SÉANCE PLÉNIÈRE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

INHOUD

SOMMAIRE

Debat over de financiering van de
politiehervorming en samengevoegde vraag en
interpellaties van

Débat sur le financement de la réforme des
polices et question et interpellations jointes de

- de heer Filip De Man aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de 'meerkost' voor de
politiezones" (nr. 7574)

- M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "le
'surcoût' pour les zones de police" (n° 7574)

- de heer André Smets tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de stand van zaken in
verband met de procedure van tenuitvoerlegging
van de politiehervorming" (nr. 1327)

- M. André Smets au ministre de l'Intérieur sur
"l'état de la situation de la mise en oeuvre de la
procédure de la réforme des polices" (n° 1327)

- de heer Richard Fournaux tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de stand van zaken in
verband met de procedure van tenuitvoerlegging
van de politiehervorming" (nr. 1328)

- M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur
sur "l'état de la situation de la procédure de la
réforme des polices" (n° 1328)

- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste
minister over "het akkoord inzake de meerkost
voor de lokale politie" (nr. 1331)

- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"l'accord concernant le surcoût lié à la mise en
place de la police locale" (n° 1331)

- de heer Marcel Hendrickx tot de eerste minister
over "de nieuwe invulling van de federale dotatie
aan de lokale politiezones" (nr. 1332)

- M. Marcel Hendrickx au premier ministre sur "le
nouveau montant de la dotation fédérale aux
zones de police locale" (n° 1332)

Sprekers: Guy Verhofstadt, eerste minister,
Filip De Man, André Smets, Richard
Fournaux, Marcel Hendrickx, Karel Van
Hoorebeke, Charles Janssens

Orateurs: Guy Verhofstadt, premier ministre,
Filip De Man, André Smets, Richard
Fournaux, Marcel Hendrickx, Karel Van
Hoorebeke, Charles Janssens

Moties

Motions

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

DINSDAG

JUNI

2002

10:15 uur

______

MARDI

JUIN

2002

10:15 heures

______

La séance est ouverte à 10.18 heures par M. Denis D'hondt, président.
De vergadering wordt geopend om 10.18 uur door de heer Denis D'hondt, voorzitter.

01 Debat over de financiering van de politiehervorming en samengevoegde vraag en interpellaties van

- de heer Filip De Man aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de 'meerkost' voor de
politiezones" (nr. 7574)
- de heer André Smets tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de stand van zaken in verband
met de procedure van tenuitvoerlegging van de politiehervorming" (nr. 1327)
- de heer Richard Fournaux tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de stand van zaken in
verband met de procedure van tenuitvoerlegging van de politiehervorming" (nr. 1328)
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste minister over "het akkoord inzake de meerkost voor de
lokale politie" (nr. 1331)
- de heer Marcel Hendrickx tot de eerste minister over "de nieuwe invulling van de federale dotatie aan
de lokale politiezones" (nr. 1332)

01 Débat sur le financement de la réforme des polices et question et interpellations jointes de

- M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "le 'surcoût' pour les zones de police" (n° 7574)
- M. André Smets au ministre de l'Intérieur sur "l'état de la situation de la mise en oeuvre de la
procédure de la réforme des polices" (n° 1327)
- M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur "l'état de la situation de la procédure de la réforme
des polices" (n° 1328)
- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur "l'accord concernant le surcoût lié à la mise en
place de la police locale" (n° 1331)
- M. Marcel Hendrickx au premier ministre sur "le nouveau montant de la dotation fédérale aux zones
de police locale" (n° 1332)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de eerste minister.)
(La réponse sera fournie par le premier ministre.)

01.01 Guy Verhofstadt, premier ministre: Monsieur le président, la

semaine dernière, j'ai tenu une réunion similaire au Sénat. Je pensais
que c'était une bonne chose que je fasse une introduction sur
l'accord intervenu entre les trois Unions des villes et communes,
d'une part, et l'Etat fédéral, d'autre part. Cela fait maintenant environ
dix jours et j'ai aussi à votre intention des documents qui reflètent cet
accord. Tout d'abord, une note qui en donne tous les détails. Ensuite,
un procès-verbal de la réunion avec les villes et les communes. Ce
procès-verbal reprend la plupart des éléments qui ont été convenus
lors de cette dernière réunion. Peut-être serait-il bon, pour avoir la

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

discussion la plus intéressante possible, que j'expose brièvement ce
que ces notes contiennent car bon nombre des questions se réfèrent
à cet accord qui a été conclu entre l'Etat fédéral et les trois Unions
des villes et des communes. Si vous le permettez, je vous donne cet
aperçu avant les interpellations, les questions et les débats.

Le président: Ces notes sont en distribution dans les deux langues. Je vois deux annexes: le procès-
verbal et une autre annexe sur le thème de la mise en oeuvre de la réforme au point de vue financier et
opérationnel. La commission est-elle d'accord sur la manière de procéder? Je donne donc la parole à M. le
premier ministre.

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, wij

overhandigen aan het Parlement twee documenten. Het eerste
document geeft een

volledig overzicht van het

financieringsmechanisme zoals het is overeengekomen tussen de
drie verenigingen van steden en gemeenten, Vlaanderen, Brussel en
Wallonië. Het tweede document is een proces-verbaal waarin de
laatste wijzigingen staan die aan dat financieringsmechanisme
werden aangebracht.

Eerst zal ik iets vertellen over de methode die wij toepassen. Die
methode is de volgende. Ons akkoord met de drie verenigingen van
steden en gemeenten gaat over het mechanisme als zodanig en over
de verschillende parameters. Op basis van dat akkoord hebben wij
ondertussen berekeningen gemaakt, zone per zone, voor de 196
zones in ons land. Die berekeningen werden vorige week
doorgestuurd naar de verschillende zones met de vraag om binnen
de tien dagen op die cijfers te reageren, niet met betrekking tot de
parameters en het financieringsmechanisme, want daarover hebben
wij een akkoord, maar wel met betrekking tot de correcte toepassing
van die parameters en dat financieringsmechanisme. Het tot nu toe
genoemde bedrag van 25 miljoen euro supplementaire middelen dat
de federale overheid in de politiehervorming stopt, is een voorlopig
geschat bedrag. Dat kan in de hoogte uiteraard nog worden
aangepast als sommige zones effectief kunnen aantonen dat bij de
toepassing van het financieringsmechanisme en de parameters er
hier en daar onjuistheden, onduidelijkheden of fouten in de
berekeningen zijn geslopen.

Ik geef een voorbeeld. Het is mogelijk dat we in onze berekening
rekening hebben gehouden met een aantal overgedragen
rijkswachters dat niet voldoende blijkt te zijn. We kunnen het aantal
basispersoneelsleden te laag hebben ingeschat. Het is mogelijk dat
we geen rekening hebben gehouden met een aantal toelagen die in
de zone echter wel worden toegekend.

Ongeveer 10 dagen geleden hebben we met de steden en
gemeenten een volledig akkoord bereikt over het volledig financieel
mechanisme, de parameters. Voor elk van de 196 zones hebben we
het financieringsmechanisme op de computer laten draaien zodat we
een exacte berekening hebben voor elke zone. Deze cijfers werden
aan de zones toegestuurd die 10 dagen de tijd hebben gekregen om
te reageren. Als uit het rechtstreeks gesprek met Binnenlandse
Zaken blijkt dat we materiële fouten hebben gemaakt bij de
toepassing van het financieringsmechanisme en onvoldoende
rekening hebben gehouden met een aantal elementen, zullen er zone
per zone aanpassingen gebeuren. Dat globale bedrag zal in de
komende begrotingscontrole worden opgenomen en worden

01.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Deux notes ont été
rédigées. La première traite du
mécanisme de financement et la
seconde est un procès-verbal
contenant les dernières
modifications.

Notre méthode a été la suivante.
Nous avons calculé quels seraient
les coûts zone par zone. Ces
coûts ont été transmis à toutes les
zones qui disposaient de dix jours
pour réagir. La réponse ne pouvait
porter que sur l'application des
paramètres et du mécanisme de
financement car les paramètres et
le mécanisme proprement dits
avaient déjà fait l'objet d'un
accord.

Nous sommes parvenus à un
accord avec les villes et
communes à propos du
mécanisme complet de
financement. Nous avons effectué
des calculs sur cette base. Les
zones de police ont reçu ces
chiffres et doivent réagir dans un
délai de dix jours. Ce montant
sera inscrit au budget.

Tout a donc été décidé en
concertation avec les communes.
Nous n'étions pas légalement
obligés d'agir de la sorte mais
nous avons estimé qu'il s'indiquait
de conclure un accord à ce
propos. Cela a nécessité
beaucoup de temps. Les
négociations ont duré un an et
demi. Le mécanisme de
financement n'a donc pas été
imposé. Nous avons clôturé les
travaux le 11 juin.

Les villes et communes

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

uitbetaald aan de steden en gemeenten van de verschillende
politiezones.

Dat is de manier waarop we te werk zijn gegaan. Heel deze
procedure is tot stand gekomen in rechtstreeks overleg met de
steden en gemeenten. Wettelijk was de regering daartoe niet
verplicht. De wet bepaalt immers zeer duidelijk dat de federale
overheid het financieringsmechanisme inzake de politiehervorming
vaststelt.

Van in het begin vonden wij echter dat het wenselijk en aangewezen
was dat er daarover een akkoord tot stand zou komen met de drie
verenigingen van steden en gemeenten. Daarom zijn wij met een
reeks gesprekken gestart in november 2000. In een tiental
bijeenkomsten die in totaal meer dat dertig uur hebben geduurd, de
bijeenkomsten van de technische werkgroepen niet meegerekend,
hebben wij dat financieringsmechanisme volledig in gezamenlijk
overleg uitgewerkt. Nogmaals, met die gesprekken zijn wij in
november 2000 begonnen en wij kwamen tot de conclusie op 11 juni
2002. Wij hebben dus ongeveer anderhalf jaar samen
gediscussieerd. Steeds opnieuw hebben wij in nieuwe vergaderingen
aan de verschillende gemaakte opmerkingen dat
financieringsmechanisme aangepast en verfijnd. Dat
financieringsmechanisme is dus niet zomaar plots uit de hemel
komen vallen op 11 juni. De gesprekken zijn begonnen in november
2000, toen wij een aantal voorstellen hebben ingediend. Belangrijke
vergaderingen vonden plaats in maart 2001, november 2001 en
tenslotte op 11 juni 2002, toen wij de werkzaamheden daarover
konden afronden.

Zo dadelijk kom ik op de bedoeling van het financieringsmechanisme,
de grond van de zaak, terug.

Tijdens de gesprekken heb ik op verzoek van de steden en
gemeenten toegestaan om dat financieringsmechanisme en die
parameters nu ook definitief in een wet te verankeren. De steden en
gemeenten willen namelijk niet geconfronteerd worden met een
nieuwe of volgende regering die een aantal nieuwe koninklijke
besluiten kan publiceren of een nieuw financieringsmechanisme kan
opstellen. De steden en de gemeenten willen dat dit
financieringsmechanisme, waarover met de federale overheid werd
onderhandeld en dat samen met de federale overheid is uitgewerkt,
definitief in de wet wordt vastgelegd.

Wij zijn dus bezig. Eenmaal de centen uitbetaald zijn voor het jaar
2002, zullen wij dit financieringsmechanisme in een wetsontwerp
gieten. We zullen met dit wetsontwerp op het einde van het jaar,
begin volgend jaar, naar het Parlement komen. Dat was de
uitdrukkelijke wens van de steden en gemeenten.

Ten tweede, wat in de methode is toegezegd, is dat naast het
wettelijk verankeren van dit financieringsmechanisme, de steden en
gemeenten hebben gevraagd dat er een permanente
"opvolgingscommissie" zou komen, bestaande uit afgevaardigden
van de federale regering en afgevaardigden van de drie verenigingen
van steden en gemeenten. Die permanente opvolgingscommissie
wordt onmiddellijk geïnstalleerd.

demandent que ce mécanisme de
financement soit coulé dans une
loi pour que les nouveaux
gouvernements ne puissent le
modifier. Nous déposerons donc
un projet de loi à cette fin à
l'automne.

Les villes et communes ont
également réclamé une
commission permanente de suivi
mixte, chargée d'observer la
réforme des polices.

Enfin, nous devons avoir évalué
intégralement la réforme des
polices et le mécanisme de
financement pour le 1

septembre

2003. Nous avons convenu que
des adaptations, au besoin
légales, pourraient être apportées
sur la base de ce rapport.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

Zij heeft als taak de verdere uitvoering van de politiehervorming te
volgen en ook klaar te zijn met een volledige evaluatie van de
politiehervorming en van de financiering van de politiehervorming
tegen 1 september 2003. Dat is het derde deel van de afspraak. We
gaan dan de volledige toepassing van het financieringsmechanisme
dat meer dan 1 jaar zal gelopen hebben, evalueren. De federale
overheid heeft met de steden en gemeenten afgesproken dat, indien
er op basis van de gezamenlijke evaluatie van het rapport dat in
september 2003 klaar moet zijn nog aanpassingen moeten worden
aangebracht bijvoorbeeld wanneer uit de evaluatie blijkt dat een
parameter aangepast moet worden, of dat de KUL-norm die de basis
is van het financieringsmechanisme verfijnd moet worden er
desnoods nieuwe wettelijke aanpassingen zullen worden voorgelegd
aan het Parlement.

Tout d'abord, nous allons inscrire le système de financement dans la
législation. Un projet de loi sera donc déposé à ce sujet au début de
l'année prochaine. Nous agissons ainsi pour répondre à une
exigence de l'Union des villes et des communes qui souhaite une
uniformité de la réglementation; elle ne veut plus que des arrêtés
différents soient chaque fois pris par un même gouvernement ou par
les gouvernements successifs. Elle veut être certaine que le
financement soit assuré. Cet élément doit donc être repris dans la
législation.

Une commission du suivi sera mise sur pied. Elle comportera des
représentants des régions puisque celles-ci ont également une
responsabilité en la matière.

Cette commission permanente du suivi rassemblera donc le fédéral,
les régions et les trois associations des villes et des communes. Si le
gouvernement fédéral ou l'un des gouvernements régionaux veut
confier une mission aux polices locales, il est évident qu'il doit
d'abord passer par cette commission du suivi et non pas adresser
directement sa directive aux intéressés.

Troisième décision prise: le 1

septembre 2003, cette commission

procédera à une évaluation du système. Elle vérifiera si le
mécanisme de financement fonctionne bien, si la norme KUL
comporte tous les éléments souhaités et si des adaptations sont à
prévoir. Si un accord existe en la matière, nous adapterons le
mécanisme de financement de base.

Begin volgend jaar zal de
wetgever het nodige doen om het
financiële mechanisme, zoals
gevraagd door de Vereniging van
Belgische steden en gemeenten,
in de wet te verankeren.

Er zal een opvolgingscommissie
worden ingesteld met de
Gewesten, de federale overheid
en de drie Verenigingen van
steden en gemeenten.

Die commissie zal een en ander
dan uiterlijk tegen 1 september
2003 evalueren. Als men het eens
geraakt over wijzigingen van het
financiële mechanisme of de KUL-
norm bijvoorbeeld, zullen die
wijzigingen worden aangebracht.

Ziedaar de afspraken die wij over de methode hebben gemaakt.

Ik denk dat het niet interessant is om de volledige oefening van
november 2000 tot juni 2002 te maken. Wel interessant is mijns
inziens dat ik de grote krachtlijnen geef van het
financieringsmechanisme, hoe het in gezamenlijk overleg tot stand is
gekomen, en waarom het precies op die manier eruit ziet en niet
anders.

Ik zeg het nogmaals, in november 2002, toen we met de opmaak
ervan gestart zijn, hebben we een heel rudimentair basisvoorstel op
basis van de KUL-norm gedaan. Dat is het eerste punt dat ik wil
uiteenzetten. Het financieringsmechanisme baseert zich inderdaad
op de KUL-norm. Dat is een norm vastgelegd door deskundigen, die
rekening houdt met tientallen parameters, onder andere de omvang

C'est la méthode sur laquelle nous
sommes parvenus à nous
entendre.

Je vais à présent exposer les
lignes de force du mécanisme de
financement. En novembre 2000,
une proposition schématique, sur
la base de la norme de la KUL, a
été déposée. Cette proposition
tient compte de dizaines de
paramètres, entre autres
géographiques et
démographiques, des indicateurs
sociaux et des chiffres concernant

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

van de gemeente, het bevolkingsaantal, de oppervlakte van de
gemeente, de samenstelling van de bevolking het gaat om een pak
demografische en sociologische gegevens , de sociale structuur van
de gemeente de bestaansminimumtrekkers, het kadastraal
inkomen van die gemeente , de eventuele functie van elke
gemeente het is een heel ander pak mouwen wanneer het al dan
niet gaat om centrumsteden met veel pendelaars en de
criminaliteitsstatistieken. Al die parameters werden verwerkt in wat wij
de KUL-norm noemen, die de basis is van het
financieringsmechanisme.

Wij hadden afgesproken na te gaan of het financieringsmechanisme
en de KUL-norm kan worden verfijnd. Een aantal steden en
gemeenten zegt immers dat te weinig rekening wordt gehouden met
het feit dat sommige ervan kustgemeenten zijn die in de zomer een
enorme toevloed van toeristen krijgen of met het feit dat andere dan
weer grensgemeenten zijn. Straks zult u merken dat wij die criteria
wel in het financieringsmechanisme hebben opgenomen. De KUL-
norm is een norm van tientallen door deskundigen bepaalde
parameters. Aan elke parameter wordt een gewicht gegeven, wat in
het globale financieringsmechanisme wordt vertaald. Bij de evaluatie
in september 2003 zal het ongetwijfeld kunnen worden verfijnd. Als
wij het over die verfijning eens zijn, zullen wij die ook in 2003
doorvoeren.

De eerste stap was dus de invoering van de KUL-norm bij de steden
en de gemeenten. De steden en gemeenten hebben zich akkoord
verklaard om met die norm te werken.

Een tweede etappe in het financieringsmechanisme hiermee ga ik
in op de manier waarop het financieringsmechanisme tot stand is
gekomen was het overdragen van 7.539 ex-rijkswachters naar de
steden en gemeenten. Zij moeten werken in de lokale zones. Zij
worden dus lid van de lokale politiezone. De andere overgebleven
rijkswachters vormen vandaag de federale politie. De federale politie
bestaat uit twee grote delen.

Enerzijds is er de federale recherche, bestaande uit een 4000-tal
rechercheleden, die zich voornamelijk bezighoudt met de bestrijding
van de georganiseerde criminaliteit. Die 4.000 leden waren vroeger
verspreid over de gerechtelijke politie, de BOB en de lokale
rechercheteams en zijn nu vervat in 1 korps. Anderzijds is er de
administratieve politie die niet alleen een aantal administratieve taken
verricht, maar ook een steunelement vormt bij problemen op het
grondgebied. Ik kan u trouwens nog meedelen dat er afspraken zijn
gemaakt om dat federale steunelement met minimaal 300
politieagenten uit te breiden om als dusdanig een federaal
steunelement op te bouwen van 1.300 politieagenten. In de toekomst
zullen we ons dus minder moeten beroepen op kleinere politiezones.
Ingevolge onze beslissing om het steunelement uit te breiden zal een
politiezone uit de kust niet meer bij hoeven te springen bij de
ordehandhaving van een voetbalmatch in Luik. Hierop kom ik later
nog terug.

Eerst hebben de deskundigen dus de KUL-norm vastgelegd, op
grond van tientallen parameters. Het tweede deel van de operatie
bestond uit de overheveling van 7.539 rijkswachters naar de lokale
politiezones op zo'n manier dat er een werkbare federale politie

la criminalité. A chaque paramètre
a été associée une pondération.
Les villes et les communes ont
pris, d'un commun accord, la
norme de la KUL comme point de
départ.

Le mécanisme de financement et
la norme de la KUL seront
probablement encore affinés. Cela
se passera alors en 2003, au
moment de l'évaluation.

Dans une phase ultérieure, nous
avons transféré 7.539 ex-
gendarmes dans les zones de
police locales. Les autres forment
la police fédérale avec, d'une part,
la police criminelle fédérale
comprenant 4.000 agents et,
d'autre part, la police
administrative qui peut apporter
un soutien en cas de problèmes.
S'ajoutent 300 agents, ce qui
donne, au total, 1.300 unités.

Le point suivant concernait la
répartition des moyens. A cet
effet, nous avons divisé les zones
de police en 6 catégories. Tout
d'abord, les catégories 1 et 3, les
zones "bonus", sont celles qui, par
le passé, ont déjà
considérablement investi dans la
police, comme les grandes villes,
par exemple. Elles se verront
attribuer davantage de moyens.
Les catégories 2 et 6 sont les
zones nécessiteuses, qui ont
fourni peu ou, en tout cas, moins
d'efforts, et devront dorénavant
investir davantage dans leur
police.

Du reste, les différences entre les
dépenses moyennes pour la
sécurité par habitant sont très
importantes. Certaines communes
y consacrent 9.000 francs,
d'autres seulement 1.000 francs
par habitant.

Les zones de la catégorie 4 se
caractérisent par un excédent
historique de gendarmes. Les
zones de la catégorie 5
n'atteignent pas la norme de la
KUL mais disposent toutefois

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

ontstaat met een federale recherche van 4.000 leden en met een
administratieve federale politie van 1.300 politieagenten, wat een
belangrijk administratieve steun betekent.

Een derde etappe bestond uit de verdeling van de voorziene
middelen aan de hand van de KUL-norm. Na overleg met steden en
gemeenten hebben we uiteindelijk geopteerd voor een indeling in 6
soorten van politiezones. Ik zal ze grosso modo aanhalen. Er zijn de
zogenaamde bonuszones waar in het verleden reeds veel
inspanningen zijn geleverd voor de politiewerking, voornamelijk de
grootsteden en de centrumsteden. Die zones zullen in de toekomst
meer middelen, die ook zullen toenemen, krijgen, precies omdat ze in
het verleden zoveel inspanningen hebben geleverd. Ik kom daar
onmiddellijk op terug wanneer ik het heb over het vierde aspect van
het financieringsmechanisme, inzonderheid over het probleem van de
solidariteit. Naast de bonuszones zijn er de behoeftige zones
ingedeeld bij de categorieën 2 en 6. Die zones hebben in het
verleden minder inspanningen geleverd op het vlak van politiezorg en
er wordt dus van hen verwacht dat zij in de toekomst meer
inspanningen zullen leveren. Ik zal mij baseren op cijfers van de
steden en gemeenten zelf. In ons land bestaan er zones, steden en
gemeenten die per inwoner nauwelijks 1.000 tot 2.000 Belgische
frank uitgeven aan de veiligheid. Daartegenover staan er
centrumsteden die per inwoner 7.000, 8.000 of 9.000 Belgische frank
besteden aan veiligheid.

Het verschil tussen die zones is dus enorm groot. Daardoor behoort
een zone ofwel tot de categorie 1 en 3 ofwel tot de categorie 2 en 6.
Ik wil er nog aan toevoegen dat categorie 4 zones betreft waar een
overtal aan rijkswachters is. Dat is historisch gegroeid, omdat in die
gemeenten een rijkswachtkazerne gevestigd was. Men vindt die
zones zowel in het noorden als het zuiden van het land. Categorie 5
betreft zones waar er voldoende middelen overgedragen werden om
de startsituatie zoals wij dat noemen mogelijk te maken, hoewel
die in feite onder de KUL-norm ligt.

In de nota die ik heb uitgedeeld, zult u merken dat de zes categorieën
beschreven worden. Daarin wordt ook uitgelegd welke zones
behoren tot categorie 1 en 3, wat de voorwaarden zijn om tot
categorie 2 en 6 te behoren en wat de voorwaarden zijn om tot
categorie 4 en 5 te behoren. Grosso modo komt het erop neer dat er
zones zijn die in het verleden veel inspanningen hebben geleverd en
die in de komende jaren ook meer middelen zullen krijgen, en dat er
behoeftige zones zijn categorieën 2 en 6 waar in vele gevallen te
weinig inspanningen geleverd werden in het verleden. Daarnaast is
er categorie 4 waar er veel rijkswachters aan de zone zijn
overgedragen als gevolg van de bestaande situatie toen tot de
politiehervorming werd beslist. En tot slot is er categorie 5, zones die
voldoende middelen hebben overgedragen, hoewel hun startsituatie
onder de door de KUL vastgelegde norm lag.

Met de steden en de gemeenten hebben wij vervolgens beslist de
solidariteit in te voeren. Wij kunnen toch niet aan de zones van
categorie 2 en 6 vragen dat zij van de ene dag op de andere een
even zware inspanning zouden leveren als de zones van categorie 1
en 3, ook al omdat de situatie daar niet altijd vergelijkbaar is? Het is
evident dat in een centrumstad per inwoner meer aan veiligheid wordt
uitgegeven. Wij stellen echter vast dat er enkele gemeenten zijn die

d'une infrastructure et d'effectifs
suffisants pour s'inscrire sans
difficultés dans la réforme des
polices.

La note déposée décrit dans le
détail ces six catégories.

Il est rapidement apparu qu'une
solidarité entre les différentes
catégories était indispensable. Les
zones nécessiteuses des
catégories

2 et 6 doivent

bénéficier de la solidarité des
zones en boni. Cette solidarité doit
s'éteindre progressivement en
l'espace de douze ans.

Une seconde forme de solidarité
est assurée au niveau fédéral et
n'est pas démantelée en deux
législatures. Elle passe au
contraire de 812 millions de francs
à 1,3 milliard en 2003 et en 2004.
Les zones nécessiteuses ne sont
donc pas abandonnées à leur
sort.
Toutes les zones des catégories 2
et 6 peuvent-elles compter sur
une aussi grande solidarité? Non,
bien sûr. Les villes et les
communes ont, en concertation
avec nous, défini quatre quartiles
en ce qui concerne les possibilités
financières, allant de pauvre à
riche. Les zones dans le besoin
du quartile 4 doivent donc être
solidaires des zones du quartile 1.
Concrètement, les zones
nécessiteuses des quartiles 1 et 2
peuvent compter sur une solidarité
totale. Elles ne doivent donc
consentir aucun effort personnel.

Pour le quartile 3, une distinction
est opérée entre les zones
frontalières et les autres. Les
premières bénéficient également
d'une solidarité totale, les
secondes doivent supporter elles-
mêmes les coûts de la police à
partir de 2004.

Les zones du quartile 4 doivent le
faire dès à présent. Il s'agit de
communes riches qui, dans le
passé, n'ont pas ou guère investi
dans la sécurité. C'est pour cette

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

nauwelijks 1.000 frank per inwoner uitgeven voor veiligheid, en
andere die 8.000 frank of 9.000 frank per inwoner uitgeven. Dat
verschil is veel te groot. Dat verschil kleiner maken, dat was de
bedoeling van de politiehervorming. Men kan echter niet verwachten
dat al die gemeenten uit zones van categorie 2 en 6 zomaar, van de
ene dag op de andere, dat verschil overbruggen. Daarom is er een
dubbele solidariteit uitgewerkt met de behoeftige zones van
categorieën 2 en 6. Die dubbele solidariteit is enerzijds een
solidariteit van de bonuszones van categorie 1 en 3 met die van
categorie 2 en 6, en anderzijds een federale solidariteit. De federale
overheid helpt dus de zones van categorie 2 en 6.

Het grote onderscheid tussen die twee vormen van solidariteit is dat
de eerste vorm, de solidariteit tussen bonuszones en behoeftige
zones, afgebouwd wordt. Het is evident dat die solidariteit moet
worden afgebouwd. We kunnen niet blijvend zones stedelijke zones
meestal met zware problemen en die veel middelen nodig hebben
en die in het verleden al veel inspanningen geleverd hebben,
verplichten een stuk van hun middelen af te staan. Neen, binnen een
termijn van twee legislaturen dus op 12 jaar tijd, dat is afgesproken
met de gemeenten, hoewel wij eerst een ander voorstel hadden zal
wat de bonuszones bijdragen aan de behoeftige zones afgebouwd
worden. De grootsteden en de centrumsteden zullen de komende 12
jaar hun middelen dus telkens met enkele procenten zien verhogen
tot het volledige pakket dat zij omwille van de solidariteit afstaan, bij
hen is teruggekeerd.

De federale solidariteit dat is de bijdrage van de federale overheid
aan een aantal zones van de categorieën 2 en 6 daarentegen blijft
bestaan. Ik druk mij nog altijd uit in Belgische frank, omdat wij het
dossier destijds ook in Belgische frank hebben behandeld. De
federale solidariteit komt neer op 812 miljoen Belgische frank. Dat
bedrag stijgt naar 1,3 miljard Belgische frank in 2003-2004. Het zal
door de federale overheid ook blijvend uitgekeerd worden aan de
behoeftige zones. De som komt bovenop de solidariteit van de
bonuszones die wel wordt afgebouwd. Het is dus niet zo dat de
behoeftige zones door de overheid aan hun lot worden overgelaten of
dat we hun problemen niet erkennen. Er bestaat, ten eerste, een
solidariteit van de sterke zones tegenover de zwakkere zones die zal
worden afgebouwd in een periode van 12 jaar. Ten tweede bestaat er
een federale solidariteit ten belope van 800 miljoen die stijgt naar 1,3
miljoen Belgische frank en een blijvend karakter heeft.

Dan rijst de vraag of het solidariteitsprincipe alle zones van de
categorieën 2 en 6 ten goede komt. Natuurlijk niet. Op vraag van de
steden en gemeenten hebben wij een nieuw begrip ingevoerd: de
draagkracht van de gemeente. Het is evident dat een gemeente met
veel draagkracht zelf een hogere inspanning kan leveren. Een
gemeente met geen of weinig financiële draagkracht zal het daar veel
moeilijker mee hebben. We hebben met de steden en gemeenten
naast de 6 categorieën van zones een onderverdeling gemaakt in 4
kwartielen volgens de draagkracht van gemeenten. Kwartiel 1
groepeert de gemeenten met de grootste draagkracht en kwartiel 4
groepeert de gemeenten met de kleinste draagkracht, zoals de
gemeente Sint-Martens-Latem in categorie 6, een gemeente die de
heer Van Hoorebeke en mezelf goed bekend is en die nooit iets voor
politiezorg heeft gedaan. Het was immers steeds de rijkswacht van
Deinze en de politie van Gent die zich om de politiezaken

raison que Sint-Martens-Latem,
par exemple, devra payer près de
30 millions de francs par an.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

bekommerde. De toenmalige burgemeester Van Hooland, een
specialist in overheidsmanagement op mijn vraag of dat geen
contradictio in terminis was, antwoordde hij mij ooit dat zulks niet het
geval was , ging er prat op dat er twee veldwachters in zijn
gemeente waren aangesteld, terwijl het toch de gemeente met de
grootste financiële draagkracht van het hele land is. Ik geef het
voorbeeld slechts om aan te geven welke gemeenten tot kwartiel 4
behoren.

Het is dus evident dat we van de behoeftige zones van de
categorieën 2 en 6 die zich deels in kwartiel 4 en deels in kwartiel 3
bevinden, een inspanning vragen die we niet of minder vragen van
gemeenten in dezelfde categorieën maar met geen of weinig
financiële draagkracht. Dat is de rechtvaardige noot die we daarin
hebben vervat.

Concreet komt het erop neer dat de solidariteit ten volle speelt bij
gemeenten uit behoeftige zones behorende tot de kwartielen 1 en 2
met de laagste financiële draagkracht en behorende tot de
categorieën 2 en 6. Daaraan wordt geen supplementaire eigen
inspanning gevraagd. De grensgemeenten behoren tot kwartiel 3 en
kunnen ook op volledige solidariteit rekenen. Zij hebben immers af te
rekenen met een specifieke vorm van criminaliteit, wat een
verhoogde politiezorg vergt.

De niet-grenszones van kwartiel 3 worden vanaf 2004 geacht zelf
hun eigen inspanningen volledig te leveren.

De gemeenten van kwartiel 4 zijn de rijke gemeenten met de hoogste
financiële draagkracht. Ik heb daarvan reeds een voorbeeld gegeven.
Deze zones moeten volledig hun eigen inspanning leveren. Het zijn
zones die in het verleden weinig of niets hebben gedaan en slechts
ongeveer 1.000 oude Belgische franken per inwoner besteden aan
politiezorg, maar toch een grote financiële draagkracht hebben. Ik
heb reeds een voorbeeld gegeven. We kunnen er eens een
weekenduitstapje maken om de financiële draagkracht van die zone
zelf vast te stellen. Er zijn nog andere voorbeelden te vinden. Ik heb
een voorbeeld genomen uit mijn arrondissement, in mijn achtertuin.
Dat is het gemakkelijkst en voorkomt discussie en misverstanden.
Van een behoeftige zone die vroeger te weinig inspanningen heeft
geleverd,maar over een goede financiële draagkracht beschikt en in
kwartiel 4 ligt, vragen wij een eigen inspanning. De bijdrage van Sint-
Martens-Latem, De Pinte en Gavere die één politiezone vormen, zal
oplopen tot ongeveer 30 miljoen per jaar omdat de meeste van deze
gemeenten De Pinte deed ook weinig inspanningen en riep steeds
de hulp in van de plaatselijke rijkswacht en van de politie van Gent
die een politiezone is met 1.000 politiemensen in het verleden te
weinig inspanningen hebben gedaan. Deze gemeenten zullen vanaf
heden wel een inspanning moeten leveren. Zij kunnen dat perfect
aan.

Voilà pour ce qui concerne le mécanisme de financement. La
première grande opération que nous avons faite était donc d'élaborer
un mécanisme de financement sur la base d'une norme objective et
ce sont des spécialistes qui l'ont fait avec des dizaines de
paramètres, en classant les zones de police en différentes catégories
et en spécifiant qu'il faut un mécanisme de solidarité car les zones les
plus faibles ne peuvent pas payer le tout tout de suite. Ensuite, on

Er zal dus een
financieringsmechanisme worden
uitgewerkt op basis van de KUL-
norm, waarbij verschillende
zonecategorieën zullen worden
gecreëerd.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

injecte la différence que l'on fait entre les zones qui ont un pouvoir
fiscal et les autres. On a ainsi vraiment créé différentes catégories
dans les différentes zones et le système de solidarité joue pour
presque toutes les zones sauf celles qui ont des possibilités
financières qu'elles n'ont pas utilisées jusqu'ici.

Daarbovenop komt een
solidariteitsmechanisme dat voor
alle zones geldt, behalve voor
zones met voldoende financiële
armslag.

In de Senaat kreeg ik de opmerking naar het hoofd geslingerd dat er
veel in het rioleringsnet was geïnvesteerd. Als ik me niet vergis was
het Bierbeek die de opmerking maakte. Het was op een vergadering
van steden en gemeenten. Uiteindelijk zijn het de zeven
vertegenwoordigers van de Vlaamse Vereniging van Steden en
Gemeenten die als eersten hun akkoord hebben gegeven. Het
argument van Bierbeek was dat ze veel in riolering hadden
geïnvesteerd en weinig in politie. Dat is best mogelijk. We hadden het
over de politiehervorming. Ik kan moeilijk rekening beginnen houden
met de verschillende posten waarin een gemeente geïnvesteerd
heeft. Ik herhaal dat de gesprekken handelden over de politiezorg.

Certaines communes affirment,
non sans fierté, avoir beaucoup
investi dans les réseaux d'égout
ou la culture. Tout cela est
louable, sans aucun doute, mais
on peut difficilement en tenir
compte dans des débats sur la
réforme des polices.

C'était donc la première partie de l'opération. La deuxième partie était
la réorganisation du statut de la police. Vous vous rappelez que ce
statut a été négocié par le ministre de l'Intérieur au mois de mai 2000,
période assez difficile pour négocier puisqu'il y avait l'Euro de
football.

Par après, on a dû renégocier le statut. Cette renégociation s'est faite
dans les premiers mois de l'année 2002 car il était très clair qu'il y
avait des conséquences au niveau financier et surtout au niveau
opérationnel qui devaient être résolues. Lors de cette renégociation,
je dois dire que les syndicats et leurs représentants ont été très
positifs. Ils comprenaient très bien que sur la base du statut initial, il y
avait des difficultés opérationnelles insolubles. C'est sur la base de
cette renégociation qu'un bon nombre de problèmes opérationnels et
budgétaires ont été résolus. Le statut a été modifié par le protocole
57 et 57/1 en accord avec les syndicats et en accord avec les trois
Unions des villes et des communes. Cela a été discuté début 2002
pendant notre réunion.

In een tweede fase werd opnieuw
over het statuut onderhandeld.
Een eerste fase van
onderhandelingen had in mei
2000 plaatsgevonden. Een
tweede fase vond begin 2002
plaats. Tijdens die nieuwe
onderhandelingen namen de
vakbondsvertegenwoordigers een
erg positieve houding aan en
werden een groot aantal
begrotingsproblemen opgelost.

Het statuut werd herzien in de
protocollen 57 en 57/1.

De voornaamste wijzigingen die aan dat statuut werden aangebracht,
zijn wijzigingen die een aantal financiële excessen moesten
wegwerken, zoals de regeling in verband met de baaldagen, de
nachturen in het oorspronkelijk statuut begon de nacht al om 18.00
uur, dus haast midden in de dag; volgens mij begint de nacht wat
later, maar dat hangt er wellicht vanaf hoe men die zaak bekijkt , en
de indexering van de voorziene toelagen. Die zaken werden allemaal
veranderd. Een nacht is nu opnieuw een echte nacht, die op een
redelijk uur begint en niet meer op 18.00 uur 's avonds, want dat is de
namiddag. Wij konden ook een aantal operationele problemen op een
goede manier oplossen. Wij hebben een nieuwe regeling uitgewerkt
voor de nachturen, het weekend hebben wij geherdefinieerd en de
referentieperiodes werden versoepeld. De heronderhandeling van dat
statuut vonden in de voorbije weken op een erg positieve manier
plaats met de vertegenwoordigers van de vakbonden.

Les principales modifications de
ce statut sont d'ordre financier et
opérationnel, l'ambiance lors des
négociations était bonne

Les dernières négociations avec les Unions des villes et des
communes constituaient la troisième grande opération de cette
réforme. La question de base était celle du surcoût fixe de la réforme
des polices, tel que prévu dans le calcul de base. Les villes et les
communes ont alors, à juste titre, objecté qu'il s'agissait là de notre

Ten derde: de laatste
onderhandelingen met de
Verenigingen van steden en
gemeenten hadden betrekking op
de vaste meerkosten waarop een

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

estimation, qu'il fallait vérifier cela sur le terrain, dans les 196 zones
de police et prendre le chiffre adapté comme base de financement.
Elles considéraient qu'une estimation de l'administration de l'Intérieur
ne pouvait pas être considérée comme étant le chiffre définitif du
surcoût de la réforme et du statut. Ce dernier devait être vérifié de
part et d'autre.

controle door de twee partijen
werd geëist.

Dat is de derde operatie waarmee we gestart zijn, 20 inspectieteams
van de inspectie-generaal van de federale politie zijn van februari tot
23 mei 2002 naar de zones gegaan om tegensprekelijk na te gaan
welke de verschillende meerkosten waren die in rekening moesten
worden gebracht. Op basis van het onderzoek van deze
inspectieteams hebben wij samen met de steden en gemeenten
definitief de parameters vastgesteld. De inspectieteams zijn niet naar
de zones gegaan om voor elke zone individueel een bedrag vast te
stellen. De zones hebben het bedrag vorige week gekregen en ze
zijn dat nu aan het verifiëren. De inspectieteams moesten nagaan
welke parameters er in rekening moesten worden gebracht met
betrekking tot de meerkost van de politiehervorming en het statuut.
Na het onderzoek van de twintig inspectieteams zijn wij het met de
Verenigingen van Steden en Gemeenten eens geworden over de
verfijning van de verschillende parameters. Ik geef u de twaalf
voornaamste punten.

In de eerste plaats kan er een toelage in rekening worden gebracht
voor het contacteren van de lokale politie en dit voor zes personen in
een zone met meer dan 70.000 inwoners en voor twee personen in
een zone met minder inwoners. Het gaat dus om een speciale
toelage voor het voortdurend ter beschikking zijn van contacteerbare
en oproepbare politieagenten. Die kost was niet vooropgesteld, maar
die werd nu ingevoerd. Het gaat dus om een toelage voor zes
agenten in een grote zone en voor twee agenten in een zone met
minder dan 70.000 inwoners.

Ten tweede, er zijn de inconveniënten of overuren. In het statuut
hebben wij een aantal plafonds vastgelegd voor de overuren maar
(...) moeilijkheden hebben bij de rekrutering, wat het geval is. Ik zal
trouwens straks ingaan op maatregelen die op dat vlak zullen worden
genomen. Zij die zeker bij het begin van de politiehervorming
moeilijkheden hebben met de rekrutering mogen boven de plafonds
voor de overuren gaan. Zij hebben met andere woorden ruimere
inconveniënten, zoniet zouden wij een tekort aan politieagenten op
het terrein kunnen hebben. De tweede afspraak die wij gemaakt
hebben is dus dat er meer overuren mogen worden gepresteerd als
er onvoldoende rekrutering is. Het is heel gedetailleerd vastgelegd
hoe dat in zijn werk gaat.

Ten derde, er is de nabijheidstoelage voor de wijkagenten. Wij wilden
meer wijkagenten, meer blauw op straat. Dat betekent dat men daar
ook rekening mee moet houden. Voorheen was er één wijkagent
voorzien per 3.000 inwoners. Nu hebben dat gedifferentieerd. Er is nu
één wijkagent per 2.000 inwoners in zones met meer dan 70.000
inwoners, één wijkagent per 3.000 inwoners in de tussencategorie
van zones met 25.000 tot 70.000 inwoners en één wijkagent per
4.000 inwoners in zones met minder dan 25.000 inwoners. Wij
hebben dus een differentiatie ingevoerd die rekening houdt met een
hogere nabijheidstoelage voor wijkagenten dan tot dusver was
vastgelegd.

De février à mars, vingt équipes
d'inspection fédérales ont mené
une étude sur le surcoût dans les
zones, non pas dans le but de
fixer un montant spécifique mais
pour mettre au point des
paramètres. Un accord a ensuite
pu être conclu avec l'Union des
villes et communes à propos de
ces paramètres.

Quels sont-ils? Premièrement, des
subventions seront accordées afin
de mettre à disposition six agents
supplémentaires dans une zone
comptant plus de 70.000 habitants
d'une part, et une équipe de deux
agents dans les zones plus petites
d'autre part.

Deuxièmement, nous avons fixé
des plafonds concernant les
inconvénients et les heures
supplémentaires. Les zones qui
ne trouvent pas assez de
personnel recevront l'autorisation
de dépasser le chiffre fixé.

Troisièmement, il a été convenu
de différencier les subventions de
proximité. Aux zones de plus de
75.000 habitants s'appliquent les
paramètres d'un agent de quartier
pour 2.000 habitants, aux zones
dont le nombre d'habitants est
compris entre 25.000 et 75.000,
un agent pour 3.000 habitants et
pour les plus petites zones, un
agent pour 4.000 habitants.

Quatrièmement, les autorités
fédérales s'engagent à intervenir
pour la moitié dans les coûts liés à
l'équipement individuel.
Concernant l'équipement collectif,
les autorités fédérales s'engagent
également à supporter une partie
des coûts.

Certaines missions à caractère
fédéral peuvent en outre être

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

Een vierde wijziging heeft betrekking op de hypothecaire capaciteit.
De hypothecaire capaciteit is de capaciteit waarop de federale politie
een beroep kan doen bij de lokale politie. Er is afgesproken dat wij
blijvend voor 50% zullen tussenkomen voor de uitrusting van de
politieagenten die behoren tot de hypothecaire capaciteit.

Inzake de openbare orde dat is evident komen wij voor 50% in de
uitrusting tussen. Ik zal straks ook uitleggen dat de hypothecaire
capaciteit werd geherdefinieerd in het voordeel van de zones.

Een volgend punt is dat wij een aantal opdrachten met federaal
karakter nu aan de gehypothekeerde capaciteit aanrekenen. Als er
bijvoorbeeld een staking in de gevangenis is en de lokale politie moet
optreden, mag zij die opdracht aanrekenen op de 1,5% capaciteit die
zij ter beschikking van de federale politie moet stellen. Dat betekent
dat de lokale zones dat onmiddellijk aan de gehypothekeerde
capaciteit kunnen aanrekenen.

Een volgende belangrijk punt is dat wij een soepele evolutieve
regeling hebben uitgewerkt in samenwerking met de steden en
gemeenten over het arrondissementele informatiekruispunt en het
centrum voor informatie en communicatie. Dit zijn de twee
steundiensten die de politie ter beschikking heeft. Het
arrondissementele informatiekruispunt regelt dat arrondissement per
arrondissement. Het centrum voor informatie en communicatie regelt
voornamelijk de latere implementatie van het hele ASTRID-
programma dat nu al in één provincie proefdraait, namelijk in Oost-
vlaanderen. In het ontwerp van regeerakkoord van Nederland staat
de invoering van ASTRID over het hele grondgebied. Zij moeten
daarmee nog beginnen. Zij hebben alleen een proefproject lopen. Wij
hebben in de provincie Oost-Vlaanderen al een proefproject lopen. In
West-Vlaanderen en Henegouwen zijn de toelatingen voor de masten
al in orde. Dat vereist immers een eigen zendinstallatie. Wij kunnen
daarmee dus doorgaan. Wij hebben afgesproken dat de federale
politie het werk inzake de arrondissementele informatiekruispunten
op zich neemt. Daarvoor zullen 600 van de 614 personeelsleden in
de diverse arrondissementen instaan. Zo wordt de brug gemaakt
tussen de lokale en de federale politie. Daarvan komen er 445 van de
federale politie en 169 van de lokale zones. Wij zullen een analoge
regeling voor het ASTRID-programma uitwerken.

immédiatement imputées sur la
capacité hypothéquée.

Un règlement très souple a, à cet
égard, été élaboré pour les
carrefours d'information au niveau
d'arrondissement (CIA) et pour le
Centre d'Information et de
Communication; un projet pilote
est actuellement en cours en
Flandre orientale. Dans les autres
provinces, nous avons rassemblé
pratiquement toutes les
autorisations nécessaires. 445
des 600 membres du personnel
des CIA proviendront de la police
fédérale.

Nous avons convenu, avec les villes et communes et avec les
associations, de ne pas prendre de décision en ce qui concerne le
partage du travail et du coût d'ASTRID. Ce sera examiné avec les
villes et communes au moment où on va l'installer et voir qui va payer
quoi. Cela n'a pas été réglé au moment de notre accord.

L'accord CIA a été réglé. En ce qui concerne ASTRID, nous avons
convenu de le régler plus tard.

Over de verdeling van de kosten
van ASTRID werd nog niets
beslist. Dat zal later geregeld
worden met de steden en de
gemeenten.

Wat hebben wij voorts nog geregeld? Voor het boekhoudpakket
betalen wij een forfaitair bedrag aan elke zone.

Chaque zone reçoit un montant
forfaitaire pour son ensemble
comptable.

Nous payons 50% de l'allocation prévue pour le comptable spécial et
nous avons aussi prévu un montant de 34 millions d'indemnités pour
le fonctionnement administratif. Initialement, c'était prévu pour les

Er komt een tegemoetkoming ten
belope van 50% in de kosten voor
de lokale rekenplichtige, en er

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

jetons de présence des quatre réunions obligatoires des conseils de
police. Je trouvais cette pratique étrange. J'estime qu'il vaut mieux
dire qu'il y a un montant global de 34 millions pour fonctionnement
administratif, tant pour la zone de police que pour les conseils de
police, dont les quatre réunions obligatoires.

Finalement, le deuxième point convenu comme paramètre du surcoût
était l'appui fédéral. Il s'agit de l'intervention fédérale dans les
investissements comme, par exemple, l'informatisation des zones,
etc. Il a été convenu de rendre récurrent l'investissement payé par le
fédéral. Ainsi, chaque année, 2,6 milliards de francs belges sont
investis par l'Etat fédéral, notamment dans l'informatisation, mais
également pour d'autres secteurs dans les différentes zones de
police. Cela donnera à toutes les zones les moyens nécessaires pour
s'informatiser, en quelques années. Je le répète, il n'y a pas de limite
dans le temps pour l'appui fédéral puisque ce sera un montant
récurrent à l'avenir.

wordt een bedrag van 34 miljoen
frank uitgetrokken voor de
administratieve werking van de
zones.

De recurrente federale steun van
2,6 miljard BEF is het twaalfde
punt waarover een akkoord werd
gesloten.

Wat hebben wij dan gedaan? Wij hebben op heel het pakket die
twaalf punten van het financieringsmechanisme aangepast. Ik denk
dat ze dat alle twaalf zijn; ik kijk nog even naar het proces-verbaal
waarin dat ook allemaal terug te vinden is.

Dan hebben wij in een volgende fase in het akkoord afgesproken om
te onderzoeken wie eigenlijk enkele welbepaalde taken op zich moest
nemen, een punt waarover van bij het begin nogal wat betwisting
bestond. De gemeenten vonden inderdaad dat sommige taken
federaal waren en dus door de federale overheid moesten worden
opgenomen. Op dat vlak hebben wij een aantal problemen definitief
opgelost, wat meteen ook een verbetering voor de lokale zones
betekent. Die taken waren immers oorspronkelijk voor hen bestemd.
Overigens werden ze ook vaak uitgevoerd door de 7.539
rijkswachters die nu zijn overgedragen. Die taken worden nu door het
federaal niveau overgenomen. Welke taken zijn dat nu eigenlijk? Dat
is toch wel essentieel.

La répartition des tâches a, elle
aussi, été précisée. Celle-ci
donnait, en effet, lieu à trop de
contestations. De très
nombreuses tâches réalisées au
niveau local sont à présent
confiées à la police fédérale dans
des limites strictes et définitives.

On parle toujours du montant du surcoût, etc. Mais ici, il s'agit de
l'inverse, qui est aussi important. S'il doit y avoir, par exemple, dans
chaque zone, une capacité de recherche pour les délits financiers et
économiques, il faut prévoir des policiers.

Si, par exemple, l'Etat fédéral prend à son compte, avec ses 4.000
hommes, tout ce qui concerne la criminalité économique et
financière, ce sont des capacités que les zones de police ne doivent
pas mettre sur le terrain.

Le dernier volet dont je vais vous parler est très important dans le
sens où il y a des tâches qui vont être prises en charge par le CRA.
Je vais vous citer ces tâches car cela représente des montants
importants.

Wat de meerkosten betreft mag
niet uit het oog verloren worden
dat bepaalde taken op het
federale niveau zullen worden
uitgevoerd.

In de eerste plaats is er in dat verband de permanente
begeleidingscommissie, waarover ik al gesproken heb. Telkens
wanneer de federale overheid in de toekomst iets wil vragen aan de
lokale zones, moet er een overleg plaatsvinden en een akkoord zijn
in de permanente begeleidingscommissie. Er kan dus niet zomaar
een rondzendbrief van een kabinetstafel dwarrelen of plots een
koninklijk besluit in het Belgisch Staatsblad verschijnen. Overleg en

La commission permanente de
suivi doit bien orienter l'octroi de
tâches supplémentaires à la police
locale. Des moyens
supplémentaires ont ainsi été
prévus pour les missions
extraordinaires des six zones de

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

akkoord over taken vinden in de permanente begeleidingscommissie
plaats. Voor de zes politiezones van Brussel passen wij dat
bijvoorbeeld al toe. Die zones hebben bijkomende taken. Binnenkort
zullen wij in Brussel jaarlijks vier topvergaderingen organiseren.
Daarbij zijn duizenden politieagenten betrokken. Welnu, daarvoor
hebben wij een specifiek bedrag opzijgezet dat onder de zes
politiezones verdeeld zal worden en waarmee zij kunnen rekruteren,
mobiliteitstoelagen kunnen geven en de bijkomende taken kunnen
bekostigen. Ten eerste is er dus overleg en akkoord binnen de
begeleidingscommissie.

police bruxelloises qui doivent
assurer la sécurité lors de
rencontres internationales et
européennes.

Deuxièmement, la capacité hypothéquée réquisitionnable de 1,5%
sera imputée sur le cadre opérationnel en dehors des auxiliaires et
sera imputable pour les inconvénients, et pas seulement pour
l'ensemble des heures qui sont prestées. Ce sont deux limitations qui
sont en faveur des zones puisqu'on ne prend pas les auxiliaires dans
la capacité réquisitionnable. On intègre aussi les inconvénients avec
les autres mesures dont j'ai parlé et celles dont je vais vous parler,
entre autres l'élargissement de la réserve fédérale.

On a fait en sorte que la police fédérale ne doive pas, comme cela a
été plusieurs fois le cas, réquisitionner les capacités au niveau local.
C'est la troisième phase, l'élargissement de la réserve fédérale. J'en
ai déjà parlé mais je vais le répéter, il y a un nombre de 147
gendarmes qui sont en mobilité, qui sont excédentaires et ne se
retrouvent pas dans les zones. Nous allons les utiliser, avec quelques
autres mesures, en diminuant la bureaucratie et l'administration au
niveau de la police fédérale car il y avait déjà une tendance à voir
naître l'administration et la bureaucratie quand on a un corps de
quelques milliers de personnes.

Nous allons prendre ces gendarmes excédentaires qui sont en
mobilité et cela va nous donner la possibilité d'augmenter la réserve
fédérale d'environ 900 à 1.300 unités. Ce qui nous donne alors la
possibilité, avec la limitation de la capacité réquisitionnable, de faire
nous-mêmes la plupart des tâches et de ne pas devoir demander des
capacités par-ci, par-là dans les zones de police.

De opeisbare capaciteit van 1,5 %
wordt aangerekend op het
operationeel kader, exclusief de
hulpagenten, en dit niet enkel voor
het geheel van de uren, maar ook
voor de inconveniënten.

De 147 rijkswachters in overtal die
niet werden verdeeld over de
zones, komen de federale reserve
versterken, die overigens van 900
tot 1300 eenheden zal
aangroeien.

Die twee maatregelen zullen het
mogelijk maken de bijdrage van
de zones te verlichten.

Het vierde punt, COL6 en COL6bis terugtrekken voor 30 juli 2002,
was zeer belangrijk en werd ook uitgevoerd. Ik heb daarover een
engagement met de senatoren om er persoonlijk over te waken wat
daarmee zal gebeuren. De circulaire COL6 en 6bisdie regelt welke
taken de lokale zones voor de recherche uitvoeren, meer bepaald
voor economische en financiële misdrijven. Die circulaire wordt
ingetrokken. Dit betekent dat alles wat economische en fiscale
misdrijven aangaat, naar de federale recherche gaat, wat, met hun
4.000 eenheden, volgens mij mogelijk moet zijn. Vanaf 1 augustus
2002 zal de volledige recherche in Brussel in één gebouw zitten en
vanaf 1 januari 2003 zal de volledige federale recherche in
Antwerpen ook in één gebouw zitten. Dat is ook nodig: als zij aan
dezelfde dossiers werken, moeten zij ook in hetzelfde gebouw zitten.
Zij krijgen ook de economische en financiële criminaliteit toegewezen.
Er moet dus met andere woorden in de toekomst geen specifieke
recherchecapaciteit in de lokale zones worden uitgebouwd hiervoor.

Il importe aussi de signaler que
les circulaires Col/6 et Col/6bis
prévoient que la recherche
fédérale s'occupera des délits
économiques et financiers. Elle
sera à même de remplir ce rôle: la
recherche comptera
4.000 membres et sera regroupée
au cours de cette année.

Une autre mesure que nous avons prise, c'est la mise en place d'un
corps de sécurité. En effet, nous considérons que le transfert des
détenus ne fait pas partie des tâches policières hormis pour les

Voor het transport van
gevangenen, wat behalve dat van
gevaarlijke

gevangenen niet

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

criminels les plus dangereux. Pour le transfert de ces derniers, nous
disposons d'une unité de 60 hommes. Si l'examen de la mesure se
déroule bien au parlement, nous envisageons la mise en place de ce
corps de sécurité au 1

octobre 2002. Il comprendrait 158 membres.

Le total des membres des deux unités serait donc de 218.

Puis-je rappeler en la matière la demande de l'Union des villes et des
communes? Je veux éviter tout malentendu à ce sujet. M. Fournaux,
qui était présent à la réunion, peut peut-être confirmer qu'il fut
demandé, afin d'éviter ces transferts de prisonniers, d'envisager la
possibilité de tenir certaines chambres du conseil au sein des
prisons, comme cela se fait déjà pour les réunions du comité chargé
des libérations conditionnelles. Dans ce dernier cas, les magistrats et
les avocats des prévenus sont invités à se présenter à la prison.

Il me semble qu'il serait bon d'examiner cette possibilité plutôt que de
devoir procéder tous les matins avant 8 heures aux transferts de
détenus dans l'ensemble du pays. J'ai d'ailleurs pris connaissance de
l'opposition de certains magistrats à la mise en place d'une telle
mesure. D'autres possibilités existent aussi comme les vidéo-
conférences.

En tout état de cause, je souhaite que l'on trouve des mesures
pratiques pour éviter au maximum le transfert des détenus.

behoort tot de taak van de politie,
zal een Veiligheidskorps worden
opgericht. In de beginfase zal dit
korps 158 leden tellen. Bij het
opstellen van de begroting 2003
zal een uitbreiding van het kader
worden onderzocht.

In dit opzicht hebben wij van de
Verenigingen van Steden en
Gemeenten de vraag gekregen of
de raadkamers in de
gevangenissen kunnen
bijeenkomen. Deze vraag zal
worden onderzocht, wetende dat
de magistraten zich hiertegen
verzetten. In ieder geval moeten
praktische maatregelen worden
genomen.

Een ander punt heeft betrekking op de spoorwegpolitie. Wij hebben
120 bijkomende federale politieagenten bij de spoorwegpolitie
geplaatst om de 10 zware risicostations met zware criminaliteit te
beveiligen. Dat is niet langer een taak van de lokale politie, want de
federale politie neemt die rol in de 10 zware risicostations over. De
maatregel is in overeenstemming met de NMBS genomen, die B-
Security heeft opgericht om de treinen te beveiligen. De
spoorwegpolitie zal in de stations en op de perrons de
verantwoordelijkheid dragen. De lokale politie moet dat niet meer
doen, hoewel die taak oorspronkelijk wel aan de lokale korpsen was
toegewezen.

Ik verwijs voorts naar juridisch en boekhoudkundig advies, dat de
federale overheid gratis ter beschikking zal stellen.

Dat is het volledige plaatje van de verschillende punten die naar
voren werden gebracht.

Als de 196 zones in hun reactie wijzen op foute berekeningen, zullen
wij dat tegensprekelijk vastleggen. Hierdoor zal het bedrag van 25
miljoen euro nog in zekere mate verhogen. Dat nieuwe bedrag wordt
onmiddellijk opgenomen in de begrotingscontrole die ik tegen midden
juli probeer af te ronden. Wij zijn daar nu mee bezig. Vroeger was er
maar één begrotingscontrole, maar nu hebben wij overschotten op de
begroting en moeten wij veel nauwkeuriger en nauwgezetter dan
vroeger handelen. Daarom hebben wij nu twee begrotingscontroles.
De tweede begrotingscontrole gebeurt traditioneel eind juni of begin
juli. Het bedrag dat nu is overeengekomen, steek ik in die tweede
begrotingscontrole. Daarom zijn wij met de steden en gemeenten
overeengekomen om hen 10 dagen de tijd te geven om hun mening
over het voorstel te formuleren, want als we de steden en gemeenten
een maand de tijd geven, zouden we hun advies pas vernemen als
de tweede begrotingscontrole voorbij is. Ik wil daarover nu kunnen

120 agents fédéraux renforceront
la police des chemins de fer et
assureront la sécurité de dix gares
à risque. Le service B-Security de
la SNCB assurera la sécurité à
bord des trains.

Enfin, la police fédérale sera
chargée des avis juridiques et
autres.

Voilà pour les grandes lignes de
l'accord. Les coûts définitifs
dépendront bien sûr des réactions
des zones. Ce montant sera prévu
lors du deuxième contrôle
budgétaire qui aura lieu
prochainement. C'est aussi pour
cette raison que nous n'avons
accordé aux communes qu'un
délai de réflexion de dix jours.
Sans quoi, la date de paiement de
la troisième tranche, soit fin juillet,
aurait été compromise.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

beschikken, zodat wij de kans krijgen om tegen eind juli, wanneer de
derde schijf wordt betaald, de zaak rond te maken.

Si nous ne procédons pas de la sorte, nous devrons attendre la fin de
l'année. Or, il est nécessaire de le faire maintenant.

Même si j'ai dit que je serais bref, je voudrais néanmoins vous livrer
l'entièreté du processus des discussions que nous avons eues avec
les villes et les communes au cours des deux réunions, soit plus de
34 heures de travail. Je ne parle pas des dizaines de réunions
préparatoires mises sur pied par nos collaborateurs. Une chose doit
encore être effectuée, c'est le contact respectif entre des zones et le
ministère de l'Intérieur pour vérifier l'application des paramètres et du
mécanisme, ce qui donnera lieu à une augmentation du montant de
25 millions d'euros, lequel sera alors prévu au budget des prochaines
semaines et payé fin juillet aux communes.

En ce qui me concerne, il s'agissait de la dernière réunion. M.
Fournaux voulait encore introduire un amendement afin que la
réunion ait lieu tous les deux mois. Nous sommes prêts à laisser
travailler la commission permanente avec nos collaborateurs et ceux
des villes et des communes, avant de procéder à une évaluation en
septembre, sur la base de laquelle nous procéderons aux
adaptations spécifiques.

De Steden en Gemeenten moeten
nu nog de nodige contacten
leggen, wat waarschijnlijk zal
uitmonden in een verhoging van
het bedrag van 25 miljoen euro.
Het bedrag zal op de begroting
worden uitgetrokken, waarna de
betaling eind juli zal kunnen
plaatsvinden. Voor ons betrof het
de laatste vergadering. Nu moet
de opvolgingscommissie de fakkel
overnemen. In september zal een
evaluatie plaatsvinden.

Le président: Merci, monsieur le premier ministre, pour cette introduction effectivement détaillée.

01.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

aangezien de eerste minister het debat heeft opengetrokken zal ik
ook enkele algemene opmerkingen maken om het rooskleurig beeld
dat de heer Verhofstadt heeft geschetst een beetje bij te stellen.

De eerste minister heeft een aantal problemen deskundig verzwegen.
Een eerste punt is de rekrutering; de eerste minister heeft niet
gezegd hoe nijpend het tekort aan politiemensen wel is. Met de
zoveelste hervorming van de hervorming werd dit probleem ook niet
opgelost. Ik meen dat er in totaal ongeveer 2.000 politiemensen
tekort zijn. Het probleem situeert zich vooral in de grote steden, maar
daar niet alleen. De minister van Binnenlandse Zaken beweert dat dit
jaar ongeveer 1.000 politiemensen hun opleiding zullen voltooien, wat
nog niet eens volstaat om het natuurlijk verloop van 1.300 tot 1.400
politiemensen per jaar op te vangen.

Een tweede punt is de risicopremie voor wie bereid is in de grootstad
te werken. Die werd met veel bombarie aangekondigd, maar we
hebben er sindsdien niet veel meer over gehoord. Misschien doelde
de eerste minister op de 5.000 euro bruto die was beloofd voor
politiemensen die naar Brussel willen komen. U wilt dus met dat
schamele bedrag mensen naar Brussel lokken. Er zijn ook de
overlastmanagers, die in Antwerpen niet echt welkom zijn. Ook hier is
de eerste minister er niet in geslaagd het probleem op te lossen.

Het probleem in de negentien gemeenten van Brussel is zeer groot.
Volgens de burgemeesters zijn er 800 inspecteurs te weinig. In de
Brusselse politieschool zijn momenteel 35 inspecteurs in opleiding;
na de zomer zullen 25 personen een opleiding beginnen. In totaal
willen dus 60 inspecteurs in Brussel aan de slag, terwijl honderden
inspecteurs uit het Brussel-19 willen vertrekken. Alleen al in de zone

01.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Même après cet exposé
optimiste, il subsiste un certain
nombre de problèmes. Le premier
ministre ne dit mot du problème
crucial du recrutement, problème
auquel ne peuvent remédier les
écoles de police.

Nous n'avons rien entendu non
plus au sujet de la prime de
risque, annoncée à grand bruit, à
moins qu'il ne s'agisse du montant
ridicule figurant dans votre
résumé.

A Bruxelles, il manquerait 800
inspecteurs et quelques centaines
d'autres voudraient s'en aller. Ici
non plus, les formations ne
permettent pas de fournir un
contingent suffisant. Tant que la
fonction ne sera pas revalorisée,
ce problème ne sera pas résolu.

Les villes et communes n'étaient
pas censées prendre en charge
les coûts supplémentaires de la
réforme des polices. Le plan
proposé soulage en effet les
pouvoirs locaux. Je me pose

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

Zuid Anderlecht, Vorst, Sint-Gillis zouden ongeveer 100 van de
730 inspecteurs willen vertrekken. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat dit aantal bijvoorbeeld in Brussel-centrum of in de zone West, met
onder meer Molenbeek, zeker niet lager is. Met een premie van
ongeveer 3.000 euro netto zullen deze mensen niet worden
tegengehouden.

We kunnen hier niet ingaan op alle oorzaken. Toch wens ik te
onderstrepen dat het probleem van de politie in de grootsteden zal
blijven bestaan zolang de politiemensen hun fierheid niet
terugkrijgen. Zo mogen ze niet voor niets worden ingezet, maar
hiermee komen we op het terrein van uw intieme vriend, minister
Verwilghen. Die bakt er ook niets van, kijk maar naar het chronisch
cellentekort, het jeugdsanctierecht of de ontsnapping van twee
jongeren die gewelddadige home jackings hadden gepleegd. De
politie mag haar best doen, maar als het gerecht niet volgt, zijn al
haar inspanningen nutteloos.

De eerste minister heeft ook beloofd dat de steden en gemeenten
niet voor de meerkosten zullen moeten opdraaien. De federale
regering heeft beslist om de politie te hervormen en zal de
meerkosten die dit met zich meebrengt opvangen. Volgens het plan
dat de eerste minister zojuist heeft voorgesteld zullen de lasten van
de gemeenten voor het arrondissementeel informatiekruispunt, het
Astrid-netwerk, de federale opdrachten, het fors vergrote
veiligheidskorps, de Ecofin-opdrachten enzovoort inderdaad worden
verlicht. Daar scoort u een punt in de gemeenstelijke last.

Mijn vraag inzake de meerkosten gaat echter over een ander aspect.
Uw minister van Binnenlandse Zaken bevestigt op 11 juni dat de
parameters voor de berekening van de meerkosten vastliggen en dat
de 196 politiezones daarover kunnen beschikken. Zij krijgen 10
dagen de tijd om eventuele opmerkingen aan zijn diensten over te
zenden. U bent ook parlementslid en zelfs fractieleider van de
grootste oppositiepartij geweest, dus u zult mijn vraag moeten
begrijpen.

toutefois une question. A présent
que les paramètres sont fixés et
que les communes ont dix jours
pour réagir, pourquoi le Parlement
ne reçoit-il pas la première version
des paramètres et des
subventions pour les 196 zones
de police? Toutes ces
modifications et les surcoûts ne
permettent pas d'avoir une vision
précise de la situation. Je
souhaiterais dès lors obtenir un
aperçu par zone.

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat ben ik nooit geweest.

01.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): De heer Dewael was

fractieleider, inderdaad. Ik vergis mij, maar u was toch een niet
onbelangrijk leider van de oppositie in de vorige legislatuur.

Het Parlement krijgt die cijfers tot nader order niet. Ik vraag mij af
waarom wij de eerste versie van de cijfers zoals uw supercomputer
die heeft berekend niet kunnen krijgen. Wij zouden graag een
overzichtstabel krijgen van de verdeling van alle tegemoetkomingen
die de federale overheid globaal aan de diverse zones heeft
geboden. Het gaat immers over vele miljarden franken.

01.06 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik kan u die cijfers

onmiddellijk geven.

Wenst u een kopie? We kunnen het misschien bij een volgende
bespreken.

01.07 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Het is vriendelijk dat u een

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

kopie geeft, dan kunnen wij ze bij een volgend debat gebruiken.

Mijnheer de voorzitter, het is begrijpelijk dat wij een zicht willen
hebben, niet alleen op de verdediging van de aanvankelijke dotatie,
waar Vlaanderen voor een half miljard werd bestolen, maar ook op
alle wijzigingen die er werden aangebracht omwille van de
statuutwijzigingen. U hebt eerst te veel gegeven aan de politie, nu
moet u er een gedeelte van terugnemen. Bovendien vraagt ook het
speciale geval Brussel-19, de zes politiezones, veel geld. Ik wens te
onderzoeken wat er in globo aan de gemeenten wordt gegeven.

Mijnheer de eerste minister, het document dat u mij komt te
overhandigen is wel vrij summier. Mijn concrete vraag is een
overzicht te bekomen van de 196 zones, zoals we dat anderhalf jaar
geleden hebben gekregen.

01.08 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, de

heer De Man vraagt om de lijst van de 196 zones te kunnen
bekomen. Ik stel voor die lijst in het verslag op te nemen.

01.08 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je fournirai aux membres
un aperçu global et une version
détaillée par zone.

Je sais que ce n'est pas la tradition mais ce sont des points concrets.
Je ne veux pas qu'à la sortie, on se dise qu'on n'a pas eu de réponse
à telle ou telle question.

Ik zal alle vragen ineens beantwoorden.

01.09 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Samengevat: graag krijg ik de

totale factuur, met inbegrip van wat er in Brussel extra wordt
uitgedeeld. Die uitsplitsing wil ik zien in de totale factuur. Ook de
totale factuur wat het federale niveau betreft, wil ik zien. Ik wil zwart
op wit in een tabel zien staan wat u allemaal belooft. Ik wil weten
hoeveel de federale staatskas uiteindelijk aan alle zones uitkeert.

Misschien is het daarvoor te vroeg, maar ik heb die termijn van 10
dagen niet bedacht: welke reacties mocht de minister van
Binnenlandse Zaken tot nu toe ontvangen van de zones? U pronkt
met een proces-verbaal van 11 juni 2002. Onder punt 10 lees ik:
"Onder bovenstaande voorwaarden aanvaarden de delegatieleden
van de drie verenigingen" van steden en gemeenten "het
financieringssysteem en de parameters zoals uitgewerkt in
bijgevoegde nota..." Dat is fantastisch, maar dan moet u toch verder
lezen, na de komma: "..., zonder evenwel de exacte financiële
gevolgen te kennen voor elke zone."

Mijnheer de eerste minister, u luistert blijkbaar even niet, maar dat is
een cruciaal citaat. U hebt wel twee oren, maar naar ik aanneem toch
maar een stel hersens?

01.09 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Quelle est la facture totale
pour le Trésor? Le procès verbal
stipule explicitement que les trois
UVC ignorent le montant des
surcoûts.

Avez-vous déjà reçu les réactions
des zones? Quelle tendance se
dégage plus précisément? Allez-
vous prendre ces réactions en
considération?

Quelle était la nature de l'accord
conclu à Bruxelles?

01.10 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb wel twee

hersenhelften. Misschien is dat bij u niet het geval, maar bij mij wel.

01.11 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Zijn zij allebei even goed

ontwikkeld?

01.12 Eerste minister Guy Verhofstadt: Zij hebben een afzonderlijke

functie. Zij kunnen afzonderlijk functioneren. Als het niet goed gaat

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

met het Vlaams Blok, komt dat misschien omdat men daar maar één
hersenhelft gebruikt?

01.13 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Bij ons zeker is alleen de

rechterhelft ontwikkeld!

01.14 Eerste minister Guy Verhofstadt: Juist, alleen de rechterhelft

is ontwikkeld, de linkerhelft hinkt wat achterop.

01.15 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste minister,

als u mijn citaat dan toch gehoord hebt, wil ik wel graag een antwoord
op de vraag: wat betekent die bijzin onder punt 10 van het proces-
verbaal? Ik herhaal dat het financieringssysteem blijkbaar aanvaard
wordt door de drie verenigingen "zonder evenwel de exacte financiële
gevolgen te kennen voor elke zone". Wat betekent die aanvaarding
dan als men niet weet wat de exacte financiële gevolgen ervan zijn?
Houdt die bijzin een soort van voorbehoud in dat gemaakt werd door
de drie verenigingen?

Ik rond mijn betoog af met enkele korte vraagjes. Ten eerste, welke
globale indruk heeft de regering nu al van de reacties van de steden
en gemeenten? U hebt gezegd dat er aanpassingen komen en allicht
een verhoging. Kan u die nu al min of meer inschatten? Ten tweede,
kunnen wij nadien, over een week of drie, beschikken over een
tweede overzichtstabel waarin de nieuwe verdeling u zegt immers
zelf dat er een aanpassing komt over de 196 zones vermeld staat?
Ten derde en tot slot, in Brussel was er zogezegd een akkoord.
Onder welke vorm is dat akkoord afgesloten? Was dat een schriftelijk
akkoord? Werd er enig voorbehoud aangetekend? Is men in Brussel
werkelijk blij met de magere aalmoes van zo'n 5.000 euro bruto?

01.16 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik wil

toch liever kort op elk van die punten antwoorden. Als er zo 50
vragen worden gesteld en ik antwoord er op 10, zal men zeggen dat
men op 40 vragen geen antwoord heeft gehad.

Waar zit het probleem? In Antwerpen is er geen probleem, in Gent is
er geen probleem: de personeelsformatie is daar volledig. Er is daar
geen rekruteringsprobleem, zelfs niet wat de bijkomende
aanwervingen betreft. Er zijn zelfs al mensen buiten het
personeelskader aangeworven. Noch in Antwerpen, noch in Gent is
er een probleem en in Charleroi evenmin. Geen enkele van die
steden heeft nu een probleem wat de rekrutering betreft. Dat blijkt uit
de cijfers, na contact met de mensen die instaan voor de rekrutering
bij de federale politiediensten en na contact met Antwerpen zelf.

De enige stad waar er een probleem is, is Brussel. Daarom hebben
wij voor Brussel een aantal specifieke maatregelen in dat akkoord
afgesproken die nu vertaald zullen worden in een
samenwerkingsakkoord met de zes zones. Wat is de inhoud van dat
samenwerkingsakkoord? In Brussel is er effectief een
rekruteringsprobleem. Dat komt doordat er veel mensen vertrekken.

Zoals u hebt gezegd, staan er dertig kandidaten klaar om te worden
aangeworven, op een zone van in totaal 5.000 man. Ik pak ze nu
allemaal samen. Het is geen zone zoals Gent met 1.000
politiemensen of Antwerpen met 2.100 politiemensen. Het gaat om

01.16 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Mis à part Bruxelles,
aucune ville n'est confrontée à
des problèmes de recrutement,
pas même Gand et Anvers. Nous
avons donc conclu un accord de
coopération avec les 6 zones
bruxelloises.

Au total, 5000 agents sont
employés à Bruxelles. La moitié
d'entre eux souhaite partir, et il n'y
a que 60 nouveaux inspecteurs.
C'est la raison pour laquelle nous
prévoyons une prime de mobilité
de 5000 euros minimum pour tout
agent qui s'engage à travailler à
Bruxelles pour une durée
minimale de cinq ans. En outre,
l'allocation Bruxelles définie
statutairement sera
immédiatement appliquée à
100 %. Nous limiterons également
la mobilité interne à Bruxelles
avec des quotas, afin que les
agents bruxellois restent à leur

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

een zone van 5.000 man als men ze allemaal optelt. Er is dus een
specifiek probleem. Er is wel de mobiliteitsregel, maar er zijn er niet
veel personen die naar Brussel willen: ze willen allemaal naar Latem
of naar Wépion. Met excuus aan Latem of Wépion, maar dat is wel
de realiteit.

Wat doen wij daar nu aan? Ten eerste geven wij een
mobiliteitstoelage om in Brussel te gaan werken. Wij hebben die
vastgesteld. Het gaat om een indicatief bedrag van minimaal 5.000
euro met een maximaal budget. Wij zullen zien of dat kan werken,
maar ik denk van wel. Als politieagenten daarop ingaat, geldt er een
verbintenis om er vijf jaar te blijven.

Ten tweede en nog belangrijker is dat wij de zogenaamde Bussel-
toelage zoals opgenomen in het basisstatuut, van bij het begin
toekennen op kruissnelheid. Aanvankelijk was gepland dat die
geleidelijk zou toenemen. Nu doen wij dat meteen op kruissnelheid.
Dat zorgt voor een bijkomend bedrag. De enige voorwaarde die wordt
gesteld, is dat de politieagent drie jaar in het gewest gewerkt moeten
hebben. Opnieuw is daar de voorwaarde dat de betrokkene voor vijf
jaar tekent.

Een derde grote maatregel ik bespaar u de kleinere is dat wij de
mobiliteit in Brussel zullen beperken. Normaal is er een algemene
mobiliteitsregel die in heel het land geldt en die is opgenomen in het
statuut. Als wij die echter voor Brussel toepassen, waar gaan wij dan
heen. Wij zullen dus de mobiliteit beperken door de invoering van
quota en ervoor zorgen dat de meeste agenten daar in feite willens
nillens moeten blijven en niet voor 100% van de mobiliteitsmaatregel
gebruik kunnen maken. Dat zijn de drie grote maatregelen.

Voor die drie grote maatregelen hebben wij in 2003 een bedrag
uitgetrokken van 500 miljoen Belgische frank. Dat staat ter
beschikking. De zes zones van het Brussels Gewest moeten ook
instaan voor de topvergaderingen. Dat komt er nog bij. Het is niet de
bedoeling dat zij daarnaast geld apart krijgen om de veiligheid te
garanderen tijdens de topvergaderingen. Wij hebben alle taken
geglobaliseerd en met de zes zonechefs afgesproken dat zij
verantwoordelijk worden voor de veiligheid van de vier
topvergaderingen die in de toekomst in Brussel zullen worden
georganiseerd. Wij geven hun middelen, maar zij moeten een deel
daarvan ook daarvoor aanwenden. Als zij geen politieagenten
hebben, kunnen zij tijdens de topvergaderingen ook geen politiewerk
verrichten. Door het gebrek aan mobiliteit en het gebrek aan
kandidaten zouden er immers honderden te weinig zijn.

Het probleem van de rekrutering en de mobiliteit is vandaag beperkt
tot Brussel. Wij hebben drie specifieke maatregelen genomen
daarvoor: twee geldelijke en een dwangmatige beperking van de
mobiliteit. Daarmee pakken wij het probleem aan. De uitbreiding van
de DAR zorgt ook nog voor mogelijkheden.

Het volgende punt dan betreft de overlastmanagers. Ik heb gisteren
mevrouw Detiège gezien die naar haar college ging om te zeggen dat
de overheidsmanagers er komen. Ik ging naar BASF-Antwerpen om
er de SAP-installatie te openen en zij sprak mij aan over de
overlastmanagers. Zij zal uw vraag op voorhand hebben geroken,
vermoed ik. Het antwoord is dat Antwerpen het zal doen. Er komen

poste.

Ces mesures coûtent environ 300
millions de francs. Ces moyens
supplémentaires se justifient par
le fait que la police bruxelloise est
également responsable de la
sécurité lors des rencontres
internationales.

Mme Detiège m'a appris, hier, que
des managers chargés de gérer le
problème des nuisances entreront
bel et bien en fonction à Anvers.

Les chiffres par zone seront joints
au rapport. Vous recevrez
également le nouveau tableau
avec, d'une part, les paramètres
convenus et d'autre part la
vérification.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

overlastmanagers en -teams op ons voorstel.

Ik kan u vandaag nog geen cijfers geven. Voor de opdeling van de
cijfers voor de 196 zones heb ik een nota ingediend. Het zijn grote
tabellen die bij het verslag kunnen worden gevoegd. Hier vindt u zone
per zone alles wat uitbetaald wordt en of ze verlies maken dan wel
winst boeken. Ik geef u hier een synthese, maar ik heb de volledige
tabel ingediend. Wij zullen u ook de nieuwe tabel bezorgen. Dit is de
tabel die wij aan de gemeenten verstuurd hebben. Die zal nog
gewijzigd en geverifieerd worden. U vraagt mij wat punt 10 betekent.
Dat betekent dat men de verificatie afwacht.

01.17 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Het is een akkoord onder

voorbehoud.

01.18 Eerste minister Guy Verhofstadt: Neen, er zijn twee punten.

Er is, het systeem en de parameters, maar er moet natuurlijk ook
geverifieerd worden. Daarbij kan men nagaan of er met alles
rekening werd gehouden. Men moet eerst een akkoord hebben over
het systeem voor men het kan gaan toepassen. Anders gaat het niet.
Dat is overal en dus ook hier het geval.

U vroeg mij ook wat de globale kostprijs zal zijn. De totale federale
toelage aan de gemeenten bedraagt 19,6 miljard. Dit omvat ook de
betaling van de meer dan 7.000 rijkswachters die worden
overgedragen. Die betaling verschilt trouwens afhankelijk van de
anciënniteit. Voor de ene kost dit 1,4 miljoen terwijl het voor een
andere met meer anciënniteit om 1,8 of 1,9 miljoen gaat. Ten tweede,
zitten hierin ook de meerkosten en de boventalligen. Daarbovenop
komt de sociale dotatie die in de toekomst, tussen 2003 en 2008,
geleidelijk aan op dezelfde wijze zal worden verdeeld als de
basisdotatie. Dat is de afspraak met de steden en gemeenten. In vijf
jaar komen we daar dus tot hetzelfde systeem. Ten derde, komt daar
het burgerlijk luik bij van de veiligheidscontracten. Dat is evident. In
de veiligheidscontracten zit een burgerlijk luik voor 515 miljoen.
Brussel heb ik u gezegd: 500. Verder is er de federale steun voor de
informatisering ten belope van 2,6 miljard. Die is trouwens recurrent.
We hebben al een pak dossiers behandeld die ingediend werden
door zones die nu hun informatisering aanpakken. Zo gaan we dit
met allemaal doen door de 2,6 recurrent te maken. Als u wilt, kan ik
nog eens uitleggen hoe u de tabel moet lezen. Misschien kunnen we
het gezamenlijk doen, of anders kan ik u individueel tonen hoe u van
de eerste lijn tot de laatste komt. Op kruissnelheid hebben we een
sociale dotatie van 2,6 miljard.

01.18 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Qu'en est-il de la
facture globale? Une dotation de
19,6 milliards aux villes et
communes est prévue. Ce chiffre
tient compte du transfert des
7.533 gendarmes. A cela s'ajoute
la dotation sociale, qui augmente
de la même manière que la
dotation de base. La partie civile
du contrat de sécurité coûte 550
millions de francs, Bruxelles 500
millions.

01.19 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het is

heel sympathiek van de eerste minister dat hij ons deze tabel geeft,
maar er staan nergens namen van gemeenten bij. Ik weet niet of dat
aan hem ligt of aan onze diensten.

01.20 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dan hebt u een slechte

fotokopieermachine. De regering is nog niet verantwoordelijk voor de
fotokopieermachines.

01.21 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik stel

in elk geval vast dat ik volledig gelijk krijg met betrekking tot Brussel.
In Brussel zijn de inspanningen onvoldoende.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

01.22 Eerste minister Guy Verhofstadt: U moet dít bij de tabel

voegen. Dat zijn de namen van de zones. U hebt ze alleen vanaf V?
De fotokopies zijn te groot gemaakt.

01.23 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, volgens

mij blijven de inspanningen voor Brussel schromelijk onvoldoende.
Tevens moet ik de minister erop wijzen dat ook in de kleinere steden
sedert ongeveer anderhalf jaar de vraag bestaat om een aantal
politiemensen, die uiteraard het voorziene kader moeten opvullen, te
kunnen aanwerven. Bij de federale diensten krijgen ze echter nul op
het rekest. In Vilvoorde wacht men nu al anderhalf jaar op tien man.
Dit is een klein stadje, één van de vele tientallen steden die wachten
op hun kwantum aan politieagenten.

01.23 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Les efforts faits en faveur
de Bruxelles sont totalement
insuffisants. Par ailleurs, certaines
petites villes ne sont pas en
mesure de remplir le cadre du
personnel fixé statutairement.
Leur requête n'est pas accueillie
favorablement par les services
fédéraux.

Le président: Monsieur le premier ministre, chers collègues, nous en venons maintenant aux
interpellations inscrites à l'agenda. Afin de ne pas alourdir les débats, je propose que les quatre
interpellateurs prennent la parole les uns à la suite des autres et que le premier ministre donne une
réponse globale.

01.24 André Smets (cdH): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, chers collègues, je suis frappé par le temps qu'il a
fallu pour envisager les impacts de cette réforme et les contradictions
permanentes qui surviennent. Je suis à l'aise pour en parler
aujourd'hui mais ce n'était pas le cas il y a deux ans. A l'initiative du
procureur du Roi, nous avions rencontré M. Deruyvers dont nous
avions apprécié le souci des nuances. Mais ce qui nous a frappés,
c'est que les incertitudes et les inquiétudes devenaient de plus en
plus nombreuses. Je lisais ce matin dans un journal qu'il était temps
d'investir en crédibilité, en objectivité, en informations et en
responsabilité.

On nous présente enfin des documents mais je rappelle que la
première des choses est de respecter le principe "Qui paie, décide et
qui décide, paie". Vous le savez mieux que quiconque, monsieur le
premier ministre, chaque citoyen considère de plus en plus que la
sécurité est un défi majeur. Mais lors des travaux en commission et
des débats parlementaires, nous avons été confrontés à des tas
d'avis différents et nous avons toujours entendu la même ritournelle:
"Tout va très bien, madame la marquise". Mais nous étions à la
recherche des milliards. On s'est véritablement moqué des
communes. La preuve, c'est que mise à part cette rencontre que
nous avons appréciée, les communes n'ont pas du tout été associées
aux discussions.

(Protestations du premier ministre)

Vous pouvez riposter, monsieur le premier ministre. Je ne suis pas
fou. Je suis bourgmestre depuis dix-sept ans et je vous dis que les
communes ont été ignorées de la négociation statutaire.

01.24 André Smets (cdH): Het

verbaast me hoeveel tijd er in de
uitvoering van die hervorming blijkt
te kruipen! Men ontdekt steeds
weer nieuwe dingen. Eindelijk zijn
er nu documenten. Wie betaalt,
beslist, en wie beslist, betaalt.

De veiligheid is een crux, maar we
krijgen steevast te horen dat er
geen vuiltje aan de lucht is.

In het begin werden de
gemeenten niet bij de
onderhandelingen over het statuut
betrokken.

01.25 Guy Verhofstadt, premier ministre: Une délégation désignée

par l'association des villes et communes flamandes et un groupe de
représentants, dont M. Fournaux, ont pris part aux négociations. Le
statut a été modifié sur la base des demandes formulées par les
associations des villes et des communes.

01.25

Eerste minister Guy

Verhofstadt: Er zijn drie
delegaties van de drie
Verenigingen van steden en
gemeenten langs geweest. Op

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

hun verzoek werd het statuut
herzien.

01.26 André Smets (cdH): Citez-moi un cas concret car je

n'apprécie pas que vous me preniez pour un fou. J'ai le courage de
vous dire ce que je pense. Je vous citerai un exemple qui sera
indiscutable puisqu'il est tiré des propos que vous avez tenus tout à
l'heure. Vous avez dit qu'à 18 heures, la journée se terminait et qu'à
ce moment-là commençait la nuit. Mais ensuite, vous avez découvert
que la nuit commençait à 22 heures. C'est ce que vous avez dit tout à
l'heure. J'en ai assez d'être pris pour un fou en tant que bourgmestre.
J'assume mes responsabilités depuis dix-sept ans. Je ne suis pas
gêné de vous dire que les bourgmestres, que ce soit en Flandre, à
Bruxelles ou en Wallonie, se sentent encore responsables à la fois de
la sécurité sur leur territoire et des finances communales. Demandez
aux bourgmestres ce qu'ils pensent des fonds dégagés pour les
équipements des pompiers volontaires et professionnels. Je vous dis
que c'est une honte. Il est facile de prétendre que je n'y connais rien
et que je suis un imbécile. Vous avez l'impression de dominer la
situation. Qu'on applique le principe "Qui paie, décide et qui décide,
paie". Vous avez instauré un système et, comme vous savez que
c'est devenu un enjeu gouvernemental, vous essayez de récupérer le
train.

Je vous citerai un autre cas qui pose problème. Je ne suis pas le seul
à l'évoquer: c'est le problème des transferts des bâtiments.

Dans un premier temps, j'ai entendu ou cru comprendre que le
ministre Duquesne disposait des bâtiments et qu'il suffisait de
procéder aux transferts nécessaires. Et la réponse fournie
dernièrement dit que ce problème relève de la compétence de M.
Daems. Dans un premier temps, il nous a dit je possède les
documents datant de l'année 2000 que les bâtiments étaient à
disposition.

01.26 André Smets (cdH): Ik ben

het beu dat men mij voor gek
verslijt!

De burgemeesters voelen zich
nog steeds verantwoordelijk voor
de veiligheid op het grondgebied
van hun gemeente, én voor de
gemeentefinanciën.

Laten we elkaar geen Mietje
noemen: wie betaalt, beslist, en
wie beslist, betaalt!

Wat de overdracht van gebouwen
betreft, zei minister Duquesne in
2000 dat die gebouwen aan ons
zouden worden overgedragen. Nu
vernemen we dat minister Daems
hier eigenlijk voor bevoegd is. Hoe
zit dat nu?

01.27 Guy Verhofstadt, premier ministre: Tous les arrêtés ont été

discutés avec les villes et les communes et ont été publiés!

01.28 André Smets (cdH): En 2000, c'était la fête! Il n'y avait pas de

problèmes, les bâtiments étaient à disposition! A telle enseigne qu'il y
a 15 jours, dans la zone où je travaille, on a posé la question de
savoir deux bâtiments ont été construits avant ce passage à la
zone de police si on devait intervenir. D'après les informations
qu'on m'a données, la réponse est oui, il faut intervenir. Au départ, on
disait non, c'est construit, il n'y a pas de problème. Je voudrais savoir
clairement ce qui va se passer dans ce cadre-là.

De façon plus générale, les zones ont été réparties. Je l'ai dit à
l'époque, j'ai apprécié le travail de collaboration avec le procureur du
Roi. Nous avons émis toute une série de suggestions, notamment
celle d'inclure les dépenses des communes dans le coût pour faire en
sorte de bien connaître la réalité sur le terrain.

Or, j'apprends aujourd'hui que, finalement, on cherche de plus en
plus des situations qui paraissent mériter un traitement plus
spécifique pour quelque raison que ce soit, mais j'imagine que ce
n'est pas à la tête du client, puisque vous êtes un citoyen au-dessus

01.28 André Smets (cdH): Wij

hadden voorgesteld om de
gemeenten bij het proces te
betrekken, om de toestand op het
terrein beter te kunnen inschatten.
Men ontdekt nu specifieke
toestanden die om correcties
vragen. Het verbaast mij dat onze
zone onder categorie 6 is
ondergebracht terwijl wij toch
controle moeten uitoefenen op de
drughandel vanuit Maastricht en
op de illegalen uit de oostelijke
landen.

Ik weet nog altijd niet waaruit de
KUL-norm bestaat waarvan men
eerst had afgezien en die nu weer
opduikt.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

de tout soupçon et que dans ce cadre-là, on va automatiquement
pouvoir ajuster le tir.

Personnellement, je suis soufflé, par exemple, que la zone des
cantons de l'Est le bourgmestre d'Eupen ainsi que ma collègue de
Welkenraedt se sont dit que le problème allait être réglé ait été
placée en zone 6 sans aucune référence à une zone frontalière alors
que nous sommes amenés à exercer un contrôle permanent régulier,
difficile, de la drogue venant de Maastricht vers Verviers et surtout, à
assumer la charge et la maîtrise du flux des illégaux qui viennent des
pays de l'Est vers la Belgique avec un taux de difficulté extrêmement
important au travers d'un certain nombre de problèmes plus
spécifiques.

Le ministre nous serine toujours la même chanson: "Tout va très
bien, madame la marquise". Il va trouver les réponses, il s'agira d'une
opération blanche. Il s'occupe de tout et il suffit de signaler ce qui
cloche. Je comprends également les citoyens des zones rurales.
Vous avez décidé de vous référer à la norme KUL, sur laquelle on se
base en permanence. Que revêt-elle exactement? De surcroît, j'ai
entendu le même ministre dire ici qu'il fallait oublier la norme KUL,
qu'elle ne comptait plus et la voilà qui réapparaît! C'est extraordinaire!
On l'a mise au tombeau et on la ressuscite pour, dorénavant, se
baser sur elle afin d'établir, en tout cas, un certain nombre d'aides
financières plus spécifiques.

J'aimerais qu'une fois pour toutes, on s'en tienne à des normes
objectives, à des références et que tous les cas soient traités, tant à
l'Est du pays pour les raisons que je viens de citer qu'à l'Ouest du
pays, dans les relations France-Belgique en criminalité
transfrontalière, par exemple.

Il subsiste encore un énorme problème à l'Est du pays pour les
raisons que je viens de citer. Je n'oublierai pas, monsieur le premier
ministre, le geste extraordinaire que vous avez fait. Je suis très
heureux que vous l'ayez fait en prenant les gens pour des imbéciles.
C'est ce que je ressens.

Je pourrais aussi parler de ce que vous dépensez dans le cadre de la
SNCB en donnant des ordres à Mme Durant.

Nous sommes décidés à ne pas subir les choses les bras croisés.
J'estime qu'il en va du respect d'une démocratie communale et que
les communes méritent d'être traitées d'une manière plus
respectueuse que celle dont vous venez à l'instant de leur témoigner.
Je ne suis ni gêné d'être francophone, ni d'être wallon, ni de me
battre pour que nos communes rurales et les communes wallonnes
soit respectées de manière globale. J'ai apprécié l'intervention de
votre conseiller-professeur et je l'ai dit avant que vous me preniez
pour un imbécile.

En attendant, je vous ai dit le fond de mes pensées. Respectez,
monsieur le premier ministre, les communes et la démocratie
communale.

Ik wens dat duidelijk vastgestelde
normen gehanteerd worden en dat
iedereen op dezelfde manier
behandeld wordt. En als er
inderdaad een probleem rijst in
het grensgebied in het westen van
het land, dan is dat evenzeer het
geval in het oosten.

U moet de mensen niet voor de
gek houden!

Wij zullen niet bij de pakken
blijven zitten. Ik schaam er me niet
voor Franstalig en Waal te zijn en
mij in te zetten voor de gemeenten
die een betere behandeling
verdienen! Eerbiedig alstublieft de
gemeentelijke democratie!

01.29 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, de

betrokken collega die hier zit te klagen zou eens naar zijn zone
moeten kijken, want die krijgt een meerkost van 99,9 miljoen. Hij krijgt

01.29 Guy Verhofstadt, premier

ministre: M. Smets ne manque
décidément pas de culot: sa

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

solidariteit. Bij hem kost een politieagent 1.148.924 frank aan
federale dotatie daar waar het gemiddelde 670.000 frank bedraagt.
Voor de politieagenten in zijn zone krijgt men dus een pak meer
wegens de solidariteit. Ik vind dat men dan culot moet hebben om te
reclameren.

dotation est supérieure à la
moyenne. Il peut par ailleurs
compter sur la solidarité et un
agent coûte 1,2 million, alors que
la moyenne est de 670.000 francs.

01.30 André Smets (cdH): (...)

Le président: Monsieur Smets, laissez votre collègue Fournaux s'exprimer. Les répliques viendront après.

01.31 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, je suis presque gêné de couper la parole à mon
collègue et ami André Smets!

Monsieur le premier ministre, je voudrais essayer d'intervenir de
façon constructive en vous remerciant tout d'abord d'être présent
aujourd'hui. C'est un signe important puisque, initialement, nous
avions souhaité interpeller le ministre de l'Intérieur. Le fait que ce soit
vous qui répondiez témoigne de l'intérêt que vous portez à ce dossier
ou de la nécessité de voir le gouvernement tout entier ou plutôt
toute la majorité prendre en charge ce dossier.

Cela va peut-être paraître contradictoire aux yeux de certains mais je
pense toujours dans un esprit constructif qu'une série de choses
avancent effectivement.

Monsieur le premier ministre, vous avez signalé le résultat concret de
la négociation avec les Unions des villes et communes dont
notamment la répartition des tâches entre la police fédérale et la
police zonale et le début d'une négociation concernant les frais
admissibles. Parmi les mesures envisagées, je souhaite en citer une
qui me paraît importante, à savoir la création du corps de sécurité.

C'est une supplique que je vous adresse au nom de certaines zones
dont celles où se trouvent un palais de justice et/ou une prison: ce
corps de sécurité doit impérativement être mis en place dans les plus
brefs délais. Tant que cela ne sera pas fait, les zones de polices
concernées seront handicapées, c'est le moins que l'on puisse dire.

Je voudrais dire aussi qu'en tant que signataires de l'accord Octopus
et même si notre parti a changé de nom entre-temps , nous
considérons que certains éléments importants de cette réforme
doivent, à tout prix, être défendus aujourd'hui. Ils rejoignent d'ailleurs
ce que vous dites.

Le premier élément, c'est le fait que toutes les communes doivent,
d'une manière ou d'une autre, participer à l'effort de sécurité. A ce
propos, je puis vous garantir qu'il n'y a pas une commune (y compris
parmi celles gérées par des bourgmestres cdH ou issus de quelque
parti que ce soit d'ailleurs) qui imagine qu'il lui soit interdit ou qu'il ne
lui soit pas possible de participer à l'effort de sécurité. Parfois, il était
un peu facile à certains bourgmestres de parler de sécurité alors
qu'ils ne faisaient rien dans leur commune respective!

Je voudrais revenir sur ce qui s'est passé lors de la négociation avec
les Unions des villes et communes. Je fais partie d'une zone et
vous le savez car j'en ai souvent témoigné qui ne s'en sort pas trop

01.31 Richard Fournaux (cdH):

Er wordt vooruitgang geboekt op
een aantal punten, zoals de
taakverdeling en de oprichting van
het veiligheidskorps, dat er zo
spoedig mogelijk moet komen,
maar de situatie is moeilijk voor de
zones met een gerechtsgebouw of
een gevangenis of beide op hun
grondgebied.

De ondertekenaars van het
Octopus-akkoord, en wij maken
daar deel van uit, zijn van oordeel
dat er een aantal onaantastbare
principes zijn, zoals het principe
volgens hetwelk alle gemeenten
tot de inspanningen op het stuk
van de veiligheid moeten
bijdragen.

De zone waarvan mijn gemeente
deel uitmaakt doet het niet zo
slecht. Bij mijn terugkeer na de
onderhandelingen waarover u het
had, heb ik moeten vaststellen dat
de situatie in sommige zones
moeilijk blijft. Ik tracht te begrijpen
waarom er een aantal problemen
blijven bestaan.

Het eerste gegeven is de
vaststelling van de KUL-norm.

De premisse is dat gemeenten die
hun minimale veiligheidsnormen
respecteren, geen meerkosten
zullen hebben.

Bij de uitvoering van de
hervorming past men een andere
norm toe, de KUL-norm. Ik heb
geluk: in mijn zone vallen beide
normen min of meer samen. Ik zal
dus geen meerkosten hebben.

De vaststelling van die norm zorgt

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

mal tant au niveau fonctionnel que financier. Il est important de le
souligner car, finalement, les enjeux financiers dont nous débattons
ici sont importants. N'oublions pas ce qui s'est passé dans notre pays
voici quelques mois ou quelques années: ce qui compte pour
l'opinion publique, c'est d'apporter une réponse en matière de
sécurité et de proximité de la sécurité.

Monsieur le premier ministre, à mon retour de la négociation avec les
Unions des villes et communes, j'ai pu m'entretenir avec des
bourgmestres issus d'autres zones que la mienne; conformément à
votre engagement, tous avaient reçu, dans les quelques jours qui
suivirent la réunion, les chiffres du ministère de l'Intérieur. A la lecture
de ces chiffres, force est de constater que cela reste très difficile pour
certaines zones sur le plan financier.

Depuis un certain temps, j'essaie de comprendre là où le bât blesse
et, de manière concrète, pourquoi toute une série de problèmes
subsistent sur le plan financier dans certaines zones et ce, même
après la prise des dernières mesures gouvernementales.

Monsieur le premier ministre, permettez-moi de citer quatre éléments
qui, selon moi, appellent réflexion de votre part, de la part du
gouvernement et des entités fédérées.

Le premier élément a trait à l'établissement de la norme minimale de
sécurité, la norme "KUL". J'ai demandé à ma présidente, Mme
Milquet, de me transmettre les textes de l'accord Octoplus pour
examiner la situation en regard de cette norme de sécurité.

Les personnes ayant signé l'accord ont toujours affirmé que les
communes respectant leurs normes minimales de sécurité ne
devaient pas s'inquiéter. Théoriquement, elles n'auront pas de
surcoût et, s'il y a surcoût, il sera pris en charge par l'autorité
fédérale. On visait notamment tout ce qui concerne l'élément
statutaire. A mes yeux, on parlait de la norme minimale de sécurité.

Or, au moment de la mise en oeuvre de la réforme, on constate la
mise en place de la nouvelle norme, la norme "KUL". Par
conséquent, certaines zones s'en sortent et d'autres pas. Dans ma
zone, on s'en sort grâce au fait que cette nouvelle norme "KUL"
correspond pratiquement franc par franc, personne par personne, à
ce dont je disposais précédemment en termes de normes minimales
de sécurité. Ma commune représente dans la zone pluricommunale
la norme minimale de la zone qu'on a fixée. Ainsi, je n'ai ni de surcoût
ni de bénéfice.

Dès lors, monsieur le premier ministre, se pose la question de
l'établissement de cette norme. Je suis convaincu de la bonne
volonté de la KUL en intégrant un maximum de critères pour fixer la
norme.

Monsieur le ministre, le nombre élevé de critères ne fait-il pas en
sorte que le critère qui pourrait être spécifique pour une zone (par
exemple, la proximité avec un poste frontière) disparaisse dans cette
masse et devienne insignifiant?

La question fondamentale est de savoir s'il faut revoir ces critères ou
réintroduire dans ces critères un peu de spécificité pour tenir compte

voor problemen. De vele criteria
die gehanteerd worden, zijn niet
altijd even representatief. Moeten
die criteria niet worden herzien?

Is uw denkbeeld dat elke
gemeente hetzelfde bedrag
spendeert aan veiligheid wel
realistisch? Kan je het platteland
gelijkschakelen met de stad? Kan
je een zone met hoge inkomsten
vergelijken met een zone met lage
inkomsten?

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

du fait que certaines zones ont des difficultés inhérentes à leur
situation plutôt que d'autres?

Le deuxième élément, monsieur le premier ministre, renvoie à votre
préoccupation de faire en sorte que chaque commune du royaume
dépense la même quantité d'argent par habitant pour sa sécurité.
Pensez-vous, monsieur le premier ministre, que ce principe est
tenable? Pouvez-vous comparer une zone rurale avec une zone
citadine? Pouvez-vous comparer des zones avec des différences de
revenus par habitant parfois considérables? Concrètement, est-ce
réaliste de nier le mécanisme de répartition de l'effort de sécurité par
un mécanisme de solidarité en voulant ramener cela à la même
dépense "quota par habitant" et cela tient-il compte des situations
locales et des spécificités locales?

01.32 Guy Verhofstadt, premier ministre: C'est ainsi que l'on

procède avec les Q1, Q2, Q3, Q4. Je prends votre exemple. Dans le
passé, vous avez déjà consenti un effort plus élevé que la moyenne
des communes puisque vous dépensez 2.363 francs belges par
habitant pour la sécurité. Vous êtes ainsi classé Q1, soit la pleine
solidarité, ce qui représente par policier une aide de 1.212.400
francs. Vous vous situez nettement au-dessus de la moyenne. On
vous octroie presque le double de la moyenne mais vous y avez droit
pour deux raisons. D'abord, parce que vous avez déjà fourni un effort
important dans le passé, avec 2.300 francs par habitant, ce qui est
beaucoup plus que la moyenne. Ensuite, parce que vous êtes classé
en Q1, à cause de vos possibilités financières limitées. Ces deux
éléments font que vous avez droit à toute la solidarité et l'on vous
donne ainsi 1.212.400 francs par policier.

Je peux vous citer un autre cas, pour lequel vous me demanderez:
pourquoi pas là? Parce que, dans cette commune, ils ont beaucoup
moins dépensé pour la sécurité dans le passé: 1.300 francs, 1.400
francs, 1.500 francs par habitant. Ils se retrouvent ainsi classés en
Q4. Je donne toujours l'exemple que vous connaissez.

01.32

Eerste minister Guy

Verhofstadt: Daar wordt via
kwartielen rekening mee
gehouden. Het geval van uw
gemeente is hier een goed
voorbeeld van. Andere gemeenten
hebben recht op minder solidariteit
en vallen onder het vierde kwartiel
omdat ze in het verleden veel
minder hebben gedaan dan de
uwe.

Ik kan voor elke zone een
verklaring geven.

01.33 Richard Fournaux (cdH): Celui de Laethem-Saint-Martin!

01.34 Guy Verhofstadt, premier ministre: C'est une zone typique où

ils ont dépensé beaucoup moins que 2.300 francs par habitant dans
le passé alors que leurs possibilités financières sont beaucoup plus
élevées. Ils ne reçoivent donc pas la pleine solidarité et doivent payer
eux-mêmes une certaine partie des dépenses. Chaque citoyen a droit
a la sécurité mais il est normal que la contribution ne soit pas
identique partout. Une ville n'a évidemment pas les mêmes
caractéristiques qu'une commune rurale. Chacun doit contribuer
selon ses moyens. Donnez-moi des exemples et je vous répondrai.
Citez-moi n'importe quelle zone et demandez-moi pourquoi ils ont
moins ou pourquoi ils ont plus. Je vous donnerai l'explication
nécessaire. Il y a toujours une justification au mécanisme utilisé.

01.35 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le premier ministre,

j'essaie d'identifier la nature des problèmes, d'ordre à la fois politique
et technique. Je pense que sur le plan technique vous avez raison.
Malheureusement, M. Eerdekens est parti. Je crois qu'il était sur la
photo au moment de la signature de l'accord Octopus.

01.35 Richard Fournaux (cdH):

Op technisch vlak hebt u gelijk.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

01.36 Guy Verhofstadt, premier ministre: Non!

01.37 Richard Fournaux (cdH): Ou alors, c'était M. Janssens. Je

voudrais lui poser la question suivante. Quand vous avez signé
l'accord Octopus, dans ce débat que M. le premier ministre gère
maintenant au sein de son gouvernement et avec les zones des villes
et communes depuis un certain temps, a-t-il été question de
demander aux communes qui jusque là n'avaient jamais fait d'effort...

01.37 Richard Fournaux (cdH):

Maar werd ten tijde van de
ondertekening van het Octopus-
akkoord de kwestie besproken dat
meer zou worden gevraagd aan
de gemeenten die in het verleden
niet genoeg hebben gedaan?

01.38 Guy Verhofstadt, premier ministre: Je vous réponds oui. M.

Tobback est intervenu plusieurs fois en soulignant que globalement,
toute cette réforme ne devait pas coûter plus cher aux communes. Je
vous ai cité tous les montants, ils sont énormes. Il ajoutait que cela
ne voulait pas dire que certaines zones de police qui, dans le passé,
n'ont pas assez fait pour la sécurité, ne devraient pas investir plus.
On parle de quinze zones qui devront faire un effort supplémentaire
parce qu'elles n'ont pas assez investi dans le passé.

Encore une fois, vous pouvez dire ce que vous voulez, je rétorquerai
toujours de la même manière, en citant l'exemple que je connais fort
bien. Je ne vais pas à nouveau parler de Sint-Martens-Laethem,
Deurne, De Pinte, Gavere, etc. Mais il s'agit d'une zone typique. Elles
sont quinze à être dans le cas et pour chaque zone, je peux vous
donner une justification. C'est la raison pour laquelle je ne vois aucun
inconvénient à vous communiquer le tableau.

01.38

Eerste minister Guy

Verhofstadt: Ja, ik was erbij. Er
zijn 15 zones die een inspanning
zullen moeten leveren. Ik kan dat
voor elke zone verklaren.

01.39 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le premier ministre, je vais

vous citer un autre exemple, qui nous amène au coeur du problème.
Selon moi, la norme minimale de sécurité constitue un élément
essentiel du problème.

Je voudrais citer l'exemple de la zone de Tubize, que connaît fort
bien mon chef de groupe, et qui a toujours respecté la norme
minimale de sécurité.

01.39 Richard Fournaux (cdH):

Ik denk dat we hier de kern van
het probleem raken. De minimale
veiligheidsnorm is de belangrijkste
factor waar we rekening mee
moeten houden. We zouden het
ook kunnen hebben over de zone
van Tubeke.

01.40 Guy Verhofstadt, premier ministre: Cette norme minimale de

sécurité est celle qui a été établie par M. Tobback en 1994.

Nous en avons parlé lors des négociations, je m'en rappelle fort bien,
qui se déroulaient dans la salle E du Sénat. Et on a dit à plusieurs
reprises que pour un certain nombre de communes, les efforts
n'étaient pas suffisants. Louis Tobback lui-même a dit plusieurs fois
qu'il fallait prendre une norme minimale supérieure. Et nous avons
alors posé la question aux spécialistes. Je rappelle que ce n'est pas
moi qui ai établi la norme KUL; j'en suis parfaitement incapable. Des
spécialistes en la matière ont rédigé ce tableau.

Et je répète que je suis tout à fait disposé à faire réévaluer cette
norme. Nous avons d'ailleurs convenu de le faire en septembre 2003,
tous ensemble: régions, fédéral et communes.

01.40

Eerste minister Guy

Verhofstadt: Het betreft de norm
van de heer Tobback van 1994!

Ik heb geen bezwaar tegen de
evaluatie van de norm waarin
overigens voorzien is.

01.41 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le premier ministre, je suis

convaincu de ce que je dis et permettez-moi de l'affirmer. Je crois
qu'une mauvaise interprétation a induit certaines personnes en
erreur. Ces gens étaient convaincus que depuis des années, ils
respectaient la norme minimale de sécurité. Et ces mandataires

01.41 Richard Fournaux (cdH):

Wie ervan overtuigd was de
minimumnorm te eerbiedigen is
bedrogen uitgekomen omdat de
norm ondertussen door een

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

communaux ne se sont jamais imaginé voir imputer une dépense
complémentaire pour la sécurité locale, convaincus qu'ils étaient de
respecter la norme minimale de sécurité. Mais en cours de route, via
la KUL, on a mis en place une nouvelle norme. Il n'y a pas de
problèmes lorsque cette norme correspond à ce qu'elle était
auparavant. Mais dans le cas contraire, la pilule est dure à avaler.

andere werd vervangen! Daar ligt
de oorzaak van een van de
voornaamste moeilijkheden.

01.42 Guy Verhofstadt, premier ministre: Monsieur Fournaux, la

norme de 1994 date d'il y a presque dix ans. Le domaine de la
sécurité a sérieusement évolué depuis lors. Nous connaissons
maintenant des actes criminels qui n'existaient pas encore à
l'époque, à tout le moins pas dans la même proportion
qu'actuellement. Pour moi, vous parlez encore du Moyen-Age.

01.43 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le premier ministre, vous

savez que je suis une personne d'avenir.

01.44 Guy Verhofstadt, premier ministre: Je parle du Moyen-Age

sur le plan politique!

01.45 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le premier ministre, je ne

dis pas qu'il ne fallait pas revoir la norme. Mais le gros problème que
vous rencontrez maintenant avec une série de vos municipalistes, y
compris dans votre majorité ce sont d'ailleurs ceux qu'on entend le
plus , est issu d'une incompréhension quant à l'établissement de
cette norme, qui n'est pas identique à la norme minimale de sécurité
qu'ils avaient au moins conscience de respecter.

Monsieur le président, j'en terminerai afin de permettre à mes
collègues de s'exprimer à leur tour.

Vous avez parlé d'évaluation, monsieur le premier ministre. Je suis
content que vous l'ayez proposée aux Unions des villes et
communes. Mais très objectivement, en septembre 2003, je me
demande qui pourra la faire. Toujours est-il que je trouve cette
nouvelle estimation un peu tardive. Ne pourriez-vous pas essayer de
la faire plus tôt? Car les zones où il y a maintenant des problèmes
éprouveront toutes les difficultés du monde à établir leur budget
2003, mettant dans l'embarras les communes qui les composent.

Enfin, je voudrais vous demander deux choses. La première, c'est
d'être attentif, monsieur le premier ministre, à l'énorme attente de la
population par rapport à ces efforts de sécurité. Vous savez très bien
que le présent débat, le citoyen s'en moque comme de l'an 40. Peu
lui importe que ce soit la zone ou le fédéral qui paye.

Ce qui compte pour lui, c'est ce qui se passera sur le terrain. Il ne
convient pas de calculer de manière la plus juste possible les moyens
qui sont accordés aux zones car cela les empêchera de mener une
réelle politique dynamique de sécurité.

La deuxième chose que je vous demanderai de manière un peu
solennelle est celle-ci. C'est très bien de procéder à une évaluation,
zone par zone, car cela permettra d'éteindre des incendies politiques
ou budgétaires dans certaines communes. Mais si des choses
doivent être revues, elles doivent l'être de manière structurelle et
unilatérale afin qu'elles bénéficient de manière équitable à toutes les

01.45 Richard Fournaux (cdH):

Komt een evaluatie tegen de
hervatting van de werkzaamheden
in 2003 niet wat laat? Het
opstellen van de
gemeentebegroting wordt hierdoor
bemoeilijkt. De verwachtingen
inzake veiligheid liggen zeer hoog
bij de bevolking die geen
boodschap heeft aan wie wat
betaalt. De zones moeten over de
nodige middelen beschikken.

Een evaluatie kan kleinere
problemen helpen oplossen maar
er zijn structurele
aanpassingsmaatregelen nodig.
Het volstaat niet het probleem op
te lossen van diegenen die het
hardst roepen.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

zones, et non pas à une zone bien précise où une personne aura
"gueulé" plus haut que les autres.

01.46 Marcel Hendrickx (CD&V): U heeft het handig gespeeld door

uw technische toelichting een uur te laten duren. Ik moet
eerlijkheidshalve ook toegeven dat het een zeer goede technische
toelichting was. Minister Duquesne heeft ons nooit zo goed kunnen
uitleggen hoe het financieringsmechanisme in feite werkt. Nu weten
we het en dat is in ieder geval uw verdienste.

Toch hebben wij nogal wat bedenkingen bij het moeizame vergelijk
ik durf het moeilijk te omschrijven als een akkoord dat er is
gekomen tussen de regering en de Vereniging van Steden en
Gemeenten. De gemeenten en de burgemeesters keken met veel
verwachtingen uit naar de bijkomende middelen. Iedereen weet
immers dat de kosten voor de politiehervorming bijzonder hoog liggen
en een zware last vormen voor de gemeenten, maar er was het
engagement van u en van de regering om de meerkost door de
overheid te laten betalen.

Ik vrees echter dat bijkomende middelen niet zullen volstaan om de
meerkost van de politiehervorming te dekken. Op 11 juli heeft u met
de zwier die u eigen is, verklaard dat de burgemeesters tevreden
zouden zijn. Ik heb de laatste dagen enkele burgemeesters ontmoet,
zowel van oppositie- als meerderheidspartijen, die na het ontvangen
van de nieuwe staten de eerste berekeningen hebben gemaakt.
Technisch zal de bijdrage wel bijzonder goed in elkaar zitten. U
verwijst naar een aantal collega's waarbij u er hen telkens op attent
maakt hoeveel hun respectievelijke zone juist heeft gekregen. Ik
twijfel zeker niet aan het waarheidsgehalte. Het probleem zit echter
niet in deze berekening, maar in de manier waarop u de
aanvaardbare meerkost hebt berekend. Daarin schuilt de moeilijkheid
voor heel wat gemeenten.

Morgen en overmorgen zal de Kamer de budgetcontrole bespreken.
Wij hebben uw voorstel bekeken en wij vinden er nergens die 25
miljoen euro in terug, die u heeft toegezegd. Zonet zei u dat ze er in
de tweede budgetcontrole zou worden ingebracht. Wel bevatte uw
voorstel een uitstel van de financiering van het pensioenfonds van de
politie. Zo bespaart u op dit ogenblik toch 128 miljoen euro. Wanneer
u beslist om de 25 miljoen in te brengen, dan zullen wij een
amendement indienen. Ik neem aan dat u en de regering het zullen
aanvaarden.

Wij hebben ook enkele bedenkingen bij het vergelijk dat werd
afgesloten tussen de Vereniging van Steden en Gemeenten en de
regering. Ik stel nogal wat voorwaardelijkheden vast. Er zijn beloftes
over het maken van nieuwe afspraken zoals het
solidariteitsmechanisme. Ik lees even: "indien dat in gevaar komt dan
zal er een solidariteitsfonds opgestart worden". Wie beslist daarover?
Wanneer zal het dan nodig zijn om dat solidariteitsfonds op te
starten? Daarnaast staat er geschreven dat overuren en
weekenduren voor uitzonderingen kunnen zorgen. Het gebruik van
het woord kunnen duidt op een ad hoc-beslissing waarbij men elke
richting uitkan. Welke criteria worden hiervoor dan gebruikt?

Niet alleen is de tekst voorwaardelijk, hij is ook vaag. Ergens staat
geschreven dat de gemeenten uit de verkeersboetes zullen kunnen

01.46 Marcel Hendrickx

(CD&V):Le ministre Duquesne n'a
en rien clarifié les choses. Grâce
aux explications du premier
ministre, nous savons au moins
comment sont financées les zones
de police. Mais nous nous
interrogeons à propos de cet
accord difficilement négocié entre
le gouvernement et les Villes et
Communes.

La réforme des polices sera très
coûteuse et pèsera lourd dans les
finances communales. Je crains
que les moyens supplémentaires
ne suffisent pas. Le calcul du
surcoût inacceptable de la réforme
est un problème.

La Chambre examine cette
semaine, l'ajustement du budget.
Les 25 millions d'euros
supplémentaires ne seront
toutefois imputés que lors du
deuxième contrôle budgétaire
cependant que le financement du
Fonds de pensions de la police,
qui représente 128 millions
d'euros, est reporté. Je
présenterai des amendements à
ce sujet.

Une impression de conditionnalité
se dégage de l'accord conclu
entre le gouvernement et les UVC.
Si le mécanisme de solidarité est
menacé, un fonds de solidarité
sera créé. Par qui? De quelle
manière, concrètement? Ou
encore: les heures
supplémentaires peuvent être
indemnisées. Dans quel cas le
sont-elles, dans quel cas ne le
sont-elles pas?

Le texte est tout aussi imprécis.
Comment les amendes pour
infraction au code de la route
seront-elles perçues? Un
exemple: dans la zone de police
de Turnhout, ces derniers mois,
plus de 3.000 procès verbaux ont
été dressés pour des infractions
graves. Sur une base annuelle,

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

putten.

Ik vraag mij dan toch wel af hoe dit in een wettelijk kader zal worden
vastgelegd. Ik heb het voor de politiezone Turnhout even nagekeken.
In de eerste vier maanden van dit jaar werden in deze zone 3.918
pv's voor zware overtredingen gemaakt. Elke zone heeft, zoals u dat
weet, in zijn prioriteiten van het veiligheidsplan ofwel verkeer ofwel
snelheid opgenomen. De boetes voor dergelijke overtredingen zijn op
dit moment reeds hoog, en blijkbaar wil men ze nog verhogen: ze
bedragen tussen 5.600 en 13.300 Belgische frank. Als ik dat
omreken, kom ik voor die vier maanden op een bedrag van
21.940.000 Belgische frank. Als men dat op jaarbasis berekent, komt
men op 65 miljoen Belgische frank. Mijnheer de eerste minister,
draag dat bedrag over naar de zones. Er staat in dat er een gedeelte
zal worden overgedragen.

ces amendes équivalent à
quelque 65 millions de francs.
Qu'advient-il de cette recette?

01.47 Eerste minister Guy Verhofstadt: Nee, er is een wetsontwerp

klaar rond de nieuwe verkeersveiligheid, en daarin staat dat de
meeropbrengst naar de zones gaat die een akkoord afsluiten met het
ministerie van Binnenlandse Zaken en Verkeersveiligheid. Als zo een
overeenkomst wordt afgesloten, gaat de meeropbrengst naar de de
politiezones. In de wet staat dat het basiscijfer moet worden
vergeleken met 2002. Ik heb ook al gezegd, naar aanleiding van de
discussie in de Senaat, dat ik er niet tegen ben dat men in het
Parlement zegt dat het 2001 moet zijn. Sommigen zijn de mening
toegedaan dat wij anders een situatie zullen hebben, waarin tijdens
de komende maanden niet te veel boetes zullen worden
uitgeschreven, omdat anders het verschil met volgend jaar des te
groter is, terwijl 2001 nu al een vaststaand cijfer heeft. Daar ben ik
niet op tegen. In het wetsontwerp staat dat het gaat over het verschil
van opbrengst tussen 2002 en wat de nieuwe wet gaat opbrengen en
dat als men een akkoord sluit met het ministerie van Binnenlandse
Zaken en Verkeersveiligheid, dat integraal naar de lokale zones gaat.

01.47 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le gouvernement a
préparé un projet de loi stipulant
que, en cas d'accord avec le
département de l'Intérieur, les
plus-values sont perçues par les
zones. Le calcul de ces plus-
values se basera sur l'année 2002
mais je ne m'opposerai pas à
2001 comme année de référence,
afin d'éviter toute manipulation
lors de l'imposition d'amendes.

01.48 Marcel Hendrickx (CD&V): Dat zullen dus grote bedragen

zijn.

01.49 Eerste minister Guy Verhofstadt: Maar nogmaals, van mij

mag het ook 2001 zijn, want anders denkt men misschien dat we een
pervers effect in de wet steken. Het wetsontwerp is ingediend in het
Parlement.

01.50 Marcel Hendrickx (CD&V): Ik zou inderdaad willen pleiten om

dan toch iets verder terug te gaan, want het is sinds vorig jaar dat de
gemeenten een veiligheidsplan hebben, en daar hebben ze dus
ingeschreven.

01.51 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat zullen we bespreken in

het Parlement.

01.52 Marcel Hendrickx (CD&V): Ik denk dat we dan nog eens

moeten bekijken wat de gemeenten vroeger van het boetefonds
kregen. Men kreeg vroeger al een stuk van het boetefonds. De
meerkost alleen is dan toch niet de correcte verrekening.

U hebt met de steden en gemeenten afspraken gemaakt dat er een
permanente begeleidingscommissie komt die uiterlijk tegen 1

01.52 Marcel Hendrickx (CD&V):

Dans ces conditions, je suggère
que les périodes de référence
soient déterminées avec
beaucoup de soin.

Les accords concernant la

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

september 2003 een globale evaluatie moet maken van het
financieringssysteem. Dat is natuurlijk goed, maar er zit toch wel een
addertje onder het gras. Daardoor verschuift u immers een
belangrijke beslissing en hoogstwaarschijnlijk een belangrijke kost
naar de volgende regering. Laten we daarbij niet vergeten dat in de
programmawet nog zo'n cadeau voor de toekomst is klaargestoomd,
met name de uitgestelde loonindexering van de leden van de
politiedienst, want die zal immers ook maar vereffend worden in
januari 2004. De volgende regering wordt meteen al een stuk
opgezadeld met kosten die eigenlijk nu zouden moeten worden
verrekend. Ik heb het daarnet al gezegd. Het blijft een grote
onzekerheidsfactor voor de gemeenten omdat een aantal zaken
voorwaardelijk en vaag zijn opgesteld.

Elke kost, die het federale niveau bij de hervorming aan de zones
opdringt, zou toch door de federale overheid moeten worden
vergoed? U hebt dat altijd gezegd. Doe het dan ook.

Ik zou ook iets willen zeggen over het statuut. Mijnheer de eerste
minister, wij hebben genoteerd dat u duidelijk hebt gezegd dat u het
aanvankelijke statuut nonsens vond. U hebt enkele voorbeelden
gegeven zoals het aanvangsuur van de nacht.

commission permanente
d'accompagnement, qui devra
évaluer le système pour le 1

septembre 2003, entraîneront des
surcoûts importants pour le
prochain gouvernement.

Le premier ministre a énuméré
une série d'absurdités de l'ancien
statut de la police. Le
plafonnement des heures
supplémentaires imposé
aujourd'hui a pour but d'inciter les
communes à engager du
personnel supplémentaire.
Néanmoins, les zones sont
tributaires du recrutement fédéral,
limité à 1.400 personnes par an.

01.53 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb over excessen

gesproken.

01.53 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Des dérogations au
plafond ont été prévues.

01.54 Marcel Hendrickx (CD&V): Ik mag het toch ook eens

vertalen? Ik heb dat uit uw woorden opgemaakt. Wanneer u het
ridiculiseert door bijvoorbeeld te zeggen dat de nacht om 18u begon,
noem ik dat nonsens.

01.55 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...) zei bij een

onderhandeling om 6u 's morgens.

01.56 Marcel Hendrickx (CD&V): Jaja. Bij iets anders kan het

natuurlijk ook.

01.57 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik wist niet dat CD&V dan

ook actief was.

01.58 Marcel Hendrickx (CD&V): Ik wil toch nog eens terugkomen

op de overuren, de nachturen en de inconveniënte uren. Wij stellen
daar vast dat er een plafonnering blijft bestaan inzake de opname
voor de meerkost. Ik denk dat daar een zeer giftige adder onder het
gras schuilt. Ik ben ervan overtuigd dat het ongenoegen van heel wat
zones daar zijn oorsprong vindt. De argumentatie die de regering
gebruikt, is dat het eigenlijk de bedoeling was de zones aan te zetten
om meer politiepersoneel aan te werven. In vroegere gesprekken
was er zelfs in een plafonnering van 96 voor de overuren voorzien.
Nu is dat aantal teruggebracht op 81/28. Dat gaat tegen alle logica in.
De zones zijn voor hun aanwervingen immers afhankelijk van de
rekrutering bij de federale politie. De regering begrenst echter die
rekrutering op 1.400 mensen per jaar. Dat is duidelijk onvoldoende.
Zones kunnen eenvoudigweg niet meer personeel aanwerven indien
ze dat willen. De burgemeester van Leuven kan, meen ik, daar
enkele voorbeelden van geven.

01.58 Marcel Hendrickx (CD&V):

Les heures supplémentaires ont
été fixées par les équipes
d'inspection qui ont examiné les
coûts supplémentaires. Toutefois,
dans de nombreuses zones il n'a
pas été tenu compte des heures
supplémentaires, ou pas
complètement. Qu'en est-il des
heures supplémentaires
accumulées par le passé?

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

U hebt daarnet gezegd dat zones die moeilijkheden hebben met de
rekrutering meer overuren kunnen krijgen. Bij de normale werking,
waarbij ook heel wat overuren worden gepresteerd, worden zij
duidelijk niet verrekend.

01.59 Eerste minister Guy Verhofstadt: Het aantal dat wij hebben

weerhouden, is het gemiddelde van de rijkswacht. Dat is op de
minuut nauwkeurig berekend.

Verder is er een akkoord over bereikt met de Vereniging voor Steden
en Gemeenten.

In het akkoord staat ook dat op plaatsen waar een tekort is wegens
rekruteringsmoeilijkheden, men door dat plafond mag gaan.

Er werd nooit gezegd dat 1.400 mensen mochten worden
aangeworven en dat daarmee de kous af was. Het beste bewijs
vormen Antwerpen en Gent, die nu al boven dat aantal zitten. Als een
toelating wordt gevraagd aan de federale overheid, wordt die telkens
zonder problemen toegekend, indien zij de middelen hebben. Wij
gaan ons niet verzetten omdat het kader opgevuld raakt of zelfs
uitgebreid wordt of omdat er meer gerekruteerd wordt dan het globale
aantal, dat eigenlijk veeleer een schatting was.

01.59 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Il est évident que l'Etat
fédéral ne peut les assumer.

Tous ces points ont fait l'objet de
négociations avec les spécialistes
des villes et des communes.
L'accord actuel fait l'unanimité.
Evidemment, toutes les parties en
présence ont dû mettre de l'eau
dans leur vin. Les autorités
fédérales, par exemple, paient les
coûts liés aux conseils de police. Il
s'agit d'un accord global. Il est tout
à fait possible que plusieurs cas
spécifiques soient encore
découverts pour lesquels il faudra
aussi trouver une solution.

01.60 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de eerste minister, u hebt

over de overuren daarnet gezegd dat u 20 inspectieteams op pad
hebt gestuurd.

01.61 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat klopt.

01.62 Marcel Hendrickx (CD&V): Zij zijn overal geweest en zij

hebben de meerkost trachten te berekenen. In meerdere zones is
naar verluidt het volgende gebeurd: heel wat overuren van het vorige
jaar de omzendbrief van minster Duquesne stelde dat dat soepel
mocht worden toegepast waarvan de politie afstand had gedaan,
zijn niet in aanmerking genomen voor de meerkost. Als men die
berekening maakt, komt men tot een ontzettend groot verschil.

01.63 Eerste minister Guy Verhofstadt: Het is nu toch niet zo dwaas

dat wij overuren, die in het verleden werden opgespaard, niet in de
meerkost stoppen?

01.64 Marcel Hendrickx (CD&V): U interpreteert mijn woorden

verkeerd. Daaruit is afgeleid dat er in die zone weinig overuren zijn.
Er zijn weinig overuren betaald. Volgens de rondzendbrief van
minister Duquesne mocht het systeem soepel worden toegepast om
de werking niet te bemoeilijken en de financiële lasten van de
gemeenten niet te verzwaren.

01.65 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, mijn

expert, de heer De Ruyver kan getuigen dat met de steden en de
gemeenten zeer lang over deze problemen werd onderhandeld. We
hebben een globaal akkoord bereikt. Natuurlijk is elk akkoord een
kwestie van geven en nemen. Er zijn punten waarover ik minder
tevreden ben. Zo moet de federale overheid de zitpenningen van de
vier verplichte politieraden betalen. Ik vind niet dat de federale

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

overheid dit moet betalen. In de wet staat weliswaar dat per jaar vier
maal een politieraad moet worden samengeroepen, maar het leek me
logisch dat de gemeenten de zitpenningen betalen. De
gemeenteraden kwamen vroeger toch ook bijeen om over
politietaken te praten? We hebben een akkoord gesloten waarbij we
een globaal bedrag van 34 miljoen hebben vastgelegd voor de
politieraden. Voor sommige punten zou ik mij bij de
onderhandelingen veel harder hebben opgesteld dan Brice De
Ruyver, maar er moest een akkoord worden bereikt.

Natuurlijk kan altijd nog naar één bepaalde zone worden verwezen
die juist buiten de parameters valt. Dit moet dan worden gemeld bij
de 196 individuele afrekeningen die we hebben opgestuurd. Er is
echter een globaal akkoord met punten die de gemeenten bevallen
en punten die hen minder bevallen. Hetzelfde geldt voor de federale
overheid. Het belangrijkste is dat er een akkoord tot stand is
gekomen.

01.66 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de eerste minister, elke

zone zal worden doorgelicht en heeft de gelegenheid gehad om op
het probleem van de meerkosten te reageren. Met deze reacties
werd geen rekening gehouden en dit leidt tot ongenoegen bij de
burgemeesters.

Dit brengt me bij het probleem van de federale taken. U zegt dat een
steunelement zal worden opgericht, dat in eerste instantie 1.000
mensen telt en later met 300 mensen zal worden uitgebreid. Denkt u
dat u de problemen met 1.300 mensen kan opvangen? Moet men
niet teruggrijpen naar het systeem van de vroegere rijkswacht waarbij
voor elk gebied dat overeenstemde met het ressort van een hof van
beroep een reserve beschikbaar was die overal kon inspringen? Ik
denk dat 1.300 mensen niet volstaan.

01.66 Marcel Hendrickx (CD&V):

Mais il n'a pas été tenu compte
des remarques des zones.

Au sujet du soutien dont il est
question, 1.300 personnes de la
police fédérale, je me demande si
cela est réellement suffisant. Je
pense en fait que ce n'est pas le
cas.

01.67 Eerste minister Guy Verhofstadt: We hebben 7.539 agenten

die we hebben overgedragen.

01.67 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Il y a également les
7.539 personnes transférées!

01.68 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, dat waren de

mensen van de brigades. Vroeger bestond in elk ressort van een hof
van beroep een reserve waarop een beroep kon worden gedaan. Het
gaat niet over die 7.539 personen.

Er is ook al gesproken over de premie voor wie in Brussel wil werken.
Nu al ondervinden heel wat gemeenten moeilijkheden om mensen
aan te werven.

De verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken
die veel te laat gestart is. U zult merken dat een aantal politiezones
binnenkort artikel 238 zal toepassen en dat er geen volk zal zijn om
diegenen die met verlof gaan in afwachting van hun pensioen te
vervangen.

Mijnheer de eerste minister, het lijdt geen twijfel dat de federale
dotatie zelfs met de bijkomende middelen meer dan waarschijnlijk
niet zal volstaan voor de kosten die de lokale zones moeten dragen.
Net op dit ogenblik komt er dan van de fractieleider van uw partij een
voorstel om privé-initiatieven in de veiligheid mogelijk te maken. Geeft

01.68 Marcel Hendrickx (CD&V):

Il existait une réserve qui disparaît
à présent. C'est incontestable.

Des problèmes chroniques se
posent concernant les
recrutements. Les personnes qui
sont en congé et qui partent
ensuite à la retraite ne pourront
être remplacées.

La dotation est clairement
insuffisante. Subitement, un
membre de votre parti lance l'idée
de privatiser une partie des
missions de police. Ne s'agit-il pas
d'une concession?

L'incidence budgétaire de tout ceci
s'élève à 19,7 milliards de francs.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

uw partij daarmee eigenlijk niet toe dat de politie onvoldoende
middelen heeft en zal hebben om de veiligheidsproblematiek aan te
pakken? Als men het kan betalen, is men veilig en als men dat niet
kan en geen privé-bewaking kan inschakelen, dan is men helaas niet
veilig.

Ik kom dan bij de cijfers. De dotatie voor de lokale politiezones kost
de federale overheid dus zo'n 19,7 miljard frank. Dat is een heel
belangrijk bedrag. De vraag is natuurlijk of er ook een betere
dienstverlening zal komen. De regering houdt staande dat er
helemaal geen capaciteitsverlies is, maar op het terrein spreekt men
dat ten stelligste tegen. De werkingskosten worden door u op 5%
geraamd. U moet de gemeentelijke begrotingen van vroeger maar
eens bekijken. Daarin werden diezelfde werkingskosten op 15%
geraamd. Wie zal het verschil betalen? Ik denk dat het de gemeente
zal zijn, via de politiezones. Op geen enkele manier werd uw
engagement vertaald om de kredieten in de begrotingscontrole te
brengen. Wij zullen daaromtrent dus een amendement indienen.

Ce qui n'est pas négligeable. Et
pourtant, je pressens que la
qualité des services fournis sera
encore moindre.

Les frais de fonctionnement qui
avaient été estimés
précédemment à 15 pour cent,
sont à présent évalués à 5 pour
cent. Les autorités locales feront
les frais de cette différence.

Jusqu'à présent, il n'a pas été
tenu compte des crédits dans le
cadre du contrôle budgétaire.

01.69 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb al enkele keren

uitgelegd dat er twee begrotingscontroles zijn. Vroeger was er slechts
één, maar deze regering heeft een traditie van twee
begrotingscontroles. Diegene waar ik op doel is de
begrotingscontrole die nu start en die tegen midden juli klaar zal zijn.
Ze zal aanleiding geven tot bijkomende kredieten die in de derde
schijf aan de zones zullen worden uitbetaald.

01.69 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Ces crédits seront portés
en compte lors du deuxième
contrôle budgétaire qui débutera
prochainement. A cet effet, nous
avons besoin des réactions des
communes.

01.70 Marcel Hendrickx (CD&V): Ik zie eigenlijk niet in waarom dat

nu niet zou kunnen.

01.71 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat is nu toch ongelooflijk! Ik

moet toch eerst de reactie van de 196 zones krijgen en hun verificatie
van de cijfers. Als zij mij zeggen dat ik op bepaalde punten verkeerd
ben geweest, dan gaat het bedrag van 25 miljoen euro omhoog. Dat
heb ik uitgelegd.

01.71 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Il est donc possible
que le montant de 25 millions
d'euros augmente encore.

01.72 Marcel Hendrickx (CD&V): Goed, maar u had ook het bedrag

van 25 miljoen euro nu reeds kunnen inschrijven. Dan was er
tenminste de zekerheid dat dit geld er zou zijn.

Het is niet mijn gewoonte om communautaire zaken uit te spelen.
Toch wil ik nog even terugkomen op de federale dotatie. Van de
federale dotatie gaat 9,6 miljard naar Vlaanderen. Dat betekent 1.620
frank per Vlaming. 7,1 miljard gaat naar Wallonië. Dat is 2.133 frank
per Waalse inwoner. Voor Brussel is er 3 miljard of 3.146 frank per
inwoner.

01.72 Marcel Hendrickx (CD&V):

Les 25 millions d'euros prévus
auraient déjà pu être portés en
compte. 9,6 milliards de francs
sont destinés à la Flandre, 7,1
milliards de francs à la Wallonie et
3 milliards à Bruxelles. La
Wallonie reçoit 30 pour cent de
plus par habitant que la Flandre.

01.73 Eerste minister Guy Verhofstadt: Zegt u eens hoeveel er

vroeger naar het zuiden van het land ging.

01.73 Guy Verhofstadt, premier

ministre: La Wallonie recevait
encore plus par le passé.

01.74 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de premier, vroeger was

er nog geen eengemaakte politie.

01.74 Marcel Hendrickx (CD&V):

La police intégrée n'existait pas à
cette époque.

01.75 Eerste minister Guy Verhofstadt: Wat was de rijkswacht dan?

Zegt u eens waar onder het CVP-bewind het geld voor de rijkswacht

01.75 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Oui, mais il y avait la

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

naartoe ging? Naar het zuiden van het land!

gendarmerie.

01.76 Marcel Hendrickx (CD&V): Het blijft dan dezelfde weg

uitgaan.

Le président: Monsieur Hendrickx, terminez s'il vous plaît.

01.77 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de premier

is zo lang aan het woord geweest dat wij ook onze uiteenzetting
mogen houden. Volgens het Reglement mag de regering ook maar
tien tot twintig minuten spreken. Ik zal afsluiten, ik ben bijna aan het
einde gekomen.

Van de nieuwe bijkomende middelen stellen we vast dat 82 frank
naar Vlaanderen gaat en 141 frank naar Wallonië. Ik kan eigenlijk niet
begrijpen dat een gelijke dienstverlening wat toch het principe was
in Wallonië zoveel duurder moet zijn dan in Vlaanderen. Graag had
ik van de premier vernomen of hij bevestigt dat de regering de
inwoners van de Vlaamse politiezones 30% minder geeft dan de
inwoners van de Waalse politiezones.

01.77 Marcel Hendrickx (CD&V):

Je ne comprends pas qu'à
prestations égales, les services
coûtent beaucoup plus cher en
Wallonie qu'en Flandre.

01.78 Eerste minister Guy Verhofstadt: Vroeger ging het om

duizenden franken, nu om honderden.

01.78 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Les transferts étaient
bien plus importants lorsque le
CVP était au pouvoir.

01.79 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, ik zal kort zijn. Ik heb dit debat niet
kunnen volgen omdat ik aanwezig moest zijn in de
onderzoekscommissie Sabena.

Mijnheer de eerste minister, het verheugt me dat de Kamer een
grondige uiteenzetting heeft gekregen over de manier waarop de
meerkosten worden verantwoord. Ik richt me tot de burgemeesters in
deze commissie en overal te lande. Het moet maar eens gedaan zijn
met het zeuren over de meerkosten van de hervorming en de eisen
voor meer middelen. Samen met de VU&ID hebt u als oppositiepartij
het Octopusakkoord onderhandeld. De politiehervorming was nodig
omdat we ervan uitgingen dat de politie in het verleden niet goed
werkte. Mijnheer de eerste minister, in welke mate zullen we een
beter werkende politie hebben nu er meer middelen zijn gekomen en
de verantwoorde meerkosten betaald zullen worden? In dit debat
ontbreekt, zeker van de kant van de burgemeesters, duidelijkheid
over hoe zij met de meerinkomsten een beter werkende politie zullen
garanderen. Dit debat werd tot op heden nog niet gevoerd. Als ik de
werking van de lokale politieraden en het opstellen van het
veiligheidsplan een onderdeel van het Octopusakkoord analyseer
kan in niet anders dan me zorgen maken over de politiehervorming
met betrekking tot de verantwoordelijkheid van de burgemeesters in
de lokale politiehervorming. De burgemeesters hebben een grotere
rol opgeëist.

Mijnheer de eerste minister, in welke mate gaat u samen met uw
collega van Binnenlandse Zaken erover waken dat de
burgemeesters, die meer middelen hebben gekregen, hun
verantwoordelijkheid voor een goedwerkende politie en meer

01.79 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je suis heureux que
nous ayons pu recevoir
aujourd'hui une justification du
surcoût. Les plaintes incessantes
des bourgmestres doivent cesser.

Les accords octopartites ont été
conclus parce que le système ne
fonctionnait pas convenablement.
Or, on ne se pose pas la question
de savoir si cela ira mieux
maintenant. Il s'agit là pourtant
d'un débat essentiel. Je m'inquiète
par exemple sérieusement des
responsabilités plus importantes
confiées aux bourgmestres.
Comment contrôlera-t-on l'usage
fait par les bourgmestres de ces
responsabilités et des moyens qui
les accompagnent? Clôturons le
débat sur le surcoût et attaquons-
nous plutôt à la mise en oeuvre.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

veiligheid op straat daadwerkelijk zullen opnemen en uitoefenen? Dit
zal in de toekomst moeten begeleid en geëvalueerd worden. Wat is
uw standpunt terzake?

Ik herhaal dat het gejammer van de voorbije weken over de
meerkosten maar eens moet stoppen. Wat telt is de implementatie.
De burger wenst een goed werkende politie!

01.80 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

ben het volkomen eens met de heer Van Hoorebeke. Het debat over
de meerkosten dat anderhalf jaar heeft geduurd is afgerond. We
hebben een basis. De drie verenigingen van steden en gemeenten
gaan akkoord, de federale overheid gaat akkoord. De permanente
begeleidingscommissie is opgericht. Ik ben het met de heer Van
Hoorebeke eens dat het nu lang genoeg heeft geduurd. Het enige
wat nog moet gebeuren is de verificatie van de cijfers. Dat is volop
bezig.

Ten tweede, wat het algemene betreft, kan ik het volgende zeggen.
Het is de bedoeling van de permanente begeleidingscommissie om
ook dat te bekijken. Die commissie zal niet alleen het financiële maar
ook het operationele plaatje bekijken. De commissie zal per zone
nagaan wat er gebeurt. In een aantal zones heb ik dat al gedaan,
bijvoorbeeld in de zone Charleroi, de zone Antwerpen, de zes
Brusselse politiezones, alle zones van het arrondissement Gent en
verschillende grenszones. Het is de bedoeling dat de federale
overheid, met name minister Duquesne en ikzelf, daarmee voortgaan
om na te gaan of er een betere output volgt op de verhoogde input
die wij hebben gegeven.

Ten derde, ik meen dat ik het volgende mag zeggen. Volgens mij is
er op het vlak van de federale recherche al gedeeltelijk ernstige
beterschap, net als in een aantal belangrijke zones. Ik kan Gent niet
als voorbeeld nemen, want u zou zeggen dat ik weer over Gent zou
pochen. Toch werkt de Gentse zone uitstekend. Ik geef echter
Charleroi als voorbeeld. Sinds daar een nieuwe procureur des
Konings, een nieuwe korpschef, een nieuwe dirko en een nieuwe
dirju aangeduid zijn, zit daar een equipe die in het voorbije jaar in
staat is geweest om de criminaliteit ernstige slagen toe te brengen.
De cijfers blijven nog altijd enorm, maar voor het eerst is er een
daling met 20% van gewapende overvallen. In de streek van
Charleroi werd een kazerne opengebroken voor wapendiefstal.
Binnen de week zat die bende vast. Ik kan zo nog enkele analoge
verhalen geven.

U zou kunnen kijken naar de cijfers over criminaliteit die in De
Standaard zijn verschenen. De heer Vandermeersch zei mij en
schreef in zijn artikel dat De Standaard met die reeks cijfergegevens
was begonnen omdat de redactie dacht dat alle cijfers gestegen
zouden zijn. De redactie kwam echter tot de vaststelling dat alle
cijfers van de laatste zes maanden dalend zijn. Het gaat om cijfers
van carjackings en homejackings, gewapende overvallen en
straatcriminaliteit. Er is één uitzondering, met name de criminaliteit
met betrekking tot gestolen bankkaarten. Al de andere cijfers zijn
dalend.

De federale recherche begint haar eerste ernstige successen te
boeken. Ook op zonaal vlak komen de eerste resultaten naar boven.

01.80 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je suis tout à fait
d'accord sur le fait que la
discussion sur les chiffres et les
paramètres est à présent
terminée. L'accord du 11 juin
constitue une base solide.

La commission permanente
d'accompagnement n'examinera
pas seulement la situation au
point de vue financier, mais
également au point de vue
opérationnel. L'amélioration du
service sera contrôlée. Un
réarrangement des zones pourrait
s'avérer nécessaire.

Le travail de la police judiciaire
fédérale a déjà progressé. Depuis
l'arrivée de nouvelles recrues à
Charleroi, des progrès
considérables ont été réalisés
dans la lutte contre la criminalité.
Les chiffres publiés dans la presse
démontrent que la situation
s'améliore partout.

Si les communes ont d'autres
remarques à formuler, nous
sommes naturellement disposés à
affiner encore le financement. Le
plus important est toutefois
d'utiliser à bon escient les moyens
dégagés.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

Ik heb enkele voorbeelden gegeven. Bij al mijn bezoeken was ik het
meest onder de indruk van Charleroi, waar echt mensen zitten die er
trouwens ook nu voor zorgen dat de misdadigers binnen enkele
maanden voor de rechtbank komen. In Brussel zelf is dat momenteel
nog onvoldoende het geval. De bovenzonale samenwerking in Gent
is een ander, huidig voorbeeld van een goede manier van werken.

Ik weet ook wel goed en ik ben het met u eens dat er over de cijfers
voldoende gejankt werd. De middelen zijn er nu. Er kan altijd nog een
opmerking zijn, die wij in de volgende week wel zullen verwerken als
die opmerking geuit is. Met de nieuwe middelen die aangereikt zijn,
moet er nu voor gezorgd worden dat wij effectief een betere politie
hebben. De eerste tekenen zijn al aanwezig in de grotere
politiezones. Datzelfde effect moeten wij nu ook in de kleinere zones
proberen te bereiken.

01.81 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, inzake de

meerkosten kan de heer Van Hoorebeke wel zeggen dat het gedaan
moet zijn. Dat zou allang zo moeten zijn, maar dan moeten er ook de
nodige middelen zijn om de gemeentelijke begroting in evenwicht te
houden.

Voorts wil ik de eerste minister erop wijzen dat er niet alleen in de
grote zones vooruitgang is geboekt en dat de statistieken er goed
zijn. Ik kan u statistieken geven van zones uit mijn omgeving waar er
bijzonder schitterende resultaten zijn behaald. Wij hebben altijd
geloofd in de hervorming. Wij hebben trouwens gepleit voor een heel
grote zone met zeven gemeenten in onze regio, omdat ik daarin
geloof.

01.81 Marcel Hendrickx (CD&V):

Ce débat aurait en effet dû être
clôturé. Il aurait pu l'être si les
zones avaient été mieux
indemnisées pour les surcoûts.

Les résultats sont favorables non
seulement dans les grandes
zones mais également dans les
petites. Nous avons toujours
plaidé pour une collaboration avec
ces dernières, ce qui n'est pas
toujours chose facile.

01.82 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik denk dat het de juiste

keuze is.

01.82 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Vous avez bien fait.

01.83 Marcel Hendrickx (CD&V): Daar ben ik van overtuigd, maar

het is niet de gemakkelijkste.

01.84 Eerste minister Guy Verhofstadt: Natuurlijk, u moet daarvoor

een heel proces in gang zetten.

01.85 Marcel Hendrickx (CD&V): Wij stellen wel met vreugde vast

dat wij op die manier schitterende resultaten behalen.

01.86 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, daarbij

aansluitend doe ik een oproep voor de toekomst.

Mijnheer de eerste minister, u hebt gezegd dat de middelen er nu zijn
en dat men de maatregelen moet implementeren. Ik heb ook uw
verklaring genoteerd dat moet worden onderzocht of de politiezones
waarmee nu werd gestart, niet moeten worden herverkaveld. Dat lijkt
mij wat vroeg. Ik pleit ook hier in de commissie voor een rustpauze op
dat vlak. Laten wij die discussie voortijdig afronden, zodat de mensen
kunnen werken. Zij hebben de middelen en het personeel of zullen
die krijgen. Laat hen toe om een en ander nu te implementeren
zonder bijkomende onlust te creëren over mogelijke
herverkavelingen. Ik denk dat die discussie nu moet worden
beëindigd.

01.86 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le premier ministre veut
examiner si les zones de police ne
devraient pas être redécoupées.
N'est-ce pas prématuré? J'estime
qu'il ne faut pas à nouveau semer
l'inquiétude parmi les gens de
terrain.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

25/06/2002

CRIV 50

COM 797

01.87 Charles Janssens (PS): Monsieur le président, monsieur le

premier ministre, j'ai écouté vos explications avec beaucoup d'intérêt.
Il est vrai que l'on apprend un peu tous les jours dans cette saga des
polices. J'avoue que je n'ai peut-être pas encore tout perçu. Je vais
examiner les chiffres de ma zone pour voir où l'on en est car cela
varie tous les jours depuis la semaine passée. Deux notes nous sont
parvenues et nous avons dû apporter des modifications. Je ne
reviendrai pas sur la façon de procéder. Je pense que tout le monde
a compris qu'il faudra peut-être s'y prendre autrement la prochaine
fois.

Je crois, monsieur le premier ministre, que vous êtes de bonne foi et
que vous vous basez sur des paramètres intellectuellement
inattaquables mais entre cela et ce qui se passe réellement dans les
zones, il y a un monde. Notre rôle est de vous le dire. Sans
m'éterniser sur le sujet, je vous citerai deux exemples qui peuvent
paraître banals mais ils correspondent à ce qui est vécu tous les
jours dans les zones.

Tout d'abord, en ce qui concerne les heures supplémentaires. Je
partage l'avis de M. Hendrickx, tout en comprenant votre réponse. Si
j'ai bien compris, une projection a été faite au sujet des heures
supplémentaires prestées par les brigades de gendarmerie en 1999.
Le contexte était différent à l'époque. Une grande solidarité régnait
parmi les brigades de gendarmerie, ce qui n'existe plus maintenant
dans les zones. De plus, en 1999, bien souvent les heures
supplémentaires n'étaient pas payées au niveau des polices locales.
Elles étaient récupérées. Donc, on ne sait pas faire de projection à
cet égard. A présent, dans les faits, on constate que des heures
supplémentaires sont prestées le week-end, même lorsque l'effectif
est complet, car des tâches doivent bien être exécutées le week-end
et la nuit. Mais ces heures coûtent beaucoup plus cher que ce que
l'on reçoit. Il y a donc là un surcoût objectif par rapport à la situation
antérieure.

Le deuxième point que j'aborderai rapidement a trait à la philosophie
générale qui figurait dans la loi Octopus, mais que l'on ne retrouve
pas suffisamment dans la pratique: il s'agit de l'appui du fédéral au
local. Je pense à l'appui stratégique, à l'appui logistique, à l'appui
financier. Si nous bénéficiions de ces appuis, la situation serait
nettement améliorée. Je citerai l'exemple de la masse d'habillement.
Vous avez parlé de 20.000 francs, ce qui est suffisant, et
d'économies d'achat lorsqu'on passe par les magasins fédéraux. On
estime le point à 0,90 centimes de francs belges. On parle de 40.000
points pour un équipement. Cela correspond à plus de 20.000 francs.
Par les magasins fédéraux, on pourrait effectivement réduire
nettement ces coûts vu l'économie d'échelle. Mais si on n'a pas la
taille "mannequin", monsieur le premier ministre, on rencontre des
problèmes car pour la plupart des pièces d'équipement, le magasin
fédéral ne peut pas nous servir car il ne dispose plus des pièces.
Nous devons donc passer par le privé où les prix sont beaucoup plus
cher. Si la masse d'habillement est estimée dans le privé à 40.000 ou
45.000 francs au lieu des 20.000 qui sont demandés par le magasin
fédéral et que l'on multiplie cela par le nombre de policiers, on se
rend compte du surcoût extrêmement important que les zones
doivent assumer.

01.87 Charles Janssens (PS): Ik

zal proberen uit te maken waar we
nu precies staan, want de
toestand verandert van dag tot
dag. Misschien moeten we
volgende keer wel anders te werk
gaan.

Er gaapt een kloof tussen wat u
hier, op basis van onaanvechtbare
parameters, te goeder trouw
verklaart en de realiteit.

Wat de overuren betreft, is men
uitgegaan van een projectie op
basis van de overuren van de
rijkswachtbrigades in 1999. De
toestand is sindsdien echter sterk
gewijzigd, zodat de kostprijs van
de overuren de aan de zones
toegekende middelen overstijgt.

In de tweede plaats wil ik het
hebben over een punt dat eerder
te maken heeft met een algemene
zienswijze, namelijk de steun die
het federale niveau aan het lokale
niveau geeft. Dat punt is voor
verbetering vatbaar. Zo zouden de
kosten voor de uitrusting naar
beneden kunnen. Het federale
magazijn kan niet meer alle
stukken leveren; er moet dan ook
een beroep worden gedaan op de
particuliere sector, wat veel
duurder is. Het werk is dus zeker
niet af en er zou dringend een
antwoord moeten komen op een
aantal concrete punten.

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRIV 50

COM 797

25/06/2002

Je pense qu'il n'y a plus grand-chose à faire pour améliorer la
situation mais, à mon avis, le travail n'est pas fini aujourd'hui. Des
points concrets comme ceux-ci devraient trouver une réponse très
rapidement. Renseignez-vous au niveau des fournitures du magasin
fédéral, toute une série de pièces n'existent plus. Nous ne pouvons
pas changer tous nos policiers en membres de la police secrète et
les envoyer en civil dans les rues. Nous n'avons donc pas d'autre
choix que de passer par le privé et cela coûte beaucoup plus cher
que ce qui figure dans les évaluations.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Richard Fournaux en André Smets en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren André Smets, Richard Fournaux, Karel Van Hoorebeke en Marcel
Hendrickx
en het antwoord van de eerste minister,
beveelt de federale regering aan de financiële gevolgen van die hervorming voor de gemeenten vóór eind
2002 te evalueren.
Die evaluatie moet betrekking hebben op alle elementen met een weerslag op de zonebegrotingen."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Richard Fournaux et André Smets et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. André Smets, Richard Fournaux, Karel Van Hoorebeke et Marcel
Hendrickx
et la réponse du premier ministre,
recommande au gouvernement fédéral d'évaluer l'impact de cette réforme au plan financier sur les
communes avant fin 2002.
Cette évaluation doit porter sur tous les éléments influençant le budget des zones."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Marcel Hendrickx en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren André Smets, Richard Fournaux, Karel Van Hoorebeke en Marcel
Hendrickx
en het antwoord van de eerste minister,
beveelt de regering aan
- onmiddellijk de nodige middelen door middel van een amendement op de begrotingscontrole te voorzien,
teneinde de reële meerkost van de politiehervorming voor de lokale politiezones te vergoeden;
- in de permanente begeleidingscommissie zo vlug mogelijk een werkbare taakverdeling uit te werken
tussen de federale en de lokale politiediensten."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Marcel Hendrickx et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. André Smets, Richard Fournaux, Karel Van Hoorebeke et Marcel
Hendrickx
et la réponse du premier ministre,
recommande au gouvernement
- de prévoir immédiatement, par la voie d'un amendement, les moyens nécessaires lors du contrôle
budgétaire pour compenser le surcoût réel de la réforme des services de police pour les zones de police
locale;
- de prévoir dans les meilleurs délais, au sein de la commission permanente d'accompagnement, une

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE