IC796_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de evolutie met
betrekking tot de magistratenopleiding" (nr. 7560)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "l'évolution de la formation des
magistrats" (n° 7560)

Sprekers:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen

, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van
Justitie over "de billijke vergoeding" (nr. 7514)

- Mme Dalila Douifi au ministre de la Justice sur
"la rémunération équitable" (n° 7514)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van
Justitie over "een mogelijke vrijstelling van de
billijke vergoeding" (nr. 7576)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice
sur "la possibilité d'exonération de

rémunération équitable" (n° 7576)

Sprekers: Dalila Douifi, Peter Vanvelthoven,
Marc Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs: Dalila Douifi, Peter Vanvelthoven,
Marc Verwilghen

, ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "het radicaal islamisme
en haar activiteit in 30 radicale moskeeën"
(nr. 7596)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "l'islamisme radical et son activité au
sein de 30 mosquées radicales" (n° 7596)

Sprekers:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen

, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "het opmerkelijke verschil in
seponeringsbeleid tussen de Nederlandstalige en
de Franstalige parketten" (nr. 7559)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la différence marquée entre les parquets
néerlandophones et francophones en ce qui
concerne les affaires classées sans suite"
(n° 7559)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het grote verschil in het vervolgings-
en seponeringsbeleid, vooral inzake verkeer,
tussen Vlaanderen en Wallonië" (nr. 7608)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"l'écart considérable entre la Flandre et la
Wallonie en matière de classement sans suite de
dossiers principalement de circulation" (n° 7608)

Sprekers:

Bart Laeremans, Geert

Bourgeois, Marc Verwilghen

, minister van

Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Geert

Bourgeois, Marc Verwilghen

, ministre de la

Justice

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Justitie over "het feit dat
parketten geen gevolg geven aan PV's opgesteld
door de Vlaamse Milieu-inspectie" (nr. 7479)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre de la Justice sur "le fait que les parquets
ne donnent pas suite aux procès-verbaux de
l'inspection flamande de l'environnement"
(n° 7479)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Marc
Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Marc
Verwilghen

, ministre de la Justice

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "het jeugdsanctierecht" (nr. 1321)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"le droit sanctionnel des jeunes" (n° 1321)

- de heer Servais Verherstraeten tot de minister
van Justitie over "de jeugdgevangenis van
Everberg" (nr. 1330)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "le centre de détention pour jeunes
d'Everberg" (n° 1330)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de taak en de rol van de opvoeders
in de jeugdgevangenis van Everberg" (nr. 7615)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la mission et le rôle des éducateurs à la prison
pour jeunes d'Everberg" (n° 7615)

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Servais Verherstraeten tot de minister
van Justitie over "de ontsnapte minderjarige te
Everberg" (nr. 1333)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "l'évasion d'un mineur à Everberg"
(n° 1333)

Sprekers:

Bart Laeremans, Geert

Bourgeois, Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen

, minister van Justitie

, Hugo

Coveliers

, voorzitter van de VLD-fractie

Jacqueline Herzet

Orateurs:

Bart Laeremans, Geert

Bourgeois, Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen

, ministre de la Justice

, Hugo

Coveliers

, président du groupe VLD

Jacqueline Herzet

Moties

Motions

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de georganiseerde
jeugdcriminaliteit in Antwerpen" (nr. 7597)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "la délinquance juvenile organisée à
Anvers" (n° 7597)

Sprekers:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs:

Tony Van Parys, Marc

Verwilghen

, ministre de la Justice

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de mogelijke
betrokkenheid van de Luikse procureur-generaal
bij een onderzoek met betrekking tot haar eigen
familiale en financiële situatie" (nr. 7598)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "l'éventuelle implication du procureur
général de Liège dans une enquête concernant
sa propre situation familiale et financière"
(n° 7598)

Sprekers:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen

, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Justitie over "de werking van de
rechtbank van Dendermonde" (nr. 7603)

Question de Mme Fientje Moerman au ministre
de la Justice sur "le fonctionnement du tribunal de
Termonde" (n° 7603)

Sprekers:

Fientje Moerman, Marc

Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs:

Fientje Moerman, Marc

Verwilghen

, ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de voorbereiding door
Justitie van het ondernemingsloket" (nr. 7605)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "la préparation par le département de
la Justice du guichet d'entreprise" (n° 7605)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen

, ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de ergonomische
omstandigheden in het nieuwe gerechtsgebouw te
Kortrijk" (nr. 7606)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "les conditions d'ergonomie dans le
nouveau palais de Justice de Courtrai" (n° 7606)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen

, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Fauzaya Talhaoui aan de
minister van Justitie over "hongerstakende
gevangenen in de Antwerpse gevangenis in de
Begijnstraat" (nr. 7622)

Question de Mme Fauzaya Talhaoui au ministre
de la Justice sur "les détenus en grève de la faim
à la prison anversoise de la Begijnstraat"
(n° 7622)

Sprekers:

Fauzaya Talhaoui, Marc

Verwilghen

, minister van Justitie

Orateurs:

Fauzaya Talhaoui, Marc

Verwilghen

, ministre de la Justice

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

JUNI

2002

10:15 uur

______

MARDI

JUIN

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.22 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.22 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de evolutie met betrekking

tot de magistratenopleiding" (nr. 7560)

01 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'évolution de la formation des

magistrats" (n° 7560)

01.01

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u weet dat de Vlaamse Juristenvereniging deze
week een studiedag organiseert in de KUB over de vorming van de
verschillende juridische beroepen, zoals magistraten, advocaten,
deurwaarders en notarissen. In het kader van de puntenverwerving is
zulks natuurlijk interessant. Los daarvan denk ik ook dat zo een
studiedag nuttig kan zijn.

In dat kader lijkt het mij nuttig om het nog eens te hebben over de
opleiding van de magistraten en de strijd van de Hoge Raad met,
enerzijds, uzelf en, anderzijds, de universiteiten. De universiteiten
tonen interesse om in deze zaak een rol te vervullen, zeker nu de
rechtenstudies aan de universiteiten in het kader van de Bologna-
akkoorden worden ingekrompen tot 4 jaar. Op 25 maart 2002 heb ik
u hierover voor de tweede maal ondervraagd en toen hebt u een
wettelijk initiatief aangekondigd in verband met uw dispuut met de
Hoge Raad inzake de magistratenopleiding.

In welke fase bevindt het wettelijk initiatief zich momenteel? Bestaat
hieromtrent een akkoord in de federale regering? Werd een ontwerp
naar de Raad van State verzonden? Zo ja, hoopt u nog voor het
zomerreces een wetswijziging te verkrijgen? Welke timing wordt
vooropgesteld indien het niet meer mogelijk is voor het zomerreces?

Zal de wetswijziging de oprichting mogelijk maken van een
magistratenschool per Gemeenschap zoals afgesproken in de
Octopusakkoorden?

Werd terzake nog overleg gepleegd met de Hoge Raad? Is er een
evolutie naar een akkoord met deze instelling omtrent de
bevoegdheidsafbakening, of blijft de impasse bestaan?

Werd er inmiddels ook een coherent opleidingsprogramma
uitgewerkt? Precies dat was het onderwerp van kritiek van de Hoge
Raad van enkele maanden geleden. De opleiding kon niet meer naar

01.01

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): A la suite des accords de
Bologne, les universités ont
ramené à quatre ans les
formations en droit.

Le 25 mars 2002, le ministre a
annoncé une initiative légale pour
régler le différend qui l'oppose au
Conseil supérieur de la Justice au
sujet de la formation des
magistrats. À quel stade cette
initiative se trouve-t-elle? Sera-t-il
possible de créer une école de la
magistrature dans chaque
Communauté? Un programme
cohérent de formation a-t-il été
élaboré pour l'automne? Les
universités y ont-elles été
associées? Les universités
réclamaient une offre élargie de
formations. La formation des
magistrats sera-t-elle organisée de
la même manière que celle des
notaires, des huissiers de justice
et des avocats? Cette formation
est-elle financée par le pouvoir
fédéral ou par les Communautés?

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

behoren worden ingevuld. Zo ja, is het opleidingsprogramma
geschreven door de Hoge Raad of door uw diensten? In welke mate
is het ministerie erbij betrokken geweest? Op welke wijze worden de
universiteiten erbij betrokken? Werden er nog gesprekken gevoerd
met de universiteiten om deze instellingen op een structurele wijze
bij de vorming te betrekken?

Acht u het overigens mogelijk dat de opleiding van magistraten op
een gelijkaardige manier kan gebeuren als die van notarissen,
deurwaarders en advocaten? Zo ja, wie moet er voor de financiering
instaan: de gemeenschappen of de federale overheid? Die laatste
vraag wil ik even duiden. Men is vragende partij, door het wegvallen
van een studiejaar in de licentiaatopleiding rechten, om voor
notarissen, deurwaarders en advocaten in een bijkomend jaar te
voorzien. Wordt er dan ook voorzien in een bijkomend jaar voor de
magistraten? Wordt daarin voorzien in uw plannen voor een
magistratenschool?

01.02 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer Laeremans, die

aangelegenheid wordt niet door een wet geregeld maar door artikel
151, paragraaf 3, van de Grondwet: "De Hoge Raad voor de Justitie
oefent zijn bevoegdheden uit in de volgende materies: ..." Ik citeer
wat er staat bij de derde paragraaf: " 3. De toegang tot het ambt van
rechter of ambtenaar van het openbaar ministerie. 4. De vorming van
de rechters en de ambtenaren van het openbaar ministerie."

In het Octopus-akkoord werd overeengekomen dat per gemeenschap
een magistratenschool zou worden opgericht in de vorm van een
interuniversitair centrum dat ook een functionele band met de Hoge
Raad voor de Justitie zou hebben. En daarover ging uw vraag
precies. Tussen mijn collega's die bevoegd zijn voor universitair
onderwijs in de gemeenschappen en mijzelf is er al geruime tijd een
akkoord tot stand gekomen. De Bologna-verklaring heeft helemaal
niet tot gevolg dat de betrokken studies tot 4 jaar zullen worden
beperkt. Zij blijven over 5 jaar gespreid, maar in het verlengde van
die studies zou het interuniversitair centrum zijn taak opnemen. De
beide omschrijvingen die nu worden gehanteerd, worden op
uiteenlopende wijze geïnterpreteerd door enerzijds de federale
overheid en de gemeenschapsministers die bevoegd zijn voor
universitair onderwijs, en anderzijds de Hoge Raad. Zoals u weet, is
er echter een functionele band nodig in verband met de wijze waarop
die magistratenschool zal worden gestructureerd.

De vorming wordt inhoudelijk bepaald door de Hoge Raad voor de
Justitie en aan mij voorgelegd omdat de betalingen moeten gebeuren
via de begroting van Justitie. In die omstandigheden is het normaal
dat het akkoord van de minister van Justitie nodig is.

De besprekingen worden momenteel onverminderd voortgezet,
omdat wij nu een laatste voorstel gedaan hebben dat tot een
vergelijk kan leiden. Ik kan alleen maar hopen dat het in de
eerstvolgende weken ook in een aanvaardbaar compromis resulteert.

01.02

Marc Verwilghen

, ministre:

L'article 151, § 3 de la Constitution
règle cette matière.

Il a été convenu, dans le cadre
des accords octopartites, qu'une
seule école pour magistrats serait
créée par Communauté et que
cette école entretiendrait un lien
fonctionnel avec le Conseil
supérieur de la Justice. Les
accords de Bologne ne limitent
pas la durée des études.

Il n'existe toujours pas d'accord
précis concernant la structure et le
financement. Le Conseil supérieur
de la Justice s'occupe du contenu.
Nous poursuivons les discussions
en la matière.

01.03

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

is een zeer algemeen antwoord waarmee men alle kanten uit kan.

Men had mij formeel gezegd dat de studie van de rechten zou
beperkt worden tot vier jaar. Ik was daarover verbaasd, maar u

01.03

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Cette réponse peut être
interprétée en sens divers. Selon
moi, la durée des études doit être
maintenue à cinq ans. Le ministre

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beweert met stelligheid het tegenovergestelde. Ik denk dat het
inderdaad beter is om de studie op 5 jaar te handhaven. Ik zal dit
voort bestuderen.

Wat de Hoge Raad betreft en de conflicten die u daarmee had, op 25
maart hebt u zelf aangekondigd dat er, om uit de impasse te geraken
als gevolg van het bevoegdheidsconflict tussen uw eigen diensten en
de Hoge Raad, een wettelijk initiatief nodig was. Nu zegt u dat er een
compromis in de maak is en u hoopt dat het allemaal tot een goed
einde zal worden gebracht. Wat dat concreet zal inhouden, daar bent
u nog heel vaag over. We weten vandaag nauwelijks iets meer. We
weten nog steeds niet hoe bijvoorbeeld de magistratenschool er
concreet zal uitzien, wanneer die tot stand zal komen en wat de
instellingen zullen mogen doen in verhouding tot de Hoge Raad. Er
bestaat daar absoluut geen duidelijkheid over.

U blijft blijkbaar bij het gegeven woord ten tijde van het
octopusakkoord, namelijk dat een en ander per gemeenschap
georganiseerd moet worden. Ik wens er u toch even aan te
herinneren dat de Hoge Raad alles gedaan heeft om er een unitair
bastion van te maken. Ik zie nog altijd niet in hoe men uit de impasse
zal geraken en vanaf wanneer die magistratenscholen inderdaad van
start zullen gaan. U bent op dat vlak heel erg in het vage gebleven.
Wij blijven op onze honger. We zullen de materie van nabij blijven
volgen.

espère qu'un compromis pourra
être conclu entre ses services et
le Conseil supérieur.
L'organisation des écoles de
magistrature n'a pas encore été
définie clairement. Le Conseil
supérieur tente d'en faire un
bastion unitaire. Nous
continuerons à suivre ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Justitie over "de billijke vergoeding" (nr. 7514)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Justitie over "een mogelijke vrijstelling van de
billijke vergoeding" (nr. 7576)

02 Questions jointes de

- Mme Dalila Douifi au ministre de la Justice sur "la rémunération équitable" (n° 7514)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice sur "la possibilité d'exonération de la
rémunération équitable" (n° 7576)

02.01

Dalila Douifi

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de wet van 30 juni 1994 geeft het gebruik van prestatie, de
uitvoerende kunstenaars en de producenten recht op een billijke
vergoeding en dit ongeacht de plaats waar de prestaties zijn
vastgelegd. Deze vergoeding wordt in essentie berekend op het
grondoppervlak van de organiserende instantie. De vergoeding wordt
door de handelende personen betaald aan de in hoofdstuk 7 van de
wet bedoelde vennootschappen voor het beheer van de rechten.
Deze vennootschappen keren ze op hun beurt uit aan de bedoelde
uitvoerende kunstenaar en/of producenten. Deze wet bepaalt dat het
de uitvoerende kunstenaar of producent vrij staat zich al dan niet aan
te sluiten bij een vennootschap voor het beheer van de rechten. Daar
stelt zich in de praktijk een probleem. Bij shows van binnen- of
buitenlandse groepen die aangesloten zijn bij een
beheersvennootschap kan het draaien van zogenaamde niet-
beschermde muziek voor, tijdens of na het optreden voor problemen
zorgen. Krachtens de wet zijn de organisatoren verplicht om een
billijke vergoeding te betalen, terwijl deze vergoeding in werkelijkheid
nooit wordt uitgekeerd aan de uitvoerende kunstenaars en

02.01

Dalila Douifi

(SP.A): La loi

du 30 juin 1994 règle la
rémunération équitable des
artistes interprètes ou exécutants
et des producteurs. Une société
de gestion des droits perçoit ces
rémunérations et les reverse aux
artistes interprètes ou exécutants
et aux producteurs. La loi prévoit
que ces derniers sont libres de
s'affilier ou non à une société de
gestion des droits. Un problème
se pose quand de la musique non
protégée est diffusée avant, entre
et après les prestations. La
rémunération équitable est due
mais elle n'est pas versée aux
artistes interprètes ou exécutants
et aux producteurs. Est-il possible

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

producenten.

Is er een mogelijkheid om de organisatoren van manifestaties waarbij
niet-beschermde muziek wordt gespeeld vrijstelling te geven van de
billijke vergoeding? Zo nee, waar gaat de niet uitgekeerde billijke
vergoeding in deze gevallen dan naartoe?

d'accorder une exonération aux
organisateurs de manifestations
diffusant de la musique non
protégée? Dans la négative, où va
cet argent?

02.02

Peter Vanvelthoven

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag ligt in dezelfde lijn. Het toeval wil blijkbaar dat
ik met dezelfde problematiek word geconfronteerd. Er zijn reeds twee
voorbeelden geciteerd.

Ik spreek in het eerste geval over een jeugdhuis in het Waals
landsgedeelte dat vooral met cultuur bezig is, maar alleen eigen
muziek van de eigen groep of muziek afkomstig van uitwisselingen
met het buitenland gebruikt. Ik verwijs naar Noorwegen, Nicaragua
enzovoort. Die groepjes zijn nergens bij aangesloten en zij brengen
alleen niet-beschermde muziek.

Het andere geval heeft betrekking op een zangkoor, dat voor en na
het optreden eigen muziek van de eigen CD draait. Zij promoten
zichzelf. Ook daarvoor moeten zij telkens die billijke vergoeding
betalen zonder dat het zangkoor daarvan ooit 1 euro zal terugzien.

Daarom wil ik u gelijkaardige vragen stellen als mijn collega Douifi.
Moet u voor dergelijke specifieke gevallen niet in een vrijstelling van
de billijke vergoeding voorzien?

02.02

Peter Vanvelthoven

(SP.A): L'idée à l'origine de la
rémunération équitable est, en
effet, que les interprètes et
producteurs de musique ont, eux
aussi, droit à une rémunération.
Mais lorsqu'une maison de jeunes
diffuse des cassettes regroupant
des morceaux de musique non
protégée exécutée par des
groupes musicaux propres ou lors
d'échanges avec des groupes
musicaux étrangers, les
interprètes ne perçoivent rien. Ces
maisons de jeunes doivent
pourtant également payer des
droits. Un autre exemple est celui
des chorales qui enregistrent leur
propre musique. Une exonération
ne peut-elle être prévue pour de
tels cas?

02.03 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, collega's

Douifi en Vanvelthoven, het gaat eigenlijk om een materie die
technisch wordt geregeld. Mijn antwoord omvat drie punten, waarvan
er twee betrekking hebben op het wetsartikel dat de materie regelt.

Ten eerste, artikel 41, 1° van de wet van 30 juni 1994 op de
auteursrechten en naburige rechten bepaalt dat het gebruik van de
prestaties de uitvoerende kunstenaars en de producenten recht geeft
op een billijke vergoeding ongeacht de plaats waar die fonogrammen
zijn vastgelegd. De term prestaties verwijst zowel naar de
fonogrammen als naar de interpretaties en de uitvoeringen van de
artiesten die op deze fonogrammen zijn vastgelegd. De billijke
vergoeding is slechts verschuldigd als deze prestaties op het
Belgisch grondgebied worden beschermd, hetzij krachtens
internationale overeenkomsten die België heeft ondertekend, hetzij
via het wederkerigheidsbeginsel zoals bepaald in artikel 79 van de
wet.

De internationale overeenkomsten waarin België partij is en die
België onder bepaalde voorwaarden oplegt de buitenlandse
rechthebbenden te beschermen zijn hoofdzakelijk het Verdrag tot
Oprichting van de Europese Gemeenschap en het Internationaal
Verdrag inzake de Bescherming van de uitvoerende kunstenaars en
producenten of van fonogrammen en omroeporganisaties.

Aangezien het aantal prestaties en rechthebbenden zo talrijk is, is het
in de praktijk echter moeilijk uit te maken of bij een openbare
mededeling van prestaties deze al dan niet worden beschermd. Het
is een moeilijk controleerbaar geheel.

02.03

Marc Verwilghen

, ministre:

Conformément à la loi du 30 juin
1994, la rémunération équitable
n'est due que si les prestations
sont protégées sur le territoire
belge, soit en vertu de
conventions internationales, soit
en vertu du principe de
réciprocité. La Belgique a signé le
Traité instituant la Communauté
européenne et la Convention
internationale sur la protection des
artistes interprètes et exécutants,
des producteurs de
phonogrammes et des organismes
de radiodiffusion, ratifiée en 1999.
Vu le nombre très élevé de
prestations et d'ayants droit, il est
difficile de déterminer lors d'une
communication publique des
prestations, si celles-ci sont
protégées ou non. L'article 69 de
la loi de 1994 impose des règles
de répartition des droits ne
pouvant être versés. Ils sont
répartis par les sociétés de
gestion des droits entre les ayants
droit de la catégorie concernée.
Le commissaire réviseur établit

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, artikel 69 van dezelfde wet legt de verdelingsregels vast
betreffende de rechten die niet kunnen worden toegekend. Nu kom ik
tot de gestelde vragen. Ter zake zegt artikel 69 dat de sommen die
worden geïnd en waarvan uiteindelijk blijkt dat ze niet kunnen worden
uitgekeerd, door de vennootschappen moeten worden verdeeld
onder de rechthebbenden van de betrokken categorie op de wijze die
bij tweederde meerderheid van de algemene vergadering wordt
bepaald. Bij gebrek aan een dergelijke meerderheid wordt met dit
doel speciaal een nieuwe algemene vergadering bijeengeroepen en
wordt bij gewone meerderheid beslist. Over de aanwending van die
sommen maakt de commissaris-revisor een bijzonder verslag op. Dat
is uitdrukkelijk geregeld in het artikel 69.

Ten derde, het behoort niet tot de bevoegdheid van de Koning om
uitzonderingen te voorzien op de billijke vergoeding. Deze
uitzonderingen moeten bij wet worden voorzien en in
overeenstemming met de Europese richtlijn 92-100 van de Europese
Gemeenschap van 19 november 1992 betreffende verhuurrecht, het
uitleenrecht en bepaalde naburige rechten van het auteursrecht
binnen het domein van de intellectuele eigendom. De tarieven en de
inningsmodaliteiten van de billijke vergoeding worden bepaald door
een commissie, ingesteld bij art. 42 van de wet van 30 juni 1994.
Deze commissie is samengesteld uit vertegenwoordigers van de
gebruikers en van de beheersvennootschappen en beslist bij
meerderheid van stemmen. De minister bevoegd voor het
auteursrecht kan weigeren en dat is de enige macht van de
minister de Koning voor te stellen een beslissing bindend te maken,
als die beslissing kennelijk onwettige bepalingen bevat of bepalingen
die indruisen tegen het algemeen belang.

De hele materie dient te worden geregeld in die stapsgewijze
opeenvolging, zoals ik het zo-even heb meegedeeld. De macht van
de minister van Justitie is in deze beperkt tot het feit dat hij op een
bepaald ogenblik een genomen beslissing door een algemene
vergadering, omwille van de strijdigheid met de wet op het algemeen
belang, kan weigeren. Daarbuiten zijn de regels vastgelegd in de wet
van 1994.

annuellement un rapport sur
l'utilisation de ces droits.

Le Roi n'est pas habilité à prévoir
des exceptions. Celles-ci doivent
être établies par une loi et doivent
être conformes à la directive
européenne 92/100/CE du 19
novembre 1992.

Une commission composée de
représentants des utilisateurs et
des sociétés de gestion des droits
fixe les tarifs et modalités de
perception et décide à la majorité
des voix.

Le ministre ayant les droits
d'auteur dans ses attributions peut
refuser de proposer au Roi de
rendre une décision contraignante
si celle-ci va à l'encontre de
l'intérêt général ou comporte
manifestement des dispositions
illégales.

02.04

Dalila Douifi

(SP.A): Mijnheer de minister, dank u voor uw

antwoord dat inderdaad een bevestiging is van het door ons
aangehaalde probleem, namelijk dat uitvoerders van niet-
beschermde muziek niet billijk vergoed worden en dit ondanks het
feit dat hier wel degelijk een vergoeding voor betaald wordt.

Ik zou nog graag willen vernemen wat de huidige stand is in de door
u aangekondigde wetsontwerpen. Naar aanleiding van de nieuwe
Sabam-tarieven werd een tijd geleden reeds om uitleg gevraagd in
de commissie. Voor zover ik mij herinner hebt u toen bevestigd dat
er een aantal hiaten in de auteurswetgeving voorkomen, waardoor
uw mogelijkheden beperkt zijn. Op dat ogenblik hebt u tevens nieuwe
wetsontwerpen aangekondigd. Wat is de stand van zaken op dat
vlak?

02.04

Dalila Douifi

(SP.A): Votre

réponse confirme le problème. Où
en sont les projets de loi que le
ministre a annoncés afin de
combler les lacunes que comporte
la législation en matière de droits
d'auteur?

02.05

Peter Vanvelthoven

(SP.A): Mijnheer de minister, er bestaat

momenteel een wettelijke oplossing voor de kritiek op de niet-
beschermde werken. Men kan hierbij uitgaan van twee standpunten.
Ofwel moet de organisator bij de uitvoering van een niet-beschermd

02.05

Peter Vanvelthoven

(SP.A): Il me semblerait logique
d'accorder une exonération pour
une oeuvre non protégée. J'estime

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werk geen billijke vergoeding betalen, ofwel gaat men ervan uit dit
is de oplossing die blijkbaar in de wet staat dat iedereen moet
betalen en dat wat niet kan terugvloeien wordt verdeeld onder de
artiesten van dezelfde groep. Misschien moet erover worden
nagedacht of deze laatste oplossing de meest logische is. Moet niet
in de mogelijkheid worden voorzien om toch een bepaalde vrijstelling
te krijgen? Er is immers ook nog het probleem van de
controleerbaarheid en u zult begrijpen dat daarvoor wetgevend
initiatief nodig is. Dit initiatief zullen wij desgevallend zelf nemen.

qu'une initiative législative doit
régler cette question.

02.06 Minister

Marc Verwilghen:

Er staan een aantal wetgevende

initiatieven op stapel die het gevolg zijn van een evaluatie. Het
probleem is echter dat de interkabinettenwerkgroep hiertoe nog niet
de toelating heeft verleend. Bovendien zijn er een aantal aspecten
die in de verschillende gemeenschappen moeten worden overlegd en
ook moet er bij de Europese Commissie advies worden ingewonnen.
De aanvraag is klaar, maar ik moet eerst nog de zegen krijgen van
de interkabinettenwerkgroep in verband met de voorgestelde
wijzigingen. Wat u echter nu aanhaalt, zit daarin niet vervat. Ik heb
op dat vlak geen initiatieven genomen omdat zich daar een
bijzondere moeilijkheid voordoet. Bij een eventuele wijziging van de
wet van 1994 zou men immers moeten kunnen aantonen naar wie
dat geld dan wel zou moeten doorstromen. Dit is een bijna
onmogelijk te regelen aangelegenheid. Dit wil echter niet zeggen dat
u geen initiatief zou kunnen nemen dat onder meer tot vrijstellingen
zou kunnen leiden.

02.06

Marc Verwilghen

, ministre:

Un certain nombre d'initiatives
législatives ont été prises mais
n'ont pas encore reçu le feu vert
du groupe de travail intercabinets.
De plus, il faut se concerter avec
les Communautés et recueillir
l'avis de l'UE. Je n'ai pris aucune
initiative afin de permettre des
exonérations. Si l'on modifie la loi
de 1994, on devra pouvoir
démontrer à qui exactement
reviennent ces montants. C'est
irréalisable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het radicaal islamisme en

haar activiteit in 30 radicale moskeeën" (nr. 7596)

03 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'islamisme radical et son activité

au sein de 30 mosquées radicales" (n° 7596)

03.01

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het jaarverslag 2001 van het Vast Comité van Toezicht
op de Inlichtingendiensten het zogenaamde comité I wordt
gezegd dat de regering de bedreiging die uitgaat van het islamisme,
ernstig moet nemen. Volgens het Vast Comité van Toezicht op de
Inlichtingendiensten bestaat die bedreiging erin dat het radicaal
islamisme totalitaire opvattingen van politieke en confessionele aard
verspreidt. Het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten
zegt daarbij uitdrukkelijk dat die opvattingen ik citeer uit het
rapport: "...strijdig zijn met de beginselen van de democratie of de
rechten van de mens, met de goede werking van de democratische
instellingen of met de andere grondbeginselen van de rechtsstaat".

Het comité I zegt onder meer dat het islamisme ervan uitgaat dat
men de lokale autoriteiten niet meer erkent en dat men andere
overheden erkent dan dewelke de rechtsstaat erkent. Belangrijk
daarbij is dat het Vast Comité van Toezicht op de
Inlichtingendiensten vaststelt dat het islamisme zich verzet tegen
elke vorm van echte integratie en dat het een gevaar vormt voor het
onthaal- en integratiebeleid. In het jaarverslag 2001 wordt voorts
gezegd dat die opvattingen verspreid worden in een dertigtal radicale
moskeeën.

03.01

Tony Van Parys

(CD&V):

Dans son rapport annuel de 2001,
le Comité R affirme que le
gouvernement doit prendre au
sérieux la menace que représente
l'islamisme radical. Cet islamisme
professerait des idées contraires
aux principes fondamentaux de
l'État de droit et aux droits de
l'homme. Selon le Comité R, cela
constituerait une menace pour la
politique d'accueil et d'intégration.
Le Comité R a appris qu'une
trentaine de mosquées répandent
des idées radicales.

Le ministre a-t-il été informé de
cette situation par la Sûreté de
l'État? Quelle est l'ampleur
précise du problème? Quelle
politique de poursuites mène-t-on
à l'encontre de l'islamisme

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, op basis van die vaststellingen van wat ik toch
een onbevooroordeeld orgaan noem, wil ik u enkele vragen stellen.

Ten eerste, louter informatief, wat is precies de omvang van het
probleem? Wat heeft de dienst Veiligheid van de Staat u
daaromtrent meegedeeld? Zo kunnen wij inzicht krijgen in de
problematiek die gesignaleerd wordt door het Vast Comité van
Toezicht op de Inlichtingendiensten.

Ten tweede, hoe reageert u op dat fenomeen? Welk beleid voert de
regering ten opzichte van het radicaal islamisme? Welk
vervolgingsbeleid hanteert u daartegenover?

Ten derde, het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten
stelt vast dat een dertigtal radicale moskeeën dergelijke totalitaire
opvattingen verspreidt. Zijn bepaalde van die radicale moskeeën
door u erkend? Zullen die erkenningen desgevallend, op basis van
de vaststellingen van het Vast Comité van Toezicht op de
Inlichtingendiensten, ingetrokken worden? Zal men die radicale
moskeeën desgevallend sluiten? De vaststellingen van het Vast
Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten zijn toch niet
minnetjes?

Ten vierde, wat met de imams die dergelijke totalitaire opvattingen
verspreiden? Ik stel u die vraag omdat u onder meer de salarissen
van de imams ten laste neemt.

Ten vijfde, en tot slot, in het jaarverslag van het Vast Comité van
Toezicht op de Inlichtingendiensten wordt gezegd dat het Bestuur der
Strafinrichtingen geen inlichtingen verschaft aan de dienst Veiligheid
van de Staat over de islamistische invloed in de gevangenissen.
Waarom is dat zo?

Mijnheer de voorzitter, tot daar mijn vragen naar aanleiding van de
publicatie van het jaarverslag van het Vast Comité van Toezicht op
de Inlichtingendiensten.

radical? Les agréments éventuels
de mosquées radicales seront-ils
retirés? Pourquoi l'Administration
des établissements pénitentiaires
ne fournit-elle à la Sûreté de l'État
aucune information sur l'influence
islamiste dans les prisons?

03.02 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, collega Van

Parys, de Veiligheid van de Staat heeft mij consequent de
inlichtingen waarover zij in deze materie beschikt, bezorgd. Zij heeft
die overigens ook aan andere bevoegde autoriteiten die kunnen
politiek, politioneel of rechterlijk zijn overgezonden. Het gaat dan
meestal om relevante, punctuele inlichtingen met betrekking tot die
materie.

Dat laat mij toe om meteen uw tweede vraag te beantwoorden. Van
de ongeveer driehonderd moskeeën in België zijn er een dertigtal die
als radicaal kunnen worden gekarakteriseerd. Dit houdt in dat er een
antiwesters ideeëngoed wordt beleden en dat de integratie van
moslims in de westerse samenleving wordt afgewezen. In enkele
zeer specifieke en minoritaire gevallen wordt ook de haat ten
opzichte van alle niet moslims gepredikt. Er kan overigens ook
worden aangestipt dat moskeeën van profiel kunnen veranderen. Dit
kan onder druk van buiten- of van binnenuit. Radicale moskeeën
kunnen gematigd worden, maar ook het omgekeerde is perfect
mogelijk; wij hebben daar een aantal voorbeelden van gezien.

03.02

Marc Verwilghen

, ministre:

La Sûreté de l'État m'a transmis
comme il se doit les informations
dont elle dispose. Les autres
autorités ont, elles aussi, été
informées.

Une trentaine de mosquées
belges seulement peuvent être
qualifiées de "radicales". Dans
certains cas, on y prêche la haine
contre les non-musulmans.

Les idées radicales sont aussi
propagées dans certaines
associations. Celles-ci ne sont
toutefois pas représentatives.

Le phénomène est observé mais il
ne peut être surestimé. Il faut

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarnaast moet worden vermeld dat radicale islamitische ideeën niet
alleen in bepaalde moskeeën, maar ook in enkele islamitische
verenigingen worden gepropageerd. Vaak zijn die niet representatief
voor het islamitische verenigingsleven en bereiken zij ook maar een
beperkt segment van de islamitische gemeenschap. In elk geval zijn
zij er en moet er ook rekening mee worden gehouden.

Uw vragen drie, vier en vijf neem ik samen. Het fenomeen wordt
terecht gevolgd en dat moet verder blijven gebeuren, maar dit mag
niet leiden tot overschatting buiten proportie en een eventuele
paniekreactie die daaraan wordt verbonden. Er moet vooral over
worden gewaakt dat tijdig kan worden ingegrepen als er signalen zijn
dat het fenomeen een verontrustende en/of een snelle uitbreiding
zou kennen. In dat verband is het duidelijk dat er een lage
vervolgingsdrempel wordt gehanteerd voor de gevallen waarin er
aanwijzingen zijn dat met het oog op uitbreiding van het fenomeen
de strafwet wordt overtreden.

Uw vragen zes en zeven dan. Radicalisme is een factor die niet
onmiddellijk speelt bij de erkenning van de moskeeën, maar het
spreekt voor zich dat in de praktijk elementen die daarop wijzen van
doorslaggevend belang kunnen zijn op het ogenblik dat men zich
over de erkenning moet buigen. Zij kunnen in elk geval leiden tot het
eventueel herroepen van een reeds verleende erkenning. Zoals
reeds gezegd is het niet evident te trancheren, omdat moskeeën op
een bepaald ogenblik ook van profiel kunnen veranderen.

Uw laatste vraag. In het verleden zijn er gevallen geweest waarin er
wel uitwisseling van informatie is geweest tussen het bestuur der
strafinstellingen en de Veiligheid van de Staat. Het verwondert mij
dus enigszins dat er op dit vlak een bijzonder probleem zou rijzen.
Voor zover dit zo zou zijn, moet worden overwogen om de
informatiedoorstroming op een meer gestructureerde basis en
misschien meer pro-actief te laten verlopen. Ik zal de diensten
vragen om overleg te plegen om te onderzoeken op welk vlak zich
problemen voordoen, vertrekkend van de noden van de Veiligheid
van de Staat. Dat is het uitgangspunt. Ik herhaal dat wij voorbeelden
kennen uit het verleden waarin die informatie-uitwisseling is gebeurd.
Wat in het verleden kon, moet ook nu nog kunnen. Ik ben gevoelig
voor deze materie en zal dus ook tussenbeide komen om de
maximale informatiedoorstroming te laten gebeuren.

certes intervenir à temps si cela
s'avère nécessaire.

Le radicalisme n'est pas un
facteur direct pris en compte pour
l'agrément mais des éléments
indiquant un radicalisme peuvent
être déterminants. Nous devons
tenir compte du fait que les
mosquées peuvent changer de
profil.

Un échange d'informations a déjà
été instauré entre l'Administration
des établissements pénitentiaires
et la Sûreté de l'État. Je m'étonne
donc que vous dénonciez un
problème à cet égard. Je peux
demander aux deux services de
se concerter et d'étudier le
problème.

03.03

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het antwoord. Ik stel vast dat u de informatie die terug te vinden is in
het jaarverslag van het Vast Comité van Toezicht op de
Inlichtingendiensten bevestigt. Er bestaan daadwerkelijk 30 radicale
moskeeën waar anti-Westerse opvattingen worden verspreid en waar
de basisbeginselen van de integratie worden afgewezen. Daarnaast
worden in een aantal islamistische verenigingen gelijkaardige
opvattingen verspreid. Ik meen dat dit niet aanvaardbaar is en ik
geloof dat u dezelfde opvatting hebt. Dit kan niet worden geduld of
gedoogd. Wanneer wij uitgaan van de idee van de integratie, wat des
te meer geldt voor jongeren van de tweede en derde generatie,
kunnen wij niet aanvaarden dat men initiatieven neemt die de
integratie bemoeilijken, onmogelijk maken, verhinderen of
voorkomen. Wat dat betreft, moeten we een houding aannemen die
zeer duidelijk maakt dat wij in deze rechtsstaat niet kunnen
aanvaarden dat ideeën en opvattingen worden verspreid die niet in

03.03

Tony Van Parys

(CD&V):

Le ministre se réfère aux
constatations faites dans le
rapport annuel du Comité R. Il
existe donc en Belgique trente
mosquées radicales qui prêchent
contre l'intégration et propagent
des conceptions islamistes
autoritaires. Ceci est inacceptable.
Notre attitude doit être claire. Les
idées qui ne sont pas conformes à
l'État de droit et à l'intégration ne
peuvent être tolérées. Nous
devons réagir et ne pas
reconnaître ces mosquées
radicales ou retirer les agréments

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overeenstemming zijn met de beginselen van de rechtsstaat en
evenmin met een basisbeleid dat gericht is op integratie. Ik begrijp
dat u zegt dat een paniekreactie niet aangewezen is. Paniek is
uiteraard nooit goed. Ik geloof echter wel dat men naar aanleiding
van het officiële rapport van het Vast Comité van Toezicht op de
Inlichtingendiensten met de neus op de feiten wordt gedrukt. Nu wij
ook officieel weten dat in een aantal moskeeën dergelijke totalitaire
opvattingen worden verspreid, meen ik dat wij niet anders kunnen
dan daarop reageren als wij een volwaardig integratiebeleid willen. Ik
geloof dan ook dat het niet kan dat dit blijft gebeuren.

Voor mij betekent dit ten eerste dat moskeeën waar deze opvattingen
verspreid worden niet kunnen worden erkend. Ten tweede, als ze
erkend zouden zijn, dan moet men de erkenning herroepen en het
onmogelijk maken dat dergelijke opvattingen nog verder worden
verspreid. Uw antwoord was niet helemaal duidelijk op het punt of er
nu al dan niet radicale moskeeën zijn erkend. Dergelijke centra van
het verzet tegen de integratie kunnen niet zonder meer gehandhaafd
worden. Ik meen dat we daarover zeer duidelijk moeten zijn, niet om
wie of wat dan ook te stigmatiseren, maar wel om diegenen eruit te
halen die een volwaardig integratiebeleid effectief onmogelijk maken
en die daarbij klaarblijkelijk een grote invloed uitoefenen op de
jongeren van de tweede en de derde generatie.

Tot slot stel ik in verband met het bestuur van de strafinrichtingen
vast dat u ermee akkoord gaat dat er geen reden is om de informatie
omtrent de islamistische invloed in de gevangenissen niet over te
maken aan de Veiligheid van de Staat en dat u in die zin instructies
zult geven om tegemoet te komen aan de vaststellingen van het Vast
Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten.

accordés. Les jeunes musulmans
ne peuvent plus être influencés
par des idées radicales.

Il faut aussi prendre des mesures
dans les établissements
pénitentiaires. Le rapport annuel
du Comité R doit leur être
transmis.

03.04 Minister

Marc Verwilghen:

Bij mijn weten zijn er geen radicale

moskeeën erkend. Mocht een erkenning zijn verleend aan een
moskee die het profiel van radicaal aangemeten krijgt, dan moet die
onmiddellijk worden ingetrokken.

03.04

Marc Verwilghen

, ministre:

Aucune mosquée radicale n'a été
agréée et, si nécessaire, les
agréments seront retirés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "het opmerkelijke verschil in
seponeringsbeleid tussen de Nederlandstalige en de Franstalige parketten" (nr. 7559)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het grote verschil in het vervolgings-
en seponeringsbeleid, vooral inzake verkeer, tussen Vlaanderen en Wallonië" (nr. 7608)

04 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la différence marquée entre les parquets
néerlandophones et francophones en ce qui concerne les affaires classées sans suite" (n° 7559)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'écart considérable entre la Flandre et la
Wallonie en matière de classement sans suite de dossiers principalement de circulation" (n° 7608)

04.01

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, inzake de seponeringen en het verschil tussen
Vlaanderen en Wallonië heb ik u reeds op 16 januari een aantal
vragen gesteld. Op basis van cijfers in de pers heb ik toen gewezen
op de opmerkelijke verschillen tussen de Vlaamse en de Franstalige
gerechtelijke arrondissementen. U antwoordde toen letterlijk:
"Ondanks wat sommigen beweren, kan uit deze cijfers worden

04.01

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Il ressort des statistiques
officielles de 2001 que les affaires
classées sans suite sont beaucoup
plus nombreuses en Wallonie
qu'en Flandre. Le pourcentage de
ces affaires s'élève à plus de 25

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgemaakt dat de seponeringspercentages in het noorden en het
zuiden van het land veeleer gelijklopen". Op dat ogenblik hebt u dus
ontkend dat er een opmerkelijk verschil zou bestaan. Vandaag, 5
maanden later, is er wel degelijk een groot verschil. Bij de optelling
van alle cijfers van de verschillende arrondissementen het ene wat
groter dan het andere , komt men in Vlaanderen aan een
gemiddelde van 14,5% seponeringen. In Wallonië bedraagt dit ruim
25%. Ik heb het dan nog niet eens over het verschil in de gedane
vaststellingen.

Dit verschil is zeer opmerkelijk en valt niet te loochenen. Op uw
kabinet heeft men dit blijkbaar ook begrepen, want uw woordvoerder,
mijnheer Thuy, verklaarde dat de procureurs-generaal de opdracht
zouden hebben gekregen om globale afspraken met de parketten te
maken teneinde deze ongelijkheid in de toekomst weg te werken.

In dit verband had ik graag van u vernomen waarin deze opdracht
juist bestaat. Wanneer zal deze nieuwe regeling in werking treden?
Op welke wijze zal dit bijdragen tot een meer uniform beleid? Kunt u
ons concrete documenten bezorgen waaruit deze opdracht blijkt
zodat wij kunnen vaststellen wat de juiste inhoud ervan is?

Uit uw antwoord van 16 januari heb ik onthouden dat er een bijna
onredelijk groot verschil is inzake de motivatie voor het seponeren.
Soms gebeurt dit op basis van andere prioriteiten, zoals een
onbekende dader, maar de motivatie tussen de verschillende
arrondissementen is zodanig verschillend dat enige stroomlijning
toch wel noodzakelijk lijkt.

Volgens diverse artikels zou er een sterke stijging zijn van het aantal
seponeringen. In 2000 bedroeg het percentage seponeringen nog
9%, nu zou dat cijfer gestegen zijn tot 16%. Is dit correct?

Tot slot had ik u op 16 januari een aantal vragen gesteld in verband
met minnelijke schikkingen en geldboetes, meer bepaald over de
wijze waarop deze geïnd worden en de verschillen tussen
Vlaanderen en Wallonië. U kondigde toen aan dat een studie zou
gefinaliseerd worden. Zijn er inmiddels nieuwe gegevens? Zijn er
reeds conclusies beschikbaar? Bestaan ook hier opmerkelijke
verschillen tussen de diverse arrondissementen en tussen de
Vlaamse en de Franstalige arrondissementen? Zo ja, wat zijn hiervan
de eventuele gevolgen? Zo neen, wanneer kunt u over deze studie
beschikken?

pour cent en Wallonie contre 14,5
pour cent en Flandre.

Selon le porte-parole du cabinet
de la Justice, M. Thuy, les
procureurs généraux seraient
chargés de conclure des accords
avec les parquets en vue de
supprimer cette inégalité.

En quoi ces accords consistent-
ils? Quand la nouvelle
réglementation entrera-t-elle en
vigueur? Dans quelle mesure
contribuera-t-elle à l'uniformisation
de la politique en la matière? Des
documents sont-ils disponibles?
La procédure de motivation sera-t-
elle également rationalisée?

Le nombre d'affaires classées
sans suite aurait augmenté. Est-ce
exact?

Le ministre dispose-t-il des
conclusions de l'étude relative à la
perception de transactions et
d'amendes? Quelles sont les
conclusions de cette étude?
Qu'impliquent-elles?

04.02

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag handelt over hetzelfde onderwerp. Het zal
niet het enige onderwerp zijn deze ochtend waaruit het verschil in
beleid en visie tussen Vlaanderen en Wallonië blijkt.

Mijn aandacht werd gevestigd op berichten in de pers. Onder andere
La Dernière Heure brengt een vrij uitgebreid artikel over
seponeringen en in het bijzonder over de seponering van
verkeersovertredingen. Blijkbaar bestaan er zeer grote verschillen
tussen Vlaanderen en Wallonië. Zelfs Vlaamse kranten koppen
"Chauffeurs in Wallonië ontsnappen vaker aan boete". Ik hoop dat de
impact daarvan u niet ontgaat. Het is immers niet de eerste keer dat
men zulke zaken kan lezen. Rond de jaarwisseling lazen we hierover
en ook in 1999 en in 2000 vonden we dergelijke berichtgeving terug.

04.02

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Selon des chiffres

publiés

récemment, il existe une grande
différence entre la Flandre et la
Wallonie en ce qui concerne le
classement sans suite, surtout
pour les infractions au code de la
route. Cet écart s'agrandirait
encore.

Quels sont les chiffres précis pour
1999, 2000 et 2001? Comment le
ministre explique-t-il les
différences? Quelles mesures ont-

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De grote verschillen inzake seponering zoals gezegd vooral van
verkeersovertredingen vormen een steeds wederkerend refrein.
Het verkeersveiligheidbeleid is nochtans een van de prioriteiten van
deze regering. Minister Durant maakt er telkens weer grote heisa
rond en er zijn al vele woorden over verkocht. Daden daarentegen
zijn nog niet zo vaak gepleegd. Uit de cijfers blijkt bovendien dat het
aantal seponeringen nog toeneemt en dat het verschil tussen
Vlaanderen en Wallonië gemiddeld zelfs 10 tot 11% bedraagt. Er zijn
ongeveer 25% seponeringen in Wallonië en ongeveer 14 tot 15% in
Vlaanderen.

Ik zou graag al de exacte procentuele cijfers hebben van het aantal
seponeringen, van het totale aantal en van het aantal geseponeerde
verkeersovertredingen, voor de jaren 1999, 2000 en 2001, voor het
hele land, voor de Nederlandstalige gerechtelijke arrondissementen,
voor het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde en voor
de arrondissementen in het Franse taalgebied. Ik zou graag horen
hoe de minister de verschillen verklaart. We hebben toch al enige
jaren een college van procureurs-generaal.

Het is al enige jaren zo dat de minister de prioriteiten inzake
strafrechtelijk beleid bepaalt. We kennen zijn Veiligheidsplan. We
kennen de prioriteit van deze regering herhaaldelijk beklemtoond
inzake verkeersveiligheid. Als mijn informatie juist is, dan is het zo
dat het aantal seponeringen voor verkeersovertredingen 11,6%
bedroeg in 1999, terugviel tot 9,2% in 2000, maar in 2001, het jaar
waarin volop aandacht was voor verkeersveiligheid, opnieuw steeg
tot 16,6%.

Mijnheer de minister, welke maatregelen hebt u daaromtrent in het
verleden genomen? Waarom hebben deze maatregelen niet het
gewenste effect?

Uw woordvoerder verwijst naar de Staten-Generaal van het Verkeer.
Dit is een van de punten die werden besproken op de Staten-
Generaal van het Verkeer. Hij zegt dit nadat hij de verschillen heeft
bevestigd. Hij verklaart: "de minister heeft de verschillen bij de
afhandeling van de pv's besproken met het college van procureurs-
generaal opdat er een eenvormiger beleid zou komen." Dat lees ik op
17 juni. Ik neem aan dat dit probleem niet voor de eerste keer in het
college van procureurs-generaal aan bod kwam en dat er terzake
maatregelen genomen zijn.

Mijnheer de minister, is dit verenigbaar met het
verkeersveiligheidsbeleid? Ik herinner eraan dat deze regering
prioriteit heeft gegeven aan de administratieve afhandeling van de
verkeersovertredingen. Men zou tot 3 miljoen vaststellingen per jaar
inzake verkeersovertredingen komen. Als we doorgaan met het
seponeren van dergelijke exorbitante aantallen overtredingen, heeft
dat allemaal heel weinig zin. Ik zou u in de marge daarvan willen
vragen hoever het staat met uw wetsontwerp inzake de
administratieve afhandeling.

elles été prises? Pourquoi n'ont-
elles pas l'effet escompté?
Comment cette réalité s'inscrit-elle
dans le cadre de la politique de
sécurité et de circulation routière
Celle-ci n'est-elle pas sapée par
les classements sans suite? Où en
est le projet de loi relatif au
traitement administratif?

04.03 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, het gaat

hier om mondelinge vragen en ik begrijp natuurlijk dat de heren
Laeremans en Bourgeois een aantal cijfers wensen te ontvangen. Die
kan ik natuurlijk niet onmiddellijk voorleggen. Ik heb ze aangevraagd.
Ik stel voor dat een deel van de vraag, met name over de statistische

04.03

Marc Verwilghen

, ministre:

Les questions portant sur des
données chiffrées ne tendent qu'à
l'obtention d'informations
purement statistiques et doivent,

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gegevens, via het kanaal van de schriftelijke vragen zou worden
behandeld. Het is niet dat ik de cijfers niet wil geven, maar het zal
ons toelaten het volledige plaatje te kunnen bezorgen.

Bij de cijfers die in de media zijn terechtgekomen, moet ik toch wat
duiding geven. Ten eerste hebben ze betrekking op de
politieparketten en ze omvatten ook alle soorten
verkeersovertredingen waarvoor processen-verbaal opgesteld
worden. Bij de interpretatie van de cijfers 2001 moet men ook
rekening houden met het niet-definitieve karakter. Elk dossier dat in
2001 in de database van de parketten wordt ingegeven, krijgt de
vermelding jaar 2001, maar de definitieve toevoeging van de module
"soort van inbreuk" en dus ook "afhandeling" gebeurt in een latere
fase. De data zijn aldus afhankelijk van het tijdstip waarop de
gegevens uit de databank worden gehaald.

Wat de regeling van seponering betreft, moet men ook rekening
houden met de specifieke toestand van elk arrondissement.
Bijvoorbeeld een stedelijke agglomeratie versus een landelijke regio
geeft duidelijke verschillen. Er moet ook gekeken worden naar het
strafrechtelijk beleid dat de verschillende procureurs des Konings
hebben uitgestippeld en waarbij sommigen andere prioriteiten kiezen
dan anderen.

Met betrekking tot het genoemde verschil in seponeringsbeleid
tussen de Nederlandstalige en de Franstalige parketten is door de
dienst Strafrechtelijk Beleid reeds eerder gewezen op het stedelijk
karakter in Vlaanderen als mogelijk verklarende factor, en op het feit
dat er in Vlaanderen al langer een maatschappelijk debat rond
verkeersveiligheid wordt gevoerd.

Er werd een aantal initiatieven genomen door mijzelf en het college
van Procureurs-Generaal met het oog op een uniform strafrechtelijk
beleid inzake verkeer. Er zijn drie omzendbrieven met betrekking tot
de onmiddellijke intrekking van het rijbewijs, het rijden onder invloed
van alcohol of andere stoffen die de bekwaamheid tot sturen aantast,
en de uniforme tarifering van geldboetes waarvan de betaling de
strafvordering doet vervallen. De omzendbrieven moeten de
ongelijke behandeling van de verkeersinbreuken naar gelang het
gerechtelijk arrondissement waarin ze worden begaan, verhelpen. Ze
doen geen afbreuk aan de beoordelingsbevoegdheid van de
procureurs des Konings of de arbeidsauditeurs die oordelen over de
opportuniteit van de vervolging, rekening houdend met de richtlijnen
van het strafrechtelijke beleid.

De evaluatie van de drie richtlijnen is door de dienst Strafrechtelijk
Beleid afgerond. De versies van het evaluatierapport zijn ter
bespreking en ter goedkeuring voorgelegd aan het college van
Procureurs-Generaal. De resultaten worden door het college van
Procureurs-Generaal besproken en zullen binnen afzienbare termijn
door de dienst Strafrechtelijk Beleid worden vrijgegeven, nadat ze op
de eerstvolgende collegevergadering werden behandeld.

Wat de verenigbaarheid met het veiligheidsbeleid betreft, kan het
volgende worden gezegd. De centrale doelstelling is een
nauwgezette en een waarheidsgetrouwe beeldvorming van de
criminaliteit inzake verkeer. Dat onderdeel maakt voorwerp uit van
de werkzaamheden van de werkgroep gerechtelijke pijler,

de préférence, être posées par
écrit.

Les chiffres qui ont paru dans les
médias englobent tous les types
d'infractions au code de la route
ayant donné lieu à l'établissement
d'un PV au niveau des parquets
de police. Les chiffres de 2001 ne
sont pas définitifs.

Si les parquets néerlandophones
et francophones pratiquent une
politique différente en matière de
classements sans suite, c'est
peut-être parce que la Flandre
présente un caractère plus urbain
et que le débat social autour de la
sécurité routière y est mené
depuis plus longtemps.

Différentes initiatives ont vu le
jour afin d'uniformiser la politique
pénale en matière de circulation
routière. Ainsi, trois circulaires,
concernant le retrait immédiat du
permis de conduire, la conduite
sous l'influence de l'alcool et la
tarification uniforme des amendes
dont le paiement éteint l'action
pénale ont été prises. Le Service
de la politique criminelle a évalué
ces trois directives et livrera les
résultats de cette évaluation
lorsque ceux-ci auront été
examinés par le Collège des
procureurs généraux.

L'objectif central est de se faire
une idée précise de la criminalité.
Le groupe de travail Pilier
judiciaire

- harmonisation

fonctionnelle et organisationnelle
s'y emploie. Un carrefour
d'information au niveau
d'arrondissement, le management
de la recherche et la gestion de
l'information constituent des
instruments importants qui doivent
permettre au procureur du Roi de
fixer des priorités en matière de
poursuites.

En juin 2001, le Collège des
procureurs généraux a décidé de
lancer la deuxième phase de la
politique criminelle cohérente: le
développement de réseaux

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

functioneel-organisatorische afstemming. In dat verband verwijs ik
naar de ontwikkelingen inzake het arrondissementeel
informatiekruispunt, het recherchemanagement en de
informatiehuishouding waarbij precies instrumenten worden
aangereikt om het opsporings- en vervolgingsbeleid te bepalen. Die
instrumenten zijn nodig om de procureur des Konings in staat te
stellen op correcte wijze de prioritair op te sporen misdrijven binnen
hun respectieve arrondissementen te bepalen en het
vervolgingsbeleid erop af te stemmen en dus ook het onderdeel
verkeer daarin te kaderen.

In juni 2001 het is dus inderdaad niet de eerste keer dat we
daarover binnen het college hebben gesproken besliste het college
van Procureurs-Generaal de tweede fase van de ontwikkeling van
een coherent strafbeleid in te zetten door de oprichting van
expertisenetwerken die ten dienste staan van het openbaar
ministerie. Een expertisenetwerk is belast met de aspecten van de
ontwikkeling van het strafrechtelijk beleid inzake verkeer. Dat
expertisenetwerk onderzoekt de mogelijkheid om tot rationalisering te
komen in het voorstellen van prioriteiten op basis van feiten en
gegevens vertrekkende van het nationaal politieel veiligheidsbeeld
2001-2002.

De bedoeling is om te komen tot de invulling van het beleid van het
openbaar ministerie, dat aansluit bij de diverse veiligheidsplannen,
onder meer ook bij de verkeersveiligheidsplannen. Het
expertisenetwerk Strafrechtelijk beleid onderzoekt ook het coherent
definiëren van het strafrechtelijk beleid naar de aard en de
beleidsniveaus en/of sectoren, met inbegrip van het verkeer.
Uiteindelijk moeten we komen tot een ketenbeheer binnen het
openbaar ministerie, met duidelijk afgebakende
beleidsbevoegdheden, en tot de uitwerking van een beleidscyclus.
Bovendien buigt het expertisenetwerk zich over de nood aan correcte
statistieken en het correct inbrengen van de gegevens op de diverse
echelons. Daardoor hebben we ook het spanningsveld met
betrekking tot de cijfers van 2001 kunnen vaststellen. Deze
inlichtingen hebben als doel het gradueel opbouwen van een
strafrechtelijk beleid waarbij de procureur des Konings binnen zijn
arrondissement de nodige instrumenten krijgt om een coherent beleid
uit te werken.

De verwezenlijking van al deze in ontwikkeling zijnde inspanningen
zal evenwel niet tot gevolg hebben dat er geen ongelijkheid meer zal
bestaan in het seponeringsbeleid van de procureurs des Konings
onderling, doch wel dat de ongelijkheden zullen worden verantwoord
aan de hand van zeer specifieke elementen die de keuze van de
prioriteiten heel duidelijk tot uiting brengen.

In deze omstandigheden, mijnheer de voorzitter, kan ik meedelen dat
het College van de procureurs-generaal zich over dit onderwerp heeft
gebogen. Naar aanleiding van het eerstvolgende College zal daarin
ook een beslissende wending worden genomen.

d'expertise au service du
ministère public. Un réseau
d'expertise est chargé de
développer la politique criminelle
et la procédure pénale, sur la base
de l'image nationale policière de
la sécurité 2000-2001 et dans le
but d'assurer une meilleure
harmonisation entre la politique et
les divers plans de sécurité.
L'objectif est de mettre en place
une gestion en chaîne au sein du
ministère public, avec des
compétences bien définies en
matière de gestion et l'élaboration
d'un cycle de gestion. Les
procureurs du Roi doivent être
dotés des instruments nécessaires
pour élaborer et justifier une
politique différenciée. Tous ces
aspects sont

en plein

développement.

04.04

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

heb enkele bedenkingen bij uw antwoord.

Ten eerste, u zegt dat veel afhangt van de specifieke situaties, van
de stedelijke versus de landelijke situatie. Zowel in Vlaanderen als in

04.04

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Tant la Flandre que la
Wallonie comportent des régions
urbaines et rurales, mais cela ne
se reflète pas dans les chiffres.

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wallonië zijn er stedelijke en landelijke gebieden en ik vind zulks niet
onmiddellijk weer in de resultaten zoals we ze in de pers hebben
gezien. Het is soms zo dat men strenger is in landelijk gebied en
soepeler in stedelijk gebied en omgekeerd.

Ten tweede, de minister wijt de verschillen voor een stuk aan het feit
dat Vlaanderen een stedelijker karakter heeft. Misschien is dit enkel
het gevolg van het aantal gemaakte vaststellingen in Vlaanderen.
Dat maakt een verschil in het seponeringsbeleid nog niet
verantwoord. Een snelheidsovertreding in een bebouwde kom in
Aarlen is toch even nefast als een snelheidsovertreding in de
bebouwde kom van Hasselt. Toch stellen we hier enorm grote
verschillen vast. Ik ben ook een beetje teleurgesteld inzake de
verklaringen van de heer Joannes Thuy van het kabinet Justitie. Hij
verklaarde ondermeer in het Laatste Nieuws dat dergelijke
ongelijkheid in het seponeringsbeleid tot het verleden behoort. De
procureurs hebben, zo zegt hij, de opdracht gekregen globale
afspraken te maken met de parketten. Volgens hem kan het ook niet
dat men harder of onvoorzichtiger mag rijden in Aarlen dan in
Hasselt. Met deze laatste conclusie ben ik het uiteraard eens. Ik had
begrepen dat er een nieuw initiatief was genomen om tot eenduidige
seponeringsgronden te komen. Uit het antwoord van de minister heb
ik vooral begrepen dat het tot nu toe gaat om het verzamelen van
inlichtingen, expertisenetwerken, rationaliseringen, enzovoort.
Concrete opdrachten en strategieën om tot een stroomlijning te
komen heb ik echter nog niet ontdekt.

Ik had gevraagd naar de tekst van een concrete opdracht, maar deze
blijkt er de laatste weken niet te zijn gegeven.

Le nombre d'infractions
constatées peut s'expliquer par
une différence de mentalité, mais
pas le nombre de classements
sans suite.

Selon M. Thuy, l'époque des
inégalités est révolue; j'avais cru
comprendre qu'une nouvelle
initiative avait été prise, mais le
ministre ne l'a pas confirmé.

04.05

Geert Bourgeois

(VU&ID): Ik heb een opmerking in verband

met het cijfermateriaal.

Ik weet dat het een mondelinge vraag is, mijnheer de minister, maar
ik las in de pers dat de cijfers werden opgesteld op basis van de
gegevens van de dienst Strafrechtelijk beleid. Het verwondert mij dat
u niet beschikt over die cijfers. De pers beschikt over het
cijfermateriaal, wij en u blijkbaar niet. We leven weer in een
omgekeerde wereld.

In verband met het beleid, heb ik uw antwoord van vandaag letterlijk
weergevonden in diverse eerdere antwoorden van u en ook van
vroegere ministers van Justitie. In Vlaanderen is er meer
stedelijkheid en heerst er een andere mentaliteit. Deze stelling zal
misschien nog enkele jaren standhouden. La Dernière Heure heeft
een kaart afgedrukt waarbij het gebied Charleroi staat aangeduid als
een gebied waar 30% van de vastgestelde overtredingen wordt
geseponeerd. Het is niet zo dat de mentaliteit van de politie aldaar
anders is, het zijn immers vastgestelde overtredingen. Ik begrijp dus
ook niet waarom daar meer wordt geseponeerd.

Er bestaat een tegenstrijdigheid in het beleid van deze regering.
Minister Duquesne zei in het begin van dit jaar dat hij bij de federale
wegenpolitie 10% meer overtredingen wou vastgesteld zien. Het is
duidelijk dat het gerechtelijk beleid dan niet volgt en dat men dus
gaat seponeren. Voor mij ligt een antwoord van uw voorganger op
een parlementaire vraag uit 1996. Toen stond Hasselt nog genoteerd
met meer dan 26% seponeringen inzake verkeer, nu is het cijfer

04.05

Geert Bourgeois

(VU&ID):

La presse a fait état des chiffres
du Service de la politique
criminelle. Je m'étonne du fait que
le ministre ne dispose pas de ces
chiffres. L'on ne peut expliquer le
nombre de classements sans suite
d'infractions constatées par une
différence de mentalité. Au niveau
de la politique criminelle, il n'est
pas tenu compte de
l'augmentation du nombre
d'infractions constatées.

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedaald tot 5,5%. Zulks maakt duidelijk dat het gevoerde beleid een
grote rol speelt indien men van verkeersveiligheid effectief een
prioriteit wil maken. Ik zie een heel groot verschil tussen Vlaanderen
en Wallonië vanaf de invoering van de onbemande camera's tot en
met het seponeringsbeleid. Ik begrijp dat u rond de pot draait,
mijnheer de minister. Sinds vele jaren gebruiken de ministers
dezelfde dooddoener over een ander stedelijk weefsel en een ander
maatschappelijk debat. Het lijkt mij dat dergelijk antwoord niet langer
volstaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Justitie over "het feit dat

parketten geen gevolg geven aan PV's opgesteld door de Vlaamse Milieu-inspectie" (nr. 7479)

05 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre de la Justice sur "le fait que les

parquets ne donnent pas suite aux procès-verbaux de l'inspection flamande de l'environnement"
(n° 7479)

05.01

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ben me zorgen beginnen te maken na een
persmededeling van Vlaams minister Vera Dua over processen-
verbaal die werden opgesteld door haar milieu-inspectie in de loop
van de maanden februari en maart. Volgens haar persmededeling
zou daaraan tot op heden geen gevolg zijn gegeven. Ik ben vooral
bezorgd omdat ze voorbeelden van processen-verbaal opsomt tegen
bedrijven die, ondanks het bestaande verwijderingplan en de
afgesproken verwijderingtermijn, nog steeds pcb-houdende
apparaten in hun gebouwen hebben. De inbreuken zijn in mijn ogen
belangrijk, omdat wij allen weten dat pcb's, die illegaal verwijderd
worden, mee oorzaak zijn geweest van de dioxinecrisis, die ons
enkele jaren geleden toch heel wat heeft gekost.

Mevrouw Dua geeft niet alleen het voorbeeld van de processen-
verbaal over de pcb-verwijderingplannen, maar zegt ook dat
processen-verbaal die OVAM opmaakt blijkbaar weinig aandacht
krijgen op de parketten. Mijn bezorgdheid is dus ruimer. Wij zouden
bijgevolg de indruk kunnen krijgen dat de parketten op het vlak van
de bevoegdheden van gemeenschappen en gewesten niet altijd erg
snel optreden en dat zij misschien ook niet dezelfde prioriteiten
hebben. Het milieu zou volgens mij toch een prioriteit moeten zijn.
Op die manier hypothekeert het gebrek aan slagkracht van de
parketten het milieubeleid dat de gewesten zouden willen voeren.

Ik wil bijgevolg aan de minister vragen of hij weet heeft van het feit
dat voor 21 processen-verbaal van de milieu-inspectie twee dossiers
door de parketten een notitienummer meegedeeld werd. Voor twee
dossiers werd een kantschrift teruggestuurd. Aan alle andere
processen-verbaal werd tot nu toe geen gevolg gegeven. Ik ben geen
jurist. Ik wil niet opnieuw de indruk wekken dat ik zou verlangen dat
de minister optreedt. Ik weet niet in welke mate hij er toch voor kan
zorgen dat de parketten op dat vlak niet in gebreke blijven.

05.01

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): La ministre flamande de
l'Environnement, Mme Dua,
reproche aux parquets de ne pas
donner suite aux procès-verbaux
dressés par son Inspection de
l'environnement et par l'OVAM.
Ces PV concernent notamment la
présence d'appareils contenant
des PCB dans des entreprises, qui
auraient dû en être retirés de
longue date. Ces PCB sont nocifs.
Ils étaient à l'origine de la crise de
la dioxine.

Les parquets n'interviennent pas
toujours promptement, encore
moins lorsqu'il s'agit de dossiers
environnementaux. En agissant
de la sorte, ils hypothèquent la
politique environnementale que
les Régions tentent de mettre en
oeuvre. Le ministre peut-il
débloquer cette situation?

voorzitter

: Om het op zijn Antwerps te zeggen: wij houden altijd ons zakje dicht als niet-juristen hier

vragen stellen.

05.02 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, collega Van 05.02

Marc Verwilghen

, ministre:

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Casteele, het probleem dat u nu aankaart, is een probleem dat ik
met mevrouw Dua in het begin van de ambtsperiode reeds heb
besproken.

Wij hebben toen een forum opgericht waar die aangelegenheden
worden aangekaart. Het gaat om de commissie voor het
Vervolgingsbeleid, die onder het voorzitterschap staat van de
secretaris-generaal van het departement Leefmilieu en Infrastructuur
en die halfjaarlijks het handhavingsbeleid van het leefmilieu in de
brede zin van het woord bespreekt met de bedoeling het beleid
tussen de betrokken actoren op een gestructureerde wijze te
stroomlijnen.

Aan die vergadering nemen de magistraten van de parketten-
generaal van Brussel, Antwerpen en Gent trouwens deel. Het gaat
dan om magistraten die gespecialiseerd zijn in milieurecht en
milieuaangelegenheden. Sedert de tweede helft van vorig jaar neemt
eveneens een kabinetsmedewerker aan die vergaderingen deel.
Indien zich dus een probleem zou voordoen inzake het gevolg dat
aan processen-verbaal wordt gegeven, komt dat normaliter op dit
forum aan bod of wordt de kwestie bij bijzondere hoogdringendheid
ook daarvoor hebben wij immers in een procedure voorzien
tussentijds aangekaart bij de magistraat van het parket-generaal te
Brussel, die in deze materie fungeert als referentiemagistraat. Het
spreekt voor zich dat processen-verbaal over dergelijke complexe
materies niet in een handomdraai onderzoeksmatig kunnen worden
afgerond, ook al zijn er in nagenoeg alle parketten gespecialiseerde
magistraten of afdelingen inzake milieudelicten. Er moet vaak een
beroep worden gedaan op expertise. Bovendien moet, voor zover in
bepaalde zaken uiteindelijk zou worden overwogen om te vervolgen
door dagvaarding voor de rechtbank, rekening worden gehouden met
termijnen die geldig zijn voor de dagstelling van een correctionele
zaak waarin geen aanhoudingen zijn verricht. Dat kan oplopen tot
enkele maanden.

Gelet op het tijdsverloop het dateert van februari-maart , lijkt er
mij geen bijzondere problematiek te bestaan inzake vertraagde
gerechtelijke afhandeling. In ieder geval zal ik in de volgende
vergadering van de commissie Vervolgingsbeleid van dit najaar
vragen om de materie opnieuw op de agenda te zetten. Met de
oprichting van die commissie wilden we precies aan dergelijke
problemen tegemoetkomen.

Tous les six mois, la Commission
de la politique de poursuites
examine la politique de répression
dans le domaine de
l'environnement, sous la
présidence du secrétaire général
du département de
l'Environnement et de
l'Infrastructure. Des magistrats
des parquets généraux de
Bruxelles, d'Anvers et de Gand
participent à cette réunion, ainsi
qu'un collaborateur du cabinet. En
cas d'urgence particulière, ces
questions peuvent également être
abordées avec le magistrat de
référence qui appartient au
parquet général de Bruxelles.

Si les matières traitées sont
complexes, les procès-verbaux ne
peuvent être résolus en un
tournemain. Il convient en outre
de tenir compte des délais dans
les affaires correctionnelles dans
le cadre desquelles il n'a été
procédé à aucune arrestation.

Dans ce cas spécifique, aucun
problème de ralentissement
volontaire du traitement judiciaire
ne semble se poser. La question
pourra éventuellement être
évoquée lors de la prochaine
réunion de la Commission de la
politique de poursuites.

05.03

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de minister, uit

uw antwoord leer ik dat er inderdaad instrumenten gecreëerd werden
om dergelijke problemen te voorkomen. Ik noteer ook dat u vindt dat
er nog geen probleem is, aangezien een en ander dateert van
februari-maart. Ik ben geen vast lid van de commissie voor de
justitie, maar ik weet wel iets van de traagheid waarmee het gerecht
werk. Natuurlijk kunt u zeggen dat die periode relatief kort is, maar
als men wil optreden tegen een bedrijf dat reeds lang in gebreke blijft
in verband met een te respecteren termijn, dan is een maand wel
belangrijk. Uit de persmededelingen van mevrouw Dua verneem ik
dat zij aan de minister van Justitie vraagt om meer aandacht te
besteden aan de uitvoering van de door haar diensten opgemaakte
processen-verbaal. Aangezien mevrouw Dua dat punt hier zelf niet
kan komen aankaarten en het via de pers moet gebeuren, dacht ik
haar tolk te moeten zijn. Wanneer u zegt dat er geen probleem is en

05.03

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Des instruments ont
donc bien été créés. Un délai d'un
mois est cependant précieux si on
veut intervenir. Mme Dua
demande qu'on s'intéresse aux
procès-verbaux dressés. Les
parquets ne peuvent-ils réduire le
délai?

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat u in het najaar een evaluatie van de problematiek zal maken, zou
ik er toch wel op willen aandringen om bij de parketten na te gaan of
de termijnen voor dergelijke dossiers niet kunnen worden ingekort.

05.04 Minister

Marc Verwilghen:

Mevrouw Dua en ikzelf zijn ons

reeds van in het begin bewust van het feit dat voor de
milieuproblematiek bijzondere aandacht nodig is. Sedertdien heb ik
ervoor gezorgd dat er in elk gerechtelijk arrondissement een
magistraat is die in de materie gespecialiseerd is. Mochten er dan
toch nog problemen zijn zoals de al of niet snelle afhandeling van
een proces-verbaal of de te leveren inspanningen, dan dient het
gecreëerde overlegplatform precies om de problemen op te lossen.
Als men hiervan echter geen gebruikmaakt, wil dat zeggen dat er
geen probleem bestaat, zoniet moet men het op de agenda plaatsen.
Dat is precies de reden waarom ik het in september opnieuw wil
opwerpen. Ik heb zelf ook het artikel gelezen en daaruit blijkt dat een
en ander haaks staat op wat wij bij de oprichting voor ogen hadden.
Ingeval van problemen werkt dat platform blijkbaar niet zoals het zou
moeten werken.

05.04

Marc Verwilghen

, ministre:

Mme Dua et moi-même sommes
conscients de l'intérêt particulier à
porter à la problématique de la
protection de l'environnement. J'ai
fait en sorte qu'il y ait aujourd'hui
des magistrats spécialisés. Si des
problèmes se posent, il faut les
aborder avec la plate-forme de
concertation.

05.05

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Is het zo dat de

administratie of de milieu-inspectie zelf het bestaande platform moet
inlichten? Gebeurt dat zo of niet? Indien zulks niet gebeurt, moet
men de diensten waarschuwen dat zij op de geëigende manier de
problemen moeten aankaarten bij het instrument dat daarvoor
gecreëerd werd. Ik zal daar zelf voor instaan.

05.05

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'administration
compétente pour les questions
environnementales doit-elle
s'adresser elle-même à cette
plate-forme? Ces contacts ne
s'établissent-ils donc pas?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Bart Laeremans tot de eerste minister over "de gevolgen van de negatieve reactie van de
Vlaamse meerderheidspartijen op het begraven van het jeugdsanctierecht in de nacht van 16 op
17 mei 2002" (nr. 1319)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van Justitie over "het jeugdsanctierecht" (nr. 1321)
- de heer Servais Verherstraeten tot de minister van Justitie over "de jeugdgevangenis van
Everberg" (nr. 1330)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de taak en de rol van de opvoeders in
de jeugdgevangenis van Everberg" (nr. 7615)
- de heer Servais Verherstraeten tot de minister van Justitie over "de ontsnapte minderjarige te
Everberg" (nr. 1333)

06 Interpellations et question jointes de

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "les conséquences de la réaction négative des partis
flamands de la majorité à l'''enterrement", dans la nuit du 16 au 17 mai 2002, du droit sanctionnel
des jeunes" (n° 1319)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "le droit sanctionnel des jeunes" (n° 1321)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "le centre de détention pour jeunes
d'Everberg" (n° 1330)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la mission et le rôle des éducateurs à la prison
pour jeunes d'Everberg" (n° 7615)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "l'évasion d'un mineur à Everberg"
(n° 1333)

(La réponse sera fournie par le ministre de la Justice.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Justitie.)

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.01

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het incident in de federale instelling van
Everberg waarbij een opvoeder passief toekeek hoe een zware
criminele 17-jarige ontsnapte, lijkt banaal. Ten slotte gaat het slechts
om één opvoeder en één jongere. Met een beetje kwade wil zou men
kunnen zeggen dat er in de Brusselse jungle zoveel criminele
jongeren vrij rondlopen dat één het verschil niet zal maken.

Toch is er een fundamenteel probleem. De Franse
gemeenschapsminister Nicole Maréchal gaf de opvoeder gelijk in
plaats van hem te berispen. Dit is een zoveelste illustratie van het
feit dat de Franstaligen de instelling in Everberg helemaal niet zien
zitten en de facto boycotten. Het feit dat een hoogst onbekwaam en
extremistisch geval als Maréchal, waarvan iedereen in Vlaanderen
zich afvraagt hoe ze ooit minister is kunnen worden, met deze zaak
kan blijven spotten, toont eens te meer aan dat de minister van
Justitie geen gezag uitstraalt in zijn eigen bevoegdheidsdomein.
Inzake veiligheidsbeleid zit hij volledig in de tang van de groenen en
de PS. Met enige vertraging heeft men dit in Vlaanderen begrepen
en de Vlaamse regeringspartijen hebben een maand na dato het
vertrouwen in de minister opgezegd. Ik citeer uit een krantenartikel
van 17 juni: "Toch zijn de Vlaamse partijen niet tevreden over
Everberg. Everberg moest een voorafname zijn op het jeugdrecht
van minister Verwilghen. Alleen is dat jeugdrecht er niet gekomen.
Het kernkabinet stuurde in de nacht van 16 op 17 mei Verwilghen
wandelen. In de plaats, en vooral op vraag van de PS, werd beslist
om de wet van 1965 op de jeugdbescherming te behouden en uit te
breiden met drie wetsontwerpen. Heel blij is Vlaanderen nooit
geweest met dat compromis. De Vlaamse meerderheidspartijen
zeggen dat nu ook hardop: liever een deugdelijk samenhangend
nieuw jeugdrecht dan de puzzel die men nu wil maken. In het
kernkabinet over het jeugdrecht zijn twee culturen gebotst: aan
Waalse kant wil men alleen delinquente jongeren beschermen, aan
Vlaamse kant wil men jongeren het recht geven om gestraft te
worden."

Dit is het verschil en de conclusie die de Vlaamse regering hieraan
vastknoopt is dan ook verregaand: de Vlaamse meerderheid wil dat
de volgende federale regering erin slaagt om vóór 1 september 2004
een echte wet op het jeugdrecht goed te keuren en dus niet de drie
wetsontwerpen waartoe op 16 mei is beslist. Dit betekent dat de
Vlaamse meerderheidspartijen, dus ook de VLD, niet meer geloven
dat met deze federale regering en deze minister de impasse kan
worden doorbreken. Ze willen het dossier doorschuiven tot na de
volgende federale verkiezingen en naar de volgende minister van
Justitie. De Vlaamse meerderheidspartijen zeggen ook hun
medewerking op aan twee van de drie wetsontwerpen van 16 mei.
Ook het enige wetsontwerp dat reeds is gerealiseerd, de wet op de
federale instelling in Everberg, is tegen 2005 opgezegd aangezien
het samenwerkingsakkoord slechts voor een bepaalde termijn is
goedgekeurd.

Mijnheer de minister, dit is een mooi staaltje van wantrouwen tegen
uw beleid. Nooit eerder heeft een Vlaamse regering zo duidelijk een
Vlaams minister in de federale regering gedesavoueerd omdat hij
zich teveel door de Franstaligen liet doen. De weinige plannen inzake
jeugdrecht kunt u nu opbergen want u hebt de steun van de Vlaamse
Gemeenschap nodig voor het opstellen en het uitvoeren van de

06.01

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Les jeunes criminels en
liberté sont nombreux à Bruxelles.
Ce n'est pas l'évadé d'Everberg
qui y changera quelque chose.
Mais la réaction de la ministre
wallonne, Mme Maréchal, est
illustrative de la mauvaise volonté
affichée par les francophones à
propos d'Everberg, de même que
la manière dont le PS s'en prend
constamment au ministre
Verwilghen.

Les partis flamand de la majorité
veulent par ailleurs qu'un véritable
droit sanctionnel des jeunes soit
mis en place avant 2004. Ils
refusent d'encore prêter leur
concours à deux des trois projets
de loi annoncés en marge de la loi
relative à Everberg. La Flandre ne
croit plus qu'un droit sanctionnel
des jeunes sera encore examiné
sous cette législature et désavoue
le ministre de la Justice.

Quelles conclusions le ministre en
tire-t-il? Même le VLD n'a plus
confiance en son ministre. Celui-ci
va-t-il néanmoins rester à son
poste?

Un accord est-il déjà intervenu au
niveau fédéral? Des discussions
ont-elles lieu avec la
Communauté flamande et quelles
sont les réactions de cette
dernière? Selon Mme Maréchal,
aucun accord n'a été conclu avec
la Communauté française. Qu'en
est-il exactement? Les
conceptions défendues de part et
d'autre de la frontière linguistique
concernant la politique en matière
de délinquance juvénile, la loi de
naturalisation rapide, le plan de
sécurité, la criminalité organisée
et les repentis sont en
contradiction flagrante.

La seule initiative utile que le
ministre peut encore prendre est
la préparation de la scission de la
Justice.

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geplande wetsontwerpen. U bevindt zich in een patsituatie. Ik vraag
me dan ook af of u hieruit geen conclusies moet trekken. Acht u uw
positie houdbaar nu blijkt dat van de strijd tegen de jeugdcriminaliteit,
nochtans een van de belangrijke beleidsprioriteiten, niets in huis
komt? Acht u uw positie houdbaar nu blijkt dat de Vlaamse
meerderheidspartijen, waaronder de VLD, geen vertrouwen meer
hebben in deze minister van Justitie?

Ik had deze vraag daarom ook aan de eerste minister gesteld, maar
die vond het blijkbaar te delicaat om er zelf op te antwoorden. Dus
vraag ik het aan u.

Mocht dit allemaal geen probleem zijn en mocht u voortdoen, heb ik
nog enkele concrete vragen. Zal opnieuw worden onderhandeld over
het akkoord van 16 en 17 mei? Wat is de stand van zaken? Is er al
een tekst beschikbaar? Wij hebben totnogtoe een half A4 blaadje.
Werd op federaal vlak al een akkoord bereikt? Werden reeds
gesprekken gevoerd met de gemeenschappen, en in het bijzonder
met de Vlaamse Gemeenschap? Zo ja, wat was de reactie? Zo neen,
wanneer zijn de gesprekken gepland?

Wat houdt het akkoord met de Franse Gemeenschap en minister
Maréchal in met betrekking tot de rol van de opvoeders in de
federale instelling in Everberg? Is er wel een akkoord want minister
Maréchal betwist dit? Dit is een zeer ludiek pingpongspel.

Is de minister niet samen met ons tot de vaststelling gekomen dat er
dringend een verschillend justitiebeleid moet komen in Vlaanderen
en Wallonië? De visies inzake de aanpak van de jeugdcriminaliteit
en inzake de snel-Belg-wet staan haaks op elkaar. Er bestaan
verschillende visies over het veiligheidsplan en de uitvoering ervan,
over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit, over de
spijtoptanten enzovoort.

Eric Donckier schrijft vandaag in dit verband: "In dit land denken
Vlamingen en Franstaligen fundamenteel anders over alles en nog
wat. Het wordt de allerhoogste tijd dat we daar de gepaste conclusies
uit trekken, conclusies die samen te vatten zijn in één woord:
scheiden". De enige zinvolle activiteit die de minister het komende
jaar nog aan de dag kan leggen is de voorbereiding van de splitsing
van Justitie. Wat houdt u tegen? Waarom klampt u zich zo
angstvallig vast aan de unitaire justitie, ondanks het feit dat de
verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië zo groot aan het worden
zijn?

De

voorzitter

: Mijnheer Bourgeois, behandelt u uw vraag en uw interpellatie samen?

06.02

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat ligt

voor de hand, vooral nu collega Laeremans ook de problematiek van
de ontsnapping heeft aangesneden. Ik zal eerst mijn interpellatie
houden en dan ingaan op de specifieke problemen omtrent de
instelling in Everberg.

Mijnheer de minister, we worden weer eens geconfronteerd met een
nieuwe episode in het jeugdsanctierecht. U bent al meer dan een jaar
bezig met het voorontwerp van wet, dat een zeer evenwichtig
werkstuk was. Het is echter bij een "voorvoorontwerp" gebleven. De
afgelopen maand is dit dossier snel geëvolueerd. Er zijn een aantal

06.02

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Le ministre a travaillé pendant
plus d'un an à l'élaboration d'un
avant-projet très équilibré en
matière de droit sanctionnel des
jeunes. La législation relative à la
protection de la jeunesse de 1965
est dépassée. La Flandre en est
consciente mais, le 15 mai 2002,
le PS a opposé son veto. Un droit
sanctionnel des jeunes ne verra

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vlaamse interpellaties geweest waarin werd aangedrongen op een
volledige herziening van de wet op de jeugdbescherming. Aan
Vlaamse kant is zowat iedereen het erover eens dat is mijn indruk
na de stellingname van het Vlaams Parlement dat de wet van 1965
voorbijgestreefd is en moet worden vervangen door een breed
ontwerp inzake het jeugdsanctierecht. Het "voorvoorontwerp" van de
minister kwam hieraan tegemoet: het was een zeer evenwichtig
werkstuk waarin aandacht werd besteed aan het hele gamma van
maatregelen die nodig zijn om de jeugdcriminaliteit aan te pakken.
Het heeft echter niet mogen zijn: op 15 mei heeft de PS haar
werkstuk voorgesteld, "Vers une réforme de la loi du 8 avril 1965
relative à la protection de la jeunesse". Dat was ook het uiteindelijke
resultaat.

Toen is er de fameuze kernvergadering geweest op 16 mei 2002,
waar heel summier gezegd werd wat het zou worden. De drie
ontwerpen van de minister remediëren dus toch aan het
jeugdbeschermingsrecht, er wordt wat gemorreld aan de
uithandengeving, en er komt een strengere aanpak van volwassenen
die jongeren gebruiken of misbruiken voor hun criminele activiteiten.
Dat is het zowat.

Aan Vlaamse kant worden die ontwerpen duidelijk niet gedragen door
de Vlaamse volksvertegenwoordigers en de Vlaamse publieke
opinie. Niettemin is de wil van de PS wet en gaat het plan door. Wij
zien echter dat het Vlaamse Parlement bij de bespreking van het
samenwerkingsakkoord van 30 april over de Everberg-wet steigert en
zegt dat dit niet kan. Het Vlaamse Parlement aanvaardt de Everberg-
wet niet en eist dat er een volwaardig jeugdsanctierecht zou komen.
Het geeft maar een voorwaardelijke bekrachtiging in afwachting van
dat jeugdsanctierecht dat er moet zijn tegen september 2004.

Mijnheer de minister, ik heb uw reactie gelezen. U vindt dat niet
verstandig. U vindt dat men in Vlaanderen nog eens moet nadenken.
Ik neem aan dat u ook in uw partij binnenskamers zult zeggen dat
men op het Vlaamse niveau beter moet nadenken. Niettemin rijst er
een probleem voor de volgende wetten waarvoor u toch opnieuw zult
moeten praten met de gemeenschappen. Het ziet er stilaan naar uit
dat dan een patsituatie ontstaat, tenzij de Vlaamse
meerderheidspartijen weer eens de duimen leggen voor het federale
niveau en afstand nemen wat hun partijgenoten op het Vlaamse
niveau zeggen.

Mijnheer de minister, de vraag die ik u wil stellen is heel eenvoudig.
Uit uw antwoord zal meteen blijken of u de garantie hebt van de
Vlaamse meerderheidspartijen dat u mag doorgaan met uw drie
ontwerpen. Het lijkt mij een ietwat schizofrene situatie als dat zo is. Ik
zie mevrouw Talhaoui knikken. Bij de meerderheid heeft men
blijkbaar nog geen last van een schizofrene kloof tussen het Vlaamse
en het federale niveau. Men laat de Vlaamse partijgenoten blijkbaar
ongehinderd stoer doen en zeggen: dit kan niet, en dat moet
veranderen, wij eisen dit en wij vragen dat; maar op federaal vlak
gaat men blijkbaar door met gevolg te geven aan de oekazes van de
PS. Mijn vraag is dus heel eenvoudig: mijnheer de minister, gaat u
door met uw drie aangekondigde ontwerpen of gaat u nog eens
spreken met het Vlaamse niveau en gaat u proberen de zaak te
heroriënteren in de richting van uw voorontwerp?

pas le jour; seules quelques
modifications seront apportées à
la loi de 1965. La Flandre
désapprouve cette manière de
procéder mais la volonté du PS
fait loi.

Il n'existe toujours pas d'accord de
coopération en ce qui concerne
Everberg. Le Parlement flamand
s'y oppose. Les partis flamands de
la majorité ont-ils donné au
ministre des garanties lui
permettant de poursuivre sur la
voie de l'élaboration d'un droit
sanctionnel des jeunes ou le
ministre se concentre-t-il plus
avant sur les trois projets de loi
annoncés qui visent à adapter la
loi de 1965? Réorientera-t-il le cas
échéant son avant-projet de droit
sanctionnel des jeunes?

Je ne sais si je dois qualifier
Everberg de blague belge ou de
situation kafkaïenne. Comment un
éducateur et un jeune
manifestement dangereux ont-ils
pu se retrouver dans un sas
menant directement vers la
liberté? Pourquoi l'éducateur
n'est-il pas intervenu lorsque le
jeune a entrepris de forcer la porte
extérieure? L'agent fédéral qui se
trouvait à l'extérieur a préféré
prendre la poudre d'escampette
pour ne pas être confrontée à la
brutalité du jeune, lequel est
actuellement toujours recherché
malgré une poursuite menée par
une équipe de douze hommes.

La suspension dont l'éducateur
avait fait l'objet a été levée après
que Mme Maréchal a protesté.
Pourtant, je n'ai rien lu dans
l'accord de coopération qui puisse
justifier l'attitude de cet éducateur.

Qui a prononcé la suspension et
qui l'a levée, et pourquoi? Le
ministre n'estime-t-il pas que
l'éducateur aurait dû intervenir, ne
fût-ce que par civisme?

Y a-t-il un accord entre le
directeur et ses deux adjoints? La
Communauté française l'a-t-elle

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom nu tot de kwestie Everberg. Ik aarzel een beetje om de
gebeurtenissen in Everberg een kwalificatie toe te kennen. Ik weet
niet of we daar opnieuw te maken hebben met een nieuwe Belgische
mop of met een kafkaiaanse toestand. In elk geval: wat zich daar
voorgedaan heeft, is een bizarre kwestie. Op een bepaald moment
bevond een opvoeder van de Franstalige Gemeenschap zich
toevallig samen met een niet ongevaarlijke minderjarige delinquent
in het sas dat leidt naar de ultieme buitendeur men kan zich
afvragen hoe dat een toeval kon zijn waarbij de jongere duidelijk
van plan was uit te breken. De jongere zag dat de buitendeur niet
helemaal dicht was en begon erop in te beuken. De opvoeder hield
zich daarbij volledig afzijdig, zeggende dat hij daar was om op te
voeden, niet om ontsnappingspogingen te verijdelen. Ik vind het toch
heel eigenaardig dat hij zich samen met die jongere in dat sas
bevond. Ik denk dat een onderzoek daar uitsluitsel over moet geven.
In elk geval, op die manier is de jongere ontsnapt. Ik heb de
woordvoerder van het centrum op tv horen verklaren dat de
mankracht van de jongere het gehaald had tegen de mankracht van
de overheid. Blijkbaar stond aan de andere kant van de buitendeur
een federale agente die het wat brute kracht betreft, heeft moeten
afleggen tegen de 17jarige homejacker die daar het hazenpad koos.
Vervolgens werd door zowat een twaalfde van de federale
politiereserve de achtervolging ingezet, gesteund door een
politiehelikopter en de nodige politiehonden. Maar net als zijn
kompaan die blijkbaar al een maand eerder ontsnapt was wat
mevrouw Maréchal ook moge beweren is die jongere nog altijd
spoorloos.

Vervolgens werd tegen de betrokken opvoeder een schorsing
uitgesproken, door u of door de directeur, daar wil ik graag uitsluitsel
over hebben. Mevrouw Maréchal heeft daarop gereageerd. Zij
aanvaardde die schorsing niet. Ik begrijp dat die schorsing opnieuw
ingetrokken werd en dat die opvoeder morgen opnieuw aan het werk
gaat in het centrum.

Nu wordt gezegd dat in het kader van het samenwerkingsakkoord die
opvoeder wel degelijk moest optreden en dat hij moest verhinderen
dat die ontsnapping doorging.

Ik heb gelezen dat er intussen een nieuw akkoord gesloten is. Het is
een beetje eigenaardig. Ik heb het samenwerkingsakkoord gelezen
en ik vond daar bitter weinig in over de verplichtingen van de
opvoeders inzake veiligheid. Ik heb gelezen wat de verbintenissen
waren van de federale staat en van de gemeenschappen. Ik heb
gelezen over de pedagogische omkadering. Misschien baseert men
zich wel op artikel 23: "Het is de personeelsleden verboden geestrijke
dranken of enig schadelijke product in het centrum binnen te
brengen...en zonder toelating iemand in het centrum binnen te
brengen". Misschien interpreteert men aan Waalse zijde dat het feit
dat men niemand mag binnenbrengen nog niet uitsluit dat men
iemand mag buiten laten? Ik weet niet waarop men zich daar baseert
om het gedrag van de opvoeder goed te praten. In elk geval, ik zie in
het akkoord weinig bepalingen die dat verhinderen.

Er is natuurlijk de strafwet die zegt dat een bewaker die meehelpt
aan een ontsnapping, strafbaar is. In bepaalde omstandigheden, zegt
het strafwetboek, kan een bewaker zelfs al wegens zijn nalatigheid
gestraft worden. In het samenwerkingsakkoord heb ik echter ook

entériné? Mme Maréchal dit que
oui, M. Hasquin que non.

A qui appartient en l'espèce la
compétence disciplinaire?

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gelezen dat de hele problematiek van de wetgeving inzake
strafinrichtingen niet van toepassing is op de jongeren in Everberg. Ik
weet dus niet of een en ander wel sluitend geregeld is.

Mijnheer de minister, kunt u een antwoord geven op de vragen die
daaromtrent rijzen? Ten eerste, wie heeft de schorsing van de
opvoeder uitgesproken? Is die intussen wel of niet opnieuw
ingetrokken? Zo ja, door wie?

Ten tweede, bent u van oordeel dat een opvoeder, al was het maar
uit burgerzin, inderdaad moet tussenbeide komen wanneer zich
zoiets voordoet? Ik laat de wettelijke en reglementaire bepalingen
dan nog terzijde. Men kan zich toch moeilijk voorstellen dat iemand
die geacht wordt mee te werken aan de reïntegratie van die jongeren,
passief blijft en dat hij duldt dat iemand zich samen met hem in het
sas bevindt om nadien de poort te forceren, terwijl hij daarop
toekijkt? Ik vind dat die man tussenbeide had moeten komen, al was
het maar uit burgerzin.

Ten derde, is er een akkoord tussen de directeur en de twee
adjuncten? Is de Franse Gemeenschap het daarmee eens? Mevrouw
Maréchal zegt van niet. Ik zie dat de heer Hasquin zegt dat er wel
een akkoord is. Hebt u dat dan op papier? Moeten er nog meer
gesprekken komen?

Ten vierde, en tot slot, werd de betrokken opvoeder preventief
geschorst? Wie heeft daarvoor de disciplinaire bevoegdheid?

06.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de minister, een

paar maanden geleden hebben wij op een drafje een wet
goedgekeurd over de voorlopige plaatsing van minderjarigen.
"Voorlopig" is blijkbaar zeer voorlopig gebleken, wat die jongeman
betreft. Ik denk dat ik het dramatische verloop van de totstandkoming
van de regelgeving en van de ontvangstcapaciteit inzake jeugdige
delinquenten niet hoef te herhalen. U had het al over een beleid ten
aanzien van criminele jongeren in uw Veiligheidsplan en ook in het
regeerakkoord werd eraan gerefereerd.

Ik stel vast dat er een beetje geïmproviseerd is wat die capaciteit en
die juridische regelgeving betreft. Voor het overige is het kurieren am
Symptom: telkens er een incident is, tracht men de brand te blussen,
en als de brandweerlui weg zijn, denkt men dat alles opgelost is,
maar de brand blijft smeulen en wakkert geregeld weer aan. Vorige
week is de brand weer opgeflakkerd in het Vlaams Parlement waar
men naar aanleiding van de bespreking van het
samenwerkingsakkoord discussieerde over de tijdslimiet. Men had
het over een opzeg onder opschortende voorwaarden. Collega
Bourgeois heeft het eigenlijk al gezegd: de politieke fracties die
kritiek hadden op het federaal akkoord dat medio mei in het
kernkabinet tot stand was gekomen, en het ook hebben afgeschoten
de minister heeft zelf in de commissie toegegeven dat het
voorontwerp-Maes afgedaan had , hebben in een andere assemblee
andere taal gesproken. Daar bepleitten ze precies een regeling
conform het voorontwerp-Maes.

Mijnheer de minister, voert het decreet van het Vlaams Parlement
geen impliciete wijziging door aan het samenwerkingsakkoord? Is dat
toegelaten?

06.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): Pour provisoire, le
placement provisoire d'un jeune
au centre d'Everberg aura été
bien provisoire! Je ne vais pas
répéter toute cette histoire. Force
est toutefois de constater qu'on
n'arrive pas à éteindre l'incendie.
Le feu couve toujours, et la
Flandre proteste contre la loi
Everberg, tout en s'opposant
également à l'avant-projet Maes.
La loi Everberg est-elle encore
compatible avec le décret
flamand?

La critique de l'ONU, notamment
en ce qui concerne le
dessaisissement, ne laisse
subsister aucune équivoque.
L'accord conclu à la mi-mai est-il
maintenu? Les trois projets seront-
ils déposés sans modifications?
Seront-ils déposés sous la forme
d'un projet ou d'une proposition?
Quel est l'échéancier prévu?

La ministre flamande Mme Vogels
a déclaré qu'il y a lieu de prévoir
40 et non 24 éducateurs flamands

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vorige donderdag hebt u in de plenaire vergadering verwezen naar
de kritiek van de Verenigde Naties, vooral met betrekking tot de
uithandengeving. We beschikken niet over teksten. Bestaan hierover
reeds teksten in de regering of op de kabinetten? Het summiere
persbericht van medio mei suggereerde dat de uithandengeving zou
worden uitgebreid en dat verzendingen naar de correctionele
rechtbank en zelfs naar assisen mogelijk zou worden. Als de kritiek
van de VN terecht is, staat die haaks op het akkoord dat medio mei
werd gesloten. Ik heb dit aspect van het akkoord trouwens nooit
begrepen. Zij die zeggen dat het voorontwerp-Maes te repressief
was, maar ermee akkoord gaan dat de uithandengeving wordt
uitgebreid, spreken zichzelf tegen. Mijnheer de minister, blijft het
akkoord van medio mei gehandhaafd ondanks de kritiek van de VN?
Bent u van plan door te gaan met de drie ontwerpen? Wat is de
timing? Ik ga ervan uit dat er geen probleem zal zijn inzake het
ontwerp dat zware straffen oplegt een degenen die minderjarigen
gebruiken voor misdrijven. Wat echter met betrekking tot de twee
andere teksten? Wordt hieraan gewerkt? Wanneer zal de
kabinetsraad deze teksten goedkeuren? Zal dit als ontwerp of als
voorstel in de Kamer worden ingediend?

Naar aanleiding van het samenwerkingsakkoord lazen we in de pers
dat gemeenschapsminister Vogels de becijfering inzake de plaatsing
24 Nederlandstaligen, 24 Franstaligen, 2 Duitstaligen wou
wijzigen. De suggestie werd gedaan om in 40 plaatsen te voorzien
voor Nederlandstaligen in Everberg. Ze heeft dat herhaald tijdens de
commissiebesprekingen vorige week in het Vlaams Parlement. Dit
zou een wijziging van het samenwerkingsakkoord inhouden. Mijnheer
de minister, werd in dat verband een officiële vraag van
gemeenschapsminister Vogels tot u gericht? Werd hierover reeds
met de diverse bevoegde ministers gedebatteerd? Bent u of andere
bevoegde ministers van plan tegemoet te komen aan de vraag van
minister Vogels?

We worden eveneens geconfronteerd met de problematiek van de
Franse Gemeenschap en de houding van haar minister met
betrekking tot het samenwerkingsakkoord. De Franstalige pers maakt
vooral melding van de dreiging van gemeenschapsminister Maréchal
die zegt dat het samenwerkingsakkoord nog niet is goedgekeurd. Ik
vermoed dat u een andere mening hebt over wat een goedgekeurd
samenwerkingsakkoord betekent. Wat is de stand van zaken met
betrekking tot de behandeling in de Franse Gemeenschapsregering?
Werd hierover overleg gepleegd? Hebt u terzake duidelijkheid?

Mijnheer de minister, ik kom tot de vraag over de ontsnapping. Ik zal
het niet hebben over de feiten. De heer Bourgeois is hierop uitvoerig
ingegaan. Ik stel vast dat de ontsnapping voor een deel mogelijk was
door een gebrekkige techniek van het gebouw. Vraag is of het
haastwerk ik gebruik nog niet het woord knoeiwerk niet alleen
inzake regelgeving maar ook inzake de bouw en de verbouwing niet
mede aan de basis ligt van het incident. De kans dat zo'n incident
zich had kunnen voordoen, was veel kleiner geweest als men
grondiger was voorbereid. Als men aannemers van de ene werf moet
weghalen om de timing die de eerste minister had vooropgesteld en
had beloofd te kunnen halen, zijn dergelijke incidenten niet
ondenkbeeldig.

à Everberg. Cela signifie que
l'accord de coopération devra être
modifié. Sa demande visant à
disposer de 40 éducateurs est-elle
officielle? Une concertation a-t-
elle eu lieu à ce sujet avec le
ministre?

L'attitude de la Communauté
française à l'égard de l'accord de
coopération constitue un
problème. Quel est l'état de la
situation?

M. Bourgeois a exposé les
circonstances de l'évasion qui est
imputable en partie à l'état
défectueux du bâtiment sur le plan
technique. Cet état s'explique
notamment par la hâte je ne
parle pas de bricolage qui a
présidé aux travaux de
transformation, en vue de
respecter la date avancée par le
premier ministre.

Le personnel était-il présent en
nombre suffisant au moment de
l'évasion? Qu'en est-il de
l'accroissement de la capacité
d'accueil, qui devait initialement
être réalisé pour le 1

juillet? A-t-

on recruté le personnel
nécessaire?

L'éducateur a déclaré sans détour
ne pas avoir à assurer la sécurité.
Y a-t-il effectivement un accord,
comme il a été confirmé par le
porte-parole de la Justice mais
démenti par la Communauté
française?

J'ai lu que la suspension du
fonctionnaire concerné a été levée
sans l'accord du ministre. Celui-ci
s'y est-il opposé?

L'évasion fait-elle l'objet d'une
enquête judiciaire et le
fonctionnaire concerné continue-t-
il entre temps d'occuper sa
fonction?

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, was er op het ogenblik van de feiten voldoende
personeel aanwezig? Waren de personeelskaders volledig ingevuld?
We zitten aan de vooravond van de capaciteitsuitbreiding. U hebt
altijd gesteld dat op 1 juli de capaciteit zou worden uitgebreid tot 50
plaatsen. In de plenaire vergadering heeft minister Daems de datum
van 1 juli genuanceerd. Hij sprak over het bouwverlof. Wat is de
stand van zaken met betrekking tot de capaciteitsuitbreiding?
Hoeveel personeelsleden komen erbij? Is de aanwervingprocedure
reeds voltooid? Zo neen, wat is de stand van zaken?

Ik kom tot een volgend incident. Dit incident heeft betrekking op de
taakafspraken tussen gemeenschapsambtenaren, de opvoeders, en
de federale ambtenaren, de cipiers. De gemeenschapsambtenaar
stelde dat hij niet instond voor de veiligheid. Hij interpreteerde zijn
opdracht op een zeer gelimiteerde manier. Volgens uw woordvoerder
bestond hierover een akkoord. De gemeenschapsminister ontkende
prompt. Wat is de waarheid, mijnheer de minister? Waarom moet
een nieuwe vergadering plaatsvinden als er een akkoord bestaat? Ik
neem aan dat deze vergadering gepland was om de
capaciteitsuitbreiding voor te bereiden. Waarom worden de
taakafspraken opnieuw besproken tijdens de volgende vergadering?

Ik wil u vragen stellen over de handelwijze van de betrokken
ambtenaar die de gevaarlijke minderjarige gewoon liet ontsnappen.
De ambtenaar werd geschorst. Ik heb vernomen dat de schorsing
zonder uw toestemming werd ingetrokken. Hebt u zich verzet tegen
de intrekking van de schorsing? Zo ja, op welke wijze? Loopt op dit
ogenblik een gerechtelijk onderzoek met betrekking tot de
ontsnapping? Kan een ambtenaar die misschien rechtstreeks en
zeker onrechtstreeks betrokken was bij die ontsnapping nog
functioneren tijdens een lopend gerechtelijk onderzoek?

06.04 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, collega's

Laeremans, Bourgeois en Verherstraeten, ik zal mijn antwoord in drie
delen onderverdelen.

Ten eerste zal ik spreken over de ontvluchting zelf. Op 20 juni 2002
omstreeks 21.00 uur is inderdaad een minderjarige kunnen
ontsnappen uit het gesloten centrum van Everberg. Op dat ogenblik
waren de Franstalige minderjarigen aan het wandelen, gescheiden
van de buitenwereld door een dubbele afsluiting en een sas met twee
poorten. Toen een opvoeder van binnen naar buiten door dat sas
ging, is een minderjarige erin geslaagd om het tweede luik van de
eerste poort open te duwen. Die poorten bestaan uit twee delen. De
reden daarvoor is dat ook voertuigen de inrichting moeten kunnen
binnenrijden. Omdat een schuifgrendel niet slotvast was ten gevolge
van een technisch mankement, kon de poort worden opengeduwd.
Dat probleem is ondertussen verholpen. Het ging om een kleine
technische ingreep.

De minderjarige is dus in het sas geraakt, waar zich op dat ogenblik
een opvoeder bevond. Hij was dus nog niet buiten. Hij moest eerst
nog een tweede poort en de portier passeren. De minderjarige heeft
gewacht tot de tweede poort van het sas werd geopend om zijn
sprong te wagen. Toen hij zich dus naast de opvoeder bevond, had
de portier de tweede poort al ontgrendeld. Op dat ogenblik vond een
krachtmeting plaats tussen de portier en de minderjarige, die aan de
deur heeft getrokken. De portier, die al schreeuwend alarm sloeg,

06.04

Marc Verwilghen

, ministre:

Le 20 juin 2002, un jeune s'est
effectivement évadé du centre
fermé d'Everberg. Lorsqu'un
éducateur a pénétré dans un sas,
un mineur est parvenu à ouvrir le
deuxième battant du premier
portail. Depuis lors, une telle
opération est devenue impossible.

Le mineur s'est alors trouvé dans
le sas avec l'éducateur. Il lui
restait donc encore à franchir le
deuxième portail et à passer
devant le portier. Il a attendu que
le portier déverrouille la porte puis
s'en est pris à ce dernier, sous les
yeux de l'éducateur. Le mineur est
parvenu a prendre la fuite et la
police alertée a démarré les
opérations de recherche, sans
succès à cette heure. Le parquet
s'est rendu sur les lieux.

L'attitude de l'éducateur a soulevé
de nombreuses questions. Il a

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kon niet rekenen op de hulp van de opvoeder, die enkel naar het
incident stond te kijken. De minderjarige slaagde erin om de poort
open te rukken en te ontvluchten. De politie werd verwittigd en een
grootscheepse zoektocht werd gestart, tot op heden zonder resultaat.
Het parket van Leuven begaf zich in het kader van het onderzoek ter
plaatse.

Ondertussen werden er veel vragen gesteld bij de houding van de
opvoeder. Voor een reactie van angst of niet durven optreden uit
vrees voor eigen fysieke integriteit zou ik nog enig begrip kunnen
opbrengen. In tegenwoordigheid van zijn eigen directeur, de federale
en de regionale directie, verklaarde de betrokkene echter dat het niet
zijn taak als opvoeder is om in dergelijke situaties tussenbeide te
komen. Het mag duidelijk zijn dat ik het met die houding, die het hele
veiligheidsbeleid in gevaar brengt, in het geheel niet eens ben.
Artikel 14 van het samenwerkingsakkoord bepaalt trouwens dat elk
van de overheden de eigen taken uitvoert, zonder dat op enige wijze
de interne of de externe veiligheid in gevaar mogen worden
gebracht.

Mede op instructie van mijn kabinet heeft de federale directeur de
betrokken opvoerder voorlopig de toegang tot de inrichting ontzegd,
zoals het past in dergelijke omstandigheden, in afwachting van een
beslissing daarover door het directiecomité dat terzake bevoegd is.
Minister Maréchal ging niet akkoord met die beslissing en maakte
duidelijk dat, wat haar betreft, die opvoeder terug in dienst moest
worden genomen. Daarop heb ik de regionale directeur ter plaatse
gestuurd teneinde te bemiddelen met het directiecomité.

Vrijdagnacht om middernacht heeft mijn medewerker het verslag van
een eerste vergadering van het directiecomité ontvangen. De
regionale directeur, de federale directeur en de pedagogische
directeur van de Vlaamse Gemeenschap waren aanwezig. De
pedagogische directeur van de Franse Gemeenschap was afwezig.
In het verslag werd genoteerd dat hij van het kabinet-Maréchal niet
met mijn regionale directeur mocht onderhandelen. Hij mocht wel
telefonisch worden gecontacteerd door het directiecomité, wat ook
gebeurd is. Tijdens de vergadering bleek al gauw dat de federale en
de Vlaamse directie op dezelfde golflengte zaten. De Franstalige
directeur maakte echter voorbehoud bij een vooropgestelde tekst, die
hij op zaterdag met zijn kabinet wilde overleggen.

In de loop van zaterdag heeft het directiecomité verder gestudeerd
op een voorstel van akkoord. In de nacht van zaterdag op zondag
ontving mijn medewerker een e-mail met daarin de tekst van het
akkoord en het formeel akkoord van de betrokken directeurs, dus ook
van de pedagogisch directeur van de Franse Gemeenschap. De tekst
biedt, voor zover dat nodig was, een eenduidige interpretatie van
artikel 14 van het samenwerkingsakkoord. Ik citeer: "Van de
opvoeders van de gemeenschappen wordt volgens het artikel 14
verwacht dat zij doeltreffend optreden bij probleemsituaties rond
fysieke integriteit in het centrum en dat zij hulp bieden bij de reële
bedreiging van de veiligheid, zoals ontsnapping of poging tot
ontsnapping. Het gaat om een passend, reactief optreden in het
belang van de veiligheid."

Om daaraan een concrete invulling te geven, zal het directiecomité
de desbetreffende procedures vastleggen. Gegeven dat akkoord kon

déclaré que ce n'était pas à lui
d'intervenir dans une pareille
situation. Je ne partage nullement
cet avis. Cette conception met en
péril l'ensemble de la politique
sécuritaire et est en contradiction
avec l'article 14 de l'accord de
coopération.

L'éducateur concerné s'est vu
refuser l'accès au centre par le
directeur fédéral de ce dernier,
décision contestée par Mme
Maréchal.

J'ai envoyé le directeur régional
sur les lieux pour débattre du
problème avec le comité de
direction. Celui-ci s'est réuni une
première fois en l'absence du
directeur pédagogique de la
Communauté française. Le
cabinet Maréchal lui aurait interdit
d'intervenir. Il a été contacté par
téléphone. Les directions fédérale
et flamande partageaient le même
point de vue, le directeur
pédagogique francophone a émis
des réserves.

Dans la nuit de samedi à
dimanche, tous les directeurs se
sont déclarés d'accord. Les
éducateurs doivent intervenir si la
sécurité est menacée. Sur la base
de ce contrat, le comité de
direction a accepté de réengager
l'éducateur concerné. J'ai donc
été fortement surpris par la
réaction de Mme Maréchal.

Le nombre de membres du
personnel était suffisant: cinq
agents de sécurité fédéraux et
quatre éducateurs étaient en effet
présents. Le cadre du personnel
est calculé sur la base de
l'admission de dix mineurs, cinq
néerlandophones et cinq
francophones. Des examens de
sélection d'agents pénitentiaires
sont actuellement organisés dans
la perspective de l'extension du
centre. Les Communautés doivent
encore communiquer la manière
dont elles répartiront la capacité
supplémentaire de 40 places. Du
personnel fédéral supplémentaire

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het directiecomité instemmen met de wederindienstneming van die
opvoeder, met dien verstande dat eventuele tuchtmaatregelen door
minister Maréchal kunnen worden genomen en dat hij, afhankelijk
van de conclusies van het openbaar ministerie binnen het onderzoek,
alsnog kan worden geschorst. Ik kan u de tekst van het akkoord met
de formele goedkeuring, geë-maild door de Franstalige directeur,
voorleggen. Ik was dan ook zeer verwonderd toen minister Maréchal
meedeelde dat er geen akkoord was. Vanzelfsprekend heeft het
directiecomité nog werk om een en ander te verfijnen. Het gaat er in
essentie echter om dat nu duidelijk is gesteld dat ook het
pedagogisch personeel in dergelijke omstandigheden reactief moet
optreden. Dat staat in het akkoord. Waarom minister Maréchal dan
nog blijft aandringen, is mij een compleet raadsel.

Ik deel nog mee dat er wel degelijk voldoende personeelsleden
aanwezig waren op het ogenblik van de ontvluchting, met name vijf
federale veiligheidsambtenaren en vier opvoeders.

Ten tweede zal ik spreken over de aangelegenheid-Everberg in haar
toekomstige fase. Het personeelskader is momenteel berekend op
een opvang van tien minderjarigen, waarvan maximaal vijf
Nederlandstalige en vijf Franstalige. Met het oog op de uitbreiding
worden momenteel de selectietesten afgewerkt voor
Nederlandstalige en Franstalige penitentiaire beambten. Er moet
echter nog één vergadering plaatsvinden. Daar wens ik van de
Gemeenschappen te vernemen hoe die bijkomende capaciteit van
veertig plaatsen onderling zal worden verdeeld. Op basis van de
beslissing van de gemeenschappen qua capaciteit per taalrol, moet
het nodige federale personeel worden voorzien. De benutting van de
aangelegde wervingsreserve zal in functie daarvan worden gebruikt.
Dat zal trouwens in de eerstvolgende dagen gebeuren.

Hoeveel pedagogisch personeel zal er moeten worden ingezet? Dat
kan ik niet meedelen, want dat is de uiteindelijke
verantwoordelijkheid van de Gemeenschappen.

Ten derde, op vragen over het regeerakkoord heb ik al ettelijke
malen geantwoord en ik zal bij dat antwoord blijven. Aan die drie
teksten wordt volop gewerkt. De eerste tekst is klaar. De tweede tekst
is in imminente voorbereiding. De derde tekst over de aanpassing
van de wet van 1965 zal meer tijd in beslag nemen. Mijn
medewerker had voorheen twee en een half jaar nodig om een
evenwichtige tekst te schrijven. Ik kan hem nu wel uitnodigen om de
grootste assertiviteit aan de dag te leggen, toch zal het nog wel enige
tijd vergen. Daarop kan ik onmogelijk een datum plakken, maar dat
zal zo vlug mogelijk gebeuren, zoals ik al heb gezegd.

Ik begrijp wel uw vragen over het samenwerkingsakkoord zelf, maar
in een oppervlakkigheid gaat u daaroverheen zonder rekening te
houden met wat u zelf in de Kamer hebt goedgekeurd. Dat verbaast
mij toch wel in grote mate.

Over de decretale inschrijving van een opzegclausule in het
samenwerkingsakkoord van Everberg kan ik het volgende zeggen.
Als er uiterlijk op 31 augustus 2004 geen wet bekend gemaakt zou
zijn in het Belgisch Staatsblad die antwoorden biedt op het delinquent
gedrag van jongeren, heeft dat alleen tot effect dat de federale wet
van 1 maart 2002 aan Vlaamse zijde geamputeerd wordt van de

sera prévu en fonction de cette
répartition. A partir de la fin du
mois de juin, il sera puisé dans la
réserve de recrutement existante.
Les Communautés devront
déterminer le personnel
pédagogique nécessaire.

L'accord est respecté. Trois
projets de loi ont été annoncés. Le
premier est prêt, le deuxième est
en préparation et le troisième
projet, modifiant la loi de 1965,
exigera beaucoup de temps. Je ne
peux vous fournir de calendrier,
mais je peux vous assurer que
tout sera mis en oeuvre aussi
rapidement que possible.

L'insertion, imposée par décret,
d'une clause de résiliation dans
l'accord de coopération relatif à
Everberg si aucune loi fédérale
relative au comportement
délinquant de jeunes n'a été
publiée au

Moniteur belge

avant le

31 août 2004 équivaut purement
et simplement à amputer la loi
fédérale du 1

mars 2002 de la

contribution de la Communauté
flamande sur le plan de
l'accompagnement et de
l'encadrement pédagogique des
1mineurs admis à Everberg.

L'article 10 de la loi Everberg
prévoit que la loi ne sera plus
d'application à partir du 31 octobre
2002 si l'accord de coopération
avec les Communautés n'a pas
été conclu.

Everberg continuera à exister et à
répondre à un besoin réel tant que
les Communautés ne tenteront
pas de respecter le principe de
proportionnalité. Le législateur
décrétal devra veiller à ce que
l'exercice des compétences du
législateur fédéral ne soit pas
rendu impossible ou exagérément
difficile. Il serait regrettable de
priver les mineurs flamands
d'Everberg d'accompagnement et
d'encadrement pédagogique.

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inbreng door de Vlaamse Gemeenschap aan begeleiding en
pedagogische omkadering aan het centrum van Everberg. Begrijpe
wie kan. Artikel 10 van de Everberg-wet stelt immers dat die wet
enkel op 31 oktober 2002 buiten werking treedt als op die datum het
samenwerkingsakkoord met de Gemeenschappen niet is gesloten.
Everberg kan dus blijven bestaan en beantwoordt aan een werkelijke
behoefte zolang de Gemeenschappen niet het nodige doen om te
voldoen aan het proportionaliteitsbeginsel, waardoor de decretale
wetgever ervoor moet zorgen dat er bij haar voldoende plaatsen
werden gecreëerd en dat de wet-Everberg niet moet worden
toegepast. Dat zou betreurenswaardig zijn. Ik heb ook gezegd dat het
niet verstandig is. Er is niet over nagedacht dat Vlaamse
minderjarigen in Everberg de begeleiding en het pedagogisch kader
zouden moeten ontberen omwille van een beslissing van de Vlaamse
decreetgever. Dat is volgens mij niet de bedoeling ervan, maar is wel
het onmiddellijk effect van de aangenomen houding.

06.05

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

stel vast dat u veel meer aandacht hebt geschonken aan de eerder
beperkte problematiek van de ontsnappingspoging en de frivoliteiten
die daarvan het gevolg waren zoals de dwaze uitspraken van
minister Maréchal. Het belangrijkste is echter het opgezegde
vertrouwen van het Vlaams Parlement in het akkoord, niet zozeer in
de Everberg-wet die de formele uitloper ervan is en die men slechts
tot in 2005 wil laten werken. Men vindt het akkoord van 16 en 17 mei
absoluut onvoldoende. Het Vlaamse Parlement en de
meerderheidsfracties, waaronder de VLD, zeggen dat dit akkoord
absoluut onvoldoende is en helemaal niet beantwoordt aan de
vragen die in Vlaanderen leven inzake jeugdsanctierecht. U trekt
daaruit blijkbaar geen conclusies. U blijft maar aanmodderen. U zegt
trouwens dat u geen tijdslimiet of concrete datum terzake kunt
vooropstellen. Dat is zeer betreurenswaardig.

06.05

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Le ministre s'intéresse
plus à l'évasion qu'aux
déclarations faites à ce propos par
Mme Maréchal. Il n'a pas
davantage réagi face à l'attitude
de la Communauté flamande qui
jugeait totalement insuffisant
l'accord des 16-17 mai.

06.06 Minister

Marc Verwilghen:

(...)

06.07

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

"mogelijk" is een relatief begrip. De vakantie begint al over drie
weken. Op die tijd moet een volledig akkoord tot stand komen en
moet nog met de gemeenschappen worden overlegd. Ik geloof niet
dat voor de vakantie nog een akkoord tot stand zal komen. Nadien
zitten wij al in de kiesstrijd van de verkiezingen van 2003. Van enige
uitvoering zal er dan helemaal geen sprake zijn.

De essentie van de conclusie van het Vlaams Parlement was dat u
mag doen wat u wilt, maar dat men geen vertrouwen meer in de
teksten heeft. Men hoopt dat de volgende minister van Justitie iets
op papier zal zetten dat wel concreet is. Mijnheer Coveliers, het gaat
niet over Karel Dillen, maar over uw eigen partijgenoten in het
Vlaams Parlement. Karel De Gucht heeft in de Burgerkrant het
akkoord verdedigd. Later zegt zijn eigen fractie in het Vlaams
Parlement dat het een volledige mislukking is. Van schizofrenie
gesproken. Hij zit daar toch wel in een zeer lastig parket. U trekt
daaruit geen conclusies, mijnheer de minister. U doet maar, het is uw
goed recht. Wij trekken die echter wel en wij zullen ze ook duidelijk
maken.

Wat de feiten uit Everberg betreft, het is duidelijk dat er wel degelijk

06.07

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Plus aucun accord ne sera
conclu avant les vacances et
ensuite, nous serons en pleine
période préélectorale. La réaction
des partis de la majorité au
Parlement flamand revient à
espérer qu'un prochain ministre de
la Justice résoudra ce problème.

A Everberg, il y avait
effectivement un accord entre les
directeurs. Par son fanatisme, la
ministre Maréchal nuit gravement
à sa Communauté et ne montre
pas de respect envers le ministre
de la Justice.

Puisque le ministre a également
perdu la confiance d'Agalev, du
SP.A et du VLD au Parlement
flamand, nous réclamons sa

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een akkoord tussen directeurs was in de loop van het weekend.
Mevrouw Maréchal heeft nog maar eens bewezen absoluut
onbekwaam te zijn. Zij is een fanatiek personage dat het imago van
de Franse Gemeenschap ernstige schade toebrengt. Het feit dat zij
zich zo opstelt, bewijst alleen maar dat zij geen enkel respect heeft
voor de huidige minister van Justitie die daar natuurlijk in belangrijke
mate zelf verantwoordelijk voor is.

Wij hebben bij het debat over het gevangeniswezen een motie van
wantrouwen ingediend omdat er toen geen akkoord over het
gevangeniswezen was. Wij hebben gezegd dat wij de motie zouden
terugtrekken op het moment dat er een akkoord kwam. Mijnheer de
minister, naar aanleiding van het incident inzake het jeugdrecht en
het akkoord van 16 en 17 mei hebben wij moeten vaststellen dat het
vertrouwen in u door de Vlaamse meerderheidspartijen, Agalev,
SP.A en VLD, in het Vlaams Parlement is opgezegd en dat u al lang
geen vertrouwen meer hebt bij PS en Ecolo. Wij vragen dan ook dat
de minister van Justitie ontslag neemt.

démission.

06.08

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

constateer dat de tweespalt tussen Vlaanderen en Wallonië groter
wordt. Wij hebben inderdaad een hele stoere besluitvorming op het
Vlaamse niveau gezien, mijnheer Coveliers. De federale Vlamingen
zeggen: laat ze maar doen, wij gaan door. De minister gaat door met
de drie ontwerpen. Van een volwaardig jeugdsanctierecht komt er
dus niets in huis. De tweespalt en de schizofrenie blijven dus
bestaan. Het Vlaams Parlement zal zich weer hebben beperkt tot het
gerol van de spierballen. Voor de rest zal alles blijven zoals het was.

Mijnheer de minister, ik weet niet of het zo onverstandig van het
Vlaams Parlement is. U zegt dat dit tot gevolg zal hebben dat er
geen omkadering meer is in Everberg. Misschien zal dit wel leiden tot
een einde van de kafkaiaanse toestanden en moet men meer
gesloten instellingen maken op Vlaams grondgebied. In de Everberg-
wet staat dat jongeren maar in Everberg terechtkomen op het
moment dat er geen plaats meer is in de eigen, gesloten
gemeenschapsinstellingen. Als zij consequent zijn, moet Vlaanderen
zich daaruit terugtrekken en niet meer met die klucht meedoen.

Een opvoeder zegt aan de directie dat hij alleen maar opvoedt. In
omstandigheden waarin de veiligheid in het gedrang komt, weigert hij
op te treden. Dat wordt gevolgd door een schorsing, waarna tot
middernacht moet worden onderhandeld. Dan is er nog geen
akkoord. Op zaterdag wordt een mail gestuurd om mee te delen dat
er een akkoord zou zijn. Vervolgens zegt mevrouw Maréchal dat er
geen akkoord is. De heer Hasquin zegt dat er wel een akkoord is.
Zoals ook uit de perscommentaren valt op te maken, wordt dit voor
de Vlaamse opinie stilaan een klucht die de concurrentie kan
aangaan met de aanstelling van de nieuwe gedelegeerd bestuurder
bij de NMBS. Als men over een incident zulke vergaderingen moet
hebben en een dergelijke tegenspraak, haken de mensen af.

Hiermee wint men wel de strijd tegen de verzuring omdat de regering
steeds meer voor amusement zorgt. Men komt minder en minder
verzuurde mensen tegen. Tussen het voetbal door is er weer wat
plezier in het leven omdat men over leuke, kolderieke aspecten van
de Vlaamse en federale politiek kunnen praten. Ik denk dat er maar
één conclusie mogelijk is, niet alleen op dit vlak, maar ook op andere

06.08

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Les dissensions entre la Flandre
et la Wallonie ne font que
s'accroître. Aucun droit
sanctionnel des jeunes ne verra le
jour. Le Parlement flamand a
réagi mais sa réaction s'est limitée
à un roulement de mécaniques. Il
en résulte de facto une absence
d'encadrement pédagogique au
centre d'Everberg. Si la Flandre
veut appliquer une politique
cohérente, elle doit cesser de
participer à la comédie d'Everberg
et créer elle-même davantage de
centres fermés pour mineurs. Ce
dossier a atteint le même degré
d'irrationalité que celui de la
désignation de l'administrateur
délégué de la SNCB. Certes, le
gouvernement actuel "amuse"
énormément la population mais
renforce malheureusement le
mécontentement de la société.
C'est la raison pour laquelle nous
déposons une motion de
recommandation.

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vlakken: alles wordt geblokkeerd. Voormalige ministers van Justitie
hebben al gezegd, weliswaar niet toen zij minister waren, die Justitie
moet worden gedefederaliseerd. Misschien zult u dat ook zeggen als
u geen minister meer bent. Wij zullen niettemin een motie indienen
om hiertoe op te roepen.

06.09

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de minister, omdat

u zegt door te gaan met de ontwerpen, meen ik impliciet te begrijpen
af dat u de kritiek van de VN met betrekking tot de uithandengeving
eigenlijk naast u neerlegt. Op een vraag heb ik totaal geen antwoord
gekregen en ik zou dat toch nog willen krijgen. Het gaat specifiek
over de 50 plaatsen die er hopelijk binnenkort zullen komen en de
onderlinge verdeling waarover een samenwerkingsakkoord is
ondertekend. Zal dit worden gewijzigd? Zult u op dit verzoek ingaan?
Hebt u hierover een officieel verzoek gekregen?

Dan is er die ambtenaar. Het feit dat de meerderheid over deze
materie verdeeld is, leidt uiteindelijk tot zulke incidenten. De
schorsingsbevoegdheid ligt, enerzijds, blijkbaar bij de
gemeenschapsminister. Anderzijds, is Everberg een federaal
gebouw. Ik stel daarom de vraag of bij een gerechtelijk onderzoek
waarvan een ambtenaar het voorwerp uitmaakt, de federale overheid
en speciaal u kunnen toelaten dat zo iemand tot dergelijke instelling
nog toegang krijgt, laat staan nog kan functioneren. Ik heb ook
vastgesteld dat er wat betwistingen zijn gerezen tijdens het weekend.
De slapstick werd aangehaald door de heer Bourgeois. Dit is gebeurd
in het directiecomité. Mijn vraag aan u is of met betrekking tot de
geschilpunten van dit weekend, die werden behandeld in het
directiecomité, het directiecomité wel bevoegd was voor een
interpretatie van het samenwerkingsakkoord. Het
samenwerkingsakkoord bepaalt in artikel 34 dat hangende
betwistingen met betrekking tot de interpretatie door de
arbitragecommissie dienen te gebeuren.

06.09

Servais Verherstraeten

(CD&V):Le ministre poursuit la
mise en oeuvre des projets et
ignore la critique.

Qu'en est-il des cinquante places
supplémentaires?

Il semble que le pouvoir de
suspension appartienne au
ministre de la Communauté. Mais
Everberg est un bâtiment fédéral.
Le pouvoir fédéral peut-il admettre
qu'un fonctionnaire qui est l'objet
d'une enquête judiciaire exerce
ses fonctions dans ce bâtiment?

Le Comité de direction a examiné
les points litigieux apparus ce
week-end. L'accord de
coopération prévoit pourtant une
procédure d'arbitrage.

06.10 Minister

Marc Verwilghen:

Men heeft hier niet moeten

arbitreren. Op geen enkel ogenblik is er daartoe enige reden
geweest, vermits men tot een eenvormig akkoord is gekomen.

06.10

Marc Verwilghen

, ministre:

Il n'y avait aucune raison de
recourir à un arbitrage puisqu'il y
avait une décision unanime.

06.11

Servais Verherstraeten

(CD&V): Tot een eenvoudig akkoord

dat door een van de betrokkenen wel wordt ontkend. Wij worden
geconfronteerd met tegengestelde uitspraken hierover, waaruit wij
toch mogen afleiden dat er geen akkoord is en dat arbitrage
misschien toch wel aangewezen was.

U zegt eigenlijk iets wat stoelt op een bepaalde interpretatie, namelijk
dat, als Vlaanderen het samenwerkingsakkoord opzegt, dit
consequenties heeft. Er zou dan geen hulp zijn, geen opvoeding,
geen sport. U gaat dan uit van de interpretatie dat het
samenwerkingsakkoord is gesloten en blijft bestaan, maar dat een
partij zich daaruit terugtrekt. De vraag is wanneer
samenwerkingsakkoorden effectief bestaan: bij de ondertekening of
als zij bekrachtigd zijn? Begrijp ons niet verkeerd, wij willen niet
liever dan dat Everberg blijft bestaan. Ik denk dat de capaciteit daar
trouwens niet toereikend zal zijn; dit hebben wij reeds uitentreuren
herhaald. Toch rijst de vraag of die interpretatie wel uniform is.

06.11

Servais Verherstraeten

(CD&V): L'un des intéressés le
dément. Nous sommes
submergés d'informations
contradictoires, ce qui indique que
l'arbitrage était tout indiqué.

Selon le ministre, si la Flandre
devait dénoncer l'accord de
coopération, les activités sportives
et autres ne seraient plus
organisées. Mais on peut tout
aussi bien invoquer des
arguments pour considérer qu'un
accord ainsi dénoncé cesse
d'exister.

Le problème majeur est que la

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wanneer is dat samenwerkingsakkoord van kracht? Moet het geen
kracht van decreet hebben?

Mij lijkt het dat de problematiek eigenlijk deze is met betrekking tot
de grond van de zaak: in de meerderheid is er geen akkoord over
hoe men dient te reageren op afwijkend gedrag van jongeren.
Wanneer u zei aan de drie teksten aan het werken te zijn, de
uitdrukking as soon as possible gebruikte en daaraan toevoegde dat
aan het vorige ontwerp meer dan tweeënhalf jaar moest worden
gewerkt, lijkt het mij dat een goede verstaander maar een half woord
nodig heeft. Tijdens deze legislatuur zullen wij geen teksten meer
zien, denk ik. Wij moeten met een bang hart afwachten of er
capaciteitsuitbreiding zal komen op het niveau van de
gemeenschappen. Daar heeft de realiteit ook al geleerd dat, zeker
voor Vlaanderen en misschien ook voor Wallonië, de paars-groene
meerderheid in gebreke is gebleven.

Flandre et la Wallonie ne sont pas
d'accord sur l'attitude à adopter
face aux comportements déviants
des jeunes.

Le ministre continue de préparer
les trois accords. Il lui a fallu un
an pour le premier. Nous ne
verrons donc plus aucun texte
sous cette législature.

voorzitter

: Het is dan wel examentijd, maar het verbaast mij toch dat men op parlementair vlak plots

amendering van samenwerkingsakkoorden heeft uitgevonden. Daar zou men veel studenten op kunnen
buizen.

06.12

Hugo Coveliers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ga voort op

de woorden van de heer Verherstraeten, namelijk dat er discussie is
over de manier waarop men afwijkend gedrag van jongeren moet
beoordelen. Dat is niet specifiek Belgisch. Men verwijst hier nogal
graag naar Nederland. Net voor de problematiek die het einde van
de vorige regering in Nederland betekende, werd er een document
gepubliceerd over jeugdcriminaliteit, met als titel "Vasthoudend en
effectief". Wat bepaalde woorden betreft, is men blijkbaar in de leer
gegaan bij de eerste minister. Daarin wordt gezegd dat men zeer
veel verwacht van het sluitend maken van de zorg, de begeleiding en
de sanctionering van jongeren die crimineel gedrag vertonen.

Toen de collega's naar een of andere sportwedstrijd zaten te kijken,
heb ik van de gelegenheid gebruik gemaakt om samen met mevrouw
Moerman en enkele ambtenaren van het gevangeniswezen de
jeugdinstelling in Breda te bezoeken. Ik heb ook vastgesteld,
mijnheer Laeremans, welke onzin u hier hebt verteld over het
jeugdsanctierecht en het jeugdgevangenissysteem in Nederland. Bij
gelegenheid wil ik u dat wel eens uitleggen, maar u hebt er wel een
warboel van gemaakt hier. De jeugdgevangenis in Nederland gaat
van 18 tot 24 jaar en bij ons stopt dat op 18 jaar. Ik leg dat nog wel
eens uit als er meer tijd is.

Wat blijkt bijvoorbeeld? Ook in Nederland rijst een probleem inzake
het samenbrengen van moeilijk opvoedbare kinderen en van
criminaliteit verdachte of veroordeelde kinderen. Men zorgt daar ook
voor groepen die alle elementen bevatten, ook in gezinsvervangend
verband, van 12 tot 18 jaar en dergelijke. Men maakt er een duidelijk
onderscheid tussen enerzijds de begeleiding en anderzijds de
bewaking. Dat gebeurt ook in Everberg. Het verschil is wel dat in
Nederland de bevolking van een instelling wordt verzorgd vanuit een
centrale coördinatie. Dit zou ook gebeuren in een systeem van quota
zoals in het ontwerp van de minister staat.

Dat neemt niet weg dat wij ons inderdaad moeten afvragen of het
kan dat iemand die is aangesteld om een jongere op te voeden die
wordt verdacht van een zware normovertreding, niet ingrijpt bij een

06.12

Hugo Coveliers

(VLD): M.

Verherstraeten s'est demandé
comment les jeunes délinquants
doivent être pris en charge. Nous
sommes allés visiter la prison
pour jeunes néerlandaise de
Breda. Cette institution héberge
des jeunes de 18 à 24 ans. On y
fait une nette distinction entre les
enfants dont l'éducation est
difficile et les enfants criminels,
entre accompagnement et
surveillance. La coordination
générale est centralisée.

Nous devons nous demander si
une personne qui est chargée de
l'encadrement et de l'éducation
d'un jeune qui a commis un crime
ne devrait pas réagir lorsque ce
jeune transgresse une autre
norme.

J'ai des objections à formuler
quant à la conception de la
ministre francophone à ce sujet.
Je crains que nous soyons
confrontés, en l'espèce, à une
certaine forme d'estompement de
la norme. On ne peut laisser des
jeunes, coupables présumés
d'actes criminels, circuler
librement. On ne peut les laisser
s'en aller en toute impunité ou
s'enfuir lors de d'une nouvelle
transgression de la norme. De
surcroît, face à un pareil cas

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nieuwe normovertreding. Als die jongere een nieuwe
normovertreding begaat het ontvluchten van een gevangenis is niet
strafbaar, maar het is wel het overtreden van een norm vermits hij
daar is geplaatst kan het dan dat iemand dat niet zijn taak vindt en
zijn collega slagen en verwondingen laat toebrengen door iemand die
de instelling wil ontvluchten? Die collega is in casu dan die
vrouwelijke penitentiaire beambte.

Mijnheer de minister, ik heb ook vragen over de mentaliteit van de
Franstalige verantwoordelijke minister. Ik apprecieer uw houding. U
hebt geprobeerd om een akkoord tot stand te brengen. Er is ook een
akkoord. Men moet zich echter afvragen of dit wel kan. In welke
mate is hier sprake van normvervaging, van een foute interpretatie
van de jeugdbescherming als men jongeren, verdacht van criminele
feiten, zomaar laat lopen en nadien doet alsof dat zelfs geen
tuchtrechtelijk misdrijf is. In eender welke Westerse maatschappij
zou dit niet worden aanvaard. Ik stel vast dat in het Nederlandse en
in het Duitse systeem opvoeders worden verplicht om ieder incident
waarop de bewaking zou moeten inspelen, te melden.

Wij kunnen ons inderdaad niet uitlaten over wat de Vlaamse of de
Franse Gemeenschap wil doen. Het verbaast mij dat door een
"independentist" zoals de heer Bourgeois wordt gezegd dat wij ons
met de Vlaamse Gemeenschap of het Vlaams Parlement zouden
moeten bemoeien. Wij moeten alleen vanuit de federale
bevoegdheid tot veiligheid duidelijk stellen dat dit niet kan. Als
jongeren door de wet van maart in Everberg worden geplaatst, is het
ook de burgerplicht van iedereen die daar werkt, zelfs het
onderhoudspersoneel, om wanneer iemand in nood verkeert de
bewaker verkeerde in nood te helpen.

d'évasion, ne convient-il pas de
venir en aide au gardien
malmené?

06.13

Jacqueline Herzet

(MR): Monsieur le président, vous

comprendrez qu'en tant que seule francophone hélas en séance
ce matin, je veuille réagir brièvement à ce qui a été dit par mes
collègues.

Un proverbe liégeois dit: "Deux têtes sous le même bonnet font
sauter le bonnet". C'est ce que nous vivons actuellement.
Personnellement, cela conforte ce que j'ai dit, redit et écrit à maintes
reprises, à savoir que disperser les compétences dessert tout à fait
l'efficacité. Plutôt que d'éclater les compétences comme vous
souhaitez le faire, je crois qu'il faut qu'on les rassemble. Le prochain
gouvernement aura très certainement à se pencher sur cette
question.

Je ne suis pas d'accord quand on fait l'amalgame entre tous les
francophones pour appréhender ces problèmes de justice et
spécialement ceux liés à la protection de la jeunesse. C'est comme si
on décrétait tout à coup que tous les Flamands doivent être
considérés comme faisant partie du Vlaams Blok! Je suppose que
mes collègues ici présents ne seraient pas d'accord non plus!

Je tiens à dire que nous avons une sensibilité différente entre partis
francophones. J'estime donc que je ne peux pas accepter d'être
placée dans le même panier que certains de nos partenaires dans le
cas présent. Je le dis comme je le pense et j'assumerai ce que je dis
maintenant!

06.13

Jacqueline Herzet

(MR):

Een versnippering van de
bevoegdheden komt de
doeltreffendheid niet ten goede. Ik
wil dat die bevoegdheden worden
gebundeld en dat de volgende
regering daar werk van maakt. Ik
ben het er niet mee eens dat men
alle Franstaligen over dezelfde
kam scheert. Wat de
jeugdbescherming betreft, liggen
de gevoeligheden anders en ik
duld niet dat men mij over één
kam scheert met de groenen. Ik
vind wat in Everberg gebeurd is
zeer erg. Volgens mij is het de
plicht van de opvoeders om op de
normen en de principes te wijzen.

De opvoeder heeft zich in mijn
ogen niet volledig van zijn taak
gekweten. Maar weten die
opvoeders eigenlijk waarin hun rol
precies bestaat?

Men kan niet langer via
perscommuniqués met de

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(...)

Monsieur Laeremans, je ne suis pas plus une "Vlaams Blok" qu'une
"Ecolo"! Sommes-nous bien d'accord?

J'estime personnellement que ce qui s'est passé à Everberg est
extrêmement grave. Un éducateur est là pour éduquer mais éduquer,
cela signifie aussi rappeler les normes et les interdits et faire
respecter les règles. En aucun cas, il ne doit être complice, même de
façon passive, d'un délit. A mon avis, c'est ce qui s'est passé. Je suis
tout à fait opposée à l'interprétation que l'on a donnée des faits.
J'estime que l'éducateur n'a pas assumé son rôle d'éducateur mais la
question est de savoir si, comme tous les autres éducateurs, il savait
exactement ce qu'il devait faire et pourquoi il était là.

Monsieur le ministre, il est vrai que j'ai apprécié les efforts que vous
avez faits et la modération de vos propos dans le cas d'espèce.
Toutefois, je pense que l'on ne peut pas continuer à travailler avec
les communautés par communiqués de presse interposés. Même si
je sais que l'on ne peut inviter vos collègues communautaires en
charge du dossier de la protection de la jeunesse, j'insiste pour que
l'on puisse les interroger à titre informel afin de leur demander
comment ils conçoivent leur rôle dans le cas présent et comment ils
interprètent les fameux accords de coopération.

Monsieur le ministre, que peuvent faire collégialement tant le pouvoir
fédéral que communautaire pour que de telles choses ne se
reproduisent plus?

Telle est mon intervention, monsieur le président, puisque vous
m'avez demandé d'être brève. J'ai vu les gestes que vous m'avez
adressés!

Gemeenschappen samenwerken.
Zou men de beide
gemeenschapsministers hier niet
kunnen uitnodigen om die
belangrijke kwestie te bespreken?

président

: Je n'ai rien dit! N'oubliez pas que c'est grâce à mon bon vouloir que vous avez eu la parole

puisque normalement, vous ne l'aviez pas!

06.14

Jacqueline Herzet

(MR): Monsieur le président, je vous suis

infiniment reconnaissante.

président

: J'ai appris que dans le cadre de la Communauté

française, c'est le ministre-président qui traduit ce qu'un des ministres
a voulu dire. C'est une approche différente de celle de la
Communauté flamande où un ministre considère qu'une intervention
du ministre-président consiste en du "stalking"!

voorzitter

: Bij de Franse

Gemeenschap is het klaarblijkelijk
de minister-president die
uiteenzet wat een minister heeft
willen zeggen, en bij de Vlaamse
Gemeenschap is dat net het
omgekeerde.

06.15

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

heb geen antwoord gekregen op mijn vraag in verband met de
suggestie van Vlaams minister Vogels. Gaat het over de verhouding
40/50, of blijft het 24/24/2?. Ik had aan de minister gevraagd om
daarop nog expliciet te antwoorden.

06.15

Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministre n'a toujours
pas répondu à une partie de ma
question.

06.16 Minister

Marc Verwilghen:

De eerste minister zal in het

overleg met de gemeenschappen een laatste verzoek lanceren om te
weten wat zij precies wensen in te vullen, zo niet blijft het bij de
oorspronkelijke verdeling.

06.16

Marc Verwilghen

, ministre:

Le premier ministre adressera une
dernière requête aux
Communautés. Si elles n'y

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

donnent aucune suite, la
répartition demeurera inchangée.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heer Bart Laeremans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Bart Laeremans, Geert Bourgeois en Servais Verherstraeten
en het antwoord van de minister van Justitie,
gelet op het opgezegde vertrouwen van de Vlaamse meerderheidspartijen in de huidige minister van
Justitie;
gelet op de volstrekte afwezigheid van vertrouwen bij PS en Ecolo ten aanzien van de huidige minister
van Justitie,
vraagt het ontslag van de minister van Justitie."

Une motion de méfiance a été déposée par M. Bart Laeremans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Bart Laeremans, Geert Bourgeois et Servais Verherstraeten
et la réponse du ministre de la Justice,
vu que les partis flamands de la majorité ont retiré leur confiance à l'actuel ministre de la Justice;
vu l'absence totale de confiance du PS et d'Ecolo envers l'actuel ministre de la Justice,
demande la démission du ministre de la Justice."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Geert Bourgeois, Tony Van Parys en Servais
Verherstraeten en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Bart Laeremans, Geert Bourgeois en Servais Verherstraeten
en het antwoord van de minister van Justitie,
stelt een impasse vast in het justitiële beleid door de grote verschillen in visie tussen Vlaanderen en de
Franstalige gemeenschap,
beveelt de regering aan Justitie te defederaliseren."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Geert Bourgeois, Tony Van Parys et Servais
Verherstraeten et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Bart Laeremans, Geert Bourgeois et Servais Verherstraeten
et la réponse du ministre de la Justice,
constate une impasse en matière de politique judiciaire, en raison des importantes divergences de vues
entre la Flandre et la Communauté française,
recommande au gouvernement de défédéraliser la Justice."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Hugo Coveliers en Fred Erdman en de dames
Jacqueline Herzet en Fauzaya Talhaoui.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Hugo Coveliers et Fred Erdman et Mmes Jacqueline
Herzet et Fauzaya Talhaoui.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

07 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de georganiseerde

jeugdcriminaliteit in Antwerpen" (nr. 7597)

07 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "la délinquance juvenile organisée

à Anvers" (n° 7597)

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.01

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de veiligheidsadviseur van de eerste minister erkent nu
eindelijk toch de omvang van het probleem van de georganiseerde
jeugscriminaliteit en in het bijzonder het probleem ervan in
Antwerpen. Men erkent ook het feit dat deze jonge criminelen
systematisch werden vrijgelaten bij gebrek aan plaatsen in gesloten
instellingen en in Everberg. Als ik goed ben ingelicht, zouden sedert
het begin van dit jaar in het arrondissement Antwerpen 64 jonge
criminelen zijn vrijgelaten. Ondertussen is er klaarblijkelijk een
nieuwe strategie uitgewerkt in die zin dat jeugdrechters nu op
vordering van het openbaar ministerie beslissen dat deze jonge
criminelen toevertrouwd worden aan hun milieu in Roemenië, waarna
ze dan uitgewezen worden. Mijnheer de minister van Justitie, ik juich
deze aanpak zonder meer toe, inzoverre het hier natuurlijk niet gaat
om één of ander schouwspel waarbij men de gemoederen probeert te
sussen door twee vliegtuigen in beeld te brengen waarbij men ervan
uitgaat dat ze onderweg zijn naar Roemenië en dat ze respectievelijk
7 en 5 jonge Roemeense delinquenten aan boord hebben. De
opvang in het land waar de jongen criminelen naartoe worden
gebracht moet uiteraard verzekerd zijn om te voorkomen dat zij
binnen de kortste keren terugkeren naar ons land of andere landen.
Ik kan mij voorstellen dat wanneer de jeugdrechters in hun
beschikking zeggen dat deze jonge delinquenten toevertrouwd
worden aan hun milieu in Roemenië, men ervan uitgaat dat dit milieu
het natuurlijke gezinsmilieu is en niet het criminele milieu waaruit ze
komen. Ik ga ervan uit dat de beschikking van de jeugdrechter een
positieve benadering van het systeem beoogt. In de mate waarin
deze voorwaarden vervuld zijn, vind ik dit een positief signaal dat
ook diegenen moet ontmoedigen die gebruik en misbruik maken van
deze jonge delinquenten om misdrijven te plegen.

Mijnheer de minister, wat is de omvang van het probleem van de
jeugdcriminaliteit in Antwerpen? Als we de pers mogen geloven zou
er onder meer sprake zijn van een jonge man die over een netwerk
van zowat 60 minderjarigen zou beschikken die geregeld op rooftocht
gaan. Ongeveer 400 niet-begeleide minderjarige vluchtelingen
zouden in de stad onderdak hebben gevonden. Het is belangrijk dat
de minister van Justitie ons inlicht over de precieze omvang van het
probleem van de jeugdcriminaliteit. Graag vernam ik ook hoeveel
jonge criminelen er sedert 1 januari werden vrijgelaten. Tot slot zou
ik de vraag willen stellen of er overleg werd gepleegd met de
magistratuur in verband met het uitwijzen van criminele
minderjarigen. Ik stel die vraag omdat ik wil weten of dit een lokaal
Antwerps initiatief is dat geïnspireerd werd door de procureur van
Antwerpen, dan wel of het een strategie is die systematisch in alle
arrondissementen zal worden toegepast en deel uitmaakt van het
vervolgingsbeleid. Zal het met name een beleidslijn zijn van het
vervolgingsbeleid om in de mate van het mogelijke diegenen die
repatrieerbaar zijn ook te repatriëren?

07.01

Tony Van Parys

(CD&V): Il

me revient que, depuis janvier
2002, 64 jeunes criminels auraient
déjà été relâchés faute de place
dans une institution fermée. Les
juges de la jeunesse ont
maintenant recours au
rapatriement. Les jeunes sont
renvoyés dans leur milieu
d'origine en Roumanie.

Je me réjouis de cette attitude s'il
ne s'agit pas d'expulsions
sporadiques destinées à attirer
l'attention. Les jeunes qui ont été
rapatriés ne peuvent bien sûr pas
revenir en Belgique. Les réseaux
qui abusent de ces jeunes doivent
comprendre que ces décisions
sont sérieuses.

Quelle est l'ampleur de la
criminalité chez les jeunes à
Anvers? Combien de jeunes
criminels ont-ils été remis en
liberté depuis le 1

janvier? Le

rapatriement deviendra-t-il la règle
générale, également dans les
autres régions?

07.02 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer Van Parys, de toevloed

van minderjarigen uit Oost-Europa en het feit dat ze verdacht worden
van talloze vermogensdelicten in het Antwerpse werd door de
procureur des Konings van Antwerpen vastgesteld. De beweging of
zelfs de heuse systematiek veeleer dan de juiste becijfering heeft
onmiddellijk zijn aandacht getrokken. Het is thans het voorwerp van
de interdepartementale vergaderingen waarop de magistratuur, het

07.02

Marc Verwilghen

, ministre:

Le procureur du Roi a constaté, à
Anvers, un afflux de mineurs en
provenance d'Europe de l'Est,
soupçonnés de divers délits contre
les droits patrimoniaux. Le
caractère systématique de ce

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministerie van Binnenlandse Zaken en het ministerie van Justitie
onder voorzitterschap van het kabinet van de premier naar wettelijke
en structurele oplossingen zoeken. Zo bestaat er geen bezwaar om
de illegale minderjarigen te repatriëren op grond van de
vreemdelingenwet van 1980 wat inmiddels al is gebeurd
voornamelijk omdat het nemen van maatregelen op grond van de
wet van 8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming als volkomen
inefficiënt moet worden aanzien en eigenlijk alleen de overbezetting
van de gesloten instellingen tot gevolg heeft. In deze instellingen kan
bovendien geen beroep worden gedaan op pedagogische
aanspreekbaarheid vermits er taalbarrières zijn, laat staan dat andere
elementaire communicatie zou kunnen slagen. In die
omstandigheden moest men zoeken naar andere oplossingen. Wij
hebben nu een oplossing gezien. Ik ga ervan uit dat wanneer
jeugdrechters deze beslissing nemen, zij zeer goed weten tot wat die
beslissing leidt. Ik deel uw mening dat wanneer men zegt dat
minderjarigen aan hun milieu moeten worden toevertrouwd dat
natuurlijk het ouderlijk milieu moet zijn in de landen van herkomst.
Zoniet zullen de problemen zich alleen opstapelen.

Er is wel degelijk overleg geweest in deze materie. De modaliteiten
van uitvoering vallen onder andere departementen dan Justitie. In
die omstandigheden is wat nu in Antwerpen wordt toegepast wellicht
ook in andere gerechtelijke arrondissementen bruikbaar op
voorwaarde dat men met dezelfde of gelijkaardige fenomenen te
kampen heeft.

Sedert 1 januari 2002 heeft het jeugdparket te Antwerpen volgens
cijfers die mij gisteren werden meegedeeld 59 maal de beschikking
van de jeugdrechter tot plaatsing in een halfopen of gesloten
instelling niet kunnen uitvoeren.

problème a attiré son attention et
a fait, depuis lors, l'objet de
plusieurs réunions
interdépartementales avec les
magistrats, le ministère de
l'Intérieur et le ministère de la
Justice, sous la présidence du
cabinet du premier ministre.

Plusieurs mineurs en séjour illégal
ont entre-temps été rapatriés. Les
mesures fondées sur la loi relative
à la protection de la jeunesse
n'aboutissent qu'à une
surpopulation dans les institutions
fermées où il est en outre
impossible de communiquer avec
ces jeunes.

Depuis le 1

janvier 2002, le

parquet de la jeunesse d'Anvers
n'a pu, à 59 reprises, mettre en
oeuvre la décision de placement
dans une institution fermée ou
semi-ouverte, prise par le juge de
la jeunesse.

07.03

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de minister, hieruit blijkt de

omvang van het probleem. Sedert 1 januari 2002 waren er 59
beschikkingen tot plaatsing in een gesloten of halfopen inrichting die
niet konden worden uitgevoerd. Dat betekent dat men in 59 gevallen
de feitelijke straffeloosheid heeft moeten vaststellen. Voor het
overige geloof ik dat het goed zou zijn om de aanpak van Antwerpen
tot een element van het globale vervolgingsbeleid te maken, in die
zin dat het naar mijn aanvoelen niet aangewezen is dat er een
verschil in aanpak is tussen de verschillende arrondissementen. Ik
geloof dat de specificiteit van het probleem gelijklopend is. Ik
herinner u even aan de feiten die zich in Gent hebben voorgedaan.
Ook daar worden jonge delinquenten uit Oost-Europa gebruikt door
criminele organisaties om allerlei feiten van straatcriminaliteit te
plegen. Een gelijklopende aanpak in de verschillende
arrondissementen is absoluut aangewezen. Ik vraag u dan ook om
daarvoor de nodige initiatieven te nemen.

Ik neem nogmaals akte van uw stelling dat de jeugdbeschermingswet
ten aanzien van dit fenomeen volkomen inefficiënt is. Ik deel uw
overtuiging. U hebt gezegd dat men andere oplossingen moet
zoeken. Ik hoop dan ook uit de grond van mijn hart dat er een
moment zou kunnen komen waarop wij met al diegenen die dit inzien
en er politiek mee geconfronteerd worden de moed zullen hebben
om tegen diegenen die dit nog steeds niet hebben willen inzien te
zeggen dat wij nu handelend moeten optreden. Ik geloof dat de
tussenkomst van mevrouw Herzet in het vorige debat perspectieven

07.03

Tony Van Parys

(CD&V): Il

y a donc eu impunité dans 59 cas.

L'approche anversoise devrait être
un des éléments de la politique
globale de poursuites. Il n'est pas
souhaitable que ce phénomène
soit traité différemment dans les
divers arrondissements. Une
initiative du ministre à cet égard
est donc indiquée.

La loi relative à la protection de la
jeunesse s'avère en effet
totalement inefficace dans ce
domaine. L'intervention de tout à
l'heure de Mme Herzet offre des
perspectives. Nous ne devons pas
nous soumettre au veto de
certains. Nous assistons, dans
notre société, à l'émergence de
nouveaux phénomènes qui
requièrent une approche
spécifique.

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opent. Tot op heden bestond onze houding erin ons neer te leggen bij
het veto van sommigen, niet alleen Franstaligen maar af en toe ook
leden van Agalev. Nu moeten wij echter voor een tegenreactie
zorgen omdat het gaat om onhoudbare fenomenen die in onze
steden reacties uitlokken die politiek aanleiding zullen geven tot een
grote impasse.

Daarom deel ik uw stelling volkomen dat de jeugdbeschermingswet
ten opzichte van dat fenomeen volkomen inefficiënt is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de mogelijke

betrokkenheid van de Luikse procureur-generaal bij een onderzoek met betrekking tot haar eigen
familiale en financiële situatie" (nr. 7598)

08 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'éventuelle implication du

procureur général de Liège dans une enquête concernant sa propre situation familiale et
financière" (n° 7598)

08.01

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, volgens diverse krantenberichten zou de Luikse
procureur-generaal Anne Thily een onderzoek hebben laten voeren
naar fraude en schriftvervalsing ten laste van de vriendin van haar
overleden echtgenoot. De procureur-generaal zou ook intensief
betrokken geweest zijn ik leg de nadruk op het woord zou bij
bepaalde huiszoekingen. Men kan natuurlijk zeggen dat formeel alles
in orde is als de onderzoeksrechter zo'n dossier moet behandelen,
omdat hij hiërarchisch niet onder de procureur-generaal ressorteert,
maar in de praktijk zijn de grenzen natuurlijk heel wat vager. Daarom
ligt het voor de hand dat een onderzoeksrechter een klacht van de
procureur-generaal van zijn eigen ressort helemaal anders zou
kunnen behandelen dan een andere klacht. Mede wegens de
tegenstrijdige berichten in de media, had ik u graag enkele concrete
vragen gesteld.

Wie heeft in het dossier de initiële klacht ingediend? Heeft de
procureur-generaal dat zelf gedaan of was het de overleden
echtgenoot? Wie heeft het onderzoek bevolen? In welke mate is de
procureur-generaal zelf betrokken geweest bij het opstarten en het
voeren van het onderzoek? Heeft de procureur-generaal de minister
van Justitie of het Hof van Cassatie op de hoogte gebracht op het
ogenblik van de klacht? Wat heeft de minister geantwoord in het
geval dat hij daarvan in kennis werd gesteld?

Is het desgevallend deontologisch en wettelijk verantwoord dat een
hoge parketmagistraat instructies zou hebben gegeven in een dossier
dat betrekking heeft op de eigen persoonlijke en familiale situatie?

Ten slotte, welke initiatieven heeft de minister zelf genomen toen hij
kennis nam van dit dossier? Welke lessen kan men hieruit trekken
voor de toekomst? Wellicht heeft men conform de wet gehandeld.
Het gaat om een zeer uitzonderlijke situatie, maar hoe denkt de
minister in de toekomst aan dit soort problemen het hoofd te kunnen
bieden? Zou het federaal parket hierin een rol kunnen spelen? Zou
men geen wettelijke maatregel kunnen nemen zodat in zo'n situatie
een onderzoeksrechter uit een ander ressort optreedt in plaats van

08.01

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): La procureur générale de
Liège, Mme Anne Thily, aurait
ordonné l'ouverture d'une enquête
à l'encontre de l'amie de son
époux décédé. Elle aurait été
personnellement impliquée dans
des perquisitions. Ceci jette le
discrédit sur le parquet général de
Liège. Pour un juge d'instruction,
l'implication du procureur général
fait quand même la différence.

Qui a déposé plainte dans ce
dossier? Qui a ordonné l'enquête?
Dans quelle mesure la procureur
générale était-elle impliquée
personnellement dans l'enquête?
La procureur générale a-t-elle
informé la Cour de cassation?
Cette intervention est-elle
opportune? Quelles initiatives le
ministre a-t-il prises? Quelles
leçons va-t-on tirer de ce dossier?
Le parquet fédéral pourrait-il jouer
un rôle?

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iemand uit hetzelfde ressort?

08.02 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, collega

Laeremans, ik heb voor het eerst kennisgenomen van het dossier
door middel van een verslag dat mevrouw Thily, procureur-generaal
te Luik, mij in de late namiddag van 20 juni heeft toegezonden.
Voordien was het dossier mij volstrekt onbekend.

Uit het verslag van 20 juni blijkt dat op 4 november 1999 klacht met
burgerlijke partijstelling is ingediend door advocaat Max Hove,
echtgenoot van mevrouw de procureur-generaal, wegens valsheid in
geschrifte, loonbediendediefstal, misbruik van vertrouwen en
oplichting. Die burgerlijke partijstelling was gericht tegen een
inmiddels in verdenking gesteld vrouwelijk personeelslid van zijn
advocatenkantoor. Ten gevolge van de klacht heeft de procureur des
Konings te Luik een gerechtelijk strafonderzoek gevorderd en heeft
de onderzoeksrechter de gebruikelijke onderzoeksverrichtingen
bevolen. De onderzoeksrechter te Luik was bevoegd omdat de
misdrijven in zijn ambtsgebied hebben plaatsgevonden en de
verdachte er haar woonplaats heeft.

In haar verslag van 20 juni ontkent de procureur-generaal dat zij in
dit onderzoek tussenbeide zou zijn gekomen of instructies zou
hebben gegeven, onder andere naar aanleiding van de uitvoering
van de huiszoekingen bij de verdachte, zoals in sommige
persberichten is beweerd.

Naar aanleiding van het afsluiten van het onderzoek, met
mededeling van het dossier aan het parket, met het oog op de
regeling van de procedure voor de raadkamer, heeft de procureur
des Konings op 3 april 2002 het initiatief genomen om de verwijzing
van het dossier naar een andere rechtbank te verkrijgen op grond
van gewettigde verdenking. Eenzelfde onderzoek werd enige tijd
later op 8 mei 2002, iets meer dan een maand en een week nadien
gedaan door de raadsman van de verdachte. Op 19 juni 2002 heeft
het Hof van Cassatie uitspraak gedaan over de beide verzoeken en
werd de rechtbank van eerste aanleg te Luik van het dossier ontlast.
De zaak werd verzonden naar de rechtbank van eerste aanleg in
Charleroi.

Sedert de wet-Franchimont kan de procedure van verwijzing van de
ene rechtbank naar de andere op grond van gewettigde verdenking
niet eerder worden ingeleid dan naar aanleiding van de regeling van
de procedure voor de raadkamer. Uiteraard zullen daar nog alle
middelen kunnen worden aangewend die men meent binnen het
kader van de wet-Franchimont te moeten aanwenden.

08.02

Marc Verwilghen

, ministre:

J'ai eu connaissance de
l'existence de ce dossier par le
biais du rapport que Mme Thily
m'a transmis le 20 juin, en fin
d'après-midi. A la lecture de ce
dossier, il s'avère que le 4
novembre 1999, une plainte
accompagnée d'une constitution
de partie civile avait été déposée
par Marc Hoge, avocat et époux
de la procureur générale. La
constitution de partie civile visait
un membre féminin du personnel
du bureau de l'avocat. Dans
l'intervalle, cette dame a été
inculpée. A la suite de la plainte,
le procureur du Roi a ordonné une
enquête pénale. C'est le juge
d'instruction de Liège qui était
compétent. La procureur générale
nie être intervenue ou avoir donné
des instructions.

Le 3 avril 2002, le procureur du
Roi, invoquant la suspicion
légitime, a pris l'initiative d'obtenir
le renvoi du dossier vers un autre
tribunal.

Le 8 mai, l'avocat de l'inculpé a
formulé la même requête.

Le 19 juin 2002, la Cour de
cassation a renvoyé l'affaire à
Charleroi. Ce renvoi n'a pas pu
avoir lieu plus tôt.

Les articles parus dans la presse
me semblent inexacts et la
procureur générale de Liège
conserve toute ma confiance.

08.03

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik had begrepen dat er een weerlegging was.
Het gaat uiteindelijk om een klacht met burgerlijke partijstelling bij de
onderzoeksrechter, maar ik verneem uit uw antwoord tenzij ik niet
goed zou hebben geluisterd dat de procureur een onderzoek heeft
bevolen. Daar zou het initiatief liggen. Op dat punt rijst natuurlijk een
probleem. Als een procureur-generaal of een echtgenoot daarvan
een klacht indient, is het niet echt logisch dat een parketmagistraat
een onderzoek moet vorderen. Ik meen dat wij vooral voor de
toekomst conclusies moeten trekken. U beweert dat het wettelijk niet
anders mogelijk is dan bij de regeling van de werkzaamheden de

08.03

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): L'initiative émanait donc
de la procureur générale. Si la loi
ne permettait pas de procéder
plus tôt à un renvoi, une initiative
législative s'impose. Ce genre de
dossiers devrait être traité par le
parquet fédéral ou confié à un
autre juge d'instruction.

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verwijzing naar een ander parket te vragen.

Dit is natuurlijk een heel uitzonderlijke situatie. We spreken over een
procureur-generaal die zelf in een onderzoek is betrokken. Het is
uitzonderlijk, maar niettemin kan het voorkomen. De feiten bewijzen
dat het verstandig is ermee rekening te houden. Ik meen dat er een
wettelijk initiatief of een initiatief vanuit de regering moet komen om
ofwel ervoor te zorgen dat het federaal parket dit soort dossiers in de
toekomst zou behandelen, ofwel dat er een regeling wordt gevonden
voor onderzoeksrechters die vanuit een ander ressort bevoegd
worden verklaard om dit soort dossiers te onderzoeken. Ik hoop dat
de minister dit standpunt bijtreedt. Hij kan zelf de nodige initiatieven
nemen of zich voorstander verklaren van een dergelijk wettelijk
initiatief.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Justitie over "de werking van de

rechtbank van Dendermonde" (nr. 7603)

09 Question de Mme Fientje Moerman au ministre de la Justice sur "le fonctionnement du tribunal

de Termonde" (n° 7603)

09.01

Fientje Moerman

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, naar aanleiding van een bijzonder onderzoek van de Hoge
Raad voor de Justitie over de werking van de rechtbank van
Dendermonde, heeft de Hoge Raad richtlijnen voor de rechtbank van
Dendermonde opgesteld. Aanvullend op dit onderzoek van de Hoge
Raad, heeft de eerste voorzitter van het hof van beroep in Gent twee
magistraten naar de rechtbank van Dendermonde gedelegeerd met
de opdracht een verslag op te stellen en een meer gedetailleerd
onderzoek te voeren. Op basis van hun bevindingen moesten zij in
tweede instantie de richtlijnen van de Hoge Raad verfijnen.

Gelet op het naderen van het nieuw gerechtelijk jaar, rijst in de
rechtbank van Dendermonde onduidelijkheid over de concrete
uitwerking van de richtlijnen omdat met de ingang van het nieuw
gerechtelijk jaar drie bijkomende toegevoegde rechters en twee
referendarissen aan de slag gaan die de verfijning van de richtlijnen
blijkbaar doorkruisen.

Graag had ik van u vernomen wat de stand van zaken is omtrent de
verfijning van die richtlijnen. Hoe zal de situatie evolueren met het
oog op de start van het nieuw gerechtelijk jaar op 1 september, gelet
op het feit dat tegen die datum drie extra magistraten en twee
referendarissen operationeel zullen zijn?

09.01

Fientje Moerman

(VLD): A

la suite d'une enquête spéciale, le
Conseil supérieur a arrêté des
directives pour le tribunal de
Termonde. Le premier président
de la Cour d'appel de Gand a
délégué deux magistrats au
tribunal de Termonde pour rédiger
un rapport, mener une enquête
plus fouillée et, sur cette base,
affiner les directives. Au début de
la prochaine année judiciaire, trois
juges de complément et deux
référendaires supplémentaires
entreront en service.

Qu'en est-il des directives qui
demandent à être affinées?
Comment la situation va-t-elle
évoluer d'ici au 1

septembre?

09.02 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, collega

Moerman, om op uw vraag te kunnen antwoorden, heb ik inlichtingen
ingewonnen bij de eerste voorzitter en de procureur-generaal van het
hof van beroep. Er is gebleken dat ingevolge het bijzonder
onderzoek dat de Hoge Raad voor de Justitie in de rechtbank van
eerste aanleg te Dendermonde heeft gevoerd, de eerste voorzitter
twee Gentse magistraten van het hof heeft gelast om ter plaatse de
richtlijnen van de Hoge Raad verder te onderzoeken en in de praktijk
om te zetten.

09.02

Marc Verwilghen

, ministre:

J'ai demandé des informations au
premier président et au procureur
général près la cour d'appel. Le
premier président a envoyé deux
magistrats de la cour à Termonde
pour mettre en oeuvre les
directives du Conseil supérieur. Ils
y ont mesuré le volume de travail,
sur le plan civil comme sur le plan

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De eerste voorzitter bevestigt dat de beide magistraten een
werklastmeting hebben uitgevoerd, zowel op het burgerlijk als op het
strafrechtelijk vlak. De resultaten daarvan zullen in een eindverslag
worden geconcretiseerd.

De eindbesluiten zullen morgen 26 juni worden besproken om
nadien in een definitief werkplan uit te monden. Dit zal volgens de
eerste voorzitter evenwel niet mogelijk zijn tegen de maand
september 2002. Ik zal erop aandringen om, indien mogelijk, die
datum wel te halen, want dat zou overeenstemmen met het nieuw
gerechtelijk jaar.

Pas bij de beëindiging van de werkzaamheden van de commissie zal
men kunnen nagaan of de voorzitter van de rechtbank rekening heeft
gehouden met de aanbevelingen van de commissie die het bijzonder
onderzoek heeft gevoerd.

Er moet ook worden aangestipt dat de fixaties van de burgerlijke
zaken op het ogenblik voor sommige kamers uitlopen tot 2004. De
procureur-generaal heeft gemeld een beetje in tegenstelling tot de
woorden van de eerste voorzitter dat tegenover zeer hardwerkende
magistraten er ook enkele uitzonderingen zijn die het werk duidelijk
afwentelen, wat door de voorzitter van de rechtbank als normaal
wordt beschouwd. Dat is een merkwaardige vaststelling, maar ik deel
ze u mee omdat ze komt van de hand van de procureur-generaal.

pénal. Les résultats de cette étude
figureront dans un rapport qui sera
examiné, demain, avant d'être
coulé dans un plan de travail
définitif. Selon le premier ministre,
cela ne se fera toutefois plus
avant septembre 2002. On ne sait
pas encore exactement si le
président du tribunal a tenu
compte des recommandations de
la commission qui a procédé à
l'étude. Pour certaines chambres,
la fixation des affaires pénales va
jusqu'en 2004. Le procureur
général a indiqué qu'à côté de
magistrats qui ne ménagent pas
leur peine, on observe quelques
exceptions, c'est-à-dire des
magistrats qui cherchent très
manifestement à faire faire le
travail par d'autres. Le président
du tribunal juge cette situation
normale.

09.03

Fientje Moerman

(VLD): Mijnheer de minister, als ik het goed

begrijp zal er tegen 1 september geen nieuw werkplan zijn?

09.03

Fientje Moerman

(VLD):Le

nouveau plan de travail ne sera
donc pas prêt pour le 1

septembre.

09.04 Minister

Marc Verwilghen:

De eerste voorzitter van het hof

meent dat het bijzonder moeilijk zal zijn dit plan tegen die periode te
verwezenlijken. Ik stel vast dat de eindbesluiten morgen worden
besproken. Er zal een gedeelte van de vakantie moeten worden
opgeofferd om de datum van september te kunnen halen.

09.04

Marc Verwilghen

, ministre:

Le premier président pense que
ce sera difficile. Il faudra y
sacrifier une partie des vacances.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de voorbereiding door

Justitie van het ondernemingsloket" (nr. 7605)

10 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la préparation par le

département de la Justice du guichet d'entreprise" (n° 7605)

10.01

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de dienst Administratieve Vereenvoudiging ressorteert
onder de eerste minister. We weten dat de regering een prioriteit
heeft gemaakt van administratieve vereenvoudiging.

Nu vernemen we dat de eerste minister, met het laatste jaar van de
zittingsperiode in zicht, plots de administratieve vereenvoudiging
vooral voor ondernemingen in een stroomversnelling wil brengen. Er
zou vooropgesteld zijn dat er tegen 1 januari 2003 een kruispuntbank
van ondernemingen moet zijn, afgekort KBO. Een van die plannen
zou inhouden dat het Handelsregister wordt omgevormd tot een
erkend ondernemingsloket. Ik lees dat men denkt aan privatisering

10.01

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Le premier ministre propose
soudain que la Banque Carrefour
des Entreprises entre en vigueur
au 1

janvier 2003. Le registre de

commerce est converti en un
guichet d'entreprises agréé.
L'Agence pour la simplification
administrative (ASA) prépare déjà
sa mise sur pied, en l'absence de
toute base légale ou
réglementaire.

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ervan en dat er diverse gegadigden zijn. Op het terrein heerst
daaromtrent enige zenuwachtigheid. Nu spelen de Kamers van
Ambachten en Neringen nog een rol bij allerlei vestigingsattesten, die
noodzakelijk zijn om een handelsregisternummer te krijgen. Er is nu
een aantal kandidaten dat zich aanmeldt om die geprivatiseerde
ondernemingsloketten uit te baten onder de vorm van vzw's, zoals
Unizo, het VEV en andere organisaties.

Ik lees bovendien dan de dienst Administratieve Vereenvoudiging al
bezig zou zijn met de uitwerking, alhoewel de wet nog niet is
goedgekeurd. Er is nog geen wet, er is zelfs hier nog geen tekst
ingediend, laat staan dat er uitvoeringsbesluiten zijn.

Mijns inziens is het positief dat er werk wordt gemaakt van die
vereenvoudiging, alleen lees ik dat er gevaar bestaat dat Justitie niet
klaar is met dat punt en dat er problemen zouden zijn. Bovendien
lees ik dat de hoofdgriffiers van Gent en Ieper zeggen dat hun
personeel via de pers heeft vernomen dat tegen 1 januari 2003 het
systeem van het handelsregister wordt afgeschaft en dat het zou
worden geprivatiseerd. De betrokkenen zelf zijn er zelf niet van op de
hoogte gebracht. Ik lees dat volgens de heer Depus van de DAV de
flessenhals zich hoogst waarschijnlijk situeert bij Justitie. De vraag is
of er niet enigszins overhaast te werk wordt gegaan en of er geen
sprake is van improvisatie.

Ik lees eveneens dat de officiële gegevens en de digitale informatie,
die nu wordt beheerd door Euro DB, van elkaar zouden afwijken. De
heer Van Maldeghem, hoofdgriffier van Gent, beweert dat de
informatie niet altijd klopt.

Mijnheer de minister, vandaar mijn vragen.

Een eerste betreft de contractuele opdracht van Euro DB. Als ik me
goed herinner, is Euro DB gevestigd in de Franstalige universiteit
Leuven of er althans mee verbonden is. Ik ben er echter niet heel
zeker van. Hoelang loopt het contract nog? Wordt het opgezegd
tegen 1 januari 2003 of loopt het voort? Welke vergoeding wordt er
aan die instelling betaald? Wie heeft er nu toegang tot de gegevens?

Ten tweede, ik neem aan dat elk bedrijf met de installatie van het
enig ondernemingsloket zijn bestaand handelsregisternummer
verliest en dat er één nummer komt voor het hele land voor allerlei
formaliteiten. Worden de digitale gegevens die Euro DB nu heeft
opgeslagen, overgenomen door de vzw's? Zijn die gegevens nu
contractueel eigendom van de overheid? Hoe zit die relatie in
mekaar?

Ten derde, klopt het dat de diensten van het Handelsregister in de
rechtbanken van Koophandel nu niet over de informatica beschikken
om hun gegevens naar die toekomstige kruispuntbank van
ondernemingen te transfereren? Ik lees dat er op korte termijn 1.000
pc's zullen worden geleverd aan de diverse diensten van het
Handelsregister, ten einde die hervorming mogelijk te maken. Zo ja,
hoever is die aanbesteding al gevorderd? Hebt u voldoende opgeleid
personeel daarvoor? Hoeveel tijd zal het personeel hebben om alle
dossiers in te brengen? We zijn immers halverwege 2002.

Ten vierde, het personeel vernam via de pers dat hun functie wordt

Ne risque-t-on pas de verser dans
l'improvisation? La date du 1

janvier 2003 est-elle réaliste? La
Justice ne serait pas prête. Les
données officielles ne
correspondraient pas à
l'information numérique, gérée par
Euro DB.

Quelle est la mission contractuelle
d'Euro DB? Son contrat sera-t-il
résilié le 1

janvier 2003? Quelle

est la rémunération d'Euro DB?
Qui a accès aux données d'Euro
DB? Les nouvelles asbl hériteront-
elles des données digitales d'Euro
DB? Les données sont-elles la
propriété de l'Etat? Est-il exact
que les services du registre de
commerce ne disposent pas dans
les tribunaux de commerce de
l'équipement informatique
nécessaire pour transmettre leurs
données à la BCE? Est-il exact
qu'ils recevront à court terme un
millier de PC pour permettre la
réforme? Dans l'affirmative, qu'en
est-il de l'adjudication de ces
ordinateurs? Le personnel est-il
qualifié pour utiliser ce parc
informatique et de combien de
temps dispose-t-il pour encoder
tous les dossiers? Les membres
du personnel ont appris dans la
presse que leur fonction allait être
supprimée. Ces personnes vont-
elles être licenciées ou
changeront-elles de fonction le 1

janvier? Combien de personnes
sont-elles concernées?
Qu'adviendra-t-il des droits de
greffe à partir du 1

janvier 2003?

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afgeschaft. Worden de betrokkenen ontslagen of zullen ze na 1
januari 2003 op de rechtbank een andere functie toegewezen
krijgen? Over hoeveel personen gaat het in het totaal over de diverse
handelsrechtbanken?

Ten vijfde, wat gebeurt er met de griffierechten vanaf 1 januari
2003? Er zijn griffierechten op het handelsregister te betalen. Ik vind
daar geen detail van, maar ik ben geen begrotingsspecialist. Ik lees
dat er in de aangepaste begroting 2002 een bedrag is in geschreven
van ongeveer 40 000 euro, maar ik zie geen details daaromtrent en
ik weet dus niet wat er precies betrekking heeft op de griffierechten
die geïnd worden door het handelsregister.

10.02 Minister

Marc Verwilghen:

Collega Bourgeois, de eerste twee

vragen houden verband met het contract met Euro DB, dat onder de
bevoegdheid van het ministerie van Middenstand valt. Het antwoord
daarop zult u dus moeten krijgen van collega Daems.

Wat uw derde vraag betreft, op dit ogenblik beschikken de
rechtbanken van koophandel inderdaad niet over een aangepaste
informatica-uitrusting om de hun toebedeelde taken in het kader van
de Kruispuntenbank van Ondernemingen (KBO) en de hervorming
van het handelsregister naar behoren te kunnen vervullen. In het
kader van Phenix zullen daarom 1.600 personal computers nog dit
jaar geleverd worden aan de leden van de rechterlijke orde en aan
het personeel van de griffies, dit in uitvoering van het algemeen
kadercontract van het ministerie van Justitie met de firma Priminof
voor de levering van hardware.

Ingevolge het KBO-project werden de prioriteiten en de timing licht
gewijzigd zodat in principe het materiaal vanaf 31 oktober 2002
aanwezig zal zijn. Wat de netwerkaansluitingen betreft, zal Justitie in
de eerste week van juli 2002 de aansluiting op Fedman het netwerk
van de federale overheid installeren zodat de elektronische
gegevens vlot kunnen doorstromen van en naar Justitie.

Bij de Dienst Administratieve Vereenvoudiging (DAV) werd een task
force opgericht die onder meer tot doel heeft na te gaan welke
gegevens uit de bestaande archieven opgenomen moeten worden en
hoe die in het systeem kunnen worden ingevoerd. Voor de
functionele analyse van de software wordt een beroep gedaan op de
expertise van verschillende personeelsleden van de
handelsregisters. Daar wordt dus gewerkt met de knowhow die
binnenshuis aanwezig is.

Wat uw vierde vraag betreft, als u zegt dat het personeel van de
handelsregisters via de pers op de hoogte gebracht werd van de
hervormingen, neemt u klakkeloos de stelling over die in de pers
verscheen zonder dat de betrokken journalist zich de moeite heeft
getroost ze bij mijn diensten te toetsen. Indien hij dat had gedaan,
dan had hij geweten dat tijdens de twee jaar voorbereiding van dat
complexe dossier de korpsoversten steeds op de hoogte geweest zijn
van de krachtlijnen van de voorgenomen hervormingen. Wel moet ik
zeggen dat pas sinds vorige week juridische zekerheid verworven is
over de invulling van die krachtlijnen door de regering. Toen heeft de
regering immers het advies van de afdeling wetgeving van de Raad
van State ontvangen.

10.02

Marc Verwilghen

, ministre:

Pour la question relative à Euro
DB, je vous renvoie au ministre
Daems, compétent pour les
classes moyennes.

Les tribunaux de commerce ne
disposent en effet pour l'instant
pas de l'équipement informatique
adapté. 1.600 PC ont été
commandés dans le cadre de
Phenix. Un coup d'accélérateur a
été donné dans le cadre du projet
BCE pour que le matériel soit
présent dès le 31 octobre. Au
cours de la première semaine de
juillet, le département de la
Justice réalisera la connexion à
Fedman, le réseau du pouvoir
fédéral, pour que les données
électroniques puissent circuler
rapidement à partir du
département de la Justice et vers
le département de la Justice.

Une

task force

étudie quelles

données devront être reprises et
comment elles devront être
introduites. Pour l'analyse
fonctionnelle des logiciels, il est
fait appel à l'expertise des
membres du personnel des
registres de commerce.

Le personnel des registres de
commerce était bien informé de
cette réforme, tout comme les
chefs de corps. C'est seulement
depuis la semaine dernière que
ces lignes de force ont acquis une
sécurité juridique après l'avis du
Conseil d'État. Les acteurs du
terrain sont étroitement associés
aux modalités pratiques de mise
en oeuvre.

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij de verdere uitwerking van de praktische uitwerkingsmodaliteiten
zijn de mensen van het terrein van nabij betrokken, zoals zij
trouwens zelf getuigd hebben in datzelfde artikel in Trends waarop u
uw vraag baseert.

Wat het personeel betreft, kan ik u melden dat op dit ogenblik 167
personen in het Handelsregister werken, van wie 123 statutair en 44
contractueel. Voor hen zal een aangepaste oplossing gevonden
worden, zoals dat met de geëigende gesprekspartner terzake, de
vakbonden, is besproken tijdens de vergadering van 23 april op mijn
kabinet.

Wat uw vijfde vraag betreft, tijdens de bespreking van het
wetsontwerp over de KBO werd herhaaldelijk de problematiek van de
griffierechten aangehaald. Dit maakt echter het voorwerp uit van
verdere besprekingen in gespecialiseerde werkgroepen waarbij ook
het ministerie van Financiën betrokken is.

Als conclusie wil ik beklemtonen dat zowel tijdens de bespreking van
het wetsontwerp als na het verschijnen van het artikel in Trends mijn
diensten vanwege verscheidene korpsoversten mochten rekenen op
een constructieve samenwerking in dat dossier. In tegenstelling tot
de houding van de hoofdgriffier van het Handelsregister te Gent laten
zij duidelijk het algemeen belang primeren op corporatistische
reflexen en zijn zij bereid dit project nog tijdens de huidige legislatuur
tot een werkbare en succesrijke formule uit te werken. Alleen al op
het gebied van het handelsonderzoek zal de hervorming voor een
grote stap voorwaarts zorgen doordat magistraten gratis over een
performante databank zullen kunnen beschikken, een principe dat
overigens juridisch verankerd werd in het betrokken wetsontwerp.

167 personnes travaillent
actuellement auprès des registres
de commerce, dont 123
statutaires et 44 contractuels. Une
solution adaptée sera élaborée
pour chacune d'elles.

La problématique des droits de
greffe fait l'objet de discussions au
sein de groupes de travail
spécialisés auxquels le ministère
des Finances est également
associé. Les chefs de corps
collaborent de manière positive et
constructive à ce dossier.
Contrairement au greffier en chef
du registre de commerce de
Gand, ils font primer l'intérêt
général sur les réflexes
corporatistes et veulent encore
mener à bien ce projet sous la
présente législature. Cette
réforme représentera un grand
pas en avant puisque les
magistrats disposeront
gratuitement d'une banque de
données permanente, un principe
auquel un projet de loi a donné un
ancrage juridique

10.03

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ten eerste, ik noteer dat ik mij tot minister Daems
moet wenden voor een antwoord op mijn eerste vragen. Het is wel
jammer dat ik daar nu geen zicht op heb, maar ik begrijp dat u zegt
dat dit contract onder zijn bevoegdheid valt. Ik vind het wel
essentieel te weten of de gegevens op een of andere manier
bruikbaar zullen zijn voor het nieuwe systeem, dan wel of het een
verloren investering is. Ik zal mijn vragen terzake aan minister
Daems richten.

Ten tweede, ik leid uit uw antwoord af dat de korpsoversten in elk
geval op de hoogte waren, volgens u al twee jaar. De vraag is of al
die korpsoversten inderdaad hun personeel op de hoogte gebracht
hebben. Ik zie toch dat twee hoofdgriffiers en niet van de minsten
zeggen dat hun personeel het via de media moest vernemen.
Misschien ligt de waarheid wel ergens in het midden.

Ik zie ook geen corporatistische reflex bij die mensen. Integendeel, ik
heb het gevoel dat zij achter de hervorming staan. Ik denk dat
iedereen achter de moderniseringen staat. Alleen waarschuwen zij
voor overhaast handelen, voor improvisatie. Ik herhaal: het is al
medio 2002.

Tot slot heb ik enkele vragen bij de haalbaarheid van het project. U
zegt dat de computers nog dit jaar geleverd zullen worden en dat het
materiaal er zal zijn vanaf 31 oktober 2002. Natuurlijk, wanneer men
echt zegt dat het handelsregister op de rechtbanken wordt afgeschaft

10.03

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Je m'adresserai au ministre
Daems pour la première question.

Les chefs de corps étaient déjà
informés depuis deux ans. On
peut donc se demander s'ils ont
également informé leur personnel.
J'ai l'impression que les gens sont
favorables à la modernisation. Les
greffiers en chef mettent
seulement en garde contre la
précipitation.

Je me pose des questions sur le
calendrier. Il faudra attendre
jusqu'en octobre au moins pour
que la réglementation soit prête.

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en dat men zich vanaf dan kan richten tot particuliere vzw's. Die zijn
er nog niet, al verneem ik nu dat u intussen het advies van de Raad
van State over dat wetsontwerp gekregen hebt. Maar goed, het zal
zeker oktober zijn vooraleer het wetsontwerp wet kan worden. Het zal
dus allemaal nog heel vlug moeten gaan.

De hoofdteneur van de verklaringen van de hoofdgriffiers is dat men
moet oppassen voor overhaasting. Men kan een goedbedoelde
hervorming toch ook niet in het honderd laten lopen? Dat zou een
averechts effect hebben voor de bedrijven en voor de rechtbanken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de ergonomische

omstandigheden in het nieuwe gerechtsgebouw te Kortrijk" (nr. 7606)

11 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "les conditions d'ergonomie dans

le nouveau palais de Justice de Courtrai" (n° 7606)

11.01

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb

inderdaad vernomen dat de problematiek van mijn vraag gisteren
zijdelings aan bod is gekomen. De voorzitter van de
Arbeidsrechtbank moet er een allusie op hebben gemaakt en de
minister zal er ook over gesproken hebben. Jammer genoeg was ik
er niet bij op dat ogenblik. Het voordeel is dat de minister, nu hij
gisteren de openingsactiviteiten van het nieuwe gerechtsgebouw zelf
heeft geleid en het was een behoorlijk warme dag misschien
inderdaad uit eigen ervaring op een paar van de vragen antwoord
kan geven.

Ik lees trouwens in het persverslag dat ik daarover vind dat het met
die grote glaspartijen tropisch heet kan zijn in die kantoorruimten. Dit
brengt mij tot mijn eerste bedenking. In warme dagen kan het daar
meer dan 30 graden worden wat voor de mensen die daar moeten
werken toch heel moeilijk te harden is.

Ten tweede zou er een probleem zijn met de zonnewering die nooit
volledig open kan waardoor er licht te kort is. Er moet dan kunstlicht
worden aangestoken. We leven toch in tijden van besparing. De
overheid heeft zich toch de norm opgelegd om overal 10 procent te
besparen tegen een bepaald jaartal. Dit is volgens mij dus geen goed
signaal. Bovendien zou de programmering aldus zijn ingesteld dat de
zonnewering in het weekend wel optrekt, zodat het daar op
maandagmorgen heel heet is.

Ten derde, in bepaalde lokalen zou de lucht zo droog zijn dat het
griffiepersoneel dat lenzen draagt problemen krijgt.

Ten vierde zouden er problemen zijn met de geluidsisolatie zodat
mensen vanuit de gangen de gesprekken kunnen volgen die achter
gesloten deuren plaatsvinden. Heel concreet zou er bij het bureau
van de vrederechter van het tweede kanton plaatsgebrek zijn zodat,
als hij verscheidene personen tegelijkertijd moet ontvangen zoals
het oproepen van familieleden in het kader van een voogdij het
daar dringen wordt en niet iedereen kan plaatsnemen.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen. Sinds wanneer hebt u

11.01

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Le nouveau palais de Justice II de
Courtrai ne répond pas aux
conditions d'ergonomie. Lors de
fortes chaleurs, la température y
dépasse facilement 30, ce qui
rend les conditions de travail
insupportables. Les pare-soleil ne
fonctionnent pas correctement.
Par conséquent, les locaux
exigent un éclairage artificiel
permanent tandis que il fait
parfois suffocant le lundi matin.
Par ailleurs, l'air des locaux est
beaucoup trop sec pour les
personnes portant des lentilles et
le bâtiment présente également
des défauts d'insonorisation et de
permet pas toujours le respect de
la vie privée. Le bureau du juge
de paix du deuxième canton est
beaucoup trop petit pour les
affaires nécessitant la présence
de nombreuses personnes.

Le ministre est-il au courant de
ces problèmes et que fait-il pour y
remédier? Tous ces problèmes
ont-ils été signalés au ministre
compétent en matière de Régie
des bâtiments? Quelles mesures
le ministre envisage-t-il de
prendre et à quel moment? Les
bâtiments ont-ils déjà été
réceptionnés et des réserves ont-
elles été émises? Les frais de
réparation ou la moins-value
pourront-ils être réclamés aux

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kennis van deze problemen? Ik neem aan dat u het weet sinds het
indienen van mijn mondelinge vraag; misschien sinds gisteren of
misschien was het u daarvoor al gesignaleerd.

Wat werd er ondernomen om die problemen te verhelpen? Hebt u dit
gesignaleerd aan de minister bevoegd voor de Regie der
Gebouwen? Neemt u zelf maatregelen en zo ja, op welke termijn? Is
er al een oplevering gebeurd en zo ja, werd bij een aantal zaken
voorbehoud gemaakt?

Tot slot, als er herstellingskosten moeten worden gemaakt of als er
fouten zijn in het concept, eventueel met minwaarden, zullen die nog
in de huidige stand van de opleveringstoestand nog kunnen worden
gerecupereerd.

responsables?

11.02 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, ik heb

gisteren het gebouw kunnen bezoeken maar de problemen werden
mij gaandeweg gesignaleerd wanneer zij ook zijn vastgesteld
geweest en dat is al langer dan sinds gisteren.

In het kader van de aard van die opmerkingen is er dan overleg
geweest met de Regie der Gebouwen die een aantal noodzakelijke
maatregelen heeft getroffen en ik citeer er enkele.

Tijdens de warme dagen met meer dan 30° Celsius
buitentemperatuur kan de temperatuur binnen oplopen omdat er
geen algemene airconditioning in het gebouw is. Er worden heden
metingen gedaan om na te gaan waar eventueel bijkomende
installaties nodig zijn.

In verband met de werking van de zonnewering heeft de Regie de
aannemer de opdracht gegeven om de werking van die
zonneweringen om te keren. Ze blijven dicht tot het automatisch
opengaan wordt aangezet.

Wat de droge lucht in de lokalen betreft, de gebruikte materialen in
het lokaal zijn van die aard dat er geen probleem zou mogen
voorkomen. Dit euvel kan meestal verholpen worden door een raam
te openen omdat het fenomeen zich niet voordoet in de koudere
periodes.

De geluidsisolatie: de scheidingswanden in het gebouw zijn berekend
geworden met in acht te nemen isolatiewaarden en die worden ook
voldaan. Dat is mij gisteren door de gebouwbeheerder bevestigd.

Een voorlopige oplevering van de werken heeft plaatsgevonden.
Daarin werden een aantal zaken opgenomen. Dat berust bij de Regie
der Gebouwen. Als er herstellingen nodig zijn van de gebreken dan
worden die door de aannemer uitgevoerd. In elk geval zou er geen
sprake zijn van minwaarden omdat de installatie voldoet aan de
gestelde voorwaarden.

Het bureau van de vrederechter van het tweede kanton heeft de
grootte van het door de Inspectie van Financiën goedkeurde
behoefteprogramma. Dat is ook volgens die normen uitgevoerd.
Indien de vrederechter een samenkomst moet houden met meer
personen dan in zijn bureau kunnen plaatsnemen, kan hij
gebruikmaken van het lokaal dat naast zijn bureau ligt en dat

11.02

Marc Verwilghen

, ministre:

J'ai visité le bâtiment hier. Ces
problèmes m'avaient déjà été
signalés précédemment et, à
chaque fois, il y avait eu une
concertation avec la Régie des
Bâtiments. Pour éviter des
températures excessives, l'on
pourrait prévoir des équipements
supplémentaires. L'entrepreneur
va inverser le fonctionnement des
protections contre le soleil qui
resteront abaissées tant que la
commande n'en demandera pas
automatiquement l'ouverture. Le
problème de la sécheresse de l'air
ambiant peut être résolu par
l'ouverture des fenêtres.
L`isolation phonique est conforme
aux normes.

La réception provisoire des
travaux a eu lieu. Les autres
questions concernent le ministre
Daems, qui a la Régie des
Bâtiments dans ses attributions.
L'entrepreneur remédiera aux
lacunes constatées. Il ne saurait
être question d'une moins-value si
l'installation correspond aux
conditions telles qu'elles avaient
été fixées.
Les dimensions du bureau du juge
de paix du deuxième canton sont
conformes à ce qui est prévu au
programme approuvé par
l'Inspection des finances. Si ce
bureau lui paraît trop exigu, il lui
est loisible d'utiliser le local
adjacent.

CRIV 50

COM 796

25/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

persoonlijk voor de hoofdgriffier werd voorzien, maar dat deze heeft
geruild voor een ander bureau, waardoor het ter beschikking is van
de vrederechter.

11.03

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik merk dat er werk gemaakt wordt van
de problematiek. Ik hoop dat men inderdaad niet overgaat tot
definitieve oplevering vooraleer al die problemen opgelost zijn.
Misschien kunt u signaleren dat een bedrijf, dat sinds de overstap
van de administrateur-generaal van de VRT in de actualiteit is
gekomen in mijn streek, en waar wij onlangs met alle parlementairen
een bezoek gebracht hebben, over hoogwaardige technologie
beschikt om een coating te leggen op de ramen waardoor er een
sterke isolatie komt. Men gebruikt die zelfs in het Pentagon. Het biedt
bovendien bijkomende beveiliging. Men bespaart er 10% energie
mee en men verhindert dat de zonnewarmte binnenkomt. Misschien
moet men dan geen dure airco plaatsen.

11.03

Geert Bourgeois

(VU&ID):

J'espère qu'il ne sera pas procédé
à la réception définitive avant que
tous les problèmes aient été
résolus. Peut-être la pose de
glaces aux propriétés isolantes
permettrait-elle d'éviter de devoir
placer un système de
conditionnement d'air onéreux.

voorzitter

: Wanneer iedereen pleit voor transparantie in Justitie, pleit u voor isolatie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Fauzaya Talhaoui aan de minister van Justitie over "hongerstakende

gevangenen in de Antwerpse gevangenis in de Begijnstraat" (nr. 7622)

12 Question de Mme Fauzaya Talhaoui au ministre de la Justice sur "les détenus en grève de la

faim à la prison anversoise de la Begijnstraat" (n° 7622)

12.01

Fauzaya Talhaoui

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uit diverse krantenberichten en via andere
media heb ik vernomen dat verscheidene gevangenen in de
Antwerpse Begijnstraat sinds 10 juni 2002 een hongerstaking hebben
aangevat. Zij willen vooral de overbevolking aanklagen. Er werd mij
gezegd dat er in de gevangenis slechts plaats is voor 350 mensen
terwijl er 600 personen zijn opgeborgen. De hongerstakers klagen
ook een willkeurige behandeling aan door het directiepersoneel en de
cipiers.

Mijnheer de minister, terzake wens ik u enkele vragen te stellen.
Bent u op de hoogte van de hongerstaking? Hoeveel personen
nemen deel aan die actie? Ik heb horen spreken over drie, vier of vijf
personen. Wat is dus het precieze cijfer? Worden die mensen
medisch begeleid? Ik weet wel dat eenieder het recht heeft een
hongerstaking aan te vatten, maar ik denk dat medische begeleiding
hier toch wel een noodzaak is. Bent u op de hoogte van de redenen
die aan de basis liggen van de hongerstaking? Mij is alleen die
overbevolking en die willekeurige behandeling bekend. Welke
maatregelen denkt u te nemen om die hongerstaking te doen
stoppen of in ieder geval een uitbreiding daarvan naar andere
gevangenen te voorkomen?

In verband met die willekeurige behandeling door het
directiepersoneel en door de cipiers werd mij gezegd dat sommige
gevangenen alleen maar een "glasbezoek" mogen krijgen u zult mij
eens moeten uitleggen wat dat precies betekent en dat het dan
eerder wordt gebruikt als een soort van tuchtmaatregel dan wat
anders.

12.01

Fauzaya Talhaoui

(AGALEV-ECOLO): Depuis le 10
juin 2002, une grève de la faim
est menée dans la prison d'Anvers
pour dénoncer la surpopulation et
le traitement arbitraire des
détenus. De combien de
personnes s'agit-il? Bénéficient-
elles d'un accompagnement
médical? Le ministre est-il tenu au
courant de l'évolution? Quelles
doléances sont à la base de cette
grève de la faim? Comment
prévenir que d'autres détenus se
joignent aux grévistes de la faim?
Le ministre est-il au courant des
traitements arbitraires infligés par
le personnel de direction,
dénoncés par les grévistes? Des
gardiens de prison ont-ils
effectivement été licenciés pour
des motifs de corruption? Existe-t-
il un lien avec la grève de la faim?

25/06/2002

CRIV 50

COM 796

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik herinner mij dat, tijdens de cipierstaking, in de Gazet van
Antwerpen stond dat de directeur van de Begijnstraat sommige
cipiers omwille van corruptie heeft geschorst of ontslagen. Heeft dat
misschien ook met dit hier te maken?

12.02 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Talhaoui, ik ben op de hoogte van de hongerstaking van drie
gedetineerden in de Antwerpse gevangenis. Momenteel is een
gedetineerde gestopt met zijn actie. De twee overblijvers worden
door de arts van de gevangenis nauwlettend gevolgd. Hun toestand
is voorlopig niet zorgwekkend. Mocht daar verandering in komen,
dan zullen ze naar het medisch centrum van de gevangenis van
Brugge worden overgebracht. Ook de reden voor de actie werd mij
meegedeeld. Ik zal geen maatregelen nemen om de actie stop te
zetten; ik heb niet het recht om personen te dwingen om te eten. Ik
hoop alleen maar dat ze inzien dat hun actie de overbevolking van
de gevangenissen niet zal oplossen.

De jongste tijd neemt die overbevolking trouwens af. Enige tijd
geleden lag de bezettingsgraad boven 120%, nu is hij gedaald tot
minder dan 117%. Ik hoop dat de bezettingsgraad na de goedkeuring
van de quota-wet nog verder kan worden teruggeschroefd. Er werden
trouwens enkele gerenoveerde vleugels en een nieuwe gevangenis
in Ittre geopend. Hierdoor zijn zowat overal plaatsen vrijgekomen.

Ik heb geen enkele aanwijzing dat de drie hongerstakers willekeurig
zouden worden behandeld met betrekking tot het bezoek dat ze
mogen ontvangen. De concrete regels voor bezoek achter glas
hangen van een aantal parameters af. Een daarvan is de wettelijke
toestand van de gedetineerde: wordt hij in voorlopige hechtenis
gehouden of niet? Wie brengt het bezoek: een diplomaat, een
advocaat of een familielid? Aan welk regime is de gedetineerde
onderworpen: een afzonderingsregime of een cellulair regime?
Werden eventueel tuchtsancties opgelegd?

Deze regels kunnen worden teruggevonden in het algemeen
reglement van de strafinrichtingen, de algemene instructie en enkele
rondzendbrieven, waarvan mevrouw Talhaoui in het kader van de
werkzaamheden van de commissie-Dupont kennis heeft kunnen
nemen.

Er is geen enkele aanwijzing dat de betrokken hongerstakers
willekeurig zouden zijn behandeld.

12.02

Marc Verwilghen

, ministre:

Trois détenus ont entamé une
grève de la faim. Deux d'entre eux
ont poursuivi leur action. Ils sont
suivis attentivement par le
médecin de la prison. Leur état
actuel n'inspire pas d'inquiétude.
En cas de nécessité, ils seront
transférés au centre médical de
Bruges. Je ne puis les forcer à
mettre fin à leur action mais
j'espère qu'ils se rendent compte
qu'elle ne résoudra pas le
problème de la surpopulation.
Celle-ci diminue depuis longtemps
grâce à deux facteurs: la faible
augmentation du nombre de
détenus et l'accroissement de la
capacité carcérale grâce à
l'ouverture d'une aile rénovée et
d'une nouvelle prison à Ittre. La
surpopulation est ainsi passée de
120 pour cent en 2001 à moins de
117 pour cent.

Je n'ai pas d'indications sur des
traitements arbitraires dont
feraient l'objet les trois grévistes
de la faim en ce qui concerne les
visites. Celles-ci dépendent de
multiples facteurs. Vous en
trouverez les détails dans le
Règlement général des institutions
pénitentiaires, l'Instruction
générale et un certain nombre de
circulaires.

12.03

Fauzaya Talhaoui

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

zolang niets wordt gedaan aan de overbevolking zal de gevangenis
van Antwerpen een kruitvat blijven. Laten we hopen dat de zaak niet
explodeert. Het beschavingspeil van een samenleving wordt
gemeten aan de wijze waarop men met zijn gevangenen omgaat. Het
merendeel van de gevangenen komt terug in de samenleving
terecht. Hopelijk kan er zo snel mogelijk worden opgetreden.

12.03

Fauzaya Talhaoui

(AGALEV-ECOLO): La prison
d'Anvers restera une poudrière
tant qu'il y sera question de
surpopulation. Nous devons aussi
tenir compte du fait que la plupart
des détenus réintégreront la
société à bref délai. Nous devons
faire en sorte qu'ils puissent le
faire dans les meilleures
conditions possibles.

Het incident is gesloten.