D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic785

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 785

12/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het chronisch
vermoeidheidssyndroom" (nr. 7369)

- Mme Magggie De Block au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le syndrome de
fatigue chronique" (n° 7369)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het chronisch vermoeidheidssyndroom" (nr. 7478)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le syndrome
de fatigue chronique" (n° 7478)

Sprekers: Maggie De Block, Annemie Van
de Casteele, Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Maggie De Block, Annemie Van de
Casteele, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "het fonds voor Collectieve Uitrustingen en
Diensten (FCUD)" (nr. 7375)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"le Fonds d'équipements et de services collectifs
(FESC)" (n° 7375)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
bankuitsluiting" (nr. 7414)

- Mme Karine Lalieux au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'exclusion bancaire"
(n° 7414)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
bescherming van sociale uitkeringen die op een
rekening worden gestort" (nr. 7460)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la protection des
allocations sociales versées sur un compte
bancaire" (n° 7460)

Sprekers: Karine Lalieux, Magda De Meyer,
Frank Vandenbroucke, minister van Sociale
Zaken en Pensioenen

Orateurs: Karine Lalieux, Magda De Meyer,
Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het dossier
RSZ Centra voor Beroepsopleiding" (nr. 7434)

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le dossier
ONSS Centres de formation professionnelle"
(n° 7434)

Sprekers:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

CRIV 50

COM 785

12/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

JUNI

2002

14:00 uur

______

MERCREDI

JUIN

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.18 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het chronisch
vermoeidheidssyndroom" (nr. 7369)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het
chronisch vermoeidheidssyndroom" (nr. 7478)

01 Questions jointes de

- Mme Magggie De Block au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le syndrome de
fatigue chronique" (n° 7369)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le syndrome
de fatigue chronique" (n° 7478)

01.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal proberen geen misbruik van uw tijd te maken. Naar
schatting worden 10.000 tot 15.000 mensen getroffen door het
chronisch vermoeidheidssyndroom. U bent zich van het probleem
bewust en u hebt het initiatief genomen inzake de oprichting van een
aantal universitaire referentiecentra. Als ik het mij goed herinner dan
moesten die centra het wetenschappelijk onderzoek naar de oorzaak
en eventuele behandeling van het chronisch vermoeidheidssyndroom
trachten te achterhalen en de patiënten selecteren die zij
doorverwezen kregen door de huisarts, een therapie voorschrijven en
hen proberen te genezen. Alleen degene die door zo'n centrum wordt
aanvaard als patiënt met het chronisch vermoeidheidssyndroom komt
in aanmerking voor een behandeling in de centra en voor
terugbetaling door het RIZIV van kinesitherapie en cognitieve
behandeling. De toegang tot een centrum is afhankelijk van een
aantal criteria vastgelegd door de Hoge Raad. De huisarts kan deze
criteria opzoeken. In mijn schriftelijke voorbereiding heb ik u de vraag
gesteld hoeveel centra operationeel zijn. Ondertussen ben ik te
weten gekomen dat een centrum effectief werkzaam is, de anderen
zijn nog aan het opstarten.

Mijnheer de minister, naar verluidt heeft elk van de centra zo zijn visie
op het chronisch vermoeidheidssyndroom. Dat is mijn grote
bekommernis. In Leuven houdt een professor vast aan de stelling dat
het een bio-psycho-sociaal syndroom is. Daarom houdt hij vast aan
cognitieve gedragstherapie. In Brussel denkt professor De Meirleir

01.01 Maggie De Block (VLD):

En Belgique, de dix à quinze mille
personnes souffrent du syndrome
de fatigue chronique (SFC). Le
ministre a décidé de créer des
centres de référence chargés
d'identifier les causes de cette
maladie sur la base de recherches
scientifiques. Les patients
devraient être sélectionnés en
fonction des résultats de ces
recherches. Seules les personnes
admises pour un traitement dans
un tel centre pourront prétendre à
un remboursement de l'INAMI.

L'accès à l'un de ces centres est
soumis à une série de critères
établis par le Conseil supérieur.
Chaque centre utilise sa propre
méthode et aucun d'entre eux n'a
encore trouvé de solution. Ces
institutions devraient rester en
contact pour définir une méthode
efficace par la confrontation et le
dialogue mais il semble qu'elles

12/06/2002

CRIV 50

COM 785

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat er een biologische oorzaak is. Hij zoekt naar de oorzaak van het
ontregeld raken van het immuunsysteem van de patiënten. In
Antwerpen is er alweer een andere professor die zoekt naar een
meer hormonale oorzaak van het chronisch vermoeidheidssyndroom.
De controverse is dus groot. Vermits men nog niet weet welke kant
het opgaat, ook niet in het buitenland, heeft elke onderzoeker naar
mijn mening zijn eigen verdiensten. Ik ben echter bezorgd om de
vraag of zij wel met elkaar in dialoog treden en of zij informatie en
ervaringen uitwisselen. Ik heb in publicaties vernomen dat zij veeleer
op voet van oorlog met elkaar omgaan. Zij zouden elkaar volledig
afbreken.

Mijnheer de minister, als er niet meer uitwisseling van informatie en
ervaring is tussen die centra, zal de anderhalf miljoen euro die u
hiervoor uittrekt dan niet down the drain gaan? Zal het geld niet
verloren gaan? Wij weten dat er 10.000 tot 15.000 mensen getroffen
zijn en dat een centrum slechts 100 mensen kan behandelen.
Misschien zullen de patiënten van de dure centra hier niet beter van
worden. Ik had gehoopt dat de centra een soort
behandelingsmethode zouden kunnen ontwikkelen en dat alle
patiënten er op termijn mee zouden kunnen worden geholpen.

Ten eerste, zou u, omdat u terzake dan toch financiert, hen kunnen
opleggen opnieuw in dialoog te treden en hun ervaringen uit te
wisselen. In dat verband denk ik aan uitwisseling met centra in het
buitenland; dat is perfect mogelijk via internet. Kunt u dat wettelijk
opleggen, verbonden aan de financieringsmethode?

Ten tweede, acht u het mogelijk om eventueel die ziekte te laten
erkennen buiten die centra? Volgens mij kunnen er immers te weinig
mensen naartoe. Wat zijn honderd patiënten? Mocht men nu spreken
over duizenden patiënten. Ik ben mij ervan bewust dat voor een
aantal onder hen een valse diagnose wordt gesteld, maar die moet
dan ook worden weerlegd.

Alles bij elkaar genomen meen ik dat wij hier niet de goede weg
inslaan. Ik vrees dat men zal moeten ingrijpen, wil men de investering
het gaat toch om een aanzienlijk budget en uw goede wil niet
verloren zien gaan.

se fassent concurrence. Si c'est le
cas, l'investissement risque d'avoir
été réalisé en vain. Un seul centre
serait véritablement opérationnel
pour l'instant alors que les autres
seraient en phase de démarrage.
Tous les centres cherchent à
expliquer cette affection par des
causes différentes: origine
psychologique, biologique,
hormonale...

Combien de centres sont-ils déjà
actifs? L'échange d'informations et
d'expérience n'a-t-il pas été posé
comme critère d'agrément pour
ces centres? Le ministre peut-il,
par la voie d'une loi, imposer la
coopération entre ces centres
comme critère de financement?

01.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in grote lijnen sluit ik mij aan bij de vragen van
mevrouw De Block.

Mijnheer de minister, nog niet zo lang geleden hadden wij over deze
aangelegenheid een gedachtewisseling in de commissie. Recent liet
u een rondzendbrief verspreiden om een aantal initiatieven in
verband met CVS aan te kondigen en sommige misverstanden weg
te werken. Vooral de problematiek van de referentiecentra kwam hier
reeds aan bod. In dat verband denk ik aan de beperking van de
capaciteit en aan het feit dat de verschillende "scholen" zullen worden
doorgetrokken in de referentiecentra.

U zei zelf dat de referentiecentra interessant zijn omdat zij hun
kennis, hun ervaring en hun expertiseresultaten met betrekking tot
CVS waarover nog steeds vragen en twijfels bestaan wat de
oorzaak en de behandeling betreft , kunnen bundelen, hetgeen kan
leiden tot een betere verzorging van de getroffen patiënten.

01.02 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Nous nous sommes déjà
longuement étendus sur le
syndrome de fatigue chronique.
Le nombre de centres de
référence serait insuffisant par
rapport au nombre de patients. En
raison de l'existence de
différentes écoles, l'incertitude
règne à propos du diagnostic et
du traitement. En rassemblant les
connaissances et l'expérience en
la matière, on devrait trouver une
solution. Les différentes écoles
devraient entamer un dialogue,
mais c'est surtout l'esprit de
concurrence qui prévaut. Dans
une lettre circulaire, les

CRIV 50

COM 785

12/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij hebben allen een brief gekregen van de heer Van Impe die
optreedt als woordvoerder van een vereniging van ME-CVS-
patiënten. U weet wel dat in die verenigingen de scholen zijn
doorgetrokken en dat men daar ook bijna met getrokken messen
tegenover elkaar staat. Daardoor zijn trouwens al verenigingen
opgedoekt en dat is een spijtige evolutie. Daarom dringt de heer Van
Impe er bij de volksvertegenwoordigers op aan een
onderzoekscommissie op te richten om na te gaan hoe de
gemeenschapsmiddelen hier worden geïnvesteerd. Dat zou niet altijd
in het algemeen belang gebeuren.

Mijnheer de minister, u hebt zelf in uw brief gezegd dat het gaat over
1.000.487 euro. Dat is een betrekkelijk laag bedrag. Ik denk dat de
heer Van Impe ook niet goed inschat wat een onderzoekscommissie
juist inhoudt. Zijn vraag lijkt mij wel terecht: hoe zal u ervoor zorgen
dat de middelen die u vrijmaakt optimaal de patiënten ten goede
komen en dat de verschillende scholen daarover in dialoog gaan?
Dat lijkt mij de voornaamste bezorgdheid die ik deel. U kent allicht de
problematiek, maar hoe zal u dat remediëren?

associations de patients ont
réclamé que les deniers publics
servent l'intérêt de la collectivité.
Comment peut-on faire en sorte
que les moyens bénéficient dans
toute la mesure du possible aux
patients?

01.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik kan

meedelen dat er op dit ogenblik drie CVS-referentiecentra zijn die
een revalidatieovereenkomst met het Verzekeringscomité hebben
gesloten. De overeenkomst met de Katholieke Universiteit Leuven
werkt reeds sinds 1 april 2002; die met de Universitaire instelling
Antwerpen is gestart op 1 juni 2002 en die met het Universitair
Ziekenhuis Gent start op 1 september 2002.

Op de volgende vragen kan ik meedelen dat de verschillende
revalidatieovereenkomsten uitdrukkelijk voorzien in een systeem van
peer review. Deze peer review zal in de komende maanden worden
uitgediept, samen met de bevoegde RIZIV-dienst, met andere
woorden het College van geneesheren-directeurs. Als dusdanig is de
samenwerking tussen de verschillende centra inderdaad een
noodzakelijke voorwaarde voor de financiering waarin via het RIZIV is
voorzien. In de mate dat er nog sprake is van een scholenstrijd wordt
ook voorzien in een dialoog. Deze benadering moet waarborgen dat
de middelen die voor deze initiatieven zijn uitgetrokken, de betrokken
patiënten ten goede komen.

Ik kan voorts nog meedelen dat gezaghebbende wetenschappelijke
publicaties betreffende de behandeling van CVS elkaar razendsnel
opvolgen. Ik verwijs naar het British Medical Journal van 1 juni 2002.
Cognitieve gedragstherapie en graded exercice blijken totnogtoe de
enige bewezen effectieve behandelingswijzen te zijn.

Onze referentiecentra dienen van dichtbij deze wetenschappelijke
evolutie te volgen, waarbij erover moet worden gewaakt dat in de
peer review ook de aanpak van zwaar gehandicapte CVS-patiënten
mee zal worden geëvalueerd.

01.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les trois centres qui
traitent le syndrome de fatigue
chronique ont conclu une
convention de revalidation avec le
Comité de l'assurance. Le centre
de Louvain est opérationnel
depuis le 1

avril 2002, le centre

d'Anvers a commencé à
fonctionner le 1

juin dernier et le

centre de Gand fonctionnera à
partir du 1

septembre. Les

conventions de revalidation
prévoient une peer review. Cette
dernière sera développée en
collaboration avec le Collège des
médecins-directeurs dans les
mois à venir. La collaboration
entre les différents centres est une
condition indispensable au
financement par l'Institut national
d'assurance maladie-invalidité,
c'est la raison pour laquelle une
concertation est prévue. De la
sorte, les moyens dégagés
pourront ne bénéficier qu'aux
seuls patients.

Les publications de renommée
internationale sur le syndrome de
fatigue chronique se succèdent à
une cadence effrénée, et la
thérapie comportementale
cognitive et le « graded exercise »
semblent jusqu'à présent
constituer les seuls traitements
éprouvés. Nos centres devront

12/06/2002

CRIV 50

COM 785

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

suivre l'évolution des progrès
scientifiques et veiller à ce que le
traitement des patients atteints du
SFC fortement handicapés soit
également abordé dans la peer
review.

01.04 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u zegt terecht dat de publicaties in sneltreinvaart elkaar
opvolgen. U bent er wellicht van op de hoogte dat onlangs een
onderzoekscommissie werd opgericht in het Verenigd Koninkrijk
waarbij een onderzoek wordt gestart naar een mogelijke fraude door
de onderzoekers van de cognitieve therapie en de theorie bij de
publicaties van de studies in the British Medical Journal. Wat is
wetenschap? Waar kunnen we ons nog aan vasthouden?

Mijnheer de minister, ik wens te beklemtonen dat slechts drie landen,
België, Nederland uw collega Borst was nooit overladen met kennis
en het Verenigd Koninkrijk vasthouden aan de psychologische
theorie. Frankrijk gelooft in een organische oorzaak.

01.04 Maggie De Block (VLD):

Les publications sont
effectivement nombreuses. Trois
pays seulement accordent de
l'importance aux facteurs
psychologiques: la Belgique, les
Pays-Bas et le Royaume-Uni. La
France n'y croit pas. Il faut
engager un dialogue et poursuivre
la recherche.

01.05 Minister Frank Vandenbroucke: (...)

01.06 Maggie De Block (VLD): Toch wel, mijnheer de minister. Ik wil

geen pleitbezorger zijn van een van beiden. Alles moet, mijns inziens,
mogelijk zijn. Meer onderzoek is een noodzaak.

01.07 Minister Frank Vandenbroucke: Natuurlijk, mevrouw De

Block. Als dokter verbaast u me een beetje. De overheid gelooft niet
in een bepaald theorie. Ik ben geen dokter. Als ik dokter was zou ik
me strikt moeten onthouden van geloof in een of andere theorie. Ik
geloof in wetenschap, gebaseerd op criteria die we hanteren sinds de
Verlichting. Ik geloof in een systeem van wetenschap waarbij
gezaghebbende tijdschriften, die voorwerp kunnen zijn van debat en
kritiek, resultaten publiceren van studies die gevalideerd zijn. Wat die
resultaten zijn is niet het punt. Ik geloof in die methodiek. Het is die
methodiek die, ons inziens, gehanteerd moet worden in de centra. Zij
moeten zich baseren op een wetenschappelijke methodiek.

Als men aanhaalt dat Frankrijk in het ene gelooft en Nederland in het
andere, dan wil ik doen opmerken dat de middeleeuwen voorbij zijn.
De regeringen hebben inzake medische wetenschap niets te
decreteren. De teneur van de discussie verbaast mij dus enigszins.
Die discussie is eigenlijk het gevolg van de nogal hardnekkige
scholenstrijd waarbij bepaalde individuen per se hun gelijk proberen
te bewijzen. Dan komt men met het soort statements zoals "Frankrijk
gelooft in dit" en "wij zijn het enige land dat nog gelooft in dat". Laat u
dat allemaal niet op de mouw spelden. U bent arts. Lees de
wetenschappelijke publicaties, vorm er uw oordeel over en
discussieer daarover met uw collega's in de centra. Ik heb geen
enkele a-priori in deze.

01.07 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'autorité publique ne
croit pas à l'une ou l'autre théorie
mais à un système scientifique
dans lequel des revues faisant
autorité publient les résultats
d'études validées. Cette méthode
doit être observée dans les
centres de référence. Un
gouvernement ne croit pas à une
seule théorie et je n'ai quant à moi
aucun a priori.

01.08 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik heb in deze

eveneens geen enkele a-priori en ik wil zeker niet pleiten voor de ene
of de andere theorie. Ik lees de studies ook en ik heb dit reeds van bij
het begin gevolgd. Ik herinner mij echter dat, toen begin jaren '80 de
eerste aids-gevallen geconstateerd werden, dezelfde controverses

01.08 Maggie De Block (VLD):

Moi non plus, mais je me souviens
des controverses concernant le
sida au début des années quatre-
vingt. A cette époque-là, les

CRIV 50

COM 785

12/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

speelden. Ook toen zijn verschillende studies verschenen. De studies
volgen elkaar op en spreken elkaar tegen. Daarom pleit ik juist voor
dialoog. Men moet alles op tafel leggen. Als dokter is het mijn enige
bezorgdheid dat de patiënten er beter van worden. Dat is ook uw
bekommernis. Hoe sneller men tot een consensus en een goede
therapie komt, hoe liever ik het zie, om het even wie dan gelijk zal
krijgen.

études scientifiques se
succédaient aussi à un rythme
très rapide et se contredisaient
très souvent aussi. Ce ne sont pas
les écoles qui revêtent de
l'importance, ce sont les patients.

01.09 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

ben er ook van overtuigd dat dit geen kwestie is van al dan niet
geloven. Het probleem is alleen dat u gestart bent met één centrum
dat de cognitieve gedragstherapie gebruikt en men het in andere
centra op een andere manier therapeutisch zal aanpakken. Ik weet
niet goed wat men in Antwerpen zal doen.

De vraag is of de referentiecentra kunnen worden verplicht tot een
soort multidisciplinaire aanpak.

01.09 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Il ne s'agit effectivement
pas d'un différend entre `croyants'
et `incroyants'. A l'origine du
problème, il y a, je crois, l'intention
du ministre de désigner des
centres de référence alors qu'il n'y
avait alors qu'un seul service
opérationnel prônant une thérapie
comportementale cognitive.
D'autres centres aborderont les
thérapies autrement.

01.10 Minister Frank Vandenbroucke: Het probleem waarmee u

worstelt is te wijten aan het feit dat bepaalde personen hardnekkig
een enkele opvatting verdedigen en zich thans geviseerd voelen
omdat wij de zaak opentrekken en wensen dat er een
wetenschappelijke basis is. Ik zal nu een metafoor gebruiken en
gelieve mijn woorden dus niet in een andere context te citeren, maar
zij die hardnekkig "zweren bij die microbe", die zijn nu verveeld omdat
wij de zaak opentrekken.

Patiënten die naar dergelijke centra worden verwezen komen terecht
in een multidisciplinaire setting, waarbij eigenlijk de internist een
belangrijke rol speelt. Het is absoluut niet zo dat wij met een soort
van per definitie niet-somatische benadering werken. De internest
speelt een zeer belangrijke rol in het onderzoek van die patiënten en
dat is bewust zo. Men moet ook louter somatische aspecten en
eventueel hypothesen onderzoeken. Het is multidisciplinair. De
centra moeten met elkaar samenwerken en er zal sprake zijn van
peer review.

Natuurlijk, indien een of andere arts die buiten de prijzen van de
centra valt, de patiënten achtervolgt en de patiënten achtervolgen
hem, dan krijgt men het soort statements als "uw land is het enige dat
nog gelooft in...", al lijkt mij dat vreemd in een wetenschappelijk
debat. Ik geloof in niets, tenzij in de wetenschap.

01.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Certaines personnes ont
des convictions inébranlables et
n'aiment guère voir les pouvoirs
publics adopter une attitude
neutre et soutenir une approche
pluraliste.

Le patient doit être accueilli dans
un environnement
multidisciplinaire où l'interniste
joue un rôle prépondérant dans
l'examen. De cette manière, les
centres n'ont d'autre choix que de
collaborer.

On peut comprendre que
quelqu'un qui en sort perdant ne
soit pas satisfait.

01.11 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

ben mij ervan bewust dat er belangen meespelen in dit debat, wat tot
dergelijke situaties leidt. Vandaar dat er moet worden gewerkt met
multidisciplinaire centra die met elkaar zoveel mogelijk in dialoog
treden.

Men moet ook kijken naar ervaringen in het buitenland en zo snel
mogelijk een eigen beleid ontwikkelen.

In uw brief verwijst u naar de werkgroep CVS in de Hoge
Gezondheidsraad. Welke taak heeft die verder nog?

01.11 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'approche
multidisciplinaire et le dialogue
entre les centres d'examen
revêtent en effet une grande
importance.

Le groupe de travail SFC du
Conseil supérieur de la santé
poursuit-il ses activités?

12/06/2002

CRIV 50

COM 785

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.12 Minister Frank Vandenbroucke: Daar kan ik niet zo

onmiddellijk op antwoorden. Volgens mij heeft die een opdracht
gekregen die ondertussen werd afgerond. Dat gebeurde in het begin
van deze legislatuur of op het einde van vorige legislatuur. De
werkgroep moest een rapport opmaken, dat werd meegenomen in de
discussies over de centra. Ik denk dat deze taak rond is, maar ik weet
het niet. Misschien heeft de werkgroep een nieuwe taak, maar ik kan
mij hierin vergissen.

01.12 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je pense que sa mission
a pris fin, mais il faudrait que je le
vérifie.

01.13 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Maar ergens moet er

toch iets of iemand zijn die moet volgen of er effectief een dialoog is?

01.13 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): J'imagine qu'on s'assure
que la collaboration se passe
bien?

01.14 Minister Frank Vandenbroucke: Ja, inderdaad. Het feit dat er

een peer review is tussen en boven die centra, waarbij resultaten
moeten worden uitgewisseld, wordt gevolgd door het RIZIV.

01.14 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'INAMI est chargé de
vérifier la tenue de peer reviews et
l'échange d'informations entre les
centres.

01.15 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik betwijfel of dit de beste

oplossing is.

01.16 Minister Frank Vandenbroucke: Er zijn

revalidatieovereenkomsten tussen geneesheren-directeurs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen

over "het fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten (FCUD)" (nr. 7375)

02 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"le Fonds d'équipements et de services collectifs (FESC)" (n° 7375)

02.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

deze vraag werd reeds verschillende keren uitgesteld. Ik heb ze al
eens opnieuw moeten indienen. Ik weet eigenlijk niet waarom.
Bestaan er spelregels dat een vraag maar twee keer mag worden
uitgesteld?

De voorzitter: U mag alle vragen uitstellen als u op voorhand verwittigt.

02.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik heb elke keer

verwittigd.

De voorzitter: De laatste keer hebt u niet verwittigd.

02.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Dat zou mij heel sterk

verwonderen.

Mijnheer de minister, ik heb een vraag over het Fonds voor
Collectieve uitrustingen en Diensten, het FCUD. Het is reeds enige
tijd geleden dat wij het daarover hebben gehad. Ik fris het geheugen
nog even op. Het FCUD bestaat sinds de wet van 20 juli 1971 bij de
Rijksdienst voor kinderbijslagen voor werknemers. Het fonds verdeelt
bijdragen van werkgevers die vroeger op basis van een

02.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le Fonds d'équipements
et de services collectifs (FESC)
finance l'accueil extrascolaire,
l'accueil d'enfants malades,
l'accueil flexible et l'accueil urgent,
dans l'intérêt de l'emploi. A
l'origine, il bénéficiait de
cotisations patronales sur la base

CRIV 50

COM 785

12/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

interprofessioneel akkoord aan dat fonds werden gestort. In 1997 is
dat dan een structurele bijdrage geworden. Oorspronkelijk werd
vooral buitenschoolse opvang, opvang van zieke kinderen, flexibele
opvang en noodopvang gefinancierd door de werkgevers in het
belang van de tewerkstelling. Zo is het gegroeid.

Door de bevoegdheidsoverdracht van het gezinsbeleid werd een deel
van de traditionele opdrachten in 1997 naar de gemeenschappen
overgedragen en werd het fonds geheroriënteerd. Toen zag men een
scheeftrekking tot stand komen in de middelen die vanuit het fonds
naar de beide gemeenschappen gingen. In Vlaanderen was men op
dat moment bezig met een eigen beleid inzake kinderopvang en wou
men eigen normen opstellen waaraan alle initiatieven moesten
voldoen vooraleer ze in aanmerking kwamen voor subsidiëring, ook
voor federale subsidiëring. Daardoor kwamen er ook minder
projecten in aanmerking. De federale subsidies kwamen meestal
bovenop de Vlaamse subsidies. In Wallonië was dat niet zo. Ik heb
mevrouw De Galan hierover regelmatig ondervraagd. In 1997 ging
20% van de middelen naar Vlaanderen, 80% naar Waalse
initiatieven. U hebt ook heel wat inspanningen gedaan om dat recht
te trekken. Dat brengt de toestand vandaag op 52% middelen voor
Vlaamse en 48% voor franstalige initiatieven. Als wij deze cijfers
bekijken, dan stellen wij vast dat dit nog steeds een scheefgetrokken
situatie is. Vlaamse initiatieven krijgen per kind per opvangdag nog
altijd minder dan Waalse initiatieven. De noden in Vlaanderen zijn
bovendien groter omdat de tewerkstelling groter is dan in Wallonië.
Dat is een onduldbare situatie.

Daarbij komt nog de hele bevoegdheidsproblematiek. Wij hebben het
daarover verschillende keren gehad bij vroegere programmawetten
waarin aan dat fonds werd gesleuteld. Onder meer toen de bijdrage
structureel werd was het advies van de Raad van State al heel
duidelijk dat men daar op het terrein van de gemeenschappen kwam.
Er is een wetsvoorstel van mevrouw D'hondt geweest die een
objectivering van het fonds voorstelde en terzake in een
verdeelsleutel wou voorzien. Het advies van de Raad van State was
ook daar dat het vroegere voordeel in natura, dat kon worden
gelijkgesteld met kinderbijslagen, geëvolueerd is naar een
subsidiëring van de kinderopvang, wat duidelijk alleen
gemeenschapsmaterie is.

Minister Vogels die voor deze materie in Vlaanderen bevoegd is,
heeft vandaag nog een aantal initiatieven over de buitenschoolse
kinderopvang aangekondigd. Men weet dat er in Vlaanderen te
weinig middelen zijn om alle behoeften te kunnen dekken. Bovendien
beklaagt mevrouw Vogels zich erover ik denk terecht dat de
manier waarop men nu de initiatieven en de subsidiëring op elkaar
moet afstemmen voor een heel grote administratieve rompslomp
zorgt. Zij zou willen evolueren naar een een-loket-functie waarbij
initiatieven op één plaats terechtkunnen en slechts aan één soort
normen moeten voldoen zodat zij een geïntegreerd beleid inzake
kinderopvang kan voeren.

Ik moet mevrouw Vogels wat dat betreft uiteraard gelijk geven. Niet
alleen zij maar de hele Vlaamse regering zegt dat de juridische basis
van het FCUD zoveel rechtsonzekerheid met zich brengt dat,
wanneer er klachten zouden komen het hele systeem kan worden
onderuitgehaald en dat er dus een ernstig probleem is. Daarom heeft

d'un accord interprofessionnel
mais ces cotisations ont été
remplacées par un subside
structurel.

En 1997, les Communautés sont
devenues compétentes pour la
politique familiale. La Flandre a
alors voulu mener sa propre
politique, avec des normes
spécifiques en matière de
subsides. Il en a résulté une
situation inégale au FESC. A un
moment donné, les initiatives
flamandes ne percevaient plus
que 20 % des moyens.
Aujourd'hui, elles en perçoivent 52
%, ce qui est toujours une
situation intolérable.

Madame D'hondt a déposé une
proposition de loi qui prévoyait
une clé de répartition objective. A
cette occasion, le Conseil d'Etat a
estimé clairement que le FESC
était en fait une manière de
subventionner l'accueil de la petite
enfance et qu'en tant que tel, il
relevait indiscutablement des
Communautés.

La ministre Vogels veut prendre
de nouvelles initiatives dans le
domaine de l'accueil extrascolaire
des enfants. Elle se plaint, à juste
titre, que des pesanteurs
administratives énormes entravent
la coordination de toutes les
sources de subsides et elle
souhaite faire en sorte que la
situation actuelle fasse place à
une politique intégrée.

L'insécurité juridique inhérente au
système constitue un problème
majeur. Aussi le gouvernement
flamand souhaite-t-il saisir le
comité de concertation de ce
dossier.

Pour ma part, je ne vois qu'une
seule solution: la suppression du
Fonds fédéral et le transfert des
cotisations aux Communautés. Le
gouvernement flamand est
disposé à permettre aux
partenaires sociaux à avoir voix
au chapitre concernant

12/06/2002

CRIV 50

COM 785

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Vlaamse regering beslist het dossier aanhangig te maken bij het
Overlegcomité. Blijkbaar circuleren er verschillende denkpistes om
het probleem definitief op te lossen.

Mijnheer de minister, ik denk dat er maar een juiste oplossing is, te
weten dat het FCUD op het federale niveau theoretisch op het
federale niveau wordt opgeheven want daar zit het niet op zijn
plaats en dat de bijdrage eventueel wel behouden blijft, maar
overgeheveld wordt naar de gemeenschappen zodat zij de bijdragen
binnen hun eigen bevoegdheden kunnen besteden aan
kinderopvanginitiatieven. De Vlaamse regering heeft al gezegd dat zij
er geen enkel probleem mee heeft ik weet dat dit een heikel punt is
dat de sociale partners mee beslissen over de manier waarop die
opvang wordt georganiseerd of hoe de middelen worden gebruikt.
Dus kan het geen probleem zijn de kwestie op een orthodoxe manier
op te lossen.

Mijnheer de minister, ik heb echter gehoord dat u daar anders over
denkt en dat u met andere denkpistes speelt, waaronder vooral het
opnieuw versterken van de "kapstok", de sociale zekerheid, en de
vergoeding opnieuw te zien als een soort voordeel in natura en ze te
individualiseren zodat men kan zeggen dat het opnieuw een tak van
de sociale zekerheid geworden is. Klopt dat? Denkt u niet dat dit een
gewaagde denkpiste is, die de bevoegdheidsproblematiek omzeilt?
Welke administratieve en juridische aanpassingen zijn nodig om die
piste uit te werken? En vooral, wat zijn de budgettaire consequenties
ervan?

l'affectation des moyens. Je me
rends cependant compte qu'il
s'agit d'une question
particulièrement délicate.

Il semblerait que M.
Vandenbroucke préfère maintenir
le FESC comme rouage dans le
mécanisme de la sécurité sociale.
Est-ce exact? Quels
aménagements ce projet requiert-
il sur le plan administratif et quelle
en est l'incidence budgétaire?

02.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Van de Casteele,

als antwoord op uw mondelinge vraag kan ik u meedelen dat de
Raad van State in zijn advies van 2 maart 2000 over het wetsvoorstel
van mevrouw Greta D'hondt en de heer Luc Goutry inderdaad
geconcludeerd heeft dat de financieringsregeling inzake het Fonds
voor Collectieve Uitrusting en Diensten (FCUD) thans niet meer
beantwoordt aan de oorspronkelijke doelstelling, te weten het
verstrekken van een met gezinsuitkering gelijk te stellen voordeel in
natura aan op kinderbijslag rechthebbende werknemersgezinnen,
zoals dat kenmerkend is voor de sociale zekerheid. Op grond
daarvan meende de Raad van State dat het de federale overheid niet
meer toekomt zich via de financieringsregeling van het FCUD en de
verdeling van de aan het FCUD toegewezen geldmiddelen te
mengen in aangelegenheden waarvoor eigenlijk de gemeenschappen
bevoegd zijn.

Een oplossing van de problematiek lijkt mij alleen mogelijk indien
tegelijkertijd aan de volgende criteria wordt tegemoetgekomen. Ten
eerste, moet er overeenstemming zijn met de adviezen van de Raad
van State en, ten tweede, mag de voorgestelde oplossing geen
belangrijke wijziging voor de op te vangen kinderen met zich
brengen. Dat zijn de twee uitgangspunten die ik wil hanteren.

Ik zie maar twee mogelijke pistes die aan die criteria, en dus ook aan
de bevoegdheidsverdeling, beantwoorden.

In een eerste piste worden de beschikbare middelen van het FCUD
verdeeld over de gemeenschappen volgens een objectieve en vooraf
vastgelegde verdeelsleutel, bijvoorbeeld het aantal kinderen tussen 0
en 3 jaar in elke gemeenschap. Die eerste denkpiste houdt evenwel

02.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le Conseil d'Etat a en
effet estimé que les activités du
FESC relèvent de la compétence
des Communautés, dès lors qu'il
ne s'agit de fait plus d'un avantage
en nature.

Toute solution proposée devra
être conforme à l'avis du Conseil
d'Etat et ne pourra entraîner de
modifications majeures en ce qui
concerne l'accueil.

Je n'entrevois que deux pistes
possibles. Suivant la première
piste, les moyens disponibles du
FESC sont répartis entre les
Communautés. La

seconde

consiste à accorder à l'avenir le
même forfait pour tous les projets
d'accueil, par journée d'accueil et
par enfant. Au sujet de ces deux
pistes, je me concerte déjà depuis
longtemps, de manière informelle,
avec les Communautés. Ces
pistes requièrent toutes deux une
intervention légale. La première
suppose l'abrogation de l'article
107 de la loi sur les allocations

CRIV 50

COM 785

12/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in dat, ten eerste, de gemeenschappen een akkoord sluiten over de
toepassing van een objectieve verdeelsleutel en, ten tweede, dat er
tussen de Staat en de gemeenschappen een protocol wordt gesloten.
Ten derde, moet de taak van het FCUD in de toekomst beperkt
worden tot een verdeling van de middelen over de projecten volgens
de door de gemeenschappen vooraf vastgestelde criteria. Ten vierde,
mogen de beschikbaar gestelde budgetten per gemeenschap niet
worden overschreden.

Een tweede piste betreft de "individualisering" en bestaat er derhalve
in om aan alle opvangprojecten per opvangdag per kind in de
toekomst een zelfde forfaitair bedrag toe te kennen.

Deze piste houdt een terugkeer in naar de oorspronkelijke
doelstelling van het FCUD. Zoals u wellicht weet u bent goed
geïnformeerd, dat hoort ook zo voer ik over beide mogelijkheden
reeds geruime tijd informele gesprekken met de gemeenschappen.
Persoonlijk heb ik er geen bezwaar tegen dat dit overleg op vraag
van de Vlaamse overheid wordt voortgezet in het Overlegcomité.
Zowel de eerste als de tweede piste vergen een wettelijk initiatief. De
eerste piste veronderstelt de opheffing van artikel 107 van de bij
koninklijk besluit van 19 december 1939 samengeordende wetten
betreffende de kinderbijslag voor loonarbeiders alsook van het
uitvoeringsbesluit en van het bijzonder reglement van het
beheerscomité van RKW. De tweede piste veronderstelt daarentegen
een wijziging van deze reglementering. Het is steeds een wettelijke
kwestie.

De budgettaire consequenties van beide pistes voor de
gemeenschappen kunnen op dit ogenblik niet ingeschat worden. In
de eerste piste zal deze consequentie onder meer afhankelijk zijn van
de verdeelsleutel die tussen de gemeenschappen wordt vastgelegd.
In de tweede piste zal deze onder meer afhankelijk zijn van het forfait
dat wordt toegekend per opvangdag per kind.

familiales pour travailleurs salariés
tandis que la seconde requiert de
modifier la réglementation.

Actuellement, on ne peut pas
estimer exactement les
conséquences budgétaires de ces
deux possibilités pour les
Communautés.

02.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de tweede piste is voor mij geen goede keuze
omdat men op het federale niveau een gemeenschapsbevoegdheid
blijft uitoefenen. Daar gaat het uiteindelijk over. Ik dring aan op
respect voor de beslissingen die werden genomen inzake
staatshervorming. Er moeten, mijns inziens, meer bevoegdheden
worden overgedragen. De tweede piste zou een stap achteruit
betekenen. Via de omweg van de sociale zekerheid en met een
formule die terugkeert naar de oorspronkelijke doelstelling kan de
federale overheid kinderopvang gedeeltelijk subsidiëren. Ik ben mij
wel degelijk bewust dat deze piste, waarbij elk kind een gelijk bedrag
krijgt, reeds objectiever is dan de huidige verdeling van de middelen.

Mijnheer de minister, u stelt dat de budgettaire consequenties van
beide pistes nog niet berekend werden. Men had deze berekeningen
kunnen maken. Men had kunnen berekenen wat de eerste piste zou
kosten. Het kan niet zo moeilijk zijn een berekening te maken van
een verdeelsleutel over de gemeenschappen die gebaseerd is op het
aantal kinderen tussen bepaalde leeftijdscategorieën en een
vergelijking te maken met de huidige verdeling. Daar knelt, mijns
inziens, het schoentje. Ik begrijp dat elke gemeenschap op dit
ogenblik te kampen heeft met een tekort aan middelen voor die
belangrijke bevoegdheid van kinderopvang en dat men liever niet ziet

02.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je ne suis pas favorable
à la seconde piste car, dans ce
cas, l'Etat fédéral conserve des
compétences communautaires. Je
plaide pour un transfert de
compétences beaucoup plus
large. Cependant, j'admets
qu'accorder un montant identique
à chaque enfant constituerait déjà
un progrès.

Il me paraît très simple de calculer
les conséquences financières de
la première piste. Toutefois, je
présume que le gouvernement ne
compte plus s'y atteler avant les
prochaines élections. J'espère
donc que cette réforme sera
incluse dans le prochain accord
de gouvernement.

12/06/2002

CRIV 50

COM 785

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

knabbelen aan het budget. Elke poging om de lat gelijker te legger
zal een inlevering betekenen, tenzij het fonds bijkomende middelen
krijgt. Ik meen te hebben begrepen dat men zo ver niet wil gaan.

U stelt dat de eerste piste een opheffing van artikel 107 vergt. Dat is
exact de inhoud van het wetsvoorstel dat ik reeds twee jaar geleden
heb ingediend. Volgens mij is dit nog steeds de meest orthodoxe
manier van werken. Welke piste men ook kiest, het Parlement moet
beslissen. We moeten echter realistisch zijn. Ik vrees dat deze
regering de zaken op hun beloop zal laten en geen initiatief meer
moet verwacht worden voor de verkiezingen van volgend jaar. Bij de
volgende regeringsvorming zal dit dossier zeker op tafel moeten
liggen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'exclusion bancaire"
(n° 7414)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la protection des
allocations sociales versées sur un compte bancaire" (n° 7460)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de bankuitsluiting"
(nr. 7414)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de bescherming
van sociale uitkeringen die op een rekening worden gestort" (nr. 7460)

03.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous savez que l'exclusion bancaire est un phénomène de
plus en plus prégnant dans notre société et que ne pas avoir accès à
un code bancaire cause de graves problèmes pour nombre de nos
citoyens. Je pense ici aux garanties locatives, aux versements de
salaire ou encore aux allocations de prestations sociales.

Vous savez aussi, monsieur le ministre, que l'exclusion bancaire a
deux grandes causes: les banques n'acceptent plus d'ouvrir des
comptes pour certains citoyens ou clôturent les comptes d'autres.
Nous discutons d'ailleurs actuellement de cette problématique en
commission de l'Economie. En outre, certains citoyens ne souhaitent
pas avoir de compte en banque par peur de voir notamment leurs
allocations sociales être saisies. C'est de cet élément dont je
voudrais m'entretenir un instant avec vous.

Vous savez que normalement les allocations sociales, notamment les
allocations familiales, ne sont pas saisissables. Cependant, la
jurisprudence en la matière n'est pas très claire. En effet, à partir du
moment où le montant d'une prestation sociale est versé sur un
compte bancaire comportant d'autres sommes d'argent, l'argent
figurant sur le compte peut être saisi. De plus, il peut y avoir
compensation de la part des banques elles-mêmes; autrement dit, les
banques prélèvent leur dû sur ces comptes bancaires.

Je sais, monsieur le ministre, que vous négociez actuellement avec
des institutions partenaires dans le cadre de groupes de travail. La
commission de l'Economie travaille, quant à elle, pour le moment, sur
la problématique d'un service bancaire universel. Dans ce cadre, j'ai

03.01 Karine Lalieux (PS): Er zijn

twee redenen voor bankuitsluiting.
Ze kan te maken hebben met een
weloverwogen beslissing van de
banken die enkel nog interesse
hebben voor winstgevende
klanten, maar ook met klanten die
vrezen dat hun inkomsten in
beslag zouden worden genomen.
Ik wil het graag hebben over dat
tweede geval, waarvoor de
wettelijke bescherming zeer
beperkt is. Ik zou graag vernemen
hoe ver u staat in uw zoektocht
naar een oplossing voor dat
verschijnsel, welke mechanismen
u daartoe in het leven wil roepen
en wat de timing is voor het
wetgevend werk.

CRIV 50

COM 785

12/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

déposé deux amendements relatifs à l'insaisissabilité du compte et
sur la non-compensation par rapport au compte.

Pourriez-vous me dire où en est votre travail? Quel agenda a été
fixé? Comment comptez-vous régler le problème? Autrement dit,
allez-vous rendre lesdites sommes insaisissables si elles ont été
versées sur un compte normal? Il ne s'agit donc pas ici d'un compte
social ou autre.

03.02 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat in dezelfde zin.

In ons land is het zo dat verschillende sociale uitkeringen beschermd
worden tegen invordering door schuldeisers. Zo zijn gezinsbijslagen,
wezenpensioenen, tegemoetkomingen voor geneeskundige
verzorging en uitkeringen niet vatbaar voor overdracht of beslag.
Andere uitkeringen, zoals pensioenen en werkloosheidsuitkeringen,
genieten precies dezelfde bescherming als het loon. Dit betekent dat
sommen die onder bepaalde grensbedragen vallen niet of slechts
gedeeltelijk kunnen worden overgedragen of in beslag genomen. Nu
menen schuldvorderaars dat deze bescherming niet geldt voor de
bedragen die op een zichtrekening worden gestort. De bescherming
zou immers slechts gelden voor de schuldvorderingen van de
rechthebbende tegenover de instellingen die de uitkeringen
verrichten. Men stelt dat de oorsprong van de bedragen die op de
zichtrekening staan immers moeilijk kan worden nagegaan.

Het spreekt voor zich dat de toepassing van dit principe de
bescherming ondermijnt die de wetgever heeft willen geven aan de
uitkeringsgerechtigden die met een beslagprocedure worden
geconfronteerd. Ons inziens kan er een eenvoudige oplossing
worden gevonden zonder dat de uitkeringsgerechtigde nog extra
stappen moet ondernemen en zonder dat enige afbreuk wordt
gedaan aan de regels van het gerechtelijk wetboek. Een mogelijke
uitweg zou erin kunnen bestaan dat de instellingen die de uitkeringen
uitbetalen op een zichtrekening hieraan een bepaalde code verlenen
die aanduidt dat het om een beschermde uitkering gaat. Die codes
kunnen verschillen naargelang de aard van de uitkering. Bij beslag op
de zichtrekening zouden de aldus gecodeerde bedragen buiten schot
blijven. Graag had ik dan ook vernomen wat het standpunt is van de
minister in deze discussie.

03.02 Magda De Meyer (SP.A):

En Belgique, certaines allocations
sociales sont protégées contre le
recouvrement par des créanciers.
Les pensions et les indemnités de
chômage, notamment, bénéficient
de la même protection que les
rémunérations. En d'autres
termes, les sommes qui ne
dépassent pas un certain plafond
ne peuvent être transférées ou
saisies, ou alors seulement en
partie. Des créanciers estiment
aujourd'hui que cette protection ne
s'applique pas aux sommes
versées sur un compte à vue, ce
qui sape le principe de protection.

La solution est à portée de la
main. Les institutions qui versent
des allocations sur un compte à
vue pourraient les assortir d'un
code indiquant clairement qu'il
s'agit d'une allocation protégée.
Les codes pourraient différer
suivant la nature de l'allocation.
Les montants ainsi accompagnés
d'un code seraient préservés lors
d'une saisie sur le compte à vue.
Que pense le ministre de cette
proposition?

03.03 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, en

réponse aux questions des honorables membres, j'ai l'honneur de
pouvoir leur confirmer que la problématique relative à un mode de
paiement des prestations sociales qui soit sans risque pour l'assuré
qui en bénéficie est effectivement une de mes préoccupations.

A cet égard, je tiens à signaler que pour ce qui concerne le paiement
des pensions de retraite et de survie, ainsi que celui des allocations
aux personnes handicapées, la réglementation prévoit un paiement à
domicile. La Poste a confirmé, dans le cadre de son nouveau projet
de contrat de gestion, que cette possibilité resterait garantie pour les
personnes les plus défavorisées.

Les critères pour déterminer cette population fragilisée doivent
encore être établis. Cependant, à l'initiative de Mme la commissaire
du gouvernement Greet Van Gool, nous mettrons sur pied, dans le

03.03

Minister

Frank

Vandenbroucke: Die kwestie ligt
mij inderdaad na aan het hart. Ik
wijs erop dat de regelgeving
voorziet in een uitbetaling aan
huis van de rust- en
overlevingspensioenen, alsook
van de uitkeringen voor
gehandicapten. De Post heeft
bevestigd dat die mogelijkheid
gegarandeerd blijft.

Inzake de op een bankrekening
gestorte sociale uitkeringen,
bestaat een van de oplossingen
die worden overwogen erin,

12/06/2002

CRIV 50

COM 785

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

courant du mois de juin, un groupe de travail dont l'objectif sera de
définir ces critères. Cela ne règle toutefois pas le problème des
autres allocations sociales qui sont versées sur un compte bancaire
et qui risquent d'être saisies ou compensées, ni le problème de
l'exclusion bancaire qui peut être dû notamment à des frais
d'ouverture et de gestion de compte trop élevés pour certaines
catégories de personnes.

C'est pourquoi j'ai entamé des discussions avec l'Association belge
des banques. Nous avons cherché des pistes de solutions. Ces
discussions ne sont pas terminées mais je peux annoncer que l'une
des solutions envisagées serait de modifier l'article 1410 du Code
judiciaire en étendant le caractère d'insaisissabilité selon certaines
conditions aux prestations sociales versées sur un compte bancaire.
Une telle modification ressort de la compétence du ministre de la
Justice.

Le dossier est compliqué car la question est de savoir d'où provient
l'argent qui se trouve sur le compte. J'ai eu de nombreuses
discussions à ce sujet mais je répète que la matière ressort de la
compétence de M. Verwilghen.

Dans le cadre de ces discussions, la proposition faite par Mme De
Meyer pourrait être étudiée. Néanmoins, je me permets de rappeler
qu'il ne m'appartient pas de fixer des règlements à l'égard des
institutions bancaires. Cependant, il va de soi que je soumettrai cette
idée pour un examen plus approfondi lors des prochaines
concertations qui auront lieu sur ce sujet.

die worden overwogen erin,
teneinde de onvatbaarheid voor
beslag ervan uit te breiden, artikel
1410 van het Gerechtelijk
Wetboek te wijzigen. Een
dergelijke wijziging valt echter
onder de bevoegdheid van de
minister van Justitie. Het voorstel
van mevrouw De Meyer zou
kunnen worden onderzocht en ik
zal dat uiteraard bij het
eerstvolgend overleg aankaarten.

03.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie pour votre réponse. Effectivement, les
allocations familiales entrent aussi en ligne de compte.

Nous avançons dans l'étude du dossier relatif à la mise en place d'un
service universel bancaire. Dans ce cadre, nous souhaiterions que, si
chacun à droit demain à un compte bancaire, les sommes versées
sur ce compte ne soient pas saisissables sinon le but ne sera pas
atteint.

Je sais que plusieurs ministres sont compétents en la matière dont le
ministre de l'Economie, le ministre de la Justice et vous-même.
J'espère qu'à un moment donné vous vous mettrez tous autour de la
table pour trouver une solution. Des amendements ont été déposés.
Dans ceux que j'ai remis, il y a des propositions visant à immuniser
certaines sommes déposées sur un compte en fonction du nombre
d'enfants, de l'importance des allocations reçues, etc. Plusieurs
pistes existent, dont celle avancée par Mme De Meyer. Il est
nécessaire d'agir car c'est un problème important pour certains de
nos concitoyens.

03.04 Karine Lalieux (PS): Die

kwestie mag dan al onder de
bevoegdheid van verscheidene
ministers vallen, toch worden
verschillende mogelijkheden
aangereikt. Laten wij voortgang
maken met dat dossier.

03.05 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, gezien de

evolutie in het dossier "universele bankservice" dring ik erop aan dat
ook in het dossier dat ons thans bezighoudt vooruitgang wordt
geboekt.

Wat ik werkelijk niet wil is dat er aparte "armenrekeningen" zouden
worden geopend. Dat moet absoluut worden vermeden. Het moet
mee worden opgenomen in het globale dossier van de universele

03.05 Magda De Meyer (SP.A):

Je demande instamment que des
progrès soient réalisés dans ce
dossier. Je veux en tout cas éviter
la création de comptes bancaires
pour pauvres et autres mesures
d'exception.

CRIV 50

COM 785

12/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dienstverlening voor allen, zodat het overeenstemt met de
benadering van de armoedeorganisaties die een aanpak willen die
iedereen ten goede komt en niet alleen de sukkelaars. Ik wil geen
uitzonderingsmaatregelen.

De voorzitter: Normaal gezien is nu de vraag van de heer Goutry aan de orde en ik merk dat hij net
aankomt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het dossier

RSZ Centra voor Beroepsopleiding" (nr. 7434)

04 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le dossier ONSS

 Centres de formation professionnelle" (n° 7434)

04.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u omdat u

op mij hebt willen wachten. Ik zat elders, in een andere commissie
aan de andere kant van dit huis.

Mijnheer de minister, deze vraag gaat over een al jaren aanslepend
probleem. In 1998 heb ik hierover reeds een vraag gesteld. Het
kwaad blijft zich maar voortzetten, de onduidelijkheid groeit en de
schadeclaim die de Centra voor Beroepsopleiding eventueel boven
het hoofd hangt, is zeer groot. Waarover gaat het? In het licht van de
sociale integratie van gehandicapten werden zowel in Vlaanderen als
Wallonië Centra voor Beroepsopleiding opgericht, afgekort CBO. Zij
worden gesubsidieerd door respectievelijk het Vlaams Fonds en zijn
Waalse tegenhanger, het AWIB. Die centra hebben als opdracht de
toegang tot de reguliere arbeidsmarkt voor gehandicapten te
bevorderen. Via stages, opleiding, arbeidstrajectbegeleiding en
sturing proberen zij gehandicapte mensen in het reguliere
arbeidscircuit te brengen. Sinds jaar en dag betalen de CBO's,
conform de reglementering van het Vlaams en het Waals Fonds, een
aanwezigheidspremie aan de cursisten. Hierover gaat de discussie
nu al vele jaren: moet er op deze aanwezigheidspremie sociale
zekerheid of sociale bijdragen worden betaald? Daarover zijn er
reeds jaren geschillen. Bij de arbeidsrechtbanken zijn een aantal
zaken aangekaart, maar die zijn nog altijd hangende; wij weten dus
nog altijd niet hoe het in elkaar zit. Het geschil gaat zelfs al terug tot
de aangifte van het tweede kwartaal van 1988. U snapt hoe groot de
schadeclaim zou kunnen zijn. Er bestaat zelfs een vergelijkbare
situatie inzake het systeem van de bijzondere leerovereenkomsten,
maar dat is een andere zaak.

De oorzaak van de problemen is een meningsverschil tussen de RSZ
en de Vlaamse en Waalse Fondsen over het karakter van de
vergoeding die aan de cursisten wordt gegeven. Zij wordt door
Vlaams en Waals Fonds individueel per cursist berekend, rekening
houdend met zijn vervangingsinkomen en zijn statuut als
werkzoekende. Daarom beschouwt men het als

een

aanwezigheidspremie, geen inkomensvervangende premie. Het is
eigenlijk een soort stagepremie die men krijgt gedurende de tijd dat
men een opleiding volgt. Het Vlaams Fonds deelt het bedrag van de
vergoeding mee aan het CBO met de vraag dit aan de cursisten te
betalen. Hiervoor krijgt het CBO dan de nodige middelen via de
subsidiëring van de werking door het Vlaams Fonds. Eigenlijk

04.01 Luc Goutry (CD&V): Dans

le cadre de l'intégration sociale
des personnes handicapées, le
Fonds flamand pour l'intégration
sociale des personnes
handicapées subventionne les
Centres de formation
professionnelle (CFP) flamands.
Depuis toujours, les CFP versent
aux élèves une prime de présence
calculée par le dit Fonds flamand.

La question se pose de savoir si
une cotisation de sécurité sociale
doit être prélevée sur cette prime.
A ce propos, plusieurs litiges entre
l'ONSS et les CFP, qui remontent
à 1988, sont pendants auprès de
plusieurs tribunaux du travail.

Le Fonds flamand estime
qu'aucune cotisation de sécurité
sociale n'est due sur les primes de
présence dans la mesure où les
formations dispensées par les
CFP ne peuvent être considérées
comme une forme de travail. Le
Fonds flamand ne fournit dès lors
pas aux CFP les moyens
financiers requis pour payer ces
cotisations de sécurité sociale.
Les CFP partagent l'avis du Fonds
flamand mais, ces derniers temps,
leur inquiétude croît dans la
mesure où l'arriéré représente
aujourd'hui quelque 40 millions de
francs.

Afin d`éviter la prescription et de
garantir ses droits, l'ONSS saisit
régulièrement les tribunaux du

12/06/2002

CRIV 50

COM 785

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

organiseert het CBO de opleiding in opdracht van het Vlaams Fonds
dat de nodige subsidies verschaft en de premie stort die moet worden
doorgegeven aan degenen die de opleiding volgen. Volgens het
Vlaams Fonds zijn er geen bijdragen aan de RSZ verschuldigd omdat
een beroepsopleiding niet als een vorm van tewerkstelling kan
worden beschouwd. Het Vlaams Fonds voorziet in subsidiëring van
de CBO's en stelt geen loon te geven, maar een
aanwezigheidspremie. Zich baserend op het standpunt van het
Vlaams Fonds en geconfronteerd met het ontbreken van de nodige
financiële middelen, hebben de CBO's tot nu toe steeds het
standpunt ingenomen geen bijdragen op deze premies te moeten
betalen.

Ondertussen gebeuren er nog altijd inspecties op het terrein en
worden er processen-verbaal opgesteld. Men doet dat dus nog altijd.
De mensen van de RSZ kunnen misschien niet anders, maar men
stelt dat het nog steeds loon zou kunnen zijn en dus doet men
vaststellingen ten bewarende titel. Zij stellen zelfs de bijdragen vast.
Een mij bekende instelling heeft reeds een terugvordering van een
miljoen euro op haar naam staan. Dat geld bezit zij helemaal niet.

Het geschil wordt telkens ook door de RSZ bij de arbeidsrechtbank
aanhangig gemaakt. Ik heb daar geen kritiek op. In de gegeven
omstandigheden kan men eigenlijk niet anders. Men doet dat onder
meer ook om de verjaring te stuiten en de rechten van de
rijksdiensten te vrijwaren.

In overleg tussen de RSZ, de betrokken CBO's en het Vlaams Fonds
worden de geschillen naar de rol verwezen. Men weet het niet goed
meer. Er wordt op een uitspraak gewacht. Daarom richt ik mij in
vertwijfeling tot de minister van Sociale Zaken. Het overleg tussen
beide ministeries heeft na al die jaren nog geen resultaat opgeleverd.
Dat drukt op die centra omdat, als dit wordt uitgevoerd, het geld van
het Vlaams Fonds moet komen. Die kijken echter de andere kant op.
Als de centra hiervoor persoonlijk zouden moeten opdraaien, mogen
zij sluiten. Het gaat immers over honderden miljoenen.

De dreiging voor de VZW's is zeer groot. De centra voor
beroepsopleiding heel wat centra vallen onder het vrije initiatief
hebben zich via een VZW georganiseerd om de taak van de
overheid, de opleiding, te vervullen. Zij krijgen daarvoor subsidies. Er
zijn nog andere nadelige neveneffecten. Er zijn bijvoorbeeld
discussies over het al dan niet verschuldigd zijn van vakantiegeld. Als
men de notie loon doortrekt en sociale bijdragen zou heffen, zou er
ook vakantiegeld kunnen worden berekend. Er is twijfel over de
toepassing van tewerkstellingsmaatregelen voor gewone
tewerkstelling in de VZW. Men krijgt het bezoek van deurwaarders,
enzovoort. Deze informatie staat allemaal in mijn schriftelijke vraag.

Een aantal CBO's wil dit niet meer laten gebeuren. Er zouden ook
twee categorieën zijn: bepaalde centra zouden voortdurend op de
vingers worden gekeken en regelmatig inspectie ontvangen, terwijl
andere centra hiervan geen last hebben. Er zijn zelfs CBO's die geen
sociale bijdragen betalen en die geen inspectie krijgen. Die welke
geen inspectie krijgen willen de zaak even laten rusten omdat hen
toch niets boven het hoofd hangt. Degenen boven wiens hoofd het
zwaard hangt, willen hierover een uitspraak.

travail de litiges. Néanmoins, en
concertation avec l'ONSS, les
CFP et le Fonds flamand, les
litiges sont systématiquement
inscrits au rôle dans l'attente d'un
accord politique entre le ministère
des Affaires sociales et le
ministère compétent de la
Communauté flamande. Cet
accord se fait toutefois attendre.
L'avenir des petites asbl qui, la
plupart du temps, exploitent ces
CFP est menacé. Une
condamnation signerait à coup sûr
leur arrêt de mort sur le plan
financier. Par ailleurs, ces
associations sont confrontées
quotidiennement à des facteurs
négatifs: discussions au sujet du
pécule de vacances, incertitude
au sujet des entrées en fonction
ordinaires au sein de l'asbl,
huissiers,... Depuis dix ans, des
CFP cherchent vainement, avec
l'asbl Fetoc, à faire la clarté sur ce
dossier.

Certaines asbl font l'objet d'un
contrôle régulier par l'ONSS,
d'autres pas.

Le ministre considère-t-il ou non la
prime accordée aux élèves
comme une rémunération?
Quelles initiatives concrètes les
intéressés ont-ils prises pour
résoudre ce problème? Ont-ils
obtenu des résultats? A combien
l'arriéré s'élève-t-il? Le ministre
juge-t-il également qu'il est grand
temps de lever l'incertitude
financière qui entoure ces
centres? Pour quelle raison
l'ONSS ne réclame-t-elle
d'arriérés qu'à certains CFP?

CRIV 50

COM 785

12/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik heb hierover een aantal vragen.

Ten eerste, wat is uw standpunt over de vraag of deze
aanwezigheidsvergoedingen voor de cursisten van de CBO's al dan
niet als loon moeten worden beschouwd en derhalve al dan niet
moeten worden onderworpen aan sociale bijdragen?

Ten tweede, kunt u mij meedelen welke concrete stappen de
betrokken actoren reeds hebben gezet om dit probleem op te lossen
en welke resultaten dit voorlopig reeds heeft opgeleverd? Ik bedoel
hiermee voornamelijk het ministerie van Sociale Zekerheid.

Ten derde, kunt u mij meedelen welke bedragen met de bij de
arbeidsrechtbank hangende geschillen gemoeid zijn?

Ten vierde, gaat u ermee akkoord dat het dringend tijd wordt om de
financiële onzekerheid voor de betrokken CBO's op te heffen? Er zou
toch een uitspraak moeten komen die alle discussies verijdelt en alle
geschillen opheft en die ervoor zorgt dat er opnieuw rust in de sector
komt.

Ten vijfde, hoe verklaart de minister dat de RSZ achterstallige
bijdragen vordert van een kleine helft van de erkende CBO's en dat
de overige centra voorlopig ongemoeid worden gelaten?

Ik hoop de problematiek hiermee duidelijk te hebben geschetst.
Mijnheer de minister, ik hoop dat u een verhelderend antwoord kunt
geven dat de ongerustheid in de sector zal wegnemen.

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, om uit

te maken of de vergoeding van de cursisten van de Centra voor
Beroepsopleiding al dan niet als loon dient te worden beschouwd,
moet verwezen worden naar artikel 3, ten zesde, van het koninklijk
besluit van 28 november 1969 tot uitvoering van de wet van 27 juni
1969 tot herziening van de besluitwet van 18 december 1944
betreffende de maatschappelijke zekerheid der arbeiders.

Artikel 3, ten zesde, bepaalt dat: "de toepassing van de wet wordt
verruimd tot de mindervaliden die gebonden zijn door een speciale
leerovereenkomst voor de omscholing van mindervaliden of door een
overeenkomst voor beroepsopleiding of omscholing zoals bedoeld in
artikel 17, ten tweede en ten derde, van de wet van 16 april 1963
betreffende de sociale reclassering van de mindervaliden, alsmede
tot de personen en de centra met wie zij de overeenkomst hebben
aangegaan".

De vraag rijst uiteraard op welke personen de uitbreiding van artikel
3, ten zesde, precies van toepassing is. Blijkbaar bevindt zich hier het
principiële twistpunt tussen het Vlaams Fonds en de Rijksdienst voor
Sociale Zekerheid. Volgens het Vlaams Fonds voor de integratie van
personen met een handicap geldt artikel 3, ten zesde, van het
koninklijk besluit alleen voor personen die geen enkel
vervangingsinkomen genieten. De RSZ stelt dat de bewoordingen
van artikel 3, ten zesde geen enkel onderscheid maken tussen,
enerzijds, een mindervalide die een werkloosheids- of
arbeidsongeschiktheidsuitkering geniet en, anderzijds, een gewone
mindervalide zonder vervangingsinkomen.

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'article 3, 6°, de l'arrêté
royal du 28 novembre 1969
dispose que l'application de la loi
est étendue "aux handicapés qui
sont engagés dans les liens d'un
contrat d'apprentissage spécial
pour la réadaptation
professionnelle des handicapés
ou d'un contrat de formation ou de
réadaptation professionnelle,
prévu à l'article 17, 2° et 3°, de la
loi du 16 avril 1963 relative au
reclassement social des
handicapés, ainsi qu'aux
personnes et centres avec
lesquels ils ont conclu le contrat".
La question est évidemment de
savoir à qui s'applique exactement
cette extension. Selon le Fonds
flamand, ne sont concernées que
les personnes qui ne bénéficient
pas d'un revenu de remplacement.
Selon l'ONSS par contre, aucune
distinction n'est faite entre un
handicapé qui bénéficie d'une
allocation de chômage ou
d'incapacité de travail et un
"simple" handicapé

qui ne

12/06/2002

CRIV 50

COM 785

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het probleem is dus niet zozeer of de aanwezigheidspremie als loon
moet worden beschouwd; het is veeleer een interpretatieprobleem
inzake de uitbreiding van het toepassingsgebied voorzien in artikel 3,
ten zesde. Ik denk dat de tekst op dat vlak redelijk duidelijk is, maar
goed, daar wordt over gedebatteerd.

Mijnheer Goutry, zoals u vermeldde, werden voor die gevallen door
de RSZ regularisaties opgesteld opdat de RSZ zijn rechten kan
vrijwaren. Die zaken werden echter op de bijzondere rol geplaatst.
Daarbij moet worden opgemerkt dat die handelswijze er gekomen is
in afspraak met het Rijksfonds voor de sociale reclassering van de
mindervaliden, en dat de rechtsopvolgers van die instelling
uitdrukkelijk de verdere naleving van die afspraak geëist hebben.
Intussen werd er echter geen concreet initiatief genomen om de zaak
te gronde te regelen. De RSZ kon mij binnen het beperkte tijdsbestek
geen volledige staat meedelen van de globale vordering op basis van
artikel 3, ten zesde. Die cijfers zullen u echter zo spoedig mogelijk
worden meegedeeld.

Ik kan met u akkoord gaan in zoverre dat dringend een oplossing
moet worden gezocht om de financiële onzekerheid van de betrokken
centra op te heffen. Ik meen echter dat het niet opportuun is zonder
meer de vergoeding die door de CBO's aan de cursisten wordt
toegekend niet langer als loon te beschouwen. Dat zou immers
betekenen dat de mindervalide die geen aanspraak kan maken op
een vervangingsinkomen in dit geval geen enkele vorm van sociale
bescherming meer geniet. Bijgevolg stel ik voor deze problematiek zo
snel mogelijk te onderzoeken in een werkgroep met alle betrokken
actoren.

De Rijksdienst heeft steeds regularisaties opgesteld voor de door
hem gekende gevallen van mindervaliden die een opleiding volgen in
centra voor beroepsopleiding (CBO's). Daaruit mag echter niet
worden afgeleid, zoals u suggereert, dat indien er door bepaalde
centra geen aangifte van de betrokken personen zou zijn gebeurd, de
Rijksdienst ten opzichte van die centra een andere houding
aanneemt indien hij met die situaties geconfronteerd wordt.

bénéficie pas d'un revenu de
remplacement. Il ne s'agit donc
pas de savoir s'il est question d'un
traitement mais bien de savoir
comment l'élargissement du
champ d'application de la
disposition doit être interprété.

L'inscription au rôle particulier de
régularisations s'effectue en
collaboration avec le Fonds
national de reclassement social
des handicapés. Jusqu'à présent,
rien n'a encore été entrepris afin
de sortir du statu quo. Aussitôt
que l'ONSS m'aura fourni un état
complet des avancées réalisées,
je vous en ferai part.

Je suis aussi d'avis qu'une
solution doit rapidement être
apportée. Il n'est toutefois pas
opportun de tout simplement ne
plus considérer les allocations
comme un traitement. Dans ce
cas, un handicapé qui ne
bénéficie pas d'un revenu de
remplacement n'aurait plus
aucune couverture sociale. Je
propose d'examiner le problème
aussi rapidement que possible au
sein d'un groupe de travail
incluant tous les acteurs
concernés. La régularisation de
certains centres ne signifie pas
que les autres, qui n'ont pas fait
de déclaration, sont ou seront
traités différemment.

04.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, uw antwoord doet

mij concluderen dat het wellicht geen zin heeft nu ten gronde over de
zaak te discussiëren. Men kan die wettekst inderdaad en dat heb ik
ook gezegd van verschillende kanten bekijken. Natuurlijk, op het
terrein zijn er voor miljoenen frank achterstallen die door de centra
onmogelijk betaald kunnen worden. Zij zijn wat dat betreft maar een
doorgeefluik. Zij krijgen hun geld immers van het Vlaams Fonds. In
die zin is het eigenlijk een beetje een vestzak-broekzakoperatie. Het
geld zal van de gemeenschappen moeten komen, voor Vlaanderen
dus van het Vlaams Fonds. Anders moet men al die centra gaan
opdoeken; dat kan niet anders. In die zin denk ik dat het een wijze
beslissing zou zijn en ik dring daar mee op aan dat een
interministeriële werkgroep zou worden opgestart waarin ook mensen
van de Vlaamse Gemeenschap en van het Vlaams Fonds zouden
zetelen, om te kijken hoe we vanuit een nieuwe situatie kunnen
vertrekken om een aanvaardbare regeling voor het verleden te
vinden en tevens een goede oplossing voor de toekomst.

04.03 Luc Goutry (CD&V): Je

pense qu'il ne sert à rien de
développer ce point maintenant.

Je préconise la création d'un
groupe de travail interministériel
pour examiner ce dossier. Il
faudra trouver de nombreux
millions qui devront bien venir de
quelque part. Et il est bien
évidemment hors de question que
les centres de formation
professionnelle disparaissent.