Microsoft Word - IC803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt

Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Pierrette Cahay-André aan
de minister van Justitie over "de mogelijkheid
tijdens cipiersstakingen in een minimale
personeelsbezetting te voorzien" (nr. 7674)

Question de Mme Pierrette Cahay-André au
ministre de la Justice sur "la possibilité de prévoir
un service minimum lors de grèves de
surveillants pénitentiaires" (n° 7674)

Sprekers: Pierrette Cahay-André, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Pierrette Cahay-André, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Pierre Chevalier aan de
minister van Justitie over "de
auteursrechtenvergoeding aan
kabelmaatschappijen" (nr. 7568)

Question de M. Pierre Chevalier au ministre de la
Justice sur "le versement de droits d'auteur aux
câblodistributeurs" (n° 7568)

Sprekers:

Pierre Chevalier, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Pierre Chevalier, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer François Dufour aan de
minister van Justitie over "de beslissingen van de
Kansspelcommissie" (nr. 7566)

Question de M. François Dufour au ministre de la
Justice sur "les décisions de la commission des
Jeux de hasard" (n° 7566)

Sprekers:

François Dufour, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

François Dufour, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Justitie over "de opleiding van fiscale
ambtenaren door rechters" (nr. 7619)

Question de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur "la formation de fonctionnaires du fisc
par des juges" (n° 7619)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de
minister van Justitie over "de uitvoering van het
kaderbesluit d.d. 15 maart 2001 van de Raad van
de Europese Unie inzake de status van het
slachtoffer in de strafprocedure" (nr. 1337)

Interpellation de M. Yves Leterme au ministre de
la Justice sur "l'exécution de la décision-cadre du
Conseil de l'Union européenne du 15 mars 2001
relative au statut des victimes dans le cadre de
procédures pénales" (n° 1337)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Justitie over "de drugsproblematiek" (nr. 7629)

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice
sur "la problématique de la drogue" (n° 7629)

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Justitie over "heroïneverstrekking op
gecontroleerde wijze" (nr. 7681)

- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur
"la distribution contrôlée d'héroïne" (n° 7681)

Sprekers: Karine Lalieux, Jo Vandeurzen,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Karine Lalieux, Jo Vandeurzen,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "nieuwe problemen in
het onderzoek naar de Bende van Nijvel"
(nr. 7645)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "de nouveaux problèmes dans
l'enquête relative aux Tueurs du Brabant"
(n° 7645)

Sprekers:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Justitie over "de mogelijke aanslagen op
Kleine Brogel" (nr. 7648)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Justice sur "les risques d'attentats terroristes
contre Kleine Brogel" (n° 7648)

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Justitie over "het afgesloten akkoord met de
gevangenisbewakers" (nr. 7660)

Question de M. Luc Goutry au ministre de la
Justice sur "l'accord conclu avec les gardiens de
prison" (n° 7660)

Sprekers: Luc Goutry, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Luc Goutry, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "de registratie van de
werklast van de rechter van het openbaar
ministerie" (nr. 7679)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "l'enregistrement de la charge de
travail du juge et du ministère public" (n° 7679)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Justitie over "de therapie voor daders van
intrafamiliaal geweld" (nr. 7666)

- Mme Magda De Meyer au ministre de la Justice
sur "les thérapies pour les auteurs de violence
intrafamiliale" (n° 7666)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Justitie over "de behandeling van intrafamiliaal
geweld door Justitie en politie" (nr. 7691)

- Mme Magda De Meyer au ministre de la Justice
sur "le traitement de la violence intrafamiliale par
la Justice et la police" (n° 7691)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het opsporings- en
vervolgingsbeleid van intra-familiaal geweld"
(nr. 7706)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la politique de recherche et de poursuite en
matière de violence intrafamiliale" (n° 7706)

Sprekers:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, minister van Justitie, Geert
Bourgeois

Orateurs:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice, Geert
Bourgeois

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de aanpassing van de
genocidewet" (nr. 7668)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "la modification de la loi sur le
génocide" (n° 7668)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Justitie over "de toestand bij het parket van
Aarlen" (nr. 7669)

Question de M. Josy Arens au ministre de la
Justice sur "la situation au parquet d'Arlon"
(n° 7669)

Sprekers: Josy Arens, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Josy Arens, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister
van Justitie over "de behandeling van
bouwovertredingen seponering door het parket"
(nr. 7675)

Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la
Justice sur "le traitement des infractions aux
règles d'urbanisme classement sans suite par
le parquet" (n° 7675)

Sprekers: Dalila Douifi, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Dalila Douifi, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Justitie over "het gevangen nemen
van sociale werkers bij de uitoefening van hun
beroep: humanitaire bijstand aan illegalen"
(nr. 7692)

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
de la Justice sur "l'arrestation de travailleurs
sociaux qui dans le cadre de l'exercice de leur
profession apportent une assistance humanitaire
aux illégaux" (n° 7692)

Sprekers:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de uitgewezen
minderjarige delinquenten van Roemeense
nationaliteit" (nr. 7699)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "l'expulsion de délinquants mineurs de
nationalité roumaine" (n° 7699)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de 48

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la 48

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

JULI

2002

10:15 uur

______

MARDI

JUILLET

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.15 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.15 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Question de Mme Pierrette Cahay-André au ministre de la Justice sur "la possibilité de prévoir

un service minimum lors de grèves de surveillants pénitentiaires" (n° 7674)

01 Vraag van mevrouw Pierrette Cahay-André aan de minister van Justitie over "de mogelijkheid

tijdens cipiersstakingen in een minimale personeelsbezetting te voorzien" (nr. 7674)

01.01 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, tout d'abord, je remercie les collègues si complaisants qui
ont accepté de me laisser la primeur pour cette question.

Monsieur le ministre, la grève nationale qui a frappé nos prisons
dans le courant du mois de mai a mis en évidence d'importantes
lacunes au niveau organisationnel.

La zone de Basse-Meuse, dont je vous ai déjà parlé, a plus
particulièrement été touchée par cette grève. En effet, les gardiens y
ont anticipé la grève. Par conséquent et ce fut également le cas
dans d'autres zones , les effectifs policiers engagés ont été
tellement importants qu'il n'était plus possible d'y assurer le service à
la population, alors qu'il s'agit d'une obligation légale.

A titre d'exemple, dans la zone de Basse-Meuse, les commissariats
locaux ont dû être fermés. Seul le service d'intervention assurait une
prestation à la population mais elle était le plus souvent différée. Afin
de garantir cette prestation, l'engagement du personnel s'y est fait
illégalement puisque les normes strictes de l'arrêté royal PJPOL
l'arrêté Mammouth n'ont pas pu être respectées.

C'est pourquoi je me permets de vous demander dans quelle mesure
ces situations exceptionnelles ne pourraient pas être résolues de
manière tout aussi exceptionnelle. Ne pourrait-on exiger des
surveillants pénitentiaires qu'ils assurent un service minimum au sein
de leurs établissements, fût-ce par le truchement d'une réquisition, à
l'instar des policiers par exemple.

Si une telle mesure se fondait sur l'arrêté-loi du 22 janvier 1945,
modifié par la loi du 30 juillet 1971, serait-elle valable? Si ce n'est
pas le cas, une solution similaire pourrait-elle être envisagée? De
même, peut-on projeter que le gouverneur reçoive systématiquement
délégation de requérir du ministre de l'Intérieur?

01.01 Pierrette Cahay-André

(MR): Kan er van de
gevangenbewaarders, op grond
van de besluitwet van 22 januari
1945, zoals gewijzigd bij de wet
van 30 juli 1971, niet geëist
worden dat ze bij stakingen toch
instaan voor een minimale dienst,
al moet men daarvoor mensen
vorderen? Kan de
provinciegouverneur geen
vorderingsvolmacht krijgen van de
minister van Binnenlandse
Zaken?

Tijdens de nationale staking in
mei, in Lantin, moest de politie
werken in onzekere en zelfs
chaotische omstandigheden. De
gevangenis was een kruitvat. De
situatie kon op elk moment
ontaarden in geweld, en als de
staking was blijven duren, was er
gegarandeerd een opstand
uitgebroken.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Au sein de l'établissement pénitentiaire de Lantin, le concours du
seul chef surveillant disponible a été indispensable. Toutefois,
l'effectif engagé et les difficultés auraient été bien moindres si les
huit chefs surveillants habituellement engagés dans les différentes
maisons avaient été de faction. De même, les problèmes qui ont
surgi auraient pu être évités ou tout le moins résolus plus rapidement
et plus efficacement.

Monsieur le ministre, permettez-moi d'insister sur le caractère
désastreux de la situation, tant pour le moral des fonctionnaires de
police que pour l'image de notre police aux yeux de la population.
Lors de cette grève, nous avons flirté en permanence avec l'incident
majeur et dramatique.

D'après les officiers qui ont supervisé le remplacement des
surveillants, la situation était extrêmement délicate.

Les agents ne se connaissaient pas entre eux. Les conditions de
travail étaient extrêmement instables pour ne pas dire chaotiques.
L'atmosphère générale flirtait en permanence avec l'incident grave.
Si la grève avait perduré sans que les visites ne soient rétablies, une
mutinerie générale aurait été inévitable. Dans la prison, on était en
présence d'une véritable tour de Babel policière.

D'avance, je vous remercie pour les réponses que vous apporterez à
ces questions.

01.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame

Cahay, je suis conscient, et même bien conscient, du problème qui
existe depuis des années déjà.

Je vous signale que le personnel de surveillance des établissements
pénitentiaires est soumis au statut des agents de l'Etat qui permet
l'interruption du travail concertée, c'est-à-dire la grève. Pour les
syndicalistes, un service minimum en cas de grève, dans un ou
plusieurs établissements pénitentiaires, est inacceptable. Nous avons
encore essayé d'en débattre lors des pourparlers qui ont été menés.
Cela est perçu comme une limitation du droit de grève et chaque
tentative de ce genre déclencherait un conflit social grave avec des
conséquences imprévisibles et incontrôlables à long terme.

Dans ce contexte, un service minimum n'est possible que sur une
base volontaire, même pour l'encadrement de policiers par du
personnel de surveillance. Actuellement, la seule chose que nous
puissions faire, c'est de prévoir un statut pour les corps de sécurité,
lequel pourrait offrir un minimum de garanties. Mais à cet égard, il
sera extrêmement difficile d'en débattre avec les syndicats.

01.02 Minister Marc Verwilghen:

Een minimale dienst zou door de
vakbonden worden beschouwd als
een beperking van het
stakingsrecht waarin het statuut
van het overheidspersoneel
voorziet. Dat is alleen mogelijk op
vrijwillige basis.

Het zal moeilijk zijn, maar we
moeten minimale garanties
inbouwen bij de onderhandelingen
over het statuut van het
veiligheidskorps.

01.03 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le ministre, je

comprends la difficulté. D'ailleurs, en posant la question, j'en étais
bien consciente. Je n'ignore pas que le droit de grève existe et qu'il
est respectable. En ce qui concerne les corps de sécurité, il serait
indispensable que vous et nous puissions trouver une solution avec
les syndicats. Imaginez les conséquences qu'une supposée mutinerie
aurait engendrées, car nous n'en étions pas loin! De plus, si la police
ne parvenait pas à y faire face, la débandade aurait été totale au sein
de l'ensemble des corps de sécurité. Je sais que le sujet visé est très

01.03 Pierrette Cahay-André

(MR): Het stakingsrecht moet
worden gerespecteerd, maar met
wat goede wil van de vakbonden
kunnen we een oplossing vinden
voor toestanden die dramatische
gevolgen kunnen hebben.

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

délicat. Mais avec de la bonne volonté et de la compréhension, peut-
être pourrions-nous arriver à une solution!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van de heer Pierre Chevalier aan de minister van Justitie over "de

auteursrechtenvergoeding aan kabelmaatschappijen" (nr. 7568)

02 Question de M. Pierre Chevalier au ministre de la Justice sur "le versement de droits d'auteur

aux câblodistributeurs" (n° 7568)

02.01 Pierre Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in een veel te ver verleden was ik voorzitter van de
commissie Mediabeleid van het Vlaams Parlement. Ik ben ook
auteur van diverse decreten over kabeldistributie en zo meer. De
situatie op dat vlak is intussen wel erg complex geworden.

Mijnheer de minister, vandaag stel ik mijn vraag aan u, en
vanmiddag aan uw collega Piqué die bevoegd is voor economie. U
weet dat de problematiek van de kabelmaatschappijen de
problematiek is van de gemeenschappen. Ik herinner u er nogmaals
aan dat de wettelijke regeling terug te vinden is in artikel 112 van het
decreet over radio en televisie, dat gecoördineerd werd op 25 januari
1995. Een aspect valt echter onder uw bevoegdheid, dat van de
auteursrechtvergoedingen. De kabelmaatschappijen hebben in
Vlaanderen en in Brussel waarvan het kabelnet dan weer wel een
federale bevoegdheid is; wij hebben het niet eenvoudig gemaakt
afzonderlijk onderhandeld met de omroepen. Het resultaat is dat daar
zeer verschillende auteursrechtvergoedingen en carriage fees
overeengekomen zijn. Dat heeft ook tot gevolg dat er nogal
voluntaristische afspraken gemaakt zijn met discriminatie en een
totaal gebrek aan transparantie als gevolg. (...)

De wet schrijft voor dat de kabelmaatschappijen over de schriftelijke
toestemming van de omroeporganisaties moeten beschikken
alvorens over te gaan tot het doorgeven van een of meer
programma's. Vlaams minister Van Mechelen heeft in het Vlaams
Parlement de Vlaamse Raad reeds herhaaldelijk gezegd dat hij
voorstander is van een transparante regeling maar dat hij daarvoor
de hulp nodig heeft van zijn federale collega's, en dus ook van u, wat
de auteursrechtvergoedingen betreft.

Ten eerste, kunnen de kabelmaatschappijen zich beroepen op de wet
van 1994 om naar willekeur verschillende auteursrechten toe te
passen op de diverse omroeporganisaties? Zo ja, hoe worden die
berekend?

Ten tweede, hebt u daarover al overleg gepleegd met de
gemeenschapsminister?

Ten derde, hoe past die problematiek in de projecten voor een
digitaal televisieplatform?

Ten vierde, vanaf wanneer behoren de auteursrechten tot de
bevoegdheid van de minister van Economie?

02.01 Pierre Chevalier (VLD): En

Flandre et à Bruxelles, les
sociétés de télédistribution par
câble ont négocié séparément
avec les chaînes. Cela a
provoqué des différences dans la
rémunération des droits d'auteur
et les droits de passage. Des
accords plutôt volontaristes ont
été conclus, mais cela a mené à
une discrimination et à un manque
de transparence.

Les sociétés de câble peuvent-
elles invoquer les dispositions de
la loi du 30 juin 1994 pour justifier
l'application arbitraire de droits
d'auteur différents aux diverses
chaînes de télévision? Comment
ces droits sont-ils calculés? Y a-t-il
déjà eu une concertation avec les
ministres des Communautés?
Comment ceci s'insère-t-il dans le
cadre des projets pour une "plate-
forme de télévision numérique"?
A partir de quand le ministre de
l'Économie est-il compétent en
matière de droits d'auteur?

02.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, 02.02 Marc Verwilghen, ministre:

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de vragen een en twee zal ik tezelfdertijd beantwoorden.

Ik verwijs naar artikel 51 van de wet van 30 juni 1994 betreffende het
auteursrecht en de naburige rechten. Door deze wet beschikken
enkel de auteurs en de houders van de naburige rechten over het
recht de doorgiften via de kabel van hun werken en prestaties toe te
staan. Overeenkomstig artikel 53, paragraaf 1 van dezelfde wet kan
dit exclusief recht uitsluitend door vennootschappen voor het beheer
van rechten worden uitgeoefend. Dit verplicht collectief beheer is niet
van toepassing op de rechten die een omroeporganisatie in het kader
van haar eigen uitzendingen uitoefent. De wet voorziet er tenslotte in
dat de partijen, bij het ontbreken van een overeenkomst betreffende
de toestemming voor afgifte via de kabel, een beroep kunnen doen
op drie bemiddelaars. Blijkens wat voorafgaat alsook blijkens het
burgerlijk karakter van de auteursrechten en de naburige rechten
komen de voorwaarden om een exploitatievergunning te verkrijgen
met name de tarieven die van toepassing zijn voort uit de
autonome wil van de partijen. Het is in principe niet aan de minister
bevoegd voor het auteursrecht zich te mengen in deze
onderhandelingen. Indien een of meer deelnemende partijen van
deze onderhandeling van mening zijn dat de een of andere partij die
over een machtspositie beschikt op de betrokken markt op de een of
andere manier discriminerende of onbillijke praktijken hanteert, dan
kunnen deze eersten klacht indienen wegens inbreuk op artikelen 2,
paragraaf 1 over het verboden kartel en/of 3 over het misbruik van
de machtspositie van de wet van 5 augustus 1991 tot bescherming
van de economische mededinging. Zij kunnen deze klacht indienen
bij het Korps Verslaggevers ingesteld bij de Raad van Mededinging
in toepassing van artikel 23, paragraaf 1c van de voornoemde wet
van 5 augustus 1991.

De derde vraag over het probleem van de projecten Digitaal
Televisieplatform valt onder de bevoegdheid van de
gemeenschappen die bevoegd zijn voor audiovisuele materie. Ze zijn
in kennis van de positie. Ik heb hun de problemen daarover ook
meegedeeld zonder dat zulks aanleiding gaf tot noemenswaardige
vooruitgang.

Uw vierde vraag over het koninklijk besluit van 23 mei 2001 dat door
de federale overheidsdienst Justitie in het leven werd geroepen, stelt
in artikel 2, paragraaf 2 dat de materie van het auteursrecht
inderdaad moet worden herzien door de FOD Economie, KMO,
Middenstand en Energie. Artikel 6 van hetzelfde besluit stelt dat de
minister van Justitie en de minister van Economie voor de twee
materies afzonderlijk belast zijn met de uitvoering van het besluit in
kwestie. Teneinde continuïteit in de dossiers en een vlotte overgang
te waarborgen zullen er in de nabije toekomst tussen twee ministers
op federaal vlak concrete afspraken worden gemaakt omtrent de
timing voor de overgang. Daarmee is het andere probleem met
betrekking tot de gemeenschappen dat u aankaart nog niet opgelost.
Misschien zou ik kwaad moeten zijn op de auteurs van de eertijds tot
stand gekomen wet omdat ze er onvoldoende mechanismen hebben
ingebouwd.

En vertu de l'article 51 de la loi
sur les droits d'auteur de 1994,
seuls les auteurs et les titulaires
de droits voisins peuvent accorder
l'autorisation de retransmettre leur
oeuvre par le câble.

Excepté en ce qui concerne les
droits exercés par un organisme
de radiodiffusion dans le cadre de
ses propres émissions, l'article 57,
§1er, de la loi sur les droits
d'auteur impose la gestion
collective de ces droits.

Lorsque les différentes parties ne
parviennent pas à s'entendre sur
une autorisation, elles peuvent
s'en référer à trois médiateurs. Il
n'appartient pas au ministre de
s'immiscer dans les négociations.

Les parties aux négociations
peuvent saisir le Conseil de la
concurrence d'une plainte si elles
estiment qu'une ou plusieurs des
parties en présence enfreignent
l'interdiction de cartel ou
l'interdiction d'abuser d'une
position de force sur le marché au
sens de la loi de 1991 sur la
protection de la concurrence
économique.

La plate-forme télévisuelle
numérique ressortit à la
compétence des Communautés.

Aux termes de l'arrêté royal du 23
mai 2001, la matière relative aux
droits d'auteur est reprise par les
SPF Economie, PME, Classe
moyenne et Energie. Les
ministres de la Justice et de
l'Economie sont, dans le cadre de
leurs compétences respectives,
chargés de la mise en oeuvre de
l'arrêté. Des accords seront
conclus concernant le calendrier
de la mise en oeuvre.

De voorzitter: Ze hebben destijds de vijzen niet goed dichtgedraaid.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03 Question de M. François Dufour au ministre de la Justice sur "les décisions de la commission

des Jeux de hasard" (n° 7566)

03 Vraag van de heer François Dufour aan de minister van Justitie over "de beslissingen van de

Kansspelcommissie" (nr. 7566)

03.01 François Dufour (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je suis déjà intervenu sur ce sujet dans le cadre des
questions orales en commission de la Justice le 26 février 2002; je
vous ai ensuite écrit à deux reprises, monsieur le ministre, pour vous
sensibiliser sur l'application correcte par la commission des jeux de
hasard de la loi du 7 mai 1999.

Aujourd'hui, au vu des réponses que vous m'avez faites, tant en
commission que par écrit, je ne suis nullement satisfait ni convaincu
de la pertinence des éléments qui ont été portés à ma connaissance.
Au contraire, je ressens un véritable malaise au sujet du
fonctionnement de la commission des jeux de hasard, qui je puis
l'affirmer et le démontrer pratique une politique à géométrie
variable pour fonder ses décisions. J'ai toujours prétendu que la
commission des jeux de hasard se doit non seulement d'appliquer la
loi, mais également l'esprit de celle-ci, qui résulte notamment des
discussions parlementaires. Vous soutenez que cela semble être le
cas, ce que je conteste au vu des décisions d'octroi et de refus de
permis d'exploiter des établissements de classe 2 dont vous m'avez
permis de prendre connaissance et de celles dont j'ai eu vent depuis
lors.

Je comprends fort bien que dès la mise en application de cette
législation, la commission des jeux de hasard puisse rencontrer
quelques difficultés à en appréhender la substantifique moelle qui a
présidé à son élaboration. Par contre, ce que je ne puis accepter,
c'est que vous vous refusiez à reconnaître l'élémentaire vérité, c'est-
à-dire les dérapages incontestables constatés au niveau de certaines
décisions intervenues jusqu'à ce jour.

Vous prétendez qu'une jurisprudence est en train de se créer quant à
la mise en oeuvre de cette nouvelle réglementation, ce que je
comprends et apprécie fort bien. Toutefois, comme j'ai déjà eu
l'occasion de vous le dire, j'aimerais que vous me confirmiez que
cette jurisprudence s'élaborera en tenant principalement compte, non
seulement de la loi, mais aussi de l'esprit qui a présidé à son
élaboration et que je connais bien.

Il n'y a rien de plus inacceptable qu'une loi qui, une fois votée, est
appliquée en totale contradiction avec l'esprit qui a présidé à son
élaboration et que le pouvoir exécutif dans le cas présent, la
commission des jeux de hasard s'arroge la prérogative d'appliquer
comme lui seul l'entend.

Il me semble que la loi du 7 mai 1999 n'était pas une loi de pouvoirs
spéciaux, ce qui est nécessaire pour agir de la sorte. Je demande
que l'on fasse en sorte que les commissions de la Justice et des
Finances de la Chambre puissent entendre au plus tôt le président de
la commission des jeux de hasards commenter tant le rapport annuel
2001 que les éléments de la jurisprudence qu'elle se propose de
mettre en oeuvre.

03.01 François Dufour (PS): Ik

kan bewijzen dat de
Kansspelcommissie met twee
maten meet, terwijl ze gewoon de
wet moet toepassen, en niet
alleen de letter, maar ook de
geest ervan moet respecteren.

Bevestigt u dat de jurisprudentie
van de commissie, die momenteel
gestalte krijgt, in
overeenstemming is met de geest
van de wet?

Ik vraag dat de commissies voor
de Justitie en de Financiën de
voorzitter van de
Kansspelcommissie horen opdat
hij toelichting kan geven bij het
verslag 2001 en de jurisprudentie
waarvan sprake.

Op 26 februari jongstleden
antwoordde u mij dat de nabijheid
van discotheken in het
desbetreffende geval
gokverslaving bij jongeren in de
hand dreigde te werken omdat er
alcohol geschonken wordt in die
danstenten.

De discotheken liggen niet aan de
basis van alcoholmisbruik, maar
er worden wel verdovende
middelen verkocht en gebruikt,
zoals uit een studie van een
strategisch analist van de federale
politie blijkt.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

D'autant plus que je dispose de la preuve d'une application à
géométrie variable dans les prises de décisions. Car, si je me suis
intéressé à cette problématique, c'est à la suite d'un refus que vous
avez vous-même justifié lors de votre réponse du 26 février 2002.
Vous affirmiez qu'il n'existe pas d'application à géométrie variable
dans les conditions strictes imposées par la loi sur les jeux de
hasards et que cette commission examine les dossiers avec le
maximum de sérieux.

Votre réponse, monsieur le ministre, fut la suivante: "Votre question
vise une salle de jeux dans un endroit isolé à proximité de deux
discothèques fréquentées par des jeunes. Ces derniers ayant pu
consommer de l'alcool, ils n'ont à cet endroit d'autres alternatives
que de jouer dans cet établissement de jeux de hasards. La
combinaison jeu/alcool place le joueur dans un état de nature à le
pousser vers l'assuétude au jeu. Il s'agit d'un cocktail dangereux pour
les jeunes, proscrit par les études scientifiques traitant de ce sujet."

En parlant du problème de proximité des discothèques, je vous ai
répondu que ces dernières n'engendrent pas un problème d'alcool.
Je dispose d'une étude concernant la région de Tournai sur "un méga
dancing la techno les stupéfiants". Cette étude a été réalisée par
Christelle Roch, analyste stratégique de la police fédérale, service de
coordination et d'appui de Tournai. Ses conclusions sont les
suivantes: "Il est indéniable que la présence de nombreux
établissements dansants et l'immense succès qu'ils rencontrent,
engendrent des problèmes. Ces problèmes ont avant tout trait à la
consommation et à la vente de stupéfiants avec pour preuve
l'interpellation de 1.403 consommateurs et dealers." Comme je vous
le disais, ce n'est pas l'alcool qui pose problème mais principalement
les stupéfiants.

J'en arrive à la notion de proximité. M. Leterme a participé à la
discussion de cette loi. Et dans le cadre de la discussion de l'article
36 en commission...

03.02 Marc Verwilghen, ministre: (...)

03.02 Marc Verwilghen, ministre:

Stelt u een vraag of houdt u een
interpellatie?

03.03 François Dufour (PS): Ce sont les deux parce que je vous ai

déjà interrogé, je vous ai écrit deux fois; je suis parlementaire,
chargé de contrôler l'exécutif, monsieur le ministre.

Je reviens à ce que disait le représentant du ministre de la Justice
qui parlait au nom du ministre Van Parys absent. Je reprends ce qui
figure dans le rapport: "Le représentant du ministre de la Justice
indique qu'il appartiendra à la commune de préciser ce qu'il y a lieu
d'entendre par "à proximité". Il ne s'agit du reste pas de parcs
d'attraction qui n'exploitent pas des jeux de hasard au sens de la loi.
M. Leterme craint néanmoins que dans certaines communes, par
exemple à la côte, où il existe déjà un lunapark, il ne soit guère facile
de satisfaire aux conditions énoncées à l'article 36. Il paraît
souhaitable à M. Leterme de laisser aux communes elles-mêmes le
soin de décider. L'amendement de M. Eerdekens, allant dans le sens
des propos de M. Leterme et du ministre de la Justice, a été
approuvé. A la demande du représentant du ministre de la Justice,

03.03 François Dufour (PS):

Beide: ik ben parlementslid, belast
met de controle op de uitvoerende
macht!

De vertegenwoordiger van de
minister verduidelijkt dat de
woorden 'in de nabijheid' niet
slaan op de spelgelegenheden.
Tijdens de voorbereidende
werkzaamheden was de heer
Leterme nochtans van oordeel dat
de gemeenten terzake best een
beslissing zouden nemen.

Vandaag hebben de gemeenten
niets meer in de pap te brokken.

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cet amendement est complété".

Le ministre de la Justice de l'époque était donc d'accord pour que ce
soit la commune qui apprécie plus que souverainement la notion de
proximité. Aujourd'hui, au travers de vos réponses, monsieur le
ministre, les communes n'ont rien à dire, c'est la commission des
jeux de hasard qui appréciera. Cette loi n'est pas une loi de pouvoirs
spéciaux, monsieur le ministre, c'est une loi qui a été votée et qui
doit être appliquée aujourd'hui dans son esprit. Alors qu'il n'y a rien à
Tournai sauf une discothèque, on refuse c'est dans un no man's
land le permis d'exploiter à un établissement de classe 2, alors qu'à
la côte on délivre cinq autorisations à La Panne et, plus grave
encore, à Boncelles, c'est approuvé. Pourtant, vous pourrez lire ce
qui suit sur le site Internet du Millenium: "Millenium Village concentre
sur un même lieu un hôtel, un bowling, une salle de jeux, deux
brasseries, deux discothèques, un centre de bronzage, à proximité
du campus du Sart-Tilman comptant 12.000 étudiants".

Dans le cas de Boncelles, la demande est acceptée, parce
qu'émanant d'une importante société de jeux de hasard
personnellement, je suis vraiment très mal à l'aise tandis que la
demande formulée dans le no man's land frontalier franco-belge
émane d'une petite commerçante qui, aujourd'hui, a vu fermer son
établissement. Mais étant donné qu'elle avait investi et qu'elle ne
peut exploiter, voilà qui risque de compromettre le reste de toutes
ses activités. Je ne peux accepter cette politique de deux poids, deux
mesures.

Par ailleurs, le Conseil d'Etat a rendu des arrêts, qui ont annulé
l'article 10 de l'arrêté royal du 22 décembre 2000 et considéré, à
plusieurs reprises, les dispositions de la commission des jeux de
hasard comme illégales. Aussi, je me demande ce que vous faites
pour que la commission des jeux de hasard ait une attitude correcte
vis-à-vis des demandes introduites, car aujourd'hui, je détiens la
preuve qu'elle n'est pas équitable.

Het is de Kansspelcommissie die
beslist.

In Doornik, waar er enkel een
discotheek is, heeft de
Kansspelcommissie een inrichting
van klasse E een
uitbatingsvergunning geweigerd.
De Panne kreeg nochtans al de
gewenste vergunningen. Nog
erger: in Boncelles, vlak bij de
campus Sart-Tilman, werd een
groot aantal vergunningen
uitgereikt, omdat de aanvraag
werd ingediend door een groot
bedrijf dat spelen op de markt
brengt. In het Frans-Belgische no
man's land Doornik echter wordt
aan een kleine handelaar een
vergunning geweigerd. Men meet
hier met twee maten.

Een aantal arresten van de Raad
van State heeft trouwens artikel
10 van het koninklijk besluit van
22 december 2000 vernietigd. Ik
vraag me af welke maatregelen u
zal nemen opdat de
Kansspelcommissie een correcte
houding zou aannemen.

03.04 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, monsieur

Dufour, je commencerai à répondre à votre question en rappelant
l'esprit de la loi, qui est important, à savoir la protection du joueur.
Ceci a été précisé dans le cadre des discussions relatives aux
mesures touchant à la rédaction d'un code de déontologie. La
commission a remis un avis sur cette question, dont les éléments
sont les suivants.

En préambule, elle indique que les titulaires de licences classes A, B,
C et E sont conscients que le privilège de pouvoir exercer une
activité en rapport avec l'exploitation des passions humaines impose
un respect sans faille de la réglementation en vigueur et le souci
d'une éthique professionnelle en accord avec les intérêts légitimes
des joueurs.

En ce qui concerne la définition, un établissement de jeux de hasard
est un univers de loisir qui a la particularité d'être fortement
réglementé et contrôlé par des autorités publiques. Ces
établissements doivent contribuer à l'essor économique, social et
culturel de leur environnement.

Pour préserver l'identité de l'établissement, la commission précise

03.04 Minister Marc Verwilghen:

De geest van de wet is gericht op
de bescherming van de speler. De
commissie heeft naar aanleiding
van de discussie rond het
opstellen van een deontologische
code een advies verstrekt; daarin
wordt gezegd dat een activiteit die
munt slaat uit menselijke passies
gepaard moet gaan met een
beroepsethiek ter bescherming
van de belangen van de spelers.
De kwaliteit van de geleverde
prestaties en het nastreven van
een zeker evenwicht tussen de
instellingen moeten borg staan
voor een harmonieuze
ontwikkeling. Het advies vraagt
voorts dat de houders van een
uitbatingsvergunning zich ertoe
zouden verbinden de integriteit
van de spelers te bewaren en een

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que les casinos sont les lieux comprenant diverses activités
distinctes. Les salles de jeux automatiques sont des univers
exclusivement réservés aux jeux de hasard et ne pourront porter le
nom de "casino". Les établissements de classe 3 combinent la vente
des boissons qui, quelle qu'en soit la nature, doivent être
consommées sur place et l'exploitation de deux jeux de hasard au
maximum.

La qualité et la sécurité des prestations fournies dans chacune de ces
activités et la recherche d'un certain équilibre entre ces
établissements, lié à la spécificité de chaque type d'établissement,
sont les garants les plus sûrs du label que les professionnels
recherchent et le gage de leur développement harmonieux. Dans cet
esprit, les titulaires de classe A s'engagent à ne pas transformer leurs
établissements en un univers consacré aux seules machines
attribuant des lots en raison du hasard.

En vue de favoriser le dynamisme de la profession, les titulaires
s'efforceront de trouver de nouveaux jeux dont l'agrément sera
préalablement soumis à la commission des jeux de hasard et
s'engagent à préserver l'intégrité des joueurs et à répondre à toute
demande d'information. Ils s'abstiendront de toute publicité
mensongère et de toute publicité commerciale à l'égard d'une
tranche de la population plus sensible et influençable.

Dans le but de protéger les joueurs eux-mêmes, les titulaires
s'assureront que l'âge des joueurs n'est pas au-dessous de la limite
légale et s'engagent à restreindre la pratique du jeu à toute personne
qui leur en ferait la demande et à diffuser le dépliant contenant des
informations sur la dépendance au jeu.

Ils s'efforceront aussi de mieux connaître le mécanisme d'addiction
afin de pouvoir aider les joueurs compulsifs qui s'isolent et peuvent
être poussés à commettre des délits. Ils engageront les joueurs à ne
pas dépasser les budgets qu'ils se sont fixés, à interrompre le jeu
après une période fixée préalablement quelle qu'en soit l'issue, gain
ou perte. Pour identifier à temps les personnes susceptibles de
devenir dépendantes au jeu, le personnel des établissements des
classes 1, 2 et 3 doit être instruit sur la manière de reconnaître de
telles personnes et de les aborder. Les exclusions exprimées
figureront dans un registre qui pourra être communiqué à la
commission des jeux de hasards.

Pour préserver l'anonymat des joueurs, les titulaires des licences
s'engagent à préserver la confidentialité du jeu et l'anonymat de leurs
clients sauf à l'égard des autorités de contrôle.

Afin d'assurer la sécurité des clients et du personnel, les titulaires
s'engagent à mobiliser les moyens humains et techniques. Cette
tâche s'effectuera en étroite collaboration avec les services de
police.

Il n'y a pas d'inconvénient à ce que les commissions de la Justice et
des Finances entendent le président de la commission des jeux de
hasards. Il conviendrait au préalable d'examiner le rapport annuel de
la commission des jeux de hasards disponible et qui peut d'ores et
déjà faire l'objet de questions.

actieve rol te spelen in het
bedwingen van de spelverslaving.

Niets staat in de weg dat de
commissies Justitie en Financiën
de voorzitter van de
Kansspelcommissie zouden
horen. Vooraf zouden ze dan wel
kennis moeten nemen van het
jaarverslag van die commissie;
een deel daarvan is gewijd aan de
rechtspraak van de Raad van
State, waarmee de
Kansspelcommissie rekening
houdt en die, over het algemeen,
de beslissingen die deze neemt
bevestigt. Het koninklijk besluit
waarvan de Raad van State, in
het kader van bepaalde
opschortende procedures, de
wettelijkheid als twijfelachtig
bestempelde, wordt niet onjuist
toegepast.

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Une partie du rapport est consacrée à la jurisprudence du Conseil
d'Etat dont la commission des jeux de hasards tient compte dans ses
décisions. La quasi-totalité de celle-ci confirme d'ailleurs purement et
simplement les décisions de la commission. Il n'y a pas non plus
d'application incorrecte de l'arrêté royal dont la légalité a été jugée
comme douteuse par le Conseil d'Etat dans le cadre de certaines
procédures en suspension de décisions de la commission des jeux
de hasards.

03.05 François Dufour (PS): Monsieur le ministre, je ne vous en

veux pas à titre personnel. Je sais que de vous préoccuper de cela
est une bricole mais je ne peux pas accepter la réponse que vos
collaborateurs vous préparent pour la simple raison qu'elle n'est pas
correcte.

La commission des jeux de hasards doit appliquer la loi en tenant
compte de l'esprit qui a présidé à son élaboration. Ce n'est pas le
cas. Au sujet de la proximité, la commission dit tantôt que c'est trop
proche et refuse, et tantôt que c'est proche, mais accepte! Cette
politique de deux poids et deux mesures, monsieur le ministre,
m'interpelle et je me demande s'il n'y a pas de problème grave dans
l'appréhension de la commission des jeux de hasards envers les
demandes introduites.

Je ne comprends pas pourquoi le cas que je vous ai soumis a été
refusé alors qu'on accorde les mêmes choses à La Panne ou à
Liège. Etant donné que je suis parlementaire, j'essaye de participer à
l'élaboration des lois le plus efficacement possible. J'ai participé à
l'élaboration de cette loi du 7 mai 1999. Je connais donc l'esprit qui a
présidé à son élaboration. Je vous le signale et je vous le répète.
Vous me répondez par la protection du joueur sur laquelle je suis
d'accord. Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est sur le fait que la
commission dise qu'elle a le pouvoir absolu et discrétionnaire, et
qu'elle fasse ce qu'elle veut. Nous n'avons pas voté une loi de
pouvoirs spéciaux. Je vous demande de grâce de bien vouloir faire
au moins justice dans le dossier que je vous ai soumis et qui est sans
équivoque. Rien ne justifie dans l'esprit de la loi qu'il soit refusé, rien
si ce n'est de la partialité.

03.05 François Dufour (PS): Ik

kan geen genoegen nemen met
het antwoord dat uw medewerkers
hebben voorbereid. De
Kansspelcommissie moet de
geest van de wet toepassen,
rekening houdend met de
rechtspraak van de Raad van
State. Men meet hier met twee
maten, waardoor ik geneigd ben
te denken dat er een ernstig
probleem is met betrekking tot de
manier waarop de commissie de
ingediende aanvragen behandelt.
De wet strekt ertoe de spelers te
beschermen, maar heeft niet tot
doel de commissie een
discretionaire bevoegdheid toe te
kennen!

Ik vraag u het dossier dat ik u
voorleg billijk te beoordelen. Niets
rechtvaardigt immers dat het zou
worden afgewezen, tenzij er
sprake zou zijn van partijdigheid.

03.06 Marc Verwilghen, ministre: Je ne puis que répéter ce que j'ai

déjà dit. Il me semble, dans ce cas, que le président de cette
commission des jeux de hasard peut être entendu en commission
des Finances et en commission de la Justice. Lisez le rapport, vous y
trouverez la jurisprudence de cette commission et les interventions
du Conseil d'Etat au sujet des décisions prises. Il y a une procédure à
suivre, bien entendu, mais vous avez la possibilité d'exercer vote
contrôle comme vous le souhaitez.

03.06 Minister Marc Verwilghen:

Ik herhaal dat de voorzitter van de
Kansspelcommissie in deze
commissie kan worden gehoord.
Lees er voorts het verslag op na
dat de mogelijkheid biedt de door
u gewenste controle uit te
oefenen.

03.07 François Dufour (PS): Le rapport 2001 de la commission a-t-

il déjà été transmis aux parlementaires?

03.07 François Dufour (PS): Is

het verslag 2001 beschikbaar?

03.08 Marc Verwilghen, ministre: Il a été transmis au parlement.

03.08 Minister Marc Verwilghen:

Dit verslag werd aan het
Parlement overhandigd.

03.09 François Dufour (PS): Je vais en demander une copie.

03.09 François Dufour (PS): Ik

zal inlichtingen inwinnen.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Justitie over "de opleiding van fiscale

ambtenaren door rechters" (nr. 7619)

04 Question de M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur "la formation de fonctionnaires du

fisc par des juges" (n° 7619)

04.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb kennis genomen van een rondzendbrief die het
directoraat-generaal Gerechtelijke Organisatie namens de minister
aan de rechtbanken van eerste aanleg heeft gericht. In die brief
wordt in extenso een beschrijving gegeven van een opleidingscyclus
die wordt aangeboden aan de fiscale ambtenaren die op grond van
een beslissing van de minister van Financiën voor de fiscale
rechtbanken zullen pleiten. Over het doorbreken van het
pleitmonopolie, waarover de advocatuur en verschillende
parlementsleden bedenkingen hebben, hebben we vroeger reeds
uitvoerig gedebatteerd. Hoe het ook zij, de regering heeft het
pleitmonopolie van de advocatuur doorbroken en beslist dat de
fiscale ambtenaren zelf de belangen van Financiën voor de
rechtbanken kunnen verdedigen.

In de rondzendbrief, die namens de minister is ondertekend, staat
trouwens een fout. In de tweede alinea staat dat "het fiscaal bestuur
niet langer een beroep mag doen op advocaten in het kader van
geschillen inzake de inkomstenbelastingen". Dat klopt niet, de
ambtenaren wordt slechts de mogelijkheid geboden om zelf te
pleiten; wettelijk gezien kunnen advocaten nog altijd optreden. Dat
zou moeten worden rechtgezet.

In de brief wordt aan de voorzitters van de rechtbanken van eerste
aanleg de opdracht gegeven om mee te werken aan opleidings- en
vormingsprogramma's voor de fiscale ambtenaren die binnenkort
namens de Belgische Staat als procespartij zullen optreden. Die
oproep doet vragen rijzen met betrekking tot de onpartijdigheid van
rechters die op een bepaald moment uitspraken zullen moeten doen
in zaken waarin "hun discipelen", die ze een dag voordien misschien
nog hebben ontmoet tijdens een opleiding, voor hen verschijnen. Het
staat buiten kijf dat heel veel fiscale zaken aanleiding geven tot zeer
lange procedures, die tot en met cassatie kunnen lopen. De al dan
niet partijdigheid zal hierbij ongetwijfeld als argument worden
ingeroepen.

Ik heb heel wat bezwaren, maar ik wil de minister ook enkele vragen
stellen.

Hoeveel fiscale rechtbanken en magistraten zijn er op dit ogenblik?
Zijn de kaders opgevuld?

Wat is de draagwijdte van de betrokken rondzendbrief? Hoe
doorgedreven zijn de opleiding en de vorming waarvan sprake? Zal
alleen oppervlakkig de werking van de rechtbank worden uitgelegd?
Ik heb de indruk dat het veel verder gaat, maar het is niet echt
duidelijk wat de opdracht van de rechters bij die opleiding en vorming
juist is. Moeten ze de ambtenaren ook uitleg geven over de fiscale

04.01 Yves Leterme (CD&V): J'ai

pu prendre connaissance du
contenu d'une circulaire sur la
formation de fonctionnaires
fiscaux, en vue de permettre à
ces derniers de représenter l'Etat
belge devant les tribunaux
fiscaux. Le gouvernement a en
effet voulu rompre le monopole
des avocats, ce qui ne signifie pas
pour autant que des avocats ne
pourraient plus intervenir dans ce
type de dossiers.

Dans un courrier adressé aux
présidents des tribunaux de
première instance, les juges sont
invités à collaborer à la formation
de ces fonctionnaires fiscaux, ce
qui est de nature à mettre en
cause leur impartialité.

Combien de magistrats fiscaux y
a-t-il actuellement? Quel rôle les
juges ont-ils à jouer dans le cadre
de la formation?

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rechtspraak en de aanwending van rechtsmiddelen in fiscale
dossiers?

Hoe het ook zij, de rondzendbrief lijkt me zeer aanvechtbaar.

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Leterme, de aanvraag voor de opleiding werd ingediend door
minister Didier Reynders van Financiën op 29 juni 2001. De opleiding
van de fiscale ambtenaren door de magistraten heeft enkel tot doel
de ambtenaren te leren omgaan met de werking van de rechtbanken
en de gerechtelijke procedures, waarmee zij niet zozeer vertrouwd
zijn, in tegenstelling tot de inhoud van de dossiers, die zij zeer goed
kennen.

Ik heb die functie vroeger zelf vervuld en weet dus wel wat het
betekent advocaat te zijn in financiële zaken. In zulke zaken wordt
het dossier tot in de kleinste details voorbereid door de administratie.
De advocaat pleit in zulke zaken voor de rechtbank omdat hij
vertrouwd is met de procedure.

Veel eerder dan de verschaffing van specifieke informatie over
mogelijke fiscale rechtsgedingen, wordt getracht een algemeen beeld
van het verloop van de zitting te verschaffen, waardoor de
drempelvrees voor de ambtenaren kan worden verminderd. Dat is de
enige bedoeling die daarachter schuilgaat, niet meer, maar ook niet
minder.

04.02 Marc Verwilghen, ministre:

C'est le ministre Reynders qui, le
29 juin 2001, a demandé
l'organisation d'une telle
formation.

Cette formation vise à familiariser
les fonctionnaires du fisc avec le
fonctionnement des tribunaux et
avec les procédures judiciaires.
Ces fonctionnaires connaissent en
effet parfaitement le contenu de
leurs dossiers mais ils ignorent la
pratique procédurale. Cette
formation n'a d'autre objet que de
gommer certaines réticences des
fonctionnaires face aux
procédures.

04.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, met het

antwoord van de minister heb ik een aantal problemen. De minister
zegt dat eigenlijk eens wordt getoond hoe zo'n zitting verloopt.

Miijnheer de minister, dat staat in schril contrast met de tekst zelf van
de rondzendbrief die in uw opdracht werd ondertekend door mevrouw
Leroy, waarin ik onder meer lees over "modellenbespreking van
conclusies", "voorbeelden van zaken in de praktijk" en "doorlichting
van een aantal dossiers". U zegt dat er alleen maar eens wordt
getoond hoe een rechtsgebouw er van binnen uitziet en hoe een
zaak verloopt. Uit de rondzendbrief blijkt dat het gaat over de manier
waarop best de conclusies worden opgesteld. Dat is toch vrij extreem
inzake de betrokkenheid van de rechter zelf, die een uur of een dag
later moet oordelen over de draagwijdte van ingediende conclusies
en de ontvankelijkheid ervan. Dat is toch tergend!

U steekt uw paraplu open door te zeggen dat minister Reynders om
die opleiding vraagt. De regering is ten eerste echter één en
ondeelbaar en u hebt ten tweede altijd het recht om dat te weigeren.

Als het echt louter de bedoeling zou zijn om de ambtenaren in te
leiden in procedures, procesrecht of eventueel in een fiscale
procedure, dan denk ik dat bijvoorbeeld professoren of andere
mensen toch beter geplaatst zijn om die vorming bij te brengen dan
rechters, die geroepen zijn om te oordelen in gedingen waar de
discipelen, de leerlingen zelf, de op te leiden mensen voor hen
verschijnen. Dat initiatief draagt in elk geval onze goedkeuring niet
weg. Ik heb ook vastgesteld dat ook de Vlaamse balies zich
daartegen sterk verzet hebben, volgens mij terecht. Ik durf
voorspellen dat dit initiatief van de minister, weliswaar getekend door
een adviseur in opdracht van de minister, voer zou kunnen zijn voor

04.03 Yves Leterme (CD&V): Le

texte de la circulaire est en
contradiction flagrante avec les
propos du ministre. On
apprendrait même aux
fonctionnaires la meilleure façon
de rédiger des conclusions.

D'autres personnes que les juges
seraient mieux à même de former
les fonctionnaires du fisc. Je
pense notamment à des
professeurs. Les barreaux
flamands ont à juste titre exprimé
leur opposition à cette circulaire.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

procedures in beroep of in Cassatie tegen potentiële uitspraken die
nog moeten gebeuren in gedingen. Dat is natuurlijk nefast voor de
rechtszekerheid. Dat bedreigt eens te meer de start van de juridisch
dictionaire geschillenregeling in fiscale zaken, wat die eens te meer
zou hypothekeren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de minister van Justitie over "de uitvoering van het

kaderbesluit d.d. 15 maart 2001 van de Raad van de Europese Unie inzake de status van het
slachtoffer in de strafprocedure" (nr. 1337)

05 Interpellation de M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur "l'exécution de la décision-cadre

du Conseil de l'Union européenne du 15 mars 2001 relative au statut des victimes dans le cadre de
procédures pénales" (n° 1337)

05.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 22 maart van vorig jaar verscheen er in het
publicatieblad van de Europese Unie een kaderbesluit van de Raad
van de Europese Unie met betrekking tot de positie van het
slachtoffer in de strafprocedure. Vooral in de voorgaande legislatuur
is er bijzonder veel aandacht besteed aan de positie van het
slachtoffer, onder meer als gevolg van de besprekingen in de
commissie. Het verloop van die debatten is de huidige minister niet
vreemd. Dat gebeurde vooral onder impuls van de vorige ministers
van Justitie. Ik apprecieer de doorluchtige aanwezigheid van een van
hen in mijn onmiddellijke nabijheid sterk. Er is in elk geval heel wat
gebeurd.

Er komen mij nu echter heel wat vragen ter ore die blijkbaar leven in
het werkveld, bij de justitieassistenten en in de justitiehuizen. Zelfs
aan de top zijn er vragen omtrent de invoering van het kaderbesluit
en de draagwijdte van sommige verbintenissen die zijn aangegaan.
Er zijn vooral ook vragen over de wijze waarop men denkt het besluit
in ons land te implementeren.

Onder meer het element van de timing zorgt intussen voor een
probleem. Artikel 17 van het kaderbesluit legt ook ons land de
verplichting op om de bepalingen van het besluit in de regelgeving
om te zetten tegen uiterlijk 22 maart 2002. Intussen zijn we drie
maand later, terwijl de regering zich erop beroemt dat zij Europese
vervaldata nauwkeurig respecteert. Er zijn wel een aantal artikelen
waarvoor een ruimere termijn geldt, maar de belangrijkste elementen
van het kaderbesluit moesten eigenlijk al een aantal maanden in
onze regelgeving geïmplementeerd zijn.

De verplichtingen waarover het gaat, zijn het recht op informatie van
het slachtoffer voor en tijdens de procedure, het recht van het
slachtoffer om geïnformeerd te worden over het gevolg dat aan zijn
klacht wordt gegeven of over de uitgesproken beslissing en de
verplichting voor de lidstaten om slachtoffers voor wie enig gevaar
zou bestaan, te informeren over invrijheidstelling. Het gaat om
elementen die ook in andere wetsontwerpen aan bod komen. Ik zal
niet alle details aanhalen, maar het gaat om inhoudelijk belangrijke
elementen.

Naar verluidt zou er hier en daar toch sprake zijn van enig initiatief.

05.01 Yves Leterme (CD&V): Le

22 mars 2001, une décision-cadre
relative au statut des victimes
dans le cadre de procédures
pénales a été publiée au Journal
officiel des Communautés
européennes. Il apparaît toutefois
que sa mise en oeuvre pose de
nombreux problèmes, en
particulier en ce qui concerne le
calendrier prévu par l'arrêté, les
principales obligations devant être
transposées en droit interne pour
le 22 mars 2002 au plus tard.

La transposition est très partielle
et a débuté très tard. Le groupe de
travail constitué au sein du Forum
national de la politique d'aide aux
victimes et chargé de cette
matière ne s'est pas encore réuni.

La plus grande confusion règne
également à propos du
financement des éventuels projets
pilotes. Un projet de loi relatif à la
notification de la remise en liberté
est en suspens. Il ressort du
rapport annuel 2000 des services
d'accueil des victimes que les
assistants de justice demandent
un règlement univoque.

Dans le secteur, entre-temps, de
nombreuses questions restent
sans réponse. Comment faut-il
comprendre, dans l'article 4 de la
décision-cadre, l'expression
"autant que possible dans les
langues généralement
comprises"? L'article 5 tente de

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De uitvoering zou echter slechts heel gedeeltelijk gebeuren en laat in
werking zijn gezet. Er zou een werkgroep samengesteld zijn in het
Nationaal Forum voor Slachtofferbeleid. Voor zover ik weet, is die
werkgroep echter nog niet samengekomen. Er zou ook een aantal
pilootprojecten opgestart geweest zijn vanuit de werkgroep
Informatiecellen. Die werkgroep zou reeds hebben vergaderd, maar
dat zou vooral aanleiding hebben gegeven tot heel wat bijkomende
vragen. Bovendien blijkt uit de verslagen van de inspectie van
Financiën dat er met betrekking tot de financiering van de
proefprojecten heel wat vragen zijn gerezen. De inspectie van
Financiën zou zich meer bepaald hebben verzet tegen de
financiering van de bedoelde proefprojecten, die intussen afgeslankt
zijn en zich uitsluitend richten op de verklaring van benadeelden,
zoals voorzien in artikel 5bis van het Wetboek van Strafvordering.

De problematiek met betrekking tot de kennisgeving van
invrijheidstelling is actueel, gelet op het hangende wetsontwerp
terzake. Het is in elk geval zo dat er momenteel enkel een wettelijke
regeling is in geval van voorwaardelijke invrijheidstelling.

Dat de justitieassistenten, het werkveld zelf, vragende partij zijn voor
een dergelijke regeling blijkt uit het jaarverslag 2000 van de diensten
Slachtofferonthaal. Daarin zegt men samengevat dat er nu wordt
opgetreden zonder wettelijk kader en dat het bij gebrek aan enig
wettelijk kader dat die taken regelt, noodzakelijk is om dat juridisch
vacuüm te dichten. "Het wordt tijd alle verschillende praktijken te
harmoniseren. De slachtoffers hebben recht op eenzelfde
behandeling". Zo gaat men door in het jaarverslag. Men roept de
regering er eigenlijk toe op om sneller op te treden.

De vragen die de sector stelt, zijn niet min. Hoe moet men in artikel 4
van het kaderbesluit de zinsnede "zoveel mogelijk in de algemeen
begrepen talen" verstaan? Betekent dit, bijvoorbeeld, dat een
slachtoffer van een misdrijf aan de kust in het bevoegde
arrondissement in het Frans moet of mag worden geïnformeerd
indien daartoe aanleiding is? Artikel 5 streeft naar zo weinig mogelijk
communicatieproblemen ten aanzien van slachtoffers van
misdrijven. Daar rijst opnieuw de vraag naar het taalprobleem. Ik
denk aan de wijze waarop de briefwisseling wordt gevoerd. Er zijn
ook implicaties op het vlak van gebouwen, de plaats waar dossiers
kunnen worden ingekeken enzovoort. Artikel 9 vergt een betere
uitwerking van de schadeloosstelling van het slachtoffer. Er zijn ook
vragen over de internationale samenwerking tussen organisaties voor
slachtofferhulp.

Dit is een belangrijke problematiek waarbij de nervositeit niet alleen
op het terrein, maar ook aan de top van het parket sterk leeft. Dat
blijkt uit een brief die het parket-generaal te Brussel op 1 februari
2002l aan u heeft verstuurd na een vergadering van het college van
procureurs-generaal. Uit die brief blijkt dat de daar opgeworpen
probleemstellingen niet min zijn. Er wordt aangeklaagd dat er geen
wettelijke procedure bestaat met betrekking tot het beroep dat op de
diensten voor slachtofferonthaal kan worden gedaan. Mogelijke
interventies en het voorwerp ervan in het algemeen zijn onvoldoende
omschreven. Er zou vooral een totaal gebrek aan communicatie zijn
tussen de bevoegde diensten, gevangenissen, parketten, diensten
voor slachtofferonthaal en de dienst Individuele Gevallen. Men
spreekt in die brief van 1 februari 2002 trouwens over "des

limiter au maximum les problèmes
de communication mais dans la
pratique, tout serait bloqué par
une "commission de papier". Les
implications pour les bâtiments
sont également considérables.
L'article 9 réclame par ailleurs une
amélioration de l'indemnisation
des victimes. Enfin, la
collaboration internationale des
organisations d'aide aux victimes
soulève de nombreuses
questions.

Le 1er février 2002, au terme
d'une réunion avec le collège des
procureurs généraux, le parquet
général de Bruxelles a écrit une
lettre au ministre de la Justice,
dans laquelle il évoquait de
nombreux problèmes.

Quel est le calendrier prévu pour
la mise en oeuvre en Belgique de
la décision-cadre européenne?
Quelles en sont les conséquences
budgétaires? Quels groupes de
travail vont se pencher sur cette
décision-cadre? Quelles autres
initiatives sont encore en cours?
Le groupe de travail créé au sein
du Forum national de la politique
d'aide aux victimes s'est-il déjà
réuni? Quelle était le mission
initiale du groupe de travail
"cellules d'information"? Ce
groupe de travail s'est-il déjà
réuni? Pourquoi l'inspection des
Finances s'oppose-t-elle aux
projets pilotes?

Quel est le contenu du texte
approuvé le 24 janvier 2002 par le
Collège des procureurs généraux?
Pourquoi faut-il encore une lettre
du parquet général de Bruxelles?
Quelle est la réponse du ministre
à la lettre du procureur général
Van Oudenhove?

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

conséquences désastreuses" op het vlak van de zogenaamde
secundaire victimisatie.

Het kaderbesluit moest na drie maanden in een eigen regelgeving
worden geïmplementeerd. Dit roept vragen op.

Mijnheer de minister, wordt er een planning gehanteerd bij het
implementeren van dit kaderbesluit in de Belgische wet- en
regelgeving? Is er een raming met betrekking tot de budgettaire
gevolgen, zoals de Inspectie van Financiën heeft gevraagd? Zijn er,
behoudens de twee hierboven geciteerde werkgroepen waarvan de
ene nog niet zou zijn bijeengekomen al andere werkgroepen
opgericht om de geschetste problematiek aan te pakken en
voorstellen uit te werken, zoals de procureurs-generaal schriftelijk
hebben gevraagd? Is er betrokkenheid vanuit penitentiaire hoek in de
opgerichte of op te richten werkgroepen? Welke initiatieven zijn er
nog lopende in verband met de implementatie van dit kaderbesluit?
Is de werkgroep van het Nationaal Forum voor Slachtoffers wel al
samengekomen? Hoeveel keer is dat gebeurd? Wat is het onderwerp
van de vergaderingen geweest? Wat was de aanvankelijke opdracht
van de werkgroep Informatiecellen? Zijn die opdrachten ondertussen
gewijzigd? Waarom zijn die gewijzigd? Hoeveel vergaderingen zijn
er geweest? Wat is de reden van het verzet van de Inspectie van
Financiën tegen de proefprojecten? Wordt er iets gedaan om aan
hun bezwaren tegemoet te komen? Hebt u eventueel een beroep
gedaan op de beroepsprocedure terzake? Wat houdt de tekst in die
op het college van procureurs-generaal van 24 januari 2002 werd
goedgekeurd? Waarom heeft het parket-generaal van Brussel plots
ongeveer anderhalve maand voor het verstrijken van de termijn van
22 maart, zoals vervat in artikel 17 van het besluit een brief
gestuurd? Ten slotte, is er intussen geantwoord op de betrokken brief
van de procureur-generaal? Wat is het antwoord? Is er gevolg
gegeven aan de in de brief vermelde verzuchtingen?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Leterme, ik zal mijn antwoord bundelen in drie onderdelen.

In de eerste plaats kom ik tot het kaderbesluit van de Raad van de
Europese Unie met betrekking tot de status van het slachtoffer in de
strafprocedure en het daarbij horende Nationaal Forum. Het
Nationaal Forum heeft het initiatief genomen om het kaderbesluit te
analyseren, om het te toetsen aan het positief recht en om de
eventuele lacunes in het Belgische recht te kunnen blootleggen. Het
Forum is reeds vier keer samengekomen en heeft een
werkdocument opgesteld dat op de vergadering van 13 mei 2002
werd goedgekeurd. De definitieve versie zal mij eerstdaags worden
overgezonden. Uit de vergadering bleek dat de bestaande lacunes in
onze wetgeving miniem zijn.

De Europese Raad heeft een brief overgezonden waarin aan alle
lidstaten wordt gevraagd een overzicht van de nationale wetgeving te
bezorgen, wat hem in staat moet stellen onze wetgeving aan het
kaderbesluit te toetsen. Mijn administratie heeft aan de Raad een
bijzonder exhaustief overzicht van ons positief recht overgezonden.

Ik wens aan te stippen dat België één van de weinige landen is die
het merendeel van de principes uit het kaderbesluit respecteert.

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le Forum national a pris l'initiative
d'analyser la décision-cadre. Il a
rédigé un document de travail qui
a été adopté le 13 mai 2002.
Notre législation ne présente
pratiquement pas de lacunes. Le
Conseil européen a demandé à
tous les Etats membres un aperçu
de leur législation, afin qu'il puisse
la contrôler sur la base de la
décision-cadre. Nous avons
transmis au conseil un aperçu
exhaustif de notre droit positif. La
Belgique est l'un des rares pays à
respecter la majorité des principes
de la décision-cadre.

Les cellules d'information doivent
répondre de manière proactive
aux besoins en matière
d'information des victimes. Un
groupe de travail s'est penché sur
la mission et sur les structures des

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het tweede deel van mijn antwoord betreft de informatiecellen. De
oprichting van informatiecellen heeft tot doel om proactief tegemoet
te komen aan de informatiebehoeften van de slachtoffers. De
opdracht en de structuur van deze cellen werden aanvankelijk niet
vastgelegd en dienden het onderwerp van discussie uit te maken
binnen de werkgroep. Deze werkgroep heeft een eerste keer
vergaderd in juni 2001 en een tweede keer in september van dat
jaar. Er werd besloten dat het noodzakelijk was om te onderzoeken
welke informatiebehoeften het slachtoffer had. Het onderzoek werd
voorgesteld op een vergadering in november 2001. Alle vragen die
door een slachtoffer kunnen worden gesteld werden in een document
opgenomen, dat zowel in het Nederlands als het Frans is opgesteld.

Er moest evenwel voorrang worden gegeven aan de informatie
waarop het slachtoffer recht heeft volgens het kaderbesluit van de
Raad van de Europese Unie van 15 maar 2001 inzake de status van
het slachtoffer in de strafprocedure. Dit kaderbesluit bepaalt dat elke
lidstaat waarborgt dat een slachtoffer dat de wens daartoe kenbaar
heeft gemaakt, in kennis moet worden gesteld van drie zaken: ten
eerste, het gevolg dat aan zijn klacht is voorbehouden; ten tweede, in
geval van vervolging, de gegevens op basis waarvan het slachtoffer
zich kan informeren over het verloop van de strafprocedure tegen de
persoon die voor de hem betreffende feiten was vervolgd en, ten
derde, de door de rechter uitgesproken beslissing.

Deze bepaling van het kaderbesluit waarborgt aan het slachtoffer het
recht op informatie. Dit beantwoordt aan de basisdoelstelling van de
informatiecellen. Onze wetgeving, zoals vastgesteld door het
nationaal forum, is conform het kaderbesluit door het artikel 5bis van
de voorafgaande titel van het Wetboek van Strafvordering inzake de
verklaring van de benadeelde personen. Dit artikel bepaalt dat de
persoon die verklaart schade te hebben geleden, veroorzaakt door
een misdrijf, de hoedanigheid van de benadeelde persoon verkrijgt.
Deze hoedanigheid stelt hem in staat op de hoogte te worden
gebracht van het seponeren en de reden daarvan van het instellen
van het gerechtelijk onderzoek en van de bepaling van een
rechtsdag voor het onderzoeks- en het vonnisgerecht.

Nauwelijks bekend bij het grote publiek, moet de procedure met
betrekking tot de verklaring van de benadeelde persoon
geoptimaliseerd worden. Deze doelstelling zal door de werkgroep
"informatiecellen" moeten worden nagestreefd. Om dit te doen
moeten een aantal vragen worden aangesneden, zoals, ten eerste,
het opstellen van een nationaal document, dat de verschillende
verplichte vermeldingen bevat, met het oog op de verklaring van de
benadeelde persoon en dat door de politiediensten zou kunnen
worden verstrekt aan de slachtoffers; ten tweede, het invoegen van
dit document in het informaticasysteem van de politie; ten derde, het
vereenvoudigen van de procedure, zodat het slachtoffer het
document via de post kan sturen; ten vierde, de mogelijkheid om een
cel "benadeelde personen" op te richten binnen het secretariaat van
het parket; ten vijfde, de vorming van het personeel van deze cel en,
ten zesde, de overhandiging van het attest van hoedanigheid van
benadeelde persoon aan het slachtoffer.

Het informeren van de procedure en de publiciteit die in dat verband
zal worden gemaakt op politieniveau, zou een extrabelasting kunnen
veroorzaken voor de persoon of de personen van het secretariaat

cellules. Il convenait de donner la
priorité à l'information à laquelle
les victimes ont droit en vertu de
la décision-cadre: la suite donnée
à la plainte, les données
concernant la procédure pénale à
l'encontre de l'auteur des faits et
le contenu du jugement prononcé.

L'article 5bis du titre préliminaire
du Code de procédure pénale
relatif à la déclaration de la
personne lésée rend notre
législation conforme à l'accord-
cadre.
La procédure relative à la
déclaration de la personne lésée
doit être optimisée. Certains
points doivent être envisagés: la
rédaction d'un document national,
l'introduction de ce document
dans le système informatique de
la police, la simplification de la
procédure, la possibilité de créer
une cellule pour les personnes
lésées au parquet, la formation du
personnel et la délivrance d'une
attestation aux victimes.

L'uniformisation de la procédure
et la publicité dont elle fait l'objet
peuvent représenter une charge
de travail supplémentaire pour le
secrétariat du parquet. C'est
pourquoi l'accord de principe de
l'Inspection des finances a été
demandé en vue de l'affectation
d'un employé supplémentaire au
secrétariat de deux
arrondissements judiciaires.
L'Inspecteur des finances a
répondu par la négative.

La loi du 5 mars 1998 relative à la
libération conditionnelle comporte
des dispositions qui accordent
certains droits aux victimes. La loi
dite "des quotas", déposée au
Parlement le 22 novembre 2001,
vise notamment à régler
l'information des victimes. La
libération de personnes internées
et la libération conditionnelle ne
relèvent pas de la loi des quotas.
Ces points devront être réglés
distinctement. Une directive serait
prématurée.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het parket, die belast zijn met behandelen van de verklaringen.

Om deze reden werd, nog vóór de gesprekken binnen de werkgroep
waren aangevat, een principeakkoord gevraagd aan de Inspectie van
Financiën, met betrekking tot de toevoeging van een bediende aan
het secretariaat van het parket van twee gerechtelijke
arrondissementen. Deze twee gerechtelijke arrondissementen
zouden dienen als pilootproject alvorens het nationaal op te starten.

De inspecteur van Financiën heeft een negatief advies geformuleerd
op deze vraag. Volgens hem wordt de werklast die de aanwerving
van twee personen moet verrechtvaardigen niet aangetoond. De
pilootprojecten zullen nu worden afgewacht. Als blijkt dat de werklast
wel degelijk toeneemt, zal de vraag opnieuw worden ingediend. Op
dat ogenblik zulle we echter over concrete zaken spreken en niet
over veronderstellingen. De werkgroep zet in elk geval haar opdracht
op dit vlak voort.

Het derde deel van mijn antwoord betreft de gevolgen van de brief
van de procureur-generaal Van Oudenhove.

In de wet van 5 maar 1998 betreffende de voorwaardelijke
invrijheidsstelling zijn een reeks bepalingen opgenomen die de
slachtoffers het recht verlenen om geïnformeerd te worden, in hun
belang op te leggen voorwaarden voor te stellen of, bij de procedure
tot vrijlating van de dader te worden betrokken.

De quotawet die op 22 november 2001 in de Kamer van
Volksvertegenwoordigers is ingediend wil dat probleem grotendeels
opvangen en regelt onder meer de informatieverstrekking aan
slachtoffers bij uitgaansvergunning zonder begeleiding, penitentiair
verlof, halve vrijheid, strafonderbreking, elektronisch toezicht en
voorlopige vrijheid. Dat wil dus zeggen: ook alle andere facetten van
de "vrijheidstraf" en de eraan verbonden elementen.

De vrijlating van geïnterneerden en de vrijheid onder voorwaarden
vallen niet onder het toepassingsgebied van de quotawet die immers
de informatieverstrekking aan slachtoffers regelt bij de verschillende
vormen van vrijlating van veroordeelde gedetineerden. De
invrijheidstelling van geïnterneerden maakt het voorwerp uit van een
afzonderlijk voorontwerp van wet inzake de internering van
delinquenten met een geestesstoornis. Het voorontwerp voorziet
voor de commissies voor begeleiding van geïnterneerden in een
zelfde procedure als voor de commissies voor de voorwaardelijke
invrijheidsstelling, ook wat de slachtoffers betreft.

Ook de vrijheid onder voorwaarden moet naar mijn mening een
afzonderlijke plaats krijgen daar die materie past in de context van
de voorlopige hechtenis. Gelet op het wetsontwerp en het
voorontwerp van wet dat nog in het Parlement besproken zal worden
en dat nog het voorwerp kan uitmaken van eventuele amendering, is
het voorbarig een richtlijn uit te werken inzake het wetsontwerp dat
nog in de maak is. Gelet op de huidige juridische leemte en het
gebrek aan richtlijnen is er in de praktijk een gebrek aan
communicatie en informatie-uitwisseling tussen de bevoegde
diensten, zijnde het openbaar ministerie, de dienst Strafinrichtingen,
de dienst Individuele Gevallen en de diensten Slachtofferonthaal.

Dans la pratique, la
communication et les échanges
d'informations entre les services
compétents sont insuffisants. La
Commission de la protection de la
vie privée a souligné les
possibilités limitées de traiter des
données concernant les
condamnations.

On s'efforce de rassembler les
données nécessaires sur les
victimes à un stade précoce de la
détention.

Selon moi, une ou plusieurs
directives provisoires peuvent être
élaborées. Il convient d'anticiper
la loi des quotas. J'ai chargé la
section compétente pour l'aide
aux victimes des maisons de
Justice de mettre sur pied un
groupe de travail. Il est important
que des accords soient passés
avec le service des Cas
individuels et les magistrats de
parquet.

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volgens de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke
Levenssfeer bestaat er een verbod van verwerking van gegevens
inzake veroordelen, evenwel met uitzondering van de verwerking die
noodzakelijk is voor de uitoefening van de opdrachten van de
openbare overheid, in casu van het ministerie van Justitie. Voorts is
de commissie van mening dat de dienst Strafinrichtingen gegevens
over slachtoffers mag verwerken wanneer die daartoe
ondubbelzinnig hun toestemming hebben verleend. Door het
ontbreken van een wettelijke basis is vooralsnog geen analoge
regeling mogelijk als bij de voorwaardelijke invrijheidstelling, voor
zover dat wenselijk zou zijn.

Desalniettemin wordt getracht om in de gevallen die geviseerd
worden door de wet op de voorwaardelijke invrijheidsstelling, en mits
er een goede samenwerking is, reeds in een vroeg stadium van de
detentie dat wil zeggen: zo snel mogelijk na de veroordeling de
nodige slachtoffergegevens te verzamelen. Zodra die gegevens
beschikbaar zijn, kunnen zij van nut zijn voor de beoordeling van de
vrijlating en de verschillende vormen daarvan.

Rekening houdend met de opmerkingen van de commissie voor de
Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer en teneinde de
periode tot inwerkingtreding van de wet te overbruggen, kunnen naar
mijn mening een of meer voorlopige richtlijnen worden uitgewerkt. Er
dient uiteraard te worden geanticipeerd op de quotawet. Bijgevolg
zullen de categorieën van slachtoffers en de vormen van vrijlating
zoals behandeld in de wet geregeld worden.

In dit verband heb ik de afdelingen Slachtofferzorg van de
justitiehuizen belast met het oprichten van een werkgroep. Voor een
goede samenwerking is het immers essentieel dat duidelijke
afspraken kunnen worden gemaakt, vooral met de dienst Individuele
Gevallen en met de parketmagistraten. Dat heb ik trouwens ook
geantwoord aan de procureur-generaal van Brussel naar aanleiding
van zijn brief van 1 februari 2002 en het is voorwerp van gesprekken
geweest in het college van procureurs-generaal.

05.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, het is uiteraard

belangrijk nieuws wanneer u zegt dat de opmerkingen van de
procureur-generaal beantwoord worden door de oprichting van een
werkgroep. Wat ik niet begrepen heb uit uw antwoord dat ik
uiteraard zorgvuldig zal nalezen is in welke mate u in uitvoering
van artikel 18 van het kaderbesluit reeds mededeling hebt gedaan
van de stand van zaken wat de uitvoering van dat kaderbesluit
betreft. Ik heb u in het begin horen zeggen dat een aantal bepalingen
reeds van toepassing zijn of dat zij niet het voorwerp zullen moeten
uitmaken van een specifieke besluitvorming. Het is dus belangrijk te
weten over welke elementen u het had. Het kaderbesluit voorziet
voor bijna alle bepalingen, met uitzondering van drie, in de
inwerkingtreding op 22 maart 2002.

Er zou ook kennis gegeven worden aan het secretariaat-generaal van
de Raad en de Europese Commissie over de wijze waarop het
kaderbesluit omgezet is. Ten eerste, vraag ik u dus heel precies of in
uitvoering van artikel 18 reeds een evaluerende mededeling gedaan
is?

Vervolgens moet ik vaststellen dat u zich wat de pilootprojecten

05.03 Yves Leterme (CD&V):

L'annonce de la création d'un
groupe de travail est importante.

Dans quelle mesure l'état
d'avancement de l'exécution de la
décision-cadre a-t-il déjà été
communiqué?

Concernant les projets-pilotes, le
ministre me semble se résigner un
peu vite devant l'avis négatif de
l'inspection des Finances.

Certaines activités pourront-elles
être poursuivies sans base légale
spécifique?

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreft vrij snel neerlegt bij het negatief advies van de inspectie van
Financiën. Dat negatief advies zou gebaseerd zijn op het feit dat er
onvoldoende bewijs van extra werklast zou zijn. Die extra werklast
lijkt nochtans evident te zijn. U zult pas na verloop van tijd en op
basis van de ervaring in de twee gerechtelijke arrondissementen, de
bewijsvoering leveren aan de inspectie van Financiën, zodat
misschien bijkomende middelen kunnen worden verkregen.

Ten slotte, heb ik u goed begrepen dat ondanks de opmerking van
het werkveld zelf dat voor de meeste activiteiten de wettelijke basis
ontbreekt, de activiteiten toch worden voortgezet zonder dat er een
specifieke wettelijke basis, behoudens de teksten die nu al bij de
Kamer aanhangig zijn, hoeft te worden uitgewerkt?

05.04 Minister Marc Verwilghen: Wat de eerste vraag betreft, heb ik

gezegd dat er een omstandig en exhaustief antwoord werd gegeven
aan de Europese Commissie, en meer bepaald aan de Europese
Raad om zo precies mogelijk aan te duiden wat België reeds heeft
uitgevoerd en wat nog moet worden uitgevoerd. Door de bespreking
van dat document in de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, heb ik
kunnen vaststellen dat wij eigenlijk tot het koppeloton behoren van
de landen die het verst staan in de implementering van het
kaderbesluit, ook al dat nog niet helemaal rond.

In verband met mijn houding ten aanzien van de inspecteur van
Financiën kan ik u zeggen dat ik hoegenaamd niet verzaak aan mijn
standpunt. Ik heb enkel gezegd dat wij op basis van de proeven in de
twee pilootprojecten exact wetenschappelijk en met cijfermateriaal
zullen kunnen aantonen wat er van de kwestie is. Indien blijkt en
dat ligt toch voor de hand dat er bijkomende inspanningen zullen
moeten worden geleverd, dan zal ik dat aan de hand van een
nagenoeg objectieve werklastmeting kunnen bewijzen aan de
inspectie van Financiën.

Wat de vraag over het wettelijk kader betreft, voor sommigen is een
en ander reeds wettelijk geregeld, voor anderen niet. Dat is een van
de redenen waarom ik er blijf voor ijveren dat de quotawet zo
spoedig mogelijk behandeld wordt. Op die manier zal een wettelijke
basis voor de inlichting en de kennisgeving aan de verschillende
slachtoffers, alsook voor de procedures die nu nog niet wettelijk
geregeld zijn, voorhanden zijn.

05.04 Marc Verwilghen, ministre:

Un aperçu exhaustif a été fourni
au Conseil. Lors du débat à ce
sujet, j'ai constaté que nous
faisons partie du peloton de tête.
Je vais m'adresser une seconde
fois à l'inspection des Finances en
produisant des informations
chiffrées. Il existe déjà une base
légale pour certains cas; pour
d'autres, il y en aura bientôt une.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "la problématique de la drogue" (n° 7629)
- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "la distribution contrôlée d'héroïne" (n° 7681)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "de drugsproblematiek" (nr. 7629)
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "heroïneverstrekking op gecontroleerde
wijze" (nr. 7681)

06.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en janvier 2001, vous déposiez avec votre collègue de la
Santé publique Mme Magda Aelvoet une note de politique du
gouvernement fédéral relative à la problématique de la drogue. Dans

06.01 Karine Lalieux (PS): In het

kader van een in januari 2001
ingediende beleidsnota werd u
ermee belast tegen eind 2001 de

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ce cadre, vous étiez chargé de réaliser les points repris sous le
vocable "répression", et ce soit avec l'aide de la ministre de la Santé
publique, soit avec celle du ministre de l'Intérieur.

Le point dénommé "réactions pénales à l'usage de drogues"
prévoyait la modification de la loi appelée la "loi drogues" et la
rédaction d'un arrêté d'application y afférent. En outre, ce point
prévoyait la rédaction d'une circulaire concernant la politique de
poursuite au niveau de la police et des parquets. Ces différents
textes devaient être finalisés pour fin 2001.

En ce qui concerne un autre point, la fixation de la peine, vous
deviez également mettre en oeuvre deux décisions: l'une pour éviter
la stigmatisation du casier judiciaire en prévoyant que la première
condamnation, si elle est prononcée uniquement pour des faits de
consommation de drogues, ne soit plus mentionnée sur l'extrait du
casier judiciaire, et l'autre visant à étendre l'enquête sociale dans le
cadre de la loi sur la détention préventive. Vous deviez également
prévoir l'obligation pour le procureur du Roi de motiver sa décision
en cas de non-application de la loi sur la probation s'il y avait
uniquement consommation de drogues. Ces actions devaient être
mises en oeuvre soit pour fin 2001, soit pour juillet 2002.

Monsieur le ministre, mes questions sont très simples: où en est-le
gouvernement par rapport à ces différents projets? Pourquoi a-t-on
pris tant de retard dans ce dossier auquel il me semble que le
gouvernement tenait énormément? Ce retard génère beaucoup de
flou et d'insécurité pour différentes personnes sur le terrain, tant au
niveau des consommateurs, des victimes que des policiers. Quand
ces projets seront-ils déposés à la Chambre pour que l'on mène enfin
un large débat sur cette problématique?

punten betreffende de repressie
en de strafrechtelijke aanpak van
drugsgebruik te verwezenlijken en
een omzendbrief op te stellen
over het vervolgingsbeleid. Wat
de straftoemeting betreft, diende u
twee beslissingen uit te voeren,
een tot voorkoming van de
"stigmatisering van het strafblad"
van de gebruiker, en een tot
wijziging van de wet betreffende
de voorlopige hechtenis teneinde
de toepassing van de
maatschappelijke enquête uit te
breiden en de procureur des
Konings te verplichten zijn
beslissing in geval van niet-
toepassing van de probatiewet te
motiveren. Die maatregelen
moesten eind 2001 al of tegen juli
2002 geïmplementeerd zijn. Hoe
ver is de regering inmiddels
gevorderd met die onderscheiden
ontwerpen? Hoe komt het dat de
regering zo veel vertraging
opgelopen heeft, met alle
vaagheid en onzekerheid van dien
in het veld, voor de politie en voor
de gebruiker? Wanneer zullen de
ontwerpen in de Kamer worden
ingediend?

06.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp niet

goed waarom mijn vraag hieraan werd toegevoegd. Ze betreft iets
totaal anders. Het lijkt mij beter dat de minister antwoordt op mijn
duidelijke vraag. Ik begrijp niet waarom men de twee thema's
samenbrengt. Het is niet omdat de term drugs in beide voorkomt, dat
het allemaal over hetzelfde gaat.

De voorzitter: Mijnheer de minister, is het mogelijk om de antwoorden te splitsen? Dan kunt u eerst
antwoorden op de vraag van mevrouw Lalieux.

06.03 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame

Lalieux, deux projets de loi modifiant la loi du 24 février 1921 ont été
introduits à la Chambre le 28 mai 2002. Tant le projet d'arrêté royal
d'application que l'avant-projet de circulaire ont été rédigés et ont été
approuvés par le Conseil des ministres début janvier 2002. Il n'y a
donc pas de retard important par rapport au calendrier prévu. Entre-
temps, le projet de loi a été soumis à l'avis du Conseil d'Etat une
étape obligatoire et a ensuite été adapté pour tenir compte des
remarques formulées. Mais ainsi que je l'ai dit, tout est prêt à être
étudié au parlement.

06.03 Minister Marc Verwilghen:

De tekst van beide wetsontwerpen
tot wijziging van de wet van 24
februari 1921 werd op 28 mei bij
de Kamer ingediend. Sindsdien
werd hij aangepast op basis van
het advies van de Raad van
State. Het ontwerp van koninklijk
besluit en het voorontwerp van
omzendbrief werden begin januari
door de Ministerraad
goedgekeurd.

Le président: Je voudrais apporter une précision supplémentaire.
Ces projets ont été renvoyés à la commission de la Santé publique.

De voorzitter: De ontwerpen
werden naar de commissie voor

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Volksgezondheid en niet naar
de commissie voor de Justitie
verzonden, wat mij overigens
heeft verontrust.

06.04 Karine Lalieux (PS): Mais ils n'apparaissent pas sur l'agenda

de cette commission.

Le président: Adressez-vous donc à qui de droit. Tout ce que je sais, c'est que ces projets n'ont pas été
renvoyés à la commission de la Justice.

06.05 Karine Lalieux (PS): Dans ce cas, je crois qu'il serait utile

d'organiser des réunions communes. Je ne vois d'ailleurs pas
pourquoi ces projets ont été renvoyés à la commission de la Santé
publique. Je ferai soumettre cette question au Bureau.

06.05 Karine Lalieux (PS): Beide

commissies zouden hierover
gezamenlijk moeten vergaderen.

Le président: C'est ce dont je me suis inquiété aussi.

06.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, toujours est-il que

je remercie le ministre pour ses réponses. Je suis satisfaite que ces
projets aient été déposés à la Chambre.

En ce qui concerne les deux autres petits projets celui concernant
la circulaire par rapport à la poursuite et celui du casier judiciaire ,
je suppose qu'ils ont également été déposés.

Ma question servira donc peut-être à secouer la Chambre plutôt que
le gouvernement.

06.06 Karine Lalieux (PS): Mijn

vraag zal dus eerder bedoeld zijn
om de Kamer wakker te schudden
en niet de uitvoerende macht.

Le président: Adressez-vous à qui de droit, madame Lalieux.

De voorzitter: Wend u tot wie het
aanbelangt

06.07 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, vous êtes

président de commission. Il me semble que vous pouvez demander
à ce que ces projets soient soumis à la commission de la Justice. De
même pour le ministre.

06.07 Karine Lalieux (PS): Als

voorzitter van de commissie voor
de Justitie zou u kunnen ingrijpen.

Le président: Madame, sur le plan réglementaire, dès lors que la
séance plénière a renvoyé un texte en commission, je n'ai plus
aucune autorité.

Mijnheer Vandeurzen, aangezien u opgeroepen bent, zal de heer Van
Parys waarschijnlijk wel akkoord gaan dat er een andere vraag over
hetzelfde thema wordt gesteld.

De voorzitter: Vanaf het ogenblik
dat de plenaire vergadering een
tekst opnieuw naar de commissie
verzendt, valt hij niet meer onder
mijn bevoegdheid.

06.08 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als u het mij

toestaat, knoop ik nog even aan bij wat de vorige spreker heeft
gezegd. De verzending naar de commissie voor Volksgezondheid
verdient toch wel een discussie. Het gaat om de meest historische
beslissing in jaren die we met betrekking tot de drugswet gaan
nemen. Bovendien is er een uitgesproken penaal karakter en heeft
een en ander te maken met een omzendbrief van de minister van
Justitie. Ik kan mij niet voorstellen dat men het punt zal behandelen
zonder dat de commissie voor Justitie daarbij wordt betrokken.

Mijnheer de minister, mijn vraag heeft betrekking op de uitlatingen

06.08 Jo Vandeurzen (CD&V):

Mme Aelvoet a déclaré qu'elle
procédait à l'évaluation de projets
pilotes, menés aux Pays-Bas et
en Suisse, relatifs à la distribution
d'héroïne pour traiter des
toxicomanes fortement
dépendants, afin de prendre
éventuellement une initiative
analogue en Belgique. Pourtant, la
note politique relative à la

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van mevrouw Aelvoet die enkele weken geleden de kranten hebben
gehaald en die betrekking hebben op de georganiseerde toediening
van heroïne. Mevrouw Aelvoet heeft al herhaaldelijk de gelegenheid
gehad om de juiste draagwijdte van haar woorden toe te lichten in de
commissie voor de Volksgezondheid, onder andere naar aanleiding
van de bespreking van het wetsontwerp met betrekking tot de
substitutieproducten.

Wij kennen ongeveer de context van de verklaringen die zij afgelegd
heeft op een symposium. Ik probeer ze samen te vatten. De minister
zegt dat zij de evaluatie heeft gevraagd van experimenten met
betrekking tot de georganiseerde toediening van heroïne in
Nederland en Zwitserland en dat zij kennis heeft van de dringende
vraag van de stad Luik om met zo'n project te starten. Na evaluatie
van de studies zal zij met een positief vooroordeel die vraag
beantwoorden.

Het zal u niet verbazen dat die verklaring ons sterk bevreemdt. In de
fameuze federale beleidsnota met betrekking tot drugs wordt op het
punt van de gecontroleerde heroïneverstrekking zeer formeel gezegd
dat de federale regering geen experimenten zal opzetten of betalen
in verband met gecontroleerde heroïneverstrekking. Hoewel wij nogal
wat kritiek hebben op de historische stap naar een gedoogbeleid voor
cannabis als onderdeel van de federale drugsnota, waren er andere
onderdelen in de federale drugsnota waarmee wij het eens waren.
Een van de punten waarmee wij het eens waren, was dat er zou
worden gestart met de gecontroleerde verstrekking van heroïne. Ook
de vorige regering was die mening toegedaan. Het verstrekken van
heroïne is nog iets heel anders dan het verstrekken van methadon of
een ander substitutieproduct. Er zijn grote verschillen met betrekking
tot het aantal keer dat men het moet toedienen en de risico's van het
product. Ik meen dat ik er niemand van moet overtuigen dat het hier
gaat om een zeer verstrekkend initiatief en dat het met grote
zorgvuldigheid moet worden benaderd.

Ik was dus eerder gerustgesteld door het stoere statement uit de
federale drugsnota. Mevrouw Aelvoet zegt nu echter dat ze na
evaluatie wel wil nagaan hoe men de heroïneverstrekking kan
opstarten, uiteraard als uit de evaluatie blijkt dat zulks zinvol is. Dat
is toch een heel andere visie en toon dan in de federale drugsnota.

Voorts heb ik gehoord wat mevrouw Vogels over hetzelfde probleem
in het Vlaams Parlement heeft verklaard. Zij heeft de ondervragers
heel subtiel verwezen naar de federale minister. Ze voegde daaraan
toe: "Het is evenwel niet opportuun om een dergelijk experiment in
Vlaanderen op te starten". Daardoor krijgt het probleem ook een
uitgesproken communautair karakter, iets wat ons uiteraard niet hoeft
te verbazen. Een van de kernpunten als het gaat over de
verstrekking van substitutieproducten en a fortiori van heroïne, los
van alle principiële overwegingen die men naar voren kan brengen,
is dat er in ons land eigenlijk een gebrek is aan registratie, zowel van
de distributie van substitutieproducten als van het traject van een
drugsverslaafde die zich tot de hulpdiensten wendt. Hierdoor krijgen
we fenomenen als shopping en het niet kunnen controleren van de
distributie. We zullen dat morgen in de plenaire vergadering
trouwens uitvoerig toelichten bij de bespreking van het wetsontwerp
inzake methadon.

problématique de la drogue dit
explicitement que le
gouvernement n'entreprendra
aucune initiative tendant à
l'organisation de distribution
contrôlée d'héroïne. C'est que la
délivrance d'une drogue dure
comme l'héroïne ne peut en
aucun cas être assimilée à la
distribution d'un produit de
substitution comme la méthadone.
De son côté, Mme Vogels s'est
référée, non sans finesse, au
gouvernement fédéral, ajoutant
qu'il ne lui semblait pas opportun
de lancer des expériences
semblables en Flandre. Voilà qui
confère une dimension
communautaire au dossier.

Contrairement à la Suisse ou aux
Pays-Bas, la Belgique ne réunit
même pas les conditions
secondaires pour la délivrance de
produits de substitution, et encore
moins pour la distribution
contrôlée d'héroïne. Bref, je n'y
comprends rien.

Cela dit, il apparaît qu'un accord
aurait déjà été conclu à ce sujet à
Liège, avec le parquet général et
le cabinet de la ministre.

Quelle est la situation exacte à
Liège? Quelle est la position du
ministre par rapport à la
délivrance contrôlée d'héroïne.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daardoor krijgen we alle mogelijke vormen van shopping en is het
niet mogelijk de distributie van substitutieproducten te controleren.
Het totaal gebrek aan dat kader, in schril contrast met landen zoals
Zwitserland en Nederland, maakt het overwegen van een dergelijk
project onbegrijpelijk. Er zijn niet eens essentiële randvoorwaarden
om de substitutieproducten in een goede context te benaderen, laat
staan dat we over de randvoorwaarden zouden beschikken om zo'n
experiment uit te werken.

Mevrouw Vogels zegt dat het in Vlaanderen niet opportuun is.
Mevrouw Aelvoet zegt dat het misschien wel kan. Dan is er nog de
situatie in Luik. Daarom stel ik u deze vraag. Mevrouw Aelvoet en
een aantal mensen in een televisiedebat op RTL zouden hebben
bevestigd dat de procureur-generaal van Luik dit project steunt. Het
gaat om een zeer gevaarlijk, illegaal product waarvan de distributie
en het gebruik in een aantal omstandigheden zouden worden
georganiseerd. De vertegenwoordiger van de minister, de heer
Lescrenier, zou aldus mevrouw Aelvoet publiek hebben gezegd
dat hij achter de aanvraag van Luik staat.

De situatie in Luik sleept al lang aan. Ik herinner mij dat ik daarover
in de vorige legislatuur ook al vragen heb gesteld. De regeling van
de registratie en het zorgtraject voor drugsverslaafden is blijkbaar
niet nodig, maar Luik dringt er wel op aan het project voort te zetten.
Ik heb daarover toen al vragen gesteld. Toen zei de minister van
Justitie mij dat hij niet van plan was daaraan zijn medewerking te
verlenen. Nu zegt mevrouw Aelvoet dat de procureur-generaal van
Luik en uw kabinet het project zouden steunen.

Daarom wil ik u de volgende vragen stellen.

Welke houding neemt u aan ten opzichte van de idee van de
georganiseerde heroïnetoediening?

Wat is de exacte situatie in Luik? Het is toch evident, mits het over
hoogst strafbare zaken kan gaan, dat het parket dit dossier volgt?

Wat is de formele positie van de procureur-generaal?

Hoe moeten wij de steun voor de aanvraag in Luik vanwege uw
vertegenwoordiger begrijpen? Ik refereer aan de woorden van
mevrouw Aelvoet.

06.09 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Vandeurzen, in de eerste plaats wil ik eraan herinneren dat de
regering naar aanleiding van de uitwerking van het federaal plan in
verband met de drugproblematiek ervoor heeft geopteerd geen werk
te maken van een beleid of zelfs van een gewoon experiment inzake
gecontroleerde aflevering van heroïne. De minister van
Volksgezondheid heeft voor deze vergadering trouwens verklaard dat
de experimenten in Zwitserland en Nederland eerst moeten worden
geëvalueerd.

Ik ben van mening dat de behandeling met vervangingsmiddelen
op basis van methadon de voorkeur verdient. Ik heb mijn collega
van Volksgezondheid daarop gewezen en zij is het terzake met mij
eens. Ik wens niet in situaties verzeild te geraken zoals destijds het
heroïneproject in het park te Zürich, dat op een complete mislukking

06.09 Marc Verwilghen, ministre:

Le gouvernement a décidé de ne
pas mettre en oeuvre de projet
relatif à la distribution contrôlée
d'héroïne. Nous attendrons les
résultats des expériences en la
matière aux Pays-Bas et en
Suisse. Je suis partisan du
traitement de substitution à la
méthadone.

Depuis plusieurs années, une
étude est menée à Liège au sujet
d'un projet mis en place par le
gouvernement précédent. Les

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is uitgedraaid.

Het is juist dat in Luik reeds een aantal jaren sprake is van een
project voor de behandeling van drugsverslaafden met heroïne. Dit
project werd onder de vorige regering opgestart en wordt gesteund
door de stad Luik en de universiteit van Luik. Het parket-generaal
van Luik verzet zich niet tegen de studie van dat project en van de
evaluatie van de mogelijkheden inzake tenuitvoerlegging.

De voorwaarden inzake de toepassing ervan blijken zeer strikt te zijn.
Alleen personen die de vaste wil hadden een einde aan hun
verslaving te maken, kwamen ervoor in aanmerking. De diverse
ethische comités en de provinciale medische commissie meer
bepaald de voorzitter ervan, dokter Henrard hebben steeds de wil
geuit dat het doel alleen therapeutisch zou zijn en de ontwenning zou
beogen.

Leden van het vorig kabinet zijn ter plaatse geweest en mijn
voorganger heeft aan de Luikse gerechtelijke autoriteiten de
toestemming verleend het onderzoek naar het project voort te zetten.
Ik weet niet waarom het project niet is verwezenlijkt.

Wel weet ik dat de redenen die daaraan ten grondslag liggen niets te
maken hebben met de minister van Justitie of met de gerechtelijke
autoriteiten te Luik. Ik heb zelf steeds bedenkingen gehad bij het
eerste project omdat ik van oordeel ben dat het geen nieuwe
elementen aanvoert in vergelijking met gelijksoortige experimenten
die in het buitenland werden gevoerd en die niet geleid hebben tot
enige toegevoegde waarde in vergelijking met de klassieke
behandeling met vervangingsmiddelen.

Uit de resultaten van een colloquium dat begin deze maand in Luik
georganiseerd is en waar een van mijn medewerkers aanwezig was,
blijkt trouwens dat het Luikse project aanzienlijk geëvolueerd is.
Thans is het hoe dan ook voorbarig de toepassing ervan in
overweging te nemen, want dat veronderstelt een voorafgaande
evaluatie van de doeltreffendheid van de behandeling met
vervangingsmiddelen, een materie die trouwens eerst zou moeten
worden geregeld op basis van het wetsvoorstel van de heer Mahoux.
Vervolgens moet de laatste hand gelegd worden aan de vereiste
onderzoeksopdrachten, onder meer inzake de mogelijkheid tot
tenuitvoerlegging die in 1999 door de Luikse gerechtelijke
autoriteiten en door mijn voorganger gevraagd zijn, zodat de regering
zich op nuttige wijze kan uitspreken over de daadwerkelijke
tenuitvoerlegging van een project dat hoe dan ook moet leiden tot
ontwenning bij de druggebruiker.

Mijnheer de voorzitter, tot daar mijn antwoord over de houding die ik
terzake aanneem.

conditions de ce projet sont
contraignantes. Seules entrent en
ligne de compte les personnes
affichant une volonté affirmée de
sevrage. L'objectif est purement
thérapeutique. Mon prédécesseur
avait donné l'autorisation de
poursuivre l'étude sur ce projet.
Un colloque s'est tenu à Liège au
début de ce mois. Le projet aurait
sensiblement évolué. Il serait
prématuré de le généraliser à
l'heure actuelle.

06.10 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ten eerste,

moet ik zeggen dat het project in Luik mij blijft fascineren omdat het
niet altijd mogelijk blijkt de juiste stand van zaken te weten te komen.
Ik meen mij te herinneren dat de voorgaande minister van Justitie,
hier aanwezig, en de vorige regering in het algemeen, zich tegen dat
project verzetten. Ik begrijp dat er onderzoek gebeurd is naar de
omstandigheden waarin zo'n project wel zou kunnen slagen, maar op
dit moment loopt er toch geen project, als ik uw antwoord goed

06.10 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le projet lancé à Liège continue à
me fasciner. Le précédent
gouvernement s'y était opposé. Si
j'ai bien compris, aucun projet
n'est en cours actuellement alors
que la ministre Aelvoet et la
procureure générale de Liège ont

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begrijp?

Ten tweede, hoe moet ik het begrijpen wanneer mevrouw Aelvoet
verwijst naar het debat op RTL en zegt: "In datzelfde debat zei de
procureur-generaal van Luik dat zij ook dat project steunde. Tevens
heeft een vertegenwoordiger van de minister van Justitie, Alain
Lescrenier, daar publiekelijk gezegd achter de aanvraag van Luik te
staan". U geeft mij daarentegen de indruk veeleer terughoudend te
zijn wat dat betreft. Wat moet ik dan verstaan uit die verklaringen die
zijn afgelegd?

Mijnheer de minister, concreet is mijn vraag of er nu een experiment
of een onderzoek loopt waarbij de facto heroïne wordt toegediend?
Wat betekent het statement van mevrouw Aelvoet over de houding
van uw medewerker en die van de procureur-generaal? Klopt die
verklaring dan niet?

déclaré récemment encore à la
presse qu'elles soutenaient ce
projet? En définitive, la
distribution d'héroïne à titre
expérimental est-elle encore
prévue ou non?

06.11 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Vandeurzen, ten eerste,

was mijn medewerker aanwezig in Luik op de studiedag waar men
heeft gesproken over het project en over de houding die eertijds door
het parket-generaal in Luik werd aangenomen. In geen geval is daar
gezegd dat er een project loopt waarbij heroïne wordt toegediend of
dat dit een van de alternatieven zou zijn. Er is maar één alternatief
dat in overweging kan worden genomen, te weten methadon. Niets
anders.

06.11 Marc Verwilghen, ministre:

A aucun moment de la récente
journée d'étude organisée à Liège,
mon collaborateur présent n'a fait
état d'un projet de distribution
d'héroïne. A mon estime, seule la
méthadone peut entrer en ligne de
compte comme traitement de
substitution.

06.12 Jo Vandeurzen (CD&V): Er loopt nu dus geen enkel project?

06.12 Jo Vandeurzen (CD&V):

Aucun projet n'est donc en cours
pour l'instant?

06.13 Minister Marc Verwilghen: Nee.

06.13 Marc Verwilghen, ministre:

Non.

06.14 Jo Vandeurzen (CD&V): Dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "nieuwe problemen in het

onderzoek naar de Bende van Nijvel" (nr. 7645)

07 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "de nouveaux problèmes dans

l'enquête relative aux Tueurs du Brabant" (n° 7645)

07.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, klaarblijkelijk kent het onderzoek naar de Bende van Nijvel
problemen ingevolge technische problemen in verband met de
scanner en de computerapparatuur. De scanner was een belangrijk
werkmiddel daar het een concretisering was van een van de
belangrijkste aanbevelingen van de parlementaire
onderzoekscommissie, of de Bende-biscommissie zoals ze werd
genoemd. In de parlementaire onderzoekscommissie hadden we een
vergelijkend onderzoek tussen de aanverwante dossiers aanbevolen.
Een van de voornaamste klachten in het onderzoek luidde dat men
nooit een vergelijking had gemaakt tussen het dossier van de Bende
van Nijvel en het dossier Mendez waar er sprake is van de
betrokkenheid van Beijer en Bouhouche. De toen losgebarsten

07.01 Tony Van Parys (CD&V):

Selon la presse, de sérieux
problèmes informatiques
entraveraient l'enquête
comparative du dossier des
Tueurs du Brabant et des dossiers
connexes, comme celui de
Mendez-Beijer. Des pannes de
scanner ne permettraient ainsi pas
de rassembler les données
policières et judiciaires. La
réunion annuelle des proches des
victimes a d'ailleurs été reportée.

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discussie heeft aanleiding gegeven tot de aanbeveling dat deze
dossiers naast elkaar moesten worden gelegd en dat de gegevens
met elkaar moesten worden vergeleken. Hetzelfde geldt trouwens
voor nog andere dossiers maar ik vernoem enkel de voornaamste.

Van daaruit komt het initiatief voort om de beide dossiers te scannen.
Dit betekent dat de gegevens van beide dossiers werden ingescand
zodat vergelijking mogelijk was. Op basis hiervan kon men nagaan of
er gelijklopende elementen bestonden. Op 30 januari 2001 hebt u mij
geantwoord, mijnheer de minister, dat er dan reeds 500.000 pagina's
van de betreffende dossiers waren ingescand. Nog volgens u werd
het gebruik van de scanner door de speurders en de magistraten als
erg performant gekwalificeerd. Het was een erg nuttig instrument
omdat men niet alleen de gegevens van de gerechtelijke
onderzoeken inscande, maar daarnaast ook de politiële
documentatie die niet in het strafdossier als dusdanig zat. Men
scande er tevens in beslag genomen stukken in.

Ik geef u het voorbeeld van de tijdens de loop van het onderzoek in
beslag genomen agenda's. De gegevens van de agenda's werden
ingescand om ze naast de gegevens van onder meer het dossier
Bende van Nijvel en het dossier Mendez te plaatsen. Hierdoor kon
men de handel en wandel van Bouhouche en Beijer toetsen aan
vergelijkbare data en plaatsen en gegevens van de dossiers Mendez
en de Bende van Nijvel. Ik geef deze informatie louter als
voorbeeldmateriaal. Hierdoor kon men perfect namen, data en
trefwoorden aan elkaar toetsen. Het volstond een trefwoord of een
naam in te brengen waarna men onmiddellijk kon zien welke
gegevens de verschillende dossiers bevatten zodat men kon nagaan
in welke mate de gegevens gelijklopend waren en de sporen met
elkaar konden worden vergeleken. In de cel-Jumet heeft men de
scanner trouwens ooit het geheugen van het onderzoek genoemd.
De scanner was als het ware het zenuwcentrum van het onderzoek,
het document op basis waarvan men het onderzoek verder kon
voeren.

Nu blijkt dat de scanner sinds een jaar niet meer zou functioneren.
Ook zou er naar de nabestaanden een brief zijn verstuurd waarin
werd meegedeeld dat de jaarlijkse vergadering waarbij de
nabestaanden op de hoogte werden gehouden van de stand van
zaken in het onderzoek, is uitgesteld. Er bestaat een belangrijk
contrast met de situatie van vorig jaar. Collega's, u herinnert zich
ongetwijfeld dat de minister van Justitie vorig jaar in mei naar
aanleiding van de jaarlijkse vergadering zelf aanwezig was en dat er
toen belangrijke verklaringen werden afgelegd.

Zo werd gezegd dat er belangrijke elementen waren die wezen op de
betrokkenheid van extreem rechts en dat het onderzoek ook in die
richting werd gevoerd. Ook had de minister toen aan de
nabestaanden van de slachtoffers meegedeeld dat hij initiatieven zou
nemen om te voorkomen dat het dossier zou verjaren. In september
zou het eerste belangrijke feit dat aan de Bende van Nijvel wordt
toegeschreven, de overval op de wapenhandel Dekaise, verjaren. De
Kamer heeft in dit verband reeds een wetsvoorstel na amendering
goedgekeurd. We zullen zien of de Senaat dit ontwerp ook
goedkeurt. Een derde element is de belangrijke aankondiging van de
minister in mei 2001 dat er een wettelijke regeling inzake de
spijtoptanten op stapel stond. De magistraten en speurders van

Ces informations sont-elles
exactes? Quand les problèmes
informatiques seront-ils résolus?
L'enquête de la cellule Jumet est-
elle au point mort? Depuis
combien de temps le scanner est-
il en panne? Combien
d'enquêteurs s'occupent encore
du dossier? Pourquoi la réunion
avec les proches a-t-elle été
annulée?

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Jumet hadden immers laten uitschijnen dat een dergelijke regeling
een essentieel en onontbeerlijk instrument was. Een dag later stelde
de heer Di Rupo zijn veto tegen deze regeling.

Tot zover het vrij spectaculaire verhaal van de vergadering die een
jaar geleden werd gehouden met de nabestaanden. Ondertussen
heeft het onderzoek een dieptepunt bereikt. Een nieuwe vergadering
met de nabestaanden wordt uitgesteld; er wordt meegedeeld dat er
technische problemen zijn met de scanner en dat er eigenlijk niets te
zeggen is. De minister begrijpt dat dit vragen doet rijzen.

Kan de minister bevestigen dat er problemen zijn met de scanner en
de informatica-apparatuur? Hoelang zijn de computers en de scanner
reeds defect? Wat is daarvan de oorzaak? Werd dit gesignaleerd en
wat was de reactie? Wat zijn de gevolgen van het defect aan de
scanner voor het onderzoek in Jumet? In welke mate wordt het
onderzoek hierdoor gehypothekeerd? Waarom werd het defect niet
eerder hersteld? Hoeveel speurders zijn momenteel nog bezig met
het onderzoek naar de Bende van Nijvel? Waarom werd de geplande
vergadering met de nabestaanden afgeblazen? Kon wegens de
computerpanne echt niets meer worden meegedeeld aan de
nabestaanden van de slachtoffers?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb een brief ontvangen van de procureur-generaal van Bergen
waarin hij me bevestigt dat het informaticamateriaal wel degelijk
voldoet, maar dat er zo veel documenten moeten worden gescand
dat het niet mogelijk is om tegelijkertijd de reeds opgeslagen
gegeven te consulteren en nieuwe gegevens te scannen. Dit is niet
onbegrijpelijk, want het gebruikte materiaal dateert van 1997.

Ondertussen zijn er natuurlijk nieuwe technologische middelen
voorhanden. Er moet een bijkomend budget vrijgemaakt worden om
deze situatie te verhelpen.

In verband met de steun vanuit de informatica werd voor het eerst
contact opgenomen met de informaticadiensten van het departement
Justitie. Dit is voordien nooit gebeurd. Er werd nooit een beroep
gedaan op deze diensten en het materiaal kwam trouwens van de
gerechtelijke politie, thans federale politie. Ik meld u trouwens ook
dat dit het eerste dossier is waarbij ooit scanning werd toegepast.

De vergadering met de nabestaanden werd niet geschrapt.
Onderzoeksrechters Reynal en Lacroix hebben op 21 juni een brief
gericht aan de betrokkenen met het voorstel te vergaderen in de loop
van het vierde trimester van dit jaar. Ook de reden van dit uitstel
werd daarbij toegelicht.

Bij de onderzoekscel zijn momenteel 15 personen werkzaam en werd
er tevens een beroep gedaan op Franse zogenaamde profilers die
verzocht werden een gedragsanalyse te maken van de bendeleden.
De komst van deze mensen in België is voorzien voor begin
september en het resultaat van hun werkzaamheden zal
desgevallend toelaten de informatievergadering met de slachtoffers
te houden en de informatie inzake de vordering van het onderzoek te
verstrekken, voor zover de belangen van het onderzoek dit toelaten.
Eén en ander blijkt duidelijk uit de brief die door de
onderzoeksrechters werd toegezonden.

07.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le matériel informatique de la
cellule d'enquête fonctionne
correctement, mais il semble
impossible de consulter la masse
de données enregistrées et de
scanner en même temps de
nouvelles données. Le matériel
date de 1997 et devrait être
renouvelé. Un support
informatique complémentaire
s'avère nécessaire et il a déjà été
fait appel au service informatique
du département de la Justice. Il
s'agit du premier dossier dans
lequel un scanner a été utilisé.

La réunion avec les proches a été
reportée au quatrième trimestre
de cette année mais n'a pas été
supprimée.

Une quinzaine de personnes
travaillent encore pour la cellule
d'enquête et au début du mois de
septembre, des experts français
en matière de profilage viendront
effectuer une analyse de
comportement des tueurs. Dans la
mesure où des informations à ce
sujet pourront être
communiquées, elles le seront au
cours de la réunion d'information
avec les proches.

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik noteer dat

volgens de minister de informatica-apparatuur wel zou voldoen en
dat er klaarblijkelijk geen probleem is. Ik moet zeggen dat dit niet
klopt met de gegevens waarover ik beschik. Er blijkt wel degelijk een
ernstig probleem te zijn met de scanner en ik zal mij hierover
informeren. Indien er op dit ogenblik een probleem zou zijn met de
inbreng van de gegevens in de scanner, dan was dit althans tot begin
2001 niet het geval. Op dat ogenblik zei men immers zeer
uitdrukkelijk dat de apparatuur erg performant was en dat er
probleemloos reeds 500.000 pagina's ingescand waren. Ik denk
dus dat het belangrijk is om precies te weten te komen wat er aan de
hand is. Het heeft immers geen zin om in dit belangrijk dossier de
kop in het zand te steken en te doen alsof er niets aan de hand is.
Wij moeten nagaan wat juist het probleem is en hoe dit kan opgelost
worden. Indien het inderdaad juist is dat de scanner gedurende een
jaar niet heeft gefunctioneerd zoals het hoort, dan is dit iets dat
onmogelijk kan worden verantwoord.

Van de minister had ik graag vernomen waarom de
onderzoeksmagistraten de vergadering met de nabestaanden van de
slachtoffers hebben uitgesteld tot het vierde trimester. U bent daar
niet op ingegaan maar het is belangrijk om de aanleiding hiervan te
kennen. De nabestaanden zelf moeten hierover ook geïnformeerd
worden. Voor deze mensen is het belangrijk te weten waar zij staan
en sommige familieleden hebben zeer negatief gereageerd bij het
vernemen van het uitstellen van de vergadering.

Ten slotte, over het initiatief in verband met de gedragsanalyse door
een aantal Franse experts heb ik de indruk dat er een belangrijke
nieuwe impuls zou moeten komen in het onderzoek. Onder meer in
Groot-Brittannië en in Nederland bestaat momenteel een systeem in
belangrijke dossiers, het zogenaamde case review team. Dat houdt
in dat het dossier doorgelicht en opnieuw bekeken wordt door een
aantal professionele speurders die tot dan toe nog niet met dat
onderzoek bezig zijn geweest.

Op dit ogenblik wordt bijvoorbeeld het onderzoek naar de moord op
Pim Fortuyn op die manier behandeld. Er is een onderzoeksteam en
daarnaast bestaat er een soort schaduwteam of toezichtteam die
termen bedoel ik niet negatief dat van het onderzoek enige afstand
neemt en systematisch nagaat in welke mate de strategie van het
onderzoek behoorlijk wordt gevoerd.

Naar aanleiding van de vastgestelde demotivatie bij de speurders in
de cel-Jumet wil ik u vragen om de oprichting van een case review
team te onderzoeken. Dat case review team zou, op basis van de
doorlichting door de experts die de bendecommissie hebben
bijgestaan, moeten nagaan in welke mate de verschillende sporen,
zoals extreem rechts, de gewezen rijkswachters of het crimineel-
politieke spoor behoorlijk werden onderzocht. Daardoor zouden de
dadergroepen kunnen worden bepaald, zoals in de aanbevelingen
van de onderzoekscommissie al stond vermeld. De bepaling van die
dadergroepen moet kunnen gebeuren op basis van een selectie van
de sporen en de denkpistes zoals zij zich aandienen en zoals zij in
het onderzoek of via de doorlichting zijn geëvalueerd. Volgens mij
zou dat een belangrijk element zijn ter ondersteuning van het team
dat momenteel met het onderzoek bezig is en zou ons dat uiteindelijk

07.03 Tony Van Parys (CD&V):

Selon le ministre, les appareils
fonctionnent convenablement et il
n'y a donc aucun problème. Cela
ne correspond pas aux
informations dont je dispose. Je
vais faire les vérifications
nécessaires.

Début 2001, 500.000 pages
avaient déjà été scannées et
l'opération se déroulait sans aucun
problème. Aujourd'hui, ce n'est
plus le cas. Si le scanner a
vraiment été en panne depuis un
an, il s'agirait là d'une situation
inadmissible.

Pour quelle raison la réunion avec
les proches a-t-elle été reportée?
Il y a eu des réactions
extrêmement négatives à ce sujet.

Les enquêteurs de la cellule de
Jumet sont démotivés. Je propose
que sur la base des constatations
faites par l'équipe française de
profileurs des groupes d'auteurs
soient définis et qu'un "case
review team" procède à une
radioscopie de la stratégie de
l'enquête. Cette formule est
également utilisée à l'étranger,
notamment dans le cadre de
l'enquête sur l'assassinat de Pim
Fortuyn.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitsluitsel kunnen geven over de definitieve wending die dat
onderzoek moet krijgen. Ik denk dat er op een bepaald ogenblik
beslissingen genomen moeten worden in verband met het verdere
onderzoek. Zoals het nu loopt, kan het natuurlijk niet. Het
informaticamateriaal is bijvoorbeeld niet meer aangepast sinds het
moment dat het ter beschikking werd gesteld, 1997-1998. Er is ook
discussie over de budgetten. Naar ik vernomen heb, gaat het
daarover eigenlijk. Wie zal dat moeten betalen: de justitie of de
politie? Het eeuwig probleem van het budget kent ook in dat concreet
dossier opnieuw zijn gevolgen. Daarbij moeten wij de uiteindelijke
verantwoordelijkheid opnemen.

Ik wil u dus vragen om de suggestie van een case review team hard
te maken. Er moet een schaduwteam komen van onafhankelijke
speurders, dat tweewekelijks of maandelijks nagaat in welke mate de
strategie van het onderzoek behoorlijk wordt gevoerd en waarbij de
vooropgestelde dadergroepen systematisch worden omschreven,
zodat het onderzoek werkelijk gericht kan gebeuren in die mate dat
dadergroepen geëlimineerd kunnen worden. Er zal een keuze
moeten worden gemaakt en worden toegeven of er al dan niet een
spoor is. Met halve waarheden zijn wij in dat dossier namelijk niet
gebaat.

Eén vraag bleef alleszins onbeantwoord: waarom werd de
vergadering met de nabestaanden van de slachtoffers uitgesteld?
Om welke reden hebben de magistraten dat initiatief genomen en
richtten zij een brief aan de familieleden?

07.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, men hoort

wat men wil horen. Ik citeer uit een brief van de procureur-generaal
van 28 juni 2002: "Selon ce que m'indique le responsable
informatique de la cellule "Brabant wallon", le matériel informatique
dont dispose la cellule d'enquête est performant."

Ik citeer voorts uit de brief ondertekend door de heren Lacroix en
Reynal, die aan de slachtoffers werd gezonden: "Vous vous attendiez
sans doute à recevoir une invitation pour une nouvelle entrevue en
cette fin d'année judiciaire puisque plusieurs d'entre vous nous ont
contactés à ce sujet. Actuellement, les enquêteurs s'attachent à
dresser une synthèse des comportements des divers auteurs afin de
permettre l'étude de leur profil psychologique par des spécialistes.
Les experts en analyse de comportement auxquels nous avons fait
appel pourront cependant entreprendre leurs travaux début du mois
de septembre. En fonction de leur évolution et des devoirs qui
devraient être accomplis, nous fixerons la date de notre prochaine
rencontre dans le courant du quatrième trimestre prochain."

Mijnheer de voorzitter, ik zou voorstellen dat wij de werkzaamheden
van degenen die het onderzoek leiden afwachten vooraleer een
volgende stap te nemen. De suggestie die door de heer Van Parys
werd gemaakt, kan echter in overweging worden genomen nadat wij
de resultaten kennen van de werkzaamheden die de onderzoekers
zelf hebben vooropgesteld.

07.05 Tony Van Parys (CD&V): Wordt in de brief van de

magistraten aan de nabestaanden gewezen op de
informaticaproblemen en de problemen met de scanner?

07.05 Tony Van Parys (CD&V):

La lettre adressée aux proches
parents fait-elle allusion aux
problèmes informatiques?

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.06 Minister Marc Verwilghen: Ja, er wordt gewezen op de

informaticaproblemen.

07.06 Marc Verwilghen, ministre:

Oui.

07.07 Tony Van Parys (CD&V): Die zijn er dus wel degelijk.

07.08 Minister Marc Verwilghen: Ik heb die ook toegelicht.

07.09 Tony Van Parys (CD&V): Ik constateer alleen dat de

procureur-generaal zegt dat de installatie performant is. Daarnaast
hoor ik dat de onderzoeksrechter de familieleden van de slachtoffers
wijst op een aantal informaticaproblemen. Dat is een
tegenstrijdigheid. Het is beter dat wij precieze informatie krijgen
zodat wij daaraan iets kunnen doen. Ik meen te weten dat er
inderdaad een ernstig probleem met de scanner is. Dat is precies het
centrale geheugen van het onderzoek.

07.09 Tony Van Parys (CD&V): Il

me semble dès lors qu'il ne peut
être question de dire que le
système fonctionne de manière
performante.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Justitie over "de mogelijke aanslagen op

Kleine Brogel" (nr. 7648)

08 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "les risques d'attentats terroristes

contre Kleine Brogel" (n° 7648)

08.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn verhaal begint op 23 mei, toen ik in de
plenaire vergadering een vraag heb gesteld over het gevaar van de
roof van wapens in de kazerne van Thuin. Ik heb dat gevaarlijk
geacht omdat die spullen in handen kunnen komen van extreem
rechts, van extreem links of van terroristen. Vermits minister Flahaut
toen afwezig was, heeft mevrouw Onkelinx mijn vraag beantwoord.
De kamervoorzitter heeft mij toen gezegd dat ik die vraag opnieuw
aan de heer Flahaut moest stellen. Ik heb dat ook gedaan. In mijn
schriftelijke vraag heb ik dezelfde dag 23 mei verwezen naar het
gevaar mochten gangsters Kleine Brogel ooit met dergelijk materiaal
aanvallen.

Op 4 juni kom ik met mijn vraag bij de heer Flahaut terecht, maar hij
lacht het gewoon weg. Ik heb hem erop gewezen dat wij op 11
september hebben geleerd niet met kleine jongens te maken te
hebben. Ik citeer: "De terroristen zijn goed georganiseerd. Ik blijf erbij
dat Kleine Brogel een levensgrote bedreiging is voor ons allemaal. U
kunt dat ontkennen, maar ik blijf daarbij. Als daarop een goed
georganiseerde aanval gebeurt ik ben zelf reeds een aantal keer in
de buurt van Kleine Brogel geweest dan hebben wij en u prijs. Wij
zijn daar niet op voorbereid. Iedereen kan tot op een paar honderd
meter naderen zonder de minste problemen. We weten zelfs niet
eens wat zich daar bevindt". Ik blijf aandringen, maar de minister
antwoordt niet op een reeds op voorhand schriftelijk ingediende
vraag.

Men zou denken dat hiermee het incident is gesloten, ware het niet
dat de pers op 20 juni meldt dat het gerecht in Antwerpen een zekere
Trabelsi had ondervraagd. Dit lid van Al Qaeda had concrete plannen
om Kleine Brogel aan te vallen. Een paar dagen geleden hebben
informanten bij de Veiligheid van de Staat deze gegevens bevestigd.

08.01 Ferdy Willems (VU&ID): Je

suis convaincu qu'un attentat
contre la base de Kleine Brogel
provoquerait de sérieux
problèmes, comme le démontrent
les questions que j'ai posées à ce
sujet au ministre Flahaut en mai
et en juin.

La Sûreté de l'État a-t-elle été
informée de projets concrets
d'attentat terroriste contre la base
de Kleine Brogel? Pourquoi le
parquet n'a-t-il pas informé les
autorités militaires? La sécurité de
la population tout entière ne
prime-t-elle pas en l'espèce le
principe de confidentialité de
l'enquête?

Ces questions avaient déjà été
posées le 25 juin dernier au
ministre de la Défense, qui nous
avait renvoyés au ministre de la
Justice.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zij hebben mij dat langs een omweg laten weten.

Daarom heb ik op 20 juni opnieuw een vraag aan de heer Flahaut
gesteld. Ik heb hem gevraagd of het juist is dat het gerecht geen
informatie aan het leger of de minister heeft doorgegeven. Dat werd
namelijk in een persnota van het leger verklaard.

Op 25 juni is mijn interpellatie in de commissie voor de
Landsverdediging behandeld, maar de heer Flahaut antwoordde weer
niet. Uiteindelijk, na veel aandringen, heeft hij mij het volgende
verklaard. Ik citeer: "En ce qui concerne les informations, il s'agit
d'une instruction judiciaire. Nous avons appris que M. Trabelsi avait
des projets. C'est une question que vous devez poser au niveau du
ministre de la Justice. De mon côté, je vous réponds que nous avions
travaillé sur la base des informations dont nous disposions. Avant
cela, nous n'avions pas d'information, compte tenu du fait que cette
instruction judiciaire est secrète."

Ik blijf weer aandringen bij de minister. Ik heb hem gevraagd waarom
hij geen informatie van het gerecht krijgt. Dit is toch wel heel
belangrijk voor de veiligheid van de bevolking. De heer Flahaut
antwoordde daarop nogmaals dat ik die vraag aan de minister van
Justitie moet stellen, wat ik dezelfde dag 25 juni nog heb gedaan.

Mijnheer de minister, ik heb drie vragen voor u.

Ten eerste, werd de Veiligheid van de Staat op de hoogte gebracht
van de concrete plannen om Kleine Brogel aan te vallen? Intussen
weten zij dat wel, maar ik zou graag willen weten wanneer zij dat te
weten zijn gekomen. Dit is niet onbelangrijk.

Ten tweede, waarom werden de militaire autoriteiten, inbegrepen de
minister van Landsverdediging, door het parket niet ingelicht? De
persdienst van het leger heeft dat beweerd en de minister heeft dat in
de commissie bevestigd.

Ten derde, dient het belang van de geheimhouding van het
gerechtelijk onderzoek in aangelegenheden als deze niet te worden
ondergeschikt aan de hogere waarde van de veiligheid van onze
bevolking? Mijnheer de minister, laten we wel wezen. Het hele land
kan hier worden bedreigd. In het Nuclear Notebook van het Bulletin
of Atomic Scientists, een Amerikaanse gespecialiseerde databank,
staat letterlijk wat wij in België blijkbaar niet mogen weten dat er
in Kleine Brogel 12 tactische B16-bommen liggen met een vermogen
tot 300 kiloton. Dat is volgens militaire experts genoeg om de helft
van België of zelfs het hele land kapot te maken. Wij zijn dus wel
degelijk bedreigd.

Men antwoordt dan dat we vertrouwen moeten hebben in de
veiligheidsdienst. Ik wil wel vertrouwen op de veiligheidsdienst maar
dan moet die ook van het reële gevaar op de hoogte zijn. Minstens
de minister van Landsverdediging en de top van het leger moeten dit
weten. Hebben de Verenigde Staten, met de sterkste veiligheids-
dienst ter wereld, ons niet geleerd dat ook zij niet onkwetsbaar zijn?
11 september heeft ons dat althans geleerd. Men moet ook niet
aankomen met wat de heer Flahaut gezegd heeft, namelijk dat wij
paniek zaaien. Wij zaaien geen paniek door vragen te stellen, het
zijn zij die de zaken geheim houden die paniek zaaien. U weet dat de

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volksmond zegt dat er iets verkeerd is als we iets niet mogen weten.
Het zijn de bommen zelf die daar liggen die voor paniek zorgen. De
VS leggen op ons grondgebied dergelijke gevaarlijke spullen. Dit
bedreigt kort en goed onze veiligheid en die van onze medemensen.
Mijnheer de minister, ik zou dan ook graag horen wat u op die drie
vragen kunt antwoorden, vooral met het oog op de toekomst. Er
kunnen zich immers nog dergelijke incidenten voordoen. Zal men
dan uit het uitblijven van de informatie lessen trekken en ervoor
zorgen dat dit in de toekomst niet meer gebeurt? Het geheim van het
gerechtelijk onderzoek weegt immers niet op tegen het veel grotere
belang van de veiligheid van iedereen.

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Willems, ik weet niet hoe

dikwijls ik in de Kamer, zowel in de plenaire vergadering als in de
commissie voor de Justitie, al heb gezegd dat de zaak-Trabelsi
slechts kon worden opgelost door de informatie die door de
Veiligheid van de Staat werd verstrekt. Het is niet het onderzoek door
de politiediensten dat ons heeft toegelaten de zaak-Trabelsi uit te
klaren, dat gebeurde dank zij de informatie van de Veiligheid van de
Staat. Als iets goed is, mag dat ook eens gezegd worden. Men is
nogal snel geneigd dat te vergeten. U weet dat er in die zaak te
Brussel een onderzoeksrechter werd aangesteld en dat er een aantal
aanhoudingen zijn verricht. Ik herhaal dat dit slechts mogelijk was op
basis van de gegevens die van de Veiligheid van de Staat kwamen.
Wanneer die inlichtingen gegeven worden, dan gaan die naar al
diegenen die betrokken zijn bij deze situatie. Zij hebben er kennis
van en worden erover ingelicht. U zult begrijpen dat ik met betrekking
tot het gerechtelijk dossier in het belang van het onderzoek dat zich
nu in een belangrijk stadium bevindt en gelet op het geheim karakter
ervan geen details kan verstrekken. U zegt wel dat dit ondergeschikt
is aan de hogere waarde van de veiligheid van de bevolking. Dit
speelt zonder de minste twijfel ook. U mag er echter van overtuigd
zijn dat men dienaangaande alle voorzorgen neemt die noodzakelijk
zijn.

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

Une excellente collaboration avec
les autorités judiciaires a permis à
la Sûreté de l'État de suivre
l'enquête sur Trabelsi et de mener
ce dossier à bien. Au besoin, la
Sûreté de l'État aurait ainsi pu
mettre d'autres instances en
garde.

Je ne vais pas trahir le secret de
l'enquête mais je souligne que les
informations diffusées sur ce sujet
sont purement spéculatives.
Toutes les mesures ont cependant
été prises pour garantir la sécurité
de la population.

De voorzitter: Mijnheer Willems, bent u gerustgesteld?

08.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik ben niet

gerustgesteld. Mijnheer de minister, ik kan aannemen dat u de
waarheid vertelt maar dan blijft de vraag ten gronde waar de
antwoorden van de legerleiding in een persmededeling en van de
minister in een commissie van dit huis vandaan kwamen. Als de
legerleiding en de minister het niet weten, hoe kan men dan in een
kazerne de veiligheid van de bevolking waarborgen? Dat blijft voor
mij een probleem. Ik weet niet of er een communicatieprobleem is
tussen u beiden, maar ik stel vast dat de ministers nergens iets van
afwist op een moment waarop het gevaarlijk kon zijn. Dat blijft voor
mij fundamenteel gevaarlijk.

08.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je

me demande comment la sécurité
de la population pouvait être
garantie alors que le
commandement de l'armée et
ministre Flahaut n'étaient même
pas informé du danger qui guettait

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Justitie over "het afgesloten akkoord met de

gevangenisbewakers" (nr. 7660)

09 Question de M. Luc Goutry au ministre de la Justice sur "l'accord conclu avec les gardiens de

prison" (n° 7660)

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de heer Van Parys heeft het hier ook al over gehad naar
aanleiding van de bespreking van de begrotingswijziging voor
Justitie. De minister nam daar veeleer akte van in plaats van klaar,
duidelijk en concreet te antwoorden. Mijn vraag was toen al
ingediend en afgesproken werd dat ik ze, wegens het belang ervan,
niet zou laten vallen.

Deze problematiek gaat mij zeer ter harte. Ik woon in een streek
waar nogal wat mensen zijn tewerkgesteld in de gevangenis van
Brugge als cipier. Lang was dit een van de grootste gevangenissen
van het land. Ik heb dus ook met afgrijzen de hele evolutie gevolgd
enkele weken geleden, toen de cipiers actie voerden en er grote
problemen van dreigden te komen. Na wat onduidelijk getouwtrek
met de ministers van Begroting en Justitie over de vraag hoe ver
men kon gaan, heeft men toch een akkoord bereikt met de
onderhandelaars. Ik heb de tekst daarvan bij. Die vermeldt in niet
mis te verstane termen wat werd overeengekomen. Daar staat
bijvoorbeeld in dat de officiële onderhandelingen zullen worden
aangevat op maandag 27 mei 2002, met het oog op de
concretisering van een achttal voorstellen. Dit werd ondertekend door
de minister van Justitie en door de onderhandelaars van de
verschillende vakbonden. Bovendien wordt vermeld dat alles klaar
zou moeten zijn tegen 1 juli 2002. Zelfs voor die datum moesten een
aantal dingen al geregeld zijn. Dat wordt allemaal mooi
gespecificeerd in die overeenkomst, waaraan beide partijen zich
hebben gehouden zoals dat hoort.

Bij de cipiers stijgt de ongerustheid nu ten top. Zij hadden een
akkoord en voelden zich daardoor gebonden en zij dachten van de
minister hetzelfde. Vandaag stellen zij echter vast dat het 2 juli 2002
is en dat er helemaal niets is geregeld voor de datum, vastgelegd in
het akkoord. Bovendien is zelfs het overleg in sectorcomité 3 dat
volgens het ondertekende akkoord op 27 mei 2002 moest zijn
begonnen, nog niet gestart naar behoren. Wij vernemen nu dat dit
voor morgen zou zijn. Er zijn echter nog andere dingen die
verwondering wekken. Hoe meer men in sommige dossiers zoekt,
hoe meer men van de ene verwondering in de andere valt. In het
tweede luik waarover moet worden onderhandeld in sectorcomité 3,
is er sprake van een ontwerp van koninklijk besluit tot aanpassing
van de personeelskaders. Tot ieders grote verwondering beschikt
men over de ontwerpteksten van die koninklijke besluiten al sinds
februari 2002, toen die bij de minister van Begroting waren geweest.

Nu worden ze, bij uiterste urgentie, tweeënhalf maanden na datum,
plots ter tafel gelegd. Zij zullen bijgevolg ook het voorwerp uitmaken
van het overleg.

Het is moeilijk om daar nog een touw aan vast te knopen. Collega
Van Parys zegde u al dat u met vuur speelt. Na moeizame
onderhandelingen en een moeilijke periode is men tot een akkoord
gekomen hetgeen hoop en verwachtingen en perspectief schept
ook al lijkt het bijna een ultimatum. Het is trouwens herhaaldelijk door
de cipiers gesteld dat ze tot het bittere einde zullen doorgaan. Als ze
dan opnieuw vaststellen dat de zaak niet vordert zoals het hoort en
men ernstige vragen stelt over de afwikkeling, dan neemt ook de
onrust opnieuw toe. Ik denkt dat men met argusogen uw antwoord op
mijn vragen zal volgen. Dit zal zeer belangrijk zijn om te weten wat

09.01 Luc Goutry (CD&V): Aux

termes de l'accord sur les
établissements pénitentiaires du
23 mai 2002, les autorités et les
syndicats devaient entamer les
négociations officielles le 27 mai
2002 et avoir réglé toute la
question pour le 1

juillet 2002.

Est-il exact que les négociations
officielles n'ont pas encore
débuté? Quelle est la raison de ce
retard? Les chiffres relatifs aux
budgets ont en effet été publiés
sur le site Internet de
l'Administration du Budget dès le
lendemain de la signature de
l'accord. Nous apprenons que les
premières concertations
débuteront demain, le 3 juillet.
Curieusement, des projets
d'arrêtés royaux qui étaient déjà
prêts en février seront également
examinés demain, dans l'extrême
urgence.

Ce report des négociations suscite
à nouveau l'émoi du personnel et
pourrait donner lieu à de
nouvelles actions de grève. Le
ministre en est-il conscient?

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er de komende tijd eventueel aan acties zou kunnen tot stand kunnen
komen, mocht blijken dat er helemaal geen voldoening wordt
gegeven, dat zelfs het vertrouwen zou zijn geschonden. Op die
manier bevindt men zich opnieuw in een situatie waarin niemand zich
nog gebonden voelt.

Ziedaar mijn vragen die ik reeds heb toegelicht. De vraag was tevens
of het uitstel zou te wijten zijn aan het feit dat de minister van
Begroting op zich laat wachten, ondanks het feit dat het akkoord al
werd ondertekend. De begrotingscijfers werden gepubliceerd op de
website. Welke problemen zijn er dan gerezen bij de uitvoering van
dit akkoord? Immers, daags na de vooropgestelde start namelijk 24
mei waren de begrotingscijfers reeds gepubliceerd op de website.

Ik heb aan de minister gevraagd of hij zich bewust is van de opnieuw
toenemende onrust. Ik hoop dat hij zich daarvan bewust is. Wij
wakkeren dit geenszins aan, integendeel, maar we hebben toch de
fundamentele taak dat gevoel hier te vertolken vooraleer het te laat
is.

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijn antwoord zal bondig zijn. Ik weet natuurlijk niet welke uw
informatiebron is. Dat is immers niet relevant in deze. Ik kan u alleen
zeggen dat de officiële onderhandelingen aangevat werden op 27
mei 2002, dat de ontwerpen van koninklijke en ministeriële besluiten
door mij werden voorbereid op 30 en 31 mei en op 3 juni 2002 en dat
ze aan de administratieve en budgettaire controles werden
onderworpen. Ik heb de akkoorden ontvangen op 27 juni jongstleden.
Morgen, 3 juli, zal er een bespreking plaatsvinden met de
representatieve vakbonden om ook diezelfde dag te worden
afgerond, want het is de vertaling van het reeds bereikte akkoord.

Op de vraag of ik me bewust ben van onrust, kan ik slechts zeggen
dat vanuit de onderhandelingen die met mijn departement werden
gevoerd, geen signaal werd gegeven dat dit het geval zou zijn.
Immers, het akkoord wordt, zoals het hoort, ingevuld zoals het werd
overeengekomen. In die context meen ik dat de berichten waarover u
beschikt absoluut niet dezelfde zijn dan de mijne en wellicht ook niet
de laatste evolutie weergeven.

09.02 Marc Verwilghen, ministre:

Les négociations officielles ont été
entamées le 27 mai 2002. Les
projets d'arrêté royal et ministériel
ont déjà été soumis aux contrôles
administratif et budgétaire. Le 3
juillet 2002, les négociations avec
les syndicats s'achèveront.

Lors des négociations, je n'ai
perçu aucun signe d'agitation.
L'accord est en effet mis en
oeuvre correctement. Je ne sais
pas qui sont vos sources, mais
elles vous ont manifestement
fourni des informations différentes
de celles dont je dispose.

09.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Mijn bronnen zijn personen die de
onderhandelingen bijwonen. Ofwel zijn zij helemaal verkeerd, ofwel
doet u, mijnheer de minister, mij meer en meer twijfelen aan uw
verklaringen. Ik hoef deze knoop niet door te hakken, want het is een
spel van vraag en antwoord en ik kan enkel mijn bezorgdheid uiten.
Ik neem akte van uw antwoorden en ik kan daar moeilijk al nieuwe
problemen aan koppelen.

Het lijkt mij niet echt duidelijk hoe u kunt volhouden dat alles in orde
is, als uitdrukkelijk was bepaald dat alles tegen gisteren in orde
geweest zou zijn. Als u dan beweert dat er geen probleem is, dat
men zich niet aan de afgesproken datum heeft kunnen houden, maar
dat deze laattijdigheid niet belet dat het nog in orde geraakt, dan
hoop ik dat oprecht. Het zou de zaken immers fel verbeteren.

U zegt dat u alles zult uitvoeren zoals het hoort. Er zullen 400 cipiers
moeten worden aangeworven, maar volgens de krant moet dat

09.03 Luc Goutry (CD&V): Soit

mes sources, qui sont par ailleurs
des interlocuteurs sociaux, ont
perdu les pédales, soit je suis
obligé de douter de la réponse du
ministre.

Quoi qu'il en soit, tout aurait déjà
dû être réglé hier.

Puisqu'il n'y a que 250 lauréats et
qu'il faut recruter 400 gardiens de
prison, je ne vois pas comment
cet objectif pourra être réalisé.

En tout cas, j'appelle sincèrement
de mes voeux la conclusion d'un
bon accord.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebeuren op basis van 250 laureaten. Ons is dus niet duidelijk hoe
dit zal gebeuren, aangezien er niet genoeg geslaagden zijn om de in
te vullen plaatsen van cipier nog in te vullen. Ik weet niet of u hierop
nog zult antwoorden. Wij kunnen weinig anders doen dan afwachten,
maar ik hoop oprecht dat er een goede oplossing uit de bus kan
komen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "de registratie van de

werklast van de rechter van het openbaar ministerie" (nr. 7679)

10 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "l'enregistrement de la charge de

travail du juge et du ministère public" (n° 7679)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag kan kort zijn. In het Belgisch Staatsblad is op 8
december 2001 de wet van 21 november 2001 verschenen tot
vaststelling van een tijdelijke personeelsformatie van raadsheren
teneinde de gerechtelijke achterstand bij de hoven van beroep weg
te werken. Ik geef grif toe dat tijdens de behandeling van het
wetsontwerp een amendement van onze fractie heeft kunnen
rekenen op de welwillendheid van de regering en van de
meerderheidspartijen zodat artikel 352bis van het Gerechtelijk
Wetboek bepaalt dat de Koning na advies van de Hoge Raad voor
Justitie de wijze vaststelt waarop de werklast van de rechter en van
het openbaar ministerie wordt geregistreerd, alsook de wijze waarop
de gegevens worden geëvalueerd. Dat was belangrijk omdat de
kaderuitbreiding met de tijdelijke raadsheren gekoppeld was aan een
periode van 3 jaar waarbinnen de evaluatie moest plaatsvinden.

In al de discussies zowel inzake de toegevoegde rechters in Brussel
of de verzuchtingen van de magistratuur met betrekking tot meer
rechters of parketmagistraten komt het fundamenteel probleem terug
inzake de objectieve meting van de effectieve werklast. Zonder deze
objectieve gegevens zijn al die discussies tamelijk vrijblijvend.
Daarom is de registratie zo belangrijk.

Mijnheer de minister, hebt u reeds het advies van de Hoge Raad
voor Justitie ontvangen? De wet dateert reeds van december 2001.
Zijn er reeds uitvoeringsbesluiten genomen inzake de toepassing van
artikel 352bis of worden ze voorbereid?

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le dernier chapitre de la loi du 29
novembre 2001 fixant un cadre
temporaire de conseillers en vue
de résorber l'arriéré judiciaire dans
les cours d'appel stipule que le
Roi doit organiser un nouveau
système d'enregistrement pour
mesurer et évaluer de manière
uniforme la charge de travail des
juges et du ministère public. Le
Conseil supérieur de la Justice
devait rendre un avis à ce propos.
L'a-t-il fait? Les arrêtés
d'exécution ont-ils déjà été pris?

10.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijn

antwoord zal eveneens kort zijn. Wat de werklastmeting betreft,
werden twee werkgroepen opgericht die enerzijds bevolkt zijn met
magistraten van de zetel en, anderzijds de magistraten van het
openbaar ministerie. Samen met de vertegenwoordigers van de
Hoge Raad voor de Justitie onderhandelen zij over de
werklastmeting. De werkzaamheden zijn nog niet beëindigd. Dat is
de reden waarom de Hoge Raad terzake nog geen advies heeft
afgeleverd. De Hoge Raad volgt deze materie van heel nabij op.
Zodra een beslissing kan worden genomen zullen de
uitvoeringsbesluiten niet uitblijven.

10.02 Marc Verwilghen, ministre:

Deux groupes de travail se
chargent d'élaborer un système
transparent et fiable permettant de
mesurer la charge de travail des
magistrats du siège et du
ministère public. Etant donné que
les groupes de travail n'ont pas
encore terminé leurs travaux,
l'avis du Conseil supérieur n'a pas
encore été demandé et aucun
arrêté d'exécution n'a encore été
pris. Le Conseil supérieur suit
cette matière de près et est

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

associé aux travaux des groupes
de travail.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Mijn grote bekommernis is dat de klok
tikt. Uit het verslag van de bespreking in de commissie blijkt dat we
eraan houden dat een meting wordt uitgevoerd binnen de 3 jaar. Er
moet nog een koninklijk besluit worden genomen. Dat besluit moet
geïmplementeerd worden om nadien metingen te kunnen uitvoeren
en een evaluatie te maken. Dat vraagt allemaal zijn tijd. Ik hoop dat
alles op het nuttige moment kan gebeuren zodat eindelijk een
objectief gesprek kan worden gevoerd over de werklast van de
actoren van Justitie.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le temps presse. Un dialogue
objectif à propos de la charge de
travail des magistrats est urgent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Justitie over "de therapie voor daders van
intrafamiliaal geweld" (nr. 7666)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Justitie over "de behandeling van intrafamiliaal
geweld door Justitie en politie" (nr. 7691)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het opsporings- en vervolgingsbeleid
van intra-familiaal geweld" (nr. 7706)

11 Questions jointes de

- Mme Magda De Meyer au ministre de la Justice sur "les thérapies pour les auteurs de violence
intrafamiliale" (n° 7666)
- Mme Magda De Meyer au ministre de la Justice sur "le traitement de la violence intrafamiliale par
la Justice et la police" (n° 7691)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la politique de recherche et de poursuite en
matière de violence intrafamiliale" (n° 7706)

11.01 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn beide vragen handelen over intrafamiliaal geweld en
de manier waarop daarmee wordt omgegaan bij Justitie en politie.

Mijn eerste vraag gaat over de therapie voor daders. Het is duidelijk
dat, wat daders van intrafamiliaal geweld betreft, op twee manieren
moet worden gewerkt: zowel op repressieve wijze als via
hulpverlening. Puur repressief antwoorden is uiteraard onvoldoende.
Geldboetes en gevangenisstraffen alleen zullen het intrafamiliaal
geweld niet doen ophouden. Het is duidelijk dat de daders van
intrafamiliaal geweld op hun verantwoordelijkheid moeten worden
gewezen. Hen moet gevraagd worden om rekenschap te geven van
hun daden. Daarom is het belangrijk dat het vervolgingsbeleid een
opening creëert voor responsabilisering en hulpverlening. Uiteraard
is een repressieve aanpak ook noodzakelijk als justitiële stok achter
de deur, want alleen werken via hulpverlening is duidelijk ook
onvoldoende wanneer het gaat over ernstig en/of langdurig
intrafamiliaal geweld. De daders zijn trouwens niet altijd bereid
hulpverlening te aanvaarden en zij ervaren hun gedrag niet altijd als
verkeerd. Zij zien het veeleer als een gevolg van allerlei dingen die
zich buiten hun wil afspelen.

Wij denken dat responsabilisering en hulpverlening op verschillende
momenten kunnen worden aangewend. Dat kan gebeuren bij
strafbemiddeling, bij probatie, bij vrijlating onder voorwaarden, bij

11.01 Magda De Meyer (SP.A):

Une réaction purement répressive
au problème de la violence
intrafamiliale ne résoudra rien. La
responsabilisation et l'assistance
sont nécessaires et peuvent
passer par le canal de la
médiation pénale, de la probation,
de la libération conditionnelle et
de la thérapie pendant la période
de détention.

Comment le ministre conçoit-il la
mise en place d'une offre
thérapeutique structurelle à
l'intention des auteurs de violence
intrafamiliale, à l'image de celle
qui existe en première et en
deuxième ligne pour les auteurs
de délits sexuels?

Il ressort d'une étude menée à
Louvain par le professeur
Hutsebaut que les parquets ne
procèdent

pas à un

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

therapie tijdens de hechtenis en zo meer. Maar, om een dergelijk
vervolgingsbeleid gestalte te geven is er toch wel nood aan de
uitbouw van een structureel aanbod voor dadertherapie bij
intrafamiliaal geweld.

Voor zover wij weten bestaat er wel een aanbod in de eerste en
tweede lijn inzake seksuele delicten, maar wat dadertherapie betreft
bij intrafamiliaal geweld, zijn er naar verluidt een bijkomend mandaat
en extra middelen nodig.

Mijnheer de minister, mijn vraag is dus: hoe zult u een structureel
aanbod verwezenlijken inzake dadertherapie voor de daders van
intrafamiliaal geweld? Hoe ziet u dat? Wat bestaat er vandaag al?
Wat kan er nog verwezenlijkt worden in de toekomst?

Daarbij aansluitend wil ik het hebben over de registratie van
partnergeweld en intrafamiliaal geweld, die onvoldoende of zelfs
onbestaande is. Dat bleek nog maar eens uit het onderzoek van
professor Hutsebaut en anderen naar "Het strafrechtelijk beleid
inzake partnergeweld 2000". Dat onderzoek werd uitgevoerd in de
gerechtelijke arrondissementen Leuven, Nijvel en Brussel en toonde
aan dat de parketten de dossiers over partnergeweld niet afzonderlijk
registreren. Er bestaat dus eigenlijk geen enkel middel om de zaken
van partnergeweld op te sporen in het geheel van de dossiers inzake
slagen en verwondingen. Bovendien worden de zaken van
partnergeweld geregistreerd onder verschillende categorieën. Soms
vindt men ze terug onder vrijwillige slagen en verwondingen, soms
worden ze als familieruzie geregistreerd.

Als gevolg van het gebrek aan systematische en specifieke
registratie kunnen er dan ook geen gerechtelijke statistieken
opgesteld worden die meer inzicht geven in de omvang van de
problematiek, het profiel van de daders en de slachtoffers, de
kenmerken van de strafbare feiten en de afhandeling van de
dossiers. Nochtans blijkt uit de studie van Rosemie Bruynooghe uit
1998 onder de titel "Geweld ondervinden, gebruiken en voorkomen"
dat de problematiek heel omvangrijk is en alleen nog toeneemt met
de jaren.

Intrafamiliaal geweld is duidelijk geen gerechtelijke prioriteit. Uit het
eerder aangehaalde onderzoek "Het strafrechtelijk beleid inzake
partnergeweld 2000" blijkt dat klachten wegens slagen en
verwondingen tussen partners bijna systematisch geseponeerd
worden. Hoewel de wet op het partnergeweld van 24 november 1997
de relationele context als een verzwarende factor omschrijft, is
precies die relationele context paradoxaal genoeg een van de
motieven om te seponeren. Geweld in familiale context is evenwel
evenzeer een overtreding van de strafwet als geweld in openbare
context. Het sepotbeleid is desastreus, zowel voor daders als voor
slachtoffers. De daders van intrafamiliaal geweld krijgen op die
manier een gevoel van straffeloosheid, wat hun gewelddadig gedrag
alleen maar versterkt, en de slachtoffers voelen zich uiteraard in de
steek gelaten, wat het gevoel van onzekerheid en onmacht nog in de
hand werkt.

Een dergelijk vervolgingsbeleid vergt een mentaliteitswijziging van
de gerechtelijke instanties. Dat veronderstelt dat magistraten,
substituten en justitieassistenten opgeleid worden in de problematiek

enregistrement séparé des
dossiers de violence intrafamiliale,
de telle sorte qu'il n'est pas
possible de distinguer ces
dossiers parmi la catégorie plus
large des dossiers de "coups et
blessures". De plus, les dossiers
relatifs à des faits de violence
intrafamiliale sont catalogués
comme "coups et blessures
volontaires", mais également
comme "disputes familiales". Il est
donc pratiquement impossible de
dresser des statistiques alors que
des études font apparaître que le
problème est important et qu'il ne
fait que s'étendre.

L'étude menée à Louvain montre
également que les plaintes pour
violence intrafamiliale sont
pratiquement toujours classées
sans suite, en raison du contexte
relationnel, alors que la loi du 24
novembre 1997 en fait
précisément une circonstance
aggravante. Cette politique de
classements sans suite est
néfaste tant pour les auteurs que
pour les victimes. Il faut oeuvrer à
un changement des mentalités au
sein du monde judiciaire, par le
biais de la formation de
magistrats, de substituts et
d'assistants de justice.

Lorsque la police dresse procès-
verbal, il y a un manque
d'uniformité en raison
d'interprétations individuelles. Il
convient de mettre en oeuvre un
enregistrement systématique et
uniforme et d'assurer le suivi au
niveau de la justice.

Comment le ministre compte-t-il
garantir une telle approche?
Comment compte-t-il mettre en
oeuvre une politique des
poursuites adéquate,
éventuellement accompagnée
d'un suivi thérapeutique des
auteurs? Qu'en est-il de la
formation des acteurs judiciaires?
De quelle manière compte-t-il
évaluer l'importance du "dark
number"?

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van intrafamiliaal geweld, en dat met het oog op zowel de
complexiteit en de dynamiek van intrafamiliaal geweld als op de
oplossingen die zij kunnen bieden in elke specifieke situatie.

De door de politie opgestelde processen-verbaal bevatten vaak te
weinig gegevens om het patroon van intrafamiliaal geweld te vatten,
wat een goede gerechtelijke interpretatie erg moeilijk maakt.
Eenvormig taalgebruik of een eenvormige codering om de feiten in
de processen-verbaal aan te duiden als intrafamiliaal geweld
ontbreekt. Bovendien is het de politieman of de politievrouw ter
plaatse die de feiten interpreteert en die wel of niet de vermelding
intrafamiliaal geweld gebruikt. De optekening als intrafamiliaal
geweld is dus afhankelijk van de individuele interpretatie en de
aandacht voor dat geweld, wat samenhangt met de eigen
gevoeligheid, de eigen visie en eigen ervaringen met intrafamiliaal
geweld. Het inbouwen van een systematiek in de registratie zou dat
kunnen verhelpen. Bovendien is er nauwelijks een koppeling tussen
de processen-verbaal van feiten op verschillende tijdstippen binnen
hetzelfde gezin. Dat is uiteraard bijzonder belangrijk bij intrafamiliaal
geweld.

Zonder de registratie van alle feiten en het samenbrengen van PV's
is het bijzonder moeilijk om de geschiedenis van geweld en de
dynamiek van intrafamiliaal geweld te reconstrueren en om met
gepaste maatregelen te reageren. Systematische en eenduidige
registratie en justitiële opvolging zijn van belang voor een efficiënte
aanpak van de hele problematiek. Daardoor zou men een exact
beeld krijgen van de omvang en de aard van het geregistreerde
intrafamiliale geweld. Het is een belangrijke stap in de onderkenning
van de problematiek. Het vormt de basis van erkenning en biedt de
mogelijkheid om rechten te laten gelden. Hoe zal de minister van
Justitie de registratie en de dossieropbouw van intrafamiliaal geweld
op een systematische en eenduidige wijze garanderen? Hoe zal de
minister het desastreuze seponeringsbeleid omzetten in een
adequaat vervolgingsbeleid? Ik verwijs ook naar de dadertherapie
voor de inhoud van het vervolgingsbeleid. Het beleid mag zeker niet
uitsluitend repressief zijn. Hoe zal de minister de magistraten, de
substituten en de justitieassistenten opleiden om de problematiek op
een goede manier aan te pakken?

Uit de reeds vermelde studie van het strafrechtelijke beleid inzake
partnergeweld blijkt dat de politie sinds de wet op het partnergeweld
uit november 1997 de relationele context van geweld binnen de
categorie "Slagen en verwondingen" registreert. Het zal evenwel nog
enkele jaren duren voor er betrouwbare cijfers zijn over
partnergeweld. Bovendien wordt slechts een klein aantal van de
feiten bij de politie aangegeven. Hoe zal de minister de omvang van
die "dark numbers" in kaart brengen?

De voorzitter: Ik vond de vraag enigszins traag gelezen. Ik maakte mij net de bedenking dat de bevoegde
diensten aan de leden vingerwijzingen zouden moeten geven.

11.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik krijg van

de voorzitter van de Kamer brieven met de vraag aan de ministers
om binnen de termijn te antwoorden. Van een mondelinge vraag mag
men verwachten dat de vraag, het antwoord en de repliek 5 minuten
in beslag nemen. Ik krijg hier in één vraag een litanie van 5 minuten.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Het is nog niet gedaan, want nu volgt collega Bourgeois met een samengevoegde vraag.

11.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik vind dat

geen ernstige manier van werken. Vandaag wordt dat nog eens zeer
duidelijk aangetoond: men legt mij hier 25 vragen voor. Ik zal mijn
geduld niet verliezen. Ik zal ze alle beantwoorden, maar ik heb er wel
mijn bedenkingen bij.

De voorzitter: U bent niet alleen.

11.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn

vraag nog niet gesteld, dus ik veronderstel dat de kritiek niet op mij
van toepassing is. Ik zal heel kort zijn.

Mijnheer de minister, ik heb u reeds over deze problematiek
ondervraagd. Het relationeel geweld is doorgaans veel ernstiger dan
men aanneemt. Voor mij heb ik teksten uit Nederland liggen waarbij
de minister van Justitie verklaart dat 1 op 9 vrouwen vroeg of laat
met huiselijk geweld te maken krijgt. Men heeft daarover een
onderzoek gevoerd. Ik denk dat het een goede samenvatting is
wanneer minister Korthals zegt dat wij een blinde vlek hebben voor
huiselijk geweld. Ook bij ons is zulks zowel bij politie als bij Justitie
het geval. Ik heb zowel u als uw collega van Binnenlandse Zaken
ondervraagd naar aanleiding van een paar pijnlijke en spectaculaire
gevallen. Ik denk hierbij aan de nieuwjaarsmoord in Antwerpen en
aan het passioneel drama in Ganshoren. Toen zei u dat er in Justitie
een aantal zaken lopende waren zoals onder andere een pilootproject
in Antwerpen. Ik heb u toen ondervraagd over de studie die door
mevrouw Onkelinx was besteld of waarnaar mevrouw Onkelinx
verwees. Ik neem aan dat het de studie `Hutsebaut' is waar collega
De Meyer ook naar verwijst.

Bij mijn vorige vraag zijn toen de pijnpunten blootgelegd. Er is geen
aparte registratie en het informatiseringsprogramma van Justitie laat
zulks ook niet toe. Er zijn enorm veel onderverdelingen in het
informaticaproject van Justitie maar intrafamiliaal geweld hoort daar
niet bij. Er bestaat geen aparte code voor. Bij de parketten zijn er
overvloedig veel seponeringen met de code REL wat staat voor
relationeel. Ik heb in mijn eigen politiezone vastgesteld, mijnheer de
minister, dat het geen prioriteit is van het veiligheidsbeleid alhoewel
dit justitiële onderdeel in alle politiezones aan bod komt. Ik zeg u dit
omdat het mijn ervaring is en ook die van vele collega's advocaten
die mij deze informatie doorspelen dat de politie dikwijls nog steeds
weigert op te treden. Er is natuurlijk Slachtofferhulp in elk van de
zones maar dat wil niet zeggen dat de politie daarom niet moet
verbaliseren. Het is niet mijn stelling dat er altijd moet worden
geverbaliseerd of vervolgd maar er is een heel gamma aan
meetregelen nodig. Niet alles is vermijdbaar maar er is toch nood
aan een nieuwe mentaliteit. Deze problemen moeten ernstig worden
genomen, er moet een nieuwe mentaliteit komen, men moet
optreden en proberen het passende antwoord te vinden. Op mijn
vorige vraag hebt u verwezen naar het pilootproject in Antwerpen.

Hebt u met de minister van Binnenlandse Zaken overleg gehad
omtrent de aanpak door de politie? Ik herhaal dat er op het terrein
naar mijn aanvoelen bitter weinig is veranderd.

11.04 Geert Bourgeois (VU&ID):

La réaction policière et judiciaire
(et plus particulièrement la
réaction des parquets) à la
violence intra-familiale n'est
toujours pas adéquate. Il arrive
que la police refuse d'intervenir. Il
est clair que ce genre de
criminalité n'est pas considéré
comme une priorité. Il y a une
sorte de cécité pour la violence
relationnelle.

Le ministre s'est-il concerté avec
le ministre de l'Intérieur sur
l'approche policière de la
problématique? Quelles mesures
prend-il lui-même en ce qui
concerne la politique de recherche
et de poursuite? Le codage
informatique RL au département
de la Justice a-t-il déjà été
modifié? Quels sont les résultats
du projet pilote mené à Anvers?
Quelle est la position adoptée au
sein du collège de procureurs
généraux?

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Welke maatregelen hebt u zelf reeds kunnen nemen in het kader van
het opsporings- en vervolgingsbeleid? Is er reeds een wijziging
doorgevoerd in de codering van het informaticasysteem bij Justitie?
Zijn er al tussentijdse of volledige conclusies uit het pilootproject in
Antwerpen te trekken?

Ik denk dat u wachtte om samen met het college van de procureurs-
generaal al dan niet een prioriteitverlening in het strafrechtelijk beleid
te geven. Heeft u hieruit reeds conclusies kunnen trekken?

11.05 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst

een antwoord geven op de vraag van mevrouw De Meyer over de
behandeling van een dader van intrafamiliaal geweld. Ik ben de
eerste om te zeggen dat een gevangenisstraf of een boete wellicht
niet de ideale manier is om tegen intrafamiliaal op te treden, al kan ik
verzekeren dat daders van dergelijke feiten na een gevangenisstraf
hun les goed hebben geleerd.

Ik heb het college van procureurs-generaal gewezen op het probleem
van het intrafamiliaal geweld. Ze willen het probleem zeker niet
minimaliseren, maar als het erop aankomt prioriteiten vast te leggen,
stel ik vast dat de meningen verdeeld zijn. Binnen het kader van het
nationaal actieplan, dat de regering op 11 mei 2001 heeft
goedgekeurd, plaats ik het thema telkens op de agenda van de
vergadering van procureurs-generaal. Uit de evaluatie van dat plan,
die op 4 juni 2002 werd voorgesteld, blijkt dat reeds heel wat
vooruitgang is geboekt. Ik stel vast dat het college zich terzake alle
moeite getroost en instructies geeft aangaande het probleem. De
dienst Strafrechtelijk Beleid maakt momenteel in opdracht van het
college werk van een nieuwe manier om de feiten te registreren. Er
moet nog altijd een technisch dossier worden ingediend bij
Binnenlandse Zaken, zodat de politiediensten dergelijke feiten
kunnen volgen op basis van een uniforme definitie. Momenteel
bestaat er nog geen uniforme definitie, omdat de verschillende
procureurs-generaal er een verschillende benadering op nahouden.
Ook hier trachten we hen op één lijn te krijgen.

Ik tracht niet alleen onder meer de parketten te sensibiliseren, ik
probeer ook informatie te geven over de verschillende maatregelen
die kunnen worden opgelegd: probatie, bemiddeling in strafzaken,
vrijheid onder voorwaarden enzovoort. Het structureel aanbod van
therapie voor daders van intrafamiliaal geweld behoort echter niet tot
de bevoegdheid van de minister van Justitie, maar komt exclusief
toe aan de gemeenschappen en de gewesten. Ik stel vast dat er geen
aanbod bestaat. Ik heb de bevoegde ministers al gevraagd of ze
eventueel voorstellen hebben, maar ik heb nog steeds geen reactie
ontvangen. Ik ben bereid alles te doen wat binnen mijn macht ligt,
maar ik kan de zaak niet alleen oplossen.

Binnen de politiediensten en de parketten loopt de aanpak van het
probleem sterk uiteen. Dat is onterecht, want het is gezien de cijfers
een groot en belangrijk probleem en het behoort voor iedereen, dus
niet alleen voor de minister van Justitie, een probleem te zijn. Ik heb
het al enkele malen op de agenda geplaatst, maar als blijkt dat
niemand het prioritair vindt, heeft het geen zin dat ik ermee doorga.
Er moeten inspanningen worden geleverd niet het minst door de
parketten en de politiediensten.

11.05 Marc Verwilghen, ministre:

Je souscris au raisonnement de
Mme De Meyer. Je m'efforce de
sensibiliser les parquets, cours et
tribunaux pour qu'ils recourent
davantage à la probation, à la
médiation pénale et à la liberté
conditionnelle. J'ai déjà évoqué ce
point à plusieurs reprises au
collège des procureurs généraux
qui met tout en oeuvre pour
donner des instructions
nécessaires. Il n'y a pas encore de
définition uniforme.

Le suivi thérapeutique des auteurs
est du ressort des Communautés
mais je suis disposé à mener une
concertation pour mettre en place
une offre de qualité, afin que les
auteurs renvoyés par la Justice
puissent bénéficier d'une aide
appropriée. Il n'existe
actuellement rien dans ce
domaine. Les différents services
de police et parquets adoptent des
attitudes différentes, ce qui n'est
pas souhaitable.

Le service de la politique
criminelle reviendra au mois de
septembre sur cette matière qui
figure à l'ordre du jour de la
prochaine réunion du collège des
procureurs généraux.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De dienst Strafrechtelijk Beleid zal het thema op mijn uitdrukkelijk
verzoek op de eerstvolgende vergadering van het college van
procureurs-generaal in september op de agenda plaatsen. Ik doe dat
niet naar aanleiding van de vragen die hier vandaag werden gesteld,
maar wel naar aanleiding van de vergadering van het college van
mei jongstleden.

11.06 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij

met de reactie van de minister en met zijn emotionele betrokkenheid
terzake. Uit zijn antwoord begrijp ik dat wij tegen september meer
zullen vernemen op het vlak van definiëring. Wij zullen zeker niet
nalaten om daarover verdere vragen te stellen.

11.06 Magda De Meyer (SP.A):

Apparemment, nous aurons des
nouvelles dans ce dossier aux
alentours du mois de septembre.
Alors, nous reviendrons sur cette
problématique.

De voorzitter: Is collega Bourgeois daar even blij mee?

11.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik blijf toch betreffende een aantal

vragen in de kou staan. Ik heb onder meer een vraag gesteld over de
evaluatie van het pilootproject. Ik weet dat de minister daarmee
bezig is en dat dit een complete mentaliteitswijziging vergt. In andere
landen doet zich hetzelfde fenomeen voor. Voor vele mensen op het
terrein is dit geen prioriteit, maar ik meen dat men daar continu moet
mee bezig zijn. De cijfers uit Nederland zijn op dit vlak ontstellend. In
1998 waren er 225 moorden waarbij in tweederde van de gevallen
dader en slachtoffer elkaar kenden. In ruim 70 zaken hadden dader
en slachtoffer een intieme relatie met elkaar. Het fenomeen doet zich
dus overal voor, maar in België heeft men zelfs geen cijfers
beschikbaar. Ik zou dus toch bij de minister willen aandringen om
deze cijfers beschikbaar te maken. Slechts op die manier kan er een
beleid gevoerd worden.

Ik verneem dat het college van procureurs-generaal opnieuw
verdeeld is. Ik begrijp dat de minister zijn ongenoegen uit over het
feit dat andere ministers dit blijkbaar niet tot hun prioriteit rekenen. Ik
zou aan de minister echter willen vragen om zijn autoriteit in het
college te gebruiken om deze prioriteit door te drukken.

11.07 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre ne répond pas à toutes
mes questions. Avant tout, il est
clair qu'il faut un changement de
mentalité radical. Les chiffres
néerlandais soulignent
l'importance de ce phénomène.
Pour pouvoir définir une politique,
nous avons besoin de chiffres. Je
recommande au ministre de faire
accepter son point de vue au sein
du collège des procureurs
généraux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de aanpassing van de

genocidewet" (nr. 7668)

12 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la modification de la loi sur le

génocide" (n° 7668)

12.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ook over dit onderwerp heb ik u in het verleden al
ondervraagd. Ik meen dat deze aangelegenheid opnieuw heel
actueel is, al was het maar omdat sinds 1 juli 2002 het Internationaal
Strafhof in werking is getreden met alle discussies vandien met de
Verenigde Staten van Amerika. Ik denk echter dat, ingevolge de
recente uitspraken van de Kamer van Inbeschuldigingstelling van
Brussel, gekoppeld aan het Yerodia-arrest van het Internationaal
Gerechtshof in Den Haag, de druk om te weten wat er met de
genocidewet zal gebeuren stilaan steeds groter wordt.

Het Yerodia-arrest zegt dat er wel een onderzoek kan worden

12.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre a annoncé une
réforme de la loi sur le génocide à
la suite de l'arrêt rendu par le
Tribunal pénal international de La
Haye le 14 février 2002 dans
l'affaire "Congo contre Belgique".

La chambre des mises en
accusation a entre-temps estimé
que des poursuites fondées sur la
loi sur le génocide sont

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevoerd, maar dat een aantal onderzoeksdaden niet kunnen worden
gesteld tegenover buitenlandse staatshoofden en politici die van
immuniteit genieten. De Kamer van Inbeschuldigingstelling van
Brussel heeft het territorialiteitsbeginsel heel sterk beklemtoond.
Niemand minder dan vice-eerste minister Johan Vande Lanotte
pleitte ervoor om de genocidewet te beperken tot de landen die het
verdrag voor het internationaal strafgerechtshof niet geratificeerd
hebben. Ik lees echter ook andere meningen. Al meerdere senatoren
hebben een initiatief genomen. Voorzitter Erdman van deze
commissie wil dat de procureur-generaal het alleenrecht heeft inzake
vervolging. Enkele wetenschappers vinden dat de Kamer van
Inbeschuldigingstelling een determinerende rol moet kunnen spelen
als er een klacht is met burgerlijke partijstelling. Hoe dan ook, ik denk
dat er nu werk gemaakt moet worden van een aanpassing van die
genocidewet. Vroeger werd gezegd dat dit een zaak voor het
Parlement was. Er zijn nu echter voorstellen, zoals dat van de heer
Erdman en de voorstellen in de Senaat. Ook de regering zou
daarover een beslissing nemen.

Mijnheer de minister, ik zou graag het volgende willen weten.

Komt er een initiatief vanwege de regering of zal vanuit het
Parlement moeten worden gezocht naar de agendering van bepaalde
voorstellen die geamendeerd en gewijzigd kunnen worden, om toch
tot een sluitende, coherente en bruikbare wetgeving te komen?

envisageables lorsque l'inculpé se
trouve sur le territoire belge.

Que pense le gouvernement de
cette interprétation restrictive de
la loi? Va-t-il prendre l'initiative de
revoir la loi ou le Parlement
devra-t-il s'en charger?

12.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois, op 28 juni 2000 werd het statuut van het internationaal
strafgerechtshof geratificeerd. Op 11 april 2002 zijn de vereiste
ratificaties bereikt, zodat het tribunaal definitief van start kan gaan.
Alles wijst erop dat dit zal verlopen volgens het vooropgesteld
schema.

In het kader van die inwerkingstelling is het nodig om de wet van 16
juni 1993 op een aantal punten aan te passen teneinde onze
wetgeving compatibel te maken met het statuut. In dat verband is
een tekst, houdende voorstellen van amendement, uitgewerkt door
de interministeriële commissie voor het humanitair recht. In de
uitgewerkte tekst wordt overigens rekening gehouden met de recente
ontwikkelingen van internationaal humanitair recht. Dat heeft
betrekking op artikel 5 over de immuniteit en op artikel 7 over de
universele bevoegdheid. Die recent afgewerkte tekst zal eerstdaags
het voorwerp uitmaken van een bespreking op regeringsniveau.
Indien er overeenstemming wordt bereikt over de diverse
aanpassingen, zal er op korte tot zeer korte termijn een wetsontwerp
worden ingediend. Terzake kan ik collega Bourgeois dus
geruststellen.

12.02 Marc Verwilghen, ministre:

La loi du 16 juin 1993 doit être
adaptée à la lumière de la
création du Tribunal pénal
international. Une commission
interministérielle du droit
humanitaire a rédigé des projets
d'amendements. Le texte sera
prochainement discuté au sein du
gouvernement et sera déposé à
bref délai sous la forme d'un
projet de loi. C'est par ailleurs
nécessaire puisque notre
législation devra être compatible
avec le statut du Tribunal pénal
international lorsque ce dernier
entamera effectivement ses
travaux. Tout se déroule comme
prévu.

12.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, bedankt voor

uw antwoord. Ik heb er één aanvulling op.

Ik ben het ermee eens dat het internationaal strafgerechtshof
operationeel is geworden. Dat heeft echter slechts een subsidiaire
werking. Het is niet zo dat dit een universele werking heeft. Het is
slechts complementair. Het moet gaan om feiten gepleegd op het
grondgebied van de verdragstaten of om onderdanen van die
verdragstaten. Uit uw antwoord leid ik af dat u het nuttig en
noodzakelijk vindt dat de genocidewet blijft bestaan, maar dat die

12.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le droit pénal international est à
présent opérationnel mais son
application n'est pas universelle.
Le ministre juge la loi sur le
génocide utile mais estime
heureusement aussi qu'elle doit
être modifiée.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangepast moet worden. Wij kijken uit naar de beslissingen van de
Ministerraad en zullen dat dossier blijven opvolgen.

De voorzitter: Voor het probleem van die complementariteit had ik al een oplossing gesuggereerd, maar
daarop zullen we later terugkomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "la situation au parquet d'Arlon"

(n° 7669)

13 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Justitie over "de toestand bij het parket van

Aarlen" (nr. 7669)

13.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la presse luxembourgeoise s'est fait l'écho de la situation
difficile du parquet d'Arlon et des dysfonctionnements constatés dans
le traitement des procès-verbaux de roulage enregistrés dans cet
arrondissement: 33% des procès-verbaux y sont classés sans suite,
ce qui le met en tête du hit parade des classements sans suite en
Wallonie, où l'on enregistre le classement d'un procès-verbal sur
quatre.

A l'origine de cette situation, un manque criant d'effectifs à la section
roulage du parquet d'Arlon dénoncé d'ailleurs par le procureur du Roi,
M. Albert Militis. La section roulage du parquet d'Arlon travaille en
sous-effectifs depuis pas mal de temps et la situation s'est encore
aggravée au 1

janvier 2002. Depuis lors, cette section fonctionne

avec un tiers d'effectifs en moins, ce qui sur un effectif de neuf
personnes représente un nombre important d'heures de travail qui ne
peuvent être accomplies.

M. le procureur du Roi d'Arlon vous a adressé plusieurs rapports pour
obtenir le remplacement du personnel manquant. Rien n'y a fait.
Vous semblez faire la sourde oreille, comme d'ailleurs à l'égard des
demandes qui vous sont adressées par d'autres arrondissements.

Monsieur le ministre, estimez-vous normal que le ministère public
soit contraint, pour des motifs d'effectifs insuffisants, de donner des
instructions de classement sans suite, alors que des infractions ont
été commises et devraient être sanctionnées? Je vous rappelle le
programme gouvernemental dans lequel vous annonciez que vous
vouliez une réponse rapide et adaptée à chaque infraction.

Avez-vous l'intention de prendre rapidement des mesures pour qu'un
terme soit mis à cette situation qui n'a que trop perduré?

Quelles mesures allez-vous prendre, tant pour l'arrondissement
d'Arlon que pour les autres arrondissements qui connaissent cette
même situation?

Enfin, en ce qui concerne Arlon, estimez-vous normal que le cadre
administratif officiel de cet arrondissement soit inférieur d'une unité à
celui de Neufchâteau et de deux à celui de Marche, alors que
l'arrondissement concerné compte 100.000 habitants contre 80.000
pour Neufchâteau et 67.000 pour Marche, et qu'Arlon est le siège de
la Cour d'assises de la province du Luxembourg?

13.01 Joseph Arens (cdH): Bij

het parket van Aarlen wordt 33
percent van de processen-verbaal
geseponeerd ten gevolge van een
schrijnend personeelstekort bij de
afdeling wegverkeer. Die toestand
sleept al geruime tijd aan en is
sinds 1 januari 2002 nog
verslechterd. De procureur des
Konings heeft u daarover al
verschillende rapporten bezorgd,
echter zonder resultaat.

Is het normaal dat het parket
gedwongen wordt te seponeren
ingevolge personeelstekort?

Is dat nu het snelle en adequate
antwoord op elke inbreuk dat werd
aangekondigd in de
regeringsverklaring?

Bent u bereid snel maatregelen
nemen, zowel in Aarlen als in de
andere arrondissementen die met
soortgelijke problemen kampen?

Vindt u het normaal dat de
administratieve formatie in Aarlen
een personeelslid minder telt dan
die van Neufchâteau en twee
minder dan die van Marche, terwijl
de respectieve
bevolkingsaantallen 100.000,
80.000 en 67.000 bedragen en
terwijl Aarlen bovendien de zetel
is van het Luxemburgse Hof van
Assisen?

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, le parquet d'Arlon est l'un des plus petits de notre pays. Il
dispose d'un cadre de six magistrats, à savoir le procureur du Roi, un
premier substitut et quatre substituts. Ce cadre est complété d'un
juriste de parquet en fonction depuis septembre 1999 et,
éventuellement, d'un ou plusieurs stagiaires judiciaires. Actuellement
le parquet ne compte aucun stagiaire.

Le cadre des magistrats est appuyé par un cadre administratif de 14
personnes dont six contractuels à temps plein, quatre personnes à
4/5

ème

du temps, deux mi-temps, ainsi que deux assistants de justice

en charge de la médiation pénale et de l'accueil des victimes.

La question posée porte sur un département du parquet, à savoir le
parquet de police. Comme c'est le cas dans la majeure partie des
petits parquets, le personnel administratif effectue généralement, sur
le plan de la forme comme du contenu, le travail préparatoire dans le
cadre des dossiers relatifs aux infractions de roulage, afin de
permettre aux magistrats du parquet de consacrer, à juste titre, le
maximum d'attention aux affaires relevant de la compétence du
tribunal correctionnel.

Dans de pareilles circonstances, le départ ou l'absence de longue
durée pour maladie d'un membre du personnel se fait naturellement
ressentir. Tout service de petite taille est confronté à de tels
problèmes; un départ ou un congé pour maladie y aura de plus
lourdes conséquences que dans un service plus important.

A cet égard, j'aimerais attirer l'attention sur le fait qu'il convient de
relativiser considérablement le chiffre avancé de 33% de procès-
verbaux de roulage classés sans suite. La question des départs et
des maladies a, en effet, entraîné un taux de classements sans suite
pour l'année 2001 supérieur à celui observé pour l'an 2000, lorsque
le cadre du personnel était quasiment complet. Cette augmentation
se limite toutefois à 12%. En d'autres termes, le taux de procès-
verbaux classés sans suite s'élevait déjà à 20% dans les meilleures
circonstances.

Au cours de l'année 2001, trois des neuf collaborateurs à temps plein
du parquet de police d'Arlon ont, en effet, disparu, dont deux pour
aller exercer une autre fonction. Une telle situation se rencontre
également ailleurs et ne peut en aucun cas être qualifiée d'anormale
dans la mesure où le remplacement du personnel manquant est
assuré correctement et dans les meilleurs délais.

J'ai été informé qu'aucun problème particulier ne se posait en la
matière et que le service en question devrait fonctionner à court
terme avec le même effectif qu'auparavant. A mes yeux, des cadres
de magistrats et de personnel complets ne justifient en rien une
éventuelle extension de cadre. J'aimerais d'ailleurs souligner que le
chiffre de population d'une région ne constitue que l'un des volets de
la question du taux d'occupation d'un tribunal ou d'un parquet.

13.02 Minister Marc Verwilghen:

Het parket van Aarlen beschikt
over een formatie van zes
magistraten, bijgestaan door een
administratief kader van 14
personeelsleden. Zoals in alle
kleine diensten is het vertrek of de
langdurige afwezigheid van een
personeelslid sterk voelbaar.

Het aangehaalde cijfer van 33
percent seponeringen moet
worden gerelativeerd: het aantal
seponeringen ligt slechts 12
percent hoger dan in 2000 toen de
personeelsformatie bijna volledig
was ingevuld.

In de loop van 2001 zijn inderdaad
drie van de negen medewerkers
van het politieparket van Aarlen
vertrokken. Dat is geen ongewone
situatie, voor zover er zo snel
mogelijk wordt overgegaan tot hun
vervanging. Er zouden zich wat
dat betreft geen problemen
voordoen.

Het feit dat de magistraten
voltallig zijn rechtvaardigt
geenszins een eventuele
uitbreiding van de
personeelsformatie. Het
bevolkingscijfer van een bepaalde
streek is slechts een van de
elementen die in aanmerking
komen om de bezetting van de
parketten te bepalen.

13.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, j'ai bien entendu la

réponse du ministre. Si j'ai bien compris, les trois collaborateurs
manquants seront remplacés très rapidement.

13.03 Joseph Arens (cdH): Als ik

het goed begrijp zullen de drie
ontbrekende medewerkers snel
worden vervangen.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En ce qui concerne l'arrondissement judiciaire, je rappelle que c'est
le siège de la Cour d'assises de la province de Luxembourg.

Tel n'est pas le cas des autres arrondissements judiciaires de cette
province. De plus, dans un an, cette Cour d'assises aura
probablement beaucoup de travail supplémentaire avec le procès de
M. Dutroux.

Ik onderstreep dat in Aarlen de
zetel van het Hof van Assisen van
de provincie Luxemburg, waar
over een jaar het proces Dutroux
zal plaatsvinden, is gevestigd.

13.04 Marc Verwilghen, ministre: Le cadre légal a été fixé par le

législateur.

13.04 Minister Marc Verwilghen:

Het wettelijk kader werd door de
wetgever vastgesteld.

13.05 Josy Arens (cdH): Pour ce procès?

13.06 Marc Verwilghen, ministre: Chaque cadre légal de parquet!

13.07 Josy Arens (cdH): Mais au constat de pareille anomalie, il

faudrait quand même essayer de revoir le cadre!

13.07 Joseph Arens (cdH): Die

anomalie is zo groot dat het kader
zou moeten worden herzien.

Le président: Dans ce cas, vous êtes libre tenu de déposer une
proposition!

De voorzitter: Dien een voorstel
in...

13.08 Josy Arens (cdH): C'est ce que nous allons faire, monsieur le

président!

13.08 Joseph Arens (cdH): Dat

zullen wij doen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Justitie over "de behandeling van

bouwovertredingen seponering door het parket" (nr. 7675)

14 Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la Justice sur "le traitement des infractions aux

règles d'urbanisme classement sans suite par le parquet" (n° 7675)

14.01 Dalila Douifi (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het stadsbestuur van Brugge en de bevoegde stadsdiensten
voeren reeds jarenlang een consequent handhavingsbeleid inzake de
behandeling van bouwmisdrijven. Dankzij de inspanningen van het
personeel van de stad Brugge heeft dat tot een goed resultaat geleid,
zonder al te veel excessen. Dat heeft er ook toe geleid dat de stad
Brugge een heel goede woon- en leefkwaliteit heeft. Dat
veronderstelde tot voor een aantal jaren een opvolging in dezelfde
lijn door het parket van Brugge.

De jongste tijd waait er blijkbaar een andere wind bij het parket. Een
aantal pertinente bouwmisdrijven wordt immers geseponeerd zonder
enige motivatie terzake. Het betreft overtredingen inzake het bouwen
van schuren met stallingen, het aanleggen van tennisvelden, het
graven van putten, het niet naleven van bouwvergunningen. Het
betreft echter ook dossiers van belangrijke bouwmisdrijven die reeds
jarenlang aanslepen. De bevoegde stadsdiensten hebben daarvoor in
de loop der jaren het nodige werk moeten verrichten. Die
inspanningen komen ten koste van de afhandeling van de aanvragen
en de mensen die wel de normen en reglementeringen naleven.
Deze situatie wordt ervaren als zeer eigenaardig, maar ook
demotiverend voor de betrokken dossiers en het beleid in het
algemeen.

14.01 Dalila Douifi (SP.A): La

politique conséquente en matière
d'infractions aux règlements
d'urbanisme menée par la ville de
Bruges depuis de longues années
a porté ses fruits. La ville peut
s'enorgueillir d'une qualité
d'habitat et de vie exemplaires.
Or, le parquet procède depuis
quelque temps à des classements
sans suite non motivés de plaintes
en matière d'infractions aux
règlements d'urbanisme,
empêchant ainsi le tribunal de se
prononcer sur ces faits. Des
affaires dans lesquelles les parties
en cause avaient été citées à
comparaître ont été rayées du rôle
et classées. Les contrevenants ont
ainsi eu gain de cause.

Existe-t-il des accords spécifiques
avec les parquets à propos des

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik geef een aantal voorbeelden over de seponeringen zonder enige
motivatie. Na telefonische navraag van de stand van zaken van een
aantal dossiers blijkt dat er een dagvaarding is geweest, maar dat de
dossiers door de rechtbank van de rol werd gehaald, dat er geen
zitting over deze dossiers is geweest, dat de dossiers definitief bij de
rechtbank werden geklasseerd of dat het een inschrijving zonder
voorwerp betreft. Blijkbaar kan op het parket ook geen motivatie
worden gegeven over het vernietigen van bepaalde dossiers. In een
ander dossier werd op vraag van AROL, de Vlaamse administratie,
het meerwaardebedrag door de stad berekend. Het gaat over
miljoenen franken. Dat wordt via de procureur des Konings aan de
rechtbank bezorgd ten einde dit ter definitieve beoordeling voor te
leggen. De rechtbank heeft in deze nooit een definitieve beoordeling
kunnen uitspreken gezien de klacht door het parket alweer zonder
motivatie werd geseponeerd. Ondertussen blijven de bouwmisdrijven
doorgaan en werden de werken voltooid. Ik zou nog voorbeelden
kunnen opsommen.

Mijnheer de minister, hieruit blijkt in ieder geval dat, wie
bouwmisdrijven pleegt, gelijk krijgt. Dit ten koste van de mensen die
zich wel aan de regels en normen houden, maar ook van de
gemeenschap in het algemeen. Een handhavingsbeleid immers vergt
enorm veel energie. Dat is wat de stad Brugge tracht te doen. Het is
dan ook belangrijk te onderstrepen dat een strikt handhavingsbeleid
inzake bouwovertredingen en natuurbehoud terzake door alle actoren
dient te worden nageleefd om tot een aanhoudend duurzaam
resultaat te komen.

Mijnheer de minister, over deze situatie rijzen een aantal vragen.

Ten eerste, zijn er specifieke afspraken met de parketten inzake de
behandeling van bouwmisdrijven?

Ten tweede, bent u bereid terzake enige vorm van onderzoek te
verrichten over de geschetste situatie? Zo ja, welk initiatief kunt en
bent u bereid te nemen teneinde meer duidelijkheid terzake te
verschaffen?

suites à réserver aux infractions
aux règlements d'urbanisme? Le
ministre est-il disposé à examiner
cette question? Quelle initiative
compte-t-il prendre?

14.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Douifi, voorafgaandelijk

deel ik u het volgende mee.

Ten eerste bestaat er een commissie Vervolgingsbeleid van het
departement Leefmilieu en Infrastructuur van de Vlaamse
Gemeenschap. Zij komt halfjaarlijks samen om een reeks problemen
te bespreken. Dat kunnen milieuproblemen zijn, maar het gaat ook
vaak om stedenbouwkundige inbreuken. Zij probeert er afspraken te
maken over de invulling van het strafrechtelijk beleid. Hieraan
nemen vertegenwoordigers van de parketten-generaal van Brussel,
Gent en Antwerpen evenals een stafmedewerker van mijn kabinet
deel. Als zich in een bepaalde regio systematisch een probleem
voordoet, dan wordt dat in die commissie aangekaart en wordt er
onmiddellijk naar een praktische oplossing gezocht.

Ten tweede doet men die oefening nog eens over in het ressort van
het hof van beroep te Gent, dus het gerechtelijk arrondissement
Brugge inbegrepen. Men heeft hier een overleg op het niveau van
het ressort met de bouwinspectiediensten waarbij dat soort

14.02 Marc Verwilghen, ministre:

La commission des poursuites du
département de l'Environnement
et de l'Infrastructure de la
Communauté flamande organise
tous les six mois une concertation
relative aux dossiers liés à
l'environnement et à la
construction. Les parquets
généraux de Bruxelles, de Gand
et d'Anvers, ainsi qu'un
collaborateur de la Justice y
participent. Si des problèmes sont
récurrents dans une région, ils
peuvent être examinés à cette
occasion. Dans la région de Gand,
une concertation structurée par
ressorts est organisée avec les
services d'inspection du bâtiment.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opmerkingen aan bod kan komen.

Nu blijkt dat bij de bevraging van die twee kanalen geen signalen
worden gegeven in de zin die u hebt gesteld. Dat heeft mij er echter
niet van weerhouden om de procureur-generaal van het hof van
beroep te Gent uitdrukkelijk te vragen om na te gaan wat er nu
eigenlijk juist gebeurt in het gerechtelijk arrondissement Brugge en
mij terzake de nodige inlichtingen te verstrekken.

Ter beoordeling hiervan moet uiteraard rekening worden gehouden
met de omstandigheid dat binnen elk arrondissement prioriteiten
worden bepaald voor het vervolgen van misdrijven. Ik wil echter in
elk geval weten of de aangelegenheid die u aankaart, juist is. Mocht
dat het geval zijn, dan zou zulks betekenen dat dat gerechtelijk
arrondissement een andere politiek volgt dan de andere
arrondissementen. Men heeft dan natuurlijk geen commissie
Vervolgingsbeleid nodig, aangezien die juist tot doel heeft tot een
uniforme vervolging te kunnen komen. Laat één zaak duidelijk zijn:
als het gaat om stedenbouwkundige overtredingen, dan moet daar op
één en dezelfde wijze tegen worden opgetreden. Men kan dus niet
ingaan op het adagium dat wie een bouwovertreding pleegt, vrijuit
gaat.

J'ignore si des signaux ont déjà
été émis par le biais de ces deux
canaux mais je demanderai au
procureur général de Gand si des
problèmes particuliers ont été
signalés dans l'arrondissement de
Bruges. Si tel est le cas, il faudrait
en déduire que le parquet de
Bruges a adopté une attitude
divergente. Ce serait bien entendu
regrettable.

14.03 Dalila Douifi (SP.A): Mijnheer de minister, het antwoord geeft

mij voldoening, omdat ik meen dat we politiek en beleidsmatig op
dezelfde golflengte zitten en we beiden van mening zijn dat alle
betrokkenen dezelfde gedragslijn moeten aanhouden.
Bouwovertredingen moeten zeker streng worden aangepakt.

Ten tweede doet u een stap om meer duidelijkheid te krijgen over de
situatie bij het parket van Brugge. Ik verzoek u dan ook om mij uw
bevindingen door te spelen.

14.03 Dalila Douifi (SP.A): Ces

infractions doivent être
sévèrement sanctionnées. Je me
réjouis que le ministre
entreprenne des démarches afin
de faire clarifier cette situation et
j'espère être informée de ses
conclusions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Justitie over "het gevangen nemen

van sociale werkers bij de uitoefening van hun beroep: humanitaire bijstand aan illegalen"
(nr. 7692)

15 Question de Mme Magda De Meyer au ministre de la Justice sur "l'arrestation de travailleurs

sociaux qui dans le cadre de l'exercice de leur profession apportent une assistance humanitaire
aux illégaux" (n° 7692)

15.01 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, dit is een erg korte vraag. Op donderdag 6 juni
2002 werden twee sociale werkers van een organisatie die
asielzoekers en mensen zonder papieren bijstaat, opgesloten in de
gevangenis van Brugge. Beiden zijn al jaren geëngageerd in de hulp
aan vluchtelingen, mensen zonder papieren en vreemdelingen in het
algemeen. Zij zijn bekend bij en gewaardeerd door vele actoren,
NGO's, instellingen en diensten die op dit terrein werkzaam zijn.
Vanuit hun engagement is het logisch dat zij hulp bieden aan mensen
in penibele situaties, zowel families als alleenstaanden, ook als die
zich illegaal op ons grondgebied bevinden. Vandaag worden zij
echter beschuldigd van mensensmokkel en dat is toch wat
onbegrijpelijk. Strafbare mensensmokkel heeft toch betrekking op de
activiteiten van personen die netwerken opzetten om mensen die in

15.01 Magda De Meyer (SP.A):

Le 6 juin 2002, deux assistants
sociaux ont été enfermés à la
prison de Bruges. Ils travaillaient
pour une organisation qui assiste
des demandeurs d'asile et des
sans-papiers, et ont été accusés
de trafic d'êtres humains. Cette
inculpation jette injustement une
ombre sur les activités des ONG
et des travailleurs sociaux actifs
dans ce domaine. Où allons-nous,
si l'assistance juridique, sociale et
humanitaire aux étrangers devient

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nood zitten illegaal de grenzen over te smokkelen met als doel
zichzelf te verrijken op de rug van die mensen die op zoek zijn naar
een beter leven buiten hun land. De verdenking van dergelijke
activiteiten als een schaduw laten vallen over NGO's en over sociale
werkers die eigenlijk symbool staan voor sociaal engagement, is toch
iets wat tegen de borst stuit. Daarbij personen zo maar opsluiten
zonder rekening te houden met de gevolgen voor hun leven en hun
professionele activiteiten, maakt het alleen nog maar erger. Waar
gaan wij naartoe als juridische, sociale en humanitaire hulp aan
vreemdelingen in nood een misdrijf wordt? Ik zou graag uw
standpunt kennen.

un délit? Qu'en pense le ministre?

15.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

deze vraag blijft relatief delicaat omdat er een gerechtelijk onderzoek
loopt in Kortrijk. Uit mij door de procureur-generaal te Gent bezorgde
informatie blijkt dat het inderdaad gaat om feiten die worden
omschreven als georganiseerde mensenhandel. In het licht van het
onderzoek zijn trouwens momenteel drie mensen door de
behandelende onderzoeksrechter onder aanhoudingsbevel geplaatst.
U zult begrijpen dat het geheime karakter van het onderzoek en het
belang van het voorspoedig verloop van het verdere onderzoek mij
niet toelaten details vrij te geven. Evenzeer zult u weten dat ik als
minister van Justitie op grond van het beginsel van de scheiding der
machten mij niet mag inlaten met de bevoegdheden van de
rechterlijke macht. Ik wil u toch niet onthouden dat de Gentse
procureur-generaal mij bevestigde dat op basis van de elementen
waarover de onderzoeksrechter thans beschikt, er duidelijk meer aan
de hand is dan louter juridische, sociale en humanitaire hulp aan
vreemdelingen. Het is zeker niet zo dat personen zo maar worden
opgesloten zonder rekening te houden met de gevolgen. Geen
enkele onderzoeksrechter springt lichtzinnig om met zulke
ingrijpende maatregelen als vrijheidsberoving in het kader van
voorlopige hechtenis. De rechtmatigheid en de wenselijkheid worden
trouwens aan controle onderworpen. In dit verband kan worden
aangestipt dat het aanhoudingsbevel van de betrokkenen op 11 juni
2002 door de raadkamer werd gehandhaafd, zonder dat hiertegen
hoger beroep werd ingesteld door de aangehoudenen. Op 9 juli 2002
zullen zij opnieuw voor de raadkamer verschijnen en die zal dan
uitspraak doen over het al of niet handhaven van een verdere
voorlopige hechtenis.

15.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il s'agit d'une enquête judiciaire
menée à Courtrai dans le cadre
de la lutte contre le trafic organisé
d'êtres humains. Trois personnes
sont sous mandat d'arrêt. Le
secret de l'enquête ne me permet
pas de fournir plus d'informations
et j'entends respecter la
séparation des pouvoirs. Selon le
procureur-général de Gand, il ne
s'agit manifestement pas
seulement d'assistance juridique,
sociale et humanitaire aux
étrangers.

Aucun juge d'instruction ne prend
la détention préventive à la
légère. La Chambre du conseil et
la Chambre des mises en
accusation sont chargées de
s'assurer que cette détention est
légitime et souhaitable. Le 11 juin
dernier, la Chambre du conseil a
par ailleurs confirmé la détention
préventive et aucun des
intéressés n'a souhaité faire
appel. Ils recomparaîtront le 9
juillet devant la Chambre du
conseil.

15.03 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de minister, ik begrijp het

delicaat karakter van het probleem. U zult begrijpen dat mijn vraag
werd ingegeven door terechte bezorgdheid voor het werk dat wordt
verricht door die NGO's voor mensen die illegaal in ons land zijn. Dat
is iets dat absoluut te waarderen is. Vandaar de inspiratie voor mijn
vraag.

15.03 Magda De Meyer (SP.A):

La séparation des pouvoirs est
bien sûr un principe fondamental.
Ma question procède d'une réelle
préoccupation concernant la
réputation des personnes qui
apportent assistance aux
étrangers.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de uitgewezen

minderjarige delinquenten van Roemeense nationaliteit" (nr. 7699)

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'expulsion de délinquants

mineurs de nationalité roumaine" (n° 7699)

16.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, er is recentelijk heel wat te doen geweest over die
uitwijzingen. Ik heb vernomen dat de eerste minister de procureur
van Antwerpen bij zich zou hebben geroepen in aanwezigheid van de
veiligheidsadviseur van de eerste minister. Kort daarna is men
begonnen met de tamelijk spectaculaire uitwijzingen van
minderjarige Roemeense delinquenten. Het gaat om jongeren
gespecialiseerd in het kraken van parkeermeters. Ik heb vernomen
dat dit een vrij lucratieve bezigheid zou zijn. Ik heb gehoord dat die
bendes tot 8.000 euro per nacht verdienen, wat natuurlijk ongelooflijk
veel is. Ik kan mij inbeelden dat zij het de moeite vinden om
daarvoor naar hier af te zakken vanuit een land waar zij
waarschijnlijk op jaarbasis zulke bedragen niet kunnen verdienen. Ik
heb ook vernomen dat die jongeren in Roemenië bij hun
ondervraging worden aangepakt en waarschijnlijk zullen zij daar
veroordeeld en opgesloten worden. Er zou echter blijken dat
sommige van die jongeren helemaal niet minderjarig zijn, dat zij
meerderjarig zouden zijn.

Kan men controleren of het effectief om minderjarigen gaat?

Gaat het bij de recente uitwijzingen inderdaad om minderjarigen of
waren daarbij zoals men mij laat weten meerderjarigen
betrokken?

16.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Un certain nombre de délinquants
mineurs de nationalité roumaine
ont récemment été expulsés. Ils
se seraient spécialisés dans le vol
du contenu des parcmètres. Il me
revient qu'il ne s'agissait pas
uniquement de mineurs d'âge.

Comment contrôle-t-on l'âge de
ces personnes? Tous les jeunes
qui ont été expulsés étaient-ils
mineurs?

16.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois, in eerste instantie wordt voortgegaan op de
identiteitsdocumenten waarover de geïntercepteerde personen
eventueel beschikken om na te gaan wat hun echte leeftijd is. Voor
zover daarover onduidelijkheid bestaat, gaat men over tot een
botscanonderzoek. Dankzij de vooruitgang van de techniek kan men
de leeftijd approximatief benaderen, maar dat is niet
noodzakelijkerwijs de kalenderleeftijd. Door de vooruitgang van de
techniek zal dat op termijn wel mogelijk worden, maar momenteel is
dat nog niet het geval. Daarom kiezen wij voor de voor minderjarigen
voordeligste situatie.

Bij de controle van de Roemeense grenspolitie zou zijn gebleken dat
in de twee verwijderde groepen een aantal leden een valse identiteit
hadden opgegeven. Een aantal van hen zou meerderjarig zijn. Dat
heeft de zaak natuurlijk niet vergemakkelijkt.

16.02 Marc Verwilghen, ministre:

Si les personnes en question
disposent de documents d'identité,
on vérifie d'abord s'il ne s'agit pas
de faux. S'il y a des raisons de
douter de l'âge indiqué, on peut
procéder à un scanner des os. Ce
procédé n'est toutefois pas
absolument sûr. Si un doute
persiste, on opte pour le régime
judiciaire le plus favorable pour le
suspect, qui est alors considéré
comme mineur.

16.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik ben blij

dat dit gegeven wordt onderzocht. Ik neem aan dat de stand van de
wetenschap niet toelaat om de leeftijd exact te bepalen. Wij moeten
daaruit wel de les trekken dat die jongeren ook weten dat zij hier
moeten verklaren dat zij minderjarig zijn. Zij weten dat er geen
afdoend jeugdsanctierecht is. Daarom komen ze naar hier en laten zij
zich, als ze worden opgepakt, voor minderjarigen doorgaan. Op die
manier ontsnappen ze hier aan een effectieve sanctie. Dit is weer
een les die we uit deze kwestie moeten trekken.

16.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je me réjouis d'apprendre que l'on
procède à un examen. Les jeunes
savent qu'ils doivent dire qu'ils
sont mineurs. Ils savent qu'il n'y a
pas dans notre pays de droit
sanctionnel de la jeunesse
efficace et ils en profitent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

17 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de uitbetaling van de

vakantiegeld-premie aan de ambtenaren van Justitie" (nr. 7700)

17 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "le paiement aux fonctionnaires

de la Justice du supplément de pécule de vacances sous la forme d'une prime" (n° 7700)

17.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, niet alleen in uw departement, maar ook bij Defensie,
was er onlangs enige commotie over het vakantiegeld dat wordt
betaald aan de ambtenaren. Ik heb begrepen dat dit vakantiegeld
onder de vorm van een premie wordt betaald, omdat de regering wil
vermijden dat ook gepensioneerde ambtenaren een verhoging van
hun loon zouden krijgen. Naar ik verneem zou er discussie zijn over
de personeelsleden van de rechterlijke orde, van Justitie. Zij
magistraten, griffiers, parketsecretarissen, personeelsleden van de
griffie en de parketten zouden niet krijgen wat andere ambtenaren
krijgen. Klopt dat? Zo ja, hoe komt het dat dit soort maatregel, die
toch voor alle overheidsambtenaren wordt genomen, niet van
toepassing zou zijn op Justitie?

17.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Tous les fonctionnaires ont reçu
un pécule de vacances majoré,
sous la forme d'une prime. Cette
prime sera-t-elle également
octroyée au personnel de la
Justice? Dans la négative,
pourquoi pas?

17.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois, één van de initiatieven in het kader van de hervorming
van de federale administratie, ook wel het Copernicus-plan genoemd,
behelst de financiële herwaardering van de loopbaan op alle niveaus,
onder meer het optrekken van het vakantiegeld volgens een in het
comité afgesproken timing, in uitvoering van hetgeen in het Comité A
is onderhandeld.

Het Copernicus-plan slaat echter niet op het personeel van de
rechterlijke orde. Ik ben evenwel van mening dat er geen enkele
aanvaardbare reden is om de personeelsleden van de griffies en de
parketten uit te sluiten van een verhoging van het vakantiegeld.
Daarom heb ik aan de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen gevraagd om ook die
personeelsleden van het niveau 4 tot met 2 voor het jaar 2002 en
van het niveau 2+ voor 2003 dit voordeel toe te kennen naar
analogie trouwens van hetgeen recent is overeengekomen met
andere bijzondere korpsen. Ik geef als voorbeeld het KALOG-
personeel bij de politiediensten.

De onderhandelingen over deze regeling voor het niveau 1, het
niveau A in de nieuwe loopbaan bij de federale besturen, zijn nog
niet definitief afgerond. Voor de magistraten en het gelijkgestelde
griffie- en parketpersoneel van het niveau 1 is dit bijgevolg nog niet
onmiddellijk aan de orde.

17.02 Marc Verwilghen, ministre:

Pour l'instant, cette prime ne sera
pas octroyée au personnel de la
Justice. Le pécule de vacances
majoré découle de l'exécution du
plan Copernic, qui ne s'applique
cependant pas au personnel de
l'ordre judiciaire. Or, comme
j'estime que ce personnel a
également droit à cette
majoration, j'ai pris contact avec
le ministre de la Fonction publique
et de la Modernisation de
l'administration. Ces pourparlers
sont toujours en cours.

17.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. U zegt dat u een initiatief hebt genomen. Ik
verneem dat de betrokkenen niet onder de copernicaanse
opwaardering vallen. Hebt u dit initiatief al lang geleden genomen? Ik
voel dat er daaromtrent heel wat onrust leeft bij de betrokken
personeelsleden, dat niet begrijpt dat ze buiten die regeling vallen,
terwijl dit wél het geval is voor collega's uit andere
overheidsdiensten.

17.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'apprends donc que le personnel
concerné ne relève pas du plan
Copernic. Quand avez-vous pris
l'initiative d'une concertation?

17.04 Minister Marc Verwilghen: Collega, het is toch al enkele

weken geleden dat ik dit initiatief heb genomen.

17.04 Marc Verwilghen, ministre:

Il y a quelques semaines de cela.

02/07/2002

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

17.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, is er een

bereidheid vanwege Ambtenarenzaken of is deze aangelegenheid
geblokkeerd? Het is vakantie, maar ik denk dat de meeste
gegadigden al zijn uitbetaald.

17.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Nous sommes en période de
vacances. Le dossier n'est-il dès
lors pas bloqué?

17.06 Minister Marc Verwilghen: Ik heb gezien dat het gradueel in

aanmerking wordt genomen. Collega Van den Bossche onderzoekt
momenteel deze aangelegenheid en zal ten spoedigste uitsluitsel
geven.

17.06 Marc Verwilghen, ministre:

M. Van den Bossche se
prononcera très prochainement
sur la question.

17.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik zal er dan

minister Van den Bossche over ondervragen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aan de orde zijn nu de samengevoegde vragen
nrs. 7701, 7702, 7703, 7704 en 7705 van de heer Geert Bourgeois.

Mijnheer Bourgeois, deze 5 vragen handelen over eenzelfde thema.
Als ik ze naast elkaar leg, zou ik kunnen stellen dat ze het belang van
een soort interpellatie hebben. Ik begrijp wel dat door het stellen van
afzonderlijke vragen men de Conferentie van voorzitters ontwijkt.
Gisteren heb ik instructies gegeven u te vragen met het kabinet
contact op te nemen. Dat blijkt niet gebeurd te zijn. Als ik 5 vragen
ontvang en de voorzitter van de Kamer geen "triage" doet moet ik de
vragen agenderen. Dat is gebeurd. Als ik de vragen naast elkaar leg,
kan ik niet anders dan zeggen dat de procedure goed gevonden is.
Het is echter des Guten zuviel. Dat wou ik even kwijt. Ik betreur dat
er geen contact werd opgenomen met het kabinet.

Le président: En posant cinq
questions sur le même sujet, M.
Bourgeois a évité la Conférence
des présidents. Il n'y a pas eu de
contact avec le cabinet. Je ne
peux rien faire contre cette
tactique, mais je me pose
néanmoins des questions à ce
sujet.

17.08 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil

bevestigen dat men geprobeerd heeft contact met me op te nemen.
Ik zat in het partijbestuur en daarna in het dagelijks bestuur. Ik ben
veel te laat op de hoogte gebracht dat ik contact moest opnemen met
het kabinet. U zegt zelf dat de Kamervoorzitter de vragen toelaat. Er
werd beslist over de ontvankelijkheid. Ik heb de vragen ingediend als
mondelinge vragen omdat ze op het terrein brandend actueel zijn.
Uw voorstel om de 5 vragen samen te voegen in 1 vraag kan ik niet
aanvaarden. Ik kan deze vragen niet stellen binnen de door het
Reglement voorgeschreven spreektijd van 5 minuten. Er moet een
andere oplossing worden gezocht. Ofwel dien ik een
interpellatieverzoek in u suggereerde dat ofwel stel ik elk van de
5 vragen apart ofwel dien ik de vragen opnieuw in als schriftelijke
vragen. In dit laatste geval moet ik wel de garantie krijgen dat mijn
vragen binnen een korte termijn beantwoord zullen worden. De 5
vragen in sneltempo afhandelen kan echter niet. Ik kan mijn vragen
afdreunen en de minister zijn antwoorden. Op die manier is er echter
geen ruimte voor dialoog. Dat vind ik geen goede manier van
werken.

17.08 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'ai appris trop tard que je devais
prendre contact avec le cabinet.

Ces questions sont importantes. Il
est impossible de les joindre en
une seule question, car dans ce
cas je ne disposerais que de cinq
minutes.

De voorzitter: Mijnheer de minister, wat is uw standpunt terzake?

17.09 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik wil dit

probleem wel voorleggen aan de heer De Croo. Men kan moeilijk
enerzijds brieven schrijven waarin gevraagd wordt de spreektijd te

17.09 Marc Verwilghen, ministre:

Certaines de ces questions ont
aussi été posées par écrit. J'y

CRIV 50

COM 803

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

respecteren en anderzijds deze manier van werken toepassen. Ik
beweer geenszins dat deze vragen niet belangrijk zijn. Ik heb
opgemerkt dat een aantal van deze vragen ook schriftelijk werden
ingediend. De termijn, 12 juli, is nog niet verstreken. Wat de
schriftelijke vragen betreft, zal ik de heer Bourgeois binnen de
vooropgestelde termijn antwoorden. Voor het overige stel ik voor dit
voor te leggen aan de heer De Croo.

répondrai à temps. Pour le reste,
j'aimerais soumettre ce problème
au président de la Chambre.

17.10 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, als de

minister mij garandeert dat ik binnen korte termijn een antwoord krijg
ben ik bereid mijn vragen schriftelijk in te dienen.

17.10 Geert Bourgeois (VU&ID):

Si j'ai la certitude d'obtenir
rapidement une réponse, je suis
prêt à poser ces questions par
écrit.

17.11 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Bourgeois, ik stel voor

dat u de vragen schriftelijk indient. Ik zal u zo snel als mogelijk
antwoorden. Een groot deel van de antwoorden is reeds voorbereid.

De voorzitter: Het probleem is opgelost.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.02 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.02 heures.