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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
dinsdag mardi
25-06-2002 25-06-2002
14:15 uur
14:15 heures
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
MR Mouvement
réformateur
PS Parti
socialiste
cdH centre
démocrate
Humaniste
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties:
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50
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intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
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CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
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PLEN
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INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellaties van
1
Interpellations jointes de
1
- mevrouw Colette Burgeon tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
hervorming van de kinesitherapie" (nr. 1315)
- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la réforme de la
kinésithérapie" (n° 1315)
- de heer Jean-Jacques Viseur tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de in de
sector kinesitherapie opgelegde hervormingen"
(nr. 1322)
- M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les réformes mises
en place dans le secteur de la kinésithérapie"
(n° 1322)
Sprekers: Colette Burgeon, Jean-Jacques
Viseur, Jef Valkeniers, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Pierrette Cahay-André
Orateurs: Colette Burgeon, Jean-Jacques
Viseur, Jef Valkeniers, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Pierrette Cahay-
André
Moties
14
Motions
14
Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
medische goederen die door het budget van de
ziekenhuizen zijn gedekt" (nr. 7543)
14
Question de M. Yvan Mayeur au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les produits
médicaux compris dans le budget des hôpitaux"
(n° 7543)
14
Sprekers:
Yvan Mayeur, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Yvan Mayeur, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
praktische gevolgen, voor de uitbetaling, van de
nieuwe financiering van de ziekenhuizen die op
1 juli in werking treedt" (nr. 7590)
16
Question de M. Yvan Mayeur au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
conséquences pratiques, en matière de
liquidation, du nouveau système de financement
hospitalier en vigueur le 1er
juillet prochain"
(n° 7590)
16
Sprekers:
Yvan Mayeur, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Yvan Mayeur, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van de heer Robert Hondermarcq aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de internationale expertengroep voor health
technology assessment van de PETscan"
(nr. 7594)
18
Question de M. Robert Hondermarcq au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
groupe d'experts internationaux chargé de la
health technology assessment du PETscan"
(n° 7594)
18
Sprekers: Robert Hondermarcq, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs: Robert Hondermarcq, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
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1
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
van
DINSDAG
25
JUNI
2002
14:15 uur
______
du
MARDI
25
JUIN
2002
14:15 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.22 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.22 heures par M. Joos Wauters, président.
01 Interpellations jointes de
- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la réforme de la
kinésithérapie" (n° 1315)
- M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les réformes mises
en place dans le secteur de la kinésithérapie" (n° 1322)
01 Samengevoegde interpellaties van
- mevrouw Colette Burgeon tot de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de hervorming van
de kinesitherapie" (nr. 1315)
- de heer Jean-Jacques Viseur tot de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de in de sector
kinesitherapie opgelegde hervormingen" (nr. 1322)
01.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, depuis plusieurs semaines, l'inquiétude et le désarroi
grandissent auprès des patients et des kinésithérapeutes, à la suite
de l'instauration d'une nouvelle nomenclature des prestations de
kinésithérapie entrée en vigueur le 1
er
mai dernier.
Sous réserve de nouvelles informations que vous auriez fournies par
ailleurs ou de dernières modifications, permettez-moi de revenir sur
certaines causes du malaise prévalant actuellement dans le secteur.
Tout d'abord, en matière de nomenclature, ces deux dernières
années, plus de deux milliards d'euros de moyens nouveaux ont été
investis dans l'assurance obligatoire soins de santé. Pour 2002, le
gouvernement a, malgré tout, dû arrêter un plan d'économie de 450
millions d'euros dans le secteur. Dans ce plan figure la réalisation
d'une économie structurelle de l'ordre de 10% du budget de la
kinésithérapie, soit 44 millions d'euros.
Si nous avons approuvé cette économie, c'est parce que vous nous
avez garanti que cela ne remettrait pas en cause la qualité des soins
en kinésithérapie et leur accessibilité à tous les patients en ayant un
réel besoin. S'il est objectivement prouvé que tel n'est pas le cas, les
rectifications nécessaires de la nouvelle nomenclature devront être
opérées d'ici la fin de l'année.
Procéderez-vous à une évaluation de cette nomenclature d'ici fin
01.01 Colette Burgeon (PS): De
nieuwe nomenclatuur van
kinesitherapieverstrekkingen, die
sedert 1 mei van kracht is, heeft
de onzekerheid en de verwarring
alleen maar doen toenemen.
In 2002 moet een structurele
besparing van 10 % op de
begroting van de kinesitherapie
worden gerealiseerd. Wij hebben
deze besparing goedgekeurd
omdat we ervan uitgingen dat niet
aan de kwaliteit en de
toegankelijkheid van de verzorging
zou worden getornd. Als dit zich
toch zou voordoen, zou de nieuwe
nomenclatuur voor het einde van
het jaar worden rechtgezet. Zal u
deze nomenclatuur voor eind
september onder de loep nemen
om de nodige voorstellen te
kunnen doen voor de begroting
2003?
De toepassing van deze nieuwe
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septembre en vue de la présentation du budget 2003?
En ce qui concerne l'application de cette nouvelle nomenclature, tout
en soulignant le réel effort d'information que vous avez déjà fourni
pour clarifier les choses, de nombreuses incertitudes se posent
encore. Ce vendredi 26 mai, au sein du conseil technique de la
kinésithérapie, un accord a été atteint sur les règles interprétatives.
Ces règles interprétatives accompagnent la phase de transition vers
la nouvelle nomenclature et indiquent aux kinésithérapeutes comment
ils doivent appliquer la nouvelle nomenclature.
De plus, le conseil technique a été informé, à la même date, de 15
précisions administratives qui ont été rédigées par l'INAMI. Le conseil
technique a accueilli favorablement ces précisions administratives
tout en épinglant le travail titanesque qu'il restait à accomplir.
Il a annoncé que dans le courant du mois de juin et dans le cadre de
la prochaine réunion technique, une circulaire de l'INAMI donnerait un
aperçu complet des précisions administratives et des règles
interprétatives. Néanmoins, pendant cette période de transition,
comment les kinésithérapeutes peuvent-ils exercer leur profession
sans risquer d'outrepasser les règles édictées?
Quels sont les points encore à éclaircir et quelle est l'information
actuellement dispensée à ce sujet? La nomenclature peut-elle être
encore affinée, notamment en ce qui concerne la liste F? Qu'en est-il
des centres de référence qui viennent d'être créés pour le syndrome
de fatigue chronique (SFC)? Les patients atteints du syndrome de
fatigue chronique ne peuvent obtenir 60 séances de kiné que si le
programme de traitement a été approuvé par un centre SFC agréé.
Mais est-ce applicable alors qu'à ce jour, il n'existe qu'un seul centre
de référence?
Une réforme dans le domaine de la physiothérapie est également en
préparation. Le conseil technique médical devrait remettre une
proposition visant à adapter la nomenclature. Nous plaidons pour une
égalité de traitement entre kinésithérapie et physiothérapie: l'une ne
doit pas fournir les échappatoires aux restrictions imposées à l'autre
ou entraîner des distorsions dans les principes appliqués à l'une ou
l'autre discipline. Quel est votre sentiment à cet égard?
Je rappelle également la nécessité d'une nomenclature praticable
pour les kinés, sans dispositions bureaucratiques ou complexes à
mettre en oeuvre ou à contrôler. Une évaluation permanente de
l'opérationnalité de la nouvelle nomenclature est-elle prévue? Il nous
semble, en tout cas, que celle-ci devrait être réalisée avant la fin
septembre pour l'élaboration du budget 2003. Je le répète et je me
permets d'insister.
En ce qui concerne l'accessibilité des soins pour les patients et
l'insécurité tarifaire qui a prévalu ces dernières semaines, j'en viens
maintenant à cette nouvelle convention fixant les tarifs pour 9 mois.
Elle prévoit une augmentation des honoraires et du remboursement et
elle imposerait la perception obligatoire du ticket modérateur.
Pourriez-vous nous en dire davantage à cet égard?
Comment le maximum à facturer trouvera-t-il à s'appliquer désormais
nomenclatuur doet nog heel wat
vragen rijzen. Op 26 mei heeft de
Technische raad voor de
kinesitherapie een overeenkomst
gesloten over zeven
interpretatieregels bij de
overgangsfase en heeft hij
aangekondigd dat het RIZIV
binnenkort in een omzendbrief een
volledig overzicht zou geven van
de verduidelijkingen en de
interpretatieregels. Hoe kunnen de
kinesisten hun beroep in die
overgangsperiode uitoefenen
zonder de uitgevaardigde regels te
overtreden? Welke punten moeten
nog worden verduidelijkt? Kan de
nomenclatuur nog worden
bijgeschaafd? Hoe zit het met de
referentiecentra voor het chronisch
vermoeidheidssyndroom die
onlangs werden opgericht?
Ook voor de fysiotherapie wordt
een aanpassing van de
nomenclatuur momenteel
voorbereid. Wij pleiten ervoor dat
de fysiotherapie en de
kinesitherapie gelijk worden
behandeld. Wat vindt u hiervan?
De kinesisten hebben duidelijk
nood aan een bruikbaar
instrument. Zal u daarom voor
eind september het nodige doen
opdat de werkbaarheid van de
nieuwe nomenclatuur permanent
wordt beoordeeld?
De nieuwe overeenkomst die de
tarieven voor negen maanden
vastlegt, houdt een verhoging in
van de honoraria en zou ook
verplichten het remgeld te
ontvangen. Hoe zal de
maximumfactuur voortaan worden
toegepast?
Op sociaal vlak stelt u een
uitstappremie voor die gekoppeld
is aan bepaalde voorwaarden.
Maar wat zal er gebeuren als deze
maatregel zo veel succes heeft
dat het budget van 37 miljoen euro
dat hiervoor werd uitgetrokken
ontoereikend is?
Moeten de kinesisten voor hun
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quand on sait par exemple qu'après 18 séances pour les pathologies
courantes et après 60 séances pour les pathologies avec limitation
fonctionnelle, le remboursement diminuera et que le tarif que le
kinésithérapeute demande est libre?
Enfin, je terminerai par le plan social. Vous proposez à tout
kinésithérapeute âgé de moins de 60 ans et pouvant justifier un
niveau minimal de chiffre d'affaires INAMI en kinésithérapie une
indemnité de sortie de la profession. On pourrait ainsi financer 1.900
à 2.000 abandons de numéros d'agrément de kinésithérapie. Ici
aussi, plusieurs interrogations se posent.
Quid si l'opération rencontre plus de succès que l'enveloppe de 37
millions d'euros peut en supporter?
Les kinésithérapeutes sont avertis que c'est à concurrence de
l'enveloppe disponible. On appliquera le principe "first in, first out".
Mais les kinésithérapeutes étant libres de se retirer de la profession
et le montant des primes proposées n'étant pas vraiment attractif, on
peut penser a priori qu'un dépassement des 2.000 départs escomptés
est peu probable. La reconversion professionnelle rapide d'un
kinésithérapeute dans une profession d'un niveau de qualification
semblable n'est pas évidente.
Des formations requalifiantes n'existant pas, les kinésithérapeutes
seront-ils obligés de reprendre l'enseignement de plein exercice de
deux ou trois ans avec des primes nettement insuffisantes?
Pourquoi ne pas plutôt encourager les kinésithérapeutes âgés à
quitter la profession avec une sorte de prépension?
Ce sont les jeunes et les conjoints dont l'époux ou l'épouse travaille
qui sont surtout visés par ce type de mesures.
Quid encore si le kiné ne trouve aucun travail après sa formation?
Quel sera son statut social? Sur quelle base pourrait-il bénéficier du
statut de chômeur?
Certains estiment que les montants des primes devraient être
doublés pour être attractifs. Qu'en pensez-vous?
Pour conclure, monsieur le ministre, je rappellerai que mon parti, s'il
partage globalement certains objectifs de cette réforme, attire une fois
de plus votre attention sur les problèmes réels que pose la mise en
oeuvre de la nouvelle nomenclature. Nous insistons sur la nécessité
absolue de renouveler le dialogue avec les kinés, afin de mettre fin à
la défiance de l'ensemble d'une profession envers le pouvoir politique.
Je vous remercie pour les réponses que vous voudrez bien me
donner.
omscholing voltijds onderwijs
volgen met een ondermaatse
premie?
Waarom niet eerder een vorm van
brugpensioen aanmoedigen?
Hebben de kinesisten die na hun
opleiding geen werk vinden recht
op een werkloosheidsuitkering?
Vindt u niet dat het bedrag van de
premies zou moeten worden
verdubbeld?
01.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur
le ministre, j'ai vraiment l'impression que la réforme de la
kinésithérapie est l'exemple type d'une méthode qui n'a pas réussi et
qui, finalement, ne fait que déstabiliser une profession et affoler les
malades, qui sont finalement les principales victimes des hésitations.
Tout a mal commencé. Si l'on veut associer les professions de la
01.02 Jean-Jacques Viseur
(cdH): Deze hervorming van de
kinesitherapie is een
schoolvoorbeeld van hoe het niet
moet: ze is rampzalig voor de
kinesisten en verbijsterend voor
de patiënten.
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santé à des économies indispensables, le principe de base doit être
de ne pas sanctionner ceux qui respectent leur budget. Seuls les
dépassements budgétaires doivent être sanctionnés. Or, en 2001,
nous avons vu que les kinésithérapeutes sont restés à l'intérieur de
leur enveloppe.
Il a été décidé de réduire ce budget de 10%. Cette décision a fait
l'objet de manifestations au mois de février. Aux yeux des
kinésithérapeutes, tout notre système perdait de sa qualité
conventionnelle, de sa qualité de concertation à partir du moment où,
ni le fait de faire des économies, ni le fait de ne pas dépasser son
budget ne garantissaient d'être à l'abri de mesures particulières.
Le deuxième élément et vous n'êtes pas directement concerné mais
plutôt votre collègue de la Santé a trait à cette palinodie du tirage
au sort. Les Hollandais utilisent ce système mais ils suivent une
logique aux antipodes de notre conception des professions, des
études et de la sortie des études. Cette histoire du tirage au sort a
stigmatisé et ridiculisé la profession, même si cela a été démenti. Je
pense que ce n'est pas un montage, nous avons tous vu les projets
d'arrêté en vue de ce tirage au sort.
Ensuite, il y a eu cette stigmatisation d'une profession dont la
limitation du nombre de séances est l'illustration. Cette profession de
la santé était considérée comme une profession qui exagère le
bouc émissaire dans toute sa splendeur! et qui multiplie inutilement
les séances. Dès lors, il a été décidé de limiter sur ce plan-là.
C'était oublier que derrière chaque prestation de kinésithérapie,
comme derrière la plupart des prestations en appui des professions
de santé, une décision a été prise par un médecin. C'est lui qui est en
première ligne et qui décide de ce qu'il faut faire. C'est donc dans un
climat lourd et difficile qu'interviennent les nouvelles mesures, la
nomenclature et la convention.
Ces mesures posent la question fondamentale du rôle du
kinésithérapeute et de la survie de la profession dans les conditions
d'exercice qui seront les siennes demain. Qu'il faille adapter la
pratique de la kinésithérapie à l'appréciation la plus moderne de la
situation du patient, qu'il faille stimuler l'activité et maximaliser
l'autonomie du patient à travers l'intervention du kinésithérapeute,
nous sommes tous d'accord à ce sujet. De là à imposer, dans des
conditions difficiles, des mesures mal comprises et mal interprétées, il
y a une marge.
On peut résumer comme suit les critiques qui peuvent être adressées
à la réforme. Il y a d'abord le sentiment de culpabilisation des
kinésithérapeutes. Cela ne me semble pas être une bonne méthode.
Het staat vast dat de
kinesitherapiepraktijk moet worden
aangepast, maar om het
vooropgestelde doel te bereiken
worden de sector eenzijdig
maatregelen opgelegd en de
middelen die daartoe worden
aangewend zijn ontstellend.
Net zoals de loting waaraan eerst
werd gedacht, idee dat later werd
opgegeven, draagt ook de
beperking van het aantal
behandelingen bij tot het
brandmerken van het beroep. Men
schijnt te vergeten dat een
verantwoordelijk arts eerst een
beslissing neemt, voor de kinesist
kan optreden.
01.03 Jef Valkeniers (VLD): Quelle est la bonne méthode?
01.04 Jean-Jacques Viseur (cdH): Elle est toute simple: il faut
discuter avec les représentants de la profession. Si les budgets sont
respectés, il faut s'engager à ne pas les modifier unilatéralement.
Cela paraît assez élémentaire.
Deuxième critique, la limitation du nombre de séances remboursées
01.04 Jean-Jacques Viseur
(cdH): In de praktijk wordt er een
beroep gedaan op een kinesist
vooraleer kan worden uitgemaakt
of men te maken heeft met een
zware of met een lichte pathologie.
Wil dat zeggen dat de patiënten
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au taux normal pour les pathologies dites simples ou légères. La
catégorisation en pathologies lourdes, moyennes ou légères ne
correspond pas à la pratique des kinésithérapeutes. Pour la plupart
des patients, les analyses médicales classiques n'ont pas encore
objectivé une pathologie lésionnelle alors que des symptômes
précurseurs tels que la douleur sont déjà présents et handicapants.
Pour le malade donc, le recours au kinésithérapeute se passe à un
moment où il ne sait pas si sa pathologie est lourde, légère ou simple.
Il y a une série de signes, il y a la nécessité de soulager la douleur.
Je pense qu'on ne peut vraiment pas dire que les malades qui, dans
ces conditions et via l'intervention d'un médecin, je le rappelle, ont
recours à un kinésithérapeute, abusent du système de santé et que
les kinésithérapeutes deviennent complices d'une pathologie
purement psychologique ou d'une volonté d'escroquerie des patients.
L'obligation de la visite supplémentaire chez le médecin prescripteur
pour obtenir une nouvelle série de neuf séances remboursées au taux
normal est un risque de surconsommation médicale et de coûts
supplémentaires. Je fais le parallèle avec votre réponse de jeudi
dernier en ce qui concerne les consultations de l'ONE. Le gros
problème de la santé publique, c'est que quand on ferme un robinet
d'un côté, on ne se rend pas compte qu'on entraîne des dépenses de
l'autre, dépenses qui peuvent finalement être plus importantes. Vous
aurez le cas, si la grève s'étend, en ce qui concerne l'intervention de
la médecine préventive ONE.
Ici aussi, vous aurez le cas avec le recours à davantage de
consultations médicales et, par conséquent, un coût supplémentaire
pour l'INAMI. Par ailleurs, les difficultés de mise en oeuvre et les
incohérences des nouvelles nomenclatures entrées en vigueur le 1
er
mai 2002 sont patentes.
Vous m'avez adéquatement répondu pour ce qui concerne un certain
nombre de questions. Cependant, une série de questions demeurent
en suspens. On peut en tirer comme conséquence générale que la
nouvelle nomenclature n'a pas été vraiment négociée. Elle est
négociée a posteriori et on peut le regretter. La précipitation avec
laquelle cette nouvelle nomenclature a été rédigée rend son
application difficilement possible tant pour les kinésithérapeutes que
pour les organismes assureurs, rendant ainsi obligatoire le recours à
des circulaires et à des règles interprétatives. Mais tout cela crée la
confusion.
La nomenclature est insuffisamment étayée sur le plan scientifique.
La liste F et ses modalités d'application posent problème. Cette liste
n'est basée sur aucune évidence scientifique. Les dépenses liées aux
prestations de la liste F sont sous-estimées et la liste est asociale car
de nombreuses pathologies considérées comme banales mais
nécessitant plus de 18 séances ne sont pas reprises.
J'en viens à présent à la mise en oeuvre du plan social pour les
kinésithérapeutes. Outre son principe difficilement acceptable pour
les personnes qui ont choisi cette profession, la faiblesse des
allocations compensatoires allouées ne voue-t-elle pas à l'échec ce
plan social?
Enfin, on peut se demander si le manque de concertation et d'écoute
à l'égard des organisations représentatives des kinés, de même qu'en
oplichters zijn die misbruik maken
van het systeem en dat de
kinesisten hun medeplichtigen
zijn?
Dreigt het verplicht bijkomend
bezoek aan de huisarts met het
oog op de terugbetaling tegen het
normale tarief van negen
bijkomende behandelingen niet tot
medische overconsumptie te
leiden?
De nieuwe nomenclatuur werd
opgelegd, ze kwam niet tot stand
op basis van onderhandelingen,
ze is onwerkbaar omdat ze
overhaast werd opgesteld, ze is
onvoldoende wetenschappelijk
onderbouwd en vooral lijst F is
asociaal.
Is het sociaal plan niet gedoemd
te mislukken omwille van de te
lage compenserende
vergoedingen?
Ligt niet het ontbreken van overleg
aan de basis van de huidige
ontreddering bij de kinesisten? Die
spelen een belangrijke rol in de
gezondheidszorg en zorgen voor
een gediversifieerde buurtdienst.
Op welke manier zal de minister
het vertrouwen herstellen?
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ce qui concerne les organes officiels d'avis tel que le conseil
technique de la kinésithérapie, n'est pas à la base de la situation
actuelle de désarroi dans le chef des kinésithérapeutes.
On peut prétendre que le kinésithérapeute ne joue pas d'autre rôle
que celui de confort dans la politique de santé. Mais telle n'est pas la
réalité selon moi. Le kinésithérapeute est un acteur de la politique de
santé; il est bien formé, parvient à éliminer un certain nombre de
handicaps et garantit c'est un des points essentiels de la médecine
une meilleure qualité d'être aux patients. Il offre aussi un service de
proximité à l'ensemble de la population et s'adresse, par la diversité
des traitements dispensés, à tous les âges de la vie, ce qui démontre
son importance dans la vie sociale. J'ajoute chose curieuse que le
kinésithérapeute n'est pas mieux payé lorsqu'il se rend à domicile.
Le problème qui se pose à ce stade, c'est que l'on est en présence
d'une profession qui est déstabilisée et inquiète; de plus, elle n'est
pas rassurée par la mise en oeuvre de la nouvelle nomenclature.
Monsieur le ministre, quelles sont vos intentions en ce qui concerne
la nécessité de recréer la confiance au sein de cette profession?
Nous avons tous l'expérience des difficultés liées aux professions de
santé. Tout se base sur une confiance suffisante entre les acteurs et
les autorités. Recréer cette confiance est le seul moyen d'obtenir la
collaboration active des acteurs dans une politique d'économie que je
ne condamne pas au contraire puisque je la trouve indispensable.
Si l'on ne maîtrise pas les budgets des soins de santé, on aboutira
plus rapidement à une médecine duale. Mais cette maîtrise implique
la reconnaissance des acteurs et leur participation active non
seulement à la réflexion mais aussi aux instruments techniques que
sont notamment les conventions et la nomenclature nouvelle mise en
place.
01.05 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, le
gouvernement et les six partis de la majorité m'ont confié une tâche
difficile lorsqu'ils ont décidé d'opérer une réforme en profondeur du
secteur et de réaliser une économie budgétaire à court terme. Mais ils
l'ont fait en parfaite connaissance de cause. Et je crois pouvoir dire
en toute honnêteté à M. Viseur que, bien que la réforme ait été
extrêmement difficile, j'ai été en contact permanent avec les acteurs
de terrain. J'ai moi-même discuté et négocié des heures et des jours
durant avec les acteurs concernés. Cela fut nécessaire.
Evidemment, les leaders des organisations professionnelles ne vont
pas applaudir cela, mais soyez assuré qu'il règne un climat de
confiance entre les acteurs de terrain et moi-même. De plus, il y a
quelques jours, j'ai rencontré un des négociateurs essentiels, qui m'a
dit que d'ici quelques années, on dirait que le présent moment a été
crucial, bénéfique, à condition que je tienne mes promesses en ce qui
concerne le réinvestissement dans le secteur d'une série de marges
qui deviendront disponibles. Par conséquent, si moi-même ou mon
éventuel successeur ne respectons pas cette promesse de
réinvestissement d'une masse budgétaire importante, on pourra dire
qu'il s'agissait d'un jeu de dupes.
Vous ne devez pas nécessairement prendre au pied de la lettre un
propos que je vous rapporte de l'un ou l'autre négociateur essentiel,
cela relève du domaine de l'informel. Très formellement, nous
01.05
Minister Frank
Vandenbroucke: De regering
stond voor de moeilijke taak om
de sector te hervormen en tegelijk
op korte termijn te bezuinigen op
de begroting. Bij de uitvoering van
die opdracht heb ik constant
ruggespraak gehouden met de
actoren, en er is wel degelijk
vertrouwen tussen ons.
We bevinden ons op een
keerpunt: de beroepsorganisaties
hebben met de ziekenfondsen een
overeenkomst gesloten, die ik
gisteren heb goedgekeurd. Ik heb
schriftelijk herhaald welke
begrotingskredieten ik daarvoor
heb toegezegd. De situatie zal nu
genormaliseerd worden, met
tariefzekerheid voor de patiënt en
een professionele toekomst voor
de kinesitherapeuten.
Het was in de eerste plaats zaak
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sommes actuellement à un tournant car les organisations
professionnelles de kinésithérapie et les mutualités ont signé une
proposition de convention à laquelle j'ai accordé hier mon soutien. A
cette occasion, j'ai réitéré par écrit mes engagements budgétaires
pour l'avenir ainsi qu'une série d'autres arrangements précis. Le fait
qu'il y ait une proposition de convention et, espérons le, une
convention consolidera le secteur, tant au niveau de la sécurité
tarifaire des patients qu'à celui de la confiance des kinésithérapeutes
en leur profession et en leur situation personnelle.
Sans convention, vous auriez le droit de parler de désarroi, d'échec.
Mais grâce à la convention, la situation est sur le point de se
normaliser. Je ne parle pas à la légère car les choses ont été
extrêmement difficiles, je peux en témoigner. Pour moi, il est essentiel
que les organisations professionnelles et les mutualités aient signé
une convention.
Il était indispensable de concentrer les moyens sur le traitement
véritablement efficace sur le plan thérapeutique afin d'éviter des
prolongations de séances dont l'efficacité thérapeutique peut être
mise en doute. Ce débat est difficile. Je n'utilise pas l'expression
"thérapie de confort" car, pour moi, les gens ont droit à un certain
confort. Cette expression me semble malheureuse. Il faut débattre de
l'efficacité thérapeutique. Etant donné la pléthore existante, on
constatait une multiplication de séances sans besoins très clairs en
termes médicaux.
Cette réforme a engendré une difficulté qui était prévisible mais que
nous avons seulement connue ces dernières semaines. Il s'agit de
l'interprétation des textes. On n'en discute jamais au parlement, c'est
logique car cela ne dépend même pas de ma compétence. Les règles
d'interprétation pratique de la nomenclature en soins de santé, tant
pour les médecins que pour les kinés ou les soins à domicile, etc.
sont établies par les acteurs eux-mêmes au sein de leurs conseils
techniques. Dans ce cas, c'est le conseil technique de la
kinésithérapie qui est compétent. A ce niveau, je ne peux prendre
aucune initiative. Lors de la proposition d'une nouvelle nomenclature,
il faut évidemment prévoir toute une série de nouvelles règles
d'interprétations. Ce travail a pris un certain temps mais c'était fort
difficile. Le premier mai, il subsistait encore des doutes concernant
une série de règles. Avec l'appui constructif des organisations
professionnelles qui se sont attelées à ce travail, nous avons pu
rétablir la situation après quelques semaines.
Ils ont ainsi lancé toute une série de règles d'interprétation.
Désormais, en ce qui concerne l'interprétation de la réforme, je pense
que les choses sont relativement claires. Cela ne signifie pas pour
autant qu'il ne faille pas procéder à une évaluation.
Dans un esprit constructif, et en collaboration avec les organisations
professionnelles, j'ai proposé de mettre sur la table, avant fin juillet,
une série de propositions de changements prenant en compte tous
les détails. Par exemple, concernant la définition de la liste F, sur la
base de leur expérience, il faudrait peut-être procéder aux
changements nécessaires.
Citons un autre exemple relatif au domaine de l'administration. Il était
de middelen te concentreren en te
besteden aan wat vanuit
therapeutisch oogpunt efficiënt is.
Ik wil het niet hebben over
comfortverstrekkingen de patiënt
heeft uiteraard recht op een
zekere mate van comfort maar
tengevolge van het teveel aan
kinesisten waren er onmiskenbaar
talloze behandelingen zonder dat
het echt nodig was.
Ten gevolge van deze hervorming
waren praktische
interpretatieregels van de
nomenclatuur vereist. Niet ik,
maar de actoren zelf stellen die
regels op. In dit geval is dat de
Technische raad voor de
kinesitherapie. Op 1 mei bestond
er nog enige twijfel betreffende
sommige regels. De situatie kon in
enkele weken tijd worden
rechtgezet dankzij de
beroepsorganisaties. Nu zijn de
zaken duidelijker. We moeten
nochtans een evaluatie uitvoeren.
Ik heb dus gevraagd dat mij voor
eind juli concrete voorstellen
worden voorgelegd. Bovendien
hebben we grote inspanningen
gedaan op het stuk van de
informatie. Zo zal aan alle
kinesitherapeuten een uitgebreide
brief worden gestuurd.
Voor eind juli zullen er een
evaluatie van de lijst F naargelang
de behandelingsvereisten van
sommige ziekten en een
administratieve evaluatie van de
nomenclatuur plaatsvinden. Die
evaluaties zullen moeten leiden tot
voorstellen tot aanpassing van de
nomenclatuur. Binnen de
Overeenkomstencommissie werd
een subcommissie opgericht om
tegen 31 juli een voorstel uit te
werken.
Het aantal behandelingen wordt
niet beperkt, maar wel het aantal
terugbetaalde behandelingen. Als
een kinesitherapeut bovendien zijn
ereloon verlaagt om in
overeenstemming te zijn met het
remgeld, wordt het bedrag volledig
gerecupereerd via de
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question que les kinésithérapeutes envoient aux médecins un bilan
de leur travail, non pas pour les pathologies courantes mais pour les
situations intermédiaires, la liste "F" et la liste "E" (pathologies
lourdes). L'idée était que les médecins allaient prescrire 20 à 30
séances, la limite étant de 30 séances. Il semble que beaucoup de
médecins prescrivent systématiquement 9 séances, obligeant ainsi le
patient à revenir.
Il est évident que si les kinés doivent chaque fois envoyer un bilan
après 9 séances, cela a peu de sens. A mes yeux, il faut assouplir
cette mesure. J'ai demandé que l'on me remette rapidement un
inventaire sur lequel on travaillera au mois de juillet.
En ce qui concerne l'information, à part cette difficulté fondamentale
de l'interprétation, ce qui est normal avec toute nomenclature et
d'autant plus difficile lorsque l'on change fondamentalement la
nomenclature, j'estime que nous avons fait un réel effort
d'information, aussi bien par le biais des médias électroniques que
par le courrier traditionnel. Hier, j'ai donné mon accord à l'INAMI pour
envoyer une lettre d'information très étoffée qui sera expédiée, fin
juin, à tous les kinésithérapeutes, qui présentera la nouvelle
convention nationale et donnera toutes les précisions administratives,
recommandations, les standards et les règles interprétatives déjà
disponibles actuellement sur le site internet.
Ils sont donc bien informés. De plus, il y a eu un délai de quelques
semaines pour quelques règles d'interprétation.
Je pense qu'il faut maintenant évaluer cette nouvelle liste "F" par
rapport aux besoins de traitement de certaines pathologies et évaluer
la nomenclature du point de vue administratif. Ce sera fait pour la fin
du mois de juillet. Ces évaluations devront aboutir à des propositions
d'adaptation de la nomenclature.
Il est d'ailleurs prévu de le faire dans le cadre de la convention
nationale. J'ai accepté de souscrire à la convention et je souscris très
formellement à ces engagements de réflexion et de réévaluation. Au
sein de la commission de convention, une sous-commission a été
créée afin d'élaborer, en concertation avec le conseil technique de la
kinésithérapie, une proposition avant le 31 juillet.
Je reviens au nombre de séances. Le nombre de séances n'est pas
limité. Ce qui est limité pour les pathologies courantes, c'est le
nombre de séances remboursées au tarif le plus élevé. Mme Burgeon
a posé une question très pertinente: qu'en est-il du maximum à
facturer lors de la 19
ème
séance dans une pathologie courante,
séance dont le remboursement diminue? Nous disons très clairement
que le ticket modérateur qui est payé lors de cette 19
ème
séance est
totalement récupéré par le maximum à facturer, à condition qu'il ne
dépasse pas le ticket modérateur des 18 premières séances. En
d'autres termes, si le kinésithérapeute diminue ses honoraires afin de
préserver le montant absolu du ticket modérateur pour le patient, ce
montant absolu est récupéré à 100% dans le maximum à facturer. Si
le kinésithérapeute ne diminue pas ses honoraires personnels, dans
ce cas, le ticket modérateur s'accroît et l'élément d'accroissement
n'est plus dans le maximum à récupérer.
Cela veut dire que le kinésithérapeute peut aller plus loin pour les
maximumfactuur. Ik ben van plan
die regel te doen naleven.
Het Verzekeringscomité, dat bij de
dienst gezondheidszorg van het
RIZIV werd ingesteld, heeft met
drie referentiecentra een
overeenkomst afgesloten over het
chronisch
vermoeidheidssyndroom. De
overeenkomsten met de
universitaire ziekenhuizen van
Leuven en Antwerpen zijn
respectievelijk op 1 april en op 19
juni 2002 in voege getreden. Die
met het universitair ziekenhuis van
Gent zal op 1 september 2002
ingaan. Nog twee andere centra
betonen interesse voor het
afsluiten van een dergelijke
overeenkomst.
Ik ben me in elk geval bewust van
de preventieve rol van de
kinesitherapie en van haar belang
voor de levenskwaliteit van de
patiënt. Ik breng nog even in
herinnering dat de
verzekeringsuitkering beperkt is
wanneer de zorgverlening gebeurt
in het kader van de deelname aan
sportwedstrijden of
demonstratiewedstrijden waarvoor
de inrichters toegangsgeld
ontvangen en de deelnemers een
of andere vorm van betaling
krijgen, dit overeenkomstig de wet
van 14 juli 1994.
Er moet een harmonisering komen
van de nomenclatuur inzake
fysiotherapie en kinesitherapie, om
niet gegronde vervanging van het
ene door het andere te
voorkomen. Ik heb de Technische
raad voor de kinesitherapie dan
ook gevraagd me een voorstel in
die zin over te maken.
Vandaag is het zo dat het remgeld
in 70 procent van de gevallen
moet worden betaald. In de
overige gevallen kan de kinesist
om sociale redenen beslissen het
niet te vragen. Ik sta achter dit
soepele systeem.
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patients qui en ont besoin parce que 18 n'est pas une limite
stalinienne dictée par une règle divine, c'est une moyenne que l'on
estime suffisante ; avec prescription, pour un patient qui profite
effectivement du maximum à facturer, il peut le faire sans aucune
conséquence pour le patient ou avec une conséquence marginale s'il
ne diminue pas ses honoraires et demande un ticket modérateur un
peu plus élevé. C'est un point très important et ce n'était pas connu.
J'ai été extrêmement prudent en la matière et ce n'est que depuis
deux semaines que je puis être juridiquement sûr que c'est
effectivement la règle. Il faut le dire aux gens parce que c'est un
élément essentiel. Il y a deux semaines, je n'osais pas le dire.
Aujourd'hui, c'est clair et net, c'est l'interprétation juridique qui
s'impose.
Vous avez à juste titre soulevé la question extrêmement importante
des centres de référence. Nous sommes en train de créer des
centres de référence pour le syndrome de fatigue chronique. Le
comité de l'assurance de l'INAMI a déjà conclu avec trois centres une
convention de rééducation en matière de prise en charge par des
centres de référence de patients souffrant du syndrome de fatigue
chronique. Les conventions avec l'Université catholique de Leuven et
l'hôpital universitaire d'Anvers sont entrées en vigueur respectivement
le 1
er
avril et le 19 juin 2002. La convention avec l'Université de Gand
entrera en vigueur le 1
er
septembre. Deux autres centres, un
francophone et un néerlandophone, sont également intéressés par la
conclusion d'une convention. J'ai l'impression que du côté
néerlandophone, il y a une plus grande sensibilisation. Nous étions
peut-être mieux préparés que du côté francophone, ce qui est
quelque peu gênant dans le cadre de la réforme. Nous disons que si
le patient veut continuer ses séances, il doit avoir une prescription
délivrée par un centre.
Le fait qu'il y ait un décalage ne pose pas de problème immédiat pour
les patients. Il faut donc dédramatiser quelque peu la situation.
En matière de prévention, je suis parfaitement conscient de
l'importance de la kinésithérapie dans ce domaine. La prévention peut
aussi avoir sa place dans la nomenclature actuelle.
On m'a par ailleurs posé des questions sur le rôle de la kinésithérapie
auprès des sportifs. A cet égard, je dois vous remettre en mémoire le
projet de loi que nous avons voté alors que vous étiez encore au
gouvernement, monsieur Viseur, introduisant dans la législation sur
l'INAMI une disposition qui limite l'intervention de l'assurance lorsque
les prestations sont en rapport avec la participation à des
compétitions ou exhibitions sportives pour lesquelles l'organisateur
perçoit un droit d'entrée et les participants une rémunération sous
quelque forme que ce soit. Il s'agit d'une législation difficile à mettre
en oeuvre et je suis à l'heure actuelle en train d'évaluer les problèmes
que cette mise en oeuvre pourrait poser. Car qu'entend-on par
"rémunération sous quelque forme que ce soit"? En effet, si l'on
donne un tee-shirt à des jeunes de quatorze ans, cela est-il considéré
comme une rémunération?
On a parlé de la physiothérapie. Je crois qu'il faut absolument
harmoniser l'approche de la kinésithérapie dans la physiothérapie.
C'est d'ailleurs ce que les kinés demandent. Ainsi, par lettre du 30
mai, j'ai prié le conseil technique médical de me remettre une
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proposition d'adaptation de la nomenclature de physiothérapie, en
application de l'article 35, § 2.
En ce qui concerne les tickets modérateurs, les organisations
professionnelles ont simplifié la chose en disant que le ticket
modérateur est dorénavant obligatoire en toutes circonstances. Or,
c'est beaucoup plus subtile que cela. Dans 70% des prestations
attestées, le ticket modérateur doit être demandé. Cela veut dire que
pour 30% des séances, le kiné peut, pour des raisons sociales, ne
pas demander le ticket modérateur. Cette règle me semble souple et
tout à fait adéquate. Et il m'apparaît que le secteur s'en félicite.
01.06 Jef Valkeniers (VLD): (...)
01.07 Minister Frank Vandenbroucke: Ze kunnen dat tellen omdat in
de nomenclatuur een onderscheid wordt gemaakt tussen prestaties
met of zonder remgeld. Ze stellen dat vast, het is geen probleem. Ik
kan er echter wel over waken dat het serieus wordt gecontroleerd.
Avant d'aborder le chapitre du plan social, je tiens à rappeler qu'il n'y
a pas d'objectif chiffré en cette matière. J'ai lancé cette idée après
avoir entendu une intervention de M. Bacquelaine.
Celui-ci avait dit que c'était un secteur qu'il fallait restructurer car il y
avait vraiment pléthore de kinésithérapeutes. Cela devient
insupportable pour les gens, il y en a trop et il est difficile de gagner
sa vie. Il a dit qu'il fallait un plan social de restructuration. J'ai repris
cette idée, qui était bonne, mais s'il y a 20 kinésithérapeutes qui en
profitent, je trouve cela bien, s'il y en a 100 ou 200, c'est bien aussi.
Je n'ai pas d'objectif en la matière. A vrai dire, ce n'est pas mon idée
de dire qu'autant de kinésithérapeutes quittent la profession. L'idée
est que, dès le moment où une organisation professionnelle dit qu'il y
a vraiment de la pauvreté qui s'installe dans le secteur, il faut faire
quelque chose. Et notamment quand on introduit une réforme comme
celle qu'on a proposée. Il n'y a pas là d'objectif chiffré, c'est bien s'il y
en a 10, 20, 100 ou 200. Il faudra voir ce que cela donne.
Je crois qu'il est inexact d'affirmer qu'une nouvelle orientation
professionnelle réclamerait presque toujours une formation dans un
programme d'enseignement à plein temps de deux à trois ans. Ce
n'est pas réellement vrai. Le plan social ne prévoit d'ailleurs pas,
comme vous le mentionnez justement, de couverture d'une telle
durée. Je crois que c'est l'essentiel.
Monsieur le président, nous avons eu de longues discussions. C'est
une réforme extrêmement difficile mais j'ai l'impression qu'on a passé
un moment crucial avec la conclusion d'un projet de convention entre
les kinésithérapeutes et les mutualités.
Enfin, encore un mot sur l'ONE, quoique cela ne figure pas dans la
question écrite de M. Viseur. C'est très simple, l'ONE n'est pas de ma
compétence. Si Nicole Maréchal cherche un bouc-émissaire ailleurs,
c'est facile! C'est de sa responsabilité de trouver l'argent dans ses
compétences pour mieux rémunérer l'ONE et les médecins au sein
de l'ONE. Je ne peux rien faire. Il est extrêmement facile, au lieu de
résoudre le problème, de créer un bouc-émissaire dans un autre
gouvernement. Je ne joue pas dans ce jeu.
01.07 Minister Frank
Vandenbroucke: Zoals de heer
Baquelaine al in deze commissie
heeft verklaard, zijn er te veel
kinesitherapeuten. Ik heb zijn idee
van een sociaal plan dus
overgenomen. Ik heb echter geen
becijferd objectief. Het is onjuist te
beweren dat een nieuwe
beroepskeuze bijna altijd een
opleiding van 2 à 3 jaar in het
voltijdse onderwijsprogramma zou
vereisen. Het sociale plan voorziet
trouwens niet in zo'n lange
dekking.
Tot slot zeg ik nogmaals dat ik niet
bevoegd ben voor het ONE.
Mevrouw Maréchal zal een andere
zondebok moeten zoeken! Zij
moet nu geld vinden.
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01.08 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, merci pour votre
réponse. Ce qui est important, c'est que l'on insiste un peu partout
pour qu'il y ait une simplification administrative. J'ai eu plutôt
l'impression qu'ici qu'il y a eu des complications administratives
même s'il n'est pas aisé de tout simplifier. Je me permets d'insister
sur ce fait car je crois que c'est important et cela faisait d'ailleurs
partie des buts du gouvernement.
Je trouve qu'il est bien qu'une convention ait été signée depuis peu
de temps. Je crois qu'il faut insister surtout sur l'importance des
engagements budgétaires que vous avez pris.
Pourriez-vous éventuellement nous faire parvenir une copie de la
convention?
01.08 Colette Burgeon (PS):
Niettegenstaande de beloofde
administratieve vereenvoudiging,
wordt alles integendeel
ingewikkelder. Het is goed om een
overeenkomst te hebben, maar we
moeten de naleving van de
budgettaire verplichtingen voor
ogen houden. Kan ik een kopie
van de overeenkomst krijgen?
01.09 Frank Vandenbroucke, ministre: Cela serait intéressant, ainsi
que peut-être la lettre. J'ai dit que je pouvais garantir 13,65 millions
d'euros comme injection nouvelle dans le secteur dès le 1
er
janvier.
En deuxième lieu, si les économies réalisées par la réforme sont plus
importantes qu'escompté, nous allons réinjecter ces fonds.
Une série de garanties sont également données concernant la
convention proprement dite. Ces engagements ne doivent pas se
limiter à ce gouvernement. Je vais vous faire parvenir tout cela.
01.09
Minister
Frank
Vandenbroucke: Vanaf 1 januari
wordt 13.650.000 euro aan de
sector besteed.
Als er flink bezuinigd wordt, zal het
aldus vrijgekomen geld ook
opnieuw besteed worden.
01.10 Colette Burgeon (PS): Je vous remercie de me faire parvenir
la convention et la lettre. Par contre, en ce qui concerne le plan
social, vous n'avez pas répondu à deux de mes questions. Pourquoi
n'avez-vous pas pensé à encourager les kinésithérapeutes âgés à
quitter la profession, en envisageant une sorte de prépension?
Aujourd'hui, ce sont les jeunes ou ceux dont l'époux ou l'épouse
travaillent qui quittent la profession.
Qu'en est-il si le kinésithérapeute ne trouve pas de travail? Imaginons
qu'un kinésithérapeute quitte la profession et suive une formation,
mais qu'il ne trouve pas de travail ensuite. Quel sera alors son statut
social? Sur quelle base pourrait-il être reconnu en tant que chômeur?
01.10 Colette Burgeon (PS):
Waarom probeert men, uit sociaal
oogpunt, niet veeleer om oudere
kinesisten ertoe aan te zetten uit
te treden, middels een soort van
brugpensioen? Wat gebeurt er als
een kinesist uit het beroep stapt,
een opleiding volgt maar geen
werk meer vindt? Op welke manier
kan hij vergoed worden? Kan hij
als werkloze worden aangemerkt?
01.11 Frank Vandenbroucke, ministre: C'est concevable. Je vous
prie de m'excuser. Je me rends compte que j'ai oublié de vous parler
de ce point, alors que mes collaborateurs diligents avaient préparé
quelques notes à ce sujet.
D'abord, en ce qui concerne les kinésithérapeutes plus âgés, nous
avons fait le choix délibéré de ne pas nous adresser spécifiquement
aux kinésithérapeutes de plus de 60 ans. En effet, le plan vise à créer
une base suffisante pour les personnes travaillant dans la discipline
de la kinésithérapie afin que chacun puisse bénéficier dans cette
discipline d'un revenu professionnel suffisant.
Mon intention n'est pas de diminuer le nombre de kinésithérapeutes
âgés de plus de 60 ans. Je veux simplement donner la possibilité de
s'orienter vers ceux qui rencontrent des difficultés; cela peut être des
jeunes. Ceux qui sont plus âgés seront peut-être davantage attirés
par le projet que d'autres. Mais je veux donner la possibilité à ceux
qui se trouvent en difficulté de quitter la profession et de se réorienter.
01.11
Minister
Frank
Vandenbroucke: We hebben er
bewust voor gekozen 60-plussers
bijvoorbeeld buiten beschouwing
te laten, omdat het plan niet tot
doel heeft deze mensen ertoe aan
te zetten vervroegd uit te treden.
Het is de bedoeling dat iedereen
een toereikend beroepsinkomen
heeft. Ik wil diegenen die in
moeilijkheden verkeren, de kans
geven een andere richting in te
slaan door uit het beroep te
stappen.
Wie na een opleiding geen werk
meer vindt, zal onder bepaalde
voorwaarden een
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Je ne dis pas que ceci est immuable et qu'il s'agit là de la seule
orientation possible. En tout cas, c'était mon option.
En ce qui concerne le chômage, je vous signale que le
kinésithérapeute qui ne trouve pas immédiatement un autre emploi
après avoir suivi une formation, pourra bénéficier d'allocations de
chômage dans un nombre limité de cas. En principe, cela concerne
des personnes n'ayant pas encore travaillé plus de neuf ans en tant
qu'indépendants.
Les personnes qui ne sont pas dans cette situation peuvent obtenir
une protection au moyen du régime d'assurance continuée, dans le
cadre du statut social des travailleurs indépendants. Le système de
l'assurance continuée implique que la personne qui met fin à son
activité d'indépendant pourra encore être assurée grâce à des
cotisations volontaires, sous le statut de travailleur indépendant, et ce
pendant un maximum de deux ans à dater de la cessation de son
activité d'indépendant.
Il a été demandé au ministre compétent pour les Classes moyennes
d'étendre ce régime, de sorte que ceux qui suivent une formation
dans le cadre du plan social en faveur des kinésithérapeutes, pussent
eux aussi recourir au régime d'assurance continuée, pendant un an
après l'achèvement de la formation, même si le délai maximum de
deux ans mentionné ci-dessus est dépassé.
Donc, nous allons élargir ce qui est un instrument traditionnel pour les
indépendants, à savoir l'assurance continuée.
Par ailleurs, un certain nombre de demandeurs d'emploi souhaiteront-
ils sans doute profiter de la possibilité offerte par le chômage de
réintégrer celui-ci après avoir exercé une activité d'indépendant,
même après une période de 9 ans.
werkloosheidsuitkering kunnen
krijgen. Mensen die zich niet in de
situatie bevinden van hen die nog
niet meer dan negen jaar als
zelfstandigen hebben gewerkt,
zullen via de voortgezette
verzekering van een bescherming
kunnen genieten tegen de betaling
van vrijwillige bijdragen gedurende
maximum twee jaar.Die regeling
moet ook voor de mensen die een
opleiding volgen kunnen worden
toegepast.
Eindelijk zal de voortgezette
verzekering voor de zelfstandigen
worden uitgebreid en zullen we de
mogelijkheden herzien voor de
mensen die sinds meer dan negen
jaar als zelfstandigen werkzaam
zijn.
01.12 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je remercie le
ministre pour ses réponses, ainsi que pour les documents qu'il voudra
bien me transmettre. Je suis d'avis qu'il importe de poursuivre le
dialogue.
01.13 Jef Valkeniers (VLD): Mevrouw Burgeon, het is natuurlijk
gemakkelijk om de minister niet te volgen in zijn plan tot besparingen
vooral wanneer zijn achterban en de nevenorganisaties mede aan de
basis hebben gelegen van de uitwassen in de kinesitherapie door
nooit het remgeld toe te passen.
Ik stelde er prijs op deze opmerking te maken. Het is gemakkelijker
aan de zijkant te blijven staan en degenen die de zaak toch min of
meer willen saneren niet te volgen en succes te hebben bij degenen
die de sanering niet willen aanvaarden.
01.13 Jef Valkeniers (VLD):
Madame Burgeon refuse de se
rallier aux projets du ministre en
matière d'économies, alors que ce
sont précisément les gens de sa
tendance politique qui sont en
partie responsables des dérives
observées dans le domaine de la
kinésithérapie!
De voorzitter: Mijnheer Valkeniers, ik heb u het woord gegeven terwijl alleen de interpellanten na het
antwoord van de minister nog het woord mogen voeren.
01.14 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank u
daarvoor. Ik vind bovendien dat het huidige Reglement geen goed
Reglement is. Ik zeg dat rechtuit. Vroeger was het sober ...
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De voorzitter: Mijnheer Valkeniers, ik heb u het woord gegeven terwijl het niet mocht. Zeg dit alles na de
vergadering.
01.15 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le ministre, je reste
convaincu que la méthode n'a pas été adéquate, que l'on a manqué
de psychologie dans ce dossier.
Je voudrais cependant me concentrer sur un seul point. Vous avez
dit, à un certain moment, que toute la logique de la démarche était de
concentrer les moyens sur ce qui est efficace au plan thérapeutique.
Ce serait la raison de l'imposition de règles parfaitement abstraites et
impersonnelles.
Il est vrai que dans certains domaines, c'est plus difficile que dans
d'autres. La détermination de ce qui est efficace en matière
d'imagerie médicale, de biologie ou même de chirurgie est très
différente de ce qui est thérapeutiquement efficace au niveau de la
kinésithérapie. Il est dit, notamment en ce qui concerne la
kinésithérapie périnatale, que le nombre maximum de séances est de
neuf par grossesse. La justification donnée est la suivante je cite :
"les études scientifiques ont démontré que neuf séances suffisent et
que poursuivre le traitement n'a aucun effet. Par conséquent", dit le
ministre, "j'ai proposé, en concertation avec les experts travaillant sur
le terrain, de limiter le nombre de séances remboursées à l'avenir. Le
kinésithérapeute doit insérer de nouveaux exercices dans les soins
périnataux et les futures mamans doivent apprendre des techniques
de respiration et des exercices abdominaux spécifiques."
Je ne connais rien en ce domaine, pour plusieurs raisons dont la
moindre n'est pas que je suis un homme. Je ne suis pas passé par là.
Mais les médecins me disent que la kiné périnatale est l'exemple par
excellence où il est impossible de ramener tout cela à une norme
abstraite et impersonnelle. Pourquoi? Lorsqu'il s'agit d'une première
grossesse, la situation est totalement différente de celle d'une
seconde, troisième ou quatrième grossesse. Par exemple, la
présidente de mon parti suit actuellement des séances de kiné entre
deux réunions du parlement. Elle pourrait très bien faire neuf demi-
séances et s'en sortir parfaitement.
Par contre, lorsque l'on se trouve en présence d'une première
grossesse, lorsque la future mère est particulièrement angoissée, ou
qu'elle se trouve véritablement désarmée parce qu'elle n'a ni
expérience, ni entourage pour la rassurer, les médecins me disent
que s'arrêter à neuf séances sur la base d'études scientifiques ne
correspond nullement aux besoins réels. Voilà un exemple parmi
d'autres où l'on voit clairement la limite de l'exercice.
Il faut bien se dire que la médecine, toutes les sciences médicales et
paramédicales ne seront jamais des sciences exactes. Et vouloir les
emprisonner, pour des raisons strictement budgétaires, dans un tel
système, c'est enfermer les patients qui sont directement concernés
dans une situation qui n'a pas la souplesse nécessaire. Personne ne
prône les excès car tout le monde est bien conscient que les excès
aboutissent à la ruine du système. Mais un système aussi rigide en
ces matières a l'inconvénient que ni le malade, ni le kiné n'y trouvent
leur compte.
01.15 Jean-Jacques Viseur
(cdH): De onderliggende idee van
deze hervorming is het bundelen
van doeltreffende therapieën. Bij
het bepalen van wat doeltreffend
is, wordt echter niet met alle
humane factoren rekening
gehouden. Denken we aan de
kinesitherapie in het kader van
geboortebegeleiding. Per
zwangerschap worden er
maximum negen sessies
terugbetaald. Volgens de
specialisten zou het zinloos zijn
dat aantal op te trekken. Bij een
eerste zwangerschap is het echter
niet mogelijk aan de noden van de
moeder tegemoet te komen
binnen die negen sessies.
Geneeskunde en de
paramedische disciplines kunnen
niet louter wetenschappelijk
worden benaderd en als men ze
gaat opsluiten in een al te strikt
keurslijf worden noch de patiënt,
noch de kinesist daar beter van.
01.16 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, je vous 01.16
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remercie d'avoir accepté une intervention de ma part.
Puisque le ministre a cité M. Bacquelaine, je pense que ce dernier a
effectivement dit en son temps qu'il y avait certainement pléthore de
kinésithérapeutes, mais je ne me souviens pas qu'il ait mentionné un
plan social à ce moment-là.
Peut-être a-t-on aussi parlé d'un nombre de hautes écoles qui
forment... Et là, monsieur le ministre nous renverra, comme il l'a fait
pour l'ONE, au niveau des communautés. Il faudrait peut-être
remettre les pendules à l'heure étant donné que M. Bacquelaine n'est
plus présent. Parfois on interprète les propos mais il a certainement
parlé en son temps d'une pléthore de kinésithérapeutes.
Monsieur le ministre, je ne veux pas mettre votre parole en cause.
Parfois, tout se joue dans les nuances.
(MR): De maatregelen zijn
genomen om de overvloed aan
kinesitherapeuten in te dammen.
Ik herinner me niet dat destijds
over een sociaal plan werd
gesproken.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jean-Jacques Viseur en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Colette Burgeon en van de heer Jean-Jacques Viseur
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Pensioenen,
verzoekt de regering
1. zo spoedig mogelijk de nodige duidelijkheid te scheppen inzake de toepassing van de nieuwe
nomenclatuur en de kinesitherapeuten, de artsen en de patiënten van de opgelegde wijzigingen in kennis
te stellen;
2. de maatregelen voor de tenuitvoerlegging van het sociaal plan aan te passen zodanig dat het plan
aanvaardbaar is voor de kinesitherapeuten die voor een ander beroep kiezen;
3. het nodige te doen om de dialoog te herstellen, met name door de officiële adviesprocedures na te
leven."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Jean-Jacques Viseur et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Colette Burgeon et de M. Jean-Jacques Viseur
et la réponse du ministre des Affaires sociales et des Pensions,
demande au gouvernement
1. d'apporter dans les délais les plus courts toutes les clarifications nécessaires à l'application de la
nouvelle nomenclature, d'informer les kinésithérapeutes, les médecins et les patients des modifications
imposées;
2. d'ajuster les mesures de mise en oeuvre du plan social en vue de rendre ce dernier acceptable par les
kinésithérapeutes qui décident de réorienter leur carrière professionnelle;
3. de recréer les conditions du dialogue notamment en respectant les procédures d'avis officielles."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Filip Anthuenis, Jean-Marc Delizée en Joos Wauters
en mevrouw Pierrette Cahay-André.
Une motion pure et simple a été déposée par MM. Filip Anthuenis, Jean-Marc Delizée et Joos Wauters et
Mme Pierrette Cahay-André.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
02 Question de M. Yvan Mayeur au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les produits
médicaux compris dans le budget des hôpitaux" (n° 7543)
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02 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
medische goederen die door het budget van de ziekenhuizen zijn gedekt" (nr. 7543)
02.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, l'arrêté royal du 25 avril dernier, récemment paru, définit
comme suit les produits médicaux compris dans le budget des
hôpitaux, et donc présumés financés à charge du prix de la journée
d'entretien: "les produits médicaux de consommation, les produits
pour la dispensation des soins et les petits instruments à l'exception
du matériel endoscopique et du matériel de viscérosynthèse, lorsque
celui-ci fait l'objet d'une intervention de l'assurance maladie-invalidité
ou lorsqu'il figure sur une liste à fixer par le ministre qui a la fixation
du budget des moyens financiers dans ses attributions".
Cette définition permet donc d'exclure du financement via le prix de
journée, le matériel endoscopique et le matériel de viscérosynthèse
lorsque celui-ci fait l'objet d'une intervention de l'assurance maladie-
invalidité, ce qui me paraît légitime ou lorsqu'il figure sur la liste à
dresser par le ministre.
De quels conseils allez-vous vous entourer, monsieur le ministre,
pour dresser cette liste?
Qui supportera le coût de ce matériel qui ne serait plus pris en charge
par le prix de journée? Les hôpitaux n'auront d'autre alternative que
de le facturer aux patients, à charge pour ceux-ci de tenter de faire
couvrir ces frais par une assurance privée lorsqu'ils en ont une. Mais
et c'est heureux pour le système seule une faible partie de la
population a recours à l'assurance privée. Les autres devront, soit
prendre eux-mêmes ces frais en charge, soit se tourner vers des
services sociaux ou les CPAS pour demander une intervention. Soit,
le CPAS décide d'intervenir, c'est fort bien. Pas de problème pour les
gens qui sont à charge des CPAS pour cette intervention, ce qui n'est
pas toujours le cas. Je vous donne un exemple: nous avons
aujourd'hui une série de médicaments dits de confort, catégorie D qui
n'existe pas mais l'on comprend de quoi il s'agit. Tous les CPAS
n'interviennent pas dans la prise en charge de ces médicaments qui
sont pourtant prescrits en hôpital et les gens viennent présenter leur
facture au CPAS. On serait dans le même cas ici. Si personne
n'intervient pour les patients à faibles revenus, soit parce que le
CPAS n'intervient pas, soit parce qu'ils ne répondent pas aux critères
CPAS. Si leurs revenus sont dits faibles, ils sont cependant plus
élevés que ceux nécessitant l'intervention du CPAS, dans ce cas,
c'est l'hôpital qui assumera ces charges parce qu'il est très difficile de
les recouvrer auprès des patients. Nous bénéficions heureusement
aujourd'hui et il faut en remercier le gouvernement et,
singulièrement, le ministre d'un nouveau financement pour les
matières sociales dans les hôpitaux, ce qui est fort bien. Mais c'est
avant ceci et si on en rajoute encore, progressivement, ces coûts
resteront à notre charge. Que faire, monsieur le ministre?
02.01 Yvan Mayeur (PS): De in
de ziekenhuisbegroting
opgenomen medische producten
worden op rekening gesteld van
de patiënt, ofwel wordt een
tegemoetkoming betaald door de
ziekteverzekering of staan de
producten op een door de minister
vastgestelde lijst.
Met welke adviezen zal de
minister rekening houden bij het
opstellen van die lijst?
Wie zal de kosten betalen die niet
gedekt worden door een
tegemoetkoming? Wat gebeurt er
als mensen die kosten niet kunnen
betalen? Zal het OCMW die
kosten op zich nemen?
Wat is uw standpunt over die
discriminatie tussen sociaal
kwetsbare en rijkere patiënten, en
over de lastenverzwaring voor de
openbare instellingen?
02.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, je
serai très bref pour la bonne et simple raison que je suis précisément
en train d'évaluer où nous en sommes avec cette idée, qui est à la
fois simple et compliquée. Il s'agit de créer de la transparence, de
liquider une série d'ambiguïtés juridiques pour les patients et pour les
gestionnaires. Ma première idée était d'avoir cette fameuse liste prête
02.02
Minister
Frank
Vandenbroucke: Dat idee wordt
momenteel door ons geëvalueerd.
Laten we het debat verdiepen en
koppelen aan de discussie over de
ziekenhuisfinanciering. We
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dès à présent. Il s'avère que ce débat mérite d'être approfondi et je
prendrai le temps nécessaire.
On peut facilement créer la transparence et la clarté. Cependant, si
une série de patients en sont victimes, nous pourrions le regretter.
Je pense qu'il faut lier cette discussion au débat sur le financement
des hôpitaux. En effet, c'est dans la mesure où l'on finance de façon
adéquate les hôpitaux que l'on peut dire que des éléments de coûts
sont inclus dans le prix de journée. C'est indissociable.
A l'heure actuelle, plutôt que de nous précipiter, il est préférable de
prendre un peu de temps et d'examiner quelles seront les possibilités
budgétaires. Il faut créer la clarté, la transparence. Ce ne sera pas
évident dans la mesure où, si nous faisons cela, nous dirons qu'une
série d'éléments sont à charge du patient.
D'un point de vue démocratique, pour le débat politique sur la santé,
je préfère la clarté. Cependant, je ne vais pas me précipiter. Dès lors,
je ne vais pas essayer de lancer une liste le 1
er
juillet. Par contre, je
vais prolonger la réalité actuelle qui est un peu floue et qui comprend
quelques ambiguïtés. Je pense qu'il est préférable de prolonger cela
et de prendre une décision complète sur le matériel de
viscérosynthèse et endoscopique et sur les autres matériaux. Je
pense également qu'il faut globaliser.
J'ai créé un groupe de travail rassemblant des pharmaciens
hospitaliers et des représentants des mutualités. Celui-ci a déjà
publié une première liste pour le matériel de viscérosynthèse et
endoscopique. J'ai envoyé cette liste à la structure de concertation
dite "multipartite" regroupant les médecins, les gestionnaires, les
mutualités, pour connaître leurs réactions. Et je pense que de
nombreux contacts informels avec les gestionnaires des hôpitaux, les
spécialistes, les mutualités seront nécessaires avant de conclure.
Dès lors, je vais temporiser et essayer de prendre une décision bien
réfléchie en la matière.
moeten rustig bekijken wat de
budgettaire mogelijkheden zijn. Ik
ben voorstander van meer
duidelijkheid en transparantie,
maar dat is een netelige kwestie,
want dan wordt precies
aangegeven welk bedrag ten laste
van de patiënt komt. Zolang er
geen globale beslissing is
gevallen, laten we de huidige
situatie best zoals ze is, een
beetje vaag en ambigu.
Ik wil zonder overhaasting
duidelijkheid scheppen, en zal dus
niet op 1 juli een lijst de wereld
insturen. Ik heb een werkgroep
ingesteld met
ziekenhuisapothekers en
vertegenwoordigers van de
ziekenfondsen, die een lijst
voorgelegd hebben aan een
tweepartijenoverlegstructuur.
Ik heb ook informele contacten
gehad, meer bepaald met de
ziekenhuizen en de artsen. Ik
wacht nog even af voor ik een
beslissing neem.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: De vraag nr. 7589 van mevrouw Greta D'hondt wordt naar een latere datum verschoven.
03 Question de M. Yvan Mayeur au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les
conséquences pratiques, en matière de liquidation, du nouveau système de financement hospitalier
en vigueur le 1
er
03 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
praktische gevolgen, voor de uitbetaling, van de nieuwe financiering van de ziekenhuizen die op 1 juli
in werking treedt" (nr. 7590)
03.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, dans le cadre du nouveau système de financement qui entre
en vigueur au 1
er
juillet, il est prévu que la liquidation des versements
en douzièmes aura lieu le quinzième jour du quatrième mois qui suit
la prestation. Le premier versement du douzième devrait donc avoir
lieu le 15 novembre
2002. Cela entraînera dès lors des
conséquences négatives sur la trésorerie de certains hôpitaux. Aucun
versement ne sera fait en octobre 2002 et les délais de facturation
03.01 Yvan Mayeur (PS):
Ingevolge het nieuwe stelsel van
ziekenhuisfinanciering dat op 1 juli
eerstkomend in werking treedt, zal
de storting in twaalfden gebeuren
op de 15
de
dag van de vierde
maand volgend op de
verstrekking. De eerste storting zal
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seront systématiquement allongés pour les hôpitaux performants: 79
jours pour les patients hospitalisés contre environ 60 jours
aujourd'hui.
Quelles sont vos intentions à cet égard, monsieur le ministre, dès lors
que l'ensemble du secteur hospitalier s'émeut de cette situation? En
effet, ce projet susciterait des charges financières nouvelles.
Quelle sera le calendrier de liquidation en ce qui concerne le solde
des prestations antérieures au 1
er
juillet, mais non encore
régularisées au 15 novembre 2002?
dus gebeuren op 15 november,
wat de financiën van de
ziekenhuizen negatief zal
beïnvloeden. Wat bent u van plan
nu de hele ziekenhuissector in
beroering is ten gevolge van deze
toestand, die leidt tot bijkomende
financiële lasten? Volgens welk
schema zal het saldo van de
verstrekkingen van voor 1 juli die
nog niet werden vereffend op 15
november worden uitbetaald?
03.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, la
réponse que je donnerai à M. Mayeur est analogue à celle que je
viens de lui adresser. En effet, je suis occupé à évaluer tout ce
dossier. Moi aussi, j'ai reçu pas mal de réactions à cet égard. La
plupart des gestionnaires estiment que c'est une bonne idée d'avoir
instauré ce paiement en douzièmes. Mais dès que l'on fixe une date
par exemple, le 15 novembre -, les réactions sont nombreuses.
J'examine toutes ces réactions. Je ne souhaite pas me précipiter à
cet égard car il est plus facile de prendre une mauvaise décision
qu'une bonne.
En fait, deux principes m'ont guidé dans la recherche d'une date pour
le paiement du premier douzième. La date du 15 novembre a été
fixée mais elle peut être modifiée. Je suis en train d'y réfléchir en
fonction des chiffres.
Le premier principe est celui des contraintes budgétaires. Le nouveau
système de financement doit maintenir l'actuel flux des liquidités des
hôpitaux, sans créer des déséquilibres tant au niveau du budget de
l'Etat qu'au niveau des organismes assureurs et des hôpitaux. Si on
accélère le processus, c'est bien pour les hôpitaux mais c'est
mauvais pour l'Etat. Si l'on instaure un délai supplémentaire, c'est
mauvais pour les hôpitaux mais bien pour l'Etat. Il faut donc trouver
un juste milieu.
Le deuxième principe, c'est que le nouveau système de liquidation de
80% du budget des hôpitaux doit tenir compte de la rapidité avec
laquelle les hôpitaux adressent une facturation complète aux
organismes assureurs. Ce dernier principe a été mis en exergue lors
d'une série de rencontres que j'ai eues avec des gestionnaires
d'hôpitaux. Selon eux, la fixation d'une même date ultime pour tous
les hôpitaux sur la base d'un même délai de paiement nierait les
efforts accomplis par les hôpitaux sur le plan de la performance de la
facturation adressée aux organismes assureurs. Dès lors, il me paraît
souhaitable que la performance sur le plan de la facturation
exhaustive et rapide soit traduite dans le budget des hôpitaux, soit en
utilisant des dates ultimes de paiement différentes, soit en effectuant
une redistribution de la sous-partie A.2, selon la performance en
matière de facturation des hôpitaux en fonction des données du
dernier exercice connu.
Cette idée est en train de gagner un peu de terrain. On met en doute
le bien-fondé de la fixation d'une seule date, ce qui rend les choses
un peu plus difficiles.
03.02
Minister Frank
Vandenbroucke: Op basis van de
talrijke reacties ben ik het dossier
aan het onderzoeken.
Ik ben niet echt gehecht aan de
datum van 15 november. Bij het
bepalen van een datum voor de
betaling van het eerste twaalfde
ben ik uitgegaan van twee
beginselen: het bestaan van
budgettaire beperkingen en de
noodzaak van een snelle en
volledige facturatie van de
ziekenhuizen aan de
verzekeringsinstellingen.
Ik ben van oordeel dat er een
band moet komen tussen snelle
facturatie en de middelen van de
ziekenhuizen, of door
verschillende uiterste data van
betaling te hanteren, of door op
basis van de gegevens van het
laatste boekjaar een herverdeling
door te voeren in het onderdeel
A2.
De tijd die nodig is om het
ziekenhuisbudget uit te betalen
hangt af van de tijd die nodig is
voor de facturatie en voor de
uitbetaling door de
verzekeringsinstellingen. Met het
oog op het bepalen van een datum
onderzoeken mijn diensten
momenteel welke periode nodig is
voor facturatie en betaling in de
ziekenhuizen.
Vanmorgen nog heb ik gevraagd
de omstreden berekeningen over
te doen en om daarbij de grootte
van het ziekenhuis in rekening te
brengen.
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Le délai de paiement du budget des hôpitaux dépend du temps requis
pour la facturation (période d'acceptation des bandes de facturation
par les organismes assureurs) d'une part et du délai dont les
organismes assureurs ont besoin pour effectuer leurs paiements
après l'acceptation des bandes de facturation, d'autre part.
Mon administration est en train d'examiner quels sont les délais de
facturation et de paiement en vigueur dans les hôpitaux de manière à
pouvoir arrêter ladite date. Ce calcul est possible grâce à la collecte
annuelle des données concernant les délais de paiement de 80% du
budget hospitalier que les hôpitaux fournissent au service de
comptabilité de l'administration. Cette récolte de données a lieu dans
le cadre de la fixation de la sous-partie A2 du budget des hôpitaux,
sous-partie qui finance les charges des crédits à court terme.
Nous disposons donc des données relatives aux performances des
hôpitaux. Toutefois, j'ai demandé ce matin de refaire les calculs car
ceux qui ont mené à la date du 15 novembre semblent controversés.
De plus, j'ai également demandé de pondérer les délais car une
moyenne de dates a été prise en compte. Or, si les grosses factures
arrivent plus vite que celles de moindre importance, si les grands
hôpitaux sont plus performants que les petits hôpitaux, la moyenne
des dates est à leur désavantage. Il existe donc peut-être un élément
de distorsion dans les calculs que j'ai utilisés.
03.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le ministre, le problème ne réside
pas tellement dans la date du 15 novembre mais bien dans le délai,
qui est de 4 au lieu de 3 mois. On commence avec un nouveau
système en juillet; si la date est le 15 novembre, le délai est de 4
mois et 15 jours. Un hôpital que je connais bien facture en 3 mois. Un
mois de facturation équivaut à 200 millions de francs belges. Le
problème se pose en termes de trésorerie surtout lors de
l'introduction du système. Pour les hôpitaux qui facturent en 4 mois,
cela ne change rien. Par contre, ceux qui facturent en 3 mois sont
pénalisés alors qu'ils facturent rapidement et que les gestionnaires
les poussent à agir de la sorte. Qui perd? Il ne s'agit pas tellement
des organismes assureurs, ni de l'Etat. A un moment donné,
quelqu'un doit céder. C'est un choix d'opportunité.
03.03 Yvan Mayeur (PS): Daar
het nieuwe systeem op 1 juli in
werking treedt, gaat door de
datum die op 15 november werd
vastgesteld, een maand facturatie
verloren. Dit veroorzaakt geldelijke
moeilijkheden voor de
ziekenhuizen die hun facturen op
drie maanden opmaken en die
onder druk worden gezet door de
beheerders die hen aanzetten hun
facturen zo spoedig mogelijk op te
maken.
03.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Les choses sont
extrêmement compliquées. Au début, j'avais l'impression que la
situation était surtout très difficile pour les organismes assureurs. A
présent, ce sont les hôpitaux qui me disent que cela ne va pas! Je le
répète: il faut procéder à une vérification des calculs et mener une
concertation approfondie avant de prendre une décision.
03.04
Minister
Frank
Vandenbroucke: Aanvankelijk
had ik de indruk dat de
ziekenhuizen werden bevoordeeld
maar nu zeggen ze me dat zij
daardoor in moeilijkheden raken.
Er moet overleg worden gepleegd.
03.05 Yvan Mayeur (PS): La date du 15 novembre n'est donc pas
définitive?
03.05 Yvan Mayeur (PS): Is de
datum van 15 november niet
definitief?
03.06 Frank Vandenbroucke, ministre: Non, on est en train de revoir
tout cela!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
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04 Question de M. Robert Hondermarcq au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le
groupe d'experts internationaux chargé de la health technology assessment du PETscan" (n° 7594)
04 Vraag van de heer Robert Hondermarcq aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
internationale expertengroep voor health technology assessment van de PETscan" (nr. 7594)
04.01 Robert Hondermarcq (MR): Monsieur le président, monsieur
le ministre, au départ, rappelez-vous, la task force "Perl" attirait
l'attention sur le fait que la limitation du nombre de services de
médecine nucléaire, dans lesquelles un scanner PET est installé n'est
pas la technique indiquée. Ce point n'a cependant pas fait l'objet d'un
consensus puisqu'on pouvait trouver dans ce même rapport une note
de minorité en ce qui concerne cette problématique.
En réaction à ce rapport, le gouvernement a précisé qu'il était d'avis
que je cite "en ce qui concerne les services de médecine
nucléaire avec un 'PET scan', une évaluation sur la base de la HTA
doit être effectuée avant que les arrêtés en la matière soient adaptés
ou supprimés. Il chargera par conséquent un groupe d'experts
internationaux indépendants en matière de HTA, concernant les
domaines d'application et relatifs à la médecine nucléaire, et chargé
d'examiner la situation belge et de formuler des recommandations."
Dans "l'Agenda 2002 pour le changement des soins de santé", le
gouvernement a décidé de lancer la "health technology assessment
du PET scan" par la constitution de ce groupe d'experts
internationaux.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner des précisions quant
à l'état d'avancement des travaux de cette commission? De quelles
informations disposez-vous déjà au niveau des orientations? Quelle
est la composition de ce groupe d'experts? A quelle fréquence se
réunissent-ils? Quand doivent-ils rendre leurs conclusions?
04.01 Robert Hondermarcq
(MR): De regering heeft beslist
een health technology assessment
(HTA) van de PET-scan op te
starten, en heeft daarvoor een
internationale expertengroep
samengebracht. De bevindingen
van die experts moeten als
grondslag dienen voor de plannen
van de regering om de diensten
voor nucleaire geneeskunde die
PET-scans uitvoeren te beperken.
Wat is de stand van zaken, en wat
is de strekking van de
werkzaamheden?
Hoe is de expertengroep
samengesteld, en hoe vaak komt
de groep bijeen?
Wanneer moeten de experts hun
conclusies publiceren?
04.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,
l'honorable membre demande des précisions concernant la
constitution et l'état d'avancement du groupe d'experts internationaux
indépendants en matière de "health technology assessment" relatif à
la problématique du PET scan en Belgique. A juste titre, il fait
référence au fait que le gouvernement était d'avis de procéder à une
évaluation sur la base de la HTA en faisant appel à ces experts avant
que les arrêtés en matière de PET scan ne soient éventuellement
adaptés.
Je répondrai à l'honorable membre que j'ai confié à mon
administration, en date du 27 novembre 2001, le soin d'établir une
liste d'experts étrangers indépendants à consulter. Leur expertise
devrait couvrir le champ médical ad hoc, en particulier l'oncologie, la
médecine nucléaire et la méthodologie HTM.
Une liste étendue de douze experts a été constituée, dans un premier
temps, par mon administration. Cette liste a, ensuite, été réduite en
fonction de l'existence de centres HTA implantés et reconnus dans
leur pays respectif. Les experts retenus proviennent des pays
suivants, à savoir les Pays-Bas, la France, l'Espagne, le Royaume
uni (y compris l'Ecosse). L'Ecosse nous a également invités à une
réunion d'élaboration des recommandations HTA en matière de PET
04.02
Minister Frank
Vandenbroucke: Op 27
november 2001 heb ik mijn
administratie opgedragen een lijst
op te stellen van 12 buitenlandse,
onafhankelijke experts op het
gebied van de oncologie, de
nucleaire geneeskunde en de
HTA. Vervolgens werd die lijst
verder uitgepuurd en werden enkel
experts overgehouden uit landen
met een erkend HTA-centrum, i.c.
Nederland, Frankrijk, Spanje, het
Verenigd Koninkrijk en Schotland.
Na raadpleging van die experts zal
de administratie een definitieve
synthese kunnen overleggen van
de informatie die ze gekregen
heeft uit Spanje, Schotland, het
Verenigd Koninkrijk, Frankrijk,
Australië en Denemarken. Op
grond van die synthese zullen dan
25/06/2002
CRIV 50
COM 798
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
scan. Il est vrai que l'Ecosse a une politique de soins tout à fait
indépendante et complètement décentralisée.
Mon administration a reçu les dossiers d'analyse selon la
méthodologie HTA de trois de ces pays (Espagne, Ecosse -
Royaume uni, France), ainsi que les rapports de l'Australie et du
Danemark déjà disponibles depuis 2000 et 2001.
L'administration est occupée à dépouiller et analyser ces dossiers et
pourra fournir une synthèse définitive d'ici septembre après
consultation de ces experts. Ce rapport fera le point des
connaissances actuelles concernant le PET scan et permettra de
préciser dans quelle mesure la Belgique est en retard ou en avance
par rapport aux autres pays en matière d'équipement, de politique de
remboursement et d'indications et de recommandations de bonnes
pratiques et, en définitive, de prendre les décisions correctes en
fonction de l'état des connaissances actuelles quant à l'opportunité
d'appliquer les arrêtés.
Cependant, je peux d'ores et déjà, annoncer à l'honorable membre
que le nombre de PET scan autorisés par million d'habitants par la
programmation est, semble-t-il, beaucoup plus important en Belgique
que dans le reste de l'Europe et qu'aux Etats-Unis.
de juiste beslissingen kunnen
worden genomen over de
opportuniteit van een aanpassing
van de besluiten.
Hoe dan ook is het zo dat het
aantal uit hoofde van de
programmatie toegestane PET-
scans per miljoen inwoners veel
hoger blijkt te liggen in België dan
in de rest van Europa en de
Verenigde Staten.
04.03 Robert Hondermarcq (MR): Monsieur le président, je
remercie M. le ministre pour sa réponse. Je suppose que cela
engendrera des effets pratiques à très court terme.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.38 heures.