
absurdités; M. Verwilghen est mon
ami et n'a rien à se reprocher.

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

haar cijfers te bezorgen waarop ze in haar onderzoek essentieel
moest kunnen steunen. Ik laat dus in het midden wie er gaan eten is
en of dat één of twee keer is gebeurd. Of er nadien nog gesaboteerd
is toen hij wel adviseur was is ook niet zo belangrijk. Het gaat in elk
geval niet om de perfide verbeelding van Annemans. Dat wil ik toch
ontkennen.

We zien hier vandaag een nieuwe variant. "Wat is dat hier? U zou
beter respect hebben voor mijn vriend De Ruyver". Ten tweede: "U
moet van San niet zomaar geloven". Het was een parlementaire
parafrase op het thema "dat mens is zot". Zij heeft allerlei zaken uit
de lucht gegrepen. Ten derde, une fois n'est pas coutume, "Marc
Verwilghen is mijn beste vriend. Ik sta helemaal achter hem en hij
doet het prachtig." Ik kon echter mijn lach niet bedwingen toen u zei
dat het rapportvan

San is overgedragen aan de dienst

Strafrechtelijk Beleid en dat er voor het beleid wel degelijk rekening
mee is gehouden.

Zeg toch niet dat er een stroom van succes vloeit richting de
evaluatie die nadien zal worden gemaakt.

Ik herinner mij die séance in de commissie. Mevrouw van San mocht
haar rapport komen voorstellen en naast minister Verwilghen nam
mevrouw Reynders plaats, inderdaad. Mevrouw van San heeft
gesproken en vervolgens, in opdracht van De Ruyver of van
Verwilghen, het kan mij niet schelen, maar in alle geval in opdracht
van het regime en van uw regering heeft mevrouw Reynders
uitdrukkelijk de vis willen verdrinken. Zij heeft zeven of acht
wetenschappelijke onderzoeken bovengehaald om mevrouw van San
te kunnen zeggen dat zij niet moest verabsoluteren. Het moest
allemaal door een grote molen worden gedraaid. Daarop heb ik toen
gesteld dat iedereen mevrouw Reynders had gehoord en dat wij van
mevrouw van San nooit meer zouden horen. Dat was de waarheid.
Doe nu in godsnaam niet of de dienst Strafrechtelijk Onderzoek het
waardevolle onderzoek van mevrouw van San het Vlaams Blok
heeft het waardevol genoemd ergens voor zou gebruiken. Daar
gebeurt helemaal niets mee. De oude taboes, de oude politieke
correctheid, de oude stoomtram van de paars-groene welvaartsstaat
draaien verder. Er zal helemaal niets gebeuren met mevrouw
van San. Dat heeft zij hier nog eens uitdrukkelijk en ten behoeve van
Hugo Camps en ons allen gezegd. De eerste minister is kwaad
omdat wij niet voldoende respect opbrengen voor Brice De Ruyver.
Daarmee is de zaak afgelopen.

U beweert dat ik te vroeg oordeel over het veiligheidsbeleid. Ik heb
zelfs niet de pretentie daarover te willen oordelen. Voor mij is er
maar een iemand die over uw veiligheidsbeleid mag oordelen: de
kiezer en die mag dat doen in 2003. Wij zullen hem daadwerkelijk
opdragen die zaak te beoordelen en er een goed oordeel over te
vellen. Een zaak is duidelijk. Ik heb een motie ingediend, dit ten
behoeve van de VLD-collega's, waarin ik vraag dat de heer Brice
De Ruyver, indien verder werkzaam op de Wetstraat 16, zich zou
onthouden van iedere inmenging in het justitieel beleid van de heer
Verwilghen en dat hij zich in de toekomst ver van de bevoegdheden
van de heer Verwilghen zou willen houden. Ik weet niet hoe ik het
juist heb geformuleerd, maar de voorzitter wil dat wel voorlezen. Wij
zullen dan zien of de Kamer het ermee eens is dat Brice De Ruyver
zich in het vervolg niet meer mag bemoeien met de bevoegdheden

Pour le surplus, le rapport est
confié à la Politique criminelle.
Laissez-moi rire! A la demande du
gouvernement, Mme Reynders est
venue présenter en commission 7
autres études réfutant l'enquête
Van San. Il ne fait pas le moindre
doute que la précieuse enquête
Van San sera mise au placard.
Par conséquent, j'ai déposé une
motion pour empêcher M. Brice
De Ruyver de s'immiscer à
l'avenir dans les compétences du
ministre Verwilghen.

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de heer Verwilghen.

01.24 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ten eerste zou

ik willen vragen dat men een beetje de historische kritiek zou willen
beoefenen. Mevrouw van San heeft vooraleer de opdracht te
ontvangen, die werd uitgeschreven door professor Marc Cools van
het kabinet van minister Verwilghen, onderzoek gedaan in
Nederland, ik meen naar de Antilliaanse jongeren en de jongeren van
Aruba. Daarover is nu nog, terecht, wetenschappelijke discussie
bezig. Ik verwijs naar Justitiële Verkenningen, een document
uitgegeven door het WODC of het ministerie van Justitie van
Nederland. Daarin verschijnen herhaaldelijk standpunten daarover.
Mij lijkt het niet abnormaal dat een hoogleraar een afwijkend
standpunt heeft tegenover de ideeën van een andere hoogleraar. Dat
is goed. Iemand heeft ooit gezegd dat uit de botsing van ideeën het
licht ontspruit. Dat is een zeer goede zaak en ik vind het goed dat het
gebeurt.

Ten tweede en tot zenuwachtigheid van de heer Annemans, moet
deze laatste vaststellen dat deze politiek en het tot werkelijkheid
maken daarvan, resultaat oplevert. Hij stelt vast dat men
bijvoorbeeld in grootsteden als Antwerpen, waar wij beiden wonen,
dat ook begint te zien, net als de mensen. Dat is een probleem, want
hij voelt daardoor zijn handelsfonds verdwijnen en wegsmelten. Ik
begrijp dat. Ik vind dat een normale reactie van collega Annemans.
Hij mag dat doen. Samen met hem zal ik dit uiteraard voorleggen
aan de kiezer.

Er is echter nog een derde element. Ik denk dat hij ook een beetje
aan historische kritiek en lectuur van parlementaire documenten zou
moeten doen. Als hij zegt dat mevrouw van San voor het eerst zou
hebben gesproken over de aanwezigheid van etnische groepen in de
criminaliteit, is dat onjuist. Zij heeft dat duidelijk in kaart gebracht wat
de minderjarigen betreft. Ik verwijs naar de verschillende rapporten
over de georganiseerde misdaad in België en die samen leidden tot
het Europees rapport. Daar staat zeer duidelijk de etniciteit van een
aantal groepen in.

Daar staan ook duidelijk de actieve groepen in, met hun nationaliteit
erbij. Dat wordt samengevat in een rapport dat door collega Van
Parys nog geroemd is tijdens de jongste plenaire vergadering, te
weten het rapport dat in de vorige legislatuur door de Senaat
gemaakt is. Daarin vindt u perfect al die verwijzingen naar die
etnische groepen. Het is dus onjuist dat dit de eerste keer zou zijn.
De verdienste van mevrouw van San is dat zij dat heeft toegepast op
minderjarigen en dat wordt nu uitgewerkt. Daar wordt nu rekening
mee gehouden. Ik denk dat heel wat politiediensten er baat bij
hebben dat men dat in kaart gebracht heeft, maar dat varieert
natuurlijk elke dag, en daarom moeten ook de maatregelen variëren.
Ik denk dat de regering daar heel goed op inspeelt. Hoe vaak
mevrouw van San met de heer De Ruyver uit eten geweest is,
behoort mijns inziens tot de privacy van beiden. Dat wens ik zelfs
niet te weten.

01.24 Hugo Coveliers (VLD):

Cela fait des années qu'une étude
concernant des jeunes antillais fait
l'objet de vives critiques aux
Pays-Bas. Il n'est pas rare que
deux professeurs défendent des
opinions diamétralement
opposées. C'est même une bonne
chose. Du choc des idées jaillit la
lumière!

La réaction de M. Annemans était
parfaitement prévisible, mais par-
ci par-là, il semble tout de même
avoir sauté quelques passages.
Mme Van San mentionne bel et
bien les différents groupes
ethniques. Ce n'est d'ailleurs pas
du tout la première fois que la
criminalité est traitée en rapport
avec la notion d'appartenance
ethnique ou de nationalité, rien
n'empêche M. Annemans de le
vérifier.

Il convient maintenant de mettre
en pratique les convictions et
idées nouvellement acquises. Et
cela n'a aucun rapport avec le
nombre de petits dîners de M. De
Ruyver et de Mme Van San.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Gerolf Annemans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Gerolf Annemans en Tony Van Parys
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt aan de regering, en meer bepaald aan de eerste minister, om de veiligheidsadviseur van de eerste
minister, de heer Brice De Ruyver, te ontheffen van elke taak of opdracht die op welke wijze ook van aard
zou kunnen zijn om met het beleid van minister van Justitie Marc Verwilghen te interfereren."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Gerolf Annemans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Gerolf Annemans et Tony Van Parys
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement, et en particulier au premier ministre, de décharger le conseiller du premier
ministre en matière de sécurité, M. Brice De Ruyver, de toute tâche ou mission pouvant interférer, d'une
quelconque manière, avec la politique du ministre de la Justice, M. Verwilghen."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Willy Cortois, Hugo Coveliers, Denis D'hondt,
Charles Janssens, Jan Peeters en Tony Smets.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Willy Cortois, Hugo Coveliers, Denis D'hondt, Charles
Janssens, Jan Peeters et Tony Smets.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de eerste minister over "de uitspraak van de Raad van State
inzake de radiofrequenties van een aantal Nederlandstalige radiozenders" (nr. 7502)
- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "de plannen inzake de toekenning van
radiofrequenties" (nr. 7577)
- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste minister over "de problematiek van de
radiofrequenties" (nr. 7673)

02 Questions jointes de

- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur "l'arrêt rendu par le Conseil d'Etat à propos des
fréquences radio d'un certain nombre de stations radiophoniques néerlandophones" (n° 7502)
- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "les plans de fréquence radio" (n° 7577)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "la problématique des fréquences radio"
(n° 7673)

02.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, de Raad van State zou onlangs de
zendfrequentie van een aantal Nederlandstalige radiostations hebben
vernietigd. Dit past in een reeds lang aanslepend conflict tussen de
Vlaamse en de Franstalige Gemeenschap met betrekking tot de
radiofrequenties die aan de beide gemeenschappen kunnen of
moeten worden toegekend.

Mijnheer de eerste minister, volgens de media zou u dat dossier,
samen met uw vice-eerste ministers, zelf behartigen. Het is
eigenaardig dat deze lang aanslepende problematiek opnieuw aan de
orde komt. Reeds op 12 november 1998 heb ik de toenmalige
minister van Telecommunicatie, de heer Di Rupo, daarover
geïnterpelleerd. Daarnaast heb ik hier een persbericht, verschenen
op 8 september 2000, met als titel "Einde van de Vlaams-Waalse
etheroorlog in zicht". Ik lees even de aanhef: "Onder impuls van de

02.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le Conseil d'État a
annulé la fréquence d'un certain
nombre de stations
radiophoniques néerlandophones.
Ceci est la dernière bataille en
date de la guerre des fréquences
qui oppose depuis longtemps déjà
les communautés flamande et
francophone.

Déjà en 2000, on avait promis
qu'avant fin 2001 un accord serait
conclu, mais ces promesses sont
restées vaines. D'après ce qu'on
dit, le premier ministre souhaite

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

federale minister van Telecommunicatie Rik Daems hebben de
Vlaamse minister van Media Van Mechelen en zijn Waalse collega
Corinne De Permentier een akkoord bereikt over de radiofrequenties.
Dit akkoord moet een einde maken aan de meer dan tien jaar
durende etheroorlog tussen Vlaanderen en Wallonië. Een gemengde
commissie moet tegen eind 2001 een nieuw gecoördineerd
radiofrequentieplan voor beide gemeenschappen klaar hebben. Toch
wordt nu al vaart gezet achter de 67 nieuwe Vlaamse frequenties die
de komst van twee landelijke commerciële zenders mogelijk moet
maken". Ik ga niet verder in op het artikel. Ik voeg er evenwel aan
toe dat men zegt dat Vlaams mediaminister Van Mechelen alvast
een tevreden man was. Het gaf hem immers de mogelijkheid om de
komst van de commerciële radio verder af te werken.

Mijnheer de eerste minister, in 1998 heb ik minister Di Rupo hierover
geïnterpelleerd. Toen werd een oplossing in het vooruitzicht gesteld.
Op 8 september 2000 wordt, blijkbaar onder impuls van minister
Daems, een akkoord bereikt tussen de heer Van Mechelen en
mevrouw De Permentier. Vandaag is het probleem blijkbaar nog
steeds niet opgelost en stellen wij vast dat u dit onopgeloste
probleem van de gemeenschappen en gewesten naar u toetrekt.
Vandaar mijn vragen, mijnheer de eerste minister.

Ten eerste, kunt u bevestigen dat het probleem nog steeds niet is
opgelost? Hoe komt het dat men in september 2000 een oplossing in
het vooruitzicht had gesteld, onder impuls van federaal minister
Daems? Ten tweede, is het juist dat u dat dossier naar u toe hebt
getrokken? Zo ja, welke oplossing stelt u dan in het vooruitzicht?

s'occuper personnellement de ce
dossier un de plus qui ne
relève pourtant pas du pouvoir
fédéral.

Le problème n'est-il toujours pas
résolu? Le premier ministre
s'occupe-t-il effectivement de ce
dossier? Quelle solution mettra-t-il
sur la table?

02.02 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, pour rappeler les éléments de fait déjà évoqués par M. Van
Hoorebeke, un arrêt du Conseil d'Etat du 18 avril de cette année a
suspendu l'assignation de 20 fréquences reprises dans deux plans
d'attribution de fréquence de radiodiffuseurs régionaux en
Communauté flamande. Cette suspension fait suite à des recours
introduits tant par le gouvernement de la Communauté française que
par la RTBF.

Le Conseil d'Etat a constaté qu'une formalité substantielle, prescrite
par l'arrêté royal du 10 janvier 1992 arrêté royal réglementant la
radiodiffusion sonore en modulation de fréquence dans la bande 87,5
Mhz108 Mhz en son article 2 qui prévoyait une coordination
préalable entre les différentes entités communautaires mais aussi
avec la Régie des voies aériennes et les administrations étrangères
en application de la Convention de Genève, n'avait pas été
respectée par la Communauté flamande dans l'attribution de ces
fréquences contestées et que l'attribution de ces fréquences était de
nature à causer un préjudice difficilement réparable aux
radiodiffuseurs déjà établis en communauté française et en
particulier à la RTBF.

La guerre des ondes dure depuis une dizaine d'années. Ce n'est pas
le fait de l'actuelle majorité mais les tentatives de rapprocher les
points de vue se sont heurtées jusqu'à présent à des difficultés tant
techniques que politiques. Ce n'est pas la première fois que le
gouvernement fédéral cherche à jouer les bons offices dans ce
dossier. Différents engagements ont été pris et ce, de manière
répétée. A l'évidence, certains problèmes perdurent ou en tout cas

02.02 Olivier Maingain (MR):

Een arrest van de Raad van State
van 18 april 2002 heeft de
toewijzing van twintig frequenties
voor twee radiozenders van de
Vlaamse Gemeenschap
geschorst.

De Raad van State was van
mening dat de frequenties waren
toegewezen zonder voorafgaande
coördinatie tussen de betrokken
partijen en dat die toewijzing
bepaalde zenders in de Franse
Gemeenschap benadeelde. De
pogingen om de uiteenlopende
standpunten met elkaar te
verzoenen zijn gebotst op
technische en politieke problemen
die nog steeds aanslepen.

De Vlaamse Gemeenschap
respecteert het arrest van de
Raad van State echter niet.

Hoe ver staat het met de
onderhandelingen die door uw
kabinet worden geleid? Welke
problemen zijn er nog? Omdat

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

certains aspects, ceci grâce à des rapprochements de points de vue
esquissés de manière assez précise sur certains aspects techniques
mais qui n'ont pas débouché entièrement.

Dans la presse, nous avons pu lire récemment qu'il est vrai que la
Communauté flamande caractérise son action par le non-respect de
l'arrêt du Conseil d'Etat pourtant explicite quant à la suspension des
fréquences assignées par le gouvernement flamand début 2001, si je
ne me trompe.

Je demande donc au premier ministre quel est l'état actuel des
négociations sous l'égide de son cabinet et des ministres associés à
la concertation au niveau fédéral?

Quels problèmes demeurent? Y a-t-il eu évolution depuis la
précédente tentative de rapprochement des points de vue qui aurait
dû aboutir au mois d'avril de cette année étant donné qu'une
première date relais avait été annoncée le 15 avril? Dans quel
délai estime-t-il que la procédure de concertation pourrait aboutir? Et
si c'est le cas, y aurait-il un juste équilibre de répartition sur cette
bande FM entre les deux communautés en tenant compte sans doute
pour partie des situations déjà acquises?

gezegd werd dat 15 april een
tussendatum was, vraag ik mij af
wanneer het overleg afgerond zal
zijn? Zullen de frequenties
evenwichtig worden verdeeld,
rekening houdend met de reeds
verworven situaties?

02.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik verontschuldig mij ervoor dat ik te laat ben, maar mijn
lokaal ligt in een uithoek van het Parlement. Ik kan mij
verontschuldigen voor mijn te laat komen, dat kan niet van iedereen
gezegd worden.

Mijnheer de eerste minister, de heer Maingain van de
meerderheidspartij FDF heeft u ongetwijfeld op de hoogte gebracht
van de feiten, zodat ik mij tot mijn vragen kan beperken. U hebt in de
frequentieoorlog die tussen Vlaanderen en Wallonië woedt, het
dossier naar u toe getrokken, zoals u meer met moeilijke dossiers
doet. U hebt een beroep gedaan op technische experts van beide
gemeenschappen om tot een oplossing te komen. De oplossing was
ons voor april beloofd, maar tenzij ik verkeerd ben ingelicht, zijn de
partijen er nog steeds niet uit. Het benieuwt me dan ook of we hier te
maken hebben met een geheim akkoord, wat met deze regering ook
geen verbazing zou wekken. Of is men er inderdaad niet in is
geslaagd om een akkoord te bereiken en zal de etheroorlog blijven
duren, met alle gevolgen van dien? Ik weet dat de eerste minister
niet die gewoonte heeft, maar ik luister vaak naar de VRT-radio
wanneer ik in Brussel ben, maar de uitzendingen worden vaak door
Franse zenders gestoord. Ook in Vlaams-Brabant kent men dit
probleem. Het wordt dan ook tijd dat de zaken op punt worden
gesteld.

02.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): A un moment,
le premier ministre s'est immiscé
dans la guerre des fréquences et
s'est approprié le dossier, ce qui
n'est pas inhabituel chez lui. Il a
alors exprimé son intention de
faire appel à des spécialistes de la
technique et annoncé une solution
pour le mois d'avril de cette
année. Or, cette solution semble
toujours inexistante. Existe-t-il un
accord secret? Ou n'y a-t-il
aucune solution? En tout cas, la
guerre des ondes continue de
faire rage à Bruxelles, ce dont je
fais quotidiennement l'expérience.

02.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

zoals de interpellanten reeds hebben aangegeven is dit hoofdzakelijk
een zaak van de gemeenschappen, en niet van de federale overheid.
De gemeenschappen moeten onder elkaar een akkoord sluiten over
de verdeling van de radiofrequenties op de FM-band. Ik heb enkel
mijn diensten aangeboden voor het geval de gemeenschappen geen
akkoord kunnen bereiken en voortdurend door de Raad van State
worden veroordeeld.

02.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Cette question est du
ressort des Communautés, qui
devront conclure un accord à ce
sujet. Mais je dois bien constater
que les Communautés ne cessent
de se chamailler à propos de ce
dossier.

Je tiens à le souligner, monsieur Maingain, il ne s'agit pas seulement Zowel de Franse als de Vlaamse

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'une décision du Conseil d'Etat en 2001 au sujet de l'utilisation des
fréquences par la Communauté flamande. Il y a au moins plus de 20
fréquences qui ont été utilisées par la Communauté française et au
sujet desquelles le Conseil d'Etat a émis un avis négatif à l'encontre
de la Communauté française. Mais ils n'en tiennent absolument pas
compte, voilà la réalité aujourd'hui sur le terrain. C'est incroyable! La
Communauté française ne tient absolument pas compte d'une
décision du Conseil d'Etat. Même attitude maintenant du côté
flamand avec la décision intervenue en 2001. Je déplore cette
situation.

Het is toch ongelooflijk. De Raad van State doet herhaaldelijk een
uitspraak en beide gemeenschappen leggen deze naast zich neer en
zetten de etheroorlog voort. Ik tracht de partijen erop te wijzen dat
het niet kan dat deze zaak al tien jaar lang aansleept. Ik meende dat
mijn voorganger dit had opgelost, maar dit bleek niet het geval te
zijn. Dat dossier ligt daar nog altijd. Het enige wat wij proberen te
doen is vooruitgang te boeken.

Comme M. Maingain l'a indiqué, on a créé un petit groupe technique
chargé de présenter des propositions. Il y en a déjà mais ce ne sont
pas des propositions qui règlent l'ensemble du problème.

J'ai demandé à mon collaborateur un rapport sur la situation. J'ai une
réunion la semaine prochaine pour essayer de trouver une solution.

Het is mijn gewoonte om een datum voorop te stellen tegen wanneer
een probleem moet opgelost zijn. In dit dossier ga ik dat niet doen.
Ten eerste is het geen federale bevoegdheid. Ik wil de heer Van
Hoorebeke en de heer Mangain wel aanstellen als
regeringscommissarissen voor de radiofrequenties, maar dan moeten
ze nog op dezelfde golflengte zitten. In dit dossier treed ik op
uitdrukkelijk verzoek van de gemeenschappen op.

Ce sont les communautés elles-mêmes qui m'ont demandé d'essayer
de trouver une solution au conflit existant en tenant compte des
dizaines de décisions et de condamnations prononcées par le
Conseil d'Etat. Je vais y travailler dans les prochaines semaines,
dans les prochains mois. Je propose que les trois intervenants MM.
Maingain, M. Van Hoorebeke et M. Van den Eynde si cela l'intéresse
m'interpellent à ce sujet en septembre ou octobre afin de savoir où
en sera le dossier.

Je répète une fois de plus que ce n'est pas une compétence fédérale;
il ne s'agira donc pas de juger et de dire que nous ne serons pas
parvenus à trouver un accord le cas échéant. En fait, c'est une
compétence des deux communautés. Mais si les deux communautés
ne se mettent pas d'accord, je veux bien essayer, dans les prochains
mois, de trouver une solution avec ces deux libéraux qui sont
concernés par le dossier!

Gemeenschap hebben gebruik
gemaakt van frequenties
waarover arresten van de Raad
van State bestonden die niet
werden nageleefd. Ik betreur die
toestand.

Ce dossier aurait dû être réglé
depuis longtemps, notamment par
mon prédécesseur, mais chacun
fait comme si de rien n'était. Nous
disons tout simplement que c'est
inacceptable.

Er werd een technische werkgroep
opgericht en volgende week is
een vergadering gepland.

Je ne suis pas compétent en la
matière, voilà tout ce que je peux
vous dire. Si je pouvais, je me
ferais un plaisir de vous déléguer
cette compétence.

De Gemeenschappen zelf hebben
mij gevraagd te interveniëren. Ik
stel voor dat u mij alledrie in
september of oktober opnieuw
interpelleert om een stand van
zaken op te maken. Als de
Gemeenschappen het niet eens
geraken, willen we wel proberen
een oplossing te zoeken die bij
beide betrokken liberalen in goede
aarde valt.

02.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de eerste minister,

ik zou natuurlijk graag ingaan op uw suggestie en u in september of
oktober opnieuw hierover ondervragen.

02.06 Eerste minister Guy Verhofstadt: Zonder

resultaatsverbintenis, mijnheer Van Hoorebeke.

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Dat is begrepen. U hebt

immers uw goede diensten aangeboden, net als de heer Daems in
2000.

02.08 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat is niet doorgegaan. Er

was een akkoord daarover, maar ja.

02.09 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de eerste minister,

ik lees u nog even het persbericht voor. Daarin staat: "Van Mechelen
en De Permentier hebben beslist om hiervoor een gezamenlijke
studie te laten uitvoeren door een externe operator".

Mijnheer de eerste minister, onder uw goede diensten wordt een
werkgroep opgericht en dergelijke meer. Ik deel uw verontwaardiging,
mijnheer de eerste minister. Het is onaanvaardbaar dat zoiets reeds
tien jaar aansleept. Beide gemeenschappen leggen de uitspraken
van de Raad van State naast zich neer en leven die niet na. In 2000
onder de bevoegdheid van de heer Daems heeft de Franse
Gemeenschap een aantal procedures opgeschort. Nadien werden
door de Franstalige Gemeenschap een aantal procedures ingesteld.
Dit is inderdaad geen bewijs van goed bestuur door de
gemeenschappen. Ik vind het heel goed dat u als federaal eerste
minister toch een beetje de voogdij, die de facto aanwezig is,
probeert uit te oefenen. U stelt zich vandaag heel bescheiden op,
maar wij weten dat alles wat in dit land gebeurt, met uw goedkeuring
moet worden uitgevoerd. Uw bescheidenheid vandaag siert u.

In elk geval, daar moet inderdaad een oplossing voor komen. Wij
zullen dit op de voet volgen. Hierin zullen wij u echter niet
beoordelen op het resultaat. Dit is strikt genomen uw bevoegdheid
niet. Er zijn andere dossiers die wel tot uw bevoegdheid behoren en
wij zullen te gepaste tijde zien of u al dan niet geslaagd bent voor uw
rapport, zoals wij dit weekend hebben gelezen.

02.09 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je réinterrogerai le
premier ministre à ce sujet en
septembre et en octobre. Je
partage d'ailleurs l'indignation que
lui inspire l'exemple de mauvaise
administration que nous donnent
ainsi les Communautés. Or, je
sais qu'il a plus d'influence dans
ce dossier qu'il ne veut l'admettre.
Il faut une solution. Nous suivrons
attentivement l'évolution de la
question. Nous ne jugerons
toutefois pas le premier ministre à
l'aune des résultats obtenus dans
ce dossier. Il y en a bien assez
d'autres pour cela.

02.10 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb ook een rapport

opgesteld over de journalisten van De Standaard. Zij waren allemaal
"gebuisd", daarom hebben zij het niet bekend durven maken.

02.11 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, il faut toujours

donner une chance à la patience. Pourquoi ne pas se donner encore
le temps de la concertation?

Le premier ministre prétend que cela ne relève pas de la
compétence du fédéral. C'est vrai en partie mais je rappelle que
l'obligation de coordination impose à l'IBPT institut sous tutelle d'un
ministre fédéral de veiller à organiser une procédure de
coordination entre les communautés. C'est sans doute dans cette
procédure de coordination qu'il faudra trouver une réponse à certains
problèmes qui restent pendants depuis des années.

A la lecture de l'arrêté royal de 1992, on constate quelques lacunes
quant à l'organisation de cette procédure. Il conviendrait d'y réfléchir.

02.11 Olivier Maingain (MR):

Laten wij nog wat geduld oefenen
en het overleg nog een kans
geven.

Krachtens de verplichte
coördinatie waarmee het werd
belast, moet het BIPT dat onder
het toezicht van de federale
minister staat de coördinatie
tussen de Gemeenschappen
organiseren. Het is die weg die
moet worden bewandeld. Die
procedure brengt enkele lacunes
aan het licht. Het ware wellicht
nuttig zich daarover te beraden.

02.12 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, eerst en vooral neem ik er akte van en ik ben er niet

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontevreden over dat de eerste minister van mening is dat men
altijd en overal de Raad van State moet volgen.

02.13 Eerste minister Guy Verhofstadt: Een advies is een advies,

mijnheer Van den Eynde. U kent het verschil tussen een advies en
een arrest? Zelfs u moet dat weten.

02.14 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste

minister, doet u gerust weeral eens pretentieus en superieur. Bij de
volgende verkiezingen zullen we in Gent wel afrekenen. U mag nu
pretentieus, superieur en arrogant doen. Dat mag u, maar de
afrekening volgt.

02.15 Eerste minister Guy Verhofstadt: U hebt geen gevoel voor

humor.

02.16 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Ik ben van mening

dat wij het standpunt van de eerste minister over de wijsheid van de
Raad van State een advies of een arrest indachtig moeten zijn.
Wij zullen hem daaraan af en toe herinneren.

Ik noteer dat het liberalisme duidelijk niet de oplossing is voor alle
problemen. U ziet het wel. In de ether functioneert het niet en ik
vrees, mijnheer de voorzitter, dat het in vele zaken niet functioneert.

02.16 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le premier
ministre peut ergoter sur la
différence entre un avis et un arrêt
et dédaigner la sagesse du
Conseil d'État mais son attitude
prétentieuse lui coûtera cher aux
élections. Je note que les libéraux
ne sont en mesure de résoudre
aucun problème, et certainement
pas celui de la guerre des ondes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre de l'Intérieur sur "le projet de transfert des

demandeurs d'asile déboutés ayant commis des délits" (n° 7500)

03 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

project om de uitgeprocedeerde asielzoekers die een strafbaar feit hebben gepleegd over te
plaatsen" (nr. 7500)

03.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, bien qu'elle soit un peu dépassée au
niveau de son actualité, ma question permettra de faire le point sur
un projet qui n'a pas attiré l'attention de beaucoup dans la presse
mais qui me semble important dans sa philosophie.

La presse avait fait état de ce qu'il était envisagé de transférer les
demandeurs d'asile déboutés qui avaient commis des délits, des
centres pénitenciers vers les centres fermés pour étrangers en
situation illégale. Cette décision avait pour objectif, dans le chef du
ministre de la Justice, de résoudre d'une manière quelque peu
étonnante la problématique de la surpopulation carcérale.

Le personnel de plusieurs centres avait mené des actions de
protestation. Ils estimaient que les centres fermés n'étaient nullement
habilités à recevoir des personnes délinquantes et qu'ils n'étaient pas
formés pour ces tâches tout à fait particulières. Après avoir visité
régulièrement ces centres, je peux me rallier à leur point de vue.

Dès lors, je vous pose la question de savoir quels sont finalement les

03.01 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): De minister
van Justitie zou uitgeprocedeerde
asielzoekers die een misdrijf
gepleegd hebben, willen
overbrengen van de gevangenis
naar een gesloten opvangcentrum
voor illegalen. Op die manier wil
hij alvast een gedeeltelijke
oplossing aanreiken voor het
probleem van de overbevolking
van de gevangenissen. In
verscheidene gesloten centra
heeft het personeel daartegen
geprotesteerd: de centra zijn
volgens het personeel niet
berekend op de opvang van deze
mensen.

Heeft uw departement afspraken

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

accords que vous avez conclus avec le département de la Justice
concernant de tels transferts. Quelles solutions concrètes ont été
trouvées?

Par ailleurs, à quel accord avez-vous abouti avec le personnel de
ces centres, de façon à régler le problème du personnel et des
tensions qui s'étaient manifestées à cette occasion?

Je voudrais également attirer votre attention sur le fait que transférer
des personnes étrangères délinquantes, qui ne sont nullement en
situation illégale ou en procédure de demande d'asile, ressortit d'un
amalgame assez facile entre délinquants et résidents des centres
fermés. Cette façon de faire risque de porter préjudice aux
personnes enfermées dans ces centres. Cette pratique a été
dénoncée par le centre pour l'égalité des chances et par Amnesty
International.

Dès lors, j'aimerais savoir quels accords vous avez conclus avec le
personnel des centres fermés pour trouver une solution et apporter
des réponses concrètes à ses protestations.

gemaakt met de minister van
Justitie? Zo ja, wat behelzen die
afspraken precies, en volgens
welk tijdschema zullen ze worden
uitgevoerd? Wat werd het
personeel van de gesloten centra
geantwoord?

Onze fractie heeft al eerder
geprotesteerd tegen beslissingen
van de minister van Justitie die
ertoe bijdragen dat criminaliteit en
het statuut van vreemdeling op
één hoop gegooid worden. Denkt
u niet dat een dergelijke beslissing
die verwarring nog zal versterken,
en een verslechtering van de
levensomstandigheden van de
gezinnen in de centra in de hand
zal werken?

03.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, j'ai

effectivement approuvé, au mois de mai 2002, l'absorption des
étrangers maintenus administrativement dans les maisons d'arrêt et
les prisons belges. J'ai lié cet accord à toute une série de conditions
et règles de travail strictes qui devaient être respectées tout au long
de l'opération.

Le transfert d'étrangers vers les centres fermés de l'Office des
étrangers du ministère de l'Intérieur, lorsqu'ils ont purgé leur peine ou
lorsqu'une libération provisoire a été ordonnée, est légitimé par le fait
qu'à cet instant, les étrangers concernés sont considérés comme des
personnes qui ne doivent plus accomplir l'exécution de leur peine.

Néanmoins, d'un point de vue administratif, on peut considérer que,
bien que l'intéressé ait satisfait à la justice, bénéficier de ses droits
ne signifie pas qu'il peut séjourner sur le territoire belge. Dans ce
cas, l'administration peut parfaitement exécuter la décision selon
laquelle l'intéressé doit quitter le territoire. L'administration a la
possibilité de procéder au maintien administratif de l'intéressé en vue
de l'éloignement du territoire.

Si, madame, ceux qui étaient dans ce cas respectaient la loi et
acceptaient de satisfaire aux ordres de quitter le territoire,
l'enfermement dans un centre fermé ne serait pas nécessaire. Je le
répète, si on doit les mettre à disposition dans un centre fermé, c'est
pour permettre l'expulsion qui, autrement, n'aurait pas lieu. Je l'ai
déjà dit et répété, je souhaite que ce soit sur une base volontaire que
ces étrangers, en séjour illégal, repartent. Aussi, ne faites pas
d'amalgame. Ce ne sont pas des délinquants, mais ils ne respectent
pas la loi, dès lors qu'ils n'acceptent pas d'exécuter un ordre de
quitter le territoire.

Auparavant, on demandait presque toujours que ceux qui étaient
dans les prisons soient détenus dans la même institution en vue de
leur éloignement. Ceci ne correspond absolument pas à l'esprit
actuel de l'exécution de la réglementation relative aux étrangers. En
effet, ce n'est pas parce que l'intéressé a purgé une peine dans une

03.02

Minister

Antoine

Duquesne: Ik heb inderdaad
ingestemd met de overheveling
van administratief aangehouden
vreemdelingen uit de
gevangenissen, mits daarbij aan
een reeks voorwaarden voldaan
wordt.

De overbrenging naar een
gesloten centrum van
vreemdelingen die hun straf
hebben uitgezeten of voorlopig in
vrijheid gesteld worden, is
gerechtvaardigd door het feit dat
deze mensen geen straf meer
hoeven uit te zitten, ook al mogen
ze niet op het Belgisch
grondgebied verblijven. De
administratie kan de betrokkenen
administratief vasthouden met het
oog op hun verwijdering van het
grondgebied.

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prison qu'au moment de sa libération, il doit être considéré, par
définition, comme présentant un danger pour l'ordre public ou la
sécurité. Il faut des signes concrets et actuels dans le chef de
l'intéressé pour le cataloguer en tant que tel.

Par exemple, le fait que l'intéressé doive éventuellement contre
son gré quitter le pays peut l'amener à commettre des faits
délictueux là où il est détenu et donc représenter un danger pour
l'ordre public. Mais, je le rappelle, on ne peut pour autant présumer
qu'ils doivent être a priori soumis à un régime carcéral.

Quant au délai endéans lequel les illégaux sont transférés des
prisons vers les centres fermés, il est d'environ quatre semaines.
Dans un souci d'assurer la qualité de l'accueil des illégaux et pour
assurer de bonnes conditions de travail pour le personnel des centres
fermés, il faut réserver aux agents des centres fermés un statut
équivalent à celui du personnel des établissements pénitentiaires.

J'avais signé, le 24 mai 2000, un protocole avec les organisations
syndicales à cet effet, donc, bien avant les négociations dans les
prisons. La réalisation des différents aspects de cet accord a
demandé beaucoup de temps en raison de la réforme Copernic et
des moyens budgétaires restreints.

Le 14 juin, un protocole a été signé, aux termes duquel la carrière
Copernic a été définie pour les grades généraux et une carrière
spécifique pour les grades particuliers. Pour les deux carrières, il est
également tenu compte du caractère particulier de la mission, qui se
traduit par un maintien temporaire de la prime de risque (grades
généraux) et par l'introduction d'une prime spécifique pour les grades
particuliers qui sera versée à partir du 1

janvier 2003. Le personnel

infirmier, les membres de la direction recevront également, à partir
de cette date, un complément financier sous la forme respectivement
d'une prime d'attente et d'un règlement des émoluments.

En outre, une statutarisation de 80% du personnel est prévue, qui
consiste en 675 unités. La possibilité a aussi été prévue d'introduire
un régime de 36 heures/semaine.

La définition du contenu des missions sera encore affinée sur la base
d'une enquête relative aux tâches essentielles. Cet accord garantit
dans le même temps une paix sociale pour une période minimale de
deux ans.

Ce dialogue ouvert s'est tenu dans la sérénité tant avec les syndicats
qu'avec les partenaires du gouvernement. Il permet de poursuivre la
politique d'éloignement menée depuis trois ans déjà et qui est de
plus en plus vue par les autres pays européens comme l'une des
réponses à la problématique de l'immigration illégale.

En effet, comme je l'ai dit dès le départ, cette politique repose sur
deux piliers: humanité et respect de la loi, ce qui nous conduit à
accueillir sur notre territoire tous ceux qui se trouvent en situation de
persécution, en vertu de l'application des conventions, mais fermeté
également en faisant en sorte non seulement d'éviter de rendre notre
pays par trop attrayant et de procéder aux expulsions quand les
décisions sont prises.

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'effet de cette politique est radical puisque l'on constate, non
seulement une augmentation du nombre d'expulsions mais, dans le
même temps, une diminution vraiment sensible et la tendance se
poursuit actuellement des fausses demandes d'asile comme on les
connaissait dans le passé.

03.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, j'ai bien compris que vous aviez un accord avec les
personnes qui, ayant été condamnées à une peine de prison ne sont
pas soumises à une mesure d'éloignement du territoire, aboutissent
en centre fermé à la fin de leur peine. Ce sont ces personnes-là qui
sont transférées immédiatement dans des centres fermés. Il ne s'agit
donc pas de transférer des personnes qui doivent subir des peines,
pendant la période d'exécution de leur peine. Il s'agit bien d'un
transfert d'une prison vers un centre fermé, dans le cadre d'une autre
procédure qui est la procédure d'éloignement.

03.03 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Als ik het
goed heb, betreft het hier een
akkoord met de allochtonen die
naar gesloten centra worden
overgebracht.

03.04 Antoine Duquesne, ministre: Il y a d'ailleurs des gens qui

demandent à pouvoir repartir directement. Il y a donc également des
retours volontaires auxquels nous prêtons assistance. Il est clair que
les gens ne viennent pas exécuter une peine de prison dans les
centres fermés. Tout le monde ne va pas dans les centres fermés,
mais seulement quand on se trouve devant une difficulté en cas
d'éloignement du territoire.

03.04

Minister

Antoine

Duquesne: Er zijn immers
mensen die vragen onmiddellijk
opnieuw te vertrekken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 7544 van de heer Willy Cortois wordt naar een latere datum verschoven.

04 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de

uitwijzing van Roemeense jongeren" (nr. 1336)

04 Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur "l'expulsion de jeunes

Roumains" (n° 1336)

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn interpellatie is niet ongenuanceerd en zwart-
wit.

Er is een zeer ernstig probleem met criminele jongeren. Ik werd hier
in de metro door een jonge Maghrebijn met een mes bedreigd toen ik
hem op onbetamelijk gedrag had gewezen. Die man was zaken aan
het kapotmaken. Hij dreigde mijn ogen te zullen uitsteken. Dit is geen
alleenstaand geval. Ik ken juweliers uit mijn streek die schade
hebben geleden, anderen die lichamelijk letsel hebben opgelopen en
er zijn zelfs mensen die geliefde personen hebben verloren.

Deze feiten brengen mij evenwel niet tot haat jegens Italianen,
Columbianen of Maghrebijnen.

Dit belet mij ook niet om vast te houden aan het principe dat ook een
schurk in een rechtsstaat rechten heeft. Ik verwijs naar Dutroux die
men toch heel veel rechten geeft.

Ik moet ook vaststellen dat wij in onze mentaliteit een zekere
verharding noem het desnoods verrechtsing zien van onze
maatschappij. Ik wijs op een paar fenomenen: een

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Je

ne puis nier l'existence de
problèmes causés par de jeunes
criminels. Je l'ai du reste déjà
constaté à mes dépens. Il est un
fait que certains jeunes volent, se
livrent à des actes de vandalisme,
voire à des actes de violence
mais il ne faut pas pour autant
concevoir une haine généralisée à
l'égard de certains groupes ou
ethnies, même au sein de cette
société de plus en plus dure et de
plus en plus à droite.

Je me pose dès lors des questions
fondamentales sur l'expulsion d'un
groupe de « voyous » roumains,
comme on se plaît à les qualifier.
Y avait-il suffisamment de raisons
d'expulser ces jeunes? Quels
critères a-t-on appliqués? Quelle

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jeugdopvangcentrum wordt tegenwoordig een jeugdgevangenis
genoemd; jeugdpreventie wordt jeugdcriminaliteit. In Everberg zijn
de opvoeders cipiers geworden en deze dossiers vandaag gaan ook
in dezelfde richting.

Vandaar, mijnheer de minister, mijn concrete vragen, al besef ik zeer
goed dat men dit niet moet doen om populair te worden ten aanzien
van de publieke opinie, misschien zelfs integendeel. De kernidee
blijft dat, als deze maatregelen worden genomen, dit op een
behoorlijk wijze, conform de rechtsspraak en een rechtsstaat
waardig, moet gebeuren. Dat lijkt me niet steeds het geval te zijn.

Ziehier mijn concrete vragen:

Ten eerste, welke criteria worden gehanteerd? Ik stel vast dat men
die jongeren men noemt ze boefjes beticht van
handtassendiefstallen en van het kraken van parkeermeters. Een
logische vraag is of dit op zich voldoende is om iemand uit te wijzen?
Daarover rijzen er vragen bij organisaties die zich met jeugdwerk
bezighouden.

Heeft de jeugdrechter wel de bevoegdheid om het vonnis "uitwijzing"
uit te spreken? Graag zou ik vernemen op welke rechtsspraak dit is
gebaseerd.

Wat is de rol van de dienst Vreemdelingenzaken in dit dossier? Ik
stel vast dat deze dienst vorige donderdag nog heeft vergaderd in
het kader van het juridisch overleg "Vlaamse minderheden" en dat de
dienst Vreemdelingenzaken alle verantwoordelijkheid van zich af
heeft geschoven. Het is de rechter die het heeft gedaan en wij
moeten maar uitvoeren. Mijnheer de minister, zit het zo simpel in
elkaar?

Dit doet mij denken aan het Conca-arrest en de vorige discussies, die
we hieromtrent voerden. Ten eerste, is het niet opnieuw een
collectieve uitwijzing? Kan men niet opnieuw spreken van misleiding
van jongeren?

Ik stel die vragen, want we zullen dit geloof me ten gronde en tot
op het bot uitspitten als dit zo is. Ik vermoed dat het in die richting
gaat.

Ten tweede, komen dan ook anderen dan Roemeense jongeren in
aanmerking? Dat is logisch natuurlijk, want ik heb in een krant
gelezen dat er ook Marokkanen in dat geval zijn.

Ten derde, uw kabinetschef heeft gesteld dat in heel deze procedure
zeker rekening wordt gehouden met het feit dat het om minderjarigen
gaat. Hij zegt dan en ik citeer: "organisaties in Roemenië zorgen voor
de eerste opvang en de verbindingsofficier ter plaatse controleert dit
alles".

Daarbij heb ik de volgende concrete vragen. Over welke organisaties
in Roemenië gaat het? Immers, personen die de sector kennen en in
Roemenië goed thuis zijn, stellen dat zulke organisaties daar niet
zouden zijn.

Een nog belangrijkere vraag is misschien of er ook nadien nog

était la compétence du juge de la
jeunesse dans ce dossier? Et celle
de l'Office des Etrangers? Une
expulsion collective se justifie-t-
elle? Des jeunes d'une autre
nationalité pourraient-ils
également faire l'objet d'une telle
expulsion? Tient-on compte du
fait qu'il s'agit de mineurs d'âge?

S'enquiert-on préalablement de
l'accueil qui leur sera réservé
dans leur pays d'origine? Quel est
le rôle de leur famille, des
autorités? Le contrôle sera-t-il
exercé suffisamment longtemps?
Existe-t-il un accord bilatéral avec
la Roumanie à propos de telles
procédures et de l'accueil des
jeunes, comme c'est le cas avec
la Slovaquie, par exemple? Au
besoin, conclura-t-on un tel
accord?

A-t-on consulté des experts
d'Unicef ou du Commissariat aux
droits de l'enfant avant de prendre
des mesures aussi radicales? La
procédure est-elle conforme à la
Convention relative aux droits de
l'enfant? A mon sens, plusieurs
articles de cette convention sont
bafoués: on ne prend pas contact
avec les parents, l'assistance
juridique est inexistante,... A
propos du respect des droits de
l'enfant, les rapports des NU sont
souvent très critiques à l'égard de
la Belgique. Cette expulsion n'est
pas de nature à arranger les
choses.

Soucieux de flatter l'opinion
publique, on expulse à la hâte
quelques jeunes Roumains. En
attendant, le secteur de l'aide aux
victimes est toujours privé de
moyens financiers. La coalition
arc-en-ciel mène une politique
médiatique cynique.

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toezicht is. De Roemenen kunnen immers best zeggen dat die
jongeren er toekomen, dat ze worden opgevangen, maar wat doen ze
volgende maand of volgend jaar?

Ten vierde, wordt er voorafgaand aan de uitwijzing zelf concreet
nagegaan hoe de uitgewezen jongeren zullen opgevangen worden, in
hun familie of door de overheid? Is dat bij voorbaat concreet
gebeurd?

Ten vijfde, bestaat er, zoals dit het geval is met Slowakije, een
bilateraal akkoord inzake Roemenië? Bij mijn weten niet. Vandaar,
daarbij aansluitend, mijn volgende vraag: is België zinnens landen
waar het kinderen terugwijst, van dergelijke bilaterale akkoorden te
voorzien?

Ten zesde, mijn belangrijkste vraag: is deze procedure conform het
Verdrag voor de Rechten van het Kind? Werd dit voorafgaand
nagekeken? Wie werd daarvoor geraadpleegd? Er zijn in dit land
voldoende organisaties die deskundig advies kunnen uitbrengen:
UNICEF, bevindt zich hier in de Kunstlaan. Er is dus een organisatie
ter plaatse. We hebben hier ook het Kinderrechtencommissariaat; het
Comité voor de Rechten van het Kind, de vzw Thuis, voor niet-
begeleide minderjarigen; de Kinderrechtencoalitie in Vlaanderen.

Ten slotte verwijs ik naar een zeer recente brochure, namelijk
"Kindermanifest", waarin uitdrukkelijk op pagina 6 wordt verwezen
naar jeugddelinquentie en waarin wordt gesteld dat de overheid blijft
schipperen, dat men overhaaste beslissingen neemt, dat het moet
geconcretiseerd worden binnen het Internationaal Verdrag voor de
Rechten van het Kind.

Zeer concreet over minderjarigen in asiel, wordt gesteld dat het eerst
minderjarigen zijn en dat hierover geen uitgewerkt statuut bestaat en
dat de detentie van zulke jongeren eigenlijk niet kan.

Dit zegt men in dit land. Is daarmee rekening gehouden? Werd dat
nagekeken?

Ten tweede, sinds de ondertekening door België van het Verdrag
voor de Kinderrechten in 1992 brengt ons land regelmatig een
verslag uit. Daarop volgt een rapport van de UNO. Ik heb twee
dergelijke verslagen in handen. Ze zijn vernietigend voor België. In
1994 diende België zijn eerste verslag in. De commentaar daarop in
1995 in paragraaf 9 was vernietigend. Ik citeer: "Er was een grote
zorg voor de kinderen in de asielsituatie in België in 1994. Hun
rechten worden ontkend". Men somt deze rechten op. Dat is niet niks.
Veel recenter, op 7 juni 2002 verscheen een dergelijk rapport over
het Belgisch verslag terzake. Dit rapport is opnieuw vernietigend.
Paragraaf 25 stelt dat er nog steeds de regering geeft dat zelf toe
geen specifieke regelgeving voorhanden is voor niet-vergezelde
minderjarige asielzoekers of niet. Op pagina 26 geeft men ons land
de volgende aanbevelingen, ik citeer: "Er moeten opvangcentra
komen. Het verblijf moet zo kort mogelijk zijn. Er moet een
wetgeving terzake komen. Kinderen moeten worden gewezen op hun
rechten in de asielprocedure". Mijnheer de minister, ik ken een
Albanees jongetje dat in ons land is toegekomen. Men heeft dat kind
2 minuten ondervraagd in een taal die het niet verstond om te
beslissen dat het afgewezen werd. Dat is de realiteit.

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Familiehereniging wordt niet nagestreefd. Opvolging van
teruggekeerde kinderen worden niet nageleefd. Kortom, hier loopt
heel wat fout.

Ik kom tot het Verdrag voor de Kinderrechten dat België heeft
geratificeerd. Op 17 juni 1992 verscheen de ratificatie in het Belgisch
Staatsblad. Ik som een paar artikelen op waar ons land duidelijk in de
fout gaat. Artikel 22 stelt dat men eerst de ouders moet opzoeken. Is
dit in het geval van het Albanees jongetje gebeurd? Ik vraag het me
af. Als de ouders niet worden gevonden hebben de kinderen dezelfde
bescherming als andere kinderen. Is dat gebeurd? Ik vraag het me
af. Artikel 37 is nog concreter. Men stelt dat er geen onterende
behandeling of bestraffing van kinderen mag plaatsvinden. Als men
een kind terugstuurt naar Roemenië wordt het onteerd want het wordt
in eigen land als een boef beschouwd. De vrijheidberoving mag
alleen als uiterste maatregel worden toegepast. Hier gebeurt dat
frequent. Zelfs als een kind gevangengenomen wordt moet het op
basis van zijn leeftijd nog steeds een menselijke behandeling krijgen.
Het mag niet samen met volwassenen worden opgesloten. Deze
morgen heeft de minister van Justitie verklaard dat er 4 volwassenen
bij waren. Men mengt de twee groepen. Dat is een duidelijke inbreuk.
Er moet contact met de ouders mogelijk zijn. Wordt daar werk van
gemaakt? Ik denk het niet. Is er juridische bijstand? Ik heb er geen
weet van. Artikel 40 stelt dat een kind dat een strafbaar feit heeft
gepleegd behandeld moet worden met de waardigheid en de
eigenwaarde van dit kind. Dit is uitdrukkelijk niet zo.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn laatste vraag. Is het niet cynisch
ik vind geen ander woord dat deze maatregel inzake de uitwijzing
van Roemeense boefjes duidelijk voor de media is bestemd. Dit is
een mediagegeven. Daarmee tracht deze regering te scoren! De
slachtoffers hebben daar niets aan. Zij staan de facto in de kou.
Slachtofferhulp wordt in dit land immers afgebroken. Vanaf 1 januari
1993 is er geen geld meer voor, dixit de minister van Justitie.
Mevrouw Vogels zegt hetzelfde in het Vlaams Parlement. De twee
excellenties bestrijden mekaar met allerlei teksten. De facto laat men
slachtoffers echter in de kou staan en bouwt men slachtofferhulp af.
Cynischer kan het niet! Op de rug van kinderen haalt u een
mediastunt uit, zogezegd om de slachtoffers ter wille te zijn. De
slachtoffers zijn hiermee echter geenszins geholpen. Integendeel,
slachtofferhulp waar ze echt nodig is past u niet toe! Ik herhaal dat ik
het ronduit cynisch vind. Mijnheer de minister, ik zal uw antwoord
met veel aandacht aanhoren.

04.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Willems, het is voor mij

moeilijk om cynisch te zijn. Die problemen behoren niet tot mijn
bevoegdheid. Uw vragen zijn voor de minister van Justitie. Ik kan u
wel enkele inlichtingen geven.

04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Ik heb identiek dezelfde twee vragen

aan deze minister en de minister van Justitie gesteld. In de
Conferentie van voorzitters heeft men ze naar deze commissie
verwezen. Welke spelletjes speelt men hier eigenlijk? Ik zal ze
onmiddellijk terug indienen bij de minister van Justitie.

04.04 Minister Antoine Duquesne: Luister eerst naar mijn antwoord.

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.05 Ferdy Willems (VU&ID): Ja, ja.

04.06 Minister Antoine Duquesne: De terugleiding van Roemeense

minderjarigen die in hun Roemeens milieu van oorsprong diefstallen
hebben gepleegd, is een gerechtelijke beslissing die wordt uitgevoerd
op bevel van het parket.

De terugleiding van deze minderjarigen naar hun land vond niet
plaats op grond van een beslissing van de minister van Binnenlandse
Zaken, noch van zijn gevolmachtigde. Die minderjarigen worden
trouwens niet in gesloten centra vastgehouden: het parket levert hen
rechtstreeks uit aan de politie van Zaventem.

De taak van het ministerie van Binnenlandse Zaken is in deze zaak
beperkt: er wordt medewerking gevraagd aan de dienst
Vreemdelingenzaken voor de aankoop van de biljetten en de
reservering van de plaatsen, evenals aan de federale politie voor de
uitvoering van de beslissing. Het is een gerechtelijke beslissing.

Deze gevallen moeten niet worden verward met de niet-begeleide
minderjarige asielzoekers, die onder mijn bevoegdheid ressorteren.
Deze laatsten mogen in principe niet het voorwerp uitmaken van een
terugleidingsbevel door de dienst Vreemdelingenzaken, behalve
indien ze tussen 16 en 18 jaar oud zijn en voldoende maturiteit
hebben om te reizen.

In het geval van de Roemeense minderjarigen heeft de
verbindingsofficier te Boekarest op verzoek van het parket
gecontroleerd of alles normaal is verlopen.

Er bestaat geen bilateraal akkoord op dit vlak en er worden wat mij
betreft momenteel geen stappen in die richting ondernomen.

04.06

Antoine Duquesne,

ministre: Vous devriez plutôt
adresser votre question au
ministre Verwilghen mais je vais
néanmoins vous répondre.

C'est la Justice qui a décidé de
faire expulser ces mineurs
roumains coupables de vols. Je
ne suis pas compétent en la
matière et les mineurs d'âge n'ont
à aucun moment été détenus dans
un centre fermé. L'Intérieur n'a été
impliqué dans ce dossier que dans
la mesure où l'Office des
Étrangers contribue à l'achat des
billets d'avion et où la police
fédérale exécute la décision de la
Justice. Il ne peut y avoir de
confusion avec les demandeurs
d'asile mineurs non accompagnés,
qui relèvent bien de ma
compétence et qui ne peuvent, en
principe, être raccompagnés à la
frontière.

L'agent de liaison à Bucarest a
vérifié que l'opération s'était
déroulée normalement. Je ne vois
pas de raison d'entreprendre des
démarches.

04.07 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik voel mij in

uw plaats beschaamd met zo een antwoord. Ik diende identiek
dezelfde vragen in op 24 juni 2002 om 11.35u bij u en bij de minister
van Justitie. U speelt hier nu een pingpongspelletje door te zeggen
dat ik naar de minister van Justitie moet stappen. Ik zal naar de
minister van Justitie stappen. Waar is men hier mee bezig?
Behandelt men ons hier als clowns? Ik weet het niet meer.

04.07 Ferdy Willems (VU&ID): Je

serais honteux d'une telle
réponse.

04.08 Antoine Duquesne, ministre: Je ne suis pas responsable de

l'exécution des décisions de justice.

04.09 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, de Conferentie

van voorzitters verwijst mij voor deze vraag naar u. Op de vraag
voor Justitie zou het antwoord worden gegeven door de minister van
Binnenlandse Zaken en u antwoordt me dit.

Voor wat u wél antwoordt, opent u uw paraplu en de diensten met u.
Ik blijf erbij dat minstens moet worden onderzocht we zullen dat
doen op een juridische manier of een rechter de uitwijzing kan
bevelen. Dat is normaal uw taak. Het enige wat u zegt is dat u tickets
moet bezorgen. Dat is alles. Ik vraag me af of dit conform de
wetgeving is.

04.09 Ferdy Willems (VU&ID):

J'ai déposé des demandes
d'interpellations sur cette affaire
en commission de la Justice et en
commission de l'Intérieur. Voilà
que le ministre Duquesne affirme
ne pas être compétent. À quel jeu
se livre-t-on? Sommes-nous des
bêtes de cirque? Le ministre
Duquesne fait en l'espèce office
de paratonnerre.

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'estime qu'il faut vérifier si un
juge a bien la compétence requise
pour ordonner les expulsions dont
il est question ici. Une telle
enquête est du ressort du ministre
de l'Intérieur. J'irai au bout de
cette affaire.

04.10 Minister Antoine Duquesne: Dat is de beslissing van de

rechter. Gelukkig!

04.10

Antoine Duquesne,

ministre: Il y a une décision
judiciaire.

04.11 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik vraag me af

of dit de verantwoordelijkheid van de rechter kan zijn. Ik ben geen
jurist, maar ik zal het door bevoegde juristen laten onderzoeken.

04.11 Ferdy Willems (VU&ID): Je

ferai vérifier si le juge est
effectivement compétent.

De voorzitter: Mijnheer Willems, u hebt gelijk wanneer u zegt dat
deze vraag ter behandeling werd doorgeschoven naar de commissie
voor de Binnenlandse Zaken. Ik zal me niet uitspreken over het feit
of de minister, terecht of ten onrechte, meent op sommige van uw
vragen niet te kunnen antwoorden en u opnieuw verwijst. Ik denk dat
u dit punt moet voorleggen aan de Conferentie van voorzitters. Sta
me toe u die raad te geven.

Le président: M. Willems a
raison de s'insurger contre
l'incessant renvoi de sa question
d'un ministre à l'autre. La
Conférence des présidents doit
trancher.

04.12 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb dit

reeds gedaan, ik heb op hetzelfde ogenblik, 24 juni 2002, de twee
identieke vragen aan de heer Duquesne en aan de minister ven
Justitie ingediend. Mevrouw Van Weert, die hier vandaag jammer
genoeg niet aanwezig kan zijn, heeft hetzelfde gedaan en aan de
minister van Justitie een vraag gesteld. Ook zij krijgt in het gele
boekje, de verwijzing dat het antwoord zal worden gegeven door de
minister van Binnenlandse Zaken.

In welk huis zijn wij hier? Is dit een gekkenhuis?

04.12 Ferdy Willems (VU&ID): La

manoeuvre à laquelle se livre le
gouvernement me donne
fortement à penser qu'il a quelque
chose à cacher.

De voorzitter: Ik herhaal u de mogelijkheden die u nog resten, namelijk uw opmerking opnieuw voor te
leggen aan de Conferentie van voorzitters.

04.13 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat zal ik

doen, want dit alles doet bij mij het sterkste vermoeden rijzen, dat
men niet wil en ook niet kan antwoorden, omdat men in de fout gaat.
Als men op die manier van regeringszijde handelt, dan is er wat aan
de hand en loopt het fout. Dat is mijn overtuiging, zoniet handelt men
zó niet. Als men sterk in z'n schoenen staat, dan doet men dat niet.

De voorzitter: Tot nog toe werd alleen een gemotiveerde motie ingediend. Nu ontvang ik ook een gewone
motie op de valreep getekend door de heren D'hondt, Goris en Janssens. Waarvan akte.

04.14 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, eigenlijk niet,

hé?

De voorzitter: Eigenlijk niet, maar goed. Het is waar.

04.15 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mag ik u

vragen te doen notuleren dat dit in feite niet tijdig is gebeurd?
Eigenlijk gaat alleen mijn motie door.

04.15 Ferdy Willems (VU&ID): La

motion pure et simple a été
déposée tardivement. Je souhaite

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que cela soit inscrit.

De voorzitter: Voor mijn part mag dat worden genotuleerd.

Ik heb even getemporiseerd, gezien de geplogenheden van dit huis. Ik vind dat men niet van een moment
van verstrooidheid van sommigen gebruik moet maken om fundamentele meningsverschillen aan bod te
laten komen. Dat moet op een ander moment gebeuren.

04.16 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, wij moeten

tolerant zijn, maar men is het niet met ons! Men bevecht ons hier
met procedures.

De voorzitter: Ik laat dat aan anderen over. Ook de interpellanten worden er door mij op gewezen als ze
nog een motie willen indienen. Ik doe dat niet altijd publiekelijk, maar in alle vriendschap, voor zover dat
in de politiek bestaat.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de regering
1. bij dergelijke uitwijzingen gebruik te maken van duidelijke en op voorhand vastgelegde criteria,
opgenomen in een uitgewerkt statuut, met inbegrip van een specifieke voogdijregeling voor de niet-
begeleide minderjarigen, zowel binnen als buiten de asielcontext;
2. telkens voor ieder individueel geval concreet en op voorhand te onderzoeken of alles verloopt conform
het ook door België onderschreven Verdrag van 20 november 1989 inzake de Rechten van het Kind;
3. telkens voor ieder individueel geval concreet en op voorhand te onderzoeken hoe de opvang zal
gebeuren in het land van herkomst en ook nadien na te gaan of deze opvang ook gehandhaafd blijft;
4. met de betrokken landen van herkomst bilateraal akkoorden af te sluiten, zoals dit reeds is gebeurd met
Slovakije;
5. tegelijk ook de slachtofferhulp te handhaven en, waar nodig, deze nog uit te breiden."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
1. d'utiliser, dans le cadre de telles expulsions, des critères précis fixés préalablement dans un statut
élaboré, en ce compris un régime de tutelle spécifique pour les mineurs non accompagnés, tant dans le
contexte du droit d'asile qu'en dehors de celui-ci;
2. d'examiner préalablement et concrètement pour chaque cas individuel si tout se déroule conformément
à la Convention relative aux droits de l'enfant du 20 novembre 1989, également ratifiée par la Belgique;
3. d'examiner préalablement et concrètement pour chaque cas individuel comment la prise en charge se
déroulera dans le pays d'origine et d'également contrôler par la suite si cette prise en charge se poursuit;
4. de conclure des accords bilatéraux avec les pays d'origine concernés, comme c'est déjà le cas avec la
Slovaquie;
5. de maintenir l'aide aux victimes et, si nécessaire, de l'étendre."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Denis D'hondt, Stef Goris en Charles Janssens.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Denis D'hondt, Stef Goris et Charles Janssens.

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

optreden van de burgemeester en de commandant van de federale politie naar aanleiding van de
vreedzame manifestatie op zondag 16 juni 2002 van Halle naar Linkebeek" (nr. 7625)

05 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "l'intervention du

bourgmestre et du commandant de la police fédérale à l'occasion de la manifestation pacifique
rejoignant, le dimanche 16 juin 2002, Hal à Linkebeek" (n° 7625)

05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

dank u voor uw lankmoedigheid, die mij heel lang zal bijblijven.

Mijnheer de minister, op 16 juni werd door een aantal Vlaamse
organisaties een optocht georganiseerd van Halle naar Linkebeek.
Op de markt te Linkebeek werd rond 16.30 uur, op het ogenblik dat
de manifestatie ontbonden zou worden, een eindtoespraak gehouden
door de voorzitter van de Vlaamse Volksbeweging en op het einde
werd de Vlaamse Leeuw gezongen. Tijdens het zingen van het
officieel Vlaams lied werd de voorzitter van het organiserend comité
ostentatief aangemaand de vreedzame bijeenkomst, die tot dat
ogenblik zonder enig incident was verlopen, onmiddellijk te
beëindigen. Alle aanwezigen hebben kunnen zien dat de
commandant naar de voorzitter is gestapt en hem aanmaande om
onmiddellijk te stoppen. Vele aanwezigen vonden het totaal ongepast
dat tijdens het zingen van de Vlaamse Leeuw, toen reeds voldoende
duidelijk was dat nadien de manifestatie ontbonden zou worden en
nadat dit ook aan de commandant duidelijk was gemaakt, de
commandant van de federale politie zo ostentatief optrad.

Later werd vernomen dat de commandant is opgetreden op verzoek
van de burgemeester van Linkebeek die niet wou dat in zijn
gemeente een toespraak werd gehouden en de Vlaamse Leeuw werd
gezongen.

Mijnheer de minister, is het correct dat de burgemeester van
Linkebeek aan de federale politie de opdracht heeft gegeven te
verhinderen dat bij het einde van de manifestatie een toespraak in
het Nederlands zou worden gehouden en de Vlaamse Leeuw zou
worden gezongen? Zo niet, waarom is het hoofd van de federale
politie tijdens het zingen van de Vlaamse Leeuw ostentatief duidelijk
komen maken dat het afgelopen moest zijn? Moet het hoofd van de
federale politie geen respect opbrengen voor het Vlaams volkslied,
erkend door de Vlaamse Gemeenschap en tijdens het zingen ervan
niet manifest optreden zoals hij gedaan heeft? Kunt u
volledigheidshalve bevestigen dat er geen incidenten zijn gebeurd en
dat het optreden van de federale politie bijgevolg zinloos was en
provocatief.

05.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le 16 juin 2002 s'est
tenue sur la place de Linkebeek la
cérémonie de clôture d'une
manifestation pacifique organisée
par diverses organisations
flamandes. Alors que les
participants entonnaient le
Vlaamse leeuw, le commandant
de la police fédérale a sommé le
président du comité organisateur
de mettre immédiatement fin à
l'événement. De nombreuses
personnes présentes s'en sont
offusquées. Il s'est avéré
ultérieurement que cette décision
émanait du bourgmestre de
Linkebeek qui ne souhaitait pas
que soient prononcés des discours
flamingants dans sa commune, ni
que l'on y chante le Vlaamse
leeuw.

Est-il exact que la police est
intervenue sur l'ordre du
bourgmestre de Linkebeek? Un
commandant de la police fédérale
n'est-il pas censé témoigner du
respect pour l'hymne national
flamand? L'intervention de la
police n'était-elle pas inutile et
provocatrice?

05.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, ik geef

een opsomming van de richtlijnen van de burgemeester van
Linkebeek: geen gebruik van geluidsversterkende middelen, verbod
om pamfletten en andere op de openbare weg te gooien, verbod om
op de openbare weg toespraken te houden en het zorgen voor een
eigen ordedienst. De burgemeester wenste een strikte naleving van
deze voorwaarden. Zo niet, moesten de politiediensten zowel de
federale politie als de lokale politie op te treden. Het houden van een

05.02

Antoine Duquesne,

ministre: Le bourgmestre avait
autorisé la manifestation à
condition qu'il ne soit pas fait
usage d'amplificateurs de son,
que l'on ne distribue pas de tracts
sur la voie publique, que l'on ne
tienne pas de discours public et

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toespraak en het zingen van liederen vallen onder deze richtlijnen.
Het optreden van een officier van de federale politie is het
rechtstreeks gevolg van de hierboven vermelde richtlijnen. De
afspraak met de politiedienst was dat bij het einde van de optocht
een kort dankwoord zou worden gedoogd. Toen de voorzitter van de
Vlaamse Volksbeweging na een politieke toespraak van 5 minuten
als afsluiter de Vlaamse Leeuw lanceerde, heeft de officier na het
zingen van een paar strofes discreet gevraagd de eerder gemaakte
afspraken te respecteren. Na afloop toonde de organisator zich
tevreden over de houding van de politiediensten.

Het is correct dat er geen incidenten hebben plaatsgevonden. Het
optreden van een officier van de federale politie was niet zinloos
maar heeft alles van doen met de naleving van de richtlijnen van de
administratieve overheid en moet niet beschouwd worden als het
gevolg van specifieke incidenten.

que les organisateurs prévoient
leur propre service d'ordre. Le
discours et les chants ne
respectaient pas ces conditions et
la police est intervenue
discrètement pour faire respecter
l'ordre du bourgmestre, qui avait
demandé de veiller
scrupuleusement au bon
déroulement de la manifestation.
Il a été demandé au président de
se conformer à ce qui avait été
convenu. Cette attitude est donc
conforme aux directives des
autorités locales et n'était
aucunement dictée par un incident
spécifique.

05.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, uw

antwoord is zeer duidelijk. U stelt onomwonden dat de officier van
politie uitgevoerd heeft wat hem werd opgelegd door de
burgemeester van Linkebeek. U bent een democraat en draagt de
vrije meningsuiting hoog in het vaandel. Een verbod van de
burgemeester van Linkebeek om geen geluidsversterkende middelen
te mogen gebruiken, geen toespraken te mogen houden en geen
Vlaamse Leeuw te mogen zingen druist in tegen alle regels van een
democratische rechtsstaat dat ons land is. Het is een echte schande.
Ik hoop dat u te gepasten tijde aan de burgemeester van Linkebeek
zult duidelijk maken dat zijn eisen totaal onaanvaardbaar waren.

05.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La police n'a donc fait
qu'exécuter les ordres. J'estime
que l'interdiction d'utiliser des
amplificateurs, de prononcer des
discours et de chanter le Vlaamse
leeuw est scandaleuse et indigne
d'une démocratie. C'est une
atteinte à la liberté d'expression. Il
n'y a toutefois rien à reprocher à
l'officier de police. La police s'est
par ailleurs comportée très
correctement pendant toute la
manifestation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De interpellatie nr. 1341 van mevrouw Els Van Weert wordt ingetrokken.

06 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Ferdy Willems tot de minister van Justitie over "de persberichten als zou elk beroep van
politieke vluchtelingen bij de Raad van State op voorhand worden afgewezen" (nr. 1339)
- de heer Ferdy Willems tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de persberichten als zou elk
beroep van politieke vluchtelingen bij de Raad van State op voorhand worden afgewezen"
(nr. 1340)
- mevrouw Fauzaya Talhaoui aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het annulatieberoep
ingesteld door vluchtelingen bij de Raad van State en de houding van de auditeur" (nr. 7715)

06 Interpellations et question jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "les articles parus dans la presse selon lesquels
tous les recours introduits au Conseil d'Etat par des réfugiés politiques seraient rejetés d'avance"
(n° 1339)
- M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur "les articles parus dans la presse selon lesquels
tous les recours introduits au Conseil d'Etat par des réfugiés politiques seraient rejetés d'avance"
(n° 1340)
- Mme Fauzaya Talhaoui au ministre de l'Intérieur sur "le recours en annulation introduit par des
réfugiés devant le Conseil d'Etat et l'attitude de l'auditeur" (n° 7715)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Binnenlandse Zaken.)

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(La réponse sera fournie par le ministre de l'Intérieur.)

06.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de oorzaak

van deze interpellatie is te zoeken in een persbericht van 25 juni over
deze materie. Daarin worden drie elementen aangebracht. Ten
eerste, de beschuldiging is niet gering. Is er toch een positief advies,
dan is dat een zware beschuldiging. Ten tweede, de aanklager is met
name genoemd, Philip Van Royen. Eveneens met name genoemd,
Pieter Degryse, directeur van het Overlegcenrum voor Integratie van
Vluchtelingen, zegt letterlijk: "Je zult de richtlijn van de auditeur niet
zwart op wit vinden, maar ik hoor van verschillende mensen dat hij
enkel met negatieve adviezen van zijn administratie rekening houdt
en genoegen neemt".

Ten derde, onder schuilnaam zeggen contractuele juristen die bij de
Raad van State zijn aangeworven om de achterstand weg te werken
letterlijk: "Wij zijn hier een paar maanden geleden vol goede moed
begonnen, maar wij zijn het meer dan zat. Wij bereiden de dossiers
voor die onze auditeur moet gaan "bepleiten" bij de rechters, maar
als wij het wagen een dossier positief te beoordelen, krijgen wij het
gegarandeerd terug op ons bureau tot wij een negatief advies
formuleren. De orders van de auditeur zijn duidelijk: geen enkele
asielzoeker mag zijn gram halen bij de Raad van State, ook al zijn er
gegronde redenen om beroep aan te tekenen". Dit citaat is dus ook
niet niks.

Ten slotte is er een collega, volksvertegenwoordiger Fauzaya
Talhaoui, die op de frontpagina van een krant letterlijk verklaart: "In
het verleden kregen mensen ook al opdracht om negatieve adviezen
te formuleren; er was geen schriftelijke richtlijn, maar in de praktijk
werden enkel negatieve beoordelingen door de auditeur aanvaard. Ik
heb contact gehad met een aantal juristen van het Commissariaat
Generaal voor de Vluchtelingen en zij vertellen mij hetzelfde
verhaal". Tot daar mevrouw Talhaoui letterlijk in De Morgen van 25
juni laatstleden.

De beschuldigde is ook niet de geringste. Het gaat met name om
auditeur Verhulst en naar verluidt zou er een communautair addertje
onder het gras zitten. Aan Franstalige zijde zou men deze
beschuldigingen immers niet hard kunnen maken omdat ze daar niet
gegrond zijn. Vandaar mijn heel concrete vragen.

Mijnheer de minister, ten eerste, hoe evalueert u die persberichten?
Ten tweede, bent u bereid hierover een grondig onderzoek te laten
gebeuren en de resultaten mee te delen aan het Parlement? Ten
derde, welke maatregelen zijn mogelijk indien deze berichten worden
bevestigd? Er zijn immers administratieve, juridische, stafrechtelijke,
proceduriële, institutionele en andere maatregelen mogelijk. Ten
vierde, indien de berichten niet conform de waarheid zijn, komt er
dan een rechtzetting of een gerechtelijke actie tegen wie de berichten
de wereld heeft ingestuurd? Ten vijfde, komen hier geen essentiële
waarden in het gedrang, zoals de geloofwaardigheid van het
gerechtelijk apparaat en het bestaan zelf van onze rechtsstaat? Ik
weet dat dit grote woorden zijn, maar als de Raad van State zodanig
optreedt dat geen enkel beroep ontvankelijk is, hoe gegrond ook, dan
zijn wij aan deze zware terminologie toe.

06.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Selon une information parue dans
la presse le 25 juin, tout recours
introduit au Conseil d'Etat par un
réfugié ferait l'objet d'un rejet a
priori. Par ailleurs, les juristes
contractuels seraient incités à
émettre des avis négatifs. Selon
les instructions des auditeurs, les
demandeurs d'asile n'auraient
aucune chance d'obtenir gain de
cause au Conseil d'Etat.

Dans le quotidien De Morgen du
25 juin, Mme Fauzaya Talhaoui
explique que plusieurs membres
du personnel des conseillers
d'Etat lui ont confirmé qu'ils sont
contraints, par l'auditeur Verhulst,
de rendre des avis négatifs.

Comment le ministre évalue-t-il
les informations parues dans la
presse? Le ministre a-t-il
l'intention de faire procéder à une
enquête à ce sujet? Quelles
mesures seront-elles nécessaires
si les informations précitées
s'avèrent fondées? Comment le
ministre a-t-il l'intention de réagir
si les accusations portées à
l'encontre de l'auditeur ne sont
pas fondées? Des valeurs
essentielles et la crédibilité de la
jurisprudence de notre Etat de
droit ne sont-elles pas
compromises?

06.02 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, 06.02

Fauzaya Talhaoui

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik meende dat er nog een interpellatie was, maar blijkbaar zijn, om
begrijpelijke redenen, sommige mensen afwezig.

Mijnheer de minister, ik zal het kort houden, want ik word in de
commissie voor de Justitie verwacht. Ik had de minister ook graag
ondervraagd over de annulatie- en schorsingsberoepen van
vluchtelingen bij de Raad van State en de zogenaamde
vooringenomenheid van de auditeur die deze beroepen behandelt,
wat in de pers werd gemeld.

Uit krantenberichten hebben wij dit nieuws inderdaad vernomen en ik
ben zelf gecontacteerd in verband met de houding van de bewuste
auditeur, de heer Verhulst. Ondertussen heb ik navraag gedaan bij
advocaten en juristen die zich bij de Raad van State bezighouden
met annulatieberoepen inzake vreemdelingen, meer bepaald
annulatie- en schorsingsberoepen van de

Dienst

Vreemdelingenzaken en het Commissariaat-Generaal voor de
Vluchtelingen.

Welnu, al deze mensen wezen mij op de zogenaamde legalistische,
rigide manier van werken van de heer Verhulst bij de behandeling
van voormelde beroepen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij leven in een
rechtsstaat. Wij hebben in onze vreemdelingen- en vluchtelingenwet
ingeschreven dat annulatie- en schorsingsberoepen bij de raad van
State mogelijk zijn en ik denk dat eenieder die zich in die
omstandigheden bevindt het recht heeft om beroep in te stellen bij de
Raad van State. Wij weten ook dat heel veel annulatie- en
schorsingsberoepen tegen de bevestigende beslissingen van de
commissaris-generaal worden afgewezen. Als dat op een correcte en
gemotiveerde wijze gebeurt, heb ik daar geen bezwaar tegen, maar
als bepaalde beslissingen van bovenuit worden gestuurd en wel in
die zin dat alleen negatieve beslissingen mogen worden geadviseerd,
dan is dat voor mij onaanvaardbaar en een rechtsstaat onwaardig.

Aangezien het vreemdelingencontentieux bij de Raad van State
meer dan 70% van de zaken uitmaakt, vraag ik mij af in hoeverre de
staatsraden zelf nog de zaak kunnen onderzoeken op de correcte
behandeling ervan en met de juiste motivering door de dienst
Vreemdelingenzaken en het commissariaat-generaal voor de
Vluchtelingen en Staatlozen. Laten deze staatsraden zich niet
veeleer onbewust leiden door het advies van de auditeur?

Ik weet wel dat de staatsraden onafhankelijk oordelen, maar gezien
de werklast heb ik toch vragen bij de invloed van de auditeur en ik
wens hierbij graag naar twee zaken te verwijzen, namelijk de zaak-
Opgrimbie en de zaak-Deurganckdok waar reikhalzend naar het
advies van de auditeur wordt uitgekeken. Dit advies is blijkbaar zeer
belangrijk en kan van invloed zijn bij de beslissing van de
staatsraden.

Graag had ik dan ook van de minister vernomen hoe een dergelijke
procedure bij de Raad van State verloopt. Zelf ben ik immers geen
advocate maar ik denk dat velen onder ons niet goed weten hoe een
dergelijke procedure met een auditeur verloopt. Wordt de auditeur
automatisch gevolgd door de staatsraden? Hoeveel Nederlandstalige
auditeurs behandelen het vreemdelingencontentieux? Bestaan er

(AGALEV-ECOLO): La partialité
de l'auditeur Verhulst en ce qui
concerne les recours en
annulation et en suspension des
demandeurs d'asile au Conseil
d'Etat a été confirmée par le
personnel. L'auditeur adopterait
une attitude rigide et légaliste.
Nous vivons dans un Etat de droit
et le recours auprès du Conseil
d'Etat est un droit. Les
demandeurs d'asile peuvent être
déboutés mais la décision doit
alors être motivée. Qu'un
supérieur hiérarchique contraigne
le personnel à formuler des avis
dans un sens déterminé est
indigne d'un Etat de droit. Les
conseillers d'Etat opèrent de
manière autonome mais d'autres
affaires indiquent que l'avis des
auditeurs peut avoir une influence
déterminante.

Quel est exactement le
déroulement de la procédure
devant le Conseil d'Etat? Les
conseillers d'Etat suivent-ils
généralement l'avis des
auditeurs? Combien de conseillers
d'Etat traitent-ils de recours en
annulation de réfugiés et de
personnes en cours de procédure
de régularisation? Existe-t-il une
différence significative entre le
nombre de rejets prononcés par
de la chambre néerlandophone,
d'une part, et la chambre
francophone, d'autre part?

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

officieuze of interne richtlijnen vanwege de auditeurs of van anderen
die de contractuele juristen in de richting van een negatieve
beslissing duwen? Bestaan er aanwijzingen van dat de jurist die een
schorsing of een vernietiging voorstelt, door de bovengenoemde
auditeur wordt teruggestuurd om het huiswerk over te doen? Geeft
de auditeur orders aan zijn medewerkers? Bestaat er een groot
verschil tussen de Franstalige en de Nederlandstalige kamers inzake
die weigeringsbeslissingen? Bestaan hierover concrete cijfers?

Mijnheer de voorzitter, ik ben wel geen effectief lid van de
commissie, maar ik meen dat het interessant zou kunnen zijn om de
cijfers te vergelijken. Het is niet mijn bedoeling de heer Verhulst te
willen beschuldigen, maar toch stel ik voor op een objectieve manier
de cijfers te bekijken.

06.03 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, il y a des

questions qui m'étonneront toujours, malgré le fait que je sois juriste.
Il y a des choses qui font partie des principes de fonctionnement de
nos institutions démocratiques.

En vertu de la séparation des pouvoirs et de la totale indépendance
dont jouit le Conseil d'Etat siège comme auditorat , je n'ai
évidemment aucune conduite à dicter à qui que ce soit au sein de la
plus haute juridiction administrative du pays. Et heureusement,
madame! C'est le contraire qui serait inquiétant.

Je n'ai pas davantage de sanction à leur infliger au motif que les uns
ou les autres annuleraient ou suspendraient trop souvent ou pas
assez souvent à mon goût les décisions que rendent les instances
d'asile.

Et puis surtout, je voudrais que l'on m'explique objectivement
pourquoi ce sont nécessairement ceux qui annuleraient ou
suspendraient le moins les décisions concernant des demandeurs
d'asile déboutés qui seraient nécessairement dans l'erreur et que ce
soit à eux qu'il faudrait jeter la pierre?

Ce qui est par contre probable, c'est qu'un nombre très important de
candidats réfugiés s'adressent à la plus haute juridiction
administrative du Royaume, non pas parce qu'ils considèrent que les
décisions de refus les concernant violeraient telle ou telle règle de
droit ou encore moins parce que les instances d'asile se seraient
trompées à leur égard, mais bien pour prolonger leur droit à l'aide
sociale. Car, comme vous le savez, le simple dépôt d'un recours au
Conseil d'Etat a pour effet que le CPAS est tenu de poursuivre l'aide
sociale, cela alors même que le demandeur d'asile débouté est en
séjour illégal et qu'il pourrait, de ce fait, être éloigné à tout moment.
Ce principe édicté par la Cour d'arbitrage il y a quatre ans a fait
exploser le nombre de recours au Conseil d'Etat pour des raisons
totalement étrangères à la qualité des décisions prises en matière
d'asile laquelle n'a d'ailleurs cessé de s'améliorer.

Pour le reste, le Conseil d'Etat, que j'ai bien sûr interrogé, m'assure
qu'aucun membre de l'auditorat ne donne de consigne générale à ses
collaborateurs les invitant à se prononcer négativement sur les
recours formés par des demandeurs d'asile déboutés ni, du reste, par
quelqu'autre catégorie de justiciables que ce soit.

06.03

Minister

Antoine

Duquesne: Krachtens de
scheiding der machten en de
volledige onafhankelijkheid van
de Raad van State, komt het mij
niet toe wie dan ook een bepaalde
houding voor te schrijven of enige
sanctie op te leggen met als
argument dat sommigen de
beslissingen van de instanties die
over de asielaanvragen oordelen
al te vaak zouden vernietigen of
opschorten. Waarom zouden
degenen die de beslissingen met
betrekking tot afgewezen
asielaanvragen het minste
vernietigen of schorsen
noodzakelijkerwijze

ongelijk

hebben? Wat daarentegen wel
waarschijnlijk is, is dat een zeer
groot aantal kandidaat-
vluchtelingen zich tot de Raad van
State wenden om langer recht op
maatschappelijke dienstverlening
te hebben. Voor de rest verzekert
de Raad van State mij dat geen
enkel lid van het auditoraat
richtlijnen geeft aan zijn
medewerkers om zich negatief uit
te spreken over het beroep
ingesteld door asielzoekers wier
aanvraag werd afgewezen.

De onderscheiden kamers
beoordelen die dossiers inderdaad
niet altijd op dezelfde manier,
maar die verschillen kunnen niet
alleen aan de taalrol worden
toegeschreven.

De Raad van State kan altijd een
algemene vergadering van zijn
leden bijeenroepen om

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il existe certes des divergences d'appréciation dans cette matière
entre les différentes chambres mais pas seulement en fonction de
leur rôle linguistique. Des divergences de jurisprudence entre
chambres et à nouveau pas nécessairement de rôles linguistiques
opposés se rencontrent également dans d'autres matières.

Le Conseil d'Etat a toujours la possibilité de convoquer une
assemblée générale de tous ses membres pour aplanir des
divergences de jurisprudence qui apparaîtraient entre ses chambres.
C'est expressément prévu par les lois coordonnées. Il existe au sein
du Conseil d'Etat une commission dont une des missions est
précisément de réfléchir au moyen d'unifier la jurisprudence entre les
différentes chambres.

L'explosion du nombre de recours en matière d'étrangers a amené un
nombre sans cesse croissant de magistrats à devoir se prononcer sur
ce type de dossiers. L'immense majorité de la production
jurisprudentielle du Conseil d'Etat concerne désormais les étrangers.
Ne fût-ce que pour des raisons purement statistiques, le risque de
voir des décisions diverger est mathématiquement nettement plus
élevé dans ce contentieux que dans ceux générant moins de recours.

Une comptabilité n'est pas tenue à propos des taux respectifs
d'annulation en fonction des différentes Chambres traitant du
contentieux étranger. Les rapports annuels successifs du Conseil
d'Etat, dont je vous recommande par ailleurs la lecture, n'en tiennent
pas davantage.

discrepanties op het stuk van de
jurisprudentie weg te werken.

Tengevolge van de enorme
toename van het aantal
beroepschriften van
vreemdelingen moeten steeds
meer magistraten zich over
dergelijke dossiers buigen. De
kans op uiteenlopende
beslissingen is louter
mathematisch dus al hoger dan in
andere categorieën van
geschillen.

Er wordt geen boekhouding
bijgehouden van de respectieve
vernietigingspercentages in de
onderscheiden kamers, en in de
jaarverslagen van de Raad van
State wordt dit evenmin
geboekstaafd.

06.04 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, u zegt geen

sancties te kunnen treffen. Nochtans is er een zeer concrete
aanklacht. Blijkbaar laat u deze kans voorbijgaan.

Mijnheer de minister, ik ben het met u eens dat een aantal beroepen
niet gegrond zijn en dat de indieners dit op voorhand weten, maar
daarover gaat het vandaag niet. Ik had ook verwacht dat u cijfers zou
hebben gegeven per taalgemeenschap of per staatsraad. U zegt dat
we er geen boekhouding van moeten bijhouden, maar zo moeilijk
kan het niet zijn om de cijfers te bezorgen. Ik zal dan ook een
schriftelijke vraag stellen zodat ik de juiste cijfers per betrokken
magistraat krijg.

Uit uw teleurstellend antwoord leid ik ook af dat u buiten de korte
raadpleging die u hebt verricht, geen onderzoek zult doen. Als de
gegevens kloppen, dan kunnen deze praktijken blijven voortduren,
wat een rechtstaat onwaardig is. Als ze niet kloppen, komt er zelfs
geen rechtzetting of een klacht en wordt de geloofwaardigheid van
de rechtstaat ondergraven. Ik wijs u erop dat een magistraat of een
auditeur zich niet tegen dergelijke aanklachten kan verweren. U kunt
dit wel, maar doet het blijkbaar niet. Als de overheid zo lauw
reageert, dan moet er ergens toch iets fout lopen.

Om die reden dien ik een motie van aanbeveling in waarin ik de
Kamer vraag de regering te verzoeken een grondig onderzoek te
laten doen en de resultaten mee te delen.

Ook moet ze de nodige maatregelen nemen, of de klacht nu terecht
is of niet.

06.04 Ferdy Willems (VU&ID): Le

ministre affirme qu'il est habilité à
prendre des sanctions. Une
plainte concrète et sérieuse a
cependant été déposée. Les
chiffres peuvent être obtenus sans
problèmes et il n'est donc pas
difficile de vérifier si l'auditeur
Verhulst a outrepassé ses
compétences. Aucune enquête ne
sera menée. Si la plainte est
justifiée, nous sommes confrontés
à une situation qui n'est pas digne
d'un Etat de droit. Si la plainte est
injustifiée, l'auditeur Verhulst
mérite une rectification. Il n'est en
effet pas en mesure de se
défendre.

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.05 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

ik heb de minister gezegd dat ik maar al te goed weet dat 70%
vreemdelingencontentieux is en dat de meerderheid van de
beslissingen negatief is. Zolang de procedure correct verloopt, heb ik
daar geen enkel probleem mee. Als dergelijke geruchten de ronde
doen en ze door verschillende bronnen worden bevestigd, is een
bijkomende raadpleging misschien wel aangewezen om na te gaan
wat er nu eigenlijk aan de hand is.

Ik heb de minister ook gevraagd hoeveel Nederlandstalige auditeurs
er zijn. Ik kan mij niet inbeelden dat de heer Verhulst als enige heel
het vreemdelingencontentieux moet behandelen. Er moeten toch ook
andere Nederlandstalige auditeurs zijn waarmee zijn beslissingen
kunnen worden vergeleken.

Ook zou ik de cijfers van de Nederlandstalige en de Franstalige
kamers willen vergelijken. In tegenstelling tot voor andere materies
bestaan er een federale vreemdelingenwet en een federale
vluchtelingenwet. Ik neem aan dat de statistieken van de negatieve
beslissingen moeten overeenstemmen. Ik roep de voorzitter
nogmaals op die cijfers op te vragen.

06.05 Fauzaya Talhaoui

(AGALEV-ECOLO): 70% des
dossiers traités par le Conseil
d'Etat concernent des
demandeurs d'asile. La majorité
de ces recours sont rejetés. Cette
situation est acceptable si ces
rejets sont motivés. Des rumeurs
circulent actuellement. J'estime
qu'il faut clarifier cette affaire. Je
souhaiterais comparer entre eux
les chiffres relatifs aux dossiers
traités par les chambres
néerlandophones et aux dossiers
examinés par les chambres
francophones. Je demande une
fois encore au ministre de bien
vouloir mettre ces chiffres à notre
disposition.

De voorzitter: Ik neem aan dat de minister bereid is de cijfers aan
onze leden te bezorgen, voor zover ze beschikbaar zijn.

Le président: Je présume que le
ministre sera disposé à nous
fournir ces chiffres.

06.06 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je ferai

part de ces préoccupations au Conseil d'Etat. J'imagine, monsieur
Willems, que les membres du Conseil d'Etat ne manqueront pas de
lire les propos que personnellement je trouve injurieux que vous
prononcez à leur égard.

Vous parlez de respect de l'Etat de droit. Pour ma part, je
m'enorgueillis de ne pas intervenir dans le cadre de décisions à
caractère juridictionnel. C'est cela l'Etat de droit. C'est ne pas avoir la
possibilité pour un membre de l'Exécutif d'agir lorsque les décisions
lui déplaisent. J'ai interrogé le Conseil d'Etat qui m'a remis des
réponses claires. Je vous en ai fait part et je suis respectueux de
cette institution.

Lorsqu'il y a une remise en cause, telle que celle à laquelle vous
vous livrez, du fonctionnement des instances juridictionnelles c'est
en effet un pilier essentiel du fonctionnement de l'Etat que vous
contestez , c'est la démocratie qui est menacée.

06.06

Minister

Antoine

Duquesne: Ik zal uw
bekommernis meedelen aan de
Raad van State, die niet zal
nalaten te reageren op uw in mijn
ogen beledigende uitspraken.

Ik ga er prat op dat ik niet ingrijp
in rechtszaken. Zo gaat dat in een
rechtsstaat.

06.07 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik vraag

alleen maar dat de minister ons de cijfers bezorgt zodat we duidelijk
kunnen nagaan of de aanklachten terecht zijn of niet.

06.07 Ferdy Willems (VU&ID):

Tout ce que je demande, ce sont
les chiffres qui doivent nous
permettre de voir s'il se passe
quelque chose.

06.08 Antoine Duquesne, ministre: Je vais répercuter la question.

Je suppose que vous m'avez bien entendu, monsieur Willems.

06.08

Minister

Antoine

Duquesne: Men heeft mij gezegd
dat ze niet beschikbaar zijn. Ik
herhaal dat ik er nog een keer om
zal vragen.

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de regering om
in het belang van de geloofwaardigheid van het gerechtelijk apparaat enerzijds en van het bestaan zelf
van onze rechtsstaat anderzijds,
1. terzake een grondig onderzoek te laten gebeuren en de resultaten hiervan mee te delen aan het
Parlement;
2. de nodige maatregelen te nemen, zowel wanneer deze berichten bevestigd worden door dit onderzoek
als wanneer dit niet het geval is."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
en vue de garantir, d'une part, la crédibilité de l'appareil judiciaire et, d'autre part, l'existence même de
notre Etat de droit,
1. de réaliser une enquête approfondie en la matière et de communiquer les résultats de cette enquête au
Parlement;
2. de prendre les mesures nécessaires, et ce, que cette enquête confirme ou non les informations parues
dans la presse."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Denis D'hondt, Stef Goris en Charles Janssens.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Denis D'hondt, Stef Goris et Charles Janssens.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De voorzitter: De vraag nr. 7644 van de heer Daniël Vanpoucke wordt ingetrokken. Die vraag had
hetzelfde onderwerp als de vraag van de heer Marcel Hendrickx.

07 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

koninklijk besluit van 20 maart 2002 betreffende de brandweerdiensten" (nr. 7670)

07 Questions de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "l'arrêté royal du 20 mars 2002

concernant les services d'incendie" (n° 7670)

07.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, men is bij de brandweer erg tevreden over het
verschijnen van het koninklijk besluit. Het was eigenlijk onlogisch dat
mensen die bij de vrijwilligers presteerden de anciënniteit niet
konden overnemen wanneer zij er een einde aan meenden te stellen.

Ik had ook het eerste aspect willen behandelen maar aangezien mijn
collega hier niet is zou ik u willen vragen, mijnheer de minister, of u
zo vriendelijk zou willen zijn om de vraag van de heer Vanpoucke
ook aan mij te beantwoorden.

Het betreffende koninklijk besluit dat hier voor mij ligt is toch niet zo

07.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

Si le personnel des services
d'incendie s'est montré satisfait de
l'arrêté royal du 20 mars 2002,
l'application de ce dernier semble
poser quelques problèmes.

L'article 1er dispose que les
agents volontaires sont recrutés
dans un des grades de
recrutement prévus par l'arrêté
royal du 6 mai 1971. Or, ce texte

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

duidelijk. Er bestaat nogal wat twijfel bij de brandweerkorpsen en de
personeelsdiensten in de gemeenten over hoe het koninklijk besluit
moet worden toegepast. Er is een artikel 1 en een artikel 2 in het
koninklijk besluit. Artikel 1 behandelt het vrijwillig
brandweerpersoneel dat wordt aangeworven in een van de
aanwervingsgraden opgenomen in de koninklijke besluiten van 6 mei
1971. Wij hebben geprobeerd om het koninklijk besluit terug te
vinden maar, het zal wel aan ons liggen, we zijn er niet in gelukt. We
weten dus eigenlijk niet precies waar het over gaat.

Een tweede zaak gaat over het vrijwillig brandweerpersoneel. In
artikel 1 wordt gesproken over "wordt toegekend". In artikel 2 gaat het
over de officier-vrijwilliger die als dienstchef werd aangewezen en
dan heeft men het over "kan hem toegewezen worden". Het lijkt alsof
het een voorrecht van de gemeente is om het al dan niet te doen.

Op het einde van het koninklijk besluit bepaalt artikel 3 dat artikel 2
van dit besluit uitwerking heeft met ingang van 8 mei 1999. Er wordt
niet gezegd wanneer artikel 1 uitwerking heeft. Wordt er dezelfde
datum bedoeld? Dat zou toch ergens vermeld moeten staan.
Daarover gaan de vragen van de heer Vanpoucke en mezelf.

Kunnen de brandweerlieden die voor het verschijnen van het
koninklijk besluit of voor 8 mei 1999, de datum van ingang, de
overstap hebben gemaakt de anciënniteit overnemen? Zo ja, dan
horen wij zulks graag. Zo niet, dan denk ik dat er een aanpassing aan
het besluit moet komen.

Ik heb ook een vraag in verband met het tweede gedeelte waar wij
en de mensen van de brandweer niet zeker van zijn. Hoe zit het met
de brandweerlieden die gewoon brandweerman waren en niet als
officier-dienstchef optraden? Geldt het koninklijk besluit ook voor
hen?

est introuvable. Le ministre
pourrait-il fournir quelques
éclaircissements? L'article 1er
comporte les termes 'il leur est
accordé', alors que l'article 2 dit 'il
peut lui être accordé'. Ce n'est pas
la même chose. Comment faut-il
interpréter ces deux textes?

L'article 3 dispose très clairement
que l'article 2 sortit ses effets le 8
mai 1999. En va-t-il de même
pour l'article 1er?

Les agents volontaires qui ont été
recrutés comme membres
professionnels des services
d'incendie peuvent-ils faire valoir
leur ancienneté en qualité de
volontaires?

L'arrêté royal s'applique-t-il
également au personnel des
services d'incendie n'ayant pas la
qualité de chef de service-officier?

07.02 Minister Antoine Duquesne: Indien de voorzitter niet te streng

is zal ik, om u een volledig antwoord te geven, ook op de vragen van
de heer Vanpoucke antwoorden.

De voorzitter: Ik laat u in elk geval van start gaan.

07.03 Minister Antoine Duquesne: Ik zal het kort houden.

Monsieur le président, on vient d'établir une distinction entre tous les
pompiers volontaires, visés à l'article 1

, et les chefs de service

volontaires, visés à l'article 2. Pour les premiers, l'arrêté n'a pas
d'effet rétroactif. La mesure qu'il instaure en faveur des membres
volontaires des services d'incendie qui deviennent des
professionnels, à savoir la comptabilisation des années d'ancienneté
acquises comme volontaires, est d'application à tous les agents
volontaires qui deviennent professionnels à partir du 10 avril 2002.

Je m'étonne quelque peu que cette question de la rétroactivité soit
évoquée maintenant, alors qu'au cours de toutes les concertations
tant formelles qu'informelles, elle n'a jamais été abordée. J'estime,
dès lors, qu'il n'est pas souhaitable d'envisager une modification de
l'arrêté dans ce sens.

07.03 Minister Antoine

Duquesne: Er moet een
onderscheid gemaakt worden
tussen brandweermannen-
vrijwilligers en dienstchefs-
vrijwilligers.

Voor de eerste categorie geldt het
besluit niet met terugwerkende
kracht. Voor alle
brandweermannen-vrijwilligers die
per 10 april 2002
beroepsbrandweerman worden
geldt dat de als vrijwilliger
verworven anciënniteit geboekt
wordt. Tijdens het overleg is
overigens nooit sprake geweest

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quant aux chefs de service, il est vrai que la mesure prend effet pour
eux au 8 mai 1999. Cette date est celle de l'entrée en vigueur,
notamment, de l'article 53 de l'arrêté royal du 19 avril 1999
établissant les critères d'aptitude et de capacité ainsi que les
conditions de nomination et de promotion des officiers des services
d'incendie.

Cet article permet à un officier volontaire, désigné comme chef de
service dans un service d'incendie mixte ou volontaire, d'être nommé
à titre définitif comme officier professionnel dans son service et dans
le même grade, moyennant le respect de certaines conditions.

Je signale qu'il s'agit d'une mesure isolée qui ne peut être prise
qu'une seule fois dans chaque service d'incendie.

Het is niet juist dat enkel de officieren van deze maatregel genieten
en in toepassing ervan de anciënniteit behouden die ze als vrijwilliger
hebben verworven wanneer ze hun statuut van vrijwilliger verlaten
om beroeps te worden.

Deze maatregel is eveneens van toepassing op de pompiers, de
korporaals en de vrijwillige onderofficieren die als beroeps worden
aangeworven. Zij kunnen evenwel slechts worden aangeworven in
een aanwervingsgraad, net als de officieren, die in een bijzondere
bepaling van het besluit van 20 maart 2002 aan de vrijwillige
dienstchef de mogelijkheid biedt om benoemd te worden als
professioneel dienstchef in het eigen korps en bijgevolg in een
andere graad dan een wervingsgraad.

In deze laatste hypothese gebeurt de aanrekening van de jaren
anciënniteit niet automatisch. Ze kan door de bevoegde
administratieve overheid verleend worden aan de dienstchef die van
het vrijwilligersstatuut is overgegaan naar het beroepsstatuut. Met
andere woorden, het verschil van wat voorzien is voor diegenen die
aangeworven worden in een wervingsgraad is dat het voordeel van
de verworven anciënniteit geen recht is.

van terugwerkende kracht, en
zulks is ook niet wenselijk.

Voor de dienstchefs gaat de
maatregel in op 8 mei 1999, de
datum waarop het koninklijk
besluit van 19 april 1999 van
kracht wordt. Krachtens dat besluit
kan een officier-vrijwilliger die als
dienstchef werd aangewezen, vast
benoemd worden als
beroepsofficier. Die alleenstaande
maatregel kan maar één keer
genomen worden in elke
brandweerdienst.

Il n'y a pas que les officiers qui
tombent sous le coup de cet
arrêté royal; il y a aussi les
pompiers, les caporaux et les
sous-officiers volontaires engagés
dans le cadre professionnel. Au
même titre que les officiers, ils ne
peuvent être engagés que dans
un grade de recrutement.

En vertu d'une disposition
particulière de l'arrêté royal, des
chefs de services volontaires
peuvent être nommés chef de
service dans le cadre
professionnel, mais dans un grade
autre qu'un grade de recrutement.
Dans ce cas, l'administration peut
transférer l'ancienneté acquise
mais sans y être tenue et c'est là
la différence avec l'engagement
dans un grade de recrutement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nrs. 7664 en 7682 van de heren Jozef Van Eetvelt en Jan Eeman worden naar
een latere datum verschoven.

Mijnheer Hendrickx, ik zou u willen vragen om mijn plaats in te nemen voor de tijd van nog één vraag. Ik
moet namelijk mijn trein halen. Vindt u dat niet erg? Ik heb ook op u gewacht, nietwaar?

Voorzitter: Marcel Hendrickx.
Président: Marcel Hendrickx.

08 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

provinciale verkeerseenheden" (nr. 7695)

08 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Intérieur sur "les unités provinciales de

circulation" (n° 7695)

08.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 08.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, zowat een half jaar geleden hebben wij in onze commissie
een aantal hoorzittingen georganiseerd met de top van de federale
politie in verband met de problemen in de provinciale
verkeerseenheden. U zult zich nog wel herinneren dat er toen een
aantal toezeggingen werden gedaan die tot op heden nauwelijks of
niet werden ingevuld. Van de werkgroep van de provinciale
verkeerseenheden verneem ik dat opnieuw met acties gedreigd
wordt, omdat de federale top van de politie veel beloftes doet maar
geen oplossingen aanreikt. Op het ogenblik wordt een aantal
knelpunten die bij de betrokkenen leiden tot heel wat frustraties
aangehaald, terwijl het gaat om aangelegenheden die erg belangrijk
zijn voor een goede werking van de provinciale verkeerseenheden.

Ik zal de verschillende punten in het kort overlopen. Het blijkt dat
voor mutaties binnen de provinciale verkeerseenheden speciale
examens worden uitgeschreven, terwijl men dat vroeger kon zonder
bijkomende voorwaarden. Voorts klaagt men aan dat na het uitblijven
van snelle voertuigen om vooral 's nachts achtervolgingen te kunnen
doen, die allang gevraagd waren, wel advies gevraagd werd over de
aankoop, maar veel te laat. De betrokkenen zeggen dat de
aangekochte voertuigen geen enkele oplossing bieden voor de
problemen. Daarnaast beweren ze dat, terwijl zij voor het behalen
van een brevet een opleiding van 4 maanden moeten volgen, de
leden van de lokale Brusselse politie reeds na 10 dagen een
gelijkaardig brevet kunnen verkrijgen. Tijdens de hoorzittingen
werden tevens beloften gedaan over de uitbetaling van achterstallige
maaltijdvergoedingen sedert april 2001. Ook daarvoor is nog geen
enkele oplossing gevonden. Voor de provinciale verkeerseenheden
blijkt er een nieuwe chef te komen. Ook daarover worden de mensen
in het ongewisse gelaten. Nog een klacht is dat de provinciale
verkeerseenheden nog steeds geen verkeerstoezicht mogen doen op
de gewestwegen. Die zijn nog steeds verboden terrein. Ten slotte is
er nog steeds geen sprake van de gerechtelijke cellen die tijdens de
hoorzittingen in het vooruitzicht waren gesteld.

De betrokken agenten geraken erg gedemotiveerd. Vandaar mijn
vragen, mijnheer de minister, om de verschillende knelpunten in de
provinciale verkeerseenheden te evalueren en aan het Parlement
mee te delen voor welke punten reeds een oplossing gevonden werd
of binnen welke termijn u voor de verschillende knelpunten
oplossingen voorziet.

Il y a six mois, des auditions ont
été organisées avec la direction
de la police fédérale à propos des
problèmes qui se sont posés au
sein des Unités provinciales de
circulation (UPC). Le groupe de
travail des UPC envisage des
actions parce que la police
fédérale ne respecte pas ses
engagements. Les problèmes ne
sont pas des moindres. Je les
énumère.

Par le passé, les mutations au
sein des UPC se faisaient
beaucoup plus facilement et sans
examens. Des véhicules rapides
pour les poursuites nocturnes sont
demandés depuis bien longtemps
mais les achats ne répondent
aucunement à l'attente. Autrefois
le brevet UPC s'obtenait à l'issue
d'une formation de 4 mois. Pour
les agents à Bruxelles, dix jours
semblent suffire. Les UPC
attendent toujours le versement
de leurs arriérés d'indemnités de
repas. Les agents actifs sur le
terrain ignorent toujours qui sera
leur nouveau chef.

Les UPC ne sont toujours pas
autorisées de contrôler les routes
régionales. Lors des auditions, il a
été promis de créer des cellules
judiciaires au sein des UPC, mais
celles-ci n'ont toujours pas vu le
jour.

Le ministre peut-il nous livrer son
sentiment à propos de ces
questions? Quand des solutions
interviendront-elles?

08.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de omzendbrief GPI 15 betreffende de toepassing van de
mobiliteitsregeling in de geïntegreerde politie, gestructureerd op twee
niveaus, voorziet in de mogelijkheid om intern verschuivingen door
te voeren, dit echter indien de provinciegrenzen niet worden
overschreden. Alle andere vacante bedieningen dienen te worden
ingevuld door middel van procedures voorzien in het koninklijk
besluit van 20 november 2001 inzake mobiliteit voor het personeel
van de politiediensten en in omzendbrief GPI 15.

Voor de opstelling van de dossiers inzake aankoop van voertuigen
wordt binnen de verkeerspolitie steeds rekening gehouden met de
ervaring en mening van de operationele leden van de provinciale
verkeerseenheden. Voor de dossiers die momenteel lopende zijn,

08.02

Antoine Duquesne,

ministre: La circulaire GPI 15
concernant la mobilité au sein du
service de la police intégrée
prévoit la possibilité de procéder à
des glissements au sein d'une
même province. Pour d'autres
postes vacants, des examens sont
nécessaires.

Pour l'achat de véhicules, des
groupes de travail composés de
membres opérationnels sont
systématiquement constitués.

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werden werkgroepen opgericht waar telkens verschillende
operationele leden deel van uitmaakten. De snelheid is één van de
criteria die in overweging werden genomen bij de uiteindelijke
gunning. Er wordt doorgaans in de aankoopdossiers enkel gewag
gemaakt van een vereiste minimumsnelheid, er bestaat geen
maximumlimiet.

Ter voorbereiding van het koninklijk besluit op gelijkwaardigheid van
brevetten en diploma's wordt er een vergelijking gemaakt tussen alle
bestaande brevetten en diploma's binnen de verschillende gewezen
politiediensten. Hieruit is gebleken dat de opleiding die in het
verleden werd gegeven aan kandidaat-leden van de Provinciale
Verkeerseenheden en aan de kandidaat-motorrijders van de
Brusselse politie niet geheel verschillend zijn. Om in de toekomst het
brevet van de leden van de Brusselse politie gelijk te schakelen aan
dat van de leden van de provinciale verkeerseenheden, dienen de
politieambtenaren in het bezit van het motorrijdersbrevet politie
Brussel bijkomend nog 74 lesuren te volgen.

De toekenning van de maaltijdvergoedingen aan de Provinciale
Verkeerseenheden wordt geregeld in het protocol 57 waarover ik
begin dit jaar heb onderhandeld met de syndicale organisaties. Zij
dient nog te worden vertaald in een koninklijk besluit waarvan het
ontwerp momenteel het voorwerp uitmaakt van de administratieve en
budgettaire controle.

De bediening "Diensthoofd van het federaal commando van de
verkeerspolitie" werd vacant verklaard bij mobiliteit. De
selectieprocecure is aan de gang. Het bevoegdheidsterritorium van
de provinciale verkeerseenheden beperkt zich tot de autosnelwegen
en tot enkele gewestwegen, waarvan de karakteristieken identiek zijn
aan de autosnelwegen. Buiten dit territorium verzekert de lokale
politie de functie van basispolitiezorg met inbegrip van de
verkeersveiligheid. Dit principe vloeit rechtstreeks voort uit de wet
van de geïntegreerde politie op twee niveaus.

De federale politie dient niettemin een gespecialiseerde steun te
leveren aan de lokale politie. Deze steun dient gericht op de
gewestwegen conform de beslissing van de Ministerraad van 8
februari 2002. Het is evident dat de politiek inzake verkeersveiligheid
op deze gewestelijke verkeersaders de bevoegdheid is van de lokale
autoriteiten en dat de steun van de federale politie wordt geleverd op
vraag van deze autoriteiten en in functie van de eigen mogelijkheden
in capaciteit, middelen en kennis.

Het is niet omdat er geen gerechtelijke cellen bestaan of worden
opgericht in de provinciale verkeerseenheden, dat er geen
gerechtelijk werk zou worden uitgevoerd. Gerechtelijke vaststellingen
en meer bepaald gerechtelijke onderzoeken worden tot op bepaalde
hoogte uitgevoerd binnen de eenheden zelf met eigen personeel.
Voor de grotere zaken nemen de gerechtelijke arrondissementele
diensten de onderzoeken over.

Dans le cadre des dossiers en
cours, il n'est question que d'une
vitesse minimale requise; il n'y a
pas de limite maximale.

Les brevets et diplômes existants
dans les différents services de
police ont été soumis à une
comparaison en vue d'une
assimilation. Les agents titulaires
d'un brevet de motocycliste de la
police bruxelloise pourront, en
suivant 74 heures de cours
supplémentaires, voir leur brevet
aligné sur celui des membres des
unités provinciales de circulation.
L'octroi d'indemnités de repas aux
unités provinciales de circulation
est prévu par le protocole 57,
mais doit encore être transposé
dans un arrêté royal.

Le poste de chef de service du
commandement fédéral de la
police de la circulation a été
déclaré vacant et la procédure de
sélection est en cours.

La compétence des unités
provinciales de circulation est
limitée aux autoroutes et à
quelques routes régionales. La
police locale assure, quant à elle,
le service de police de base et la
sécurité routière. La police
fédérale peut toutefois apporter
une assistance spécialisée à la
demande de la police locale, en
particulier sur les routes
régionales.

Ce n'est pas parce qu'il n'existe
pas de cellules judiciaires que les
unités provinciales de circulation
n'effectuent aucune tâche
judiciaire. Les services des
arrondissements judiciaires ne
reprennent les enquêtes que pour
les affaires importantes.

08.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het zeer gedetailleerde antwoord. Ik heb nog drie opmerkingen.

Ten eerste, inzake de mutaties verwijst u naar het koninklijk besluit
van 20 november 2001. Ik zou de inhoud daarvan eens moeten

08.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le ministre a-t-il bien dit que des
mutations sont possibles au sein
d'une même province?

02/07/2002

CRIV 50

COM 805

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nagaan. U zegt dat men van een verkeerspost naar een andere
verkeerspost kan muteren als dit binnen een provinciale omschrijving
gebeurt, zo niet moet men examens afleggen. Klopt dat?

08.04 Antoine Duquesne, ministre: Je puis vous donner un

exemple expliquant cette pratique. Lorsqu'il y a vacance d'emploi au
sein d'une police locale, on n'y répond pas par la mobilité. On
cherche dans le corps si quelqu'un ne peut pas la remplir. C'est alors
pour le dernier emploi disponible que l'on fait appel à la mobilité ou
au recrutement.

Pour la police fédérale, on a dû trouver un système comparable. On
ne pouvait pas faire jouer ce système pour toute la police fédérale,
qui compte plus de 10.000 hommes.

Dans ce cas concret, on a décidé de limiter les déplacements
internes dans un même corps au niveau provincial. En dehors du
niveau provincial, c'est la mobilité qui joue. On est alors en
concurrence avec des agents provenant d'autres unités provinciales
ou même de services de police locale. Une circulaire précise les
termes de l'arrêté royal du 20 novembre 2001. Il n'était pas possible
de considérer la police fédérale comme un grand corps, sinon nous
aurions connu des cycles de déplacements internes sans ouverture à
la mobilité. Par contre, il n'était pas juste non plus, dans un service
déterminé, de ne pas donner la possibilité à des gens qui travaillent
sur place d'occuper un autre emploi, alors que c'est possible au
niveau d'une police locale.

08.04

Minister

Antoine

Duquesne: Als er een betrekking
vacant is bij de lokale politie, gaat
men eerst op zoek naar
kandidaten binnen het
politiekorps. Pas in tweede
instantie wordt uit de
wervingsreserve geput. Bij de
federale politie is de interne
mobiliteit binnen een korps
beperkt tot de provincie. De
voorwaarden hiervoor worden
nader bepaald in een uit het
koninklijk besluit van 20
november 2001 voortvloeiende
circulaire.

08.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik kan mij toch voorstellen dat de

mensen van de lokale politie bijvoorbeeld niet het soort opleiding
hebben genoten die men nodig heeft om in een provinciale
verkeerseenheid te kunnen werken. Ik meen dat men aan bepaalde
voorwaarden moet voldoen voor men tot die mutatie kan overgaan.

08.06 Antoine Duquesne, ministre: Vous aurez, dans les polices

locales, de plus en plus d'agents qui vont répondre aux conditions qui
leur permettraient, demain, de travailler dans une unité de la
circulation routière.

08.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, in verband

met de wagens meen ik dat er in het lastenboek alleen een
minimumsnelheid gevraagd wordt. Wat is die minimumsnelheid? Als
ik het goed heb begrepen, hebt u gezegd dat er geen
maximumsnelheid wordt bepaald maar alleen een minimumsnelheid.

08.07 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je constate également que la
police locale n'est pas
suffisamment formée pour pouvoir
participer aux missions des unités
provinciales de circulation. Il est
surprenant que seule la vitesse
minium figure dans le cahier des
charges. Le ministre pourrait-il
s'informer plus avant sur cette
question?

08.08 Minister Antoine Duquesne: Ik weet het niet. Ik zal dit nagaan

en u een antwoord bezorgen.

08.08 Antoine Duquesne,

ministre: Je vais demander les
renseignements en question.

08.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Men klaagt er precies over dat men

voertuigen geleverd krijgt die niet de snelheden kunnen halen die

08.09 Frieda Brepoels (VU&ID):

L'absence de cellules judiciaires

CRIV 50

COM 805

02/07/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dergelijke achtervolgingen nodig maken.

Wat de gerechtelijke cellen betreft, zegt u dat het niet is omdat er
geen gerechtelijke cellen zijn dat er geen gerechtelijk werk wordt
geleverd. Dat was het probleem dat ook tijdens de hoorzittingen
geschetst werd. Omdat men, weliswaar tot op een bepaald niveau,
teveel gerechtelijk werk moet vervullen heeft men te weinig mensen
ter beschikking voor het verkeerstoezicht. Men blijft met dit probleem
op zijn honger.

constitue effectivement un
problème. Les unités provinciales
de circulation doivent dès lors
libérer du temps pour effectuer le
travail judiciaire et disposent ainsi
de moins de temps pour contrôler
la circulation.

08.10 Antoine Duquesne, ministre: Madame, on peut faire cette

réflexion dans tous les services. Il faut bien rédiger les procès-
verbaux, ne serait-ce que les procès-verbaux initiaux. Dès qu'une
affaire devient un peu plus complexe, comme par exemple en cas
d'accident grave, c'est automatiquement repris par le service
judiciaire d'arrondissement.

08.10

Minister

Antoine

Duquesne: Die bedenking geldt
voor alle diensten! Wanneer men
te maken krijgt met een
complexer kwestie, wordt het
dossier overgenomen door de
gerechtelijke arrondissementele
dienst.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.26 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.26 heures.