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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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Tel.: 02/ 549 81 60
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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de politieke heibel met betrekking tot
de problematiek van de Sudeten-Duitsers die
ontstond naar aanleiding van de kandidatuur van
Tsjechië voor het lidmaatschap van de Europese
Unie" (nr. 6664)

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la querelle politique relative à la
question des Allemands sudètes qui a surgi à
l'occasion de la candidature de la Tchéquie à
l'adhésion de l'Union Européenne" (n° 6664)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Annemie
Neyts, minister toegevoegd aan de minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Annemie
Neyts, ministre adjointe au ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de langs Frankrijk komende subsidies
voor 'Carrefour'" (nr. 6728)

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les subventions à 'Carrefour' en
provenance de la France" (n° 6728)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Annemie
Neyts, minister toegevoegd aan de minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Annemie
Neyts, ministre adjointe au ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "Echelon" (nr. 6795)

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "Echelon" (n° 6795)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Annemie
Neyts, minister toegevoegd aan de minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Annemie
Neyts, ministre adjointe au ministre des
Affaires étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guido Tastenhoye aan de eerste
minister over "de recente China-reis en de
aandacht voor de mensenrechten en de bezetting
van Tibet" (nr. 6888)

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur
"son récent voyage en Chine et l'évocation du
respect des droits de l'homme et de l'occupation
du Tibet" (n° 6888)

- de heer Ferdy Willems aan de eerste minister
over "de bekommernissen van Amnesty
International ten aanzien van de mensenrechten in
China" (nr. 7418)

- M. Ferdy Willems au premier ministre sur
"l'inquiétude qu'inspirent à Amnesty International
les droits de l'homme en Chine" (n° 7418)

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Ferdy

Willems, Annemie Neyts, minister
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Ferdy Willems,
Annemie Neyts, ministre adjointe au ministre
des Affaires étrangères

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
eerste minister over "de recente China-reis en de
resultaten op economisch en politiek vlak"
(nr. 6889)

Question de M. Guido Tastenhoye au premier
ministre sur "son récent voyage en Chine et les
résultats de ce voyage sur le plan économique et
politique" (n° 6889)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Annemie
Neyts, minister toegevoegd aan de minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Annemie
Neyts, ministre adjointe au ministre des
Affaires étrangères

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw, over
"de te Doha aangegane verbintenissen inzake de
toegang tot behandelingen voor zieken in
ontwikkelingslanden" (nr. 7152)

Question de Mme Michèle Gilkinet à la ministre
adjointe au ministre des Affaires étrangères,
chargée de l'Agriculture, sur "les engagements
pris à Doha sur l'accès aux traitements pour les
malades des pays en voie de développement"
(n° 7152)

Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Annemie Neyts,
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Annemie Neyts,
ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères

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E SESSION DE LA

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Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken en tot de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de weinig enthousiaste wijze
waarop de Belgische regering reageert op de door
de Wereld Handelsorganisatie voorgestelde
Algemene Overeenkomst inzake de handel in
diensten" (nr. 1265)

Interpellation de M. Vincent Decroly au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères et au ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques,
chargé des Classes moyennes, sur "la tiédeur
complaisante du gouvernement belge vis-à-vis du
projet d'Accord général sur le commerce des
services proposé au sein de l'Organisation
mondiale du commerce" (n° 1265)

Sprekers: Vincent Decroly, Annemie Neyts,
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken, Leen Laenens

Orateurs: Vincent Decroly, Annemie Neyts,
ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères, Leen Laenens

Moties

Motions

Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het door de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken gevoerde beleid
inzake de grensoverschrijdende regeling voor
investeringen en het mogelijke risico dat, via het
netwerk van bilaterale akkoorden die onder de
impuls van de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken tot stand kwamen, het in 1998
opgeschorte Multilateraal Akkoord inzake
Investeringen (MAI) nieuw leven wordt ingeblazen"
(nr. 1284)

Interpellation de M. Vincent Decroly au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la politique du vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères en
matières de régime transnational des
investissements et le risque de voir renaître, à
travers le réseau d'accords bilatéraux sur les
investissements en constitution sous la houlette
du vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, l'Accord multilatéral (AMI) suspendu
en 1998" (n° 1284)

Moties

Motions

Sprekers: Vincent Decroly, Annemie Neyts,
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Vincent Decroly, Annemie Neyts,
ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw, over
"de uitvoering van het Lambermontakkoord inzake
de buitenlandse handel" (nr. 7032)

Question de M. Karel Van Hoorebeke à la ministre
adjointe au ministre des Affaires étrangères,
chargée de l'Agriculture, sur "la mise en oeuvre
des accords du Lambermont en ce qui concerne le
commerce extérieur" (n° 7032)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Annemie
Neyts, minister toegevoegd aan de minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Annemie
Neyts, ministre adjointe au ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de eerste
minister over "de Top Europa-Rusland van
29

mei

2002 en de toestand in Tsjetsjenië"

(nr. 7417)

Question de M. Ferdy Willems au premier ministre
sur "le Sommet Europe-Russie du 29 mai 2002 et
la situation en Tchétchénie" (n° 7417)

Sprekers: Ferdy Willems, Annemie Neyts,
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Annemie Neyts,
ministre adjointe au ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Belgische receptie in Tokyo
waarop de Vlaamse toeristische steden evenals
Brussel werden voorgesteld maar geen enkele
Waalse stad" (nr. 7444)

Question de M. Richard Fournaux au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
réception belge organisée à Tokyo à l'occasion de
laquelle les villes touristiques flamandes et
Bruxelles ont été présentées et pas une seule ville
wallonne" (n° 7444)

Sprekers: Richard Fournaux, Annemie
Neyts, minister toegevoegd aan de minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Richard Fournaux, Annemie
Neyts, ministre adjointe au ministre des
Affaires étrangères

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

DINSDAG

JUNI

2002

14:30 uur

______

MARDI

JUIN

2002

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.37 uur door de heer Dirk Van der Maelen, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.37 heures par M. Dirk Van der Maelen, président.

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "de politieke heibel met betrekking tot de problematiek van de Sudeten-
Duitsers die ontstond naar aanleiding van de kandidatuur van Tsjechië voor het lidmaatschap van de
Europese Unie" (nr. 6664)

01 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "la querelle politique relative à la question des Allemands sudètes qui a surgi à l'occasion de la
candidature de la Tchéquie à l'adhésion de l'Union Européenne" (n° 6664)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw.)
(La réponse sera fournie par la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture.)

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

minister, het is achterhaald te spreken over Sudeten. Dat behoort
omzeggens bijna tot de prehistorie. Maar eind vorige eeuw en zelfs
begin deze eeuw hebben we moeten ervaren dat politieke problemen
die allang begraven waren, plots weer ter tafel kwamen. Nog niet zo
lang geleden was er opnieuw sprake van Sarajevo, van Servië
enzovoort. Wel, de Sudeten-Duitsers staan nu blijkbaar ook opnieuw
op de agenda.

U weet dat er mensen zijn die de pech hebben op de verkeerde
plaats te wonen. Dat is ook het geval voor de Sudeten-Duitsers, die
onmiddellijk na de Eerste Wereldoorlog de speelbal geworden zijn
van de internationale politiek en meer bepaald van de expansiedrang
van nazi-Duitsland enerzijds en van een soort pan-Slavisme
anderzijds. Zij zijn tussen die stromingen knel geraakt en zij zijn zo
het excuus geworden voor de Duitse invasie in Tsjechoslowakije in
1938. Hoewel ze zelf maar de speelbal waren in die kwestie, hebben
zij daarvoor in 1945 zeer zwaar geboet. Zij moesten toen als gevolg
van de Benesj-decreten hun land verlaten. Ze hadden bovendien
dubbel pech, want het begrip "etnische zuivering" bestond toen nog
niet. Zij zijn er wel het slachtoffer van geweest, net als zovele
anderen.

Zij hebben zich dan meestal in het zuiden van de Bondsrepubliek
gevestigd, met name in Beieren. Vanuit politiek oogpunt werden zij

01.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Parler des
Allemands sudètes, c'est presque
faire de l'archéologie, mais il ne
faut pas oublier par ailleurs qu'à la
fin du siècle dernier, plusieurs
vieux problèmes politiques ont
refait surface.

Les Sudètes ont eu la malchance
de vivre au mauvais endroit, ce
qui leur a valu d'être le jouet de la
politique internationale. C'est ainsi
qu'en 1938, ils ont servi d'alibi à
l'Allemagne lorsqu'elle a envahi la
Tchécoslovaquie.

Après la guerre, ils se sont en
majeure partie installés en Bavière
où ils ont bénéficié de la
protection de la CDU-CSU.
Apparemment, l'actuelle coalition
socialiste-écologiste table aussi
sur leur soutien lors des
prochaines élections. Le

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aldus zowat de beschermelingen van de CDU-CSU. De jongste tijd is
dat echter veranderd, want het blijkt nu dat de huidige rood-groene
regering ook belangstelling voor hen vertoont. De verkiezingen zijn
immers op komst en men rekent erop om van die zeer sterke groep
kiezers enige steun te verkrijgen. Dat alles heeft ertoe geleid dat er
meer oog is voor de kwestie van de Sudeten-Duitsers, in die mate
zelfs dat bondskanselier Schröder onlangs een bezoek aan Tsjechië
heeft afgezegd. Tsjechië zou minstens moeten erkennen dat de
Sudeten-Duitsers slachtoffer waren van een etnische zuivering.
Vanzelfsprekend zouden zij dan terug in het bezit moeten gesteld
worden van de eigendommen die in 1945 geconfisqueerd werden of
zouden zij een schadevergoeding moeten kunnen ontvangen. Het
spreekt voor zich dat de Tsjechen hier niet zo gelukkig mee zijn.

Voor de Europese Unie, die toch aan uitbreiding denkt, maakt het de
zaak er niet eenvoudiger op. Vandaar dat ik graag had geweten wat
hierin het standpunt van de Belgische regering is.

Chancelier Schröder a annulé une
visite en république de Tchéquie
parce qu'il souhaite que les
autorités tchèques reconnaissent
les Sudètes comme des victimes
d'épuration ethnique.

Compte tenu de l'élargissement
imminent de l'Union européenne,
je souhaiterais connaître la
position du gouvernement belge
dans ce dossier.

De voorzitter: Ik dank collega Van den Eynde vooral voor het feit dat hij de nodige discipline aan de dag
heeft gelegd en binnen de spreektijd van 5 minuten is gebleven.

01.02 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, ik zal bondig

antwoorden, want indien ik mij zou verliezen in historische
bespiegelingen, dan zijn wij voor een hele tijd vertrokken en ik zal
proberen aan die verleiding te weerstaan.

Mijnheer Van den Eynde, u weet u hebt het zelf aangeduid dat
België geen betrokken partij is in het debat. Toch stellen wij met
enige tevredenheid vast dat, behoudens de incidenten waar u een
allusie op maakt, de Tsjechische Republiek en Duitsland een heel
eind weegs zijn gegaan om in het reine te komen met het pijnlijke
oorlogsverleden. Zo hebben Duitsland en de Tsjechische Republiek
op 21 januari 1997 een gemeenschappelijke verklaring ondertekend,
waarin beide landen wederzijds hun spijt betuigen over het lijden en
het onrecht dat in de aanloop naar en tijdens de Tweede
Wereldoorlog en ook in de periode onmiddellijk daarna, werd
veroorzaakt. De beide landen verklaren ook dat zij hun wederzijdse
betrekkingen niet voort willen laten belasten met "politieke en
juridische kwesties" uit het verleden.

In talrijke daaropvolgende contacten hebben Duitse en Tsjechische
leiders die verklaring bevestigd en zich uitgesproken voor een
toekomstgerichte visie op de ontwikkeling van hun overigens zeer
intense bilaterale betrekkingen. Zij zijn ook overeengekomen dat de
kwestie de toetredingsonderhandelingen tot de Europese Unie niet
mag belasten en, behoudens het incident waarop u allusie maakt,
wijst niets erop dat het risico daarop bestaat.

01.02 Annemie Neyts, ministre:

La Belgique n'est pas impliquée
dans ce débat. Le 21 janvier 1997,
l'Allemagne et la Tchéquie ont
exprimé, dans une déclaration
commune, leurs regrets par
rapport aux événements qui se
sont déroulés dans le passé et
plus particulièrement pendant la
deuxième guerre mondiale. Ils ont
clairement indiqué qu'ils ne
souhaitaient pas que des
questions politiques et juridiques
ternissent leurs relations.

En dehors de l'incident auquel
vous faites allusion, rien ne
s'oppose à l'adhésion de la
Tchéquie à l'UE.

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

minister, ik wil u graag geloven!

Wanneer de bondskanselier echter weigert een bezoek te brengen
aan een buurland, waarmee voor het overige zoals u zeer terecht
hebt onderstreept uitstekende verhoudingen bestaan, dan denk ik
dat het woordje incident misschien toch wat te eufemistisch klinkt.

Ik hoop met u dat het daarbij blijft en dat zij het samen met elkaar

01.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le terme
"incident" est un euphémisme
pour qualifier le refus du
chancelier allemand de se rendre
dans un pays voisin. Il nous faut
suivre ce dossier de près.

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kunnen vinden, maar ik durf erop aan te dringen dat men een en
ander in het oog houdt, want, nogmaals, wij zijn niet onmiddellijk
betrokken partij, maar de Europese Unie is gevoelig voor wat daar
aan de hand is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "de langs Frankrijk komende subsidies voor 'Carrefour'" (nr. 6728)

02 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "les subventions à 'Carrefour' en provenance de la France" (n° 6728)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw.)
(La réponse sera fournie par la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture.)

02.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, het probleem is gekend. Het gaat hier niet om het soort
Carrefour zoals het in Frankrijk is gekend, als `grande surface' al is
er op dat vlak ook bij ons een invasie waarneembaar tot en met Sint-
Denijs-Westrem!

Ik heb het over het magazine Carrefour dat al jarenlang in de
Vlaamse rand rond Brussel wordt verspreid. Met twee arresten van
het Arbitragehof werd de Franse Gemeenschap het verbod opgelegd
om het blad verder te subsidiëren. De algemene gedachte was dat
het probleem van de baan was. Tot de verbazing en tot de ergernis
van velen worden we in de Vlaamse rand echter nog steeds
geconfronteerd met het blad dat met opruiende taal over Vlaanderen
en over de Vlamingen bericht. Via verschillende officiële kanalen,
zoals de Franstalige kranten en de uitspraken van de voorzitter van
de Franse Gemeenschap, bereikt ons de boodschap dat het blad niet
langer wordt gesubsidieerd door de Franse Gemeenschap, maar dat
het geld nu via Frankrijk aan Carrefour wordt bezorgd. Zulks betekent
toch ondubbelzinnig dat we te maken hebben met een klassiek geval
van inmenging in Belgische binnenlandse aangelegenheden en zelfs
in Vlaamse aangelegenheden.

Dit blad, dat voor zoveel ophef zorgt, waaruit al zo vaak is geciteerd
en dat steeds weer de politieke controverse voedde, heeft bovendien
zijn schimmige kanten. Zo durf ik de regering bijvoorbeeld vragen het
adres van de verantwoordelijke uitgever eens te bekijken. Het adres
is in Brussel, maar voor zover ik het heb kunnen nagaan, bestaat het
niet. Dat maakt de zaak alleen maar verdachter.

Goed, het geld komt uit Frankrijk. Zoveel staat vast. Het Arbitragehof
heeft geen bevoegdheid in Frankrijk, omgekeerd blijkbaar wel.

Ten eerste, heeft het departement Buitenlandse Zaken al
maatregelen getroffen om een einde te maken aan het feit dat men
hier met geld uit Frankrijk gerechtelijke beslissingen van de hoogste
instantie en bijgevolg ook de wet komt overschrijden? Ten
tweede, zijn er maatregelen getroffen om zoiets in de toekomst te
vermijden? We gaan geen grote woorden gebruiken, maar het begrip

02.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): La Cour
d'arbitrage a interdit à deux
reprises à la Communauté
française de subventionner en
Flandre des initiatives culturelles
francophones. Il s'agissait des
arrêts "Carrefour" au sujet du
journal d'information qui est
distribué en périphérie flamande
de Bruxelles.

Toutefois, l'aide illégale se
poursuit par le canal de la France.
Le cabinet du Ministre-Président
de la Communauté française
réagit laconiquement en se
refusant à tout commentaire.

Quelle attitude le gouvernement
adopte-t-il dans ce dossier?
Quelles mesures compte-t-il
prendre?

Le ministre va-t-il évoquer la
question avec l'ambassadeur de
France et lui rappeler que son
pays contribue à enfreindre des
lois et des arrêts belges?

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`imperialisme' is hier volgens mij wel op zijn plaats.

02.02 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

geef u het antwoord dat terzake is voorbereid en waarmee ik het
voor alle duidelijkheid eens ben.

Er is geen enkele reden waarom de federale regering of de minister
van Buitenlandse Zaken weet zouden hebben van eventuele
subsidies die buitenlandse autoriteiten of andere landen aan privé-
instellingen in België zouden storten. Overigens, niets verbiedt een
land of zelfs onze gewesten en gemeenschappen subsidies toe te
kennen aan instellingen in het buitenland. Ik zie niet goed in welke
regels van het internationaal recht deze "vreemde mogendheid"
zodoende zou kunnen schenden.

Buiten de berichten in de pers, beschik ik over geen verdere
informatie over eventuele subsidies die aan Franstalige verenigingen
zoals Carrefour zouden worden gestort. Bovendien wil ik eraan
herinneren dat het niet de taak van de federale regering is om een
standpunt over deze kwestie in te nemen. Tot het bewijs van het
tegendeel is geleverd, heeft deze zaak alleen betrekking op de
autoriteiten van de Franse en de Vlaamse gemeenschap. Op basis
van de opmerkingen die u hebt gemaakt, zie ik ook niet in waarover
ik de Franse autoriteiten of de Franse ambassadeur zou kunnen
aanspreken.

U hebt woorden als inmenging in de mond genomen. Vanuit uw
standpunt begrijp ik dat, maar tegelijkertijd wil ik ten persoonlijken titel
het volgende beklemtonen. Als de autoriteiten van een land
verbieden dat politieke of culturele organisaties geld vanuit het
buitenland ontvangen, is dat meestal geen teken van grote openheid
of zorg om de democratie. Dergelijke verbodsbepalingen worden
meestal net uitgevaardigd om contacten tussen organisaties en het
buitenland aanzienlijk te bemoeilijken of onmogelijk te maken. Ik wijs
bijvoorbeeld op de situatie die bestond in Slowakije ten tijde van
premier Meciar. Dit gezegd zijnde, ik vind dat buitenlandse
overheden, welke dan ook, er verstandig aan doen de institutionele
en constitutionele inrichting van een ander land maximaal, om niet te
zeggen integraal, te respecteren.

02.02 Annemie Neyts, ministre:

Je ne vois pas pourquoi le
gouvernement fédéral et le
ministre des Affaires étrangères
devraient être informés au sujet
de ces subventions. Il n'existe
aucune interdiction en la matière.
Je ne vois pas quelles règles de
droit international auraient pu être
enfreintes.

Il n'appartient pas au
gouvernement fédéral de se
prononcer à ce sujet mais bien
aux autorités compétentes des
Communautés française et
flamande. De même, je ne vois
pas pourquoi je devrais
m'adresser aux autorités
françaises ou à l'ambassadeur de
France.

Les autorités étrangères doivent
bien entendu respecter au
maximum les institutions et la
Constitution d'un Etat étranger.

02.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik zal mijn repliek zeer kort houden. Ik ben het in extreme
mate eens met de laatste zin van mevrouw de minister.

Mevrouw de minister, ik had dat antwoord in feite verwacht. Ik had
verwacht dat u zou zeggen: wij kunnen ons niet verzetten tegen het
feit dat er beïnvloeding is, enzovoort. Dat is absoluut juist, al is die
houding niet altijd even neutraal als ze lijkt. Het zou maar al te gek
zijn om kritiek uit te oefenen op zeg maar de British Council, of op les
amitiés françaises, of les alliances françaises. Daarmee ben ik het
eens. Maar, ik ben het slechts eens in de mate dat men geen
misbruik maakt van dergelijke verenigingen om bepaalde wettelijke
bepalingen te omzeilen. In dit geval was er tot twee maal toe een
arrest van het Arbitragehof waar de Franse Gemeenschap zich
uiteindelijk bij heeft moeten neerleggen.

Toen is men daar hulp gaan zoeken bij de grote oom in het zuiden.
Men is onder de paraplu van Parijs gaan staan, zoals dat maar al te

02.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je partage
pleinement le point de vue
exprimé par la ministre dans ses
derniers propos.

Il ne faut pas que l'on se serve de
clubs pour contourner des
dispositions légales. En
l'occurrence, la Cour d'arbitrage a
prononcé deux arrêts. On a alors
cherché son salut chez le grand
frère français que j'ai désigné
comme une "puissance
étrangère".

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vaak gebeurt. Het is in die betekenis dat ik de woorden "vreemde
mogendheden" heb gebruikt en handhaaf. Om het te zeggen in de
taal van de Franse Gemeenschap: "Je persiste et signe."

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "Echelon" (nr. 6795)

03 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "Echelon" (n° 6795)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw.)
(La réponse sera fournie par la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture.)

03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, dit wordt mijn laatste vraag; ik zal niet de hele namiddag in
beslag nemen.

Mevrouw de minister, het spionagenetwerk Echelon komt hier niet
voor de eerste keer aan bod. Ik vind het een vrij ernstige zaak.
Enkele jaren geleden mocht de publieke opinie bij ons vernemen dat
wij in feite constant bespioneerd werden. Als ik zeg wij, is dat in alle
betekenissen van het woord: niet alleen de regering, niet alleen de
krijgsmacht, niet alleen de politieke wereld, maar iedereen bij ons
wie hij ook moge zijn en waar hij zich ook moge bevinden kan via
dat echelonsysteem in het oog worden gehouden. Bovendien gaat
dat uit van onze belangrijkste bondgenoot, de Verenigde Staten, die
het systeem in samenwerking met het Verenigd Koninkrijk en een
paar Angelsaksische naties hebben uitgewerkt.

Daarover was er zoveel ongerustheid dat er terzake verslagen zijn
opgesteld, zowel in het Europees Parlement als in ons Parlement. Uit
die verslagen blijkt eerst en vooral dat het afluistersysteem flagrant in
strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
Bovendien gebeuren de intercepties buiten het medeweten van ons
land en van zijn wettelijke vertegenwoordiger.

Daaruit blijkt eveneens dat de "intercepties" buiten het medeweten
van ons land en zijn wettelijke vertegenwoordiger plaatsvinden door
een land waarmee we ik herhaal het officieel bevriend zijn. MR-
man Armand De Decker, voorzitter van de Senaat, verklaarde
onlangs dat België het meest afgeluisterde land ter wereld is.

Het verbaast me dat de regering ondanks dat bezwarend verslag
besloten heeft geen stappen te ondernemen om die praktijken
minstens gedeeltelijk aan te pakken. Wij ondergaan de situatie
weerloos. Elk telefoontje, elke communicatie kan afgeluisterd worden.
Het staat buiten kijf dat de informatie die op die manier verzameld
wordt, ook gebruikt wordt voor economische belangen.

Mevrouw de minister, waarom is de regering zo passief gebleven?
Dat wil niet zeggen dat u de Verenigde Staten de oorlog moet
verklaren.

03.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le dossier
Echelon a déjà été évoqué à
plusieurs reprises dans cette
enceinte. Il s'agit d'une question
assez grave: en effet, nous
sommes constamment surveillés
par notre principal allié.

Il ressort de plusieurs rapports
établis aux niveaux européen et
national que le système Echelon
constitue une violation de la
Convention de sauvegarde des
droits de l'homme. Le président du
Sénat, M. De Decker, a déclaré
récemment que la Belgique
constitue le pays le plus mis sur
écoute du monde. Ce n'est pas
sans importance, également sur le
plan économique.

La Belgique ne prendrait aucune
initiative à ce propos. Je juge cette
attitude déplorable. Comment
expliquer cette passivité de la part
du gouvernement?

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03.02 Minister Annemie Neyts: En ook niet aan Groot-Brittannië,

vermoed ik mijnheer Van den Eynde.

Mijnheer de voorzitter, met de nodige aandacht heeft de regering
kennis genomen van het verslag van de commissie die belast is met
de begeleiding van het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten van de Senaat en van de bijzondere
commissie belast met de parlementaire begeleiding van het Vast
Comité van Toezicht op de Politiediensten van de Kamer dat werd
goedgekeurd op 25 februari 2002.

Wat de maatregelen die moeten worden genomen betreft, behoort de
materie toe aan de ministers die gelast zijn met de veiligheid van het
Koninkrijk. Ik wens daar niet dieper op in te gaan. Het beste antwoord
tegen een dergelijke bedreiging van onze nationale belangen zit in
een reeks beschermingsmaatregelen van ons eigen
communicatienetwerk.

Wat het departement Buitenlandse Zaken betreft, wens ik opnieuw te
verduidelijken zoals minister Michel reeds meermaals heeft gedaan
dat de juridische middelen om een einde te maken aan het
afluisteren door buitenlandse machten nagenoeg onbestaande zijn.
De vraag werd herhaaldelijk aan het Parlement gesteld. In juli 2000
heeft minister Michel de Senaat op het probleem gewezen. Op het
ogenblik bestaat er geen juridische basis om een dergelijke zaak voor
de Europese rechtbanken te brengen.

Mijnheer Van den Eynde, als u goed naar het antwoord hebt
geluisterd en naar hetgeen tussen de lijntjes wordt gesuggereerd, zult
u hebben begrepen dat er extra inspanningen werden geleverd om
de gevoelige communicatienetwerken beter te beschermen, maar dat
hierover weinig uitleg kan worden gegeven. Bovendien zijn
Binnenlandse Zaken en Defensie hiervoor bevoegd. U zult eveneens
begrepen hebben dat we op juridisch vlak machteloos staan om
dergelijke praktijken te stoppen.

03.02 Annemie Neyts, ministre:

Cette matière ressortit à la
compétence des ministres en
charge de la sécurité du
Royaume. La meilleure protection
contre les écoutes consiste à
sécuriser son propre réseau de
communication. Des efforts
supplémentaires ont été
accomplis à cet effet.

Les instruments juridiques contre
les écoutes sont quasi-inexistants.
Le ministre Michel avait lui-même
attiré l'attention du Sénat sur ce
point en l'an 2000.

03.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik heb met aandacht geluisterd naar het antwoord van de
minister. Ik heb geprobeerd te decoderen wat er "tussen de lijntjes"
werd gezegd. Ik begrijp dat wij niet sterk staan in de materie. Ik
begrijp eveneens dat we op juridisch vlak ongewapend zijn. Meer
zelfs, ik deel geenszins het gematigd optimisme van de minister
inzake de technische verdediging waarover wij zouden beschikken.

Een zaak moet mij toch van het hart. Van een minister van
Buitenlandse Zaken zoals de heer Michel, die overal ter wereld recht
en orde probeert te herstellen, had een forser protest tegen die
verkrachting van onze intimiteit en ons recht op eigen communicatie
op zijn plaats kunnen zijn. Dat was het minste wat hij kon doen en het
zou eervol geweest zijn om dat te doen.

03.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je conçois que
nous ne soyons pas en position
de force et que nous ne
disposions pas des instruments
juridiques nécessaires dans ce
dossier. Mais j'eus espéré une
opposition plus ferme du ministre
Michel contre la violation de notre
propre système de
communication.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de eerste minister over "de recente China-reis en de aandacht voor

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de mensenrechten en de bezetting van Tibet" (nr. 6888)
- de heer Ferdy Willems aan de eerste minister over "de bekommernissen van Amnesty International
ten aanzien van de mensenrechten in China" (nr. 7418)

04 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "son récent voyage en Chine et l'évocation du respect
des droits de l'homme et de l'occupation du Tibet" (n° 6888)
- M. Ferdy Willems au premier ministre sur "l'inquiétude qu'inspirent à Amnesty International les
droits de l'homme en Chine" (n° 7418)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw.)
(La réponse sera fournie par la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture.)

04.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister,

eind maart 2002 heeft de eerste minister aan het hoofd van een
uitgebreide delegatie Belgische hoogwaardigheidsbekleders en
bedrijfsleiders een bezoek gebracht aan de volksrepubliek China. Ik
heb toen meteen mijn vragen ingediend. Pas nu, tweeënhalf maand
later, kunnen die vragen hier aan bod komen.

Het valt op dat China, toch een van de meest brutale dictaturen ter
wereld volgens mij kunnen wij dat toch wel stellen , deel uitmaakt
van een handvol staten dat dat voorrecht mag genieten. Zowel de
eerste minister als zijn voorgangers gaan er immers prat op dat zij
door het onderhouden van goede contacten met China niet alleen
een goudmijn blootleggen voor de Belgische ondernemers, maar ook
nog eens de mensenrechten een goede dienst zouden bewijzen.

Die laatste stelling wordt evenwel ontkracht door Amnesty
International. Sinds de val van de Bende van Vier en de voorzichtige
openstelling van de Chinese markt door Deng Xiao Ping op het einde
van de jaren '70 zijn de mensenrechten in China nog nooit zo
massaal geschonden als nu. De schending van de mensenrechten
en de bezetting van Tibet door de volksrepubliek China is inderdaad
een oud zeer. Dertien jaar na de slachting op het Plein van de
Hemelse Vrede worden nog steeds honderdduizenden democraten
en politieke en religieuze dissidenten aangehouden, zonder proces in
gevangenissen en kampen opgesloten, gefolterd en gedood. In 2000
liet het regime in Peking officieel een duizendtal personen, waaronder
politieke dissidenten en aanhangers van verboden religieuze
stromingen, terechtstellen. Het jongste rapport van Amnesty
International spreekt echter van een veelvoud. Aanhangers van niet-
officieel erkende religieuze en filosofische stromingen, zoals leden
van de Falun Gong, roomse christenen en vrijzinnigen, worden
gedwongen behandeld in psychiatrische instellingen. Velen overleven
die behandeling niet. Om de recent massaal opduikende stakingen
en protesten in staatsfabrieken de kop in te drukken, worden ook
stakers en manifestanten aangehouden en voor jaren in kampen of
psychiatrische instellingen opgesloten. Elke Noord-Koreaan die het
regime en de honger in zijn land wil ontvluchten door de grens met
China over te steken, wordt zonder pardon aan het regime van
Pyongyang uitgeleverd, met een gewisse dood tot gevolg.

In Tibet, dat al meer dan vijftig jaar op een brutale manier door China
wordt bezet, staan op bepaalde "subversieve daden" zoals het bezit
van een Tibetaanse vlag of een foto van de Dalai Lama jarenlange
opsluiting of zelfs de doodstraf. De Tibetaanse historische en

04.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Fin mars, le
premier ministre s'est rendu en
Chine accompagné d'une
importante délégation. Le premier
ministre considère ce pays
comme une véritable mine d'or
économique et pense pouvoir
donner, par sa visite, un petit coup
de pouce au respect des droits de
l'homme.

Amnesty international n'est guère
convaincu par ce raisonnement.
Quotidiennement, des gens sont
encore arrêtés, pour leurs
convictions notamment, et sont
enfermés dans des camps ou des
institutions psychiatriques. Le
Tibet est occupé depuis des
années et le peuple tibétain
continue de subir une violente
oppression. Il ressort d'un rapport
d'Amnesty international du mois
d'avril 2002 que les droits de
l'homme sont de plus en plus
bafoués. Les travailleurs en grève,
notamment, subissent une dure
répression.

En quels termes le premier
ministre a-il évoqué la situation
des droits de l'homme en Chine?
S'est-il référé aux rapports récents
d'Amnesty international? A-t-il
évoqué la situation des membres
du mouvement Falun Gong? A-t-il
posé des questions sur
l'application de la peine de mort?
A-t-il fait état de l'occupation
violente du Tibet? Quelle attitude
les autorités chinoises adoptent-
elles au regard des droits de
l'homme et de l'occupation du

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religieuze gebouwen die de culturele revolutie hebben overleefd,
worden platgewalst en vervangen door betonblokken die uitsluitend
door Chinese inwijkelingen mogen worden bewoond.

Volgens Amnesty International nemen de schendingen van de
mensenrechten in China dagelijks toe. Zo is er bijvoorbeeld het
recente rapport van Amnesty International van eind april 2002,
uitgegeven aan de vooravond van 1 mei. Daaruit blijkt dat de Chinese
autoriteiten zeer hardhandig optreden tegen stakende arbeiders. Hun
recht op vereniging en vrije meningsuiting wordt ontkend.
Werknemers die protesteren tegen hun ontslag, achterstallige lonen,
slechte werkomstandigheden of corrupte werknemers worden vaak
aangehouden en gewelddadig aangepakt. Bij rellen tussen
demonstrerende werknemers en gewapende politiediensten zouden
bijgevolg ook vaak doden en gewonden vallen. De protestacties
worden bovendien door de Chinese autoriteiten doodgezwegen.

Mevrouw de minister, wat ik zonet opgesomd heb, is allemaal niet
heel fraai. Ik hoop dan ook uit de grond van mijn hart dat de
Belgische regering, toen zij daar op bezoek was, voor die
wantoestanden aandacht heeft gehad. Vandaar ook mijn vragen.

Om die reden had ik ook een aantal vragen willen stellen. Op welke
manier heeft de eerste minister in China de toestand van de
mensenrechten ter sprake gebracht? Werd daarbij ook verwezen
naar de recente rapporten van Amnesty International? Heeft de
eerste minister in het bijzonder aandacht gehad voor de benarde
situatie van de leden van de Falun Gong-beweging? Heeft de eerste
minister ook vragen gesteld over de toepassing van de doodstraf die
in China op massale wijze wordt uitgevoerd? Heeft de eerste minister
de gewelddadige bezetting van Tibet door China ter sprake
gebracht? Welke reacties heeft de eerste minister gebeurlijk
gekregen vanwege de Chinese autoriteiten met betrekking tot de
naleving van de mensenrechten en de bezetting van Tibet?

l'homme et de l'occupation du
Tibet?

04.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de staatssecretaris, laat ik

beginnen met een vraag van senator De Clippele van 25 april over
diezelfde reis. Noch de senator, noch uzelf hebben toen ook maar
een enkel woord over mensenrechten uitgesproken. Ik vond dit
treffend.

Ik kom dan tot mijn vraag. Op 19 april 2002 schrijft Amnesty
International een brief ik heb u die brief laten bezorgen waarin de
organisatie vraagt hoe het zit met de mensenrechten in China. Op 28
mei beter laat dan nooit komt er een antwoord op deze brief. De
eerste minister meldt in deze brief aan Amnesty International dat hij
deze bezorgdheid ten volle deelt, ik citeer: "Ik heb van mijn reis naar
China en mijn contacten met de Chinese overheid gebruik gemaakt
om deze kwestie aan de orde te stellen. Tijdens een gesprek met
mijn Chinese ambtgenoot Zhu Rongji heb ik erop aangedrongen dat
de Europees-Chinese dialoog inzake mensenrechten nu tot concrete
resultaten moet leiden. Zulk een dialoog heeft slechts zin wanneer hij
op het terrein tot wezenlijke verbeteringen leidt. Bij de Chinese vice-
president Hu Jintao heb ik gepeild naar zijn standpunten inzake
democratisering in China. We moeten daar blijven op aandringen".
Dit laatste is de kern van de zaak. Mevrouw de staatssecretaris, we
moeten daar inderdaad blijven op aandringen. Ik heb reeds vroeger
verwezen naar rapporten van het Nederlandse Parlement waarin de

04.02 Ferdy Willems (VU&ID): Le

19 avril 2002, Amnesty
International a adressé au premier
ministre une lettre concernant les
droits de l'homme en Chine. Le 28
mai, M. Verhofstadt a répondu
notamment qu'il avait abordé cette
question lors de sa visite dans ce
pays, estimant qu'il fallait
continuer d'exiger le respect des
droits de l'homme. C'est le noeud
du problème: il ne se passe rien.

En Chine, la peine de mort est
prononcée à la légère. On y
pratique la torture, la situation
dans les prisons est
épouvantable, les procès sont
inéquitables et les minorités tant
religieuses qu'ethniques sont
opprimées.

Sous peu, une délégation va se

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Nederlandse eerste minister en de Nederlandse ministers van
Buitenlandse Zaken en Economische Zaken zeggen dat men bij de
Chinezen heel goed wordt ontvangen, dat ze hen steeds groot gelijk
geven, dat mensenrechten voor hen belangrijk zijn, maar dat ze in de
praktijk niets doen. Dit doet me denken aan het Vlaamse
spreekwoord "Ze dronken een glas, ...maar alles bleef zoals het
was".

Mevrouw de staatssecretaris, dit is fundamenteel. Als ik het rapport
van Amnesty International rubriceer dan kom ik bij de doodstraf. In
China wordt onder andere voor drugssmokkel, diefstal van benzine,
belastingfraude en prostitutie de doodstraf uitgesproken. Ik bespaar u
de details over de folteringen in China. De leefomstandigheden in de
Chinese gevangenissen zijn verschrikkelijk. Er is sprake van
oneerlijke processen. Advocaten vliegen de gevangenis in als ze
durven een beschuldigde te verdedigen. Er zijn ook allerlei
minderheden: Noord-Koreanen, Falun Gong, islamieten, christenen,
boeddhisten, Oeigoeren en Tibetanen. Ik was vanmorgen aanwezig
in de Senaat waar een debat werd gevoerd over Tibet. Men klaagt
met man en macht aan dat de Tibetanen een minderheid zijn
geworden in hun eigen land. De "Chinesering" is een verschrikking
waarbij hun taal en cultuur wordt onderdrukt. In februari van dit jaar
zijn Tibetaanse geestelijken mannen en vrouwen naar ons land
op bezoek gekomen. Zij klaagden aan dat zij in de gevangenissen de
Chinese versie van de Tibetaanse geschiedenis moeten aanleren.
Als gevangenen ziek worden, zet men ze uit de gevangenis zodat ze
kunnen creperen van honger of kou. Gevangenen krijgen geen
advocaat. Wanneer zij de gevangenis verlaten, krijgen ex-
gedetineerden een spreekverbod opgelegd. Ik wil de aandacht
vragen voor het schrijnende probleem dat Tibet is.

Binnenkort vertrekt er een delegatie naar Tibet. Mag ik vragen dat
men op dezelfde spijker zou blijven hameren? Ik bespaar u ook het
rapport van het Europese Parlement. Ook daarin staan
verschrikkelijke dingen. Ik wil toch een aantal details aanhalen die
nog niet aan bod zijn gekomen. 11.000 kinderen van ouders in Hong
Kong worden naar het vasteland verscheept. Producten die in
kampen voor dwangarbeiders zijn gemaakt, worden op de markt
gebracht. Men probeert internet te controleren.

Mevrouw, ik kan die brief onderschrijven, maar brieven schrijven
alleen volstaat niet meer. Ik weet dat we voor een dilemma staan: wij
moeten daar een geweldige economische markt veroveren. Ik besef
dat ook, maar tegelijkertijd kan het niet blijven bij brieven alleen. De
schendingen vragen om een zeer concrete aanpak. Ik weet dat wij
daar voor een dilemma staan, maar alstublieft, ze zijn te schrijnend
en te gruwelijk om er alleen maar met brieven op te reageren.

rendre en Chine où elle sera à
nouveau appelée à plaider cette
cause.

Je me rends compte du dilemme
que pose ce pays qui représente
un marché économique énorme
que nous voulons conquérir. Mais
on ne peut se contenter d'écrire
des lettres.

04.03 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, ik vestig er

uw aandacht op dat ik twee dagen later zelf naar Beijing ben gegaan
en er donderdagochtend de gemengde commissie heb voorgezeten.
Vanaf 's middags heb ik een kleine maar belangrijke missie geleid
naar Xian, Chengdu en Chongqing in Centraal- en West-China. Ik
heb dus ook zelf een aantal indrukken kunnen opdoen.

Ik geef u eerst antwoorden wat de eerste minister terzake heeft
gedaan. Daarbij zal ik proberen om de toegemeten tijd niet te
overschrijden. Als u mij toestaat, stel ik u in kennis van volgens mij

04.03 Annemie Neyts, ministre:

Le premier ministre a évoqué le
problème des droits de l'homme
lors d'un entretien avec son
homologue chinois. Il a souligné à
cette occasion que l'Union
européenne partage sa
préoccupation à ce sujet. Il a
formé le voeu que le dialogue avec
le Tibet débouche sur des

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niet onbelangrijke elementen inzake de dialoog over de
mensenrechten tussen enerzijds de Europese Unie en China, maar
anderzijds ook de hoge commissaris van de VN inzake
mensenrechten en China. Daarna geef ik nog een kleine persoonlijke
commentaar.

Ten eerste onderstreep ik duidelijk dat eerste minister Verhofstadt
wel degelijk de zaak van de mensenrechten heeft opgeworpen tijdens
zijn onderhoud met de Chinese eerste minister Zhu Rongji. Hij heeft
zijn gesprekspartner herinnerd aan de Belgische positie terzake en
deze in een Europese context geplaatst. Hij heeft er dus op gewezen
dat niet enkel België dat standpunt inneemt, maar de hele Europese
Unie. Met betrekking tot de toestand van de mensenrechten in China
heeft de eerste minister de Europese argumenten hernomen, zoals
zij onder elk voorzitterschap of twee keer per jaar worden uiteengezet
naar aanleiding van de politieke dialoogsessies tussen China en de
Europese Unie met betrekking tot de mensenrechten. Tijdens een
gesprek met zijn Chinese ambtsgenoot Zhu Rongji heeft de eerste
minister erop aangedrongen dat die dialoog thans tot concrete
resultaten zou leiden. De aandacht van België en van de Europese
Unie gaat in het bijzonder uit naar de toestand van de minderheden
in Tibet, de straffen opgelegd aan leden van Falun Gong die buiten
proportie zijn in vergelijking met de vermeende vergrijpen en ten
slotte naar de campagne waarbij de Chinese autoriteiten zeer
frequent overgaan tot uitvoering van de doodstraf.

Het openstellen van China voor de internationale gemeenschap
maakt de Chinese autoriteiten meer ontvankelijk voor de argumenten
van hun Europese gesprekspartners. Met name de toetreding van
China tot de Wereldhandelsorganisatie is de meest recente etappe in
de integratie van China in de internationale gemeenschap, waardoor
de Chinese autoriteiten nu de dialoog aangaan. Vroeger aanhoorden
zij enkel wat er werd gezegd, een beetje als verplichte kost, en
gingen ze daar niet op in. Nu komt er toch een dialoog op gang
omtrent het respect voor de mensenrechten, terwijl internationale
pleidooien in het verleden eenvoudig werden genegeerd. De Chinese
autoriteiten blijven evenwel onderstrepen dat de kwestie-Tibet een
zuiver binnenlandse aangelegenheid is.

Premier Verhofstadt heeft de brief van Amnesty International
ontvangen bij de terugkomst van zijn officiële bezoek aan de
Volksrepubliek China. Dat is gewoon een factuele mededeling.
Tijdens zijn reis naar China kon hij dus onmogelijk naar dat rapport
verwijzen. U weet dat hij de brief van Amnesty International heeft
beantwoord. Amnesty International herneemt in haar brief de
bezorgdheden die ook door u werden geuit. De premier heeft aan
Amnesty International en aan de parlementsleden die hem over dit
onderwerp hebben aangeschreven, meegedeeld wat hij
dienaangaande heeft ondernomen.

Ik wil u eraan herinneren dat de Chinese regering en de Hoge
Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties, Mary
Robinson, in november 2000 een Memorandum of Understanding
over samenwerking inzake mensenrechten hebben ondertekend. Op
26 en 27 februari 2001 is er in Beijing, in aanwezigheid van
commissaris Mary Robinson, een workshop `On punishment of minor
crimes' gehouden. Men bedoelt hiermee de administratieve hechtenis
en heropvoeding door arbeid. Als uitvloeisel van hetzelfde

solutions concrètes. L'ouverture
de l'Europe à la Chine favorise le
dialogue au sujet des droits de
l'homme. Jadis, les Chinois
écoutaient nos doléances mais ils
se bornaient à nier. Un véritable
dialogue s'est instauré
aujourd'hui, même si les Chinois
continuent de considérer le
dossier du Tibet comme une
affaire interne à la Chine.

Le premier ministre n'a reçu la
lettre d'Amnesty International qu'à
son retour de Chine. Dans sa
réponse, il a décrit ce qu'il avait
fait.

Un

memorandum of

understanding en matière de
droits de l'homme a été signé en
2000. Trois groupes de travail se
sont mis à l'oeuvre en février 2001:
le premier s'occupe de la
répression des délits mineurs, le
deuxième de la police et des
droits de l'homme, et le troisième
de l'enseignement et des droits de
l'homme. La Chine a également
ratifié une convention des Nations
Unies en mars 2001, précisant
toutefois à propos des syndicats
que l'application de cette
convention resterait soumise aux
dispositions de la loi chinoise.
Concrètement, ceci implique le
maintien d'un syndicat
communiste unique.

Selon le ministre chinois des
Affaires étrangères, il ne s'agit pas
d'une réserve, mais d'une
précision.

Les demandeurs d'asile nord-
coréens ont été transportés par
avion en Corée du Sud, non vers
le Nord.

Le douzième dialogue concernant
les droits de l'homme avec la
Chine a eu lieu les 5 et 6 mars à
Madrid. Pour la première fois, les
Chinois ont fourni un commentaire
écrit.

Les choses évoluent lentement
mais on observe des avancées

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Memorandum of Understanding, werden in 2001 nog twee andere
workshops gehouden, met name `Politie en Mensenrechten' en
`Mensenrechten en Onderwijs'.

Op 27 maart 2001 heeft China het International Covenant on
Economic, Social and Cultural Rights van de Verenigde Naties
geratificeerd. Bij die ratificering heeft China in een verklaring
meegedeeld dat wat het artikel 8, 1a van het Covenant betreft dat
handelt over de vrijheid van vakverenigingen China dit recht zal
toepassen volgens de bepalingen van de Chinese wet. Concreet
betekent dit dat er geen andere vakbond dan de Old China
Federation of Trade Unions mag bestaan, een massa-organisatie van
de communistische partij van China. Volgens de Chinese minister
van Buitenlandse Zaken gaat het hier niet om een voorbehoud, maar
om een verduidelijking.

Ik wil u ook nog eens herinneren aan de juiste toedracht van de zaak
van de Noord-Koreaanse vluchtelingen die in het kantoor van de
United Nations High Commissionar for Refugees asiel hebben
aangevraagd. Zij werden via de Filippijnen en Singapore naar Zuid-
Korea overgevlogen en niet naar Noord-Korea. Hetzelfde is gebeurd
met de vijfentwintig Noord-Koreanen die zich op 14 maart jongstleden
toegang hadden verschaft tot de Spaanse ambassade. Zij zijn naar
de Filippijnen overgevlogen, om nadien naar een derde land te
vertrekken en dat was niet Noord-Korea.

Ik wil ook nog uw aandacht vestigen op de twaalfde ronde van de
dialoog over de mensenrechten tussen de Europese Unie en China,
die op 5 en 6 maart in Madrid is doorgegaan. Voor de eerste keer
sedert deze dialoog wordt gevoerd, hebben de Chinezen een
geschreven standpunt neergelegd.

Met andere woorden, mijnheer Willems, collega's, het is een lange en
moeizame weg. Ik kan mij voorstellen dat u vindt dat het allemaal
veel te langzaam gaat, maar tegelijkertijd is er een aantal
verbeteringen en vorderingen merkbaar, waarvan het belang niet
mag worden onderschat. Het is nog niet zolang geleden dat met de
Chinese autoriteiten geen enkele dialoog kon worden gevoerd over
interne Chinese toestanden. Dat werd onmiddellijk beschouwd als
een inmenging in hun binnenlandse aangelegenheden. Deze fase is
echter voorbij en naarmate China zich verder integreert in de
internationale gemeenschap, realiseert het zich meer en meer dat het
aan een aantal fundamentele opmerkingen tegemoet moet komen.
Het is dus van het allergrootste belang dat de Europese en
Amerikaanse autoriteiten dat punt blijven benadrukken.

Persoonlijk denk ik dat wij er goed aan zouden doen om te erkennen
dat er in de geschiedenis van China nog nooit zovele honderden
miljoenen Chinezen zoveel vrijheden hebben gehad als nu het geval
is. Dit is gewoon een feit. Zij kennen nu ook de vrijheid van vestiging,
van studie, van werken en werkkeuze, van verandering van werk. Dit
heeft in China nog nooit voor zoveel mensen bestaan. Voor een
indringende dialoog lijkt het mij niet erg bevorderlijk om dit niet te
willen erkennen. In 1984 was ik voor het eerst in China, in 1997 voor
de tweede maal en 2 maanden geleden was ik er voor het laatst. De
evolutie die daar heeft plaatsgevonden is onvoorstelbaar. In 1984
was er nog geen sprake van de nieuwe openheid zoals die nu
bestaat en de gesprekken die men nu ook met individuele Chinese

importantes. Nous devons
maintenir la pression, tout en
admettant que jamais dans leur
histoire, les Chinois n'ont joui
d'une telle liberté qu'aujourd'hui.

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burgers kan voeren, waren toen niet mogelijk. Er worden dus wel
degelijk vorderingen gemaakt en het lijkt mij niet goed om die niet te
erkennen. Door de positieve evolutie te erkennen verhoogt men
immers de eigen geloofwaardigheid wanneer men opmerkingen
maakt over situaties die nog steeds niet stroken met de gangbare
normen inzake mensenrechten.

04.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik dank mevrouw de

minister voor haar antwoord.

U zegt dat de Chinezen nog nooit zoveel vrijheden hebben gekend.
Men kan hierover discussiëren. Voor bepaalde zaken is dit misschien
wel zo en de moderne technologie en informatica spelen hierin zeker
een belangrijke rol. Dankzij het internet kan men op de hoogte
worden gesteld van een aantal zaken die men vervolgens ook kan
verspreiden. Nochtans blijkt uit de recente rapporten van Amnesty
International dat de toestand van de mensenrechten in China de
jongste tijd nog slechter is geworden. In mijn inleiding gaf ik u een
reeks voorbeelden waarbij de toestand in Tibet het meest tot de
verbeelding spreekt. Men kan hier zeker spreken van een culturele
genocide op dat volk.

Enerzijds begrijp ik uw standpunt waarbij u stelt dat wij het goede niet
uit het oog mogen verliezen, maar anderzijds is het zo dat voor heel
wat mensen de toestand juist slechter is geworden. Ik kan collega
Willems bijtreden waar hij stelt dat de Europese Unie België alleen
is immers te klein toch een tandje moet bijsteken en zich niet mag
beperken tot louter verbale protesten en het schrijven van brieven.
De Europese Unie moet overwegen om China effectief pijn te doen
en ze moet het land laten voelen dat het menens is.

04.04 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La ministre
estime que les Chinois n'ont
jamais été aussi libres
qu'aujourd'hui. C'est une
affirmation est discutable même si
à certains égards, et grâce à la
technologie, les Chinois sont en
effet plus libres qu'auparavant.
Des rapports récents d'Amnesty
International n'en confirment pas
moins que la situation en matière
de respect des droits de l'homme
s'est dégradée. Au Tibet, c'est un
véritable génocide qui est
perpétré.

Je comprends certes qu'il faille
aussi mettre en évidence les
aspects positifs. L'Union
européenne ne devra toutefois
pas se contenter d'écrire des
lettres. Le moment est venu de
passer aux sanctions à l'encontre
de la Chine.

04.05 Ferdy Willems (VU&ID): Na het aandachtig beluisteren van

uw antwoord geloof ik dat er een dialoog mogelijk is, waarvoor dank.

U hebt het over Europa, maar is het niet zo dat de Europese
mogendheden elkaar de loef blijven afsteken? Wanneer een land
sancties neemt tegen of een economische druk uitoefent op een
ander land, is een derde land er vaak als de kippen bij om
economische winst te boeken ten koste ván. Is het mogelijk zulks te
onderzoeken? Het is toch een veelvoorkomend Europees probleem.
We staan er echter bij en kijken ernaar.

Is het mogelijk om de oosterlingen via de Olympische Spelen 2008 of
via de WHO duidelijk te maken dat als men iets wil bereiken, men
meer moet doen dan louter teksten goed te keuren. Ik heb oosterse
filologie gestudeerd en ik kan de oosterse mentaliteit dus redelijk
goed inschatten. Oosterlingen kunnen met de grootste glimlach ja
zeggen terwijl ze toch neen denken. Op dit moment heb ik nog
steeds geen bewijzen van daden. Er is inderdaad beterschap, want
de voorstellen worden toch al niet meer botweg afgewezen. We
krijgen een kopje thee en nog een kopje thee, maar er zijn nog
steeds geen daden.

Wat Noord-Korea betreft, heb ik het niet over de mensen in de
ambassades. Ik kan u rapporten bezorgen waarin staat hoe Noord-
Koreaanse vrouwen naar China vluchten. Eens daar aangekomen,

04.05 Ferdy Willems (VU&ID):

Les initiatives de certains pays
européens ne contrecarrent-elles
pas celles qui sont prises par
d'autres? Ne pourrait-on pas
analyser ce phénomène? Ne
pourrait-on entreprendre une
démarche à l'occasion des jeux
olympiques de 2008?

Je ne constate aucun acte.
J'observe qu'il y a du progrès
puisqu'au moins, maintenant, ils
écoutent, mais ce progrès est
relatif. En ce qui concerne la
Corée du Nord, des rumeurs
terribles circulent. Le
développement économique est
lui aussi relatif et il faut le resituer
dans le cadre du régime.

Il y a aussi un paradoxe étant
donné qu'objectivement, la
situation en matière de droits de
l'homme se dégrade tandis qu'une

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worden ze in de prostitutie gedreven, worden hun kinderen verkocht
en worden ze verkracht, waarna ze uiteindelijk worden teruggestuurd.
Ik kan me niets verschrikkelijker inbeelden. De economische situatie
van China verbetert inderdaad. Verschillende achtereenvolgende
reizen naar China bewijzen dat. De economische welvaart blijft echter
binnen het regime en is ingegeven door een economische noodzaak.
Ze moesten wel een en ander aanpassen, als ze hun contact met de
Westerse wereld wensten te behouden. Toch blijft de paradox waar u
ongetwijfeld ook mee zit: het verbeterde economisch klimaat gaat
gepaard met een verslechtering van de toepassing van de individuele
mensenrechten. Amnesty International zegt dat en de heer
Tastenoye heeft het daarnet terecht aangehaald. Ik blijf er dus op
hameren dat wij feiten eisen. We kunnen onmogelijk de oorlog
verklaren aan China, maar er moet toch een middel zijn om die
wereldmacht in wording tot meer te bewegen dan het minzaam
ondertekenen van teksten en het minzaam luisteren naar anderen.
Als lid van regering bekleedt u een betere plaats dan ik om deze
situatie aan te pakken.

série d'autres facteurs
s'améliorent.

Bref, il faut faire davantage que ce
que l'on fait actuellement et un
long chemin reste à parcourir.

04.06 Minister Annemie Neyts: De tijd laat mij niet toe om de

discussie opnieuw op te starten, maar ik wil toch nog een en ander
kwijt.

In 1984 ben ik de eerste maal naar China geweest. Sindsdien is de
situatie duidelijk geëvolueerd en verbeterd. Ik wil hier onderlijnen dat
naast de Verenigde Naties met hun speciale gezant voor de
mensenrechten ook de Europese Unie signalen blijft geven aan
China door hen op concrete gevallen te wijzen. China is zelfs al
bereid tot het geven van antwoorden. Het blijft niet meer beperkt tot
het zetten van handtekeningen onder vrijblijvende verklaringen. Er
wordt ook informatie verstrekt over concrete gevallen waarnaar wordt
gevraagd.

In de zaak Tibet blijft de kloof bestaan. China gaat ervan uit dat Tibet
tot het grote Chinese rijk behoort, net zoals het dat van Taiwan denkt.
Dat is nog zo'n delicate situatie, om het zeer eufemistisch te zeggen.

Ik denk dat er meer zit in de dialoog dan in het luid roepen. Dat is wat
wij doen. Ik zou mij niet durven te verdiepen en proberen de
verschillende Aziatische zielen te doorgronden. Men heeft de
Chinezen en de anderen. Ik was twee weken geleden in Vietnam en
Indonesië. Ik heb daar vragen gesteld aan mijn ambtgenote over
Myanmar. Ik heb gevraagd hoe ze dat doen. Het is duidelijk dat toen
zij het huisarrest van Aung San Suu Kyi hebben opgeheven, zij dat
niet zomaar hebben gedaan. Dat is dus na herhaaldelijk aandringen
gebeurd, maar discreet achter gesloten deuren, want dit is de
Aziatische manier. Maar er is druk geweest op het vreselijke regime
van Myanmar om de situatie te verbeteren. Die druk is er wel degelijk
geweest.

Ik denk dat China op middellange termijn verplicht zal zijn om steeds
maar verder te democratiseren. Waarom? Omdat ik denk dat het op
de duur onhoudbaar wordt om mensen aan te zetten om op
economisch vlak en in hun privé-leven grote vrijheid van initiatief te
geven en dat absoluut te verbieden voor het maatschappelijke,
politieke leven betreft. Ik denk dat zulks zoveel spanningen
teweegbrengt, dat dit onhoudbaar wordt. Het is natuurlijk duidelijk dat
de communistische partij in China met man en macht zich daartegen

04.06 Annemie Neyts, ministre:

Ces dernières années, la situation
en Chine s'est indéniablement
améliorée. Tant les Nations Unies
que l'Union européenne
continuent d'ailleurs de demander
instamment à la République
populaire de Chine, dans les
contacts qu'elles entretiennent
avec elle, de manifester un plus
grand respect des droits de
l'homme. Aujourd'hui, les Chinois
sont mêmes disposés à fournir
des informations sur des cas
individuels, ce qui constitue un
grand changement par rapport au
passé.

En ce qui concerne le Tibet, les
positions continuent de diverger
énormément. La Chine considère
qu'elle ne peut faire aucune
concession sur cette question.
Elle estime que le Tibet constitue
une province de la République
populaire.

En règle générale, on ne peut
mettre les Asiatiques trop
ouvertement sous pression. D'où
l'importance de la diplomatie qui
produit beaucoup plus de
résultats.

La Chine sera certes obligée à
moyen terme de se démocratiser.
Le fossé entre la vie économique,
d'une part, et la vie socio-politique
d'autre part est aujourd'hui trop

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probeert te verzetten. Men is echter tegelijkertijd, zonder het evenwel
ooit luidop te zeggen, een aantal dingen aan het doen om maximaal
te voorkomen dat er ook nog zoiets zou gebeuren als de Culturele
Revolutie. Want dat is het grote trauma in China. Het einde van de
Culturele Revolutie is minder dan 20 jaar geleden. Alle Chinezen die
geboren zijn voor 1984 en ook daarna, want hun ouders hebben het
meegemaakt, weten wat dat is geweest en zullen nog een lange tijd
een aantal beperkingen slikken om te voorkomen dat ooit nog
opnieuw een Culturele Revolutie met gruwelijkheden zou losbarsten.

Dat is mijn lezing van wat er aan de gang is. Ik pleit dus voor een
volwassen, vastberaden maar voortgezette dialoog met de Chinese
autoriteiten, want dat is inderdaad het enige wat begrepen wordt. Het
is ook het enige waar men respect voor heeft. Men heeft niet veel
respect voor mensen die, nog voor het gesprek begonnen is, plat op
hun buik gaan liggen. Daar ben ik absoluut van overtuigd. Dat is ook
de lijn van eerste minister Verhofstadt en van minister Michel.

profond. Combien de temps
encore pourra-t-on concilier une
économie ultra-libérale et une
conception marxiste de la société?

Le grand traumatisme des Chinois
a été la grande révolution
culturelle et ses séquelles
horribles. La population chinoise
est toujours prête, provisoirement,
à accepter certaines restrictions
sur le plan de son mode de vie,
aussi longtemps qu'elle n'est pas
confrontée de nouveau à une telle
révolution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de eerste minister over "de recente China-reis en de

resultaten op economisch en politiek vlak" (nr. 6889)

05 Question de M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "son récent voyage en Chine et les

résultats de ce voyage sur le plan économique et politique" (n° 6889)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw.)
(La réponse sera fournie par la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture.)

05.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister,

met in het achterhoofd wat gezegd is naar aanleiding van de vorige
vraag, moeten we er toch voor oppassen dat er niet te veel hoop en
verwachtingen gewekt worden bij de Belgische ondernemers inzake
het zakendoen in China. Ik verklaar mij nader. Corruptie en willekeur
tieren namelijk welig op de Chinese markt. Ik geef een voorbeeld.
Enkele jaren geleden zag McDonalds zijn vestiging in Beijing zonder
voorafgaand overleg van de ene dag op de andere afgebroken
worden om plaats te ruimen voor een nieuwbouw. Ik geef een ander
voorbeeld. Toen Wall's Ice, een joint venture van Unilever midden
van de jaren '90 teveel winst boekte, besliste de regering de
invoerheffingen op de door Wall's gebruikte Belgische chocolade met
factor 10 te verhogen. Vorige week nog heb ik in de krant gelezen dat
China vanaf volgend jaar de belastingen voor buitenlandse
ondernemingen fors wil verhogen. De vennootschapsbelasting wordt
dan opgetrokken tot hetzelfde niveau als dat voor het Chinese
bedrijfsleven. De Chinese minister van Financiën heeft dat zelf
aangekondigd.

Mevrouw de minister, u bent zelf in China geweest. U weet
ongetwijfeld dat buitenlandse bedrijven er nu nog een
voorkeurbehandeling genieten en slechts 15%
vennootschapsbelasting betalen in de speciale economische zones
die daarvoor gecreëerd zijn. Welnu, de Chinese bedrijven betalen zelf
33%. In een klap heeft de Chinese regering beslist dat ook voor
buitenlandse bedrijven de vennootschapsbelasting van 15% naar

05.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La corruption et
l'arbitraire règnent en maître sur le
marché chinois. Tout ce qui brille
n'est pas or. Il ne faut pas
nécessairement encourager les
entreprises belges, et
certainement pas les PME, à
commercer avec la Chine.
L'espionnage industriel est
également monnaie courante en
Chine.

Quelle était la composition de la
délégation qui s'est rendue en
Chine? Qui a pris en charge les
coûts du voyage et du séjour, et
plus particulièrement ceux des
journalistes et des anciens
sportifs? A combien s'élève le coût
total de ce voyage et à quel poste
budgétaire a-t-il été imputé? Quels
ont été les résultats politiques et
économiques du voyage entrepris
par le premier ministre? Quels
types d'accords ont-ils été conclus

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33% gaat. Om u maar te zeggen, mevrouw de minister, het is niet al
goud wat er blinkt in China. Pas daarmee op.

Ik wijs op een ander enorm risico, dat van de industriële spionage. De
Chinese overheid heeft niets liever dan dat hoogtechnologische
bedrijven komen investeren in China, om vervolgens hun
spitstechnologie te "stelen" tussen aanhalingstekens maar dikwijls
ook letterlijk en ze dan zelf in productie te brengen, dikwijls in de
vorm van namaak. Dat patenten niet gerespecteerd worden is
schering en inslag in China. Het risico van het onterecht verwerven
van bedrijfsgeheimen, van productiegeheimen en handelsgeheimen
is er groot, enzovoort. Ik wil maar zeggen, mevrouw de minister,
creëer geen al te hoge verwachtingen voor onze bedrijven en zeker
niet voor onze kleine KMO's. Als men ziet dat zelfs grote
multinationals door de Chinezen lelijk "gepakt" worden, bestaat dat
risico zeker voor kleine bedrijven. Men moet daar dus voorzichtig
mee zijn.

Mevrouw de minister, mijn concrete vragen peilen naar de resultaten
op economisch en politiek vlak. Ten eerste, op welke manier was de
uitgebreide delegatie van de reis naar China samengesteld?

Ten tweede, door wie werden de reis- en verblijfkosten betaald van
de diverse leden van de delegatie, in het bijzonder van de
journalisten en de gewezen sportlui die meereisden?

Ten derde, wat is de totale kostprijs van die reis naar China voor de
overheid en door welke begrotingspost worden die kosten gedragen?

Ten vierde, wat zijn de resultaten op politiek vlak van de reis van de
eerste minister naar China?

Ten vijfde, wat zijn de resultaten op economisch vlak van die reis?

Ten zesde, en tot slot, welke afspraken zijn er gemaakt met de
Chinese bewindvoerders inzake migratie? Dat heeft belang in het
licht van de Top van Sevilla eind deze maand, waar de
migratieproblematiek aan bod komt, alsook de problematiek van
illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik neem aan dat er ook
over die belangrijke problematiek gesprekken zijn geweest met die
Chinese bewindvoerders?

sur le plan de la traite des êtres
humains et du rapatriement des
personnes en situation illégale
ayant épuisé toutes les voies de la
procédure?

05.02 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

is correct dat de eerste minister tijdens zijn officieel bezoek aan
China vergezeld was door een twintigtal bedrijfsleiders. De voorrang
werd gegeven aan bedrijfsleiders die in aanwezigheid van de
Belgische en Chinese autoriteiten een memorandum of
understanding of een contract zouden ondertekenen, aan, bedrijven
die concrete dossiers hadden die besproken of aangekaart konden
worden bij de Chinese autoriteiten en KMO's die niet zelden
moeilijkheden ondervinden om toegang te krijgen tot de Chinese
leiders. Zelf heb ik een economische missie geleid naar de steden
Xian, Chengdu en Chongqing in de provincie Guangxi en Sichuan
waaraan ongeveer 25 bedrijven hebben deelgenomen. Deze missie
was reeds lang aangevraagd door de Chinese autoriteiten.

Wat de leden van de officiële delegatie betreft, kan ik meedelen dat
de reis-en verblijfskosten gedragen werden door de betrokken

05.02 Annemie Neyts, ministre:

Lors de sa visite en Chine le
premier ministre était accompagné
d'une vingtaine de chefs
d'entreprise, certains désireux de
signer un memory of
understanding ou un contrat,
d'autres ayant des dossiers
concrets en cours. Etaient
également du voyage des
dirigeants de PME pour qui
l'accès au marché chinois est
normalement difficile. J'étais moi-
même à la tête d'une mission
représentant quelque 25
entreprises.

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kabinetten en administraties. De bedrijfsleiders en journalisten
werden betrokken bij bepaalde activiteiten van het officiële
programma waarbij zij konden genieten van het transport dat
verzekerd werd door het regeringsvliegtuig en door bussen van de
officiële delegatie. Daarnaast dienden de bedrijfsleiders en
journalisten een eigen programma samen te stellen. Als ze daarbij
gebruik gemaakt hebben van commerciële vluchten, hebben ze die
zelf betaald. De bedrijfsleiders en de journalisten hebben hun
verblijfskosten zelf gedragen. Omdat de reis-en verblijfskosten van de
officiële delegatie werden ingeschreven op budgetten verbonden aan
de verschillende kabinetten of administraties, beschik ik op dit
ogenblik niet over de totale kostprijs van de China-reis voor de
Belgische overheid. Ik kan wel meedelen dat de Chinese autoriteiten
het verblijf van de officiële delegatie in Beijing voor hun rekening
hebben genomen en voertuigen ter beschikking hebben gesteld.

Wat de economische resultaten betreft, kan ik meedelen dat de
ondertekening van het akkoord over de oprichting van het Belgisch-
Chinees Fonds ter Ondersteuning van Investeringen van KMO's
vooral in de hightech-sector een belangrijk politiek-economisch
hoogtepunt was van ons bezoek. Dit akkoord handelt over een deel
van het ten gelde maken van de aandelen die ons directoraat-
generaal voor internationale samenwerking nog altijd bezat in het
oorspronkelijke Shanghai-Bell, het huidige Alcatel-Shanghai.

Tijdens de bijeenkomst van de gemengde commissie China-België
die tijdens onze reis plaatsvond, werden een aantal economische en
commerciële problemen besproken, onder meer de problemen die
zijn ontstaan naar aanleiding van de fytosanitaire maatregelen die de
Europese Commissie heeft genomen inzake vanuit China ingevoerde
vlees-en visproducten. Wat de resultaten op economisch vlak betreft,
kan ik meedelen dat verschillende bedrijven belangrijke akkoorden of
contracten hebben kunnen afsluiten in Beijing en Shanghai en in de
westelijke provincies. De aanwezigheid van de juiste technici heeft
ertoe bijgedragen dat oplossingen konden worden gevonden voor
een paar commerciële geschillen. Er werd serieuze vooruitgang
geboekt in enkele voor Belgische bedrijven belangrijke dossiers.
Professor Marc Cornelis, een van de Belgische sommiteiten inzake
veterinaire inspectie heeft een belangrijke rol gespeeld. Hij heeft de
Chinezen meteen kunnen inlichten over de manier waarop de
Europese Commissie en haar diensten te werk gaan met
voedingsproducten, dieren of planten waarvan ze vrezen dat ze
besmet zijn door schadelijke stoffen. Dat is één voorbeeld.

Ik kan ook nog het volgende zeggen. Tijdens een bijeenkomst op
ambtenarenniveau heeft de Belgische delegatie de volgende
problemen aangekaart: de authentificatie van documenten en de
samenwerking tussen de Belgische en de Chinese politiediensten,
zowel wat de bestrijding van internationale misdaad betreft als de
bestrijding van mensenhandel en de illegale emigratie vanuit China
naar derde landen, in dit geval Europese landen, waarmee een
goede samenwerking groeit. Die samenwerking verloopt naar onze
zin soms echter te langzaam om op beide vlakken vooruitgang te
boeken.

Van de memories of understanding kan ik het volgende zeggen. De
bedrijven Interbrew, Picanol, Seghers, Automatic Systems, Extraction
De Smet en in extremis nog Stokota en Option International hebben

Les frais de voyage et de séjour
de la délégation officielle étaient
supportés par plusieurs cabinets
et administrations. Les chefs
d'entreprise et les journalistes
prenaient à charge leurs propres
initiatives et payaient eux-mêmes
leurs frais de séjour. Ils pouvaient
pour le reste participer aux
activités de la délégation officielle.
Etant donné que les coûts ont été
répartis entre plusieurs cabinets et
administrations, je ne connais pas
le coût total de la mission.

L'instauration d'un fonds belgo-
chinois visant à soutenir des
investissements par les PME dans
le secteur des technologies de
pointe était l'un des points forts du
voyage d'un point de vue politico-
économique. Les mesures
phytosanitaires récentes en ce qui
concerne les denrées alimentaires
chinoises à base de foie ont été
évoquées au sein de la
commission mixte belgo-chinoise.

Plusieurs entreprises ont pu
conclure des contrats d'envergure
et différents litiges commerciaux
ont pu être réglés.

Nous avons également évoqué
l'authentification de documents et
la collaboration entre les services
de police belges et chinois,
principalement en ce qui concerne
la traite des êtres humains.
Certaines demandes de licences
introduites par des institutions
financières souhaitant pouvoir
traiter en devises chinoises ont
été accordées.

L'adhésion de la Chine à l'OMC
requiert de nettes adaptations des
deux côtés. Ainsi, les Chinois ont
été fortement surpris de voir
certains de leurs produits refusés
en raison de la présence
d'antibiotiques interdits. En ce qui
concerne le respect des brevets,
un changement des mentalités
s'impose également.

L'opposition mutuelle entre divers

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in respectievelijk Beijing en Shanghai ofwel contracten ofwel
memories of understanding ondertekend. Er zijn ook memories of
understanding ondertekend in de provincie Xian Shi door Jansen
Shiang, tweemaal door Seghers, door Hoston International, door
Diamond Tools en door Sodexim. Het feit dat wij daar waren, heeft
dus toch wel tot vooruitgang bijgedragen.

Er is ook vooruitgang geboekt inzake de aanvraag van sommige
Belgische financiële instellingen om een licentie te verkrijgen, niet
alleen om in buitenlandse valuta transacties te verzorgen, maar ook
in de yuan, de Chinese valuta. Dat schijnt nogal gunstig te evolueren.

Het is duidelijk dat de toetreding van China tot de WTO behoorlijk wat
aanpassingen vergt aan beide zijden. Ook vanwege de Chinezen zijn
aanpassingen nodig, die zeer verrast waren door het feit dat de
Europese Commissie kort na China's toetreding tot de WTO de
import van bepaalde Chinese voedingsproducten binnen de
Europese Unie verbiedt omdat die gecontamineerd of besmet zijn,
met name sporen vertonen van het antibioticum chlooramfenicol,
waarvan het gebruik binnen de Europese Unie maar ook in China al
jarenlang verboden is. De Chinezen noemden dat een
protectionistische maatregel. Ik legde uit dat het geen
protectionistische maatregel is, maar wel een maatregel van
consumentenbescherming en volksgezondheid. Ook China zal zich
dus aan die regels moeten aanpassen.

U hebt gelijk erop te wijzen dat er ernstige problemen zijn inzake de
naleving van intellectuele eigendomsrechten en patentbescherming.
Ook dat zullen de Chinezen moeten leren. Zij doen dat ook, zij het
niet altijd voldoende efficiënt naar onze zin. Precies omdat China nu
deel uitmaakt van de Wereldhandelsorganisatie hebben wij nu ten
minste een instrumentarium om op te treden. Dat hadden wij niet
zolang China daarbuiten bleef, want dan hadden wij geen
gemeenschappelijk aanvaarde basis van regels terzake.

U hebt daarnet gealludeerd op het risico dat de ene EU-lidstaat de
andere ondergraaft in dergelijke aangelegenheden. Het is mijn gevoel
dat zulks nu minder het geval is dan tien tot vijftien jaar geleden.
Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet meer gebeurt. Het gebeurt
zeker nog, maar ik denk dat het nu veel minder systematisch is dan
dat het geval was onmiddellijk na de opening van China voor het
eerst voor buitenlandse contracten en investeringen.

Voorzitter: Pierre Chevalier
Président: Pierre Chevalier

pays et initiatives européens est
en grande partie révolue.

05.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord, maar u hebt geen antwoord gegeven op
mijn laatste vraag over de afspraken die over de bestrijding van de
mensenhandel werden gemaakt. U hebt gezegd dat daarover werd
gesproken, maar wat werd daarover beslist?

05.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): En ce qui
concerne la traite des êtres
humains, je n'ai pas obtenu de
réponse précise à ma question.
Jusqu'où va la coopération avec la
Chine à cet égard?

05.04 Minister Annemie Neyts: Ik heb hierover nog iets meer

concrete informatie.

Ten eerste, er vindt momenteel een uitwisseling plaats van

05.04 Annemie Neyts, ministre:

Les choses progressent. Les
Chinois se sont engagés à
améliorer la collaboration dans ce

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contactpunten binnen de Chinese en de Belgische administratie over
de samenwerking terzake. De Belgische administratie heeft reeds
een lijst ingediend. Wij verwachten de Chinese lijst eerstdaags.

Ten tweede, in mei 2002 was er een zending van een delegatie van
de Belgische federale politie naar China. In oktober verwachten wij
een zending van Chinese experts inzake documenten. Het gaat dus
vooruit. De Chinezen hebben samenwerking beloofd. Ik kan nog in
detail treden, maar dat zou ons misschien te ver leiden. Ik wil alleen
onderstrepen dat, precies omwille van de recente aanzienlijke
versoepeling van de Chinese procedures inzake het verlenen van
visa in China, wij meer met vervalsingen van documenten te maken
hebben dan vroeger het geval was. Vroeger kon een visum alleen in
groepsverband worden bekomen of kon alleen een paspoort en een
uitreispas in China door een Chinees worden bekomen als het land
van bestemming vooraf was gekend. Die verplichtingen zijn
weggevallen. Het gevolg was dat men allerlei zaken zag ontstaan
zoals documenten waarvan de echtheid betwistbaar is. Die worden
door lokale overheden afgeleverd die niet altijd immuun zijn voor
beïnvloeding of corruptie. Het is die samenwerking die nu tot stand
moet komen om dit te beteugelen. Dat gaat vrij goed.

domaine. Ainsi, un échange de
points de contact sera organisé en
vue de développer la collaboration
entre les deux pays. Du côté
belge, c'est chose faite. Nous
attendons encore les informations
en provenance de la Chine. Des
représentants de la police fédérale
belge se sont rendus en mission
en Chine. A l'automne, les Chinois
effectueront à leur tour une visite
dans notre pays.

A la suite de l'assouplissement
récent par la Chine des
procédures d'octroi des visas, on
constate une augmentation du
nombre de visas de sortie falsifiés.
Ce problème revêt évidemment
une importance capitale dans le
cadre de la lutte contre la traite
des êtres humains.

05.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Dat is dus opnieuw een

paradox. De versoepeling van het strakke, communistische regime
heeft tot gevolg dat de Chinezen gemakkelijker het land kunnen
verlaten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 6941 van de heer Gerolf Annemans wordt naar een latere datum verschoven.

06 Question de Mme Michèle Gilkinet à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères,

chargée de l'Agriculture, sur "les engagements pris à Doha sur l'accès aux traitements pour les
malades des pays en voie de développement" (n° 7152)

06 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse

Zaken, belast met Landbouw, over "de te Doha aangegane verbintenissen inzake de toegang tot
behandelingen voor zieken in ontwikkelingslanden" (nr. 7152)

06.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

madame la ministre, chers collègues, le temps avance vite et les
discussions sur l'accès aux médicaments vont bon train. Vous ne
m'en voudrez pas de revenir sur cette question que j'ai déjà posée
jeudi dernier. Je souhaiterais actualiser ma question écrite car il faut
tenir compte des derniers développements.

Tout d'abord, je rappellerai le contexte: à Doha, les Etats membres
de l'OMC ont mandaté le conseil Trips afin qu'il clarifie les possibilités
pour les pays qui ne disposent pas des capacités de production
d'accéder malgré tout aux médicaments génériques en émettant une
licence obligatoire. Mais si à Doha, le recours aux licences
obligatoires pour produire ou importer des médicaments a été établi,
en revanche le droit d'exporter des médicaments génériques à partir
de pays producteurs vers des pays non producteurs n'a pas été
abordé.

06.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): De besprekingen over
de beschikbaarheid van
geneesmiddelen verlopen vlot. Ik
heb mijn vraag dus aan de huidige
stand van de ontwikkelingen
aangepast.

Omdat het recht om generische
geneesmiddelen uit de
producerende landen naar de niet
producerende landen te
exporteren nog niet werd
aangekaart, hebben de lidstaten
van de Wereldhandelsorganisatie
in Doha de Raad voor TRIPS de
opdracht gegeven de landen die

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Or, cette question est essentielle. Bon nombre de pays n'ont pas la
possibilité de développer une industrie à même de produire les
médicaments génériques dont ils ont besoin pour faire face aux
pandémies qu'ils subissent. Nous devons absolument trouver
rapidement une solution à ce problème, faute de quoi de nombreux
pays ne pourront pas fournir des traitements à un prix accessible à
leur population.

Pour étayer mon propos, je vous avais promis, jeudi dernier en
séance plénière, de vous faire parvenir une note relative à la situation
vécue au Maroc. Afin de ne pas allonger la réunion, je vous en lirai
quelques extraits car cela illustre le problème. Je crois qu'il est bon
d'évoquer certaines situations rencontrées au niveau local. Je vous
lis donc ces quelques lignes qui expliquent ce qui se passe au Maroc:
"Grâce au succès de l'expérience limitée d'accès aux thérapies anti-
rétrovirales, démarrée en juillet 1999, le Maroc a été le premier pays
à faible prévalence pour le VIH sida et l'un des premiers pays
africains à négocier avec les laboratoires dans le cadre de l'initiative
"Access" de l'ONU-sida. Les négociations ont eu lieu en avril 2001 et
nous étions très heureux de ce que nous considérions comme une
chance inespérée pour un pays à faible prévalence de l'infection du
VIH. Malheureusement, nous n'avons pas tardé à tempérer notre
enthousiasme, et ce pour plusieurs raisons.". Je crois qu'il est
important d'y faire attention.

"La première mauvaise surprise a été le refus de BMS et MST
d'accorder au Maroc les mêmes prix qu'en Afrique sub-saharienne,
sous prétexte que d'après les critères de ces laboratoires, le Maroc
n'est pas un pays pauvre." C'est tout le problème de la définition d'un
pays pauvre. Je passe un passage pour ne pas prolonger mon
intervention. Je poursuis donc: "Par ailleurs, comme tous les pays qui
ont adhéré à "Access", nous sommes sérieusement handicapés par
le nombre limité d'ARV" à savoir les anti-rétroviraux "bénéficiant
de prix réduits. Il ne nous est pas possible de faire bénéficier nos
patients des récentes recommandations en matière de thérapies anti-
rétrovirales et surtout nous ne pouvons pas adapter le traitement en
cas de toxicité ou de développement de résistances, ce qui est le cas
pour 17% des patients.

Autre problème concret: les médicaments peuvent être accessibles
par Access, mais en trop petits nombres et pas tous les médicaments
dont on a besoin pour faire face aux pathologies spécifiques des
patients."

Troisième problème soulevé dans la note: "Par ailleurs, le diagnostic
de l'infection du VIH étant, à ce stade, tardif dans 60% des cas et les
multi-thérapies n'étant pas généralisées, nous devons traiter de
nombreuses infections opportunistes" et ici j'attire votre attention
"à un coût extrêmement élevé, plus élevé que dans les pays
occidentaux, alors que pour la plupart des médicaments nécessaires
au traitement, des génériques sont disponibles sur le marché
international. Mais nous n'y avons pas droit."

Il est extraordinaire de constater qu'un pays pauvre doit payer plus
cher que nous l'accès à ces médicaments. C'est très difficile à
comprendre. Cela nous montre bien que les discussions en cours au
conseil Trips peuvent mettre fin à la plupart des difficultés décrites
dans cette note, pour autant que l'on n'impose pas des conditions

geen productiecapaciteit hebben
te verduidelijken hoe ze, door een
verplichte vergunning uit te reiken,
toch over generische
geneesmiddelen kunnen
beschikken.

Deze kwestie is van wezenlijk
belang omdat vele landen geen
industrie in generische
geneesmiddelen kunnen
ontwikkelen om de pandemieën
waarvan ze het slachtoffer zijn te
bestrijden. We moeten snel een
oplossing vinden, anders zullen
vele landen hun bevolking geen
betaalbare behandeling kunnen
bieden.

Om mijn voorstel te verduidelijken
heb ik vorige donderdag in de
plenaire vergadering beloofd u
een nota te bezorgen over de
situatie in Marokko. Ik geef u hier
enkele uittreksels die de reële
toestand goed illustreren en
waaruit blijkt hoe belangrijk de
huidige onderhandelingen zijn.

En dan kom ik nu bij mijn vraag.
De onderhandelingen op de Raad
voor TRIPS kunnen de meeste
moeilijkheden die in deze nota
worden beschreven overwinnen
als er geen onmogelijke
voorwaarden aan worden
gekoppeld.

Momenteel liggen er verschillende
juridische opties ter tafel. Een
daarvan is de opname in artikel 30
van de mogelijkheid voor een land
om generische geneesmiddelen
voor export te produceren op
vraag van een niet producerend
land dat zijn bevolking efficiënte
behandelingen voor een
betaalbare prijs wil laten genieten.

Deze optie geniet onze voorkeur,
want zij biedt concrete
oplossingen die aangepast zijn
aan de problematiek van de
beschikbaarheid van
geneesmiddelen. Zal België deze
optie verdedigen? Zonder
beperkingen en zonder
buitensporige en onmogelijke

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insoutenables.

Plusieurs options juridiques sont aujourd'hui sur la table, parmi
lesquelles celle qui consisterait à inclure, dans l'article 30, la
possibilité pour un pays de produire pour l'exportation des
médicaments génériques, en réponse à une demande émise par un
pays non producteur qui souhaite faire bénéficier sa population de
traitements efficaces à un prix abordable.

Cette option a notre préférence. Elle constitue pour nous un grand
pas en avant et permet des solutions concrètes et adaptées à la
problématique de l'accès aux médicaments.

Je voudrais donc vous entendre à ce sujet. Est-ce la voie qui sera
défendue par la Belgique, sans limitations, sans préalables excessifs
et sans conditions impraticables?

On me dit qu'au niveau de l'Europe, la tendance actuelle serait de
refermer la voie de l'article 30 parce qu'on la considère comme
impraticable. On préférerait apparemment celle de l'article 31.F.
Pourtant, lorsqu'on examine cette mesure, on se rend compte qu'on
augmentera ainsi les contraintes et qu'on diminuera donc l'accès aux
médicaments. Qu'en est-il exactement? L'avis des experts diverge à
ce sujet. A Doha, la Belgique a été très sensible aux arguments
avancés par les PVD. Je vous rappelle que les PVD défendent la
voie de l'article 30. Seront-ils entendus?

Une autre question importante concerne la définition qui sera utilisée
pour déterminer les pays ayant le droit de recourir aux licences
obligatoires. Un accord satisfaisant serait sur le point d'être trouvé,
ces pays étant décrits comme n'ayant pas la capacité industrielle de
produire leurs génériques. Pouvez-vous nous confirmer ce point?

voorwaarden?

Men zegt mij dat er momenteel
een tendens is om artikel 30 op te
geven. Alleen artikel 31 F zou nog
haalbaar zijn, hoewel dit meer
beperkingen oplegt en uiteindelijk
de geneesmiddelen minder
beschikbaar maakt. Hoe staan de
zaken er nu eigenlijk voor? Het
advies van de deskundigen
terzake is uiteenlopend. In Doha
stond België open voor de
argumenten van de
ontwikkelingslanden die voor
artikel 30 pleiten. Zal aan hun
oproep gehoor worden gegeven?

Een andere belangrijke vraag is
aan de hand van welke definitie
zal worden uitgemaakt welke
landen een beroep kunnen doen
op de verplichte vergunning. Men
zegt mij dat er een bevredigende
overeenkomst in ontwikkeling is
waarbij die landen worden
gedefinieerd als de landen die zelf
geen industriële
productiecapaciteit voor
generische geneesmiddelen
hebben. Kunt u dit bevestigen?

06.02 Annemie Neyts, ministre: Monsieur le président, je vais

répondre brièvement aux questions posées. Tout d'abord, je voudrais
vous demander de me faire parvenir une copie de cette note. Cela
me serait très utile. Comme je vous l'ai dit la semaine dernière à la
Chambre, j'irai vendredi à Genève. J'aurai là une série d'entretiens
concernant ces points. En outre, le Roi et le premier ministre du
Maroc viennent prochainement en visite officielle en Belgique. Ce
sera l'occasion de traiter de ces questions. En effet, je présume qu'il
y a des considérations "maroco-marocaines" qui y jouent un rôle.

Précisons que chaque Etat a le droit souverain de définir ses propres
politiques dans tous les domaines, notamment ceux de la santé
publique, le droit des brevets et le droit de devenir un Etat partie à
des traités et conventions.

En ce qui concerne le droit des brevets, les Etats membres de l'OMC
sont tenus de respecter les dispositions de l'accord sur les ADPIC,
les "trips". En ce qui concerne la santé publique, les Etats membres
de l'OMC ont reconnu lors de la conférence ministérielle de Doha que
l'accord sur les ADPIC n'empêche pas et ne devrait pas empêcher
les membres de prendre des mesures pour protéger la santé
publique.

Cette clarification est essentielle parce qu'elle renforce moralement la
position de pays pauvres ou de pays ne disposant pas de possibilité

06.02 Minister Annemie Neyts:

Het zou goed zijn indien u me een
kopie van die nota zou
overmaken. Ze zou aan bod
kunnen komen tijdens het bezoek
van de Marokkaanse koning aan
België en we zouden van de
gelegenheid gebruik kunnen
maken om mogelijke
overwegingen van intern
Marokkaanse aard ter zijde te
schuiven.

Inzake octrooirecht moeten de
WHO-landen de TRIPS-
akkoorden naleven wat, zoals in
Doha werd vastgesteld, de leden
niet mag beletten de
volksgezondheid te beschermen.
Nog voor de bijeenkomst in Doha
hebben de Verenigde Staten
zware druk uitgeoefend op
Thailand, opdat het geen gebruik
zou maken van die mogelijkheid,
wat bewijst dat de tekst zulks niet

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de production pour recourir soit à des licences obligatoires soit à des
génériques. Au début du mois de novembre 2001, les responsables
de Médecins sans frontières m'ont dit que les Etats-Unis n'ont pas
hésité à exercer les plus fortes pressions sur la Thaïlande pour
essayer de les dissuader de recourir à ces possibilités. Il est
indispensable de souligner que les textes actuels permettent cela.

Dans ce cadre, tous les pays ayant approuvé les conclusions de
Doha ont affirmé que l'accord peut et devrait être interprété et mis en
oeuvre d'une manière qui encourage le droit des membres de l'OMC
à protéger la santé publique et, en particulier, à promouvoir l'accès de
tous aux médicaments.

D'autre part, les Etats membres de l'OMC ont reconnu que des pays
ayant des capacités de fabrication insuffisantes ou inexistantes dans
le secteur pharmaceutique, pourraient éprouver des difficultés à
recourir effectivement à des licences obligatoires permettant la
production de médicaments sans autorisation du détenteur du brevet,
sous certaines conditions.

Instruction a été donnée au conseil des ADPIC de trouver une
solution rapide à ce problème avant la fin de 2002. Ceci est
également une des conclusions de Doha.

J'ai pleinement souscrit aux dispositions des déclarations de Doha, y
compris à la possibilité pour les pays les moins avancés de ne pas
devoir appliquer, en ce qui concerne les produits pharmaceutiques,
les sections 5 et 7 de la partie 2 de l'accord sur les ADPIC jusqu'au
premier janvier 2016.

Afin de répondre à l'instruction donnée au conseil des ADPIC, la
Commission européenne propose parmi les options possibles,
d'amender l'article 31 F de l'accord. Selon cet article, les licences
obligatoires doivent être utilisées pour approvisionner essentiellement
le marché domestique du pays émettant une telle licence.

Cette proposition me semble intéressante bien que d'autres options
ne doivent pas être exclues à ce stade-ci de la réflexion.

Si vous me le permettez, je voudrais vous dire que je suis tout à fait
disposée à mener, à une date à convenir, une discussion beaucoup
plus en profondeur sur ces questions ainsi que sur les négociations
concernant les services où, à mon sens, subsistent des malentendus.
Mais vous penserez sans doute qu'il ne s'agit pas de malentendus!

Le cadre des interpellations et des questions/réponses rend difficile
l'approfondissement de ces questions. Je laisse cela à votre entière
appréciation mais je suis toute prête, dans un avenir très proche, à
mon retour de Genève, à vous dire ce que j'aurai appris là-bas sur le
dernier état des négociations et des entretiens qui ont lieu y compris
sur la question des limitations du système d'accès que vous avez
signalées.

uitsluit.

De WHO-landen hebben gewezen
op het probleem van de verplichte
licenties voor landen die geen
geneesmiddelen kunnen
produceren, omdat ze geen
vergunning krijgen van de
producent die het octrooi in
handen heeft. De TRIPS-raad
moet zich daarover voor eind
2002 uitspreken.

Ik sta ten volle achter de
verklaring van Doha en ik steun
de minst ontwikkelde landen die
vragen de toepassing van het
TRIPS-akkoord uit te stellen tot 1
januari 2016.

De Europese commissie buigt zich
over artikel 31F van het akkoord in
verband met de verplichte
licenties.

Dat voorstel lijkt me interessant.

Ik ben bereid deze kwesties met u
uit te diepen maar dan in een
meer passend kader, bijvoorbeeld
na mijn terugkeer uit Genève.

06.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Madame la ministre,

j'attirais votre attention sur l'option à l'article 30. Vous avez répondu
que vous n'excluiez aucune option. Pour moi, cette réponse est très
importante. Je voudrais vraiment encourager vos services à analyser
la pertinence de l'avis juridique porté sur l'article 30 car je pense que

06.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): In verband met artikel
30 sluit u dus geen enkele optie
uit. Ik denk dat de Europese
Commissie te hard van stapel

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la Commission européenne va un petit peu trop vite en excluant cette
possibilité. J'en suis convaincue. Les pays en voie de développement
ont fait une analyse extrêmement approfondie de ces possibilités. De
plus, tous ceux qui suivent le secteur disent que c'est la possibilité
ouverte à travers l'article 30 qui rendrait le plus effectif l'accès aux
médicaments.

Madame la ministre, vous avez raison de dire qu'il est difficile de
mener ce genre de discussion car de nombreux niveaux de pouvoirs
sont imbriqués. De plus, nous ne disposons pas toujours des derniers
textes en discussion. A ce sujet, je m'adresse au président de notre
commission pour dire qu'il serait judicieux et intéressant de mettre un
système en place qui permettrait de disposer des derniers textes
juridiques sur lesquels la Commission base son avis; ceci nous
permettrait, à partir de l'analyse qui est faite, de poser des questions
plus précises et moins extrapolées et de suivre techniquement les
dossiers. C'est une des difficultés auxquelles nous sommes
confrontés.

Lorsque des négociations extrêmement importantes sont en cours,
comme celle dont nous parlons et qui est capitale pour l'avenir de
l'humanité, il serait souhaitable de mettre en place un système qui
permettrait de mettre à disposition des parlementaires, le plus
rapidement possible, les derniers textes en discussion.

loopt. Ik vraag u de aandacht van
uw juridische diensten op dat
probleem te vestigen.

Wij beschikken niet altijd over de
laatste juridische teksten die
besproken worden. Kan de
commissievoorzitter in een
systeem voorzien om dat euvel te
verhelpen zodat wij tijdig kunnen
optreden?

06.04 Le président: Je prends évidemment acte de votre souhait.

Monsieur Decroly, je ne savais pas que vous étiez inscrit dans ce
débat. Vous aurez l'occasion de vous prononcer et de vous exprimer
largement tout à l'heure. Vous ne savez peut-être pas que ce genre
de négociation peut avoir une durée assez longue. Un tas
d'informations et de documents sont échangés. Il est très difficile de
disposer de l'état actuel des choses et d'avoir les derniers textes,
même pour les ministres. Je suis prêt à vous aider. A votre demande,
je veux bien intervenir auprès du gouvernement pour obtenir des
documents mais il faut être conscient de ce qu'on n'aura peut-être
jamais les derniers textes ou les dernières propositions.

06.04 De voorzitter: Dat soort

onderhandelingen kan zeer lang
aanslepen en het aantal
uitgewisselde teksten kan hoog
oplopen. Ik ben bereid u te
helpen, maar men moet zich
bewust zijn van het feit dat wij niet
altijd over de meest recente
teksten zullen kunnen beschikken.

06.05 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Il faudrait en savoir plus

sur l'évolution juridique de cette négociation qui est extrêmement
importante, je le souligne. Il y va de la vie de beaucoup d'êtres
humains sur cette planète. Il faudrait avoir à disposition les différents
textes de manière à pouvoir avoir un avis et surtout, si on estime qu'il
y a des portes qui se referment trop vite, pour pouvoir en dire le
pourquoi et pouvoir intervenir démocratiquement dans le débat.

06.05 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): De juridische evolutie
van dat dossier is dusdanig
belangrijk dat wij echt hopen op
de hoogte te worden gehouden.

06.06 Annemie Neyts, ministre: Tout ce que je voulais ajouter c'est

que tous les Etats membres de l'OMC se sont engagés à trouver une
solution avant la fin de l'année mais cette solution devra emporter
l'accord de tous les pays de l'OMC, qui sont au nombre de 143 ou
144 aujourd'hui. Il y a cet aspect-là aussi qu'il faut garder à l'esprit. Il
ne s'agit pas uniquement d'avoir sur le fond la position qui vous paraît
la meilleure, il s'agit essentiellement de réaliser le but que l'on s'est
fixé et d'obtenir un accord pour mettre en oeuvre ces solutions. Il y a
les deux éléments. Je crois qu'il y a pas mal de documents qui sont
accessibles via Internet, aussi bien sur le site de la Commission que
sur celui de l'OMC. Comme l'indiquait le président, lorsque les

06.06 Minister Annemie Neyts:

Men moet voor ogen houden dat
zeer veel landen lid zijn van de
WHO. De doelstellingen van die
organisatie moeten worden
nagestreefd, maar men moet ook
zoeken naar oplossingen die
haalbaar zijn.

De meeste documenten kunnen
via internet worden geraadpleegd.

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négociations sont en cours, les positions changent parfois plusieurs
fois par jour et il arrive aussi qu'une position de négociation doive
rester confidentielle le plus longtemps possible pour empêcher que
les autres parties, car nous ne sommes pas seuls dans cette
négociation, ne s'arment déjà d'arguments pour essayer d'empêcher
d'arriver à la solution que l'on souhaite. Cet aspect-là joue aussi et il
ne faut pas le négliger.

Voorts moeten de teksten
waarover wordt onderhandeld
vaak zo lang mogelijk
vertrouwelijk blijven.

06.07 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): J'entends bien. Comme

nous avons eu un glissement de l'article 30 à l'article 31F, je souhaite
que ce glissement ne soit pas définitif.

06.08 Annemie Neyts, ministre: Le débat tournait déjà autour de ces

deux questions à Doha. C'est parce qu'on s'est rendu compte à Doha
qu'il n'y aurait pas moyen de le trancher de façon satisfaisante que
nous avons préféré le renvoyer pour l'examiner plus en détail.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Interpellation de M. Vincent Decroly au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et

au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des
Classes moyennes, sur "la tiédeur complaisante du gouvernement belge vis-à-vis du projet d'Accord
général sur le commerce des services proposé au sein de l'Organisation mondiale du commerce"
(n° 1265)

07 Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken en tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de weinig enthousiaste wijze waarop de Belgische regering reageert op de door
de Wereld Handelsorganisatie voorgestelde Algemene Overeenkomst inzake de handel in diensten"
(nr. 1265)

(La réponse sera fournie par la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw.)

07.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je suis

très heureux de rencontrer Mme la ministre aujourd'hui. Je pense, en
effet, madame la ministre, que vous êtes le membre du
gouvernement le plus pointu, de par vos attributions et vos
compétences, dans les domaines qui font l'objet des deux
interpellations que je voudrais développer aujourd'hui.

Je commencerai par citer un courrier qui a été adressé au directeur
général de l'Unesco au mois de septembre 2000, il y a donc déjà un
certain temps, par une série d'acteurs du monde culturel, des
cinéastes, des artistes, et par des ONG du monde entier. Pour la
Belgique, par exemple, cette lettre est signée par les frères Jean-
Pierre et Luc Dardenne qui ont encore récemment fait parler
positivement d'eux à Cannes.

Cette lettre dit en substance ce qui suit: "Monsieur le directeur
général, vous avez mission, dans le cadre de l'Unesco, de
promouvoir et de protéger la capacité qu'ont les Etats de développer
des systèmes d'éducation et des dispositifs de promotion culturelle
compatibles avec l'intérêt des populations, avec la promotion de leurs
particularités, avec la généralisation de l'accès à une série de

07.01 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Enkele maanden
geleden stuurden kunstenaars uit
de hele wereld een brief aan de
directeur-generaal van de Unesco,
waarin zij pleitten voor een
afdoende bescherming van de
belangen van de bevolking op het
stuk van cultuur en onderwijs. De
kunstenaars wezen er in dat
verband op dat een recht waarop
eenieder aanspraak kan maken,
ten voordele van een handvol
bevoorrechten wordt opgegeven.
De General Agreement on Trade
in Services (GATS) houdt dat
gevaar namelijk in.

In november 2001 gebood de
verklaring van Doha een
hervatting van de besprekingen

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bienfaits dans les domaines de l'éducation, de la culture, etc. Or, à
examiner la manière dont se préparent les négociations importantes
on parlait notamment de cet accord général sur le commerce des
services , nous pensons que vos missions fondamentales, celles qui
vous sont attribuées par l'organisation des Nations unies en vertu de
ses statuts, sont gravement menacées (...)".

Je citerai simplement la conclusion de la lettre de ces interpellateurs
du directeur général de l'Unesco: "(...) Les actions de protection et de
promotion de l'Unesco, par nécessité, contrarient le libre accès au
marché érigé en règle absolue. La libre concurrence à laquelle les
activités d'éducation, de recherche et de culture vont être livrées va
aggraver des inégalités déjà très profondes dans l'accès à ces
activités. La libéralisation de ces services signifie l'abandon d'un droit
pour tous au profit d'un privilège pour quelques-uns".

Ces mots doivent être entendus avec tout leur poids et toute
l'inquiétude qu'ils expriment puisque, un peu plus tard, en novembre
2001, la déclaration de la quatrième conférence ministérielle de
l'OMC à Doha, au Qatar, a établi un nouveau mandat de négociation
sur différents thèmes, dans différents secteurs, dont un mandat de
retour à la discussion sur l'accord général sur le commerce des
services de l'AGCS qui avait été adopté en 1995.

Il avait été établi précédemment par le Conseil du commerce que les
demandes concernant l'accès au marché seraient remises au plus
tard le 30 juin 2002 nous sommes donc en pleine actuali et que
les offres initiales d'accès au marché devaient, elles, être remises au
plus tard pour le 31 mars 2003. Nous sommes dans un cadre où
chaque Etat membre doit stipuler ses demandes d'accès à des
services et ses offres dans ce même domaine. Une procédure est
prévue de mise en commun, de mise sur la table de l'offre et de la
demande, et d'évaluation de la possibilité de faire au mieux
correspondre les unes et les autres.

Madame la ministre, tout cela présenté de cette façon a l'air
relativement anodin. Et pourtant, l'impression domine qu'en dépit de
ces ONG et de signaux d'alerte comme celui que je viens de citer,
c'est dans un contexte marqué par un déficit démocratique et une
certaine opacité que se déroulent, depuis quelques mois, les
préparatifs de ces nouvelles négociations. L'enjeu est pourtant
capital. Il s'agit de services qui garantissent souvent des droits
économiques et sociaux tout à fait fondamentaux et même vitaux.
Pensons, par exemple, à tout ce qui relèverait de la libéralisation
dans le secteur des services de distribution d'eau: quoi de plus vital?
Pensons aussi aux secteurs de l'énergie, de la santé, de l'éducation,
de la communication et des transports, etc. Tous ces services sont
souvent fournis en totalité ou en partie par les pouvoirs publics, par
des agences gouvernementales.

Or, en vertu de l'accord en gestation, on a beaucoup de raisons de
croire que ces services seraient ouverts, davantage encore
qu'aujourd'hui à des entreprises privées ou mis davantage en
concurrence avec elles.

Or, des exemples nombreux, en Europe comme ailleurs, démontrent
les dangers de ce type d'évolution. Quand les pouvoirs financiers
investissent dans les services publics, pour ne pas dire qu'ils font

over de (GATS), de algemene
overeenkomst over de handel in
diensten. Sindsdien werd een
procedure ingesteld om vraag en
aanbod op elkaar af te stemmen.

Intussen wordt de voorbereiding
van de GATS gekenmerkt door
een democratisch deficit en een
gebrek aan transparantie. De inzet
is nochtans cruciaal. Het gaat
immers grotendeels om een
verdere privatisering van de
openbare diensten.

De voorbeelden van de gevaren
van een dergelijke evolutie zijn
legio: de openbare dienstverlening
kalft af wanneer privé-operatoren
de meest rendabele sectoren van
die openbare dienstverlening in
hun greep krijgen. In ons land is
de balans van de diverse lopende
privatiseringsoperaties zeker niet
over de hele lijn positief.

Op het gebied van onderwijs is er
enorm veel geld mee gemoeid, en
zijn de lobby's zeer actief. Met de
thans binnen de WHO heersende
mentaliteit worden
overheidsreglementeringen inzake
onderwijs als impedimenten
beschouwd die de handel in de
weg staan en die nog maar voor
even zouden worden getolereerd,
aangezien deregulering de
vooropgestelde doelstelling is. De
trend naar commercialisering werd
tien jaar geleden al ingezet en zet
door. Ik verwijs in dat verband
naar mijn lange redevoeringen in
de plenaire vergadering op 27
maart en 23 mei jongstleden,
waarop ik trouwens geen
antwoord gekregen heb van de
regering.

Zou België gelet op die evolutie
voor een opting out durven
kiezen?

De Europese Commissie heeft
documenten gepubliceerd waarin
gewag wordt gemaakt van een
systeem van kredieten die worden
toegekend op grond van de
liberale goodwill van de betrokken

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main basse sur les services publics les plus rentables, le service
rendu au public n'en ressort pas nécessairement amélioré. Souvent,
des problèmes d'équité, d'accessibilité pour les usagers moins
solvables finissent par se poser. L'emploi n'est généralement pas
gagnant non plus. L'environnement, encore moins. Et dans un certain
nombre de cas, même les indicateurs relatifs à l'économie nationale
ne s'en portent pas nécessairement mieux. Je veux parler
d'expériences, comme par exemple celle qui a été menée en
Californie, de libéralisation du marché de l'électricité qui se solde par
des résultats assez négatifs ou, si vous allez au cinéma ces temps-ci,
de l'expérience relatée dans le dernier film de Ken Loach,
« Navigators », qui explique comment le démantèlement du service
public du chemin de fer en Grande-Bretagne a abouti aujourd'hui à
des catastrophes tant sur le plan de la qualité du service que sur le
plan de la sécurité ou de la disponibilité de ce service dans des
zones géographiques reculées.

Par ailleurs, tout cela va souvent de pair avec une espèce de course
à l'évitement de l'impôt voire à l'évasion fiscale et avec des logiques
de dumping fiscal et de concurrence fiscale extrêmement
dommageables, à terme, pour les capacités qu'ont les Etats de
continuer à mettre à la disposition de leurs populations, dans un
esprit équitable, ces services correspondant à des droits
fondamentaux.

Dans notre pays, je ne pense pas que le bilan des privatisations en
cours soit nécessairement bon. Il est logique que certains pas
programmés en ce sens dans divers secteurs, comme à La Poste ou
à la SNCB, ne cessent d'inquiéter différents interlocuteurs.

Je voudrais vous citer l'exemple de l'éducation qui pose vraiment
beaucoup de problèmes aujourd'hui. L'éducation semble être en ligne
de mire des promoteurs de la commercialisation et de la libéralisation
au sein de l'OMC. Cela représente, selon les estimations, entre 1 et 2
milliards de dollars américains dans le monde. Un milliard d'élèves,
50 millions d'enseignants, objets de tout un travail de différents
lobbies, notamment américains mais il semble que des lobbies
européens soient aussi très actifs dans ce domaine. Je parle des
éditeurs de produits multimédias, des concepteurs et des
fournisseurs de services en ligne, de boîtes de télé-enseignement ou
d'opérateurs de Télécoms par exemple, qui lorgnent manifestement
de plus en plus cupidement vers un secteur d'où il leur paraît possible
de tirer des profits juteux. Aujourd'hui, l'éducation publique est mise
en oeuvre par le biais de dispositifs d'Etats: subventions, critères de
délivrance des diplômes, d'agréments des écoles, d'accès à la
profession d'enseignant, etc. Mais, dans l'esprit dominant qui règne
au sein de l'OMC comme de l'AGCS, il transpire que toutes ces
réglementations publiques ne sont jamais analysées que comme des
obstacles au commerce: elles bénéficient pour le moment
d'exemptions, c'est-à-dire qu'elles sont tolérées très temporairement.
Pourquoi temporairement? Vous allez peut-être dire qu'il y a un
malentendu, mais je relève quand même une série d'évolutions
historiques et factuelles très claires depuis un certain nombre
d'années. En 1995, on part d'une situation où l'accord général sur le
commerce des services, en son article 19, prévoit une nouvelle
négociation périodique. C'est celle qui va reprendre pour la première
fois très bientôt. L'objectif cité par cet article 19 est, je cite, "d'élever
progressivement le niveau de libéralisation". Plus loin, on indique: "le

staten.

Welke standpunten worden door
de regering ingenomen?
Overweegt zij een liberalisering
aan te bieden of te vragen en in
welke diensten? Welke
krachtlijnen worden binnen het
Comité 133 en de Europese
Commissie verdedigd? Hoe
worden de deelregeringen en de
deelparlementen erbij betrokken?

Het toepassingsgebied daarvan
wordt in artikel I.3 van de GATS
vastgelegd. Hoe interpreteert de
regering het begrip "diensten die
op een commerciële basis worden
verstrekt" en aan het begrip "in
concurrentie brengen" die in dat
artikel voorkomen?

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processus de libéralisation progressive sera poursuivi à chacune des
négociations". La ligne générale est donc explicite: on va vers plus de
dérégulation, plus de place accordée aux pouvoirs privés par rapport
aux pouvoirs publics dans ces secteurs.

Vous allez me dire que chaque Etat conserve le droit de prendre des
réglementations intérieures. Mais il est précisé à la ligne suivante que
ce type de réglementation «ne peut en aucun cas être plus
rigoureuse qu'il n'est nécessaire pour assurer la qualité du service».
Donc tous ces textes indiquent qu'on prend une direction libérale qui
se défend peut-être au niveau de l'idéologie, mais qui ne me paraît
pas être la seule valable en pratique sur la planète. Elle me paraît
même avoir fait la preuve manifeste qu'elle est capable de faire
beaucoup de dégâts, notamment dans des secteurs aussi
fondamentaux et vitaux que ceux-là.

Depuis dix ans, on assiste à une tendance soutenue à la
commercialisation de l'éducation. En 1996, par exemple, l'éducation
représentait 58% des exportations.

Le président: Monsieur Decroly, je vous invite à conclure car vous avez dépassé votre temps de parole.

07.02 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, comme

l'a dit Mme Gilkinet, il n'est pas évident d'aborder de tels sujets en
respectant le temps prévu par le règlement.

Le président: Vous avez largement la possibilité de défendre vos arguments dans le cadre des débats
organisés en séance publique. Je vous rappelle que, suivant le règlement, vous disposez d'un temps de
parole de 10 minutes. Vous avez déjà dépassé ce temps. N'oubliez pas que d'autres membres doivent
encore intervenir et que la solidarité s'exerce aussi vis-à-vis de vos collègues.

07.03 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

j'observe que M. Van den Eynde, qui est intervenu tout à l'heure, a
parlé beaucoup plus longtemps que moi.

Le président: Je n'étais pas présent à ce moment-là.

07.04 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je vais

essayer d'être bref.

Pour ne pas déranger davantage, je renvoie les membres de cette
commission à de longues interventions relatives à ces questions que
j'ai faites, le 27 mars et le 23 mai, en séance plénière. A la première
de ces interventions, le gouvernement n'a pas voulu répondre en
dépit du fait que M. De Croo a interpellé le représentant du
gouvernement en faisant remarquer qu'il fallait répondre aux
questions qui étaient posées. Le 23 mai, le gouvernement m'a
répondu par la bouche de M. Duquesne de façon très timide et très
limitée aussi bien en termes de volume que de contenu. De plus, ce
dossier n'étant pas de la compétence du ministre de l'Intérieur, il n'a
pu apporter beaucoup de nuance en la matière. C'est la raison pour
laquelle j'ai commencé mon intervention, madame la ministre, en
disant que j'étais content de vous avoir devant moi aujourd'hui.

Monsieur le président, je terminerai mon intervention en disant qu'en
1995, l'Union européenne a obtenu une protection provisoire de
quatre des cinq secteurs identifiés dans le domaine du marché de

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l'éducation. Cette protection provisoire n'a été obtenue qu'en
échange d'un engagement de sa part à ne pas prendre de nouvelles
mesures restreignant l'accès au marché dans ces quatre secteurs de
l'éducation. Pour moi, ce qui est significatif c'est que l'Autriche, la
Finlande et la Suède ont refusé de se prêter à ces "deals" alors que
cela n'a pas été le cas de la Belgique.

Quelle position la Belgique adopterait-elle aujourd'hui? C'est là un
des enjeux de cette interpellation. La Belgique oserait-elle s'opposer
à ce genre d'évolution, ce d'autant qu'un accord de partenariat
transatlantique Union Européenne Etats-Unis de 1998 stipule que
"L'union européenne et les Etats-Unis négocieront des accords afin
de parvenir à un engagement général en faveur de l'accès
inconditionnel au marché de tous les secteurs des services".
Evidemment, on peut toujours parler de malentendus, madame la
ministre. Mais pour ma part, j'observe une tendance lourde depuis
une dizaine d'années qui ne fait que se concrétiser au cours de ces
derniers mois et même de ces dernières semaines.

La Commission européenne, par exemple, dans son rapport
CSS/W/133 sur le site de l'OMC, indique avec beaucoup de zèle -
vous êtes sans doute partie prenante de ce processus - qu'un
système de crédit doit être alloué en fonction de la bonne volonté
libérale affichée par les Etats. Elle donne une série de critères
d'attribution de ces crédits dans le cadre de la négociation qui
s'annonce: conformité de la mesure avec les règles de l'OMC,
contribution de la mesure aux objectifs des négociations menées
dans le cadre de l'AGCS, caractère juridiquement contraignant de
cette libéralisation... J'espère donc que vous n'allez pas commencer
par me répondre comme M. Duquesne l'a fait, que tout cela n'a rien à
voir avec la libéralisation.

En tout cas, si vous avez été parmi les auteurs ou ceux qui ont
cosigné ce genre de notes déposées à l'OMC dans le cadre de
l'Accord général sur le commerce des services, on ne peut quand
même pas dire simplement qu'il y a un problème de malentendu ou
de mauvaise communication!

J'en viens à mes questions, madame la ministre.

Mes questions principales portent sur l'information. Pourriez-vous
nous dire quelles sont les positions défendues jusqu'à présent par les
représentants du gouvernement belge? La Belgique a-t-elle fait des
offres ou des demandes de libéralisation? Si oui, dans quels secteur
de services? Est-elle ouverte à des demandes de partenaires dans
ce sens? Dans l'affirmative, sur quels critères fondera-t-elle sa
réponse à ces demandes? Quels sont les objectifs généraux du
gouvernement?

Deuxième série de questions. Pourriez-vous informer la Chambre
des lignes de force de la position européenne en la matière et en
particulier de l'activité du Comité 133 où, sous la houlette de la
Commission, les Etats membres établissent leur position commune?
A ce stade, où en est-on au sein de ce comité? Au niveau belge,
comment les gouvernements et parlements fédérés sont-ils
associés? J'aurais aimé, par exemple, vous entretenir de la
problématique de l'éventuelle incidence du futur AGCS sur les
services publics fournis en matière audiovisuelle. Les Communautés

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sont-elles associées à ces tractations? Elle est relativement
technique ou juridique mais je trouve qu'il s'agit d'une vraie et belle
question!

Dernières questions. Elles portent sur l'article 1.3 de l'AGCS. Cet
article qui est tout à fait capital puisqu'il fixe le champ d'application de
l'AGCS indique que et je cite: "L'AGCS couvre tous les services à
l'exception de ceux fournis dans l'exercice de l'autorité
gouvernementale". De quels services s'agit-il? La même définition, le
même champ d'application indique plus loin: "Ces services sont
définis comme des services qui ne sont fournis ni sur une base
commerciale, ni en concurrence avec un ou plusieurs autres
fournisseurs de services". Cette formulation est relativement
alambiquée et je trouverais tout à fait fondamental que le
gouvernement indique quelle interprétation il en fait. Si on lit bien les
choses et pas seulement entre mais dans les lignes, «les services
fournis dans l'exercice de l'autorité gouvernementale», c'est clair,
mais «ceux fournis sur une base commerciale», en quoi cela
consiste-t-il? Considère-t-on que dès qu'un prix est à payer, on se
trouve en présence d'un service fourni sur une base commerciale? Si
c'est le cas, cela veut dire que tout service public qui serait fourni
autrement que gratuitement à ses bénéficiaires entre dans le champ
d'application de l'AGCS. De même, sur la question de la mise en
concurrence, il y a vraiment beaucoup de domaines où, à côté des
services publics, il y a un secteur privé. En matière de santé,
d'éducation, etc., cela arrive très souvent. Cela veut dire que l'on se
trouve très vite dans le champ d'application de l'AGCS et donc, à
mon avis, que ces services publics-là sont menacés par ce qui est en
train de se tramer.

Voilà, madame la ministre, en essayant de compacter très fort mes
questions et mon analyse, tout ce dont j'aurais voulu vous entretenir.

Le président: «Entretenu», vous l'avez fait, monsieur Decroly, puisque vous avez parlé 18 minutes. Il n'y
aura donc pas de réplique.

07.05 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

excusez-moi de vous avoir dérangé!

Le président: Monsieur Decroly, vous ne me dérangez pas, loin de là mais comme vous avez parlé 18
minutes, il est normal qu'il n'y ait pas de réplique.

07.06 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je vous

remercie. C'est un acte démocratique tout à fait intéressant de votre
part!

Le président: Vous parlez de démocratie? Vous n'êtes pas le distributeur de vertus, monsieur Decroly!

07.07 Vincent Decroly (indépendant): Vous non plus,

manifestement!

Le président: J'ai le devoir et je suis élu pour cela par mes collègues d'organiser les débats au sein de
la commission. Vous n'êtes jamais présent! C'est la deuxième fois que vous venez dans cette commission
mais si c'est pour déranger les gens ... Comme tous les autres, vous devez respecter les dispositions du
règlement.

07.08 Vincent Decroly (indépendant): Je ne le ferai plus, monsieur

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le président!

Le président: Je contrôlerai, monsieur Decroly!

07.09 Annemie Neyts, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, vous savez bien que la négociation de l'accord général sur
le commerce des services fait partie de la politique commerciale de
l'Union européenne. C'est la Commission qui négocie au nom des
Etats membres.

Comme il a été indiqué le 26 octobre 1999, en prévision de la
conférence ministérielle de Seattle, la Commission européenne avait
reçu du Conseil un mandat de négociation pour le nouveau cycle des
négociations commerciales. Vous savez que ce mandat avait été
confirmé, sans modification, en vue du round de Doha.

Ces négociations comprennent un volet "services", conformément
aux dispositions de l'article 133 du traité de l'Union. C'est donc bien la
Commission qui négocie. C'est également sur cette base qu'elle a
négocié, au nom de l'Union européenne, à Qatar. Il va de soi que le
résultat de ces négociations doit chaque fois être approuvé par le
conseil des ministres de l'Union européenne, comme cela a été le
cas à Doha où le conseil a siégé en permanence sous ma
présidence.

Il me semble qu'il n'y a rien d'antidémocratique dans la façon dont
ces négociations sont menées. Ce sont les gouvernements élus et
représentatifs des quinze Etats membres qui ont donné un premier
mandat, le 26 octobre 1999, à la Commission et qui l'ont précisé
ensuite sans, je le répète, le modifier. Vous vous souviendrez aussi
qu'il y a eu d'amples discussions et consultations en cette même
enceinte, à ce sujet, mais aussi avec des représentants des ONG et
de la société civile.

Je me permets enfin de vous rappeler que, selon toute probabilité, le
résultat de ces négociations sur le "Doha development agenda " sera
soumis à l'approbation des assemblées parlementaires de ce pays,
tout comme ce fut le cas pour les accords issus de l'Uruguay-round
qui ont été soumis aux sept assemblées parlementaires que compte
la Belgique.

En ce qui concerne les négociations du volet "services", l'Union
européenne a, entre décembre 2000 et mars 2001, déposé à Genève
onze propositions sectorielles de négociations qui, comme celles des
pays membres de l'OMC ont été publiquement affichées sur le site
web de l'Organisation mondiale du commerce. La société civile a
également pu prendre connaissance des objectifs des négociations
de l'Union européenne et ceci depuis plus d'un an.

Des requêtes sont maintenant préparées à l'adresse de chaque
partenaire commercial et cela en tenant compte de leur niveau de
développement. La Belgique est pleinement associée à ces travaux.
Mes services ont effectué deux tours de consultation, avec nos
ambassades établies dans des pays tiers, pour s'informer des
obstacles aux commerces et services rencontrés par nos
exportateurs. Le résultat en a été communiqué à la Commission
européenne.

07.09 Minister Annemie Neyts:

Het is de Europese Commissie die
onderhandelt over het algemeen
akkoord inzake de handel in
diensten. In de aanloop naar de
Conferentie van Seattle op 26
oktober 1999 kreeg de Commissie
een onderhandelingsmandaat, dat
niet werd gewijzigd voor de
nieuwe onderhandelingsronde.
Het was dus wel degelijk de
Commissie die, net zoals in Katar,
in Doha de onderhandelingen
voerde.

Het resultaat van de
onderhandelingen in Doha zal
worden voorgelegd aan de
parlementaire assemblees van
ons land.

De EU heeft 11 sectorale
onderhandelingsvoorstellen
ingediend die onder meer via de
WHO-website werden verspreid.
Er worden verzoeken opgesteld
met betrekking op elke
handelspartner.

België neemt deel aan die
werkzaamheden. Mijn diensten
volgen het dossier bij de Europese
Unie op de voet en meer bepaald
de eerste reeks verzoeken die de
Commissie heeft ontvangen.

De opmerkingen die wij hebben
ontvangen werden aan de
Commissie doorgespeeld en er
werden ad hoc commissies
opgericht om de discussie verder
uit te diepen.

Sommige van de zeer talrijke
teksten die werden besproken zijn
vertrouwelijk en ik kan ze u dan
ook niet meedelen.

De idee die leeft bij de bevolking
en die u overneemt, volgens
welke het GATS er de Staten toe
zou verplichten te privatiseren, is
totaal onjuist. Elk land blijft vrij om
de overheidsdiensten te

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De plus, mes services ont organisé des réunions de la Commission
économique interministérielle avec toutes les administrations
concernées, y compris les entités fédérées: les communautés
flamande, française et germanophone, pour obtenir leur avis sur le
premier lot de requêtes qui avait été présenté par la Commission. Les
commentaires que nous avons reçus ont été dûment portés à
l'attention de la commission. Finalement, des réunions ad hoc ont été
organisées sur les secteurs sensibles, tel que l'audiovisuel afin de
nous assurer de la position choisie et de la représenter pleinement.

Il m'est malheureusement impossible de transmettre tous les textes
échangés dans le contexte de ce processus, non pas que je ne le
veuille pas, mais soit la masse de texte est trop importante, soit
certains d'entre eux revêtent un caractère confidentiel.

Parlons maintenant de la question du service d'intérêt général. Il
existe dans l'opinion publique une idée que je continue à qualifier de
fausse, selon laquelle l'accord général sur le commerce de services
(le GATT) oblige ou obligerait les Etats à privatiser ou à déréguler les
services publics. C'est bien la thèse que vous avez éloquemment
défendue et exposée.

Je continue à dire que tel n'est pas le cas. Chaque pays décide
souverainement de la nature publique ou non des services d'intérêt
général. Il n'est pas obligé de faire, à leur sujet, des concessions
répertoriées sur sa liste d'engagement d'accès aux marchés. En
outre, comme il n'existe pas en ce moment de règle qui aurait été
adoptée par tout le monde concernant la subsidiation du service,
chaque pays demeure libre de subventionner les services d'intérêt
général qu'il détermine. En plus, le GATT ne s'oppose absolument
pas au principe de service universel, c'est-à-dire de service à rendre
à chacun.

En fait, le GATT se limite à imposer la non-discrimination formelle vis-
à-vis des opérateurs économiques originaires des autres partenaires
de l'OMC lorsque les secteurs sont déjà ouverts à la concurrence sur
le marché à terme et pour ceux-ci.

Toutefois, même dans ces cas-là, le droit pour les gouvernements à
réguler et à subsidier les services en fonction d'impératifs politiques
est pleinement reconnu. La raison en est simple: dans une majorité
de pays, l'opinion dominante est que des services aussi essentiels
que l'éducation et la santé sont des choses publiques et pas des
éléments du secteur privé ou du marché.

Cela n'empêche pas que la coexistence entre service public et
secteur privé est déjà une réalité dans plusieurs domaines, y compris
l'enseignement, la formation professionnelle, la culture et la santé.
Cela ne pose en fait pas de problème. Au contraire, souvent, le
secteur privé joue un rôle complémentaire et appréciable aux côtés
du service public.

Je me permets de souligner qu'il faut quand même faire une
nécessaire distinction entre, d'une part, la fourniture de services
d'intérêt général et, d'autre part, le monopole à prester un service.

Quoi qu'il en soit et en conclusion, je veux dire qu'il doit être
extrêmement clair que non seulement la Belgique, mais aussi l'Union

subsidiëren. Het GATS beperkt er
zich toe de non-discriminatie van
de operatoren van de WHO voor
de reeds gedereguleerde sectoren
te waarborgen. De Staten
behouden echter hun
bevoegdheid om die sectoren te
reglementeren.

Het naast elkaar bestaan van de
overheidssector en de privésector
is in verscheidene sectoren al een
realiteit. De privé-sector zorgt
vaak voor een aanvullende
inbreng.

Er moet echter een onderscheid
worden gemaakt tussen het
leveren van diensten van
algemeen belang en het
monopolie van een prestatie.
België en de Europese Unie willen
dat de zaken blijven zoals ze zijn.
De door artikel 1,3 van het GATS
gegeven definitie is volkomen
aanvaardbaar. Gezondheid en
onderwijs blijven in ons land voor
iedereen toegankelijk, ook al kan
de privé-sector bij die sectoren
worden betrokken voor de
overeenkomsten betreffende
benodigdheden.

Het recht om de diensten te
reglementeren en te subsidiëren
wordt niet ingeperkt door de
GATS. Dat is het door mij
verdedigde standpunt, en wij
zullen daar verder voor ijveren.

Openbare dienstverlening mag je
echter niet verwarren met
staatsmonopolie. Ik hecht
bijzonder veel waarde aan een
voor iedereen toegankelijke
dienstverlening, maar ik ben zeker
geen voorstander van monopolies.

De Raad Interne Markt keurde
onlangs een grootscheeps project
goed met betrekking tot de
analyse van de efficiency van de
diensten van algemeen belang.
Daardoor zal misschien een
objectiever licht geworpen worden
op de bestaande situatie in de
onderscheiden landen.

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européenne, comme d'ailleurs de nombreux participants tiers à
l'OMC, tiennent à ce que les choses restent en cet état. C'est aussi
ma position personnelle.

Vous vous êtes référé à l'article I, 3 du GATT qui limite les services
fournis dans l'exercice de l'autorité gouvernementale à ceux je cite
"qui ne sont fournis ni sur une base commerciale, ni en
concurrence avec un ou plusieurs fournisseurs." Je considère que
cette définition ne pose pas de problème. L'équité et la disponibilité
des services publics aux moins solvables ne dépendent en effet pas
de la nature monopolistique ou non du prestataire, mais bien de la
réglementation du secteur et, le cas échéant, du financement ou de
la subsidiation de certaines opérations.

Pour preuve, ni la santé, ni l'éducation ne sont, en Belgique, des
secteurs à monopole. En revanche, ils sont accessibles à tous du fait
de la réglementation, ainsi que du financement public ou de la
mutualisation des dépenses. Or, comme il a été indiqué plus haut, le
droit des Etats de réglementer et de subsidier les services n'est pas
restreint par le GATT. Je vous garantis que c'est ma position, c'est
celle du gouvernement et nous continuerons à oeuvrer uniquement
dans ce sens-là.

Mais j'insiste: service d'intérêt général, service auquel tous les
citoyens doivent avoir accès, n'est pas la même chose que monopole
d'Etat. C'est là où il y a, je crois, confusion.

C'est votre droit d'être ardent défenseur du monopole d'Etat, d'être
sincèrement persuadé que c'est la meilleure façon d'assurer un
service général. Cependant, étant très attachée aux services
accessibles à tous et à toutes, je ne partage pas cette opinion. En
effet, je ne suis pas partisan de quelque monopole que ce soit.

A l'initiative de la Commission et, en particulier, du commissaire
Bolkenstein, le conseil «marché intérieur» vient d'approuver un grand
projet d'analyse minutieuse de l'effectivité des services d'intérêt
général au sein des Etats membres de l'Union. Cette analyse réalisée
par des acteurs indépendants, éclairera peut-être de façon plus
objective, les situations existant dans les différents Etats membres.

Enfin, rappelons que, dans l'immense majorité des Etats membres de
l'OMC, tous les citoyens n'ont pas accès de façon égale ni à
l'éducation, ni aux soins de santé, ni à une eau saine, ... Nous
devons également songer à eux.

Overigens genieten lang niet alle
burgers van de WHO-lidstaten
zelfs maar de
basisoverheidsdiensten.

07.10 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de minister, u

hebt het net aangehaald. Mijns inziens is het belangrijk dat we over
de analyse van de Commissie een debat kunnen voeren. Wij kunnen
hier wel goedkeuring geven, met dien verstande dat het gebeurt
nadat de beslissing in het kader van internationale onderhandelingen
is genomen door de regering. Dat is precies het punt dat hier wordt
aangehaald. Uiteraard bestaat de regering uit democratisch
verkozenen, maar indien we als Parlement wensen te participeren
aan het debat, is het ogenblik waarop het wordt gevoerd belangrijk.

U zegt dat de Commissie wordt gemandateerd, maar dat is het
moeilijke punt, namelijk de Commissie mandateren en tegelijk aan
elke lidstaat de vrijheid laten om de publieke diensten in zijn land te

07.10 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Uiteraard zijn regeringen
democratisch verkozen, maar ook
de timing van een debat is zeer
belangrijk. Wij geven onze
goedkeuring achteraf.

Ik zit vooral in met de inhoudelijke
invulling van het begrip `publieke
diensten' en met de strategische
discussie op welk moment en door
wie de onderhandelingen moeten
worden gevoerd.

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organiseren op de voor hem meest opportune wijze. Immers, binnen
de WTO onderhandelen de leden, maar het is zeer vaak het
secretariaat dat spreekt namens de WTO. Over het concept van de
publieke diensten heb ik tot hiertoe nog geen coherente definitie
waargenomen. De voor mij belangrijke punten zijn, ten eerste,
inhoudelijk, de invulling en de precieze definitie van wat de publieke
diensten zijn, los van de organisatie ervan en, ten tweede, de meer
strategische discussie over de transparantie van de
onderhandelingen en het vastleggen van wie op welk moment wordt
gehoord. Daarin zijn er verschillende partners thans spreekt men
van stake holders waarin het bedrijfsleven belangrijk is, maar het
middenveld is op dat vlak even belangrijk. Ik hoop dat, in het kader
van de voorbereiding in de regering, op dat vlak wordt onderhandeld
met het bedrijfsleven en dat op dezelfde wijze het middenveld daar
zal bij betrokken worden.

De nota van de Commissie kan wellicht een goede aanleiding zijn om
hier een debat ten gronde te voeren en dit volgens andere regels dan
de tijdslimiet die volgens het Reglement wordt toegestaan voor de
interpellaties.

Ik hoop dat de nota van de
commissie het beginpunt zal
vormen van een debat ten gronde.

07.11 Minister Annemie Neyts: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb terzake een suggestie gedaan. Het is uw taak om uw
werkzaamheden te bepalen. Ik heb me bereid verklaard om er veel
meer in detail op in te gaan dan nu in dit tijdsbestek mogelijk is.

Ik signaleer u dat ik begin juli precies over deze problematiek een
gesprek zal voeren met de Federale Raad voor Duurzame
Ontwikkeling. Voornoemde Raad wordt verzocht te zorgen voor een
delegatie die zodanig is samengesteld dat de verschillende
categorieën van stake holders van de civiele maatschappij aan deze
discussie kunnen deelnemen, precies opdat we meer in detail zouden
kunnen treden.

Ik begrijp dat u bekommerd bent om de algemene diensten, maar het
gaat natuurlijk over diensten in die zin dat de economieën meer
diensteneconomieën zijn geworden.

Ik heb erop gewezen dat we in China tot bij de hoogste overheden
moesten gaan pleiten opdat een Belgische bank, die daar al
jarenlang actief is, ook het recht zou hebben om transacties te doen
in de nationale munt. Dat is slechts één aspect ervan, maar het kan
dus over dergelijke discussies gaan. Dat mag niet uit het oog worden
verloren.

07.11 Minister Annemie Neyts: Ik

heb ter zake een suggestie
gedaan. Het is aan de commissie
om haar werkzaamheden te
regelen. Begin juli heb ik hierover
een gesprek met de Federale
Raad voor Duurzame
Ontwikkeling.

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overeenkomsten betreffende de rechten van de werknemers, de vrijwaring van de ecosystemen en de
mensenrechten;
- gezien meer bepaald de "open brief aan de directeur-generaal van de Unesco over de gevaren van de
GATS", die al in september 2000 door prominenten uit de culturele sector en het verenigingsleven uit de
hele wereld ondertekend werd;
- maakt zich zorgen over de rol van de Europese Unie en de Verenigde Staten als motor van dit proces
van uitbreiding van het toepassingsgebied van de vrijhandelsdoctrine,
en vraagt de regering de huidige onderhandelingen enkel voort te zetten op voorwaarde dat artikel I.3 van
de GATS geamendeerd wordt, zodat alle overheidsdiensten voorgoed uit het toepassingsgebied van de
overeenkomst geweerd worden."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Vincent Decroly
et la réponse de la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture,
- vu la dynamique de déréglementation et de marchandisation des services publics, qui répondent pourtant
à des demandes sociales et à des besoins vitaux en principe garantis par les conventions internationales
relatives aux droits des travailleurs, à la sauvegarde des écosystèmes et aux droits humains;
- considérant notamment la «lettre ouverte au directeur général de l'Unesco sur les menaces que fait
peser l'AGCS», signée dès septembre 2000 par des personnalités des secteurs culturels et associatifs du
monde entier;
- inquiète du rôle moteur que l'Union européenne et les Etats-Unis jouent dans ce processus d'extension
du champ d'application du libre-échangisme,
prie le gouvernement de n'accepter de poursuivre la négociation actuelle qu'à la condition que l'article I.3
de l'AGCS soit amendé pour que soit exclu irrévocablement de son champ d'application l'ensemble des
services publics."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Pierre Chevalier.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Pierre Chevalier.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

08 Interpellation de M. Vincent Decroly au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "la politique du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères en matières de régime
transnational des investissements et le risque de voir renaître, à travers le réseau d'accords
bilatéraux sur les investissements en constitution sous la houlette du vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères, l'Accord multilatéral (AMI) suspendu en 1998" (n° 1284)

08 Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het door de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken gevoerde beleid
inzake de grensoverschrijdende regeling voor investeringen en het mogelijke risico dat, via het
netwerk van bilaterale akkoorden die onder de impuls van de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken tot stand kwamen, het in 1998 opgeschorte Multilateraal Akkoord inzake
Investeringen (MAI) nieuw leven wordt ingeblazen" (nr. 1284)

(La réponse sera fournie par la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw.)

08.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, mes

deux interpellations déposées à des moments différents portent sur
des domaines relativement connexes, puisque d'une certaine
manière, l'investissement dont il est ici question concerne l'amont de
la mise en commerce. Il importe d'être vigilant sur l'évolution de la
politique internationale en matière de régime des investissements,

08.01 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Mijn twee
interpellaties gaan over connexe
onderwerpen.

De Bilaterale Akkoorden inzake

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plus encore, peut-être, que sur des problèmes strictement
commerciaux.

Or, on a l'impression, à propos de cette politique transnationale en
matière d'investissements, d'une hyperactivité du gouvernement et
de la majorité, dont vous faites partie, puisque sur 65 accords
bilatéraux sur les investissements ratifiés par notre parlement depuis
1964, 39 l'ont été depuis octobre 1999, indiquant ainsi une montée en
puissance et une frénésie ratificatoire tout à fait extraordinaires. Plus
en 30 mois qu'en 30 ans!

Cette politique doit attirer notre attention sur les enjeux en cours. Je
m'appuierai sur l'étude d'un département de sciences politiques de
l'ULB pour dire que ces accords bilatéraux sur les investissements
ressuscitent, plus ou moins discrètement, un accord multilatéral sur
l'investissement qui avait été abandonné en 1998. En outre, ils
constituent aujourd'hui, plus que n'importe quel autre type d'accords
au sein ou en dehors de l'OMC, de façon plus profonde et plus
déterminante encore, une sorte de moteur hors-bord de la
globalisation néo-libérale très controversée.

Ces accords bilatéraux sur les investissements octroient, selon moi,
beaucoup trop de pouvoir concret aux investisseurs, plaçant leurs
droits d'investisseurs privés beaucoup trop au-dessus des droits des
populations ou des Etats. Il suffit, par exemple, de lire le contenu d'un
accord du type de ceux qui sont ratifiés aujourd'hui. Les derniers
portent sur les accords avec les Comores ou l'Arménie. Ainsi, l'article
9 de cet accord nous informe de la façon dont sont réglées des
divergences d'interprétation sur l'accord et sur son texte. Elles le sont
au sein d'organes de règlement des différends, qui peuvent être
choisis par les investisseurs, les frais de ces arbitrages étant par
contre à charge des Etats. De plus, ils sont constitués par des panels
de spécialistes des matières financières et commerciales
internationales habilités à arbitrer.

Dès le départ, le processus induit par ces organes de règlement des
différends nous plonge dans un système qui ne peut que dériver vers
une logique où le marché, le libre-échange, la loi de l'offre et de la
demande sont placés comme une espèce de dogme au-dessus de
toute autre forme de norme, de valeur ou de préoccupation.

Fondamentalement, que voulez-vous que des experts commerciaux
ou financiers réunis au sein de ce genre de panels pour arbitrer des
différends entre des Etats et des investisseurs émettent comme avis,
voire comme sentence, si ce n'est des avis inspirés par leur cadre de
référence, c'est-à-dire les matières financières et commerciales? Ce
n'est pas à de telles personnes qu'il faut demander de pondérer leur
évaluation en fonction de données comme les conventions de
l'Organisation internationale du travail, les dispositions adoptées à
Kyoto en matière d'environnement ou celles de l'agenda 21 ou
encore, plus élémentairement, la Déclaration universelle des droits
de l'homme. Telle n'est pas leur spécialité, ni leur domaine de
prédilection.

Même nous, lorsque nous avons à nous prononcer sur un domaine
particulier, nous nous raccrochons instinctivement, par réflexe à des
références connues. Instituer ainsi des organes de règlement des
différends complètement autonomisés des structures habilitées à

investeringen (BAI's) nemen de
jongste jaren een hoge maar
tersluikse vlucht. Ze worden door
paars-groen met grote
verbetenheid gepromoot. Van de
65 sinds 1964 ondertekende BAI's
werden er 39 tijdens deze
zittingsperiode geratificeerd.

Die BAI's zijn als het ware de
motor van de globalisering. Ze
verlenen multinationale
ondernemingen een nooit geziene
macht ten aanzien van de Staten.
Ze vloeien voort uit de
onhoudbaar aanzwellende
deregulering en verhinderen
steeds meer Staten het openbaar
belang te verdedigen. Tegelijk
blazen ze het Multilateraal
Akkoord inzake investeringen
(MAI) nieuw leven in. Men laat de
rechten van de investeerders
primeren op de rechten van de
naties.

Wij zouden toelichting moeten
krijgen over de intense activiteit
van de regering op dat gebied.

Waarom heeft de minister van
Buitenlandse Zaken zijn belofte
om het Parlement zijn algemene
politieke doelstellingen uiteen te
zetten, niet gehouden? Voor het
debat hierover wordt geen tijd
vrijgemaakt of plaats ingeruimd.

Verscheidene fundamentele
principes van de VN-instellingen
worden door de BAI's onder de
voet gehaald en ondermijnd door
het netwerk van
aaneengeschakelde BAI's. Welke
normenhiërarchie staat de
minister voor? En hoe kan de
naleving daarvan worden
afgedwongen?

Wat is de naam van de instantie
die in België instaat voor het
uitwerken van de ABI's en welke
werkwijze wordt daarbij gevolgd?
Wie staat in voor de
overeenstemming tussen de
standaard van de BLEU en die
van andere landen of andere
vrijhandelszones?

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régler des conflits en droit international, en particulier des structures
de l'ONU et assurer leur composition de cette manière, c'est créer les
conditions pour que, effectivement, en vertu de ce type d'accords, les
droits des investisseurs soient placés, dans la hiérarchie des normes,
largement au-dessus des droits des Etats ou même des droits des
populations.

Je vous renvoie à l'analyse que j'ai faite, en séance plénière, le 23
mai dernier, au sujet de l'accord avec les Comores, car à cet égard,
j'estime vraiment qu'un problème se pose sur plus d'un élément.

J'en viens rapidement aux questions que je voulais vous poser. Nous
devions avoir des explications sur ce régime d'activité intense que la
majorité s'est imposée depuis son accession aux responsabilités, soit
depuis octobre 1999, en matière de ratification d'accords bilatéraux
sur les investissements. Car finalement, on ne dispose d'aucune
donnée précise quant à l'objectif poursuivi par le gouvernement. Cela
fait environ trois ou quatre ans que les sénateurs, lors de chaque
accord bilatéral sur les investissements, s'adressent soit à M. Michel,
soit à vous pour obtenir une explication sur la politique que vous
appliquez, sur les objectifs que vous vous êtes assignés. Pourrait-on
savoir de quelle manière des clauses sociales ou environnementales
pourraient être intégrées? Pourrait-on avoir une note de politique
générale là-dessus?

Depuis trois ou quatre ans, le parlement le demande à l'exécutif à
travers plusieurs de ses membres. Le parlement ne dispose de rien,
si ce n'est d'accords de ce type-là, de plus en plus nombreux et à
ratifier à un rythme de plus en plus élevé avec de moins en moins de
débat.

Il est difficile d'avoir des débats. Cependant, il est nécessaire de
concevoir un lieu et des moments pour les avoir. En plénière, le
ministre ne peut que nous lire une communication transmise par son
collègue. Ici, nous sommes limités par un temps de parole
extrêmement réduit pour des matières aussi complexes. Ainsi, je me
pose la question de la capacité de travail du parlement et pas
seulement de son fonctionnement démocratique.

Comment voulez-vous qu'avec mes neuf minutes et trente secondes
d'intervention, je puisse balayer de façon convaincante, tout en
restant sur le dossier, une matière aussi complexe? Le peu de temps
dont je dispose rend cela impossible. Venons-en à mes questions.

Plusieurs objectifs ou principes cardinaux se trouvant au fondement
même des institutions de l'ONU sont battus en brèche par les
accords bilatéraux sur les investissements et l'effet de réseau que
leur juxtaposition crée. Par exemple, la charte de l'ONU de 1974 sur
les droits et devoirs des Etats dit ceci: "Chaque nation a le droit
inaliénable de réglementer les investissements étrangers et d'exercer
son contrôle sur les investissements. Aucun Etat ne peut être
contraint de réserver un traitement préférentiel à des investissements
étrangers."

Vous savez tout de même ce que vous signez.

Par la combinaison, madame la ministre, de la clause de la nation la
plus favorisée et de la clause du traitement national, je peux vous

Het invoegen van een sociale of
een milieuclausule zou
onvermijdelijk leiden tot een
dagvaarding voor een
arbitrageorganisme.

In welke richting gaan de
werkzaamheden van de
werkgroep die zich buigt over de
band tussen handel en
investeringen en hoe evolueert de
bijdrage van de regering daaraan?
Punt 22 van de ministeriële
verklaring die op 14 november
2001 in Doha werd goedgekeurd
handelde over die werkgroep. Hoe
interpreteert de minister de zinnen
van punt 22 die het hebben over
de inoverwegingeming van de
relevante bepalingen van de WHO
en van de bestaande regelingen
inzake investeringen voor zover
die laatste passend zijn? Hoe
kunnen we op het niveau van de
WHO tot een akkoord komen dat
gunstig is voor de sociale en de
mensenrechten, wanneer we
vertrekken van het bestaande
netwerk van ABI's?

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démontrer qu'il n'en est absolument rien. Pour ce faire, j'aurais besoin
de six minutes supplémentaires. Comme monsieur le président ne
me les accorde pas, il est indispensable que vous relisiez ces textes.
En effet, selon des scientifiques, la combinaison de ces deux types
de clauses oblige des Etats à réserver des traitements préférentiels à
des investisseurs étrangers par rapport à leurs investisseurs locaux.

Comment arbitre-t-on ce genre de contradiction? Pouvez-vous
informer la Chambre du nom et des procédures des instances
préparant ces accords bilatéraux sur les investissements aujourd'hui?
Qui assure cette mise en convergence progressive des modèles-
types que M. Michel promet régulièrement au Sénat? Comment cela
se passe-t-il?

Il y a deux ans, le 4 mai 2000 au Sénat, M. Michel en personne a
reconnu que l'idée d'insérer des clauses sociales ou
environnementales dans ce type d'accord est difficile à concrétiser,
voire fondamentalement vouée à l'inefficacité. Il a expliqué que les
investisseurs ne peuvent être pénalisés par quelque mesure que ce
soit, par quelque clause que ce soit de type social ou
environnemental qu'on mettrait dans ces accords.

Effectivement, ces accords doivent rester en congruence avec les
accords des autres partenaires européens, eux-mêmes devant rester
en convergence avec des accords de partenaires transatlantiques ou
avec de grands accords type ALENA ou ALCA en vigueur ou en train
de se préparer dans des zones comme l'Amérique Latine ou les
Amériques en général.

Par conséquent, vous ne pourrez jamais arriver à mettre des clauses
sociales ou environnementales dans les accords bilatéraux sur les
investissements. En effet, automatiquement, il se trouvera un
investisseur, une société transnationale qui vous traînera devant un
organe de règlement des différends pour lui faire dire que cette
clause sociale ou environnementale l'empêche de rentabiliser son
investissement au mieux de ses intérêts.

Or, en vertu de l'accord bilatéral sur les investissements, vous ne
pouvez pas le faire. Un pays comme le Canada a ainsi été traduit
devant l'organe de règlement des différends et a été condamné à
payer une lourde compensation. Le Canada a dû payer 20 millions de
dollars canadiens ou américains à une société, parce qu'il avait
simplement eu l'audace d'interdire un additif pétrolier toxique pour
des raisons de santé publique tout à fait élémentaires. Or, le Canada
n'est pas un petit pays africain en mal d'administration ou de juristes
pour le défendre. Eh bien, la Belgique risque de subir le même sort!

Personnellement, j'estime qu'une réflexion doit avoir lieu à ce sujet.
Pouvez-vous informer le parlement de la position du gouvernement
au sein du groupe de travail "Liens entre commerce et
investissements" qui est évoquée notamment au point 22 de la
déclaration ministérielle de Doha? Quelle lecture notre pays fait-il des
deux dernières phrases de ce point 22 qui, après une série de
bonnes intentions, rappelle qu'il faut, je cite: "prendre dûment en
considération les autres dispositions pertinentes de l'OMC ..."? C'est
véritablement la colonne vertébrale, l'axe central libre-échangiste qui
fait le credo et la base du travail de l'OMC. Je poursuis la citation: "Il
faut également tenir compte selon qu'il sera approprié, des

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arrangements bilatéraux et régionaux sur l'investissement existant"

Je vais conclure, même si j'ai encore beaucoup de choses à dire
pour alimenter le débat que de nombreux collègues demandent
depuis quatre ans au parlement, en particulier des membres présents
ici. Comment imaginez-vous que nous pourrons aboutir sur le plan
multilatéral, par exemple dans un an à l'OMC, à un accord favorable
en matière de droits humains, droits des travailleurs, droits de
l'environnement, droits sociaux, etc? En effet, des documents OMC
ou des documents Union européenne précisent que ce sont les
accords bilatéraux sur les investissements existants qui serviront de
base de discussion en vue de ces négociations multilatérales. Cela
prouve bien que la thèse selon laquelle les ABI sont en train de
ressusciter l'AMI par la bande est tout à fait réaliste et pas du tout
exagérée.

Madame la ministre, je voudrais connaître vos réflexions à ce sujet.
Notre gouvernement s'est engagé, dans sa déclaration
gouvernementale, à promouvoir les règles définies par l'Organisation
internationale du travail et les grandes conventions en matière de
droits humains ou de protection des écosystèmes. Que fait le
gouvernement en matière de politique transnationale des
investissements, sinon le contraire de ce à quoi il s'était initialement
engagé?

08.02 Annemie Neyts, ministre: Monsieur le président, monsieur

Decroly, je ne refuse pas d'engager le débat mais, en vous écoutant,
j'ai parfois l'impression que, dès lors que votre interlocuteur ou
interlocutrice n'abonde pas dans votre sens, vous avez tendance à
l'interpréter comme le refus d'un débat.

Tout d'abord, je voudrais vous dire que les accords en matière
d'investissements n'ont pas pour effet, je cite une de vos
déclarations: "d'abandonner la souveraineté ou de limiter la capacité
de légiférer, de décider, dans le chef des assemblées législatives"
et cela dans le sens où vous l'entendez.

La ressemblance, à mon sens et au sens du gouvernement, avec le
"heureusement" défunt accord multilatéral sur l'investissement se
limite aux clauses visant à encadrer des investissements dans un
cadre juridique dont le but est d'assurer la sécurité juridique, tant pour
les investisseurs qui se rendent dans un pays que pour le pays qui
les reçoit.

Il n'est donc nullement question de libéraliser les investissements car
les accords dont vous avez parlé n'ouvrent pas, je cite: "de droit
péremptoire à investir", au contraire de l'AMI dont la négociation avait
été entamée au sein de l'OCDE et qui est mort, de sa "belle mort" en
1998.

Ces accords bilatéraux n'ont donc par pour effet, pour reprendre vos
termes, de donner aux multinationales des droits supérieurs sur les
Etats hôtes des investissements. Le fait que nous trouvions sans
peine des pays désireux de conclure de semblables accords
démontre bien que ces accords tiennent le milieu de la route, c'est-à-
dire encourager les investissements qui sont souhaitables et
souhaités pour stimuler la croissance économique mais sans
empiéter sur le droit des Etats de réguler sur le plan économique,

08.02 Minister Annemie Neyts:

De akkoorden inzake
investeringen houden geen
beperking in van het recht van de
staten om regels en wetten te
maken, en doen geen afbreuk aan
de nationale soevereiniteit. In die
akkoorden worden uit het MAI
enkel die bepalingen
overgenomen die ertoe strekken
een kader te creëren voor
investeringen, ter bescherming
van de investeerders.

Er is geen sprake van een
liberalisering van de
investeringen, in tegenstelling tot
wat met het in 1998 opgeschorte
MAI werd beoogd.

De BAI's verlenen geen absolute
macht aan de multinationals, daar
hoeft u heus niet bang voor te zijn.

Dat met die akkoorden een
middenkoers gevaren wordt, blijkt
uit de vaststelling dat vele landen
soortgelijke akkoorden willen
sluiten.

Conform de belofte die minister
Louis Michel op 4 mei 2000 deed
aan senator Mahoux, werd het

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social, environnemental et culturel comme ils l'entendent. D'ailleurs,
nous-mêmes nous ne voudrions pas qu'il en aille autrement.

Nous ne sommes d'ailleurs pas restés inactifs. Conformément à
l'engagement que le vice-premier ministre Louis Michel avait pris en
réponse au sénateur Philippe Mahoux le jeudi 4 mai 2000, le
gouvernement a entamé le processus d'introduire dans les accords
sur les investissements des clauses visant à promouvoir un meilleur
respect des normes environnementales et sociales
internationalement reconnues. Je souligne ces deux derniers mots:
internationalement reconnues". Gouvernement fédéral et régions sont
d'accord sur un texte et sollicitent à présent l'assentiment du Grand-
Duché de Luxembourg en tant que partenaire de l'Union économique
belgo-luxembourgeoise car c'est au nom de cette union que les
accords sont toujours conclus. Ces clauses se fondent sur le droit de
chaque partie reconnue par l'accord de légiférer librement en matière
sociale et environnementale. Dans le contexte du climat de confiance
que les dispositions sur les investissements tendent à créer entre
parties, ces clauses visent à mettre sur pied une collaboration
volontaire par laquelle les gouvernements s'engagent à allier
développement économique suscité par les investissements et
progrès environnemental et social d'une égale ampleur. Je pense
que cette précision est utile pour bien comprendre l'esprit dans lequel
le gouvernement aborde la négociation en matière d'investissements
et la problématique du respect asymétrique des normes
environnementales et sociales dans le monde.

Les deux principes de la Charte de l'Organisation des Nations Unies
concernant les droits et devoirs économiques des Etats, charte qui
date de 1974 et que vous avez citée, sont respectés dans la
négociation d'accords d'investissements entre l'Union économique
belgo-luxembourgeoise et des pays tiers.

1. Les investissements sont réalisés conformément à la législation du
pays hôte. Il s'agit d'un principe fondamental auquel il est fait
référence dans le texte qui sert de base aux négociations, à savoir
l'article 2 du texte de base de l'Union économique belgo-
luxembourgeoise. En d'autres termes, l'investisseur étranger est
toujours soumis à la législation du pays dans lequel il investit.

2. Les textes de l'Union économique belgo-luxembourgeoise qui
servent de base aux négociations ne font pas référence à, je cite: "un
traitement préférentiel dans le cadre d'une négociation". Les
principes pris en considération sur le plan du traitement accordé aux
investissements étrangers dans un pays tiers sont ceux de la clause
de la nation la plus favorisée et du traitement national. Pour
l'investisseur étranger, le traitement national est toujours plus
avantageux que la clause de la nation la plus favorisée, mais ce
traitement national ne signifie pas que l'investisseur étranger jouit
d'avantages par rapport à l'investisseur national.

3. La négociation d'accords d'investissements demeure une matière
nationale. Le département des Affaires étrangères en assume la
direction mais la négociation d'accords bilatéraux d'investissements
est ainsi devenue, après la réforme constitutionnelle de 1993, une
importante compétence régionale et notre pays négocie également
au nom du Grand-Duché de Luxembourg. Les accords
d'investissements sont des traités mixtes.

nodige gedaan om in de bilaterale
investeringsakkoorden
milieuclausules op te nemen met
internationaal erkende
voorwaarden. Een ontwerp-
standaardakkoord wordt
momenteel ter goedkeuring
voorgelegd aan het
Groothertogdom Luxemburg.

De twee principes in het handvest
van de Verenigde Naties met
betrekking tot de rechten en de
plichten van de staten worden in
de akkoorden van de BLEU met
derde landen gerespecteerd.

De investeringen gebeuren
overeenkomstig de wetgeving van
het gastland, zoals bepaald in
artikel 2 van de basistekst van de
BLEU. De teksten van de EU
vermelden de
voorkeursbehandelingen in het
kader van een onderhandeling.
Voor de investeerder is de
nationale behandeling voordeliger
dan die van de meest begunstigde
natie. De onderhandeling over de
bilaterale investeringsakkoorden is
een nationale materie, België
onderhandelt ook voor
Luxemburg.

Volgens de UNCTAD werden tot
nu toe in de hele werend meer
dan 2.000 investeringsakkoorden
gesloten. Bij het sluiten van die
akkoorden moet voor
transparantie worden gezorgd.
Zo'n akkoord mag alleen in
werking treden wanneer de
procedures van parlementaire
goedkeuring door de betrokken
Staten worden nageleefd.

De Europese Unie heeft een
ontwerp ingediend dat inzake het
sluiten van soortgelijke akkoorden
in een transparante wetgeving
voorziet.

De regering zal andere
overeenkomsten sluiten. Verder
heeft ze zich ertoe verbonden de
vertraging inzake de ratificatie van
die overeenkomsten in te halen.

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Les accords d'investissements sont des traités mixtes. Il n'existe pas
de mise en convergence formelle avec ceux conclus par d'autres
pays au sein ou en dehors de l'Europe.

A l'heure actuelle, selon la CNUCED, plus de 2.000 accords
bilatéraux d'investissements ont été négociés de par le monde,
accords dont les textes ont été rendus publics. C'est la raison pour
laquelle ces accords présentent aujourd'hui un nombre croissant de
caractéristiques communes, par exemple traitement national et
clause de la nation la plus favorisée, libre transfert des capitaux
investis, clauses internationalement reconnues en matière de
règlement de différends.

La transparence est de mise aux différents stades de la procédure
d'élaboration d'un tel accord puisqu'il en est discuté avec l'ensemble
des partenaires concernés, représentants des Affaires étrangères,
aux niveaux cabinet et administration, avec les représentants des
régions et des organisations professionnelles. Cette procédure se
déroule au sein d'un groupe de travail qui se réunit chaque année,
qui établit un rapport circonstancié sur la réalisation des objectifs
fixés l'année précédente, détermine l'agenda de l'année à venir et
maintient un contact permanent avec l'ensemble des interlocuteurs
pour l'examen de toute question ad hoc prévue à l'agenda.

Un tel accord ne peut juridiquement entrer en vigueur qu'à partir du
moment où les procédures d'assentiment parlementaire ont été
accomplies au sein des parlements de toutes les parties concernées,
c'est-à-dire parlement fédéral, régions et Grand-Duché du
Luxembourg.

Le groupe de travail Commerce et Investissement mis en place à la
ministérielle OMC de Singapour a débouché sur le paragraphe, dans
la déclaration ministérielle de Doha, où les parties décident de lancer
des négociations substantielles sur le sujet. Les modalités de ces
négociations restent cependant à agréer au consensus, ce qui
pourrait se faire au plus tôt à la prochaine ministérielle OMC qui se
tiendra à Cancun au Mexique, en septembre 2003.

L'Union européenne a soumis une contribution à ce sujet en mars de
cette année. Elle traite de la transparence en matière de législation
applicable aux investissements directs étrangers.

Enfin, je vous livre en conclusion quelques données concrètes et
portant sur l'activité de l'actuel gouvernement:
- accords qui ont été signés depuis son accession: 13;
- lancement d'une procédure parlementaire, niveau fédéral: 14 fois;
- assentiment fédéral et lois fédérales après la clôture de toute la
procédure parlementaire: 16 fois;.
- le nombre total d'accords sur les investissements entrés en vigueur
depuis la signature du tout premier avec la Tunisie en 1966, s'élève
en ce moment à 41.

J'ajoute que ce gouvernement s'est engagé, et tient cet engagement,
à rattraper un sérieux retard qui s'était accumulé en matière de
ratification d'une série de ces accords. Il ne serait pas convenable de
les parapher et de ne pas les soumettre à toute la procédure de
ratification parlementaire. Nous avons fait un gros effort pour

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rattraper le retard qui s'était accumulé en cette matière, tant au
niveau fédéral qu'à celui des entités fédérées.

Le président: Je viens de lire dans "Libération": "Contre la faim dans le monde, paroles, paroles,
paroles..." On pourrait peut-être vous envoyer là-bas, monsieur Decroly!

08.03 Vincent Decroly (indépendant): Il s'agit de la FAO, monsieur

le président.

Madame la ministre, ce n'est pas que je ne veuille pas vous entendre
quand vous ne tenez pas les propos que je voudrais entendre. Mais à
vous écouter, j'ai quand même l'impression qu'on vit sur deux
planètes différentes.

08.03 Vincent Decroly

(onafhankelijke): We leven op
twee verschillende planeten!

08.04 Annemie Neyts, ministre: Vous ne me croyez pas quand je

vous dis que, dans ces accords, il n'y a que ce qui y figure! Vous
pensez qu'il y a derrière ces accords un agenda caché, un complot
multilatéral et libéral et vous ne voulez pas me croire. Que dois-je
faire pour vous convaincre? Vous ne me croyez pas et vous ne me
croirez pas!

08.04 Minister Annemie Neyts: U

gelooft mij niet als ik zeg dat die
overeenkomsten niet meer
inhouden dan wat ik u daarover
heb gezegd. U vermoedt het
bestaan van verborgen agenda's!

08.05 Vincent Decroly (indépendant): Je vous rappelle que j'ai

sérieusement argumenté sur le texte même des accords. Je vous ai
parlé de l'article 9 sur le règlement des différends. Je pourrais aussi
vous parler d'une série d'autres choses, le traitement national et la
clause de la nation la plus favorisée. Je suis parti des textes, il n'y a
donc pas de procès d'intention.

08.05 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Mijn
argumentatie baseerde zich op de
tekst van die overeenkomsten.
Mijn bedoeling is geenszins u
intenties toe te schrijven die u niet
heeft!

08.06 Annemie Neyts, ministre: Je vous ai répondu à ce sujet mais

vous n'êtes pas convaincu. Quand je vous dis que le traitement
national est toujours plus favorable que celui qui est possible en vertu
des clauses de la nation la plus favorisée, vous ne me croyez pas.
Que voulez-vous que j'y fasse?

08.06 Minister Annemie Neyts: Ik

heb u op dat punt een antwoord
gegeven. U gelooft mij niet. Wat
wilt u dan dat ik doe?

08.07 Vincent Decroly (indépendant): Je vous ai bien écoutée,

madame la ministre.

Je ne crois pas que la main invisible du marché, ni ce type d'accords
qui traduisent vraiment une vision très idéologique des choses, soit
de nature à promouvoir ou à assurer dans tous les domaines le
respect des droits fondamentaux des personnes. C'est ce qui nous
sépare.

Je vous ai bien écoutée et je me suis efforcé autant que possible de
m'en tenir au texte. Mais comment voulez-vous que je vous croie?
Par exemple, vous contredites les propos tenus par M. Michel en
commission sénatoriale du 4 mai 2000. Vous dites qu'il n'y a pas de
convergence, qu'il s'agit de traités strictement bilatéraux. Vous avez
peutêtre raison sur ce point, madame la ministre. Mais quand on
sait qu'il y a 2.000 accords bilatéraux et que je maintiens mes
données 65 ont été ratifiés par l'une au moins des assemblées
parlementaires fédérales depuis 1964 dont 39 l'ont été depuis 1999,
comment voulez que je puisse vous croire?

08.07 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ik geloof niet dat
de "onzichtbare hand" het welzijn
van de volkeren kan waarborgen.

U spreekt de verklaringen die
minister Michel op 4 mei in de
senaatscommissie deed, tegen. U
zegt dat er geen sprake is van
convergentie. En ik moet dat
geloven, gezien de stroom
akkoorden die gesloten worden?

08.08 Annemie Neyts, ministre: Ce n'est pas ce que vous avez dit.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.09 Vincent Decroly (indépendant): C'est exprimé ainsi dans ma

demande d'interpellation. Je vous renvoie à mon site internet
www.vincentdecroly.be où tout cela est expliqué plus largement.
Comment voulez-vous que je vous croie? M. Michel a déclaré en
commission que "la révision du texte de base" vous nous dites qu'il
n'y a pas de mise en convergence, qu'il n'y a pas de contraintes de
cohérence par rapport aux autres...

08.10 Annemie Neyts, ministre: Monsieur Decroly, vous avez une

écoute sélective. Je vous ai dit personnellement que plus de 2.000
accords bilatéraux ont été négociés. Bien sûr, ces textes finissent par
se ressembler. Ils reprennent les mêmes dispositions de base. C'est
un fait que je n'ai pas nié. Mais vous y voyez un complot; ce n'est pas
mon cas. C'est là que se situe notre différence de point de vue.

08.10 Minister Annemie Neyts

(Frans): U heeft een selectief
gehoor. Ik ontken niet dat er
gelijkenissen zijn, maar u ziet daar
een complot in, ik niet!

08.11 Vincent Decroly (indépendant): Madame la ministre, peut-être

faudrait-il attendre, avant d'aller plus loin, que nous ayons lu les
annales reprenant nos propos d'aujourd'hui. Cela nous permettrait de
prendre quelques distances. Toutefois, je suis d'ores et déjà
convaincu qu'à partir du moment et M. Michel l'a reconnu très
honnêtement le 4 mai 2000 au Sénat où la base d'élaboration et
d'objectifs de ce type de traités est la non-discrimination entre
investisseurs, l'insertion dans ce type de traités de clauses autres
que strictement commerciales ou financières devient très difficile. En
effet, pratiquement toute autre forme de préoccupations que celles de
type économique ou financier est attaquable sans même qu'il y ait
complot. Elle est attaquable par un investisseur au titre de clause qui,
de façon plus ou moins objective, confinerait à un certain
protectionnisme. M. Michel disait que cela allait être très difficile. Je le
cite: "Cette révision du texte de base, qui sert de document initial de
discussion entre l'UEBL et nos partenaires dans la perspective de les
amener à signer des ABI, il faut qu'elle se fasse en tenant compte
des modèles d'accord utilisés par nos partenaires européens de
manière à disposer nous-mêmes d'accords qui ne pénalisent pas nos
investisseurs par rapport à ceux des autres pays européens". Tant
que la base consiste à ne pas pénaliser nos investisseurs, tout ce
que l'on peut mettre autour et alentour pour cadrer ou tenter de
réinsérer de l'environnemental, du social ou du droit humain est voué
à l'échec dans les faits. Cela ne tient pas juridiquement et de toute
façon, ceux qui auraient à arbitrer des conflits d'interprétation en la
matière sont issus du monde financier et économique. Leurs
références viennent de ce monde-là et ils n'ont pas de compétences
en matière de traités internationaux, environnementaux, sociaux etc.

C'est sur cette problématique qu'il serait utile que nous ayons une
discussion. Peut-être que si M. le président organisait un débat de
deux heures sur ce sujet, nous aurions l'occasion d'aller un peu plus
loin.

08.11 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Als die
akkoorden opgesteld worden op
grond van het principe van non-
discriminatie van investeerders,
en dat ook de doelstelling is van
het akkoord, wordt het onmogelijk
om er sociale of milieuclausules in
op te nemen, want dat kan dan
betwist worden wegens
protectionistisch.

Zelfs minister Michel gaf toe dat
het moeilijk zou worden om
sociale of milieuclausules in die
akkoorden in te voegen. Ik stel
voor dat de voorzitter een veel
ruimer debat over deze kwestie
organiseert.

Le président: Je suis prêt à organiser un débat sur cette matière au
mois de septembre ou au mois d'octobre, en début d'année
parlementaire.

Cependant, monsieur Decroly, j'ai appris que vous faisiez des études
de droit. Je ne sais pas dans quelle université mais je me réjouis déjà
de vous entendre défendre ce genre de thèse au cours d'un examen.

De voorzitter: Ik ben bereid dat
debat in het begin van de herfst te
organiseren. Ik verheug me er
alvast op u uw standpunt te horen
verdedigen, vooral omdat u naar
verluidt momenteel rechten
studeert.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.12 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, c'est

l'ULB qui le dit, ce n'est pas moi.

Le président: Qui dit cela?

08.13 Vincent Decroly (indépendant): Le département de sciences

politiques de l'Université libre de Bruxelles. Cela se trouve également
sur mon site. Je vous y renvoie.

08.13 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Het departement
politieke wetenschappen van de
ULB zegt dat, niet ik. Ik verwijs u
ook naar mijn website voor nadere
uitleg hieromtrent.

Le président: Les sciences politiques, ce ne sont pas les sciences juridiques.

08.14 Annemie Neyts, ministre: Monsieur le président, je voudrais

ajouter une phrase. Pour qu'un accord puisse se concrétiser, il faut
être deux. Sinon il n'y a pas d'accord.

08.14 Minister Annemie Neyts: Ik

zou er nog één ding aan willen
toevoegen. Om een akkoord te
sluiten, moet je met zijn tweeën
zijn.

Le président: Comme en amour.

De voorzitter: Net als in de liefde.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Vincent Decroly
en het antwoord van de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken, belast met
Landbouw,
gelet op de bevoegdheden die de transnationale ondernemingen krachtens de Bilateraal Akkoorden inzake
Investeringen (BAI's) worden toegekend ten aanzien van de Staten en de machtiging die hen wordt
verleend om alle nodige maatregelen te treffen ter bevordering van het algemeen belang;
gelet op het feit dat de BAI's flagrant in tegenspraak zijn met verscheidene fundamentele overeenkomsten
inzake de bescherming van de rechten van de werknemers, het milieu en de mensenrechten, en gelet op
de filosofie van de BAI's (meer bepaald de regeling inzake conflictoplossing waarin zij voorzien) die de
rechten van de investeerders laat primeren op de bij die overeenkomsten vastgestelde normen en
oogmerken;
gelet op de thans aan de gang zijnde reactivering van het Multilateraal Akkoord inzake Investeringen (MAI)
dat gelukkig in 1998 werd opgeschort maar thans in alle discretie nieuw leven wordt ingeblazen via een
netwerk van BAI's;
overwegende dat voor de bescherming van de investeringen, buiten de BAI's, al diverse
overheidsinstrumenten bestaan die de regering beloofd heeft te optimaliseren (BMI, Delcrederedienst,
zoals vermeld in de regeringsverklaring, stuk Kamer 20/1 1999 (B.Z., p. 44);
er de regering aan herinnerend dat zij zich er tevens toe verbonden heeft (ibidem) "een actieve rol te
spelen (...) opdat de vrijhandel compatibel wordt gemaakt met het voorzorgsprincipe en het respect van de
internationale overeenkomsten met betrekking tot de mensenrechten, de sociale rechten en het leefmilieu"
verzoekt de regering
alle onderhandelingen over nieuwe BAI's op te schorten zolang de normenhiërarchie die hun tekst op
juridisch vlak instelt de rechten van de privé-investeerders niet ondergeschikt maakt aan die van de
volkeren en de Staten."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Vincent Decroly
et la réponse de la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture,
vu le pouvoir que les Accords bilatéraux sur l'investissement (ABI) octroient aux sociétés transnationales
(STN) contre les Etats et leur habilitation à prendre toute mesure visant à promouvoir l'intérêt général,
vu la contradiction frontale entre ces ABI et plusieurs conventions primordiales en matière de protection
des droits des travailleurs, de l'environnement ou des droits humains, la logique des ABI (en particulier le
mécanisme de règlement des conflits qu'ils prévoient) plaçant les droits de l'investisseur au-dessus des
normes et objectifs définis par ces conventions;
vu la reconstitution en cours de l'Accord multilatéral sur l'investissement (AMI), heureusement suspendu
en 1998 mais discrètement ressuscité par un réseau d'ABI;
considérant que la protection des investissements bénéficie déjà, sans les ABI, de divers dispositifs
publics que le gouvernement s'est engagé à améliorer (SBI, Ducroire, cités dans la déclaration
gouvernementale, doc. Chambre 20/1 1999 (S.E.), p. 44);
rappelant au gouvernement qu'il s'est engagé également (ibidem) «à jouer un rôle actif (...) pour que la
liberté des échanges soit rendue compatible avec le principe de précaution et le respect des conventions
internationales relatives aux droits de l'homme, au droit social et à l'environnement»
demande au gouvernement
de suspendre toute négociation sur de nouveaux ABI tant que la hiérarchie des normes que leur texte
instaure juridiquement ne replace pas les droits des investisseurs privés sous ceux des peuples et des
Etats."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Pierre Chevalier.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Pierre Chevalier.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

09 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister toegevoegd aan de minister van

Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw, over "de uitvoering van het Lambermontakkoord inzake
de buitenlandse handel" (nr. 7032)

09 Question de M. Karel Van Hoorebeke à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères,

chargée de l'Agriculture, sur "la mise en oeuvre des accords du Lambermont en ce qui concerne le
commerce extérieur" (n° 7032)

09.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, het Lambermont-akkoord heeft de
Buitenlandse Handel definitief naar de gewesten overgeheveld. Ik
heb daarover een aantal vragen.

Ten eerste, wat is de stand van zaken vandaag?

Ten tweede, waarom is de boekhouding van de Belgische Dienst
voor Buitenlandse Handel, die reeds in 2001 in de boekhouding van
Export Vlaanderen moest worden geïntegreerd, nog steeds niet
geïntegreerd? Mijn vraag dateert van 22 april 2002, het is dus
mogelijk dat dit ondertussen wel reeds is gebeurd.

Ten derde, hoeveel personeelsleden zijn thans nog in dienst van de
BDBH? Hoeveel zullen er naar de gewesten gaan en hoeveel zullen
er blijven?

Ten vierde, hoeveel diensten zullen blijven bestaan bij de BDBH,
voor welke opdrachten en met hoeveel personeel?

Ten vijfde, hoever staat het met de oprichting van het federaal

09.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Avec les accords du
Lambermont, le commerce
extérieur a été définitivement
régionalisé.

Quelle est la situation actuelle?
Pourquoi la comptabilité de l'Office
belge du commerce extérieur
(OBCE) n'a-t-elle toujours pas été
intégrée à celle d'Export
Vlaanderen, ce qui aurait déjà dû
être fait en 2001? Combien de
membres du personnel l'OBCE
emploie-t-il encore? Combien de
personnes vont être transférées
vers les Régions et combien
continueront à travailler pour
l'OBCE? Combien de services
l'OBCE conservera-t-il? Combien
de

personnes ces services

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E SESSION DE LA

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agentschap voor de Buitenlandse Handel?

emploieront-ils? Quelles seront
leurs missions? Qu'en est-il de la
création de l'Agence fédérale pour
le commerce extérieur?

09.02 Minister Annemie Neyts: Op 1 januari 2002 is de bijzondere

wet van 13 juli 2001 in werking getreden en zijn de bijkomende
bevoegdheden inzake Buitenlandse Handel naar de gewesten
overgegaan. Voor de concretisering van deze bijzondere wet en meer
bepaald voor de oprichting van een agentschap voor Buitenlandse
Handel en de overheveling van de personeelsleden van de huidige,
nog altijd werkende BDBH naar het agentschap van de gewesten en
naar de federale overheidsdienst Buitenlandse Zaken, is een
overgangsperiode van één jaar bepaald.

Hoever staan wij vandaag? De regering heeft een wetsontwerp
voorbereid dat het mogelijk moet maken om de BDBH te ontbinden.
Het is het voorontwerp van wet tot wijziging van de wet van 13 maart
1991 betreffende de afschaffing of herstructurering van instellingen
van openbaar nut en andere overheidsdiensten. Dat voorontwerp
werd voor advies aan de gewesten en de Raad van State
voorgelegd. Inmiddels werd dit in de Kamer ingediend met verzoek
het urgent te behandelen, in toepassing van artikel 40 van het
Reglement van de Kamer.

Het samenwerkingsakkoord tot oprichting van een agentschap voor
Buitenlandse Handel werd goedgekeurd en getekend door de
federale regering en door de gewestregeringen. De Vlaamse regering
heeft als laatste het akkoord goedgekeurd op 24 mei 2002. De
federale regering had dat reeds op 26 april 2002 gedaan. De tekst is
nu, samen met een ontwerp van instemmingwet, aan de Raad van
State gezonden die zijn advies voor eind juni zou moeten geven. Wij
hopen dat het samenwerkingsakkoord samen met het ontwerp van
instemmingwet nog voor de zomer bij de Kamer zal kunnen worden
ingediend.

Een ontwerp van koninklijk besluit tot vaststelling van de manier
waarop de personeelsleden van de BDBH naar het agentschap voor
Buitenlandse Handel en naar de gewesten overgaan, werd opgesteld
en ligt thans voor advies bij de gewesten. De verdere timing van de
hele operatie zal in grote mate afhangen van de snelheid waarmee
de Raad van State zijn advies geeft en van de parlementaire
goedkeuringsprocedures. De regering heeft de wil om zo snel
mogelijk vooruitgang te boeken.

Op uw vraag over de integratieboekhouding van de BDBH en Export
Vlaanderen, kan ik u het volgende antwoorden. Zowat 85% van de
dotatie aan de Belgische Dienst voor Buitenlandse Handel zal naar
de gewesten worden overgeheveld: 600 miljoen frank van 700 of 14,8
miljoen euro van 17,3. De overige 15% wordt omgezet in een
federale dotatie voor het agentschap voor Buitenlandse Handel. Dat
zal beschikken over een eigen rechtspersoonlijkheid en een eigen
boekhouding. Er is dus niet in een integratie voorzien van de
boekhouding van de BDBH of van het agentschap met Export
Vlaanderen. Dat lijkt ons ook niet wenselijk.

Ik mag er u trouwens attent op maken dat noch middelen, noch
personeelsleden rechtstreeks worden overgedragen van de BDBH

09.02 Annemie Neyts, ministre:

La loi spéciale du 13 juillet 2001
est entrée en vigueur le 1

janvier

2002 et des compétences
complémentaires en matière de
commerce extérieur ont été
attribuées aux Régions. Une
période transitoire d'un an est
prévue pour la mise en oeuvre de
la loi spéciale.

Le gouvernement a préparé un
projet de loi en vue de la
dissolution de l'OBCE. Ce projet a
été transmis pour avis aux
Régions et au Conseil d'Etat et a
été déposé entre-temps à la
Chambre. Ce texte sera examiné
en urgence.

Le gouvernement fédéral et les
gouvernements régionaux ont
approuvé l'accord de coopération
visant à créer une Agence pour le
commerce extérieur. Le Conseil
d'Etat doit rendre un avis sur cet
accord avant la fin juin. L'accord
de coopération et le projet de loi
d'assentiment seront déposés à la
Chambre avant l'été encore.

Il a été procédé à la rédaction d'un
projet d'arrêté royal qui fixe les
modalités du transfert des
membres du personnel de l'OBCE
à l'Agence pour le commerce
extérieur et aux Régions. Ce
projet a été transmis pour avis aux
Régions.

La suite du calendrier dépendra
de la rapidité avec laquelle le
Conseil d'Etat rendra son avis et
des procédures décisionnelles au
Parlement. Le gouvernement a la
volonté de progresser rapidement.

Quelque 85 pour cent de la
dotation à l'OBCE sont transférés
aux Régions. Les 15 pour cent
restants sont convertis en une
dotation fédérale à l'Agence pour
le commerce extérieur, qui sera

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naar Export Vlaanderen, AWEX of naar de Brusselse dienst voor
Buitenlandse Handel. De personeelsleden en middelen worden aan
de gewesten overgedragen. Zij zullen beslissen of ze deze mensen
en middelen al dan niet aan hun instelling zullen toekennen die
specifiek is belast met de promotie van de export.

Ten derde, ik kom tot de personeelsverdeling. Op het ogenblik zijn er
bij de BDBH met inbegrip van de deeltijdse personeelsleden 193
personen in dienst. Zij vertegenwoordigen samen 174 voltijds
equivalenten. Er zijn 44 voltijdse betrekkingen: 22 Nederlandstalige
en 22 Franstalige zouden worden overgeheveld naar het toekomstige
agentschap. Ongeveer 56 voltijdse betrekkingen zouden naar het
Vlaamse Gewest gaan, 49 naar het Waalse Gewest, 15 naar Brussel
en 10 naar de federale overheidsdienst Buitenlandse Zaken.

Wat de taken betreft die bij het toekomstige agentschap zullen blijven
en die thans nog worden verzekerd door de BDBH, de BDBH blijft
momenteel instaan voor de taken die hem bij wet zijn opgedragen.
Dat gebeurt in nauw overleg met de regionale instellingen die via een
coördinatiecomité betrokken zijn bij de dagelijkse werking van de
dienst. In de praktijk nemen de gewestelijke instellingen nu reeds
enkele opdrachten voor hun rekening. Dat geldt onder meer voor de
organisatie van beurzen in het buitenland en voor bepaalde
publicaties. Een twaalftal personeelsleden van de BDBH werd in dat
kader ter beschikking gesteld van de gewestelijke instellingen.

Wat de toekomst betreft, zijn de opdrachten van het agentschap
bepaald in het samenwerkingsakkoord. De twee kerntaken van het
agentschap zullen de organisatie van de gezamenlijke zendingen en
het ontwikkelen en verspreiden van informatie over de buitenlandse
markten worden. Het agentschap zal dus naast de taak als
organisator van zendingen ook functioneren als kenniscentrum. De
raad van bestuur van het agentschap kan het agentschap op grond
van een eenparige beslissing ook andere taken van gezamenlijk
belang opdragen.

Het agentschap zal kunnen rekenen op 44 personen. Men wil een
oproep tot de personeelsleden van de BDBH doen om zich kandidaat
te stellen voor deze of gene functie. Er zouden geen diensten in hun
geheel noch gedeeltelijk vanuit de BDBH overgedragen worden.

Hoever is de oprichting gevorderd? Ik heb gezegd dat de
basisteksten op het niveau van de federale regering klaar zijn en
goedgekeurd werden. Het nieuwe agentschap kan pas in werking
treden nadat de federale instemmingswet en de gewestelijke
instemmingsdecreten of ordonnanties in het Belgisch Staatsblad
gepubliceerd zijn.

dotée de la personnalité juridique
et aura une comptabilité distincte.

A ce jour, l'OBCE emploie 193
personnes, soit 174 équivalents
temps plein. Parmi ceux-ci, 44
sont transférés à l'Agence pour le
commerce extérieur, 56 à la
Région flamande, 49 à la Région
wallonne, 15 à Bruxelles et 10 au
SPF Affaires étrangères.

Jusqu'à la création de l'Agence
pour le commerce extérieur,
l'OBCE continuera d'assumer sa
mission légale. Dans la pratique,
les institutions régionales
effectuent déjà des missions pour
le compte de leur gouvernement.
Douze membres du personnel de
l'OBCE ont été affectés à cette
fonction. Les principales
attributions de l'agence seront
l'organisation de missions
communes ainsi que le
développement et la diffusion de
l'information relative aux marchés
étrangers. Le conseil
d'administration de l'agence
pourra également, sur décision
unanime, transférer d'autres
missions d'intérêt commun à
l'agence.

Les textes de base en vue de la
création de l'agence sont prêts. Il
ne reste plus qu'à attendre la
publication de la loi d'assentiment
fédérale et des décrets et
ordonnances d'assentiment
régionaux.

09.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mevrouw de minister, ik dank

u voor het duidelijk en uitvoerig antwoord.

De voorzitter: U bent tevreden met dat agentschap.

09.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat

heb ik niet gezegd. Ik ben tevreden met het antwoord.

09.04 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Cette réponse claire me
donne satisfaction.

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De voorzitter: Het is zowat de enige instelling die ik ken waar de
raad van bestuur bijna groter zal zijn dan het personeelsbestand. Er
hebben 16 personen zitting in de raad van bestuur en er zijn 44
personeelsleden met een directiecomité.

président: Un conseil

d'administration de 16 personnes
pour une institution dont le
personnel compte 44 personnes,
voilà qui me paraît absurde.

09.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, u bent

zo kritisch?

De voorzitter: Ik vind het een belachelijke toestand. Maar goed, ik zal nog wel de gelegenheid krijgen om
mij daar publiek over te uiten. Welke privé-onderneming heeft nu 16 leden in de raad van bestuur en 44
personeelsleden?
(...)

09.06 Minister Annemie Neyts: ... en aan de gewestelijke

agentschappen.

09.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het

antwoord was duidelijk en uitvoerig.

De voorzitter: Dat is iets anders.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de eerste minister over "de Top Europa-Rusland van

29 mei 2002 en de toestand in Tsjetsjenië" (nr. 7417)

10 Question de M. Ferdy Willems au premier ministre sur "le Sommet Europe-Russie du 29 mai 2002

et la situation en Tchétchénie" (n° 7417)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw.)
(La réponse sera fournie par la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture.)

10.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik bespaar u de massa rapporten terzake van
allerlei organisaties zoals NGO's, Amnesty International en het
Europees Parlement. Uit de meest recente resolutie die het Europees
Parlement in april 2002 heeft aangenomen, citeer ik één enkel
zinnetje: "Geen enkele organisatie en geen enkel land is bereid het
Kremlin te stoppen om het leven van de Tsjetsjenen of zelfs hun
essentiële rechten te handhaven". Dat vat alles samen. Mary
Robinson, de Hoge Commissaris voor Mensenrechten, heeft op 26
april reeds gezegd dat de strijd tegen het terrorisme misbruikt wordt
voor politieke doeleinden.

Na het gesprek van vorige week in deze commissie, beschikken wij
nu ook over een tekst van de heer Bart Staes, voorzitter van de
parlementaire samenwerkingscommissie Europa-Rusland. Op 23
april van dit jaar stuurde hij een brief aan Guy Verhofstadt, Romani
Prodi, de voorzitter van de Europese Commissie, Pat Cox, de
voorzitter van het Europese Parlement, en Philippe Maystadt, de
voorzitter van Europese Investeringsbank (EIB). De heer Staes
schrijft dat er een aantal ontmoetingen hebben plaatsgevonden, een
aantal teksten zijn opgesteld en een aantal resoluties zijn
aangenomen die alle zonder resultaat zijn gebleven. Hij geeft één

10.01 Ferdy Willems (VU&ID): La

lutte contre le terrorisme sert de
prétexte en Tchéchénie. Toutes
les résolutions sont restées sans
effet. L'Europe fournit une aide
importante à la Russie. Ne
pourrait-on l'assortir de certaines
conditions? Quelles décisions ont
été prises à ce sujet lors du
sommet européen? Les Etats-
Unis aussi ne sont pas toujours
conséquents dans leur attitude. Ils
font même souvent preuve de
cynisme. Les Tchéchènes sont
devenus le jouet des grands.

Le gouvernement belge a-t-il
évoqué la question des droits de
l'homme et la situation en
Tchéchénie lors du sommet entre
la Russie et l'Union européenne
du 29 mai 2002?

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E SESSION DE LA

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heel concreet voorbeeld.

Op 16 april laatstleden heeft in Luxemburg een ontmoeting
plaatsgehad, in aanwezigheid van Chris Patton, Europees
commissaris, Javier Solana en onze minister van Buitenlandse
Zaken, die ook weer geen resultaat heeft opgebracht. Uit de
uitvoerige nota van de heer Staes citeer ik een enkel zinnetje dat de
machteloosheid en de frustratie van velen samenvat. De heer Staes
schrijft: "Ik besef heus wel dat de internationale politiek een bijwijlen
cynische bedoening is". Het kan niet beter worden geformuleerd.
Voorts merkt de heer Staes op dat Europa enorme steun verleent
aan Rusland. Sedert de val van de Sovjet-Unie ontving Rusland 65
miljoen euro aan humanitaire hulp en bijna 2,5 miljard euro in de
vorm van technische bijstand. De heer Staes zegt dat aan deze grote
financiële inspanningen toch wel enige voorwaarde zou moeten
kunnen worden verbonden.

Vandaar dat ik volgende vraag wens te stellen: wat werd op de
Europese Top van 29 mei laatstleden, onder Spaans voorzitterschap,
terzake beslist? Deze vraag is ook gerechtvaardigd omdat Rusland,
net zoals China ten opzichte van Tibet, in allerlei gesprekken weigert
antwoorden te geven. De Russen zeggen steeds opnieuw dat het om
een binnenlandse aangelegenheid gaat, dat deze rapporten eenzijdig
en onjuist zijn en ten slotte, dat de strijd tegen de Tsjetsjenen een
gevecht is tegen het terrorisme.

In dit dossier bots ik opnieuw op de Verenigde Staten. Het is juist dat
het ministerie van Buitenlandse Zaken van de VS een jaarrapport
heeft gepubliceerd waarin de schendingen van de mensenrechten in
Tsjetsjenië worden aangeklaagd, maar tegelijkertijd slaan de
presidenten Bush en Poetin de handen in elkaar en steunen zij elkaar
in de strijd tegen de Tsjetsjenen, zogenaamd onder het mom van het
gevecht tegen het terrorisme.

Het moet mij wel van het hart dat in dit dossier opnieuw enorm
cynische elementen meespelen. Een eerste cynisch element is dat
Amerikaanse instructeurs Georgische troepen helpen in de strijd
tegen de Tsjetsjenen cynischer kan al niet.

Een tweede cynisch element: het is bewezen dat de Russen een pak
explosieven vastbinden aan Tsjetsjeense gevangenen, dat die tot
ontploffing worden gebracht, waarna wordt gezegd dat een terrorist
werd opgepakt die voortijdig de explosieve lading die hij bij zich
droeg, tot ontploffing heeft gebracht.

Een derde cynisch element is dat de Amerikanen telkens opnieuw
zeggen dat zij in Afghanistan Tsjetsjeense vrijwilligers hebben
gevonden, maar zij hebben hiervan totnogtoe geen enkel bewijs
geleverd.

Ik stel een laatste zeer cynisch element vast. Rusland en Amerika
belonen elkaar rijkelijk en daarbij denk ik aan Georgië. President
Sjevardnadze brengt Georgië onder Amerikaanse invloed, wat
helemaal niet strookt met de invalshoek van het Kremlin. Hij doet dat
omwille van de belangen voor de olie-industrie en ook omdat hij van
de Amerikanen, meer dan van de Russen, steun verwacht in de strijd
tegen de separatistische bewegingen in Georgië, zoals die in
Abchazië en Zuid-Ossetië. Ik verwijs naar de prijs die president

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Poetin krijgt, namelijk een samenwerkingsakkoord in NAVO-verband,
waardoor hij bij de eigen bevolking de indruk kan wekken dat hij een
wereldmacht vertegenwoordigt. Ik verwijs naar allerlei concessies
voor aardgas. De invasie in Tsjetsjenië in 1994 volgde trouwens op
gelijkaardige gebeurtenissen in Azerbeidzjan.

Kortom, de Tsjetsjenen zijn de speelbal geworden van allerlei
grootmachten die hun economische belangen op hun rug uitvechten.
Doen wij aan dit cynisme mee? Wat hebben wij op 29 mei 2002
concreet in dit dossier gedaan?

10.02 Minister Annemie Neyts: Mijnheer Willems, samen met u

heeft de Belgische regering moeten vaststellen dat de slotverklaring
van de Top van 29 mei jongstleden tussen de Europese Unie en
Rusland geen melding maakt van het conflict in Tsjetsjenië, noch van
de mensenrechten. De Europese Unie werd op deze Top in Rusland
vertegenwoordigd door het Spaanse voorzitterschap. Samen met
andere partners had België aangedrongen om over deze
onderwerpen een passende verwijzing op te nemen in de
slotverklaring. Zonder twijfel heeft Spanje vastberaden geprobeerd
deze doelstelling te verwezenlijken in de onderhandelingen met
Rusland. Uit eigen ervaring weten wij echter hoe moeilijk het is om
een gemeenschappelijk taalgebruik met Rusland te ontwikkelen over
thema's als integraal respect voor de mensenrechten en over het
conflict in Tsjetsjenië.

In de commissie Mensenrechten van de Verenigde Naties van april
jongstleden in Genève, waar ook België aanwezig was, heeft de
Europese Unie tevergeefs gepoogd een gelijkaardige verklaring te
bekomen. Om hun houding in Tsjetsjenië te rechtvaardigen, hebben
de Russische gesprekspartners de gewoonte om steeds naar de
strijd tegen het terrorisme te verwijzen. Op de recente NAVO-top met
Rusland in Rome heeft eerste minister Verhofstadt duidelijk gemaakt
dat België van mening is dat democratie en respect voor de
mensenrechten de beste manier vormen om terrorisme te bestrijden.

10.02 Annemie Neyts, ministre:

La déclaration finale du dernier
sommet entre l'Union européenne
et la Russie ne mentionne pas la
Tchétchénie, malgré les
inquiétudes clairement exprimées
par la Belgique à ce sujet. La
présidence espagnole n'est pas
parvenue à un accord sur la
question, ce que l'on peut
comprendre car les droits de
l'homme sont une matière délicate
pour la Russie. Lors de la dernière
réunion de la commission des
droits de l'homme, à Genève, la
Belgique n'a pas obtenu de
résultat plus probant. Moscou se
réfère sans cesse à la lutte
internationale contre le terrorisme.
Nous sommes convaincus du fait
que le moyen le plus efficace pour
aboutir à quelque chose est de
stimuler le processus de
démocratisation.

10.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw eerlijk antwoord. U zegt dat wij machteloos zijn en ik moet
opnieuw vaststellen dat de term cynisme in de internationale politiek
op zijn plaats is en dat het internationaal recht van de zwaksten niet
bestaat. Met enig cynisme zou ik willen voorstellen om te blijven
oefenen in de mensenrechten. Ik dank u alvast voor uw eerlijk
antwoord en voor het feit dat u de machteloosheid die ik betreur,
tentoonspreidt.

10.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je

remercie la ministre pour
l'honnêteté de sa réponse. Il en
ressort néanmoins que nous
sommes impuissants face à cette
situation.

10.04 Minister Annemie Neyts: Ik heb erop gewezen dat wij

ondanks herhaalde verklaringen geen noemenswaardig resultaat
boeken. Het is ook zo dat terroristische krachten wel degelijk een
zeer funeste rol spelen in Tsjetsjenië en dat de Tsjetsjeense
bevolking zelf hiervan het grootste slachtoffer is. Dit is absoluut
correct.

10.04 Annemie Neyts, ministre:

J'ai souligné le fait que nous
n'obtenions aucun résultat. Il
convient toutefois de faire
observer que les terroristes jouent
un rôle prédominant en
Tchétchénie. La première victime
de cette situation est la population
tchétchène.

10.05 Ferdy Willems (VU&ID): Ik ga hiermee nogmaals akkoord.

10.05 Ferdy Willems (VU&ID): Je

suis également d'accord avec

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vous sur ce point.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de M. Richard Fournaux au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"la réception belge organisée à Tokyo à l'occasion de laquelle les villes touristiques flamandes et
Bruxelles ont été présentées et pas une seule ville wallonne" (n° 7444)

11 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de Belgische receptie in Tokyo waarop de Vlaamse toeristische steden evenals Brussel
werden voorgesteld maar geen enkele Waalse stad" (nr. 7444)

(La réponse sera fournie par la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw.)

11.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, on ne peut pas parler d'absence totale des Wallons puisque
j'y étais de même que cinq autres collègues bourgmestres!

Je résume la situation. La semaine passée, à l'occasion d'une
mission économique organisée au Japon à laquelle participaient le
prince Philippe et la princesse Mathilde, a eu lieu une réception très
importante à laquelle Mme la ministre était d'ailleurs aussi présente.
Cette réception était de haute tenue, très bien organisée et flatteuse
pour la Belgique.

Néanmoins, j'ai trouvé scandaleux je le dis comme je le pense le
fait que lors d'un montage audiovisuel qui faisait découvrir en images
les plus beaux coins de la Belgique, on ait omis de présenter les plus
belles merveilles que compte la Belgique, à savoir une série de villes
wallonnes dont la plus belle d'entre toutes, Dinant, cela va sans dire!

(...)

On a montré Bruges une dizaine de fois ... Permettez-moi de dire
que les visiteurs japonais sont de plus en plus nombreux à Dinant de
même qu'à Durbuy. Auparavant, ils voyageaient toujours en groupes.
Aujourd'hui, le tourisme individuel japonais est de plus en plus
important dans des villes comme les nôtres. C'est à un point tel que
toutes les informations à utilité touristique, y compris les panneaux
d'informations touristiques sur la voie publique, sont traduites en
néerlandais, en anglais, depuis quelques semaines en allemand et
depuis deux ans en japonais.

Je n'ai pas peur de dire que j'ai trouvé triste que l'on ne montre pas
toutes les facettes de la Belgique à l'occasion de cette cérémonie.

Monsieur le président, madame la ministre, on se connaît un peu! Je
ne suis absolument pas un excité "wallingant"! Les problèmes
communautaires, je suis plutôt de nature à "m'en foutre"! J'ai autre
chose à faire! J'estime que les Belges attendent que l'on s'occupe
des vrais problèmes plutôt que de ces problèmes communautaires ou
linguistiques. Il n'en demeure pas moins qu'il est bien que lorsque l'on
présente la Belgique à l'étranger, on présente toute la Belgique.

11.01 Richard Fournaux (cdH):

Ik zou het willen hebben over een
evenement waarbij wel een Waal,
namelijk ikzelf, aanwezig was.

Op mag 3 juni organiseerde
België in Tokio een receptie met
vriendschappelijke en
economische doeleinden. Brussel
en alle Vlaamse toeristische
steden werden voorgesteld. Voor
Wallonië was er geen aandacht.
Zelfs niet voor de mooiste van alle
Waalse steden, Dinant, die toch
talloze toeristen lokt, met name
Japanners, voor wie in de stad
richtingsborden in hun taal werden
geplaatst.

Zal de regering de mensen die
verantwoordelijk zijn voor die
grove en onverantwoorde "fout",
waarvan het belang gelet op de
omvang en het succes van die
gebeurtenis niet mag worden
onderschat, bestraffen?

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J'ai automatiquement réagi auprès d'une autorité diplomatique
présente sur place. Elle s'est empressée de me rassurer en me
disant que cela n'avait pas beaucoup d'importance! C'est le genre de
réponse que je n'accepte pas car, si ce n'est pas important, je ne vois
pas pourquoi il faut organiser de telles manifestations qui, à mon
avis, demandent beaucoup d'énergie et obligent des ministres à se
déplacer.

Madame la ministre, je souhaiterais que vous puissiez identifier ceux
qui ont réalisé ce type de présentation et faire en sorte que cela ne
se reproduise plus à l'avenir.

Comme à l'habitude, mon interpellation est constructive!

11.02 Annemie Neyts, ministre: Monsieur le président, monsieur

Fournaux, je vous remercie des aimables paroles que vous avez bien
voulu avoir à propos du succès de la soirée.

Vous avez raison de relever l'incident. Il est le résultat d'un
malheureux accident technique. Je vous explique ce qui s'est passé.
Il était prévu que neuf villes belges seraient présentées;
malheureusement, trois d'entre elles ne sont pas apparues à l'écran.
Il était prévu de faire apparaître, pendant quelques secondes chaque
fois, des vues de Bruxelles, de Bruges, de Gand, de Malines,
d'Anvers, de Waterloo, de Liège, de Namur et de Durbuy car nous
savons bien que cette ville accueille je suis au regret de vous le
dire, monsieur le président

annuellement plus de nuitées

touristiques japonaises que Bruges!

Un incident technique dû à la nécessité d'inclure dans l'ordinateur
des changements de toute dernière minute à la traduction en
japonais des discours prononcés au cours de la soirée a
malencontreusement entraîné l'effacement des dernières diapositives
du programme informatique qui avait été préparé.

Croyez bien que je le regrette mais cela prouve hélas que l'on n'est
jamais à l'abri d'une défaillance technique. C'est d'autant plus
regrettable que la firme chargée de la réalisation de l'événement est
une firme wallonne. Mais je puis vous rassurer: le ministère des
Affaires étrangères et le secrétariat d'Etat du Commerce extérieur
sont loin de méconnaître la Wallonie puisqu'elle participait à une
bonne partie de la mission. En effet, de nombreuses entreprises
wallonnes, tout comme des entreprises flamandes et bruxelloises, ont
tenu à participer à cet événement. Elles ont ainsi pu inviter des
représentants très importants des entreprises japonaises avec
lesquelles elles souhaitaient amorcer ou entretenir des contacts.

Une dizaine de PME wallonnes du secteur verrier étaient
rassemblées par l'Union wallonne des entreprises en vue de
participer à une mission ciblée sur l'industrie verrière, organisée par
l'AWEX.

J'évoquerai aussi le succès remarquable rencontré par une PME de
Gembloux. Elle présentait sur place le dernier modèle de la voiture
belge "Vertigo". Ce nom est déjà le témoignage d'une technologie de
pointe. Cette entreprise a d'ailleurs réussi à vendre une voiture.

Enfin, je précise que la firme Interbrew, qui produit la bière Jupiler,

11.02 Minister Annemie Neyts: U

kaart dat incident terecht aan. Er
was gepland dat negen Belgische
steden voorgesteld zouden
worden maar drie zijn niet op het
scherm verschenen, met name
Luik en Durbuy. Dat was te wijten
aan een technisch probleem. Ik
sta er trouwens op de aandacht
van onze voorzitter te vestigen op
het feit dat er in Durbuy meer
Japanners overnachten dan in
Brugge! En de firma die het
evenement moest realiseren was
nochtans Waals!

Ik kan u niettemin geruststellen
over het feit dat ons ministerie
geen discriminerende houding ten
opzichte van Wallonië heeft
aangenomen. Waalse en
Brusselse ondernemingen waren
aanwezig, in het bijzonder KMO's
uit de glassector en een bedrijf uit
Waver, namelijk Vertigo. Tijdens
die avond zorgde Interbrew voor
biersoorten uit de drie gewesten
van het land. In het algemeen
konden dankzij dit evenement de
pluspunten van onze drie
gewesten in het licht worden
gesteld.

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est l'un des principaux sponsors de l'équipe des "Diables Rouges".
Après le match d'hier, je ne sais pas s'il faut s'en réjouir! Cette firme
avait tenu à ce que chaque plat préparé par Pierre Wynants soit
accompagné d'une bière provenant de chacune des régions du pays.
Je citerai notamment la Blanche de Hoegaarden, la Leffe wallonne et
la kriek de Bruxelles.

En conclusion, cette opération aura permis de mettre en valeur
chacune de nos régions. En tant que Flamande de Bruxelles, je suis
consciente des sensibilités de chaque région. Nous nous efforçons
d'en tenir compte au maximum mais malheureusement, personne
n'est à l'abri d'un problème technique. C'est ce qui s'est produit ici.
N'y voyez surtout aucune mauvaise volonté. Nous ferons tout notre
possible pour éviter un tel incident à l'avenir.

11.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre de sa réponse honnête. Cependant, elle me fâche
pour deux raisons. Tout d'abord, vous me dites, madame la ministre,
que sans cet incident technique, on aurait pu voir les villes wallonnes,
mais on n'aurait pas vu Dinant. Mon problème n'est donc pas résolu.

11.03 Richard Fournaux (cdH):

Dan ben ik nog bozer op u,
mevrouw de minister: u zegt dat
men zonder technisch incident
Waalse steden had gezien, maar
niet Dinant!

11.04 Annemie Neyts, ministre: Dans ce cas, vous auriez dû

m'interroger de façon plus précise et me demander pourquoi l'on ne
présentait pas Dinant et son bourgmestre!

11.04 Minister Annemie Neyts:

Dan moest u een andere vraag
stellen: waarom niet Dinant, of nog
beter, waarom niet zijn
burgemeester?

11.05 Richard Fournaux (cdH): La deuxième raison, c'est que vous

venez de citer Interbrew et la Jupiler. Permettez-moi de vous dire que
l'on a bu de la Leffe à table. Il ne s'agit pas d'une bière wallonne mais
dinantaise. En tant que ministre du Commerce extérieur, vous
devriez le savoir. Dans les prochains jours, je vais organiser à Dinant
une cérémonie à l'occasion du jumelage d'Interbrew et de la Leffe.
On y jouera du saxophone. Comme M. De Croo sera présent, je me
ferai un plaisir de vous y inviter. Nous pourrons alors préparer une
démarche commune au Japon.

11.05 Richard Fournaux (cdH):

In Tokio hebben wij Leffe
gedronken. Welnu, Leffe is een
bier uit Dinant. Als minister van
Buitenlandse Handel zou u dat
moeten weten. Binnenkort
organiseren wij een plechtigheid
ter gelegenheid van de jumelage
tussen Leffe en Interbrew. Ik zal u
uitnodigen.

De voorzitter: Het antwoord was misschien eerlijk, doch niet helemaal correct.

Dat het aantal overnachtingen van Japanners hoger zou zijn in Durbuy betwijfel ik ten stelligste. In Brugge
hanteren we de stelling: we sluiten `s avonds de poorten en jagen alle vreemdelingen richting Oostende,
daar vindt men genoeg vreemdelingen uit het binnenland in het weekend. We zijn in Brugge immers
particularistisch ingesteld.

11.06 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, la spécificité

de Durbuy vient du fait que..

11.07 Le président: Combien y a-t-il d'hôtels à Durbuy?

11.08 Richard Fournaux (cdH): Il n'y en a pas beaucoup. Mais le

prince héritier a visité Durbuy, il y a à peu près trois ans... Mais je
crois que c'était l'empereur lui-même qui a visité Durbuy et de ce fait,
tout Japonais qui passe en Belgique se croit obligé d'aller passer une
nuit à Durbuy.