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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

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E SESSION DE LA

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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het rondslingeren van
vertrouwelijke federale informatie op het netwerk"
(nr. 7587)

Question de Mme Els Haegeman au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la circulation d'informations
fédérales confidentielles sur internet" (n° 7587)

Sprekers: Els Haegeman, Luc Van den
Bossche

, minister van Ambtenarenzaken en

Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Els Haegeman, Luc Van den
Bossche

, ministre de la Fonction publique et

de la Modernisation de l'administration

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "debat- en
infoavonden georganiseerd door lokale
politiezones" (nr. 7466)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "des soirées de débat et
d'information organisées par les zones de police
locale" (n° 7466)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra
aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
ontwikkeling van het Feedis-programma"
(nr. 7480)

Question de Mme Géraldine Pelzer-Salandra au
ministre de l'Intérieur sur "le développement du
programme Feedis" (n° 7480)

Sprekers:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne

, minister van

Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de regeling voor
Axytrans bij geldtransporten" (nr. 7521)

Question de M. Daan Schalck au ministre de
l'Intérieur sur "la réglementation appliquée à
Axytrans en matière de transports de fonds"
(n° 7521)

Sprekers:

Daan Schalck, Antoine

Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Daan Schalck, Antoine

Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
bereikbaarheid van de dienst
Vreemdelingenzaken" (nr. 7614)

Question de Mme Kristien Grauwels au ministre
de l'Intérieur sur "l'accessibilité de l'Office des
étrangers" (n° 7614)

Sprekers: Kristien Grauwels, Antoine
Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Kristien Grauwels, Antoine
Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van:

Questions jointes de:

- de heer Richard Fournaux aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de politiehervorming
en het statuut van zonevoorzitter" (nr. 7564)

- M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur
sur "la réforme des polices et le statut du
président de zone" (n° 7564)

- de heer Richard Fournaux aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de indienstneming van
hulpagenten" (nr. 7565)

- M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur
sur "l'engagement des auxiliaires de police"
(n° 7565)

Sprekers: Richard Fournaux, Antoine
Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Richard Fournaux, Antoine
Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Filip De Man aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de officiële
criminaliteitstatistieken 2001" (nr. 7572)

- M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur
"les statistiques officielles en matière de
criminalité pour l'année 2001" (n° 7572)

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de
criminaliteitsstatistieken" (nr. 7595)

- M. Tony Van Parys au ministre de l'Intérieur sur
"les statistiques de la criminalité" (n° 7595)

Sprekers: Filip De Man, Tony Van Parys,
Antoine Duquesne

, minister van

Orateurs: Filip De Man, Tony Van Parys,
Antoine Duquesne

, ministre de l'Intérieur

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E SESSION DE LA

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Binnenlandse Zaken

Vraag van de heer Filip De Man aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de werkelijke
criminaliteit ten opzichte van de officiële
statistieken" (nr. 7573)

Question de M. Filip De Man au ministre de
l'Intérieur sur "la divergence entre la criminalité
sur le terrain et les statistiques officielles"
(n° 7573)

Sprekers: Filip De Man, Antoine Duquesne

minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Filip De Man, Antoine Duquesne

ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
privatisering van politietaken" (nr. 7607)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de
l'Intérieur sur "la privatisation de missions
ressortissant aux services de police" (n° 7607)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Antoine

Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Geert Bourgeois, Antoine

Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de rellen
in Sint-Joost-ten-Node" (nr. 7624)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de
l'Intérieur sur "les échauffourées à Saint-Josse-
ten-Noode" (n° 7624)

Sprekers:

Bart Laeremans, Antoine

Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Bart Laeremans, Antoine

Duquesne

, ministre de l'Intérieur

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E SESSION DE LA

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COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

DINSDAG

JUNI

2002

14:15 uur

______

MARDI

JUIN

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.22 uur door de heer Karel Van Hoorebeke, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.22 heures par M. Karel Van Hoorebeke, président.

01 Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "het rondslingeren van vertrouwelijke federale informatie op
het netwerk" (nr. 7587)

01 Question de Mme Els Haegeman au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la circulation d'informations
fédérales confidentielles sur internet" (n° 7587)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration.)

01.01

Els Haegeman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op de netwerken komt men geregeld vertrouwelijke
informatie tegen. Sommigen maken daar zelfs een spel van. Er
bestaan wedstrijden om op zoek te gaan naar die vertrouwelijke
informatie omdat al te dikwijls webmasters en gebruikers informatie
die niet publiekelijk mag gezien worden op hun site plaatsen. Men
denkt dat een zoeksysteem die informatie niet kan vinden als men ze
niet direct doorgeeft aan het systeem. Dat blijkt niet het geval te zijn.
Tijdens een van die wedstrijden is men terechtgekomen op de
overheidssite www.fedict.be waar een vertrouwelijk document van de
federale overheid op te vinden is. Het lijkt er sterk op dat de gewone
gebruiker deze informatie niet mag lezen. Het document begint met
een bladzijde lang te verwijzen naar de vertrouwelijkheid ervan. De
documenten kunnen niet alleen geraadpleegd worden, maar ook op
andere servers terechtkomen waarop ze bewaard blijven.

Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat het om vertrouwelijke
documenten gaat? Welke maatregelen werden of worden genomen
om dergelijke vertrouwelijke documenten in de toekomst beter te
beschermen?

01.01

Els Haegeman

(SP.A): Des

moteurs de recherche permettent
de trouver sur internet toutes
sortes d'informations
confidentielles. On utilise à cet
effet des

spider

, ou moteurs de

balayage, des programmes
spécifiques qui balayent le réseau
Internet à la recherche
d'informations confidentielles. Des

webmasters

et des

surfers

mettent en effet régulièrement sur
Internet des informations qui ne
sont pas destinées au grand
public. On trouve actuellement sur
le site www.fedict.be un document
confidentiel des autorités. Le
caractère confidentiel du
document est clairement indiqué
au début du texte. Publiés sur
Internet, des documents de ce
type peuvent très rapidement
aboutir sur d'autres serveurs,
même s'ils sont retirés du net par
après. Il existe en effet des

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moteurs de recherche qui
enregistrent toutes les
informations sur leur propre
serveur. Ne s'agit-il pas en
l'occurrence d'un document
confidentiel? Quelles mesures le
ministre va-t-il prendre pour éviter
de tels incidents à l'avenir?

01.02 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Haegeman, hamvraag is of het over vertrouwelijke
documenten gaat. Het gaat niet over een vertrouwelijk document. In
het document wordt verwezen naar een bestek. Het bestek handelt
over conceptie, ontwikkeling, implementatie, onderhoud en
exploitatie van de e-taken van de federale overheid. Dit bestek is op
2 augustus 2001 gepubliceerd in het publicatieblad van de Europese
Unie en in het Bulletin der Aanbestedingen van 3 augustus 2001.
Een bestek moet gepubliceerd worden in beide organen. Het is een
publiek document dat door alle geïnteresseerde burgers op elke
moment mag en kan worden ingekeken.

Wij hebben duidelijk gekozen om informatie inzake de algemene
aanpak van e-government op federaal vlak en de voornaamste
technologische bouwstenen zolang mogelijk beschikbaar te maken
voor alle geïnteresseerde partijen, in bijzonder de andere overheden
van ons land. U zult dat op de site gezien hebben. De vermelding
inzake de confidentialiteit is van toepassing geweest vóór het bestek
op de site is gekomen. Dat was tijdens de procedure voorafgaand
aan de publicatie in het Europees Publicatieblad en het Bulletin der
Aanbestedingen. Op dat ogenblik is het bestek vertrouwelijk om de
concurrentie niet te vervalsen en omdat mijn administratie het
dossier nog behandelt. Vanaf het ogenblik dat ik mijn handtekening
heb geplaatst en het document vrijgegeven is via de twee publicatie
is het niet langer vertrouwelijk. De vermelding "vertrouwelijk" dateert
uit die periode. Het is spijtig dat men deze vermelding niet verwijderd
heeft en het document klakkeloos op de site heeft gezet. Dit betekent
dat ik terzake geen maatregelen moet nemen. Er is alleen een kleine
fout gebeurd die ik geef het toe een gekke indruk wekt bij de
mensen die onze site bezoeken. Ik realiseer mij dat men alles wat op
een site staat kan vinden. Degene die dit document hebben
gevonden moeten verbaasd opgekeken hebben. Het document was
echter niet langer geheim omdat het reeds bekendgemaakt was via 2
publicaties.

01.02

Luc Van den Bossche

ministre: Le document publié sur
le site du Fedict n'est pas
confidentiel. Il s'agit du projet
"Mod 41" sur le portail
électronique des autorités
fédérales. Ce projet a déjà été
publié le 2 août 2001 au Journal
officiel des Communautés
européennes et le 3 août 2001
dans le Bulletin des adjudications.
Il s'agit donc d'un document public
qui peut être consulté par tout
citoyen intéressé. Cela s'inscrit
d'ailleurs dans le cadre de la
politique générale du Fedict.

Les indications relatives à la
confidentialité s'appliquaient à la
période antérieure aux
publications des 2 et 3 août et
auraient dû, il est vrai, être biffées
avant la parution du texte sur
Internet. J'ai demandé au service
concerné d'adapter à l'avenir les
clauses de confidentialité dès lors
qu'elles n'avaient plus de raison
d'être et que le document est
publié.

Il ne s'agit donc nullement d'un
incident grave mais d'une simple
négligence sans conséquences
puisque le document n'était plus
confidentiel au moment de sa
publication.

01.03

Els Haegeman

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. De overheid moet niet alleen efficiënt en
goed werken, de burger moet het ook zo ervaren. Als de
websitebezoeker een bladzijde lang te lezen krijgt dat deze
informatie vertrouwelijk is, denkt die bezoeker dat het vertrouwelijke
informatie is.

Ik meen te begrijpen dat uw diensten in de toekomst de nodige
zorgvuldigheid aan de dag zullen leggen opdat dergelijke kleine
foutjes in de toekomst vermeden worden.

01.03

Els Haegeman

(SP.A):

Evidemment, l'internaute a dû être
surpris de trouver sur un site
public un document dont le
caractère confidentiel est aussi
largement mis en évidence. Que
doit en penser la population?

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01.04 Minister

Luc Van den Bossche

: Het is correct dat de

bezoeker op die manier een verkeerde perceptie krijgt van de
overheid. Een zware fout is het echter niet. Zij is wellicht te wijten
aan de snelheid van werken of aan het beperkte personeelskader! Ik
heb de lieftallige dame terzake een opmerking gemaakt.

01.04

Luc Van den Bossche

ministre: Il ne s'agit certainement
pas d'une faute grave. Le service
concerné est amené à travailler
très rapidement et ne dispose que
d'un personnel restreint.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Présidente: Géraldine Pelzer-Salandra.
Voorzitter: Géraldine Pelzer-Salandra.

02 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "debat-

en infoavonden georganiseerd door lokale politiezones" (nr. 7466)

02 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "des soirées de débat et

d'information organisées par les zones de police locale" (n° 7466)

02.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik had die vraag al eerder ingediend, maar
omdat ik u er onvoldoende informatie over kon bezorgen, heb ik ze
vandaag hernomen.

Door de lokale politiezone RIHO werd een debat georganiseerd
waarop de hoofdcommissaris en de burgemeester aanwezig waren.
Ook de schepenen van Middenstand van de drie gemeenten
Roeselaere, Izegem en Wevegem waren uitgenodigd, net als een
volksvertegenwoordiger als lid van het panel.

Ik vind het normaal dat de hoofdcommissaris daarbij aanwezig is, net
als de burgemeester als hoofd van de politiezone en dat de
schepenen van Middenstand daarbij worden uitgenodigd als
rechtstreeks betrokken partij.

Ik vraag mij echter af waarom daarop één volksvertegenwoordiger
wordt uitgenodigd. Zijn naam noch zijn partij of hoedanigheid zijn van
belang. Ik vraag mij echter af waarom slechts één
volksvertegenwoordiger werd uitgenodigd om aan dat panelgesprek
deel te nemen, en niet ook volksvertegenwoordigers van andere
partijen. De vraag rijst of dat niet de neutraliteit van de lokale politie
in het gedrang brengt.

Graag verneem ik uw antwoord daarover.

02.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La zone de police locale
de Roulers/Izegem/Hooglede
(RIHO) a organisé le 17 juin
dernier à Rumbeke une soirée de
débat et d'information. Le panel
de discussion rassemblant les
partis politiques ne comptait qu'un
seul parlementaire. Comment cela
est-il possible? La police locale ne
doit-elle pas adopter une attitude
politiquement neutre? Le ministre
va-t-il édicter des directives
relatives à ces questions?

02.02 Minister

Antoine Duquesne

: Mevrouw de voorzitter, in het

algemeen kan ik de heer Van Hoorebeke verwijzen naar artikel 127
van de wet tot organisatie van een geïntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus. Dat artikel is klaar en duidelijk en
zegt expliciet dat de politie elke handeling of houding dient te
vermijden waardoor het vermoeden van onpartijdigheid aangetast
zou kunnen worden. In fine zegt dat artikel dat politiemensen zich er
in alle omstandigheden van moeten onthouden in het openbaar uiting
te geven aan hun politieke overtuiging en zich in het openbaar in te
laten met politieke activiteiten.

Mijnheer Van Hoorebeke, u merkt zelf dat de wet in dat opzicht heel
bewust gekozen heeft voor een volstrekte onpartijdigheid van de

02.02

Antoine Duquesne

ministre: La police doit éviter toute
action ou attitude portant atteinte
à la présomption d'impartialité. La
loi impose aux fonctionnaires de
police une impartialité totale. Je
ne dispose pas de suffisamment
d'informations pour pouvoir juger
si la soirée de débat et
d'information dont vous faites
mention pouvait susciter des
présomptions de partialité.

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E LEGISLATURE

politieambtenaren. De politie moet daarmee dus heel secuur
omspringen.

De debat- en infoavond waarover u het hebt, zou aldus een
vermoeden van partijdigheid kunnen doen ontstaan. Of het in dat
geval werkelijk zo was, kan ik op basis van de door u verstrekte
gegevens niet uitmaken. Zo is me onbekend wat het thema van die
avond was, wie de organiserende instelling of partij was, noch in
welke hoedanigheid de volksvertegenwoordiger werd uitgenodigd.

Om af te sluiten en om expliciet op uw vraag te antwoorden, kan ik
het volgende zeggen. Het zou inderdaad kunnen dat slechts één
volksvertegenwoordiger van een bepaalde partij deel uitmaakt van
het panel in een debat- en infoavond als men zich verder strikt houdt
aan de voorschriften van artikel 127 in fine van het WGP en dat
aldus de onpartijdigheid van de politieambtenaar in kwestie niet in
het gedrang komt.

Ik zal mijn administratie belasten met een verduidelijkende
omzendbrief, alhoewel de wet zich al in niet mis te verstane
bewoordingen heeft uitgedrukt.

Si l'on respecte l'article 127 de la
loi organisant un service de police
intégré, un parlementaire d'un
parti donné peut faire partie du
groupe de discussion.

Je demanderai à mon
administration d'établir une
circulaire afin de clarifier la
situation.

Ik zit verveeld met die vragen. Als
men verklaart dat men
voorstander is van een politie die
openstaat voor wat er in de
gemeenschap leeft, moet men de
politieagenten niet binnen hun vier
muren houden. Maar de bevolking
mag niet geloven dat de
politieagent in de toekomst niet
objectief zou zijn.

Ce sont des questions qui m'embarrassent toujours. Quand on dit
que l'on est partisan d'une police ouverte sur la communauté, il ne
faut pas garder les policiers enfermés dans leur bureau. Ils peuvent
certainement donner des explications sur les règles en vigueur mais
tout dépend du contexte. Il ne faut pas que la population puisse avoir
le moindre doute et que, par exemple, par une présence simultanée
de deux personnes, on puisse en inférer que le policier pourrait
demain manquer d'objectivité. Votre question me donne l'occasion
de réfléchir plus avant et de voir si je peux préciser les choses.

02.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Tot bewijs van het tegendeel, ga ik ervan uit dat
het hoofd van de lokale politiezone te goeder trouw heeft gehandeld
en met de bedoeling de burger zoveel mogelijk informatie te
verstrekken, zoals u gezegd hebt. Daarom denk ik dat het ook goed
is dat u die gelegenheid te baat neemt om een richtlijn te verspreiden
die nogmaals de nadrukt legt op de onpartijdigheid van de politie.

02.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je pars du principe que
le chef de la zone de police a agi
de bonne foi. Il ne serait sans
doute pas inutile d'établir une
circulaire à ce sujet.

02.04 Minister

Antoine Duquesne

: De politie moet voorzichtig zijn.

02.05

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Inderdaad. Bedankt, mijnheer

de minister.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: Karel Van Hoorebeke.
Voorzitter: Karel Van Hoorebeke.

03 Question de Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de l'Intérieur sur "le développement du

programme Feedis" (n° 7480)

03 Vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

ontwikkeling van het Feedis-programma" (nr. 7480)

03.01

Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le 03.01

Géraldine Pelzer-Salandra

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président, monsieur le ministre, selon mes informations, il aurait été
décidé de procéder au développement d'un second programme de
transmission de l'information appelé FEEDIS qui ferait double emploi
avec l'ISPL.

L'ISPL est en voie de finition pour répondre à tous les souhaits de la
police fédérale. La différence entre les informations traitées
actuellement et celles qui devraient être traitées à l'avenir n'est pas
claire. L'ISPL est déjà intégré à toutes les banques de données
fédérales opérationnelles ou administratives. En outre, le
développement du nouveau logiciel coûte des millions alors que des
montants importants ont déjà été consentis pour l'ISPL. Son
développement double les efforts au niveau de la recherche, du
développement, des ajouts, de la maintenance, de la formation et de
l'utilisation et il va falloir dépenser encore plus pour former le
personnel qui sera amené à l'utiliser. Or, pendant ce temps, ces
personnes en formation ne pourront pas faire partie des services
opérationnels.

Monsieur le ministre, est-il vraiment utile de développer un deuxième
système d'information alors que la réforme en tant que telle visait
une uniformisation et une facilité d'utilisation et que les
conséquences financières et opérationnelles apparaissent
démesurées? Je suis étonnée et je demande une explication sur ce
sujet.

(ECOLO-AGALEV): Men zou
hebben beslist om voor de
federale politie een tweede
programma voor
gegevensoverdracht te
ontwikkelen, Feedis genaamd, dat
hetzelfde zou doen als ISLP, het
systeem waarover de lokale politie
momenteel beschikt. Het ISLP-
systeem is echter bijna helemaal
af, en voldoet nu al aan de
meeste behoeften van de federale
politie. ISLP is inmiddels
geïntegreerd in alle federale
databanken. De ontwikkeling van
dit soort software kost miljoenen.
Bovendien win je tijd door met
één enkel systeem te werken, en
vermijd je dubbel werk en dito
kosten.

Waarom wil men twee
gelijklopende programma's? Dit
voornemen lijkt strijdig met de
geest van de wet, die er veeleer
toe strekte de bestaande
systemen beter op elkaar af te
stemmen.

03.02

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, la lecture de votre question m'a choqué. Elle a en tout cas
le mérite de préciser les choses et donc d'indiquer que cette
coexistence est tout à fait provisoire, qu'elle est de bonne gestion,
qu'elle doit se terminer dans les cinq ans et qu'elle ne nuit
absolument pas sur le plan opérationnel.

Avant la création d'une police intégrée à deux niveaux, les services
de la police communale et de la gendarmerie disposaient chacun
d'une application informatique spécifique. Les premiers pouvaient
utiliser le projet PIP (Project Informatisation Police) géré par la police
générale du Royaume. Le second avait entamé le développement du
projet FEEDIS (Feeding Information System).

Lors des travaux préparatoires de la réforme des services de polices,
le groupe de travail IV, chargé de définir la stratégie en matière de
télématique policière, s'est engagé à préserver les investissements
déjà consentis tant au niveau local que fédéral et à offrir des
fonctionnalités identiques aux deux niveaux de police.

En effet, comme chaque application utilise des composants
techniques spécifiques (système de gestion de bases de données,
système d'exploitation, etc.) qui ont déjà été financés avant la
réforme des services de police mais qui n'ont toujours pas été
amortis, la solution retenue a consisté à les maintenir toutes les deux
et à les placer dans une architecture télématique cohérente de la
police intégrée. C'est la raison pour laquelle le projet ISLP
Integrated System for the Local Police qui constitue une extension
du projet-type est en cours de diffusion dans toutes les zones de

03.02

Minister

Antoine

Duquesne

: Uw vraag gaf mij

alvast een schok. Tegelijk biedt ze
mij de kans om te preciseren dat
er maar tijdelijk twee programma's
naast elkaar zullen bestaan, en
dat dat gegeven de
operationaliteit geenszins in het
gedrang brengt.

Vóór de hervorming beschikten de
gemeentepolitie en de rijkswacht
over specifieke applicaties,
respectievelijk het PIP-project
(Politie-Informatica-Project),
waarvan ISLP (Integrated System
for the Local Police) nu een
extensie is, en het Feedis-project
(Feeding Information System).

Tijdens de voorbereiding van de
hervorming verbond de dienst die
de telematicastrategie uitstippelde
zich ertoe de investeringen, die
nog niet volledig afgeschreven
waren, te vrijwaren. De oplossing
bestond er uiteindelijk in ISLP te
behouden voor de lokale politie,
en Feedis voor de federale politie.

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police et que le développement du projet FEEDIS se poursuit au
profit des membres de la police fédérale.

La conclusion de ce groupe de travail a été transcrite dans les
circulaires ministérielles PLP1 et PLP5, qui précisent notamment que
le projet ISLP constitue l'outil informatique de référence uniquement
pour les zones de police.

En conclusion, il est utile de rappeler que ces deux systèmes
répondent effectivement aux mêmes exigences fonctionnelles
policières. Leur coexistence ne nuit en rien à l'efficacité du
fonctionnement des services de police et offre une transparence
totale du point de vue fonctionnel. Elle se révèle être la seule
solution financièrement acceptable, en raison des investissements
budgétaires importants qui ont été consentis juste avant la mise en
place des deux niveaux de la police intégrée et qui n'ont pas encore
été amortis à l'heure actuelle.

A l'issue de la période d'amortissement des infrastructures actuelles
(5 ans), une plate-forme informatique répondant à un standard
unique sera mise en oeuvre aux deux niveaux de police.

De conclusie van de betreffende
werkgroep werd in ministeriële
omzendbrieven gegoten.

Beide systemen hebben
inderdaad dezelfde functies. Het
feit dat ze parallel gebruikt worden
doet niets af aan de efficiency van
de diensten, en zorgt voor
algehele transparantie. Het is
bovendien de enige financieel
haalbare oplossing. Na de
afschrijvingsperiode zal dan een
platform worden geïmplementeerd
dat aan één enkele technische
standaard voldoet.

03.03

Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, votre réponse est satisfaisante et rassurante. Les
informations me semblaient tout à fait fiables et je ne comprenais
absolument pas comment on pouvait continuer de la sorte.

03.03

Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV):Votre réponse
est tout à fait satisfaisante et
rassurante. Mes informations
paraissaient cependant tout à fait
fiables.

03.04

Antoine Duquesne

, ministre: Il s'agit d'une coexistence

provisoire, qui se justifie par le souci de ne pas engager de dépenses
inutiles.

03.05

Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV): Cela me

paraît ressortir de la bonne gestion, l'objectif final étant bien
l'uniformisation.

03.06

Antoine Duquesne

, ministre: Et je crois que grâce à votre

question, mes services, qui vont relire la réponse que je fais, sauront
qu'il faudra évoluer dans les délais fixés vers un système unique.

03.06 Minister

Antoine

Duquesne

: Betrouwbaar, jazeker,

maar er was een verklaring voor.
Dankzij uw vraag zullen mijn
diensten tot het inzicht komen hoe
belangrijk het is om naar één
systeem toe te werken.

03.07

Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV): Je pense que

c'est nécessaire, parce que des idées fausses se développent parfois
au sein des services de police. Autant couper le plus vite possible les
ailes aux canards! Cela fait du bien de temps en temps.

03.07

Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV): Het is goed
dat dit valse gerucht de kop
ingedrukt werd. Dat kan al eens
deugd doen.

Président: Jean-Pierre Detremmerie.
Voorzitter: Jean-Pierre Detremmerie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten

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04 Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de regeling

voor Axytrans bij geldtransporten" (nr. 7521)

04 Question de M. Daan Schalck au ministre de l'Intérieur sur "la réglementation appliquée à

Axytrans en matière de transports de fonds" (n° 7521)

04.01

Daan Schalck

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, net zoals de vorige heeft ook deze regering de afgelopen
jaren enorme inspanningen geleverd om de geldtransporten veiliger
te maken en te begeleiden. Ik denk dat dit ook enig resultaat heeft
opgeleverd. In het hele landschap van de geldtransporten springt één
firma hier uit, met name Axytrans, een dochteronderneming van De
Post. Volgens mijn informatie heeft Axytrans een aantal
uitzonderingen op de algemene regel gekregen. Daarvoor zijn ook
een aantal redenen. Zij verzorgen alleen geldtransporten voor De
Post en niet voor andere organisaties. Het is dus geen commerciële
transporteur, waardoor er een aantal uitzonderingen gelden. Die
uitzonderingen hebben er de afgelopen jaren blijkbaar niet tot geleid
dat er grote problemen zouden zijn. Er zijn geen zware overvallen
meer geweest op geldtransporten van Axytrans ondanks het feit dat
er geen permanente politiebegeleiding is. De ontwikkeling van goede
plofkoffers heeft geleid tot een paar incidenten. Daarbij vielen echter
geen gewonden en werd er niets buitgemaakt. Dat laat toe om het
transport met twee personen uit te voeren.

Er is nogal wat onrust bij het personeel van Axytrans en De Post dat
de uitzonderingen die voor Axytrans bestaan zouden vervallen. Dat
zou betekenen dat de activiteiten onmiddellijk moeten worden
stopgezet. Dat onderdeel van De Post zou geen reden van bestaan
meer hebben.

Mijnheer de minister, ik heb dan ook een aantal vragen.

Geldt de huidige regeling voor Axytrans nog? Hoelang geldt ze nog?
Zijn er eventueel veiligheidsredenen om die uitzonderingen in te
trekken? Zou de huidige regeling voor Axytrans eventueel nog in de
toekomst kunnen gelden?

04.01

Daan Schalck

(SP.A): Ces

dernières années, de nombreux
efforts ont été consentis en
matière de transports de fonds. En
tant que filiale de La
Poste, Axytrans constitue un
phénomène

unique. Cette

entreprise effectue des transports
de fonds uniquement pour La
Poste. C'est la raison pour
laquelle elle fait l'objet de
mesures d'exception. Il me revient
que ces mesures pourraient
disparaître, ce qui signifierait pour
Axytrans l'arrêt immédiat des
activités.

Cette réglementation
exceptionnelle est-elle toujours
d'application pour Axytrans? Pour
combien de temps encore? Est-il
prévu d'y mettre un terme?

04.02 Minister

Antoine Duquesne

: Mijnheer de voorzitter, collega's,

Axytrans is de naam van de producent van het beveiligingssysteem
dat De Post gebruikt in het kader van de door haar uitgevoerde
waardetransporten. De Post heeft niet het monopolie op het systeem
Axytrans, dat ook door vergunde waardetransportfirma's wordt
gebruikt.

Er bestaan op de Belgische markt drie door mij goedgekeurde
neutralisatiesystemen. De normen en tests waaraan ze worden
onderworpen, behoren tot de strengste ter wereld. Ieder systeem
wordt om de vijf jaar geëvalueerd of zelfs sneller, telkens de
fabrikant verbeteringen aan het systeem wenst aan te brengen. Het
systeem Axytrans werd goedgekeurd in 1997 en opnieuw
geëvalueerd in 1999. Momenteel is er op vraag van de fabrikant een
nieuwe evaluatieprocedure lopende.

De aparte regeling waarover de heer Schalck het heeft, heeft
betrekking op het feit dat tot voor kort werd aanvaard dat De Post
niet was onderworpen aan de vergunningsplicht, bepaald in de
bewakingswet. De reden daarvoor is dat, wanneer de bewakingswet

04.02

Antoine Duquesne

ministre: Axytrans est le nom du
système de sécurité mis en oeuvre
par La Poste pour les transports
de valeurs. Il existe en Belgique
trois systèmes de neutralisation
agréés. Axytrans a été agréé en
1997 et évalué en 1999. Une
nouvelle procédure d'évaluation
est en cours.

Jusqu'il y a peu, La Poste n'était
pas soumise à la condition
d'agrément prévue par la loi sur le
gardiennage. L'utilisation des
systèmes de neutralisation a
contribué à une diminution
sensible du nombre d'attaques.
Ces quatre dernières années,
nous n'avons eu à déplorer aucun

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werd gecreëerd en nog geen gedetailleerde regelgeving inzake
waardetransporten bevatte, het niet nodig werd geacht dat De Post
zich aan deze wetgeving zou onderwerpen.

Inmiddels heeft de jarenlange ervaring bij de controleoverheden
geleid tot een evenwichtige, maar strenge regelgeving terzake, die
onder meer de basis is van het gebruik van goedgekeurde
neutralisatiesystemen zoals Axytrans. Hierdoor is de agressie
gevoelig afgenomen en viel er sinds 4 jaar geen dode of
zwaargewonde te betreuren bij het personeel van de
waardetransporteurs.

Het gebruik van een beveiligingssysteem zoals bepaald in de
regelgeving betreffende het waardevervoer heeft niet alleen bij De
Post geleid tot een spectaculaire daling van het aantal overvallen,
maar bij alle ondernemingen die opteerden voor waardevervoer met
gebruik van een neutralisatiesysteem. Recent heb ik er bij de directie
van De Post op aangedrongen dat De Post zich volledig zou
onderwerpen aan de bewakingswet en haar uitvoeringsbesluiten. Op
deze wijze zou zij kunnen genieten van de bescherming ervan ten
aanzien van de goederen en vooral van het personeel dat met het
vervoer is belast. De directie van De Post heeft zich principieel
akkoord verklaard met mijn verzoek. Ze wenste hieromtrent een
stappenplan te realiseren. Het spreekt vanzelf dat hierbij de nodige
overgangsmaatregelen in acht zullen worden genomen.

mort ni blessé grave.

J'ai moi-même instamment
demandé à la direction de La
Poste que l'entreprise se
conforme à la loi sur les
entreprises de gardiennage, les
entreprises de sécurité et les
services internes de gardiennage
et à ses arrêtés d'exécution. La
Poste a marqué son accord de
principe à cet égard et mettra en
oeuvre à cet effet un plan en
phases.

04.03

Daan Schalck

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Mijnheer de minister, voor zover ik het
uit uw antwoord kan afleiden zou de activiteit in de toekomst kunnen
doorgaan, mits een aantal kleinere aanpassingen. Op een bepaald
ogenblik bestond de vrees dat die aanpassingen zouden betekenen
dat alle wagens gepantserd moeten zijn en dat men permanent met
drie moet zijn. Staat dit er ook in of moet uit gesprekken blijken of
dat al dan niet nodig is?

04.03

Daan Schalck

(SP.A): Si je

comprends bien, les activités vont
pouvoir se poursuivre. L'accord
fait-il également état de la
nécessité de blinder les véhicules
et de prévoir systématiquement
une équipe de trois hommes?

04.04

Antoine Duquesne

, ministre: Il s'agit des règles générales

applicables prévues par la loi sur le gardiennage. Donc de permettre
à La Poste d'avoir son propre service de gardiennage auquel sera
applicable l'ensemble des règles qui sont appliquées par exemple
pour le transport de fonds organisé par des firmes privées. La Poste
est d'accord avec cette vision des choses qui permet une meilleure
sécurisation. Ils ont simplement demandé de planifier cela dans le
temps pour leur donner le temps de se mettre en ordre.

04.04 Minister

Antoine

Duquesne

: Voor geldtransporten

worden de algemene regels van
de bewakingswet toegepast. De
Post is het eens met het principe
maar vraagt tijd om alles in orde
te brengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

bereikbaarheid van de dienst Vreemdelingenzaken" (nr. 7614)

05 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "l'accessibilité de l'Office des

étrangers" (n° 7614)

05.01

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het onderwerp van mijn vraag is absoluut niet
nieuw. Het is een oud zeer dat er vanuit het Parlement en vanuit
deze commissie geklaagd wordt over de onbereikbaarheid van de
diensten van Vreemdelingenzaken. We hadden een aantal weken

05.01

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Je vais
évoquer une fois encore le vieux
mal que constitue l'accessibilité
de l'Office des Etrangers.

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geleden trouwens een hoorzitting met de heer Schwewebach over
het rapport van de federale ombudsmannen. In dat rapport wordt er
ook nog eens melding gemaakt van de onbereikbaarheid van de
dienst Vreemdelingenzaken. Verschillende parlementaire vragen
werden hierover gesteld. Hieruit bleek dat de dienst
Vreemdelingenzaken zowel voor het publiek als voor de
gemeentediensten weinig of niet bereikbaar is. Er is intussen ook een
audit geweest van de dienst Vreemdelingenzaken, naar ik meen in
opdracht van minister Van den Bossche. Ook die audit wijst op
gebrekkige communicatie en slechte bereikbaarheid. Intussen zijn er
ook krantenartikels verschenen die een verklaring moeten geven
voor dit probleem. Daarin wordt aangekondigd dat er nu een
helpdesk zou worden ingericht met de bedoeling dit probleem te
verhelpen.

Mijnheer de minister, als we de heer Schwewebach die vragen
stellen en hem confronteren met dit oud zeer, is hij blijkbaar niet op
de hoogte en reageert hij verontwaardigd omdat de diensten volgens
hem niet zo onbereikbaar zijn. Hij meent dat de diensten zoals
voorzien tussen 9 en 11 uur bereikbaar zijn voor het publiek.
Onderzoek door verschillende parlementsleden toont echter aan dat
dit absoluut niet het geval is. Tijdens de hoorzitting werd ook
bevestigd dat de helpdesk bij de dienst Vreemdelingenzaken niet
functioneert. In antwoord op een vraag over het rapport van de
ombudsmannen had u eerder al aangegeven dat de oplossing erin
bestond om zo'n helpdesk op te richten. Enkele dagen geleden stond
er in de krant dat die helpdesk er dan toch is. Eigenlijk is het heel
verwarrend. Elke dag opnieuw stellen we vast dat er telefonisch geen
contact mogelijk is, welke nummers we ook proberen. Aan de andere
kant kondigt de dienst Vreemdelingenzaken echter aan dat dit wel
mogelijk is. Wie is hier nu eigenlijk verantwoordelijk voor? Is de heer
Schwewebach, als verantwoordelijke van de dienst, niet in staat om
dat probleem te verhelpen? Weet hij echt niet dat er een probleem
is? Welke beleidsruimte heeft hij om dat probleem te verhelpen?

Mijnheer de minister, ik kan niet aannemen dat het de bedoeling is
om de dienst Vreemdelingenzaken onbereikbaar te houden. We
komen hier zo dikwijls op terug en toch is er geen verbetering
merkbaar. Men kan een website raadplegen om enige informatie van
het net te halen maar in de praktijk willen de mensen inlichtingen
krijgen over hun eigen dossier. Ze kunnen echter geen telefonisch
contact opnemen. Ook als er brieven worden geschreven wordt daar
niet altijd op geantwoord. Ik had eigenlijk graag geweten waar dat nu
aan ligt. Welke beleidsruimte hebben de mensen om zelf hun
probleem te verhelpen? Op welke termijn kan dit probleem nu echt
verholpen worden? Ik denk dat veel mensen het antwoord op die
vragen willen kennen.

En dépit d'un audit, qui a mis en
évidence le défaut de
communication, et d'informations
parues dans la presse, il semble
que M. Schwewebach ne se rende
pas compte de la difficulté qu'il y
a à entrer en contact avec l'Office.
Il confirme toutefois que le

helpdesk

de ce dernier ne

fonctionne pas. Un site web a
certes été créé récemment mais
on ne répond pas au téléphone ni
au courrier.

Qui, en définitive, est responsable
du fonctionnement de l'Office? De
quelle marge de manoeuvre M.
Schwewebach dispose-t-il dans le
cadre de sa gestion? Dans quel
délai ces problèmes pourront-ils
être résolus?

05.02

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, Mme

Grauwels est très injuste à l'égard de M. Schwewebach. Ce dernier
connaît admirablement son administration, il est conscient des
problèmes et il cherche des solutions. Vous semblez ignorer,
madame, le nombre de sollicitations dont l'Office des étrangers est
l'objet. L'Office des étrangers et le service visas en particulier sont
confrontés à un nombre impressionnant d'appels téléphoniques, plus
de 4.000 par jour. Je vais vous dire franchement ce que je pense.
Plus on téléphone, plus on ralentit le traitement des dossiers car cela
mobilise un personnel de plus en plus important. J'ajoute que le

05.02

Minister

Antoine

Duquesne

: De heer Stéphane

Schwewebach, directeur-generaal
van de dienst
Vreemdelingenzaken, kent zijn
administratie en zoekt naar
oplossingen. De dienst
Vreemdelingenzaken krijgt meer
dan 4.000 telefonische oproepen
per dag, wat de afhandeling van

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nombre de dossiers soumis pour consultation, notamment en matière
de visas de regroupement familial, a considérablement augmenté,
parfois même doublé ces derniers mois. Cette combinaison
d'éléments rend parfois difficile les contacts avec les agents, dans la
mesure où ils doivent assurer à la fois un traitement rapide et sérieux
des dossiers, tout en étant disponibles pour les contacts avec le
citoyen.

Mais au-delà des explications du phénomène, vous devez savoir
qu'une série de mesures ont été prises afin de pallier tant le manque
d'accessibilité que les délais de traitement jugés, parfois à juste titre,
trop longs.

En ce qui concerne l'accessibilité, je ne suis pas partisan de
l'installation d'un répondeur téléphonique. Il ne s'agit d'ailleurs pas
d'une véritable solution puisqu'il ne permet aucun contact réel. Il
s'agit simplement d'un enregistrement.

Par contre, le fait d'avoir créé un site web au sein de l'Office des
étrangers, site à partir duquel les intéressés peuvent se procurer des
renseignements sur le dossier individuel, me paraît plus pertinent et
surtout plus efficace. En effet, ce site assure une traçabilité de la
demande de visa, indiquant l'état d'avancement du dossier, et ce
depuis l'envoi de la demande par le poste diplomatique où a été
introduite la demande, jusqu'à la décision finale et l'envoi
d'instructions à ce même poste diplomatique.

Toujours en matière d'accessibilité, il existe au sein de l'Office des
étrangers un bureau "information", auprès duquel il est possible
d'obtenir des informations précises sur un dossier. Ce service
fonctionne désormais sur rendez-vous que les intéressés peuvent
prendre par téléphone (02/206.15.99), par e-mail ou encore par fax
(02/206.14.63). Vous trouverez facilement l'adresse d'e-mail.

Vu le succès rencontré par ce service environ une centaine de
visiteurs par jour , il a été décidé, d'une part, de le transformer en
un véritable "help desk" comme vous le souhaitez et, d'autre part, de
le renforcer par l'arrivée de onze nouveaux agents. Une grande
partie du personnel affecté à ce "help desk" sera entièrement
consacrée aux demandes de renseignements relatives aux
demandes de visas.

Ainsi, on peut raisonnablement penser que ce service qui agira en
soutien du service visas permettra d'améliorer encore l'accessibilité
de ce service.

Enfin, en ce qui concerne les délais de traitement, je vous informe
qu'une importante opération a été mise en place au sein du service
visas afin de résorber le retard en matière de regroupement familial
et ainsi, de réduire considérablement les délais de traitement de ces
dossiers. Cette opération a été menée du 10 au 21 juin 2002. Je suis
heureux de pouvoir vous annoncer que les résultats sont très positifs
puisque les délais ont pu être réduits de moitié (pour information, un
mois de délai pour les demandes de regroupement familial des
membres de la famille de Belges et de communautaires et un mois
et demi pour le regroupement familial des membres de la famille de
ressortissants d'Etats tiers).

de dossiers vertraagt.

Inzake de bereikbaarheid ben ik
geen voorstander van een
antwoordapparaat. De website lijkt
me een stuk efficiënter, want
daardoor kan het dossier
getraceerd worden. Er is een
informatiebureau bij de dienst
Vreemdelingenzaken, waar je
voor nauwkeurige informatie
terecht kan op het
telefoonnummer 02/2061599 of op
het faxnummer 02/2061463. Je
kan je vragen ook mailen. Gezien
het grote succes ervan is die
dienst inmiddels uitgegroeid tot
een heuse helpdesk, en werden er
elf extra krachten in dienst
genomen.

Teneinde de
behandelingstermijnen in te korten
en de achterstand weg te werken,
inzonderheid op het stuk van de
gezinshereniging, werd van 10 tot
21 juni 2002 een speciale actie
gevoerd, waardoor de achterstand
voor de helft al werd weggewerkt.
Al die maatregelen strekken ertoe
de gevraagde informatie
beschikbaar te stellen en de druk
op de dienst Visa te verlichten,
opdat laatstgenoemde dienst zich
zou kunnen wijden aan zijn
kerntaak. Ik vind het erg belangrijk
dat de administratie toegankelijk is
voor de mensen, en ik steun de
initiatieven van de directeur-
generaal van de dienst
Vreemdelingenzaken, die daar
actief werk van maakt.

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Toutes les mesures dont j'ai parlé telles que la création du bureau
d'information et ensuite du help desk, la mise en place du site web,
doivent permettre au public d'accéder à l'information souhaitée et de
réduire la pression actuellement existante sur le service visas saisi
jusqu'ici d'un nombre impressionnant d'interventions en tout genre
(téléphone, courriers...). De plus, par ce soutien, le service visas
pourra se consacrer à sa tâche essentielle, à savoir le traitement des
demandes de visas.

L'accessibilité de l'administration constitue, à mes yeux, une
préoccupation importante et ce, dans un souci de bonne
administration et de transparence envers le citoyen.

Dès mon entrée en fonction, j'ai insisté auprès de l'Office des
étrangers pour qu'il agisse de manière telle qu'une meilleure
accessibilité soit garantie.

Aussi, c'est avec ferveur que je soutiens les initiatives du directeur
général de l'Office des étrangers, qui est conscient des problèmes
d'inaccessibilité et qui tente d'y remédier en créant notamment ce
help desk.

Je suis convaincu que toutes ces nouvelles mesures ne pourront
qu'améliorer les relations entre l'administration et le citoyen.
Cependant, je ne manquerai pas de rester attentif à cette
problématique et je procéderai à une évaluation des résultats
obtenus grâce à la mise en oeuvre de ces mesures.

05.03

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

het verheugt me dat u bevestigt dat een goede toegang tot de
administratie belangrijk is. In het kader van de Copernicus-
hervorming meen ik dat eenieder die doelstelling poogt te halen.

Om te antwoorden op één van de punten die u aangeeft wijs ik erop
dat ik, in verband met de behandelde dossiers, de mensen die
toegang krijgen tot de dienst nog niet zo vaak heb horen klagen. Ze
zijn integendeel blij. Het is echter moeilijk om toegang te krijgen tot
de dienst en om een telefonisch antwoord te krijgen. Ik bevestig
nogmaals dat de heer Schwewebach echt verontwaardigd was omdat
we vonden dat dit niet het geval is. Men wekt vanuit de dienst de
indruk dat de dienst telefonisch bereikbaar is van 9 tot 12 uur, maar
het enige wat men hoort is een bezettoon. Sommige mensen zeggen
dat alle lijnen op één lijn worden teruggebracht, waar dan ook niet op
geantwoord wordt. De reden die men daarvoor aangeeft is dat men
heel veel werk heeft.

De heer Schwewebach heeft naar aanleiding van de hoorzitting
gezegd dat er zoveel taken zijn voor het personeel dat vandaag aan
de dienst is toegevoegd dat moet worden gekozen tussen ofwel
dossiers afhandelen, ofwel telefonische contacten mogelijk maken.

Is het zó dat de heer Schwewebach bij u al heeft gepleit voor meer
personeel bij de dienst, teneinde de twee taken, namelijk dossiers
behandelen en bereikbaar zijn, te kunnen waarmaken?

05.03

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Je constate
que le ministre est attentif à ce
problème. Je souligne que le
service traite les dossiers comme
il convient et que l'accessibilité
constitue le seul problème. M.
Schwewebach a du reste déclaré
que son service a tellement de
travail qu'il est contraint d'opérer
des choix et de soit régler les
dossiers, soit répondre aux appels
téléphoniques et au courrier. M.
Schwewebach a-t-il déjà demandé
au ministre une extension du
cadre du personnel?

05.04

Antoine Duquesne

, ministre: J'ai obtenu du personnel

supplémentaire pour l'Office des étrangers dans les années qui
viennent de s'écouler pour faire face notamment à l'arriéré important

05.04

Minister

Antoine

Duquesne

: Ik heb persoonlijk

extra personeel voor de Dienst

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et au nombre excessif de demandes d'asile qu'il avait à traiter. Pour
le surplus, nous sommes maintenant soumis à la discipline
gouvernementale qui a interdit toute forme de recrutement
supplémentaire.

La question que vous me posez me rappelle ma jeunesse. Quand
j'étais jeune chef de cabinet, j'avais accompagné mon ministre au
parlement. On lui posait une question, un peu comme aujourd'hui
sauf qu'à l'époque cela se faisait en séance publique, sur les retards
inadmissibles d'un bureau régional d'une digne institution que je ne
citerai pas. J'ai téléphoné à ce service régional pour donner des
éléments de réponse à mon ministre. On m'a dit "oui, bien entendu"
et on allait me donner le nom d'une parlementaire qui nous posait la
question. En effet, c'était exact. On m'a dit qu'il y avait tellement de
demandes d'interventions, qu'il fallait passer tellement de temps à
rechercher un dossier ou à modifier les ordres dans le traitement,
que du retard était pris dans le traitement des dossiers. Je crois
qu'une certaine impatience est manifestée et plutôt que de contribuer
au traitement des dossiers, cela le ralentit.

Par contre, il y a des situations et le président a déjà attiré mon
attention sur les représentants politiques des Etats, les hauts
fonctionnaires, les hommes d'affaires, dans le domaine du sport
également où des problèmes peuvent se poser. C'est vrai que là, il
faut rechercher des formules plus rapides.

On a ici toutes les possibilités d'information: on peut demander
rendez-vous, on peut consulter le help desk ou le site web. Il faut
savoir, et je le dis clairement, qu'une intervention ne sert à rien. Il se
trouve encore un grand nombre de personnes qui font croire qu'une
intervention peut servir à quelque chose. Ces interventions, il faut les
traiter car si j'ai parlé ici du téléphone, je ne parle pas du courrier
qu'ils reçoivent. Donc il y a une volonté de trouver des solutions à
tout cela mais aussi de ne pas céder à une certaine forme de
terrorisme. On peut aller chercher les informations aux endroits que
je vous ai indiqués mais vouloir avoir au téléphone le fonctionnaire
qui traite le dossier ne peut que retarder le traitement de ce dossier
et de beaucoup d'autres.

Il y a 4.000 appels par jours, pendant les heures ouvrables. Faites le
calcul de ce que cela représente.

extra personeel voor de Dienst
Vreemdelingenzaken verkregen
om de achterstand die te wijten is
aan het groot aantal
asielaanvragen, weg te werken. Ik
ben thans echter onderworpen
aan de regeringsdiscipline die de
indienstneming van extra
personeel verbiedt.

Toen ik nog een jonge
kabinetschef was, heeft een
ambtenaar mij eens aangetoond
dat hoe meer men erop aandringt
om een dossier te behandelen,
hoe meer dat paradoxaal
genoeg - de afhandeling ervan
vertraagt, veeleer dan die te
bespoedigen. Als de betrokkenen
te ongeduldig zijn en hun dossier
bij voorrang behandeld willen
zien, kan dat de afhandeling ervan
vertragen. In sommige gevallen,
zoals voor hoge internationale
ambtenaren of zakenlui, moet
naar snellere formules worden
gezocht. Over het algemeen dient
rechtstreekse bemoeienis echter
tot niets. Alle nuttige inlichtingen
zijn beschikbaar op de website.
Laten wij niet vergeten dat de
Dienst Vreemdelingenzaken
dagelijks om en bij de 4.000
telefoontjes krijgt.

05.05

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

anderzijds hoor ik dat mensen contact zoeken met politici en
kabinetten voor zaken die rechtstreeks kunnen worden geregeld. Met
dergelijke aangelegenheden zouden wij ons toch niet moeten
bezighouden. Maar, als de burgers ons telkens laten weten dat het
onmogelijk is om iemand over hun dossier te spreken, dan geraken
ze uiteindelijk in de knoop en denken ze dat de oplossing via politici
te vinden is.

Ik ben pleitbezorger voor een systeem, waarbij mensen niet
persoonlijk bij politici moeten gaan.

05.05

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Nombre de
personnes importunent les
hommes politiques parce qu'ils ne
peuvent consulter leur dossier. Je
préconise dès lors la mise en
place d'un système permettant
aux citoyens d'accéder
directement à leur dossier.

05.06

Antoine Duquesne

, ministre: Madame, je vous invite à me

transmettre les dossiers des endroits où cela se passe. Je ferai
vérifier s'il y a un retard anormal. C'est un test intéressant. Il est vrai
que chacun croit toujours que son dossier est le plus important. C'est

05.06

Minister

Antoine

Duquesne

: Mag ik u verzoeken

mij uw dossiers te bezorgen? Zij
zullen een interessante test

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humain. Il serait intéressant de voir s'il y a des raisons objectives
d'avoir un contact avec le fonctionnaire qui traite le dossier.

zullen een interessante test
vormen om uit te maken of de
vertraging abnormaal is, dan wel
gerechtvaardigd wordt door
objectieve redenen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de:

- M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur "la réforme des polices et le statut du
président de zone" (n° 7564)
- M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur "l'engagement des auxiliaires de police"
(n° 7565)

06 Samengevoegde vragen van:

- de heer Richard Fournaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de politiehervorming
en het statuut van zonevoorzitter" (nr. 7564)
- de heer Richard Fournaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de indienstneming van
hulpagenten" (nr. 7565)

06.01

Richard Fournaux

(cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, voilà deux questions très techniques. La première est liée
au statut du président de zone.

On commence à mettre en oeuvre la réforme. Dans une zone dont je
préfère taire le nom, on me dit que le président bourgmestre de son
état est empêché pour raison de maladie dans sa commune. Il
s'agit d'un empêchement de longue durée, ayant entraîné la
rédaction d'un arrêté de nomination provisoire d'un successeur. Je
m'interroge d'abord sur la nécessité de prendre un arrêté pour
désigner provisoirement un bourgmestre. Mais peu importe. Toujours
est-il qu'il est empêché en tant que bourgmestre et qu'il continue à
présider la zone. Est-ce possible?

Ma deuxième question me semble plus importante. On essaye
d'intégrer des gens compétents dans les polices. Et en traitant le
dossier de quelqu'un qui a sollicité un poste de policier, je remarque
qu'il y a peut-être un problème. La personne s'est peut-être mal
exprimée, mais sa requête m'a l'air parfaitement crédible. Je vous
soumets donc ce cas particulier.

Cette personne est détentrice d'un emploi, d'un tout autre ordre que
policier. Il ne s'agit donc pas d'un chômeur complet indemnisé mais il
veut entrer dans la police en qualité d'auxiliaire. Finalement, il ne
peut le faire car pour pouvoir satisfaire à la période de stage ou de
formation de l'ordre de trois à quatre mois, il faudrait soit qu'il
obtienne un congé sans solde ce qui n'est pas toujours facile ,
soit, à la limite, qu'il se fasse licencier volontairement, mais sans
avoir la garantie de bénéficier d'un contrat d'emploi à l'issue de son
stage.

Monsieur le ministre, ne faudrait-il pas essayer de modifier les
choses ou à tout le moins de les appréhender différemment?

06.01

Richard Fournaux

(cdH):

Ik heb vernomen dat een
burgemeester die door ziekte zijn
functie niet kan uitoefenen toch
nog voorzitter blijft van de
politiezone. Kan dat?

Bovendien moeten we bekwame
mensen bij de politie aannemen.
Ik heb een dossier gekregen van
iemand die hulpagent wil worden.
Deze persoon werkt in de privé-
sector en zou onbetaald verlof of
het risico van ontslag moeten
nemen om de stage van de
basisopleiding te volgen zonder
zekerheid dat hij na die drie
maanden opleiding zal worden
aangenomen. Moeten we de wet
of de geldende omzendbrieven
niet wijzigen?

06.02

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, je vais

pouvoir clarifier les choses en ce qui concerne la première question.

06.02

Minister

Antoine

Duquesne

: Krachtens de artikelen

14 en 14bis van de gemeentewet

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Monsieur Fournaux, ce que vous me dites est assez incroyable. Un
bourgmestre est de droit, en raison de la fonction qu'il exerce,
membre du collège de police et du conseil de police. Dans les
situations où le bourgmestre est remplacé, conformément aux
articles 14 et 14bis de la nouvelle loi communale, il est également
remplacé de droit en sa qualité de membre du collège de police et du
conseil de police. Cette règle est confirmée par l'article 23, troisième
alinéa de la loi du 7 décembre 1998.

Lorsqu'un bourgmestre est empêché d'exercer son mandat de
bourgmestre, il est alors également empêché de siéger au collège de
police et au conseil de police. Il est pour l'ensemble de ses
attributions légales, en ce compris celles afférentes au collège de
police et au conseil de police, remplacé de la façon prévue par
l'article 14 de la nouvelle loi communale, en principe par le premier
échevin, hormis lorsque le bourgmestre a formellement et par écrit
désigné un autre échevin.

Le bourgmestre qui est empêché ne peut donc se faire remplacer en
tant que bourgmestre et simultanément continuer à participer aux
séances du collège de police ou du conseil de police.

Cela ne signifie cependant pas qu'un échevin qui remplace un
bourgmestre qui est président du collège de police, en assure
automatiquement la présidence. Selon l'article 23, quatrième alinéa,
de la loi précitée, le collège de police désigne son président. Il
appartient donc au collège de police de régler le remplacement de
son président empêché.

Si le collège n'adopte néanmoins aucune décision, est de droit
président le membre qui dispose du plus important contingent de
voix; il peut alors s'agir du bourgmestre faisant fonction.

Le président faisant fonction du collège de police fait, en application
de l'article 25 de la loi précitée, automatiquement fonction de
président du conseil de police.

Quant à votre deuxième question, vous serez certainement heureux
d'apprendre que votre préoccupation est déjà complètement
satisfaite par l'arrêté royal dit "mammouth" du 30 mars 2001 portant
la position juridique du personnel des services de police qui prévoit
en effet que, durant sa formation de base, l'aspirant auxiliaire de
police fait partie du service de police pour lequel il a été recruté.

Cela confirme donc que le recrutement de l'auxiliaire de police est
toujours préalable à son admission en formation de base, ledit
recrutement impliquant évidemment dans le cas présent que
l'intéressé renonce à son emploi dans le secteur privé.

Dans l'intervalle, le lauréat des épreuves de sélection est versé, pour
un terme de trois années, dans une réserve de recrutement à
laquelle peut faire appel toute zone de police à la recherche d'un
aspirant auxiliaire.

Par ailleurs, le candidat versé dans la dite réserve peut parfaitement
postuler spontanément auprès des zones de police qui retiennent son
intérêt.

en artikel 23 van de wet van 7
december 1998 kan een
verhinderde burgemeester niet
meer deelnemen aan de zittingen
van de gemeenteraad of het
politiecollege. Een schepen die de
burgemeester in het college van
de politiezone vervangt is niet
automatisch voorzitter van het
politiecollege.

Het politiecollege duidt zijn
voorzitter aan. Als er geen
beslissing wordt genomen, dan is
het lid dat de meeste stemmen
heeft voorzitter. De voorzitter van
het politiecollege is van
rechtswege voorzitter van de
politieraad.

Het Mammoetbesluit van 30
maart 2001 speelt in op uw
bekommernis. Het bepaalt immers
dat de aspirant-hulpagent deel
uitmaakt van de politiedienst. Hij
wordt in dienst genomen voordat
de basisopleiding plaatsvindt. Als
hij in de privésector werkt, is hij
dus verplicht om ontslag te
nemen.

De kandidaten die voor de
selectieproeven slagen, worden
opgenomen in een
wervingsreserve waaruit elke
politiezone die hulpagenten in
dienst wil nemen, kan putten.

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Filip De Man aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de officiële
criminaliteitstatistieken 2001" (nr. 7572)
- de heer Tony Van Parys aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
criminaliteitsstatistieken" (nr. 7595)

07 Questions jointes de

- M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "les statistiques officielles en matière de criminalité
pour l'année 2001" (n° 7572)
- M. Tony Van Parys au ministre de l'Intérieur sur "les statistiques de la criminalité" (n° 7595)

07.01

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op 24 april 2002 bevestigde u dat de
criminaliteitsstatistieken voor 2001 in de loop van deze maand ter
beschikking zouden zijn van het Parlement. Mijn vraag is dus heel
eenvoudig of u aan deze commissie dit overzicht van de
geregistreerde criminaliteit zou kunnen geven. Welke tendenzen
komen daaruit naar voren? Zijn de persberichten die de voorbije
maanden meldden dat er steeds meer geweld wordt gebruikt bij het
plegen van misdrijven, juist? Is het onder andere zo dat het aantal
geregistreerde drugsfeiten fors is gedaald? Heeft dit dan weer te
maken met het nakende gedoogbeleid van de regering, waardoor
politiemensen steeds minder geneigd zijn proces-verbaal op te
stellen? Is het correct dat een aantal categorieën van minder zware
feiten de voorbije jaren werd geherkwalificeerd en aldus uit de
statistieken is verdwenen? Welke richtlijnen bestaan er terzake voor
de politiediensten? Worden eenvoudige meldingen van misdrijven,
dus zonder proces-verbaal, in de statistieken opgenomen? Worden
wel degelijk alle aangiften met proces-verbaal in de statistieken
opgenomen? Welke categorieën van aangifte met proces-verbaal
worden niet in de statistieken weerhouden?

07.01

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Le 24 avril, le ministre a
annoncé que le Parlement
disposerait en juin des statistiques
de l'année 2001 en matière de
criminalité. Ces données sont-
elles disponibles? Quelles
tendances se dégagent-elles? Les
délits s'accompagnent-ils d'une
violence croissante? La politique
de tolérance s'est-elle traduite par
une diminution notable des délits
liés à la consommation de
drogues? A-t-on requalifié cette
année des faits moins graves pour
qu'ils n'apparaissent plus dans les
statistiques? Quelles directives
ont-elles été données à la police
dans ce domaine? Les statistiques
tiennent-elles compte de délits qui
ont été signalés mais qui n'ont pas
donné lieu à l'établissement d'un
procès-verbal? Sur quelles
catégories de déclarations ayant
fait l'objet d'un procès- verbal les
statistiques font-elles l'impasse?

07.02

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had u op de vergadering van deze commissie van 24
april 2002 gevraagd of de criminaliteitsstatistieken voor 2001
beschikbaar waren. U hebt toen geantwoord dat zij beschikbaar
zouden zijn in de loop van de maand juni 2002. Nu deze maand
stilaan ten einde loopt, vraag ik u of u ons deze
criminaliteitsstatistieken ter beschikking kunt stellen. U had bij de
vorige vraag opgemerkt dat het naar uw aanvoelen in eerste instantie
de parlementsleden toekwam om kennis te nemen van deze
criminaliteitsstatistieken en dat in deze commissie. U hebt daar
volkomen gelijk in.

Wij stellen vast dat geregeld in alle soorten publicaties alle soorten
cijfers worden gepubliceerd. Zij worden uit hun verband getrokken, zij
hebben geen officieel karakter en kunnen worden gebruikt à la tête
du client, in het kader van deze of gene stelling of standpunt. Kunt u
ons nu de criminaliteitscijfers ter beschikking stellen? Wat is de

07.02

Tony Van Parys

(CD&V):

Le ministre peut-il nous fournir les
statistiques pour 2001 en matière
de criminalité, comme il l'avait
annoncé le 24 avril? Il avait très
justement déclaré que le
Parlement devait pouvoir
consulter ces statistiques en
priorité. En effet, de nombreuses
publications comportent une
sélection de données qui sont
commentées. Comment ont
évolué les chiffres de la
criminalité et le taux d'élucidation
des délits depuis 1999?

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evolutie ervan? Welke is de oplossingsgraad van misdrijven van
1999 tot nu?

07.03

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je ne peux que répéter que je partage entièrement votre
préoccupation. Je lis quotidiennement des commentaires dans la
presse sur l'évolution de la criminalité sans que les sources soient
citées. Chacun a des chiffres. Il y en a dans les polices locales,
d'autres qui sont utilisés alors que les procédures ne sont pas
terminées ou sans une interprétation et une méthodologie sérieuses.
Je suis décidé à contribuer à mettre de l'ordre dans tout cela. Je ne
jette pas la pierre pour l'instant parce que je me rends compte que, si
la réforme des polices est le bon moment pour le faire, cela vient en
surcroît de beaucoup d'autres choses qui doivent être faites en
même temps.

Het vergelijkend rapport van de criminaliteitsstatistieken 1999-2000
is beschikbaar. De criminaliteitsstatistieken 2001 werden, zoals
gepland, gerealiseerd in de loop van de maand juni 2002. De
controle van de gegevens leert ons echter dat ze onvolledig zijn. De
aanlevering vanuit de verschillende politiezones loopt enige
vertraging op. Daardoor kunnen deze gegevens nog niet worden
vergeleken met de cijfers van 2000. Op korte termijn wordt gewerkt
aan het vervolledigen van de gegevens. Sinds de politiehervorming
wordt tezelfdertijd de algemene nationale gegevensbank, bedoeld in
artikel 44, 4° van de wet op het politieambt, geleidelijk aan
ontwikkeld. Zij moet in de toekomst de centrale bron worden voor het
produceren van statistieken. De aanlevering van gegevens in deze
databank zal progressief worden gerealiseerd, afhankelijk van de
oprichting van de politiezones en van het uniformiseren van de
geautomatiseerde vattingssystemen.

De heer Van Parys kan ik nog het antwoorden dat in België geen
statistieken over de ophelderinggraad worden gepubliceerd.

Ik kom tot de vierde vraag van de heer De Man. De eerste drie
vragen heb ik al beantwoord.

De feiten worden nooit geherkwalificeerd in de statistieken. Zij
worden geregistreerd met dezelfde kwalificaties als die van het
aanvankelijk proces-verbaal.

Vijfde vraag van de heer De Man: de richtlijnen die in verband met
de criminaliteitsstatistieken worden gegeven, bepalen dat de
statistieken worden geteld op basis van de aanvankelijke processen-
verbaal die aan het parket werden gestuurd. Die statistieken
omvatten de misdaden en wanbedrijven uit het strafwetboek, de
overtredingen die bij herhaling met correctionele straffen kunnen
worden bestraft en de misdrijven tegen sommige bijzondere wetten.

07.03

Minister

Antoine

Duquesne

: Alle politiediensten

zijn in het bezit van de
criminaliteitscijfers. Vaak worden
die cijfers echter op een niet-
methodische manier gebruikt. Ik
ben vastbesloten daar orde op
zaken in te stellen. De hervorming
van de politiediensten biedt
daartoe een uitstekende
gelegenheid, maar ik moet ook
rekening houden met het groot
aantal taken dat de hervorming al
met zich brengt.

Le rapport comparatif 1999-2000
est disponible. Les statistiques
2001 ont été confectionnées en
juin mais un contrôle des données
a montré qu'elles étaient
incomplètes. La communication
des données accuse un retard
dans différentes zones de police,
ce qui empêche de comparer les
chiffres avec ceux des années
précédentes. On s'emploie à
compléter les données. Dans le
même temps, la banque nationale
de données est développée.

Je signale à M. Van Parys qu'en
Belgique, on ne publie pas de
statistiques sur le taux
d'élucidation.

En réponse aux questions de M.
De Man, je souligne que les faits
criminels ne sont jamais
requalifiés dans les statistiques.
Ils sont enregistrés sur la base des
qualifications des PV initiaux. Les
statistiques de la criminalité sont
établies sur la base des PV
initiaux qui sont transmis au
parquet. Les statistiques
englobent les infractions au code
pénal, les infractions
correctionnalisables en cas de
récidive, ainsi que les délits dont
les auteurs contreviennent à
certaines lois spéciales.

07.04

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

begrijp dat wij nog even moeten wachten, het zij zo.

07.04

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Il nous faudra donc

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Met mijn vierde vraag of het inderdaad zo was of men in de voorbije
jaren zaken zou hebben geherkwalificeerd, bedoel ik niet dat een
proces-verbaal, opgesteld door de lokale politie, zou worden
geherkwalificeerd in de lange gang naar de federale dienst die zich
hiermee bezighoudt, maar wel of er de voorbije jaren categorieën
van lichte misdrijven waren die in vergelijking met 5 jaar geleden niet
meer in de telling worden opgenomen. Ik vrees dat ik deze terechte
vraag misschien niet goed heb geformuleerd. Ik heb geruchten
gehoord binnen de politiediensten die zeggen dat er vroeger meer
misdrijven werden geteld. Sinds de periode dat Roger Moens van de
Gerechtelijke Politie de telling voor zijn rekening nam en daar alles
werd geregistreerd, zouden er enkele categorieën van misdrijven
verdwenen kunnen zijn. Zulks was in feite het onderwerp van mijn
vraag. Is het mogelijk om hieromtrent alsnog een antwoord te
formuleren?

attendre encore quelque peu
avant de disposer des statistiques
de criminalité.

Lorsque je parle de requalification,
je veux dire par là que des délits
moins importants cessent d'être
considérés au fil des années
comme des catégories spécifiques
de la criminalité. C'est du moins
ce que j'entends dire ça et là.
Cette information est-elle exacte?

07.05

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de minister, wanneer

zullen de criminaliteitscijfers dan wel ter beschikking zijn voor de
parlementsleden? Is dat in de eerstkomende weken of maanden of
pas tegen het einde van het jaar?

In vergelijking met het verleden moet ik vaststellen dat wij er niet op
vooruit zijn gegaan. De criminaliteitscijfers van het jaar 2000 werden
door het APSD in april 2001 ter beschikking gesteld. We zijn nu eind
juni 2002 en we kunnen nog steeds niet over de cijfers beschikken
van het jaar 2001.

U hebt gezegd dat er geen statistieken worden gepubliceerd over de
ophelderingsgraad. Bedoelt u dat er geen cijfers zijn of dat ze niet
worden gepubliceerd? U begrijpt dat er een verschil is tussen `Il n'y a
pas de chiffres' en `ils ne sont pas publiés'.

07.05

Tony Van Parys

(CD&V):

Le ministre peut-il nous dire
précisément quand les chiffres
seront publiés? Je constate
qu'autrefois, les chiffres étaient
publiés plus rapidement. Après la
mise en place du Service général
d'appui policier (SGAP), les
statistiques de l'année précédente
étaient en effet connues dès le
mois d'avril.

Quand le ministre dit qu'aucune
statistique relative au degré
d'élucidation n'est publiée dans
notre pays, veut-il dire qu'aucune
donnée n'est conservée à ce sujet
ou que ces données existent mais
qu'elles ne sont jamais publiées?

07.06

Antoine Duquesne

, ministre: Pour la police fédérale, les

choses sont assez simples. Les données arrivent sans aucun
problème.

Dans ce cas-ci, comme dans d'autres par exemple, les données
dont nous avons besoin pour faire le compte exact en vue du
paiement des agents de police sur le plan local , la réaction varie
fortement d'une zone de police à l'autre. Certaines répondent très
promptement, d'autres beaucoup plus lentement.

Vous comprenez bien que mes services insistent pour obtenir le plus
rapidement possible toutes ces données de manière à les compléter,
pour créer les conditions de la comparaison. Je n'ose pas vous
donner une date limite, mais sachez que mes services ne
désemparent pas pour obtenir cette réponse.

Deuxièmement, j'ai beaucoup de chiffres, mais je ne les ai pas tous.
Je veux que cette analyse soit sérieuse et on ne peut y procéder qu'à
partir du moment où nous disposons de la totalité des chiffres. Je le
répète, j'en ai beaucoup mais ils ne sont pas publiés aussi longtemps
que nous ne les avons pas tous reçus.

07.06 Minister

Antoine

Duquesne

: Wat de federale

politie betreft, komen de
gegevens probleemloos binnen.
De politiezones reageren dan
weer op een uiteenlopende
manier: sommige antwoorden al
heel snel, terwijl dat bij andere
niet het geval is. Wij dringen er bij
alle zones op aan om ons die
inlichtingen zo spoedig mogelijk te
bezorgen. Wij beschikken nog niet
over alle cijfers en kunnen dus
geen vergelijkingen maken.
Bijgevolg kunnen wij nog geen
analyse verrichten.

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U had nog een derde vraag?

07.07

Tony Van Parys

(CD&V): Mijn derde vraag ging over de

cijfers in verband met de ophelderingsgraad.

07.08

Antoine Duquesne

, ministre: Nous n'avons aucune statistique

du taux d'élucidation qui soit publiée. Je crois avoir été moins attentif
que vous parce qu'il me semblait qu'on n'avait pas ces chiffres.

Votre question est excellente, mais pour pouvoir vous répondre, je
devrai donc à nouveau interroger mes services. Dès que j'obtiendrai
la réponse, je vous en ferai part par écrit.

Quant à M. De Man, je ne suis pas sûr de bien comprendre sa
question. Tous les procès-verbaux initiaux transmis aux parquets
dans le cadre des crimes, délits et infractions que je vous ai cités,
sont pris en compte. Or, vous dites qu'on ne prend plus en compte
des choses qui, auparavant, l'étaient. A quoi faites-vous allusion?

07.08 Minister

Antoine

Duquesne

: Wat de opgehelderde

misdrijven betreft, beschikken wij
over geen statistieken. Ik zal die
vraag aan mijn diensten
voorleggen en u een schriftelijk
antwoord bezorgen.

De heer De Man preciseer ik dat
alle aan de parketten
doorgespeelde processen-verbaal
in het kader van de aangehaalde
misdaden, wanbedrijven of
overtredingen in aanmerking
worden genomen. Waarop
zinspeelt u precies, mijnheer De
Man?

07.09

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, in het

politiemilieu vertelt men mij dat in de loop der jaren een aantal lichte
misdrijven uit de statistieken zouden zijn verwijderd. Ik heb daar
natuurlijk geen bewijs van. Ik stel u gewoon de vraag of dat het geval
is.

07.09

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): J'ai appris dans les
milieux policiers que certains
types plus légers de délits n'ont
plus été repris, au fil des années,
dans les statistiques officielles.
Cette information est-elle exacte?

07.10

Antoine Duquesne

, ministre: Vous faites bien de me poser la

question. Ce ne serait pas normal. La méthode étant celle que je
vous indique, tout procès-verbal répondant aux critères que je vous
ai indiqués est pris en compte, mais je vais vérifier.

07.10

Minister

Antoine

Duquesne

: Ieder proces-verbaal

dat aan de criteria voldoet, wordt
in aanmerking genomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de werkelijke

criminaliteit ten opzichte van de officiële statistieken" (nr. 7573)

08 Question de M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "la divergence entre la criminalité sur

le terrain et les statistiques officielles" (n° 7573)

08.01

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, daarbij aansluitend, er is de geregistreerde
criminaliteit waarbij zoals u zegt een proces-verbaal door de politie
wordt opgesteld en aan het parket wordt overgemaakt. Op basis
daarvan worden dan de totale aantallen misdrijven berekend. Het
gaat daar over de werkelijk geregistreerde criminaliteit. Volgens de
Veiligheidsmonitor 2000 die ik aandachtig gelezen heb zou meer
dan de helft van de slachtoffers geen aangifte meer doen. De cijfers
lopen uiteen, maar bijvoorbeeld inzake fietsdiefstallen doen heel wat
mensen geen aangifte meer hoewel het stelen van een fiets nog
altijd een misdrijf is. Zelfs bij pogingen tot inbraak toch ook niet
minnetjes als misdrijf of bij steaming ligt het percentage van

08.01

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Selon le dernier Moniteur
de Sécurité, plus de la moitié des
victimes de délits ne les
déclareraient plus. Les chiffres
seraient même beaucoup plus
élevés pour les victimes de vols
de bicyclettes, de tentatives
d'effraction et de

steaming

Peut-on admettre que, dans un
état de droit, plus de la moitié des

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aangifte vrij laag, soms zeer laag. Ook de heer Ponsaers, u
welbekend, beaamt in de pers van 21 maart dat slechts de helft van
de handtasdiefstallen, inbraken in auto's en dergelijke, wordt
aangegeven.

Ik kom tot mijn vragen. Is het correct dat in dit land een groot deel
van de criminele feiten niet meer wordt aangegeven? Is er inderdaad
sprake van aangiftemoeheid? En hebt u, of hebben uw diensten,
zicht op het dark number, de term die men gebruikt voor criminele
feiten waarvan eenvoudigweg geen enkele melding wordt gemaakt
bij de politiediensten en waarvan de politie dus geen weet heeft? In
de professionele teksten terzake is ook de term

grey

number

opgedoken. Hebben uw diensten zicht op dat grey number, met
andere woorden op het aantal meldingen van feiten bij de politie die
evenwel niet in de officiële statistieken worden opgenomen? Hoe
groot schat men dat aantal? Met welk percentage van het totale
aantal feiten komt dat overeen? Klopt mijn stelling misschien een
gedurfde stelling dat er in dit land jaarlijks ongeveer 2 miljoen
misdrijven gepleegd worden maar dat we nauwelijks de helft daarvan
in de geregistreerde criminaliteitstatistieken terugvinden?

faits criminels ne soient même
plus signalés? Le ministre a-t-il
une idée du nombre de faits
criminels non déclarés, que l'on
inscrit sous le dénominateur

dark

number

? Il y a aussi les

déclarations de faits qui ne
figurent pas dans les statistiques
et qui relèvent du

grey number

. A

combien en estime-t-on le chiffre?

Globalement, il s'agirait pour le
pays de quelque deux millions de
délits. Le ministre confirme-t-il ce
chiffre?

08.02 Minister

Antoine Duquesne

: Mijnheer De Man, de resultaten

van de Veiligheidsmonitor 2000 tonen aan dat het gedrag van de
slachtoffers verschilt naargelang van het type delict. Wat de
fietsdiefstallen 4% betreft, doet bijvoorbeeld slechts 33,58% van
de slachtoffers aangifte, terwijl wat de pogingen tot inbraak
ongeveer 3,7% betreft, 33,15% aangifte doet, dat in tegenstelling
tot de diefstallen uit wagens 4,3% waar geconstateerd wordt dat
58,99% van de slachtoffers de diefstal aangeeft. De diefstal van de
wagens zelf ongeveer 6,67% heeft dan weer een heel hoge
aangiftegraad: 87,83%. Deze delictscijfers moeten genuanceerd
worden en zij moeten worden aangevuld met andere
informatiebronnen, zoals bijvoorbeeld de criminaliteitsstatistieken
maar eveneens met de enquêtes over zelfgerapporteerde
delinquentie, die nog steeds weinig gebruikt worden bij ons.

De statistische gegevens geven zicht op de tendensen van de
delinquentie en moeten steeds geïnterpreteerd, in hun context
geplaatst, en geanalyseerd worden in de tijd. In dat opzicht werd
binnen de directie van de geïntegreerde werking van de politie
gepoogd om de delictcategorieën tussen de Veiligheidsmonitor en de
criminaliteitsstatistieken van de politie te vergelijken op federaal
niveau, wat de mogelijkheid biedt om de omvang van het dark
number te benaderen.

08.02

Antoine Duquesne

ministre: Le Moniteur de Sécurité
2000 montre que les victimes se
comportent différemment en
fonction du type de délit. Dans le
cas des vols de bicyclettes, 43,5%
des victimes font une déclaration,
contre 33,1% seulement pour les
tentatives d'effraction. Les chiffres
sont sensiblement plus élevés
pour les autres types de délits.
C'est particulièrement vrai pour
les délits impliquant des véhicules
puisque 58,9 % des victimes
d'une tentative d'effraction et
même 87,8% des victimes d'un
vol de voiture font une
déclaration.

Il convient en tout état de cause
de nuancer ces chiffres et
notamment de les compléter au
moyen des statistiques criminelles
proprement dites. Les statistiques
indiquent des tendances et
demandent toujours à être
interprétées en fonction de
paramètres donnés. La direction
de la police intégrée s'emploie à
comparer les catégories de délits
dont fait état le Moniteur de
Sécurité et les statistiques
criminelles de la police fédérale
pour estimer l'importance de ce
qu'on qualifie de

dark number.

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08.03

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, dat is al

bij al een onbevredigend antwoord. Ik neem aan dat u mij niet van
munitie wilt voorzien. Ik kan alleen maar vaststellen dat, wanneer
blijkt dat een hele reeks misdrijven bij meer dan de helft van de
bevolking niet eens meer tot een aangifte leidt, de rechtsstaat wordt
uitgehold. Als een auto wordt gestolen, hebben de mensen er belang
bij om een proces-verbaal te laten opstellen omdat de verzekeringen
tussenkomen. In het andere geval heeft men daarvoor zelfs niet
meer de moed. Men wordt moedeloos van de schrijnende toename
van de criminaliteit. Men vindt het niet meer nuttig om een aangifte
te doen omdat men denkt dat er toch niets aan gedaan wordt en de
criminelen toch niet worden gestraft.

Mijnheer de minister, bekijk het zoals u het wilt, maar volgens mij is
dit een uitholling van de rechtsstaat. Het publiek stapt alleen nog
naar de politie als de verzekering tussenkomt.

U hebt niet geantwoord op mijn vraag of er inderdaad ongeveer 2
miljoen misdrijven per jaar worden gepleegd. Als u dit niet
tegenspreekt, mag ik deze cijfers dus blijven hanteren.

08.03

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Cette réponse est en fait
insatisfaisante. Lorsque toute une
série de délits sont à peine
signalés parce que les victimes
ont perdu l'illusion d'obtenir un
jour réparation, les fondements de
l'Etat de droit sont manifestement
ébranlés.

Tant que le ministre ne contestera
pas explicitement le chiffre de 2
millions de délits par an en
Belgique, je resterai convaincu de
la justesse de ma thèse.

08.04

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur De Man, je n'ai rien à

cacher. Je n'essaye pas de ne pas vous donner des munitions, vous
n'en avez d'ailleurs pas besoin. Je vais vous dire ma conviction. Les
statistiques sont en dessous de la vérité en ce qui concerne la
délinquance réelle.

Je vais vous donner l'exemple contraire pour vous montrer combien
les choses sont difficiles. On a constaté une augmentation de
dossiers ouverts pour les cas de violence intra-familiale. Cela
signifie-t-il que, brutalement, il y aurait une augmentation de ce type
de violence? Je ne le crois pas. Mon interprétation n'est pas celle-là.
Mon interprétation, c'est que l'on a organisé de meilleurs services
d'accueil des victimes. On peut donc en toute confiance aller déposer
plainte sans crainte d'être considéré a priori comme étant soi-même
suspect. Si je vous donne cet exemple, c'est pour vous dire combien
on doit faire preuve de prudence dans l'interprétation des chiffres et
combien, comme je l'ai dit, il est important d'essayer de situer cela
dans un contexte, d'avoir toute une méthodologie d'interprétation. Et
c'est ce que j'ai répondu tout à l'heure à M. Van Parys. Je crois que
nous avons désormais des chiffres, des efforts sont faits mais ils sont
encore insuffisants. Les caves du ministère de l'Intérieur sont
remplies de dossiers de statistiques. Je crois qu'il faudrait mettre au
point une fois pour toutes une méthodologie permettant de les
interpréter sérieusement.

En tout cas, le ministre de l'Intérieur, lui, n'a pas envie que l'on
minimise les faits de délinquance car il sait mieux que quiconque les
phénomènes que nous avons à affronter, les moyens qui doivent être
développés et, je me permets de le dire ici, les suites qui devraient
être réservées par la Justice aux dossiers qui lui sont communiqués.
Simplement, je ne veux pas qu'il y ait d'utilisation anormale de
chiffres dont on ne sait d'où ils viennent, comment ils sont traités et
quelle est la méthodologie à utiliser pour pouvoir les interpréter.
Nous avons déjà des éléments mais je reconnais qu'ils sont
insuffisants.

08.04

Minister

Antoine

Duquesne

: Ik heb niets te

verbergen. Volgens mij
weerspiegelen statistieken niet
noodzakelijk de werkelijkheid. Op
die manier hebben wij vastgesteld
dat het aantal dossiers met
betrekking tot gevallen van
geweld binnen het gezin, is
gestegen. Wil dit zeggen dat deze
vorm van geweld toegenomen is?
Ik denk het niet. Voor deze
slachtoffers hebben wij in ieder
geval betere opvangdiensten
georganiseerd. We moeten dus
voorzichtig zijn bij het
interpreteren van de cijfers en een
methodologie ontwikkelen om de
statistieken waarover we
beschikken te interpreteren.

De minister van Binnenlandse
Zaken wil niet dat het probleem
van de delinquentie wordt
geminimaliseerd, want hij weet
beter dan wie ook wat er op het
spel staat. Ik wil niet dat de cijfers
worden misbruikt.

We hebben dus al een aantal
elementen, maar ze zijn niet
toereikend.

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E LEGISLATURE

08.05

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik volg

het dossier nu al meer dan twaalf jaar. In de tijd van Roger Moens en
de gerechtelijke politie kregen wij de cijfers in februari of maart. Dan
kwam de APSD er en kregen wij ze ook nog op een redelijke termijn.
Binnenkort begint de zomervakantie en wij hebben nog niets. Men
gaat dus er sterk op achteruit. Het is schandalig. Ik neem aan dat u
een en ander niet wil verbergen. U zegt dat er geen medewerking is
van een aantal gemeenten is, maar dat is altijd het geval geweest.
Men maakt de extrapolaties en een algemeen cijfer voor ons land.

08.05

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Jadis, nous recevions déjà
les chiffres vers février-mars;
après la mise en place du SGAP,
nous les recevions toujours dans
un délai raisonnable. Aujourd'hui,
nous sommes déjà presque en été
et nous n'avons toujours rien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de privatisering

van politietaken" (nr. 7607)

09 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur "la privatisation de missions

ressortissant aux services de police" (n° 7607)

09.01

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het is al een hele tijd dat een aantal mensen, waaronder
mijn partij, de N-VA zegt dat de politiehervorming eigenlijk te veel
draait rond de financiële kant van de zaken en dat de kwaliteitsnorm
veel te weinig aanwezig was en is in het debat. De vraag naar de
verbetering van de dienstverlening is eigenlijk niet gesteld. Wat ik
zeg is niet zomaar theoretische praat. Ik zetel ook in een politieraad.
Gisteren nog hebben wij zwaar gediscussieerd over de kwaliteit van
de dienstverlening, waarbij zelfs een lid van het politiecollege, de
burgemeester van een van de gemeenten, heel zwaar uithaalde naar
datgene waarvoor hij mee verantwoordelijk was, en voorhield dat de
dienstverlening erop achteruit gegaan is. Hij zei dat de aanrijtijden
bijvoorbeeld bij misdrijven categorie I uiterste urgentie,
levensbedreigend toegenomen zijn, enzovoort.

Ik ga dit debat hier niet voeren, maar ik zeg dit omdat ik dit tot mijn
grote verrassing ook verneem uit de mond van de fractieleider van
de grootste Vlaamse regeringspartij. Ik citeer de Financieel
Economische Tijd die naar aanleiding van de persconferentie van de
VLD over de privatisering van politietaken naar de heer Coveliers
verwijst: "'VLD-kamerfractieleider Hugo Coveliers vindt dat het debat
over de politiehervorming te veel draait om de financiële kant van de
zaak. Over de kwaliteit en de werking van het korps wordt bijna nooit
meer gepraat. `Ondanks de 38.000 agenten kan de politie niet alle
opgelegde taken aan', zei Coveliers gisteren op een persconferentie.
Om die reden meent de VLD dat de politie zich moet richten naar
haar kernopdracht, de misdaadbestrijding en opdrachten van
bestuurlijke politie. Daaraan wordt gekoppeld een voorstel om een
aantal zaken te privatiseren".

Ik vind dit zo belangrijk dat ik u toch een paar vragen wens te stellen.
Ik weet dat daar al diverse keren discussie over geweest is. De
minister van Justitie heeft reeds met privatiseringsideeën gespeeld.
Er zijn op het terrein kleine summiere aanzetten tot privatisering: de
buurtinformatienetwerken, de klaar-overs bij de scholen om de
kinderen voor en na schooltijd veilig te laten oversteken, en
dergelijke meer. Het pleidooi van de VLD gaat eigenlijk veel verder.
Ik zou dan ook wel eens willen weten wat uw mening is over de
voorstellen die ik lees. Men wil letterlijk politietaken uitbesteden aan

09.01

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Notre groupe a maintes fois
répété que, dans la réforme des
polices, l'aspect financier pèse
trop par rapport à la qualité du
service, qui semble laisser de plus
en plus à désirer. Monsieur
Coveliers partage aujourd'hui
notre préoccupation. Le VLD
souhaite que la police se
concentre sur sa mission de base
et nourrit des projets de
privatisation.

Le ministre pense-t-il également
que la police, avec ses quelque
38.000 agents, ne peut assumer
toutes les missions qui lui sont
assignées? Combien de policiers
la Belgique compte-t-elle par
milliers d'habitants? Qu'en est-il
aux Pays-Bas, en France, en
Allemagne et en Grande-
Bretagne? Est-il exact que les
quartiers riches sont mieux
surveillés que les quartiers
défavorisés ou faut-il plutôt voir là
une approche différente liée à une
criminalité différente? Quelle est
la position du ministre à l'égard de
la privatisation des missions de
police? A-t-il l'intention de prendre
des initiatives dans ce sens? Dans
l'affirmative, quelles missions
seraient concernées?

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de privé-sector. Er wordt gezegd dat, wie meer dan alleen de
basispolitiezorg wil omdat hij een groter risico creëert, daarvoor moet
betalen.

Mijnheer de minister, gaat u ermee akkoord dat de politie met haar
38.000 agenten niet alle opgelegde taken aankan? Ik zou wel eens
de vergelijkende cijfers willen hebben van het aantal agenten per
1.000 inwoners in ons land en in de omringende landen Nederland,
Frankrijk, Duitsland, Groot-Brittannië.

Klopt het dat rijkere wijken nu beter bewaakt worden door de politie
dan minder gegoede wijken, of betreft het hier een andere aanpak
van een ander fenomeen van criminaliteit? Ik citeer opnieuw de heer
Coveliers, dit keer in De Standaard, op de vraag of de rijkere wijken
dan niet beter af zijn: "Neen, dit betekent niet dat alleen rijken nog
hun veiligheid kunnen betalen. Iedereen, rijke buurten en minder
rijke, krijgen dezelfde basiszorg. Willen rijke wijken meer dan dat,
dan moeten ze betalen. Want hoe is de realiteit nu? Rijke wijken
worden de facto beter bewaakt door de politie, precies omdat de
politie vermoedt daar meer kans te hebben om een goede vangst te
doen. Intussen worden de minder gegoede wijken, vaak met andere
vormen van criminaliteit, minder bewaakt". Ik vind dat een zeer
zware uitspraak. Ik dacht dat de politie geen onderscheid mocht
maken, dat ze weliswaar proportionele middelen moet inzetten, in
acht genomen het soort criminaliteit. Misschien heb je in armere
wijken geen homejackings, maar andere criminaliteit, maar ik vind
niet dat men mag zeggen dat de ene wijk de facto beter bewaakt
mag worden of bewaakt wordt dan de andere.

Ten derde, hoe staat u tegenover de privatisering van politietaken?
Hebt u daarover zelf al initiatieven genomen of bent u van plan om
dat te doen? Bestaat dan het risico niet op nieuwe lasten of nieuwe
belastingen?

Ten vierde, hoe staat u, heel concreet, tegenover de uitbesteding
van recherchetaken? Ook daarvoor wordt gepleit. Hoe staat u
tegenover de uitbesteding van slachtofferzorg, overlastbestrijding,
verkeersveiligheid rond de scholen, de sluiting van convenanten door
lokale politiezones met privé-ondernemingen met het oog op de
veiligheidszorg en de betaling voor de politiebegeleiding door de
geldtransporteurs?

09.02

Antoine Duquesne

, ministre: Monsieur le président, je dirai

d'entrée de jeu, même si cela donne l'impression que j'appartiens à
l'ancienne école, que la rue et la sécurité en rue sont vraiment
l'affaire de l'Etat. Le jour où ce fait ne sera plus considéré, je ne vois
pas très bien ce que l'on pourrait encore trouver pour justifier
l'existence de l'Etat. Ses missions régaliennes sont des missions
essentielles qu'il doit assumer parfois de manière tout à fait
prioritaire. Parfois d'ailleurs, il s'occupe mal d'un certain nombre de
choses qu'il vaudrait mieux qu'il abandonne à d'autres pour se
reconcentrer sur ces matières et pour mobiliser les moyens
nécessaires.

Mes propos répondent à une des préoccupations des citoyens qui
font de la sécurité l'une de leurs principales priorités. Je souhaite que
ce sujet soit traité avec sérieux. Ce n'est pas un argument de
politique politicienne. C'est la raison pour laquelle je viens de donner

09.02

Minister

Antoine

Duquesne

: Ik ben van mening dat

de veiligheid op straat echt een
"staatszaak" is. Zoniet, wat is dan
de bestaansreden van de staat?
Sommige opdrachten waarin hij
niet zo goed is, zou de Staat beter
aan anderen overlaten, zodat hij
zich op zijn fundamentele
opdrachten kan toeleggen. Dit
argument is niet ingegeven door
enggeestig politiek denken: ik wil
dat de veiligheid ernstig wordt
genomen, maar dat betekent niet
dat de politie voor alles moet
zorgen.

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les explications que j'ai données en ce qui concerne des statistiques.

Cela étant, cela signifie-t-il que la police doit s'occuper de tout?
Certainement pas. C'est parfois du luxe que d'utiliser les services de
police dans le cadre du fonctionnement actuel. Vous avez mille fois
raison de dire que, par-delà tous les problèmes inévitables que nous
avons dû affronter, à savoir les problèmes d'organisation, de
structures, de statut, de budget, il va falloir nous livrer à une
approche beaucoup plus qualitative du fonctionnement des services
de police. Sur quoi faut-il se concentrer? Quels sont les objectifs, les
priorités?

Hier, j'étais dans une zone de police et je disais que, dans le pilier
judiciaire, pilier auquel vous êtes particulièrement sensible, parce
qu'il y a des abus en ce qui concerne la bureaucratie, il n'est pas
difficile de signer une, deux ou trois apostilles de plus sans se poser
la question de l'utilité véritable de cela; je pourrais encore citer la
solution de facilité de ces huissiers de justice qui vont trouver les
services de police avant même d'avoir essayé d'accomplir leurs
missions seuls, comme ils devraient normalement le faire. Je
pourrais ainsi multiplier les exemples. Que dire des infractions qui
subsistent actuellement dans le fonctionnement même d'un service
de police? Quand je pense que l'on gagnerait à les dépénaliser! En
effet, est-ce vraiment une utilisation adéquate de personnes, qui
coûtent plus cher maintenant, que de leur demander d'aller poser sur
le pare-brise d'une voiture un procès-verbal pour stationnement
payant? C'est du gaspillage et telle n'est pas l'utilisation optimale des
moyens disponibles.

Partant, il est des missions qui pourraient être exercées sans
inconvénient, notamment par des sociétés de gardiennage, parce
qu'elles offrent des garanties et qu'il faudra bien mettre de l'ordre
dans toute une série de missions exercées pour l'instant. Je ne dis
pas qu'elles sont inutiles mais qu'elles pourraient, au sein du public,
créer une certaine confusion. Je pense aux éducateurs de rue, aux
médiateurs sociaux, aux assistants de prévention et de sécurité. Il
importe que les tâches de ces derniers soient clairement définies et
délimitées en fonction de leur finalité, et qu'ils sachent très
exactement ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire et quelle est
leur responsabilité.

Enfin, lorsqu'il est fait référence à des services rémunérés, je
voudrais rappeler que l'Etat, spécialement dans ses missions, doit
appliquer avec rigueur le principe de l'égalité.

Que vous soyez pauvre ou riche, vous avez droit à la même
protection de l'Etat. Quand on pense à certains quartiers bien
connus, que ce soit au nord, au sud ou au centre du pays, je dirais
que c'est plutôt là que l'Etat devrait pratiquer ce que j'appellerais
volontiers des discriminations positives pour essayer de rétablir le
principe d'égalité.

En ce qui concerne le nombre de policiers dont nous disposons, je
peux vous donner des chiffres basés sur une étude française de
1999, indiquant que le rapport "nombre de policiers par 1.000
habitants" en Belgique est de 0,368, alors qu'en France, il serait de
0,394, en Allemagne, de 0,320, aux Pays-Bas, de 0,256 et en
Angleterre, de 0,318.

U zegt terecht dat men, ondanks
alle problemen waarmee men
heeft te kampen, moet werken
aan de kwaliteit van de
politiediensten. Bij het gerechtelijk
apparaat bijvoorbeeld worden
soms misbruiken vastgesteld. Het
is gemakkelijk om één, twee of
drie apostilles te tekenen, zonder
zich vragen over het nut daarvan
te stellen. Het ware wenselijk dat
bepaalde overtredingen, die
nutteloze energie vergen, zoals
overtredingen voor
betaalparkings, uit het strafrecht
worden gehaald. Bewakingsfirma's
die waarborgen bieden, zouden
kunnen optreden. Er zijn ook de
opvoeder, de
veiligheidsassistenten... Hun
taken moeten duidelijk worden
afgebakend.

De Staat moet het
gelijkheidsbeginsel strikt
toepassen: rijk en arm hebben
recht op eenzelfde aandacht van
de Staat. Zelfs op dat gebied is
positieve discriminatie
noodzakelijk.

De verhouding aantal
politieagenten voor 1.000
inwoners bedraagt in België 0,368.
In Frankrijk bedraagt dit aantal
0,394, in Duitsland 0,320, in
Nederland 0,256, en in Groot-
Brittannië 0,318. Voorts moet ook
worden opgemerkt dat het aantal
politieagenten niet het enige
criterium is. Er moet ook rekening
worden gehouden met de kwaliteit
van de dienst.

Bepaalde vormen van criminaliteit
doen zich vaker voor in bepaalde
wijken die dan nauwkeuriger door
de politie worden gecontroleerd.
De ordehandhaving moet het
monopolie van de politiediensten
blijven en uitzonderingen daarop
moeten worden geïntegreerd in
een goed begrensd juridisch kader
zoals er al een bestaat voor
sommige bewakingsdiensten. Ik
wil de bevoegdheden van de
sector van de particuliere

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Il s'agit ici de chiffres relativement incertains mais indépendamment
de cela, le nombre de policiers n'est pas le seul critère. La manière
dont les policiers sont utilisés, leurs qualités, les exigences en
matière de formation, la qualité de l'organisation, du
commandement, la détermination d'objectifs clairs et leur évaluation
sont des éléments au moins aussi importants. Je suis convaincu que
l'on peut faire beaucoup plus avec le même effectif s'il existe une
véritable volonté de qualité dans la gestion d'un corps de police.

En outre, il est évident que certaines formes de criminalité se
rencontrent plus dans certains quartiers que dans d'autres. Je pense
par exemple au home-jacking et au car-jacking. Il est certain que
c'est plutôt dans les quartiers où la vie est plus aisée qu'on rencontre
ce type de criminalité. On s'attaquera plus volontiers à une Mercedes
ou à une BMW qu'à une Twingo. Un des moyens de lutter contre le
car-jacking est de choisir des petites cylindrées. Il est possible que
ces quartiers fassent l'objet d'une plus grande attention des services
de police mais je le répète, ce n'est pas anormal. Le principe à suivre
doit être un principe d'égalité.

Dans d'autres quartiers qui connaissent des difficultés en raison,
notamment, de la pauvreté, du chômage, des difficultés sociales, du
type de population qui y habite, des assistances doivent être données
de la même manière. C'est ce que j'appelais tout à l'heure des
discriminations positives, étant entendu que la police doit jouer un
rôle important de prévention.

Comme vous l'aurez compris, j'estime que les services de police
doivent continuer à remplir seuls leurs missions essentielles, c'est-à-
dire principalement celles qui impliquent un usage de la contrainte et
de la force, hors cas de la légitime défense, les limitations de la
liberté, et enfin celles qui symbolisent le pouvoir des autorités.

Je pense en outre que le maintien de l'ordre sur la voie publique et
dans les lieux publics doit rester, en règle générale, le monopole des
services de police. Les exceptions à ce principe doivent s'inscrire
dans un cadre juridique strict, visant à éviter les risques de confusion
et d'insécurité juridique dans le chef du citoyen, mais également pour
le personnel de sécurité qui n'a pas reçu de formation policière
adaptée. Ce cadre juridique existe déjà pour certaines activités de
gardiennage particulières, comme les transports de fonds ou pour
certaines catégories d'agents de gardiennage, comme ceux de la
SNCB, pour lesquels le parlement a, en 2001, étendu les
compétences jusque dans les trains et les gares.

Sans toucher aux missions essentielles des services de police, je
souhaite élargir les compétences du secteur de la sécurité privée en
assortissant cet élargissement de certaines précautions, notamment
en matière de formation et de screening. A ce propos, le mécanisme
de contrôle instauré par la législation sur le gardiennage ayant fait
ses preuves, j'estime que la loi du 10 avril 1990 sur le gardiennage
doit servir de base prioritaire à cet élargissement.

Je voudrais ajouter ici qu'il faut améliorer le système qui offre
pourtant déjà de nombreuses garanties. Je ne vous cacherai pas que
je suis non pas réticent mais très prudent à mettre en rue des
brigades de toutes sortes sans prendre la moindre précaution en ce

beveiliging verruimen, met de
nodige voorzorgen weliswaar, met
name inzake opleiding. De wet
van 10 april 1990 moet de
prioritaire basis voor die
uitbreiding vormen.

Mijn diensten diepen het
onderwerp momenteel verder uit.
Welke taken zouden er kunnen
worden uitgevoerd door mensen
die geen politieagent zijn? Op die
manier zouden er meer
politieagenten, die nu ingezet
worden om het tekort aan
seingevers te ondervangen,
andere taken kunnen verrichten.
Ik zal te dien einde in oktober een
wetsontwerp indienen.

Met betrekking tot de vierde vraag
ben ik van oordeel dat het
onderzoekswerk een taak is die in
handen van de overheid moet
blijven. Er werden pilotprojecten
uitgewerkt, onder meer
betreffende de verkeersveiligheid
in de schoolomgeving.
Slachtofferhulp blijft onlosmakelijk
verbonden met het begrip
buurtpolitie.

Ik moedig het sluiten van
overeenkomsten tussen
gemeentebesturen en privé-
ondernemingen aan, voor zover
ze op privé-bewakingsopdrachten
slaan. Dergelijke overeenkomsten
hebben tot gevolg dat de
gepresteerde dienst zowel voor de
burger als voor het bestuur
goedkoper is. In dat geval moeten
de gemeenten wel de
bewakingswet in acht nemen. Ik
ben bereid om in de mogelijkheid
te voorzien om de
bewakingsdiensten meer te
betrekken bij het handhaven van
de veiligheid bij gebeurtenissen
op de openbare weg binnen een
welbepaalde zone. In die optiek
wil ik de bevoegdheid van de
veiligheidsdienst van het
Europees Parlement binnen een
bepaald gebied rond de gebouwen
verruimen.

Wat de politiebewaking betreft,

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qui concerne la formation et sans prendre beaucoup de précautions
en ce qui concerne les missions qui leur seraient confiées. Je suis
étonné de constater qu'alors que toutes les semaines, on pose au
sein de notre commission des questions sur le comportement des
services de police, on serait prêt demain à mettre en rue des gens
sans prendre de précautions. Je ne dis pas que c'est inutile. J'ai fait
une énumération tout à l'heure: travailleurs sociaux, éducateurs, etc.
Mais il faut préciser qu'il ne s'agit pas de policiers; on doit donc agir
avec prudence. Des garanties doivent être données quant aux
personnes qui le font et ces dernières doivent avoir non seulement
des missions mais également des aptitudes pour les accomplir
correctement.

Mes services mènent actuellement une réflexion plus large visant à
décharger les services de police de tâches principalement
administratives qui, ne nécessitant pas d'expertise policière,
pourraient être exercées par des non-policiers, qu'il s'agisse d'autres
fonctionnaires et même, dans certains cas, d'entreprises privées. A
titre d'exemple, la constatation de certaines infractions aux
règlements communaux, comme le dépôt sauvage d'immondices ou
le non-paiement des redevances de stationnement, pourrait être
assurée, soit par des agents de gardiennage privés, soit par des
agents appartenant au personnel communal. Cela existe déjà dans
certaines communes. A Ostende, par exemple, ce ne sont pas des
policiers qui dressent le relevé des manquements en ce qui concerne
le stationnement payant; la situation est présentée comme une
espèce de location du territoire communal et c'est une firme qui est
chargée de la récupération du montant de la location. Je suis ouvert
à toutes les initiatives en la matière car je ne crois pas que glisser un
papier en le signant sur le pare-brise d'une voiture est la première
des missions d'un service de police.

De même, lors des courses cyclistes, des agents de gardiennage
pourraient renforcer les services de signaleurs qui sont de plus en
plus difficiles à trouver. Quand j'étais bourgmestre, la course Liège-
Bastogne-Liège a changé d'itinéraire car j'exigeais la présence de
signaleurs qui étaient indispensables pour assurer la sécurité à
certains endroits où l'on ne disposait pas des forces de police
suffisantes. On pourrait d'ailleurs se montrer plus exigeant pour
toutes ces activités sportives qui entrent dans le champ des activités
commerciales en offrant des formules alternatives. A titre
d'information, le passage du dernier Giro en Belgique a nécessité le
déploiement de 800 policiers.

J'ai chargé mon administration d'entamer une concertation avec le
secteur privé du gardiennage et les services de police à ce propos.
J'espère pouvoir déposer un projet de loi en ce sens en automne de
cette année.

En ce qui concerne la quatrième question, les activités de recherche
citées sont trop vagues pour que je puisse me prononcer sur une
éventuelle privatisation mais, a priori, elles me paraissent appartenir
à cette catégorie de missions qui doivent rester entre les mains des
autorités publiques.

En ce qui concerne la lutte contre les nuisances et la sécurité routière
autour des écoles, des projets pilotes intégrant les secteurs policiers
et non policiers ont déjà été mis en place avec beaucoup de

ben ik ermee belast de huidige
tarieven opnieuw te bespreken
met het oog op een verhoging van
de financiële bijdrage voor de
ondernemingen. Door aan te
zetten tot het gebruik van
systemen om waarden te
neutraliseren, wil ik voorts een
deel van het politiepersoneel
vrijmaken. Het gaat hier om
beperkte initiatieven die, als de
nodige voorzichtigheid aan de dag
wordt gelegd, de politiediensten
enigszins zullen ontlasten.

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prudence.

L'aide aux victimes, qui consiste actuellement à assurer un accueil
de première ligne aux victimes en les orientant vers les services
spécialisés relevant des entités fédérées, doit continuer à constituer
un des éléments principaux de la notion de police de proximité.

J'encourage la conclusion de conventions entre les autorités
communales et les entreprises privées de gardiennage, pour autant
qu'elles se rapportent à des missions de gardiennage privé. Un des
avantages de telles conventions est de permettre aux communes de
proposer gratuitement ou contre une faible contribution, des services
de sécurité privés aux citoyens ne disposant pas nécessairement des
moyens financiers d'accéder aux services des entreprises de
gardiennage.

Un second avantage est d'être moins onéreux pour les autorités
communales que l'engagement de policiers. Tout comme chaque
citoyen, les communes sont tenues d'observer la législation sur le
gardiennage lorsqu'elles veulent exercer des activités qui tombent
sous le champ d'application de cette loi. Elles peuvent ainsi faire
appel à une entreprise de gardiennage ou organiser leur propre
service interne de gardiennage lorsqu'elles veulent assurer la
protection de leurs biens ou le contrôle de personnes dans des lieux
accessibles au public. Par exemple, nombre de communes
délèguent déjà actuellement des missions de surveillance à des
entreprises de gardiennage privées.

Je suis prêt à prévoir la possibilité d'impliquer davantage les services
de gardiennage dans le maintien de la sécurité lors d'événements
survenant dans un périmètre bien délimité sur la voie publique. Je l'ai
fait récemment pour les stewards de football dont j'ai étendu certains
pouvoirs dans un périmètre de 5 kilomètres autour des stades.

Ainsi, par exemple, dans le même esprit que la proposition de M.
Leterme, qui souhaite permettre à des agents de gardiennage
d'assurer le "calme public" dans le voisinage des "boums", les agents
de gardiennage présents dans des fêtes ou des cafés ne verraient
pas leurs compétences stoppées à la porte des bâtiments mais
pourraient assurer la sécurité autour de ceux-ci, dans un périmètre
délimité au préalable par les autorités communales et mes services.

C'est dans la même optique de création d'une zone de convivialité et
pour alléger les charges des services de police que je souhaite
étendre sur la voie publique les pouvoirs du service de sécurité du
Parlement européen, dans un périmètre délimité autour des
bâtiments. Il est nécessaire, me semble-t-il, qu'ils puissent aller sur le
trottoir, sous peine de devoir doubler les services de sécurité sans
que l'intervention policière soit vraiment justifiée.

En ce qui concerne les escortes policières des transports de valeurs,
le gouvernement m'a récemment chargé de renégocier les tarifs
actuels de manière à augmenter la charge financière supportée par
les entreprises. Je compte également libérer une partie des effectifs
policiers affectés à la protection de ces transports en incitant
davantage à l'utilisation de systèmes de neutralisation des valeurs.

Comme vous pouvez le constater, ce sont des initiatives

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extrêmement limitées qui permettent de décharger, quand cela est
justifié, les services de police d'une manière limitée et en prenant
beaucoup de précautions.

09.03

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mag ik

daarop reageren?

voorzitter

: Ik kan u slechts twee minuten spreektijd geven. Daarover heb ik een tekst van de voorzitter

gekregen.

On me glisse ici une note du président, datée du 12 juin, qui rappelle les articles 89 et 87bis, alinéas 2 et 4
du Règlement. Le président demande de limiter à maximum 5 minutes le temps global de parole pour
l'auteur de la question et la réponse du ministre. Et pour la question complémentaire, le temps imparti est
de 2 minutes.

Si vous le souhaitez, je vous ferai parvenir une copie de cette note.

Mijnheer Bourgeois, ik kan u nu het woord geven.

09.04

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat

de tijd al niet liep terwijl u uitleg gaf. Anders zijn er al twee minuten
om. Ik dank u voor het kopietje. Mijnheer de minister, ook van uw
antwoord had ik graag een kopie gekregen. Het was heel uitvoerig en
ik zou het graag nog eens kunnen lezen.

Ten eerste, ik ben blij dat u samen met mij onderschrijft dat het
hoofdprobleem bij de politiehervorming de kwaliteit is. Ik meen dat er
veel meer aandacht moet gaan naar opleiding, permanente vorming
en dienstverlening eerder dan naar dit soort praktische en
remuneratieve problemen. Tot nu toe maakten die de hoofdmoot uit
van de discussie.

Ten tweede, ik ben blij dat u zegt dat veiligheid in principe een
overheidstaak is. De Staat moet de veiligheid garanderen, dat is naar
ik aanneem voor u net zo goed als voor mij een zaak van publiek
belang. Er moet op dit punt gelijkheid onder de burgers zijn. Ik
onderschrijf dit principe volledig. Ik hoor u dan een aantal kleinere
voorbeelden geven van mogelijkheden die eigenlijk al bestaan. Er
zijn al privé-geldtransporteurs. Men kan zeggen dat dit het
uitbesteden van taken is, maar ik meen dat dit niet het geval is. Rond
de scholen is er onder de vorm van voluntariaat de medewerking van
ouders die helpen bij het oversteken van kinderen. Dat is echter niet
het echte debat. Ik begrijp dat u niet volledig bent ingegaan op punt
vier. Dat was immers het meest delicate punt. Ik zal dan ook met
heel veel aandacht uw antwoord lezen. De voorbeelden die ik opgeef
in punt vier zijn precies de voorbeelden die door de VLD naar voren
worden geschoven. Ik noteer dat u in principe zegt dat er
terughoudendheid moet zijn. U bent wel bereid om een aantal zaken
te onderzoeken. Ik zal mij daar nu niet over uitspreken omdat ik niet
in detail heb kunnen noteren wat u daarop geantwoord hebt. Ik
onthoud hieruit dat u zegt dat er in principe terughoudendheid moet
zijn op dat punt.

Mijnheer de minister, u hebt een uitvoerig antwoord gegeven. Ik hoop
dat u er ooit eens op terugkomt, bijvoorbeeld in uw beleidsnota. Dit is
immers een vraag die zich aandient en het zou nuttig zijn als het
Parlement er eens over zou kunnen discussiëren. Ik zie een

09.04

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Serait-il possible de me fournir
une copie de la réponse
circonstanciée du ministre?

Je me réjouis du fait que le
ministre considère la qualité du
service comme étant le problème
principal et qu'il estime également
que la sécurité relève des
autorités publiques. Je comprends
aussi les réticences du ministre.
Un large débat au parlement
pourrait toutefois être utile.

Certains libéraux évoluent vers
une approche davantage
économique de la sécurité.
J'estime que la sécurité doit par
principe demeurer une mission
publique et que de sérieuses
économies peuvent être réalisées
au niveau d'autres missions de
police. Le traitement des amendes
pour infraction au code de la route
par un bureau d'encaissement me
paraît constituer à cet égard une
piste de réflexion intéressante.

C'est l'État qui doit assurer la
sécurité et non le secteur privé. Il
est normal que le ministre
exprime des réticences à l'égard
de la privatisation.

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opmerkelijke evolutie bij een aantal liberalen. De liberalen waren de
grote voorstanders van de nachtwakerstaat. De veiligheid en het
leger vormden een overheidstaak, een kerntaak van de overheid. Ik
zie bij een aantal liberalen een verschuiving van het principe van de
veiligheid als publieke zaak die door de overheid moet worden
behartigd naar een soort economische benadering. Misschien kan het
wel goedkoper of efficiënter gebeuren door dit uit te besteden. Dat
geldt niet voor alle liberalen. Ik zie ook dat Dirk Verhofstadt zwaar in
conflict is gekomen met de heer Coveliers op de studiedag van de
VLD. Hij heeft gezegd dat hij het daar niet mee eens is. De heer
Coveliers is daarop blijkbaar woedend opgestapt. Ik vind dat het
debat principieel moet worden gevoerd en dat de overheid het
verzekeren van de veiligheid niet uit handen mag geven. Er kan een
bepaalde vorm van privatisering zijn. Als in een politiekantoor
administratieve bedienden werken, dan is dat eigenlijk geen
privatisering. Die bedienden werken in het kader van de politie aan
zaken die niet door een gekwalificeerd politieman hoeven te worden
gedaan. Verder denkt u ook aan de depenalisering van bepaalde
zaken. Ook dit is een privatisering. U zou uiteraard nog veel meer
kunnen besparen door eindelijk een wetsontwerp in te dienen en te
laten goedkeuren omtrent de administratieve afhandeling van
verkeersboetes. In Nederland gebeurt dat al lang. De hele
problematiek wordt daar geautomatiseerd afgehandeld door een
incassobureau. Ik heb in uw beleidsnota gelezen dat u de federale
politie de opdracht hebt gegeven om 10% meer inbreuken vast te
stellen. Wij hebben deze ochtend de minister van Justitie
geïnterpelleerd over het seponeringsbeleid. Vooral in Wallonië
klasseert men massaal de processen-verbaal in verband met het
verkeer, tot meer dan 40% in Arlon. Terecht maken u en mevrouw
Durant een prioriteit van de verkeersveiligheid. Er moeten veel
processen-verbaal worden opgesteld maar ze worden vervolgens bij
het gerecht verticaal geklasseerd en belanden in de vuilnisbak. De
afhandeling van zo'n zaak na het opstellen van het proces-verbaal is
geen echte politietaak. Dat kan uitbesteed worden. Veiligheid is
echter een overheidszaak, een zaak van publiek belang die door de
overheid moet worden verzekerd. Ik zet mij af tegen dit soort
neoliberale redeneringen. Ik zal met heel veel aandacht uw
uitgebreid antwoord lezen. Tenzij ik mij vergis, delen wij dezelfde
grote principes en legt u op het punt van de privatisering van
veiligheid een grote terughoudendheid aan de dag. Ik hoop dat u bij
dat standpunt blijft.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de rellen in

Sint-Joost-ten-Node" (nr. 7624)

10 Question de M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur "les échauffourées à Saint-Josse-

ten-Noode" (n° 7624)

10.01

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zou graag een vraag willen stellen die ik
eigenlijk reeds vorige donderdag had ingediend. Blijkbaar was u niet
tijdig toegekomen en kon u hierop niet antwoorden.

Vorige week woensdag waren er ernstige moeilijkheden in het Turkse
milieu in Sint-Joost-ten-Node. Wij zijn allemaal op de hoogte van het

10.01

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Le mercredi 19 juin 2002,
la police a été confrontée à des
difficultés avec des Turcs à Saint-
Josse-ten-Noode. Il y a eu des
rixes, et j'entends qu'une fusillade
a même eu lieu sur l'A12 à

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spectaculaire sluitstuk van de moeilijkheden waarbij er nabij
Breendonk op de autoweg schoten werden gewisseld tussen
verschillende voertuigen. Wat mij bijzonder verontrust, is de
verslaggeving in La Dernière Heure over de moeilijkheden in Sint-
Joost-ten-Node.

Het is toch merkwaardig dat een eenvoudige politie-interventie bij
een vechtpartij onmiddellijk moet leiden tot een samenscholing en
een omsingeling van de politie door een zeventigtal Turken waarvan
een aantal soms met messen gewapend is. Volgens La Dernière
Heure zouden die messen zelfs zo groot als een half stokbrood
geweest zijn. Dat soort moeilijkheden zou zich daar geregeld
voordoen. In bepaalde wijken zouden allochtone jongeren, Turkse
bendes zich heer en meester voelen en zou de politie de opdracht
gekregen hebben om zich daar zo kalm mogelijk te houden en zich
daar zo weinig mogelijk te laten zien of in te grijpen. Zijn de feiten
zoals geschetst in La Dernière Heure juist? Is het waar dat de politie
de opdracht heeft gekregen om bepaalde wijken zo veel mogelijk te
mijden en aldus rellen te vermijden? Hoe gaat u paal en perk stellen
aan dat soort jungletoestanden?

hauteur de Breendonk. Selon

Dernière Heure

, une septantaine

d'allochtones armés de couteaux
encercle systématiquement les
policiers à la moindre intervention
dans la commune de Saint-Josse-
ten-Node. Par conséquent, la
police intervient le moins possible
afin d'éviter les rixes.

Cette information est-elle exacte?
Quelles actions le ministre
envisage-t-il d'entreprendre?

10.02 Minister

Antoine Duquesne

: Mijnheer de voorzitter, collega's,

voorafgaandelijk laat ik opmerken dat ik hier niets van wist.

In feite ging het niet om rellen, maar om een afrekening. Ik breng
verslag uit over de feiten. Even na de middag van 19 juni worden de
politiediensten op de hoogte gebracht van een vechtpartij op straat.
Een voorbijrijdende politiepatrouille komt onmiddellijk tussenbeide.
Vier mannen waren aan het vechten; ze hadden messen in de hand,
een van hen ook een pistool. Deze laatste vuurt een schot af in de
lucht, waarna de politie aanlegt en de dader beveelt zijn handen
omhoog te steken. Hij springt echter met twee anderen in een
voertuig. Ze vluchten weg en de politie achtervolgt hen. Ze stoppen
en terwijl de politie naar hen toe gaat, trachten ze een inspecteur
omver te rijden. De inspecteur vuurt een patroon door de achterruit
af. De daders vluchten met hoge snelheid en draaien de A12 naar
Antwerpen op. Ze worden nog steeds achtervolgd door de politie die
reeds versterking heeft gekregen. Even voorbij Breendonk wordt de
wagen tot stilstand gedwongen door een kogelinslag van de
politiediensten die in totaal vier schoten op het voertuig afvuren,
omdat de persoon die op de achterbank zit, steeds bedreigende
gebaren maakt. De daders worden ingerekend. Een van hen is door
een schot lichtgewond. Uit hun uitleg blijkt dat het ging om een twist
over een vrouw. Het wapen blijkt vorige week in Nederland te zijn
aangekocht.

Op de plaats van de feiten, in Sint-Joost-ten-Node hadden geen
rellen plaats. Integendeel, volgens mijn inlichtingen werd het incident
door de plaatselijke bevolking zelfs afgekeurd.

Er loopt momenteel een gerechtelijk onderzoek naar de feiten.

10.02

Antoine Duquesne

ministre: Le 19 juin, c'est d'un
règlement de compte qu'il
s'agissait et non d'une
échauffourée. Quatre hommes
armés de couteaux se battaient.
L'un d'entre eux avait un revolver
et a tiré en l'air. Une patrouille, qui
passait, est immédiatement
intervenue. Les policiers ont
ordonné à l'homme armé du
revolver de lever les mains mais
ce dernier a bondi dans un
véhicule en compagnie de deux
autres hommes. Alors que la
police s'était lancée à la poursuite
des fuyards, le véhicule pris en
chasse s'est arrêté et lorsque la
police s'en est approchée, le
conducteur du véhicule a tenté de
renverser un inspecteur. Celui-ci a
alors tiré une balle dans la vitre
arrière de la voiture des
malfaiteurs. Une course poursuite
a ensuite entraîné fuyards et
poursuivants jusqu'à l'A12 en
direction d'Anvers. Passé
Breedonck, la voiture des fuyards
a été immobilisée après que 5
coups de feu eurent été tirés dans
sa direction en raison des gestes
menaçants incessants de la
personne assise sur la banquette
arrière. Les auteurs du délit ont
été écroués. Une balle a
légèrement blessé l'un d'entre
eux. Il est ressorti de leurs

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déclarations que les malfrats se
battaient pour une femme. Ils
avaient acheté leur arme une
semaine auparavant aux Pays-
Bas. Aucune échauffourée n'a
donc eu lieu à Saint-Josse-ten-
Node. La population locale
condamne cet incident. Une
enquête judiciaire est en cours.

10.03

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het

relaas van de minister kan kloppen, zeker het feit dat een vrouw het
twistpunt was, is aannemelijk. Dat gebeurt al eens meer.

Ik baseerde me voor mijn vraag op een bericht in La Dernière Heure
die de zaak nogal plastisch voorstelt. Op de voorpagina stond:
"Sanglante fusillade entre Turcs et policiers à Saint-Josse". In het
verslag is sprake van een zeventigtal Turken, waarvan velen met
messen gewapend, die zich hadden verzameld. Heeft hier een
getuige geweldig overdreven of tracht men iets in de doofpot te
stoppen? Wel heb ik begrepen dat in Sint-Joost-ten-Node in het
verleden anders werd opgetreden dan in Schaarbeek. Oud-PS-
burgemeester Cudell wou zoveel mogelijk de allochtone
gemeenschap te vriend houden. Nu draagt men de gevolgen van die
aanpak: er heerst nogal wat agressie bij de plaatselijke jongeren. Ik
roep de minister op om het bestaande gedoogbeleid dat het
bestaat, wordt aangetoond door het feit dat ik daarover uit
verschillende hoeken signalen krijg nauwlettend in het oog te
houden en erop toe te zien dat de politie opnieuw baas wordt in de
politiezone Schaarbeek-Sint-Joost-ten-Node. Ook al zijn de feiten die
in La Dernière Heure worden geschetst, onjuist, maar doen er zich
wel degelijk gelijkaardige incidenten voor.

10.03

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Ce récit est peut-être
exact. Il n'est pas rare qu'une
femme constitue l'enjeu d'un
conflit. Mais cette bagarre
impliquait-elle bien septante
Turcs? Ma question portait sur la
lutte contre la criminalité dans la
zone de Schaerbeek et de Saint-
Josse-ten-Node. Plusieurs signes
indiquent en effet qu'il convient de
suivre attentivement la situation
dans cette zone.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

voorzitter

: De vragen nrs. 7500 van mevrouw Marie-Thérèse Coenen en 7544 van de heer Willy

Cortois worden naar een latere datum verschoven.

De vraag nr. 7545 van mevrouw Fauzaya Talhaoui wordt ingetrokken.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.08 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.08 heures.