D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de aanduiding
van de voorzitters van de directiecomités van de
federale overheidsdiensten" (nr. 7461)

Question de M. Servais Verherstraeten au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la désignation des présidents
des comités de direction dans les services publics
fédéraux" (n° 7461)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de lijst van
de aangenomen geneesheren bij de
geïntegreerde politie" (nr. 7280)

Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de
l'Intérieur sur "la liste des médecins agréés auprès
de la police intégrée" (n° 7280)

Sprekers:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer Richard Fournaux tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de politiehervorming en
de bezoldiging van het personeel" (nr. 1286)

- M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur
sur "la réforme des polices et le paiement du
personnel" (n° 1286)

- de heer Filip De Man tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de meerkost van de
politiehervorming voor de gemeenten" (nr. 1301)

- M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "les
coûts supplémentaires qu'entraîne la réforme des
polices pour les communes" (n° 1301)

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het akkoord over
de meerkost van de politiehervorming" (nr. 7465)

M. Karel Van Hoorebeke au ministre de

l'Intérieur sur "l'accord relatif aux surcoûts
engendrés par la réforme des polices" (n° 7465)

Sprekers: Filip De Man, Richard Fournaux,
Karel Van Hoorebeke, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Filip De Man, Richard Fournaux,
Karel Van Hoorebeke, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
mogelijke gevolgen van de Britse beslissingen
inzake de asielaanpak" (nr. 7318)

Question de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Intérieur sur "les conséquences éventuelles des
décisions britanniques en matière de politique
d'asile" (n° 7318)

Sprekers:

Pieter De Crem, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Pieter De Crem, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
personeelsmobiliteit selectieprocedure"
(nr. 7373)

Question de M. Richard Fournaux au ministre de
l'Intérieur sur "la mobilité du personnel
procédure de sélection" (n° 7373)

Sprekers:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
steunverlening na een verklaring van
tenlasteneming" (nr. 7416)

Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre de
l'Intérieur sur "l'aide octroyée consécutivement à
une déclaration de prise en charge" (n° 7416)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de inzet
van Nederlandsonkundige politieagenten in
Antwerpen" (nr. 7380)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "la présence à Anvers d'agents
de police ne maîtrisant pas le néerlandais"
(n° 7380)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de betoging van
militairen op 6 juni 2002" (nr. 7467)

Question de M. Willy Cortois au ministre de
l'Intérieur sur "la manifestation des militaires
organisée le 6 juin 2002" (n° 7467)

Sprekers: Willy Cortois, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Willy Cortois, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
spoorwegpolitie" (nr. 7383)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "la police des chemins de fer"
(n° 7383)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de niet-
naleving van de taalwetten door de federale
politie" (nr. 7384)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "le non-respect des lois
linguistiques par la police fédérale" (n° 7384)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
financiering van de veiligheid van
sportwedstrijden" (nr. 7392)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "le financement des mesures de
sécurité entourant les épreuves sportives"
(n° 7392)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
gemengde politiepatrouilles in de grensstreek"
(nr. 7447)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "les patrouilles de police mixtes
en région frontalière" (n° 7447)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

DINSDAG

JUNI

2002

14:15 uur

______

MARDI

JUIN

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.26 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.26 heures par M. Paul Tant, président.

01 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering

van de openbare besturen over "de aanduiding van de voorzitters van de directiecomités van de
federale overheidsdiensten" (nr. 7461)

01 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation

de l'administration sur "la désignation des présidents des comités de direction dans les services
publics fédéraux" (n° 7461)

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u

doet mij te veel eer aan door mij ook trots te willen noemen. Ik sta
slechts aan de kant en kan, mijnheer de minister, alleen maar een
objectief waarnemer zijn, maar u zult daar misschien anders over
denken.

Mijnheer de minister, u hebt mij als antwoord op een vraag die ik u
enkele weken geleden heb gesteld, enkele cijfers bezorgd in verband
met de benoemingen van vijf voorzitters van directiecomités van de
FOD's. Deze cijfers hadden betrekking op het aantal
Nederlandstalige en Franstalige kandidaten, hun ranking in de
assessments, hun rankings in de job-technische proeven en hun
rankings in de globale beoordelingen en in welke mate de globale
beoordeling afweek van de respectievelijke rankings in de
assessmentsproeven op de job-technische proeven.

Mijnheer de minister, kunt u, met het oog op die laatste reeks
benoemingen, uit die gegevens conclusies trekken? Ik heb er
uiteraard geen enkel bezwaar tegen dat u schriftelijk antwoordt. U
hebt mij interessante gegevens bezorgd, omdat ik op basis daarvan
een aanstippingslijstje heb kunnen opmaken, dat helpt vast te stellen
in welke mate beoordelingen afweken van
assessmentsbeoordelingen op de job-technische proef. Ik stelde vast
dat bij die reeks van benoemingen ik maak abstractie van Justitie
en ICT, waarvan de vacatures toen niet zijn ingevuld om redenen die
u hebt aangehaald er twee Nederlandstalige kandidaten waren met
een betere globalere beoordeling dan bij het assessment en bij de
Franstalige kandidaten zes. Dat was dus heel wat meer.

01.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le 8 mai, le ministre m'a
fourni des informations sur
l'évaluation, par un jury, des
candidats à la présidence des
comités de direction des services
publics fédéraux (SPF) et sur les
différences entre, d'une part, les
évaluations par assessment et en
matière de connaissances
techniques et, d'autre part, les
évaluations globales finales. Le
ministre pourrait-il me fournir les
mêmes renseignements à propos
des cinq présidents nommés la
semaine dernière? Il peut bien
entendu me les faire parvenir par
écrit.

Dans bien des cas, l'évaluation
globale semble différer de
l'évaluation par assessment.
Parmi les sept francophones
nommés, six sont des
fonctionnaires généraux sortants.
Quatre des sept néerlandophones
promus sont des chefs de
cabinets. Est-ce fortuit? Tous les
secrétaires généraux du PS

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daartegenover stond en dat is eigenlijk een tegenstelling dat er
bij de globale beoordeling, die beter was dan de job-technische
proeven en dan het interview, bij de Nederlandstaligen vier en bij de
Franstaligen geen afwijkingen waren. Wordt dit bevestigd door de
huidige cijfers of kunt u dit concluderen uit het geheel van de
gegevens?

Samen met u kan ik tevens vaststellen dat er enerzijds heel wat
uittredende ambtenaren-generaal werden benoemd terwijl er
anderzijds heel wat kabinetschefs werden gepromoveerd. Hieruit
kunnen wij afleiden dat er, in het verleden, bij de secretarissen-
generaal en de kabinetschef heel wat mensen waren met voldoende
capaciteiten waren. Ik wil dat niet betwisten. Ik stel echter vast dat er
meer ambtenaren-generaal aan Franstalige zijde zijn terwijl er aan
Nederlandstalige zijde meer mensen met een kabinetsverleden zijn.
Berust dit op toeval of zijn hier andere zaken vast te stellen?

In verband met de benoeming van sommige secretarissen-generaal
stel ik vast dat de voormalige PS-secretarissen-generaal als wij ze
zo mogen noemen de strenge selecties hebben doorstaan. Kan
men hieruit afleiden dat de interne selectieprocedures binnen de PS
performant en bijgevolg ook goedkoper waren dan de procedures
georganiseerd door de assessmentbureaus?

U hebt tijdens een benoemingsronde eens aangekondigd dat deze
gelauwerde kandidaten voortrekkers van het Copernicus-plan waren.
Indien ik goed geïnformeerd ben, mijnheer de minister, heeft een van
deze voorzitters op dit ogenblik zelfs, naast de procedure voor de
Raad van State, een procedure ingeleid voor het Arbitragehof tegen
de wettelijke bekrachtiging van essentiële bepalingen van de
Copernicus-hervorming. Kan men volgens u een voorstander zijn van
het Copernicus-plan en tegelijk trachten om via procedures de hele
hervorming te ondermijnen? Wat denkt u hiervan?

Daarnaast bestaat er ook nog het probleem van de beleidsraden die
binnenkort zullen moeten worden samengesteld. Nu is het zo dat de
beleidsraad op de kanselarij nog steeds niet is bijeengekomen en dat
de facto het kabinet, de besluitvorming en de werkingsfasen nog
steeds volgens de oude methoden en met dezelfde
beslissingsmechanismen werken. Hoe luidt uw commentaar hierop?
Waarom kan bij de kanselarij niet wat op het departement waarvoor u
politiek verantwoordelijk bent deels wel kan?

Gisteren had u blijkbaar een persontmoeting georganiseerd. Daaruit
bleek dat er weinig kandidaten uit de private sector zijn benoemd. U
herinnert zich ongetwijfeld nog dat ik bezorgd was dat we tabula rasa
gingen maken van de bestaande kwaliteit in de administratie. Zulks
maakte me bezorgd. Nu zijn er twee beoordelingsrondes en de
objectieve reden die u daarvoor aanhaalt is de aanwezigheid van een
oppositie binnen de meerderheid.

Kunt u daar enige verduidelijking over geven? Ik las in de pers dit
bericht heeft mij enigszins verontrust dat u het laatste jaar in alle
rust kunt beginnen. Het is een contradictio in terminis dat minister
Van den Bossche rust. Ik dacht dat hij altijd muren wou slopen, soms
met succes, soms ook met minder succes. Er zijn blijkbaar nog
smeulende brandhaarden die dienen gedoofd te worden. Welke zijn
die smeulende brandhaarden?

semblent même avoir réussi le
test. Le bureau du PS
constituerait-il donc une solution
de rechange économiquement
intéressante pour la procédure de
sélection actuelle, qui est très
coûteuse?

Aux yeux du ministre, les
personnes nommées sont les
précurseurs de Copernic. Mais un
des présidents a entre temps saisi
la Cour d'arbitrage d'une plainte
pour contester une disposition de
la réforme Copernic. Ces deux
faits sont-ils conciliables?

Bien que le président de la
Chancellerie du premier ministre
ait été nommé il y a huit mois déjà,
le Conseil stratégique ne s'est pas
encore réuni. A quoi a donc servi
la réforme?

Il a été signalé lors de la
conférence de presse que peu de
candidats sont issus du privé. Le
ministre a également évoqué une
opposition au sein de la majorité.
Qu'entendait-il par là? Il pensait,
toujours selon ses propres termes,
pouvoir entamer sa dernière
année dans la sérénité. Espère-t-il
ne plus avoir à éteindre de foyers
d'incendie?

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik heb mijn schriftelijk document met alle statistieken net
zoals de schriftelijke vraag op dezelfde wijze geordend. Ik maak dit
over aan het secretariaat van de commissie zodat u bij het
buitengaan onmiddellijk een kopie kunt krijgen.

Ik wil daar toch als commentaar bijgeven dat, ten eerste, de
eindbeoordeling geen mathematische optelsom van de twee en
deling door twee is. Het is dus niet punten geven op twee manieren,
zoals 7 op 10 plus 8 op 10 is 15 op 20 en dat geeft 7,5 op 10. Dat is
het niet.

Het is een beraadslaging tussen de assessoren, gewapend met hun
beoordeling en de juryleden gewapend met hun beoordeling die zich
dan confronteren met de jobomschrijving die bij het begin is
bekendgemaakt als de kandidaturen werden opgevraagd. Daarmee
rekening houdend klasseert men dan uiteindelijk in a en b. Men kan
dit niet in volledig mathematische statistieken ontvangen en daarover
een definitief oordeel vellen.

Ten tweede, het huidig statistisch materiaal is veel te beperkt. Ik heb
vroeger geleerd dat een populatie van 13 geen mogelijkheid laat om
conclusies te trekken. Men zou dat wel kunnen doen met een
populatie van 350, op het einde. Dan is de populatie groot genoeg
om met enige waarschijnlijkheid een aantal conclusies te trekken. Ik
wijs u vandaag op de wetenschappelijke discipline dat te veel
conclusies trekken wetenschappelijk fout is.

Mijn professor Statistiek, de heer Picard, zou daarover zeer kwaad
zijn geworden.

Ten derde, ik stel vast dat nagenoeg de totaliteit van voorgestelde
kandidaten in de deelstappen van de procedure uit A- en B-
categorieën zijn geplukt. De meeste van hen op twee
uitzonderingen na, waar de beste beoordeling twee keer een B
opleverde kregen een A/A, B/A of A/B quotering als resultaat van
de eerste klassering. Dat is een duidelijke eerste, zeer voorzichtige
vaststelling die ik kan doen. Voorts zal ik daaraan weinig
vaststellingen vastknopen, behoudens dat telkens de eerst
geklasseerde of bij een ex aequo een van de twee eerst
geklasseerde kandidaten werd gekozen. Daarop zijn geen
afwijkingen te noteren.

Ik stel ook vast dat alle vragen over de resultaten gaan, maar de
procedure stelt men niet ter discussie. Als de procedure niet wordt
betwist en er niet wordt gezegd dat het assessmentbureau
onprofessioneel werkt en de jury niet serieus is, dan betekent zulks
dat de resultaten voortspruitend uit een zeer lastige procedure, die
voorts op het vlak van eerlijkheid en professionaliteit niet wordt
betwist, zijn wat ze zijn. Daaraan is weinig te veranderen. Men zou
daarbij kunnen vermelden dat de cultuur dusdanig is geëvolueerd dat
men in de kabinetten niet meer om het even wie aanstelt omdat men
rekening houdt met capaciteiten terzake.

Wat de verdeling betreft, stel ik vast dat wel degelijk 7 personen uit
de federale omgeving komen en 7 personen van buiten de federale
omgeving. Dat is belangrijk. Dat is een ander soort vergelijking dan

01.02 Luc Van den Bossche,

ministre: En ce qui concerne vos
premières questions, je vous ferai
parvenir volontiers un document
écrit contenant diverses
statistiques. L'évaluation finale
n'est pas égale à l'addition des
différentes parties. C'est une vraie
évaluation; les différentes parties
sont comparées et examinées. En
outre, une population de 13 n'est
pas suffisante pour servir de base
à des statistiques dignes de ce
nom.

Presque tous les intéressés ont
été puisés dans les catégories A
et B. La plupart ont obtenu un BA
ou AB. Je ne souhaite pas en dire
plus pour l'instant, si ce n'est
qu'on a toujours choisi les
lauréats. Au demeurant, on pose
toujours des questions sur les
candidats mais jamais sur la
procédure.

Sept personnes ont un passé
fédéral et sept sont des nouveaux
venus. Mon intention n'était donc
pas de "lyncher" des personnes
issues des administrations
publiques. Au total, le nombre de
managers issus du secteur privé
représente un peu moins de 20
pour cent, ce qui est comparable à
la Grande-Bretagne. Tant que les
autorités fédérales véhiculeront
une image négative, que la
conjoncture restera favorable et
que des doutes subsisteront quant
à la réussite du plan Copernic,
rien ne changera. Si ces doutes
émanent de l'une ou l'autre forme
d'opposition, cela est tout à fait
normal. Ces facteurs négatifs
finiront sans nul doute par
s'effriter. Pour l'instant, je suis
satisfait de la nomination de sept
personnes du secteur privé.

Il est difficile de fournir à présent
une réponse rapide concernant
l'identité et l'origine des personnes
nommées. Je peux uniquement
affirmer que l'opinion publique
n'accepterait jamais que des
bureaux de parti présentent des

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de vergelijking van de publieke sector met de private sector. Zeven
personen de helft is dus nieuw bloed. Het open verklaren van de
betrekkingen voor de private sector heeft toch voor 50% effect
gesorteerd.

In de Senaat heeft uw collega Barbeaux, zoals u, mij ervan verdacht
dat ik alle federale ambtenaren wou lynchen en dat ik alleen nog
knaapjes en dames uit de privé wou binnenbrengen.

Dat scheen dan de grote liberalisering te zijn die ik wenste door te
voeren. Daarom had ik toen gezegd dat ik het niet wist en dat ik niet
kon vooruitlopen op de directie. Er is echter één voorbeeld dat me
bekend is, namelijk Groot-Brittannië, waar uiteindelijk bleek dat 20%
van de private sector kwam. Ik haal bijna 20%, misschien ietwat
minder, maar alleszins in die orde van grootte. Bijgevolg was mijn
voorspelling niet zo verkeerd.

Bijkomende opmerking is en ik heb het in de persconferentie
herhaaldelijk aangehaald dat het op dit ogenblik waarschijnlijk nog
minder aanlokkelijk is voor kandidaten uit de particuliere sector. Een
meer algemene reden is dat zolang de hoogconjunctuur duurt,
minder mensen zich zullen bedreigd voelen in hun job en dus minder
genoodzaakt zullen zijn op zich elders kandidaten te stellen.

Ten tweede, het negatieve imago van de administratie, zeker van de
federale administratie speelt ook een rol.

Ten derde, is er de vraagstelling die op een bepaald moment
plaatsvond, zeker in de publieke opinie, over de mate waarin het plan
zal slagen en of dit wel zal doorgaan. Glimlachend heb ik gezegd dat
de reden daarvan misschien is te zoeken in het feit dat er enige
oppositie is binnen de meerderheid. Dat is duidelijk; het gaat niet op
elkaar wat wijs te maken: niet iedereen in de meerderheid en niet
elke fractie was even grote voorstander van het Copernicus-plan. Dat
lag niet voor de hand en zo nu en dan werden er bananenschillen en
keien meegebracht in de plaats van bloemen, maar dat gebeurt in
elke groep. Als verschillende tendensen elkaar ontmoeten en zich
nadien achter één project moeten scharen, dan kan dat wel
gebeuren. Dat gebeurt ook op algemene vergaderingen van privé-
ondernemingen daar zijn nu eenmaal grote groepen deelgenoot
van waar zich soms zeer harde discussies afspelen. De leden van
de raad van bestuur, in het verlengde van hun opdrachtgevers,
verschillen soms van mening over sommige fundamentele projecten
en zij discussiëren daarover.

Groot verschil met de regering is dat de interne discussies van de
privé-sector niet de pers halen. Omdat we ons in een politieke
omgeving bevinden, eigen aan de openbare sector, krijgt dit wel
weerklank in de pers zodat sommigen de vrees kan bekruipen om
een bepaalde stap te wagen. Ik vermoed dat dit soort vrees heeft
meegespeeld. In de toekomst als het systeem draait en bewijst goed
te draaien en op een andere manier dan in het verleden zullen er
wellicht meer kandidaten uit de privé-sector komen. Op die manier
zal een groter evenwicht ontstaan dan op dit ogenblik het geval is.
Belangrijk is dat 7 mensen uit een andere "sfeer" komen dan de 14
uit de "federale sfeer".

Op de vraag waar deze mensen vandaan komen kan ik moeilijk

candidats. Même si cette dernière
solution serait moins coûteuse,
nous devons faire appel à un
bureau privé et respecter les
procédures de recrutement
appropriées.

Non, les actes de candidature ne
devaient pas contenir une
profession de foi. La loyauté suffit.
Pour M. Jadot, il n'y a donc plus
de problème je l'ai entendu dire
qu'on se trouvait au stade de la
mise en oeuvre de Copernic et il a
utilisé ensuite à deux reprises le
mot "loyauté". Se montrer
rancunier parce que quelqu'un use
de son droit d'intenter un procès
serait un signe de mauvaise
volonté. C'est du moins ainsi que
l'on se doit de réagir dans le
secteur public; c'est une différence
avec le privé. En résumé: je pense
que les intéressés exécuteront
leur tâche avec loyauté.

Le conseil stratégique de la
Chancellerie ne s'est, en effet, pas
encore réuni. Aucun point n'est
inscrit à l'ordre du jour. Ceci relève
de la compétence du premier
ministre.

Enfin, jamais je n'ai dit que tout
était réglé. L'essentiel y est, mais
pas tout. De plus, Copernic
demande un véritable
changement de mentalité.

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

antwoord geven. Sommigen zijn kabinetschef geweest of hebben in
de loop van hun carrière op een kabinet verwijld. Ik kan daar
onmogelijk wijze woorden aan vastknopen.

Uw derde vraag of het partijbureau van de PS geen betere,
goedkopere en meer performante selectiecommissie zou zijn, hebt u
wellicht met de glimlach gesteld. Onafhankelijk van het feit dat
wellicht verschillende partijbureaus niet alleen dat van de PS een
rol hebben gespeeld bij de aanstelling van bepaalde kandidaten, zou
ik kunnen stellen dat ze af en toe blijk hebben gegeven van wijsheid.
Mochten zij evenveel wijsheid aan de dag leggen zou het natuurlijk
goedkoper zijn. De publieke opinie aanvaardt dit echter niet langer,
zelfs niet als alle partijen in hun extreme wijsheid een beslissing
zouden nemen. De publieke opinie aanvaardt niet dat dit een
valabele aanstelling is. Dat is de reden waarom de procedure
geobjectiveerd moet worden, zeker in de openbare sector. Als men in
vrede wil leven met de maatschappij en voor de maatschappij
aanvaardbare aanstellingen wil doen, moet men juridisch-technisch
een geobjectiveerde procedure uitwerken die noodgedwongen
duurder zal zijn.

Maar goed, misschien heeft het dan ook als voordeel dat de
procedure aanvaardbaar is door de buitenwereld.

Zijn het allemaal voortrekkers? Ik heb daarover geen garanties, want
in de tekst stond nergens dat bij kandidaatstelling ook een
geloofsbelijdenis uitgesproken moest worden. Bij de gesprekken die
de verschillende ministers hebben gevoerd is de vraag naar een
geloofsbelijdenis evenmin gesteld. Het lijkt mij logisch dat iedereen,
consequent met de opdracht, de Copernicus-plannen loyaal uitvoert.

Ik kan u in die zin geruststellen. Onlangs hield ik een toespraak voor
het departement van de persoon op wie u alludeert, de heer Jadot. Ik
kan u zeggen dat hij zowel in de voormiddag als in de namiddag de
inleiding deed in de beide landstalen. Hij heeft duidelijk stelling
genomen in verband met de Copernicus-hervorming. Hij zei duidelijk
dat wij nu in de implementatie van de Copernicus-hervormingen. Hij
eindigde letterlijk met te zeggen dat hij het hele departement oproept
tot loyaliteit in die opgave. Het woord loyaliteit gebruikte hij zowel in
de voormiddag als in de namiddag. Volgens mij is dat een uitermate
keurige wijze van optreden door de betrokkene. Dat de betrokkene
op een bepaald ogenblik een proces zal opstarten, is een recht van
elke burger en dat werd toegekend bij de creatie van de Raad van
State in 1946 en bij de creatie van het Arbitragehof. Wij kunnen dan
ook niet iemand ten kwade duiden dat hij gebruik maakt van de
rechten die wij hem op een bepaald ogenblik gegeven hebben. Dat
zijn de spelregels die het Parlement met de ambtenaren heeft
afgesproken. U kunt mij toch niet vragen om het die man kwalijk te
nemen als hij dat doet binnen die spelregels. Die spelregels houden
uiteraard ook in dat men zich loyaal gedraagt eenmaal men
aangesteld is. Dat is de logica. Ik heb tot nu toe echter geen indicatie
waardoor ik kan vaststellen dat dit niet het geval is.

Natuurlijk klopt het dat er een verschil is met de private sector. In de
private sector zou dat niet aanvaardbaar zijn. Dat is duidelijk. Er is
echter een groot verschil tussen de openbare en de private sector.
Dat klopt. Eén van die verschillen is juist het feit dat wij in de
openbare sector met dergelijke dingen moeten omgaan en dat wij dat

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ook normaal moeten vinden omdat dat recht is toegekend aan de
betrokken personen.

Daarom heb ik daarmee geen enkel probleem. Ik geloof dat alle
betrokkenen deze opdracht in alle loyaliteit verder zullen uitvoeren.

Ik kan geen antwoord geven op uw vraag over de beleidsraad in de
kanselarij. Ik weet dat niet. Ik weet dat mijn beleidsraad maandelijks
samenkomt, op één keer na omdat er geen agendapunten waren. Als
u dat wilt, kan ik u de agendapunten die in mijn beleidsraad zijn
behandeld, bezorgen. Dat zijn allemaal essentiële punten. Ik hoop
dat het elders ook zo gebeurt. Zo niet, moet u de eerste minister
hierover ondervragen. Ik ben daarvoor immers niet bevoegd. In de
virtuele matrix wens ik daarop ook geen controle uit te oefenen.

Op uw toegevoegde vraag heb ik reeds geantwoord.

In uw laatste vraag had u het over: in alle rust. Ik heb dat nooit
gezegd. Ik heb gezegd dat de brand was geblust, maar er zijn altijd
wel zaken die nasmeulen. Er moet nog een en ander gebeuren. Ik
heb het lijstje opgesomd van alles wat nog tijdens deze legislatuur
dient te gebeuren, zoals de verdere selectie van de
managementfuncties, de omkaderingsfuncties die nodig zijn voor de
virtuele matrix, de formele beëindiging van de onderhandeling met de
vakbond over het niveau A. Ook de kwaliteitscirkel moet worden
gelanceerd, de vorming inzake de evaluatie, enzovoort. Dat moet nog
allemaal gebeuren Vandaag is een groot deel van het
instrumentarium er reeds. De meeste BPR's zullen op het einde van
de maand worden stopgezet; daarna zal de implementering moeten
gebeuren. Er zal over de investeringsplannen moeten worden
onderhandeld en begin volgend jaar zullen nieuwe BPR's moeten
worden gelanceerd voor de rest van de administratie.

De essentiële zaken zijn dus gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat
de zaken volledig rond zijn. Er zal trouwens over de legislatuur heen
moeten worden gewerkt aan de verdere uitbouw van het Copernicus-
plan en het vooropgezette resultaat, namelijk de cultuurverandering
in het geheel en een verandering in de manier van optreden.
Essentieel daarin is het opnemen van de relaties met de burger. Tot
daar mijn poging tot antwoord.

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Ik meen dat u terecht hebt gezegd dat afgezien
van wat tussenkomsten en cours de route met betrekking tot de
procedure wij eigenlijk geen fundamentele kritiek op de
professionaliteit van de gevoerde procedures hebben geuit. Er werd
wel gezegd dat de totale objectiviteit niet bestaat omdat men een
subject nog altijd op basis van objectieve parameters dient te
beoordelen waardoor subjectiviteit kan voorkomen, hetzij bij de
beoordelaar zelf in alle eer en geweten en zonder
vooringenomenheid, hetzij omdat hij van buitenaf op één of andere
manier subjectief wordt beïnvloed. Zoals u terecht aanhaalt kan men
dit op deze basis niet op een statistisch-wetenschappelijke manier
beoordelen. Natuurlijk hebben we zelf ook enkele mathematische
zekerheden ingebouwd, denk maar aan de gelijkheid tussen
Nederlandstaligen en Franstaligen waardoor men al dan niet gewild
enigszins kan ingrijpen in de objectiviteit. Wij hebben op die gevaren
gewezen.

01.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je n'ai pas de critiques
fondamentales à formuler à
l'égard des procédures. Je suis
toutefois convaincu que
l'objectivité absolue n'existe pas.
Toute sélection comporte
nécessairement une part de
subjectif. Les règles
mathématiques que nous avons
introduites sont nos seules
certitudes. Je n'adhère pas
totalement à la vision du ministre
au sujet de l'apport de "sang
frais". Nous privilégions la
désignation d'un candidat interne
dans l'hypothèse où un candidat

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U spreekt van nieuw bloed. Ik ben het op dat punt niet volledig met u
eens. U gaat de kabinetsleden als nieuw bloed omschrijven hoewel
zij eigenlijk samen met of zelfs vanuit de administratie gewerkt
hebben. Het is steeds ons standpunt geweest dat als iemand uit de
administratie of het kabinet even goed is als iemand extra muros, wij
eerder pleiten voor de persoon binnen de muren.

In feite zijn er weinigen uit de privé-sector gekomen. Ik meen dat dit
eerder te maken heeft met de oppositie binnen de meerderheid en
tevens met een cruciale benoeming. U sprak daarnet van de bijna
totaliteit van de A's en de B's. Daar is echter een keer van
afgeweken. Ik meen dat dit cruciaal was om een hoop mensen uit de
privé-sector te ontmoedigen.

Tot slot wil ik afsluiten met mijn analyse. Mijnheer de minister, u hebt
de handen meer vrij gehad in het noorden van het land dan in het
zuiden.

Het is wellicht geen toeval dat drie PS secretarissen-generaal ook als
eerste uit de selectieprocedures zijn gekomen. Dat was wellicht de
prijs die voor Copernicus moest worden betaald. Men is minder
gevoelig voor partijpolitieke benoemingen in het noorden dan in het
zuiden van het land. U hebt dat moeten aanvaarden en ik wil
daarmee geen kwaliteitsoordeel uitspreken over de betrokkenen. De
ervaring leert ons dat er vroeger ook selectieprocedures
plaatsvonden die leidden tot de benoeming van kwaliteitsvolle
medewerkers zonder dat daarvoor dure assessmentprocedures
nodig waren. U hebt trouwens een aantal van die personen
heropgevist.

interne et un candidat externe
sont classés ex æquo. A l'analyse
de la désignation des treize, je me
dis que le ministre disposait d'une
plus grande marge au nord qu'au
sud du pays. La présence de trois
membres du PS en tête du
classement semble être, pour le
ministre, le prix à payer pour
Copernic.

01.04 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik wil

in telegramstijl toch nog een aantal bedenkingen maken.

Ten eerste, er is sprake van subjectiviteit in die mate dat men bij een
assessment een bepaald idee heeft over wat een managementtype is
en welke de kwaliteiten en gaven zijn waarover iemand moet
beschikken. Ik heb geen enkele indicatie dat er juryleden zouden zijn
benaderd en zeker geen assessoren. Dat laatste weet ik zeker, want
die vraag werd hen gesteld en zij hebben ze allemaal negatief
beantwoord. Wat de juryleden betreft, kan ik mij niet uitspreken. Ik
vermoed echter dat de professoren die deel uitmaakten van de jury,
voldoende grandeur hebben om hieraan geen gevolg te geven indien
dat zou gebeurd zijn.

Ten tweede, het is juist dat de 7/7-verhouding ingebouwd is. Dat
staat ook in de wet. We hebben enigszins geluk gehad, want het was
mogelijk geweest dat we de kandidaat die eerste was gerangschikt,
niet hadden kunnen benoemen. Nu hebben we altijd kunnen kiezen
uit de kandidaten die eerst gerangschikt waren. Ik geef wel toe dat bij
een aantal van die keuzes op het einde wel rekening werd gehouden
met de 7/7-verhouding. Het gaat dan over personen die eerst
gerangschikt waren. Het is juist dat zo'n 7/7-verhouding voor
problemen kan zorgen. Het geluk heeft mij daar gediend, maar dat is
niet mijn verdienste want het is puur toeval.

01.04 Luc Van den Bossche,

ministre: Il doit tout de même être
possible de dégager une série de
qualités objectives que doit réunir
une personne présentant un profil
de manager. Dans ce cas concret,
rien n'indique que la procédure ne
s'est pas déroulée en toute
objectivité. Les membres du jury
démentent également toute
tentative d'influence. La répartition
7/7 est définie par la loi et ne
donne lieu à des difficultés qu'en
l'absence d'équilibre parmi les
candidats en tête du classement.
Cet équilibre était présent en
l'espèce et le problème ne s'est
donc pas posé. La faible
proportion de candidats issus du
privé est à mettre en corrélation
directe avec l'extrême lourdeur de
la procédure que nous imposons.

01.05 Servais Verherstraeten (CD&V): (...)

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.06 Minister Luc Van den Bossche:Neen, de procedure heeft niet

gefaald.

Ten derde, wat de privé-sector en de top uit die privé-sector ook een
beetje heeft afgeschrikt, is de loodzware procedure die men in de
privé-sector niet heeft. Daar gebeurt er een soort screening op basis
van het curriculum door het searchbureau, het bureau dat de
voorstellen doet. Daarna volgt er een uitvoerig gesprek. De
ingewikkelde procedure die wij hebben gehanteerd, heeft ervoor
gezorgd dat de top uit de privé-sector niet heeft willen en ook nooit
zal willen deelnemen aan een dergelijke procedure.

Ten slotte, wat de drie PS'ers betreft, wil ik zeggen dat hun
benoeming op een uiterst objectieve manier is gebeurd. De heer
Damar was als enige in de categorie A gerangschikt. Er was geen
enkele andere kandidaat, zelfs geen Nederlandstalige, in de
categorie A gerangschikt. Dat is ook niet zo onbegrijpelijk gelet op de
zeer verdienstelijke ervaring van de betrokkene als secretaris-
generaal. Bovendien kende hij door zijn voorzitterschap van de
NMBS gedurende 11 of 12 jaar zeer goed de vervoersector. Het is
dan ook begrijpelijk dat hij de procedure heeft gewonnen.

Ik was het met de heer Jadot zeker niet altijd eens, noch over wat wij
geloofden, noch over wat wij zeker wisten. Onbetwistbaar is hij een
intelligente en briljante figuur. Al wie hem kent zal dat wel
aanvaarden. Over zijn geloof en over het mijne spreek ik mij verder
niet uit. Dat is iets anders, zoals geweten. Dat hij dat wint, was
voorspeld door God en klein Pierke. Hij zal weinig procedures ooit
verliezen tegen iemand.

De derde, de heer Verjus, stond eerste gerangschikt van drie
kandidaten in dezelfde klasse. Waarschijnlijk heeft dit het verschil
met de anderen gemaakt, namelijk de jobspecifieke kwaliteiten. Hij
komt van dat departement en kent het dus goed. In de drie gevallen
heeft men telkens de eerste gekozen. Men kan hoogstens nog
zeggen dat jury en assessoren niet eerlijk zijn geweest. Nooit werd er
afgeweken van de volgorde. Er was geen probleem: drie keer ging
het om de eerst geklasseerde. De heer Jadot was eerste in categorie
A, de heer Verjus was eerste in categorie A en de heer Damar was
de enige in categorie A. Men kan dan moeilijk zeggen dat er iets mis
is met de procedure als de uitslag u niet bevalt. Men mag ook niet
omgekeerd redeneren en als het resultaat u niet behaagt, stellen dat
de procedure niet goed is geweest. Over de procedure zijn wij het
eens: die is eerlijk verlopen. Resultaat is resultaat. Dit bewijst
misschien dat de PS daar zeer verstandig heeft gekozen.

(De heer Verherstraeten wenst nog het woord te nemen en
protesteert)

01.06 Minister Luc Van den

Bossche: Les trois membres du
PS ont été sélectionnés sur la
base d'une procédure objective.
Nous ne nous sommes nullement
écartés de l'avis du jury ni de la
procédure. Si les trois candidats
ont obtenu le poste, c'est grâce à
l'excellence de leur parcours lors
de la procédure de sélection. Il
serait donc injuste de parler de
nominations politiques.

De voorzitter: Dit kan niet. Al die andere mensen wachten hier hun beurt af. Collega, u hebt met deze
vraag driekwart van de tijd in beslag genomen. U moet ernstig blijven. Alle leden komen hier ook om een
vraag te stellen of een interpellatie te houden. U kunt zich niet blijvend tot de minister richten. Het is
misschien aangewezen om de vragen aan minister Van den Bossche op het einde van de vergadering te
stellen in plaats van aan het begin.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02 Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de lijst van de

aangenomen geneesheren bij de geïntegreerde politie" (nr. 7280)

02 Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de l'Intérieur sur "la liste des médecins agréés

auprès de la police intégrée" (n° 7280)

02.01 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de minister, voor de

leden van het operationeel kader van de geïntegreerde politie werd
voorzien in een systeem van gratis geneeskundige verzorging. Dat
systeem werd ingevoerd naar analogie van het systeem dat vroeger
bij de rijkswacht van toepassing was.

Bij de bespreking van de exoduswet heb ik een wetsvoorstel
ingediend om niet alleen de erkende, maar alle geneesheren te
machtigen gratis geneeskundige verzorging te verstrekken. Dat
voorstel werd echter verworpen en de lijst van erkende geneesheren
bleef van toepassing.

Ik vernam nu van sommigen van de erkende artsen die op
voornoemde lijst zijn vermeld, dat zij in aanvaring komen met de
Orde van Geneesheren. Er blijkt immers dat betrokken geneesheren
een sanctie boven het hoofd hangt indien zij de aangegane
contracten niet opzeggen.

Mijnheer de minister, wat is uw houding met betrekking tot die
aangelegenheid?

In bijkomende orde had ik graag vernomen of u alsnog bereid bent
om af te stappen van het systeem van de erkende geneesheren en,
in ontkennend geval, welke de objectieve redenen zijn om het
systeem in stand te houden.

02.01 Daniël Vanpoucke

(CD&V): Comme auparavant pour
la gendarmerie, des soins
médicaux gratuits sont prévus
pour les membres du cadre
opérationnel de la police intégrée.
Une proposition de loi habilitant
tout médecin à dispenser ces
soins gratuits n'a pas abouti. Le
ministre s'en tient à une liste de
médecins agréés. A ce sujet, une
partie de ces médecins est entrée
en conflit avec l'Ordre des
médecins. Ils s'exposent à une
sanction s'ils ne résilient pas leur
contrat. Comment le ministre
compte-t-il résoudre ce problème?
Est-il disposé à renoncer au
système des médecins agréés?
Quelles raisons objectives
justifient le maintien de ce
système?

02.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, ik zal aan

de federale politie de nodige richtlijnen geven om het stelsel van de
erkende geneesheren dermate te versoepelen dat elke geneesheer
die het vraagt en die bereid is zijn medewerking te verlenen volgens
de voorwaarden van het stelsel, kan worden erkend.

02.02

Antoine Duquesne,

ministre: J'ai l'intention d'adresser
des directives à la police fédérale
pour assouplir le système. Il faut
donner à tous les médecins qui le
souhaitent la possibilité de
collaborer.

Il faut une agréation car un certain nombre de formalités
administratives et de conditions imposées par la mutuelle doivent être
remplies. Pour le reste, je suis prêt à réfléchir à tout autre système.
Je suis d'ailleurs en conversation à ce sujet avec le ministre des
Affaires sociales. Mais, pour l'instant, tout médecin qui en fait la
demande peut figurer sur la liste.

Het is een administratieve
formaliteit. Voor het overige ben ik
bereid een ander systeem in te
voeren waarover ik al met de
minister van Sociale Zaken heb
gesproken. Elke geneesheer die
erom vraagt kan in de lijst worden
opgenomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellations et question jointes de

- M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur "la réforme des polices et le paiement du
personnel" (n° 1286)
- M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "les coûts supplémentaires qu'entraîne la réforme des
polices pour les communes" (n° 1301)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "l'accord relatif aux surcoûts engendrés par la

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

réforme des polices" (n° 7465)

03 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Richard Fournaux tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de politiehervorming en de
bezoldiging van het personeel" (nr. 1286)
- de heer Filip De Man tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de meerkost van de
politiehervorming voor de gemeenten" (nr. 1301)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het akkoord over de
meerkost van de politiehervorming" (nr. 7465)

03.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, de

federale regering heeft maandenlang beklemtoond dat ze de
meerkosten die door de politiehervorming en grotendeels ook door
het nieuwe politiestatuut worden geregenereerd, integraal zou
betalen en dat de gemeenten daarvoor niet zouden moeten
opdraaien en genoodzaakt zouden worden om hun lokale belastingen
te verhogen. Wij vernamen net uit een Belga-bericht van een uur
geleden dat er een akkoord zou zijn. Ik citeer: "Guy Verhofstadt
kondigde na afloop aan dat, nu de parameters en de definities
vastliggen, de politiezones binnen de twee dagen de berekening van
de totale meerkosten van de politiehervorming zullen krijgen. Het
gaat dus niet alleen over de meerkosten van de hervorming, maar
ook over de federale dotatie en wat het solidariteitsmechanisme voor
de zone in kwestie inhoudt. De gemeenten krijgen 10 dagen om hun
opmerkingen te formuleren over de toepassing van dit mechanisme".

Mijnheer de minister, ten eerste, wat zijn de reacties van de steden
en de gemeenten op het ultieme voorstel van de regering? Ik heb de
woordvoerder van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten
horen verklaren dat hij gemengde gevoelens heeft over het bereikte
akkoord. Hij zegt zelfs dat het mogelijk is dat zij de belastingen toch
nog zouden moeten verhogen. Mijnheer de minister, kunt u hier enige
verduidelijking geven? Is er een volledig akkoord of is er nog grote
twijfel? De meerderheid zegt natuurlijk ja. Zou het kunnen dat men
binnen tien dagen voor de mededeling komt te staan dat de
Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten eigenlijk niet akkoord
gaat? Zij moeten nu immers eerst op de concrete cijfers per zone
wachten.

Ten tweede, de regering heeft een truc uit de mouw geschud. Men
zal toelaten dat boetes ten bate van de gemeenten worden
aangewend. De boetes zullen dus niet meer in een
gemeenschappelijke kas gaan, maar ze zullen ten goede komen aan
de gemeenten. Over welk soort boetes gaat het? Zullen die boetes
rechtstreeks in de gemeentekas gaan of zal dit via een omweg
gebeuren? Zal men met andere woorden de boete federaal ophalen
om ze daarna her en der voor bepaalde meerkosten, bepaalde
aanwervingen, enzovoort te gebruiken?

Dat is niet echt duidelijk. Ook daarover had ik graag enige toelichting
gekregen.

Ten derde, tot voor enkele dagen zei men ik weet niet of dat nog
steeds het geval is dat de lokale politie de kostprijs van de
ordehandhaving zal mogen doorrekenen aan de organisatoren. Men
heeft het dan in het bijzonder over, bijvoorbeeld, de
voetbalwedstrijden. Voor een aantal steden is dat een zware
uitgavenpost. Onder meer in de pers had men het echter ook over
popconcerten zoals Rock Werchter. Ook daar zou de lokale politie

03.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Les surcoûts engendrés
par la réforme des polices
devraient être intégralement pris
en charge par le gouvernement
fédéral, pour éviter de devoir
majorer les impôts communaux.
Aux termes d'un communiqué qui
vient d'être publié par l'agence
Belga, un accord serait intervenu
à ce sujet entre le gouvernement,
les villes et les communes. Dans
deux jours, les surcoûts de la
réforme et de la dotation fédérale
seront connus avec précision,
ainsi que les chiffres par zone.
Les communes disposeront de dix
jours pour réagir. Qu'adviendra-t-il
si les villes et les communes
réagissent négativement à l'ultime
proposition?

Il semblerait que les recettes des
amendes de circulation seraient
versées dans les caisses
communales. De quelles amendes
s'agit-il? Les communes les
percevront-elles directement ou
passeront-elles par les pouvoirs
publics fédéraux?

Le coût du maintien de l'ordre
pourrait désormais être facturé
aux organisateurs de rencontres
de football, de concerts pops, etc.
Comment la procédure sera-t-elle
réglée exactement? La législation
devra-t-elle être modifiée?

A combien s'élèvent la
contribution fédérale initiale, la
dotation supplémentaire pour le
statut social et la dotation pour les
surcoûts restants? Pourriez-vous
ventiler ces chiffres par zone et
par Région?

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volgens het voorstel de factuur mogen aanrekenen. De opbrengst
van de voetbalmatch of het popconcert zal dus deels worden
afgeroomd omdat er voor een aantal miljoenen aan personeelskosten
voor de ordehandhaving zijn. Mijnheer de minister, ik had graag uw
visie op deze zaak gehoord. Zit dat nog steeds in het akkoord? Hoe
zal dit dan precies in zijn werk gaan? Ik neem aan dat men terzake
enig wetgevend werk zal moeten verrichten.

Mijnheer de minister, ten vierde heb ik u vorige week al gevraagd of
uw diensten klaar zijn met de berekening van wat elke politiezone
extra zal krijgen. Ik vrees dat het antwoord neen zal zijn maar ik kan
het maar proberen. Kunt u een overzicht geven per zone en voor elk
van de drie gewesten? Kunt u tevens een globaal overzicht geven
van de totale federale bijdrage per zone en per gewest? Het gaat met
name om een cumulatieve tabel van de oorspronkelijke federale
toelage die heel in het begin van de concretisering van de
Octopusakkoorden naar voren is geschoven, daarbovenop de extra
toelage voor het sociaal statuut na de onderhandelingen met de
vakbonden en nu ook de toelage voor de overige meerkosten van 1
miljard frank. Het gaat dus om een bedrag van ver in de twintig
miljard frank. Ik had graag geweten of wij vandaag dan wel mettertijd
van u eindelijk een duidelijk overzicht zullen krijgen per zone en per
gewest van dit koninkrijk.

03.02 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je serai très bref. En effet, nous avons déjà
évoqué ce sujet ce matin, dans le cadre de la réunion avec les
Unions des villes et communes du pays, avec le ministre ainsi que le
premier ministre.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'une partie des membres du personnel
des zones de police, plus particulièrement ceux provenant des
polices communales, éprouvent parfois des difficultés à recevoir, de
manière définitive et tout à fait certaine, le salaire et les différentes
primes auxquels ils pourraient prétendre. Il ne s'agit ni d'une question
budgétaire ni d'une question de volonté ou d'absence de volonté de
la part des responsables des zones de police ou, sur le plan
administratif, des responsables de la zone. Il s'agit tout simplement
d'une difficulté d'assurer la cohérence entre les zones de police et le
GPI en ce qui concerne la transmission des informations et la rapidité
avec laquelle celles-ci sont examinées.

Mon interpellation a simplement pour but de solliciter l'intervention du
ministre auprès de ce GPI, qui est le secrétariat social affecté à la
gestion du personnel des zones de police, afin que celui-ci essaie
d'être plus efficace dans la gestion de ses dossiers.

03.02 Richard Fournaux (cdH):

Men kan er niet omheen dat de
bezoldigingen en de premies van
de politiemensen in tal van
gemeenten nog niet volledig
werden uitbetaald. Die
moeilijkheden zouden te wijten
zijn aan een gebrekkige
gegevensoverdracht tussen de
politiezones en de GPI. Kan u
terzake niet ingrijpen om ervoor te
zorgen dat de dossiers op een
doeltreffende manier worden
beheerd?

03.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, als ik de persberichten mag geloven staan wij
vandaag voor een historische gebeurtenis.

Inderdaad, volgens die berichten deelde de eerste minister mede dat
alle problemen zijn opgelost, dat de parameters definitief vastliggen
en dat de definities definitief zijn omschreven, wat betekent dat wij
thans een totaal zicht hebben op de kosten van de politiehervorming.

Ik noem dat een historische gebeurtenis omdat ik het voorrecht had,
samen met u trouwens, mijnheer de minister, maar u ook vanuit de

03.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Selon la presse, on
connaîtrait enfin le coût total de la
réforme des polices. Au cours des
négociations octopartites, les
ministres de l'époque, MM.
Dehaene et Tobback, avaient
évalué ce coût à cinq milliards de
francs. Quant au ministre
Duquesne, il avait dans un
premier temps cité le chiffre de

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oppositie, om deel te nemen aan de Octopusonderhandelingen
waarbij de nieuwe politiehervorming werd besproken.

U herinnert zich wellicht dat destijds, toen aan de leidende ministers,
de heren Dehaene en Tobback, werd gevraagd wat de
politiehervorming zou kosten, er een bedrag van 5 miljard werd
genoemd.

Bij uw aantreden, mijnheer de minister, en waarschijnlijk op een
ogenblik dat u nog geen concreet zicht had op wat de
politiehervorming zou kosten, had u het over een bedrag van 8
miljard, maar uiteindelijk bleek het om 15 miljard te gaan.

Het ware aangewezen, nu alle parameters en definities definitief
vastliggen, te becijferen wat de politiehervorming tot op heden reeds
kostte en nog zal kosten. Dat is de essentie van mijn vraag.

Bovendien las ik dat de eerste minister volgende week dinsdag in de
commissie voor de Binnenlandse Zaken van de Senaat een
toelichting zal geven. Hopelijk zal hij dat doen aan de hand van de
nodige documenten. Ik zou immers graag over documenten
beschikken waarin alle parameters worden aangeduid en alle
definities worden omschreven. Dat is trouwens de enige manier
waarop het Parlement kan controleren of alles overeenstemt met de
wijze waarop het wordt voorgesteld.

Mijnheer de voorzitter, er worden vaak virtuele vragen gesteld en
antwoorden gegeven die niet kunnen worden geverifieerd. De
juistheid van het antwoord dat thans zal worden verstrekt kan
evenmin worden gecontroleerd. Hopelijk kan de minister uitgewerkte
documenten aankondigen die ons zo spoedig mogelijk zullen worden
overgemaakt

Het is positief dat men onderhandelt met de Vereniging van Steden
en Gemeenten, maar hun houding terzake verbaast mij. Het
supplement van 25 miljoen euro dat op federaal niveau werd beloofd
aan de steden, op basis van het akkoord dat werd bereikt in de
Ministerraad van vrijdag laatstleden, was voor hen absoluut
onaanvaardbaar.

Vandaag las ik dat na een voormiddag te hebben onderhandeld, de
twee voorzitter van de Vereniging van Steden en Gemeenten wel
tevreden zijn. Vonden er nog bijkomende toegevingen plaats? Wat is
er gewijzigd waardoor de houding van de twee voorzitters
veranderde?

Al die onduidelijkheden leidden tot de huidige vraag en ik hoop,
mijnheer de minister, dat u, minstens in een eerste fase, een en
ander kunt beantwoorden.

Voorts dring ik erop aan dat ons in de loop van de komende dagen
concrete documenten worden overgezonden om de zaken te kunnen
beoordelen.

Tot hier beperkt zich de vraag die ik wou toevoegen aan de twee
interpellaties.

huit milliards de francs, pour parler
ensuite de quinze milliards de
francs. Ce n'est qu'à présent qu'on
peut réellement faire les comptes.
C'est pourquoi le premier ministre,
M. Verhofstadt, fournira des
éclaircissements et des
documents à ce propos la
semaine prochaine en
commission de l'Intérieur du
Sénat. Nous devrions également
pouvoir disposer de ces données
afin d'être en mesure d'effectuer
notre travail de contrôle
parlementaire.

Vendredi, la "Vereniging van
Steden en Gemeenten" (VVSG)
qualifiait encore d'inacceptables
les propositions du gouvernement.
Or, aujourd'hui, il y a un accord.
Quelles concessions ont-elles dès
lors été faites?

03.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je vous 03.04

Antoine Duquesne,

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

remercie. C'est un moment important. En effet, il s'agit d'arriver à une
conclusion définitive concernant le problème du financement des
polices locales. Je pense que nous sommes tous d'accord qu'il faut,
le plus tôt possible, consacrer l'essentiel de nos énergies à lutter
contre les phénomènes criminels, à assurer plus de sécurité à nos
concitoyens et ce, tant au niveau fédéral que local.

Au mois de mars 2001, nous sommes arrivés à un premier accord
avec l'Union des villes et communes. Sur la base d'une série
d'expériences et d'informations reçues au mois de novembre 2001,
nous avons procédé à des corrections. Celles-ci ont justifié une
augmentation des moyens prévus dans la dotation fédérale. A ce
moment, nous avons convenu d'une méthode pour poursuivre.

Cette méthode consistait à faire un calcul très précis concernant les
policiers travaillant dans les 196 zones du pays. L'objectif était d'avoir
une détermination comptable du surcoût statutaire. En dialoguant
avec les zones de police, nous nous sommes rendu compte que,
pour faire cela sérieusement, nous devions également nous mettre
d'accord sur une série de paramètres pouvant être pris en compte
pour procéder à ce calcul de surcoût.

Citons comme exemples la prise en compte des heures
supplémentaires, les prestations de week-end et de nuit, la capacité
disponible de manière à assurer la neutralité, la prise en
considération d'une série d'allocations comme les allocations de
proximité, la participation aux carrefours d'arrondissements et la prise
en charge par l'autorité fédérale, les conséquences de la
statutarisation du CALOG, la maîtrise des capacités hypothéquées,...

Il y a donc une série de paramètres indispensables pour procéder à
ce calcul.

Nous sommes arrivés ce matin à un accord total j'y reviendrai
avec les Unions des villes et communes. M. Fournaux était présent. Il
a fallu donner un certain nombre d'explications tant la matière est
compliquée, confirmer un certain nombre d'interprétations et
également accepter des observations qui nous ont permis de corriger
la proposition initiale du gouvernement.

Sur la base de tous ces éléments, vous connaissez le système qui a
été retenu. Et notre objectif est d'établir plus de justice entre les
différentes zones de police. Certains ont, par le passé, fourni des
efforts importants en matière de sécurité; d'autres ne l'ont pas fait,
comptant plus sur la gendarmerie que sur leurs propres efforts. On a
donc favorisé ces zones, en prévoyant des moyens supplémentaires.

Il y a également eu de la part de l'autorité fédérale une intervention
de solidarité en faveur des zones les plus pauvres. Le mécanisme
prévu s'étale sur douze ans et fonctionne sur le principe des vases
communicants entre les zones bénéficiaires et celles qui doivent
encore faire des efforts. De plus, l'accord traduit notre souci de ne
pas aggraver l'effort de solidarité de ces zones, ce qui a justifié une
implication supplémentaire de l'Etat fédéral. Une fois que ces
paramètres sont établis et que l'on est d'accord sur la mécanique,
c'est à l'ordinateur de faire son travail et de donner des chiffres pour
chacune des zones.

minister: Het afronden van de
besprekingen rond de financiering
van de lokale politie is een
belangrijk moment. Nu moeten we
al onze inspanningen richten op
de misdaadbestrijding om de
veiligheid van onze medeburgers
te garanderen.

Het in maart 2001 met de steden
en de gemeenten bereikte
akkoord werd in november op
enkele punten gewijzigd om de op
de federale dotatie uitgetrokken
middelen te herzien. Volgens een
nieuwe methode en in overleg met
de zones werden een aantal
noodzakelijke parameters bepaald
om de statutaire meerkosten voor
elke zone precies te berekenen.

Wij hebben vanochtend met de
Verenigingen van Steden en
Gemeenten een volledig akkoord
bereikt. De regeling waarvoor
werd gekozen heeft tot doel meer
billijkheid tussen de
onderscheiden politiezones tot
stand te brengen door te voorzien
in een mechanisme voor de
verdeling van de middelen. Dat is
goed voor een totaalbedrag van
om en bij de 25 miljoen euro.
Geen enkele zone zal minder
middelen krijgen dan wat in
november jongstleden was
bepaald en de zones die in het
verleden onvoldoende
inspanningen hebben geleverd
zullen in de toekomst wel
inspanningen moeten doen.

Wij hebben dus een
overeenkomst over het geheel
bereikt en het kan niet dat de
aangenomen parameters ter
discussie worden gesteld of dat er
nieuwe worden bepaald.

Een begeleidingscomité zal de
taakverdeling tussen het federale
en het lokale niveau evalueren
evenals het
financieringsmechanisme. Indien
nodig zullen de aanpassingen
waarover we het eens zijn worden
aangebracht. Bovendien hebben
wij onze voornemens van maart

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Par conséquent, ce qui a fait l'objet d'un accord, c'est la manière de
calculer, les paramètres qui sont pris en compte et la mécanique de
répartition des moyens. Tout ceci porte sur un effort supplémentaire
de 25 millions d'euros (1 milliard de francs belges).

Nous n'aurons le résultat définitif que lorsque le modèle aura été mis
en pratique. Et je répète qu'on a voulu maintenir les bonis là où ils
existaient. En outre, en aucun cas, une zone ne disposera de
moyens inférieurs à ceux qui étaient prévus au mois de novembre
dernier.

Il est clair que dans un tel système, les communes ou les zones
qui, dans le passé, n'ont pas fait leur devoir en matière de sécurité et
qui en ont les moyens, devront faire un effort pour se mettre en règle
par rapport aux normes qui ont été retenues.

On constate en effet d'énormes différences entre les zones quant aux
contributions demandées aux citoyens, dans une proportion allant de
un à plus de dix. Désormais, chacune des zones, quand elle en a les
moyens, devra faire ces efforts. Il y a accord total sur ce point.

Nous allons maintenant faire tourner la machine et cela va donner
des résultats. Il n'est pas question de remettre en cause les
paramètres ou d'en découvrir de nouveaux. Ce qui peut arriver, c'est
que sur la base des chiffres que nous allons communiquer aux
zones, on constate qu'on n'a pas pris en compte dans le calcul tout
ce qui aurait dû l'être. Je suis persuadé que certaines zones
formuleront des observations parce que, dans les chiffres qu'elles
nous ont donnés, certaines ont oublié, par exemple, de nous signaler
qu'elles payaient diverses primes. Ce sera une véritable vérification
matérielle et il n'y aura plus de remise en cause ni du système ni des
paramètres qui auront été retenus. L'exercice sera essentiellement
une opération comptable.

Ces éléments financiers sont certes importants. Nous avons d'ailleurs
dit qu'il n'y aurait en aucun cas moins qu'en novembre. J'ajoute que
si l'analyse individuelle conduisait à des montants majorés notre
évaluation tourne autour des 25 millions d'euros , si la machine livre
des résultats plus lourds, l'Etat fédéral s'acquittera complètement des
engagements qu'il a pris.

De surcroît, vous vous souviendrez que lorsque nous avons discuté
de la loi-programme, nous avons prévu un comité
d'accompagnement permanent. Nous allons demander à ce comité
d'accompagnement de procéder à une évaluation, non seulement en
ce qui concerne la répartition des tâches entre le fédéral et le local
je vais y revenir dans un instant mais également d'évaluer le
mécanisme financier.

A la lumière de cette évaluation qui doit se terminer pour le 1

septembre 2003, le cas échéant, on procédera alors, et compte tenu
des évaluations, aux adaptations sur lesquelles on serait d'accord.

Enfin, nous avons simplement réitéré l'engagement qui avait été pris
dès le mois de mars de l'année dernière, d'inscrire dans une loi le
mécanisme de financement, de manière à le stabiliser. Les polices
locales ont, en effet, besoin de sécurité à terme au sujet de l'évolution
du système. Nous allons concrétiser tout cela par une loi.

2001 herhaald, namelijk dat het
financieringsmechanisme in een
wet zal worden vastgesteld.

Voorts werd besloten de federale
steun uit te breiden. Alle Ecofin-
taken zullen door de federale
politie worden uitgevoerd.

In verband met de spoorwegen
hebben wij een tiental
risicostations geïdentificeerd, en
120 extra agenten aangesteld.

Voor de overbrenging van
gedetineerden en de beveiliging
van gerechtsgebouwen zal een
veiligheidskorps worden opgericht
van ongeveer 70 manschappen;
de federale politie zal steun
verlenen.

De DGA en de DAR krijgen meer
personeel, zonder dat daarvoor
opnieuw extra middelen hoeven te
worden gezocht, want er zullen
overtallige rijkswachters worden
overgeheveld. We zullen tevens
onderhandelen met de
geldtransportfirma's. Ook zal er
binnen de federale politie met
personeel geschoven worden.
Sommige politieagenten zijn
momenteel immers belast met
administratieve taken.

Wat de gerichte inzet van
manschappen betreft voor
ordehandhaving, zullen wij de
reserve met zo'n 300 man
uitbreiden om overbelaste zones
te hulp te komen.

Wij hebben tevens bepaalde
elementen versoepeld, zoals
onder meer de berekening van de
gehypothekeerde capaciteit en het
inschakelen van die capaciteit.

De heer De Man antwoord ik dat
de kosten worden gedekt, maar
sommige zones zullen
inspanningen moeten leveren en
in de komende twaalf jaar zullen
de begunstigde zones hun
bedragen zien toenemen.

Wat de verkeersboetes betreft, zal

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

A côté de ces aspects strictement financiers, on a décidé de
renforcer l'appui fédéral. C'est ainsi que le ministre de la Justice
prendra une directive contraignante pour suspendre l'application de
ce qu'on a appelé la COL6. Et toutes les missions Ecofin seront donc
exécutées par la police fédérale.

En ce qui concerne les chemins de fer, vous savez que l'on a identifié
une dizaine de gares à risques. J'ai pris l'engagement, initialement,
de prévoir 70 hommes en plus et je suis allé jusqu'à 120. J'ai donc
augmenté, au niveau de la police fédérale, les moyens pour ces
gares à risques.

Vous savez, enfin, qu'en ce qui concerne les prisons, le transfert des
détenus et la garde dans les palais de Justice, le gouvernement a
marqué son accord sur un projet créant un corps de sécurité et que la
police fédérale continuera à consacrer environ 70 hommes pour les
vrais transports à risques. La police fédérale continuera à assurer
son appui policier gratuit mais aussi un appui dans d'autres
domaines, par exemple sur le plan juridique et comptable.

Il est curieux que, dans le même temps, on exprime souvent une
crainte vis-à-vis de la police fédérale. Alors que nous avons mis en
place un système de police intégrée à deux niveaux et que l'essentiel
des effectifs se trouve dans les polices locales, on demande à la
police fédérale d'en faire plus. Et bien soit, nous allons renforcer les
moyens en effectifs de la DGA et de la DAR, donc de la réserve,
sans solliciter de moyens supplémentaires. Le ministre de l'Intérieur
n'a pas fait comme certains, disant que le salut se trouvait
nécessairement dans l'octroi de moyens supplémentaires. Nous
allons reprendre c'était déjà prévu mais nous allons essayer d'aller
plus vite les gendarmes excédentaires qui resteraient disponibles
après l'opération. Nous allons négocier avec les transporteurs de
fonds. S'il est vrai qu'il y a déjà une prise en charge d'une moitié du
coût de l'accompagnement, il reste encore une moitié. Cela mange
donc beaucoup d'hommes et vous savez que j'ai toujours incité à
plus utiliser les valises intelligentes de manière à pouvoir dégager du
personnel. Nous allons aussi procéder à des glissements internes au
sein de la police fédérale. J'incite d'ailleurs chacune des zones de
police à essayer de faire les mêmes efforts que moi. Il est vrai qu'il
existe un certain nombre de policiers qui sont pour l'instant utilisés
pour des tâches administratives, je souhaite les en dégager et les
remettre sur le terrain.

On pourra alors procéder, comme on le fait d'ailleurs déjà, à des
recours ponctuels à des recrues en formation pour certaines
opérations de maintien de l'ordre. On devrait ainsi renforcer notre
réserve d'environ 300 hommes et donc permettre une intervention
plus importante de la police fédérale et ainsi soulager les zones de
police les plus chargées dans ce domaine.

Enfin, nous avons essayé d'assouplir toute une série de choses pour
que plus d'hommes soient disponibles sur le terrain. J'avais promis
une renégociation avec les organisations syndicales, promesse que
j'ai tenue. A cette occasion, nous avons modifié un certain nombre de
règles, notamment celles relatives au calcul de la capacité
hypothéquée: les fameux 1,5% qui sont pris en compte, sont calculés
essentiellement sur les éléments opérationnels auxquels s'ajoutent

binnenkort een wetsontwerp
worden ingediend. Wij zullen de
regeling betreffende het
parkeerverbod uit het strafrecht
lichten en de opbrengst van die
boetes toewijzen aan de
gemeenten die terzake
inspanningen leveren.

Wat de voetbalwedstrijden betreft,
werd overeengekomen dat een
gedeelte van de kosten van de
interventies van sommige zones
zullen worden betaald. Het
bereikte akkoord werd zopas
gesloten; zodra de cijfers
vastgesteld zijn, zullen zij aan de
zones worden meegedeeld zodat
kan worden nagegaan of geen
enkel element over het hoofd werd
gezien.

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

au maximum 15% d'auxiliaires. Nous avons aussi modifié les règles
en ce qui concerne le recours à la capacité hypothéquée de manière
à ce que les zones qui connaissent un problème souvent récurrent,
puissent considérer que l'effort qu'elles consentent pour faire face à
cet événement peut intervenir dans le calcul de la capacité
hypothéquée. Il est vrai qu'il y avait là une absurdité. Si j'allais
ailleurs, je pouvais en tenir compte, alors que si j'étais chez moi, je ne
pouvais pas le faire. Ainsi, d'une certaine manière, je payais deux
fois.

Voilà les éléments qui sont intervenus.

Je voudrais maintenant répondre aux questions plus précises de M.
De Man.

Monsieur De Man, vous avez bien compris qu'il y a une couverture
des coûts mais que certaines zones devront faire un effort. Il s'agit
des zones riches qui, dans le passé, n'ont pas suffisamment investi
en matière de sécurité.

Dans le courant des 12 années, au fur et à mesure que l'effort de
solidarité diminuera, les zones bénéficiaires verront leurs montants
augmentés, ce qui signifie que celles qui n'étaient pas en règle vont
devoir faire un effort.

J'en viens à la problématique des amendes. Je n'entrerai pas dans le
détail car un projet de loi relatif à ces questions qui sont la
conséquence des états-généraux de la sécurité, vous sera très
prochainement soumis. On a donc décidé de dépénaliser tout ce qui
concerne le stationnement interdit. Cela permettra aux communes
d'en faire des systèmes d'amendes administratives, de rétributions
qu'elles pourront percevoir selon le mode qui leur convient.

Nous avons décidé d'affecter une partie importante des amendes de
roulage dont les montants ont été revus et augmentés dans un
certain nombre de cas au bénéfice des communes qui veulent faire
un effort en matière de sécurité routière.

En ce qui concerne les matchs de football, nous avons ouvert la
possibilité et ce, pour faire plaisir à M. Eerdekens aux zones de
police qui le souhaiteraient de faire payer une partie de leur
intervention. Ayant à ma disposition tous les éléments nécessaires, je
déterminerai les matchs à risques où malheureusement une
intervention de la police fédérale s'impose; en effet, il existe encore à
l'heure actuelle un risque particulier.

Maintenant que l'accord est intervenu, toutes les conditions sont
réunies pour faire tourner la machine! Dès que les chiffres seront
disponibles, nous les communiquerons à toutes les zones de police.
Nous leur donnerons une dizaine de jours pour leur permettre de
réagir je le répète non plus pour remettre en question les
paramètres mais pour vérifier qu'aucun élément n'a été oublié dans le
calcul compte tenu des paramètres arrêtés. Ces chiffres seront
également mis à la disposition de tous ceux qui le souhaitent et a
fortiori bien sûr du parlement. Avec le cabinet du premier ministre,
nous sommes en train d'essayer d'intégrer les derniers éléments qui
ont été négociés et discutés ce matin et qui ont fait l'objet d'un certain
nombre d'amendements. De la même manière, le document qui

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

consacre cet accord sera à la disposition de tout un chacun.

Monsieur le président, avant que vous ne donniez la parole pour les
répliques, je souhaiterais répondre à M. Fournaux que j'ai oublié!

Le président: Cela m'étonne qu'il soit resté silencieux ...

03.05 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, il a déjà

reçu une réponse ce matin et il sait que je vais vérifier pour ce qui
concerne sa zone parce que précisément il fait partie de ces
bourgmestres à qui aucun reproche ne peut être adressé!

Nous avons mis à disposition des zones de police les moyens
nécessaires pour payer les conséquences des surcoûts statutaires
pour les agents.

Ce n'était pas très grave, on pouvait se baser sur un forfait que l'on
peut corriger à la hausse ou à la baisse. Un certain nombre de zones
ne l'ont toujours pas fait, malgré tous les rappels que je leur ai
adressés. L'inconvénient, c'est que, sur le terrain, les organisations
syndicales locales menacent de faire grève. En effet, les paiements
ne se font pas selon ce qui fut convenu alors que les moyens
disponibles sont mis à disposition.

Monsieur Fournaux, en ce qui concerne le GPI, plusieurs problèmes
se sont posés. Premièrement, la difficulté d'obtenir l'information dans
certaines zones. Ce n'était pas le cas chez vous. Deuxièmement, une
bonne partie de leur personnel a été utilisée dans le cadre de
l'opération que j'ai décrite de "coût vérité". Nous avons envoyé des
hommes dans chacune des zones pour vérifier les données et, c'est
vrai, ils ont manqué de capacités.

Maintenant que les choses sont tout à fait clarifiées, il n'y a aucune
raison de ne pas régulariser toutes les situations au centime près.
Cela prendra un certain temps et je répète que, pour l'instant, rien
n'empêche chacune des zones de donner les 100% par le biais d'une
évaluation forfaitaire; la régularisation définitive se fera par la suite.

Enfin, j'en viens à ce que vous m'avez dit ce matin, à savoir qu'à six
reprises, vous aviez essayé de pénétrer dans cette citadelle. Le
directeur général responsable, M. Duchâtelet vous a entendu
puisqu'il était présent et, en quittant la réunion, je lui ai dit que je
voulais des explications précises.

03.05

Minister Antoine

Duquesne: De heer Fournaux
preciseer ik dat wij de nodige
middelen ter beschikking van de
zones hebben gesteld om de
statutaire meerkosten aan de
agenten uit te betalen op grond
van een forfait dat naar boven of
naar beneden kan worden
aangepast.

In sommige zones ondervond de
GPI moeilijkheden bij het
verkrijgen van inlichtingen.

Omdat bovendien een groot deel
van zijn personeel in het kader
van de operatie "waarheid omtrent
de kosten" werd ingezet was er
een tekort aan capaciteit.

Niets belet de zones 100% te
geven op basis van een evaluatie.
De precieze regularisatie zal later
gebeuren.

Ten slotte heb ik de directeur van
de GPI toelichting in verband met
uw bezoek gevraagd.

03.06 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je ne peux

que me réjouir du fait que l'on essaie de résoudre ce problème. En
effet, tant que la régularisation administrative n'est pas intervenue, on
ne peut pas payer les gens à 100%. Nous ne voulons pas courir le
risque de payer des avances maintenant et, dans un an, de devoir
réclamer un trop perçu aux agents. J'aime autant ne pas devoir
signer une telle lettre.

03.06 Richard Fournaux (cdH):

Het verheugt me dat er voor dat
probleem een oplossing in zicht is,
we willen namelijk niet het risico
lopen ooit een onverschuldigd
bedrag te moeten terugvorderen.

03.07 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik heb

twee opmerkingen.

Ten eerste, de minister zegt dat er een wetsontwerp komt opdat een
groot deel van de boetes naar de gemeenten zou vloeien. Mag ik

03.07 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Un projet de loi sera
déposé car une part importante
des amendes reviendra aux
communes. Mais qu'adviendra-t-il

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vragen wat er met de voetbalwedstrijden zal gebeuren? Die moet u
ook reglementeren. De kostprijs van voetbalwedstrijden, Torhout-
Werchter en dergelijke activiteiten ligt bij het publiek nog veel
delicater. Zult u die kwestie ook in een wetsontwerp aanpakken? Wat
is daar de timing?

Ten tweede, ik had natuurlijk niet verwacht dat u vandaag het
overzicht per zone en per gewest zou geven, maar ik ga toch een
motie indienen om daarop aan te dringen. Toen u de eerste schijf
verdeelde, zijn de Vlamingen al voor een half miljard bestolen. Ik
verneem vandaag dat Brussel 1 miljard frank krijgt. Dat is toch een
pak geld. Daarom bestaat de vrees dat Vlaanderen weeral eens
minder zou krijgen dan andere delen van dit gezegende koninkrijk.

Mijnheer de voorzitter, ik zal u een motie overhandigen.

des coûts liés aux rencontres de
football et aux festivals comme
celui de Werchter?

Je ne m'attendais pas à ce que le
ministre me fournisse aujourd'hui
un aperçu de la répartition des
moyens par zone et par Région,
mais je déposerai une motion afin
de veiller à ce qu'il ne soit pas une
nouvelle fois porté atteinte aux
intérêts financiers de la Flandre.

03.08 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u hebt in uw antwoord een toelichting gegeven,
maar u zult mij niet kwalijk nemen als ik daarbij momenteel een
voorbehoud formuleer. We beschikken niet over de documenten,
noch over de eigenlijke verdeelsleutel. Ik hoop dat u ons deze
elementen zo spoedig mogelijk ter beschikking zult stellen.

Mijnheer de minister, er wordt altijd over vage begrippen gesproken.
Men plaatst de armere gemeenten constant tegenover de rijkere
gemeenten, maar wat is het criterium om de ene gemeente als arm te
beschouwen en een andere gemeente als rijk? Hoe komt het dat het
een arme gemeente is? Is dat historisch te verklaren, is dat door
objectieve omstandigheden, of zijn er subjectieve gegevens in het
spel? Voordat we met dergelijke begrippen kunnen omgaan en deze
kunnen aanvaarden, moeten we ze kunnen toetsen. Ik verwijs ook
naar de gemeenten die meer in de lokale politie hebben geïnvesteerd
en die welke dat niet hebben gedaan. Wij hebben de eerste minister
het voorbeeld van Sint-Martens-Latem horen aanhalen. U hebt al een
voorbeeld in Wallonië gezocht. U hebt de naam niet genoemd, maar
het ging om een bevriende burgemeester.

Mijnheer de minister, vroeger was er geen enkele wettelijke
verplichting om in de lokale politie te investeren. De gemeenten die
dat niet hebben gedaan, kunt u daarvoor eigenlijk niet bestraffen.

Voordat we al die begrippen en elementen toetsen, wil ik over
objectieve criteria en documenten beschikken. Ik heb die
documenten vandaag nog niet, maar u zult ze ons zeker ter
beschikking willen stellen. Daarom formuleer ik vandaag een zeker
voorbehoud, ook wat het bedrag van 25 miljoen euro betreft. Dat is
blijkbaar een voorlopig bedrag.

U zegt zelf dat de computer nu alles zal berekenen. Ik neem aan dat
25 miljoen euro de minimale schatting is geweest, maar dat het
evengoed tot 30 of 35 miljoen euro kan oplopen. Wat dat betreft, is
het vandaag voorbarig om over een definitief akkoord te spreken. Dit
wou ik nog even aan deze repliek toevoegen.

03.08 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Pouvons-nous, aussi
rapidement que possible, disposer
de tous les documents et de
toutes les clefs de répartition? On
se base actuellement sur des
critères très vagues: l'on ne
distingue pas clairement ce qui fait
qu'une commune est riche ou
pauvre et on ne sait pas s'il est
tenu compte de facteurs
historiques propres aux
communes. Etant donné que les
investissements dans la police
locale n'étaient pas légalement
obligatoires, les communes ne
peuvent d'ailleurs pas être
sanctionnées parce qu'elles n'ont
pas procédé à ces
investissements.

Le montant cité, 25 millions
d'euros, serait provisoire et je
suppose minimal. Sachant cela,
il est prématuré de parler d'accord
définitif.

03.09 Antoine Duquesne, ministre: M. Van Hoorebeke est comme

Saint Thomas. Il veut procéder à des vérifications sur la base des
décisions et des tableaux. Je vous précise toutefois, monsieur Van
Hoorebeke, que nous n'avons pas tout changé. Tout le système, à

03.09

Minister

Antoine

Duquesne: De heer Van
Hoorebeke antwoord ik dat wij niet
de hele berekeningswijze

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

savoir la manière dont on calcule les Q1, Q2, Q3, Q4 dans les zones
riches ou pauvres, n'a pas été modifié. Le système de répartition n'a
pas été changé non plus. L'analyse, par zone, des contributions des
citoyens aux efforts de sécurité est toujours la même. Seuls un
certain nombre de paramètres, dont j'ai donné quelques exemples
tout à l'heure, ont été déterminés de manière très précise.

Je précise également à M. De Man qu'en ce qui concerne Bruxelles,
le problème est différent. En effet, les sommets européens
constituent une charge importante et il risque d'y en avoir quatre
chaque année. Cela représente évidemment un coût non
négligeable. Ceci explique la dotation spéciale.

Certaines dispositions devront-elles faire l'objet de mesures
réglementaires? A présent que nous possédons tous les éléments,
donnez-moi le temps de l'apprécier. Dans quelques jours, je vous
donnerai une réponse précise à ce sujet. En tout cas, monsieur le
président, sortant de la négociation, j'ai donné, comme je le fais
toujours, un maximum d'informations à la commission.

de hele berekeningswijze
overhoop hebben gegooid.

In Brussel, mijnheer De Man, rijst
het specifiek probleem van de
kosten van de vier Europese
topontmoetingen die er vanaf nu
jaarlijks zullen plaatsvinden, wat
de bijzondere dotatie verklaart.

Zullen terzake regelgevende
maatregelen moeten worden
getroffen? Gun mij de tijd om
daarover na te denken.
Onmiddellijk na afloop van een
onderhandeling kan ik u enkel
maar zoveel mogelijk informatie
meedelen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Richard Fournaux en Pieter De Crem en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Richard Fournaux en Filip De Man
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
alles in het werk te stellen om de werking van het GPI (het sociaal secretariaat dat instaat voor de
berekening van de bezoldiging van het politiepersoneel) te verbeteren en zodoende de administratieve en
financiële toestand van alle personeelsleden van alle politiezones eens en voor altijd te regulariseren."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Richard Fournaux et Pieter De Crem et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Richard Fournaux et Filip De Man
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
de tout mettre en oeuvre pour améliorer le fonctionnement du GPI (secrétariat social chargé du calcul de
traitement du personnel des polices) afin de régulariser définitivement la situation administrative et
financière de tous les membres du personnel de toutes les zones de police."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Filip De Man en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Richard Fournaux en Filip De Man
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt aan de regering een duidelijk overzicht van wat de politiezones zullen ontvangen, met name een
cumulatieve tabel van de oorspronkelijke federale toelage, de toelage inzake sociaal statuut en de toelage
voor "meerkost"."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Filip De Man et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Richard Fournaux et Filip De Man
et la réponse du ministre de l'Intérieur,

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demande au gouvernement un aperçu clair de ce que recevront les zones de police, c'est-à-dire un
tableau reprenant le cumul des subventions fédérales de base, des subventions liées au statut social et
des subventions pour les «coûts supplémentaires»."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Willy Cortois, Denis D'hondt en André Frédéric en
mevrouw Corinne De Permentier.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Willy Cortois, Denis D'hondt et André Frédéric et Mme
Corinne De Permentier.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de mogelijke

gevolgen van de Britse beslissingen inzake de asielaanpak" (nr. 7318)

04 Question de M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "les conséquences éventuelles des

décisions britanniques en matière de politique d'asile" (n° 7318)

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er is een

akkoord tussen de Franse en Britse regering om het asielcentrum in
Sangatte eerlang te sluiten. Mijns inziens zou dat een risico kunnen
meebrengen voor ons land, omdat het zich op een dertigtal kilometer
van de Belgische grens bevindt. Hierdoor zou ons land opnieuw een
soort van toevluchtsoord voor grote aantallen clandestiene migranten
kunnen worden. Bovendien is er de aankondiging door Groot-
Brittannië, nu nog bijgetreden door Frankrijk en door de voorzitter van
de Europese Raad Aznar, dat men van het bestrijden van die
clandestiene migratie een hoofdpunt zal maken op de Top van
Sevilla.

U hebt vanmorgen collega Sarkozy ontmoet. Mijn vraag is echter
ietwat achterhaald door de werkelijkheid en door de feiten. Concreet
stel ik volgende vragen:

Hebt u deze zaak met uw buitenlandse collega's besproken, want het
is een grensoverschrijdend gegeven?

Hebt u kunnen peilen naar de bedoeling van de sluiting van het
centrum van Sangatte? We kennen immers allen de beelden van
mensen die pogen door de konijnenpijp van de chunnel te geraken.

Eens te meer heeft uw kabinetschef een verklaring afgelegd, meer
bepaald dat hij eigenlijk het ontmoedigingsbeleid, zoals het door een
aantal buitenlandse regeringen en in het bijzonder door Frankrijk en
Groot-Brittannië wordt gevolgd, steunt? Deelt u de mening van de
heer Dassen? Is de problematiek van de clandestiene migratie, maar
specifiek toegespitst op het sluiten van het centrum van Sangatte.
Hebt u de aangekondigde maatregelen door Groot-Brittannië, Spanje
en Frankrijk, al op de Ministerraad besproken?

04.01 Pieter De Crem (CD&V): A

la suite d'un accord conclu entre
les gouvernements français et
britannique, le centre pour
demandeurs d'asile de Sangatte
devrait prochainement fermer ses
portes. On risque dès lors
d'assister en Belgique à un nouvel
afflux d'immigrés clandestins. Le
gouvernement britannique
annonce également la mise en
oeuvre de mesures plus sévères
pour s'attaquer au problème de
l'immigration; il est suivi en cela,
au niveau européen, par la France
et l'Espagne. Le chef de cabinet
du ministre s'est dit réjoui de cette
politique de dissuasion. Le
ministre partage-t-il cet avis?
Cette question a-t-elle déjà été
débattue en Conseil des
ministres?

04.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

het is essentieel dat Groot-Brittannië zijn asiel- en immigratiebeleid
herziet zodat het minder aantrekkelijk wordt voor de clandestiene
immigratie. Wij houden dagelijks op ons grondgebied vreemdelingen
tegen die slechts één doel hebben, Groot-Brittannië bereiken met alle
mogelijke middelen zonder asiel aan te vragen bij de Belgische
overheid. Zo lang wij de meesten onder hen niet kunnen verwijderen

04.02

Antoine Duquesne,

ministre: L'immigration clandestine
constitue un problème important
en Grande-Bretagne. Nous ne
pouvons pas retenir les étrangers
en route vers la Grande-Bretagne
et il est donc difficile de les

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en hen dus niet kunnen vasthouden met het oog op uitzetting is het
vaak moeilijk hen te beletten hun weg voort te zetten. Wij
concentreren dus onze inspanningen op het ontmantelen van de
netwerken zoals u recent nog hebt kunnen vaststellen bij het updaten
van een netwerk van mensenhandelaars waardoor 49 personen
konden worden aangehouden. De aantrekkingsfactoren van Groot-
Brittannië zijn gekend, namelijk geen identiteitsdocumenten,
betrekkelijke zekerheid om, eens ter plaatse, op het Britse
grondgebied te kunnen blijven, de mogelijkheid tot zwartwerk en het
feit dat het gaat om een Engelstalig land. Ik heb herhaalde contacten
gehad met mijn Britse homoloog om mijn bezorgdheid uit te drukken
over de weerslag voor België. Indien Groot-Brittannië erin slaagt het
beleid door te voeren dat zijn eerste minister wenst, zullen de
immigratienetwerken via zowel België als Frankrijk verminderen. Ik
kan met de resultaten van een dergelijk beleid alleen tevreden zijn.
Mijn kabinetschef heeft in zijn interview met De Morgen niets anders
gezegd. Het was niet nodig dit punt op de agenda van de
Ministerraad te plaatsen zoals u vraagt.

empêcher de poursuivre leur
chemin. C'est pourquoi nous
concentrons nos efforts sur le
démantèlement des réseaux. La
Grande-Bretagne dispose d'un
certain nombre d'atouts qui la
rendent attrayante aux yeux des
aventuriers: il s'agit en effet d'un
pays anglophone qui n'impose
pas l'usage de documents
d'identité, la certitude de pouvoir
demeurer sur le sol britannique
est relativement élevée et il est
possible de travailler au noir. J'ai
fait part de mes préoccupations à
mon collègue britannique.

J'ai d'ailleurs pris depuis longtemps toute une série d'initiatives pour
essayer de trouver des solutions à ce problème sur le plan régional,
notamment par une concertation entre les Britanniques, les Français,
les Néerlandais et les Belges. Hélas, jusqu'à présent, aucune
solution n'est intervenue. Bien entendu, la plus grande part de l'effort
doit être consentie par les Britanniques. En effet, et je l'ai déjà dit
souvent, la situation est tout à fait paradoxale: on nous demande de
renforcer les contrôles à une frontière extérieure à Schengen ces
personnes quittent le territoire Schengen , en gardant ainsi sur notre
territoire un certain nombre de personnes qui n'ont d'ailleurs nulle
intention d'y rester, avec toutes les conséquences que cela peut
entraîner pour nous, notamment sur le plan financier.

Aussi ai-je envoyé plusieurs missions en Grande-Bretagne. La
situation est occupée à évoluer. Le ministre britannique de l'Intérieur
m'a fait un certain nombre de promesses, notamment en ce qui
concerne une espèce de carte d'identité, en tout cas pour les
étrangers.

J'espère qu'à l'occasion du sommet de Séville, cette bonne volonté
exprimée par le premier ministre britannique se traduira par des
actes. Dès lors qu'il demande que le problème de l'asile et de
l'immigration figure à l'ordre du jour, il doit accepter de discuter des
problèmes qui peuvent exister à ses frontières, spécialement dans La
Manche.

Par ailleurs, j'ai rencontré M. Sarkozy. Nous partageons entièrement
la même analyse, parce que tout comme nous avons des problèmes
à Ostende et à Zeebrugge pour les raisons que je vous ai indiquées,
il en a à Calais avec les difficultés posées par le centre de Sangatte.
Il n'a nulle intention de procéder à une fermeture brutale du centre de
Sangatte, mais désire qu'ensemble, nous accentuions nos
démarches au niveau européen afin de trouver une solution. Dès lors
que nous avons la même approche et la même analyse, nous allons
joindre nos efforts pour obtenir des résultats.

Si la Grande-Bretagne parvient
toutefois à mettre en oeuvre la
politique de son premier ministre,
les réseaux d'immigration en
subiraient les effets. Je ne peux
que me réjouir d'une telle
politique.

Om tot een oplossing te komen
moeten er initiatieven worden
genomen. Het huidige overleg
tussen Britten, Fransen,
Nederlanders en Belgen heeft tot
geen enkele oplossing geleid. De
grootste inspanning wordt door de
Britten gedaan, wat financiële
gevolgen heeft. Er komt schot in
de zaak en ik hoop dat de
welwillendheid van de Britse
eerste minister op de top van
Sevilla zal worden omgezet in
daden. De heer Sarkozy en ikzelf
delen dezelfde analyse over het
centrum van Sangatte. We
moeten een oplossing op
Europees niveau vinden. Daar
gaan we met vereende krachten
aan werken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05 Question de M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur "la mobilité du personnel 

procédure de sélection" (n° 7373)

05 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

personeelsmobiliteit selectieprocedure" (nr. 7373)

05.01 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le ministre, dans les

zones de police, on commence à recruter du personnel suivant les
nouvelles dispositions. Dans ce cadre, il m'est arrivé dans ma zone
de devoir procéder, il y a quelques jours, à la désignation d'un chef
de poste, c'est-à-dire le responsable d'un ancien commissariat de
police locale dans le cadre d'une police pluricommunale. Au cours de
cette procédure, il est apparu que le président du collège de police
qui était à la fois bourgmestre de la localité où le chef de poste devait
être désigné, ne pouvait pas participer à l'interview de sélection.
Nous nous demandons s'il n'y a pas une lacune ou une erreur dans
la loi, et si cela ne devrait pas être corrigé. Il semble aberrant, lors de
la mise en place d'une police zonale au niveau local, d'imaginer que
le bourgmestre de la localité concernée ne puisse même pas
participer à ladite épreuve de sélection.

J'ai fait vérifier. D'après l'interprétation des textes actuels, il serait
exclu de modifier ce point. On ne pourrait le faire que par une
modification de la loi, me dit-on. J'aimerais savoir ce que vous en
pensez, monsieur le ministre.

05.01 Richard Fournaux (cdH):

In het kader van de aan de lokale
politie toe te wijzen betrekkingen
moet het gesprek met de
kandidaten, ook als het om de
aanwijzing van de chef van een
post gaat, blijkbaar door de
korpsoverste worden gevoerd. De
burgemeester kan dus niet bij die
selectie worden betrokken. Is een
wijziging van de wet mogelijk?

05.02 Antoine Duquesne, ministre: Cette question a fait l'objet de

discussions et d'un débat dont je vais vous donner la conclusion. La
suggestion que vous faites d'associer le bourgmestre aux entretiens
effectués par le chef de corps dans le cadre de la mobilité ne peut
être suivie pour les motifs suivants:

La responsabilité imputée au chef de corps en matière de sélection
du personnel doit être lue en relation immédiate avec le mandat dont
il a été investi, lequel est le complément logique du devoir de
justification du chef de corps vis-à-vis des autorités de police. La
sélection opérée de son seul chef s'intègre ainsi dans cette saine
logique de responsabilisation du chef de corps dans la gestion du
corps de police pour laquelle il se trouve mandaté et légalement
investi, dans les limites des articles 44 et 45 de la loi du 7 décembre
1998, la direction, l'organisation et la répartition des tâches au sein
du corps de police locale ainsi que l'exécution de la gestion de ce
corps de police se trouvant être ses prérogatives légales, pour
l'exercice desquelles le législateur a seulement recommandé une
information préalable du bourgmestre ou du collège de police lorsqu'il
s'agit des désignations des cadres.

Dans la réalité, je peux présumer que l'association du bourgmestre
ou du collège de police pourra se réaliser de manière autrement
opportune dans le suivi de la gestion générale du corps de police
qu'ils assureront en vertu de l'autorité dont ils se trouvent également
investis. Cela m'étonnerait qu'un bon chef de corps ne parle pas avec
vous des analyses auxquelles il a procédé et des choix qu'il veut
faire.

05.02

Minister

Antoine

Duquesne: De aan de
korpsoverste toegewezen
verantwoordelijkheid inzake
selectie van het personeel is de
logische aanvulling van zijn
verantwoordingsplicht ten aanzien
van de politieoverheid. Hij staat in
voor het beheer van het
politiekorps. Hij is gemandateerd
en wettelijk bevoegd binnen de
grenzen van de artikelen 44 en 45
van de wet van 7 december 1998.

Als het om aanwijzingen voor
staffuncties gaat, heeft de
wetgever een voorafgaande
voorlichting van de burgemeester
of van het politiecollege
aanbevolen.

Het zou mij verbazen mocht een
korpsoverste niet met u over die
aanstelling praten.

05.03 Richard Fournaux (cdH): Monsieur le président, je suis

d'accord avec le ministre à un détail près.

05.03 Richard Fournaux (cdH):

In de praktijk is de korpschef
zowat de enige die zijn advies

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dans les faits, on se base sur le résultat d'une épreuve de sélection
qui se compose d'un entretien. Par exemple, sur dix candidats, le
chef de zone en retient trois. Et même si je comprends parfaitement
la logique du mandat et, dès lors, la responsabilité indéniable du chef
de zone quant aux décisions qu'il prend, il n'en demeure pas moins
que finalement, il est pratiquement le seul à donner son avis sur une
liste de candidats. C'est peu.

Cela dit, ne nous voilons pas la face: c'est aussi plus facile pour les
autorités politiques. C'est pratiquement un choix politique à faire.

geeft. Toegegeven, dat maakt het
wat makkelijker voor de politici!

05.04 Antoine Duquesne, ministre: Il faut quand même que les

candidats répondent aux conditions.

05.04

Minister Antoine

Duquesne: Alle kandidaten
voldoen aan de voorwaarden.

05.05 Richard Fournaux (cdH): Tout à fait.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

steunverlening na een verklaring van tenlasteneming" (nr. 7416)

06 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre de l'Intérieur sur "l'aide octroyée consécutivement

à une déclaration de prise en charge" (n° 7416)

06.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, er wordt mij een probleem gesignaleerd op het vlak van
de gezinsherenigingen. Vreemdelingen kunnen op basis van die
gezinshereniging een machtiging tot verblijf krijgen. De voorwaarde
daarvoor is dat de al in België verblijvende gezinsleden een
verklaring van tenlasteneming ondertekenen. Als dit is gebeurd,
krijgen die vreemdelingen een voorlopig bewijs van inschrijving in het
vreemdelingenregister.

In de praktijk blijkt het voor te komen dat ondanks die verklaring van
tenlasteneming sommige van die vreemdelingen toch een beroep
doen op het OCMW voor steunverlening. Het OCMW wijst die steun
ook toe op basis van objectieve gegevens zoals onder meer
behoeftigheid. In principe betekent het niet nakomen van die
verklaring van tenlasteneming dat het verblijf van die personen in
België niet kan worden verlengd. Het probleem blijkt nu te zijn dat de
OCMW's zich baseren op het beroepsgeheim en op de privacy van
de betrokkenen en weigeren om de dienst Vreemdelingenzaken een
attest te geven van het feit dat zij aan die vreemdelingen steun
verlenen. Op dat ogenblik is er dus sprake van een probleem inzake
controle.

Mijnheer de minister, kunnen OCMW's weigeren om een attest te
verlenen dat zij steun verlenen? Zo ja, op welke manier moet de
effectieve tenlasteneming door de hier reeds verblijvende
gezinsleden worden gecontroleerd? Hoe kunnen wij daar vat op
krijgen?

06.01 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Les étrangers peuvent
obtenir une autorisation de séjour
dans notre pays si les membres
de leur famille séjournant en
Belgique signent une déclaration
de prise en charge. Cependant,
dans la pratique, les CPAS
apportent leur aide à ces
étrangers qui, en principe,
n'entrent plus en considération
pour obtenir un permis de séjour.
Les CPAS invoquent le secret
professionnel et le respect de la
vie privée pour refuser de justifier
l'aide qu'ils apportent à ces
étrangers.

Les CPAS peuvent-ils refuser de
se justifier? Dans l'affirmative,
comment peut-on s'assurer de la
prise en charge des intéressés par
des membres de leur famille?

06.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Vanvelthoven, ik moet u

meedelen dat de premissen van uw vraag niet juist zijn.

U vraagt mij over de belofte van tenlasteneming die moet worden

06.02

Antoine Duquesne,

ministre: Les prémisses de votre
raisonnement sont erronées. La
prise en charge n'est pas requise

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afgelegd door de vreemdelingen die wensen dat leden van hun
familie het recht tot gezinshereniging genieten. In werkelijkheid
moeten de personen die wensen dat, in het kader van een
gezinshereniging, hun echtgenoot of minderjarige kinderen bij hen in
België komen, niet bewijzen dat ze over welk inkomen dan ook
beschikken. De belofte van tenlasteneming is niet vereist in het kader
van de gezinshereniging overeenkomstig artikel 10, alinea 4 van de
wet 15 december 1980.

pour les personnes qui souhaitent
un regroupement familial.

On peut donc parfaitement émarger au CPAS et faire venir son
conjoint et ses enfants. En France, par contre, on exige que ceux qui
ouvrent le droit au regroupement démontrent qu'ils possèdent un
logement décent pour accueillir les membres de leur famille ainsi que
des moyens d'existence suffisants pour subvenir à leurs besoins.
Cela n'est pas le cas chez nous. Il n'est donc pas mis fin au séjour
acquis au titre du regroupement familial au motif que l'étranger qui a
ouvert le droit ou que celui qui en aurait besoin émargeraient
soudainement au CPAS. Les CPAS ne sont donc pas amenés à
devoir signaler ni à la commune, ni à l'Office des Etrangers qu'un
bénéficiaire du regroupement familial percevrait une aide sociale
malgré l'engagement de prise en charge signé en sa faveur, qui, de
toute façon, n'est pas demandé dans le cadre de cette procédure.

Het is dus perfect mogelijk
OCMW-uitkeringen te krijgen en
vrouw en kinderen te doen
overkomen. De OCMW's zijn niet
verplicht mee te delen dat iemand
die recht heeft op
gezinshereniging OCMW-steun
geniet.

Men moet zich ook niet vergewissen van de effectiviteit van de
tenlasteneming die door de familieleden van de vreemdeling, die
geniet van een gezinshereniging, werd ondertekend.

Il n'y a pas lieu non plus de
contrôler si une prise en charge
est ou non respectée.

06.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de minister, voor een

gezinshereniging is volgens u geen verklaring van tenlasteneming
nodig zodat het probleem, zoals ik het heb aangekaart, zich niet
voordoet. Ik zal me daarover verder informeren. Ik dank u voor het
antwoord.

06.03 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Je l'ignorais. Je ferai
vérifier votre réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de inzet

van Nederlandsonkundige politieagenten in Antwerpen" (nr. 7380)

07 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "la présence à Anvers d'agents

de police ne maîtrisant pas le néerlandais" (n° 7380)

De voorzitter: Mijnheer Van Hoorebeke, mag ik u verzoeken uw vragen zo kort mogelijk te houden.

07.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, zoals

steeds zal ik kort zijn, maar ik zou het waarderen mocht u de andere
collega's die opmerking ook maken.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag gaat over het feit dat thans in
Antwerpen via de federale reserve federale politiemensen worden
ingezet die Nederlandsonkundig zijn. Dit is een gevolg van de pro-
Palestijnse betoging niet de meest recente, maar de voorgaande
en de onlusten die daarmee gepaard gingen. Naar aanleiding
daarvan ging men blijkbaar over tot het bijkomend bewaken van
joodse instellingen, synagogen en scholen in Antwerpen. De lokale
politie heeft blijkbaar niet voldoende politiemensen daarvoor en doet
beroep op de federale reserve. Nu blijkt een aantal van die
politiemensen uit de federale reserve die in Antwerpen worden

07.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le quotidien Het
Nieuwsblad a signalé, dans ses
éditions du 30 mai 2002, qu'il a
été fait appel à Anvers à des
agents fédéraux de la Réserve
générale, dont certains ne
maîtrisaient pas le néerlandais.
Ces agents ont été mobilisés, lors
de la manifestation pro-
palestinienne, pour renforcer la
surveillance des synagogues et
des institutions et écoles juives.
La réserve compte un millier

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ingezet, de Nederlandse taal niet machtig te zijn. Bij mijn weten
bestaat de federale reserve toch uit een duizendtal politiemensen. Is
de officiële verklaring hiervoor dat er niet voldoende Nederlandstalige
politiemensen van de reserve ter beschikking zijn om die bijkomende
opdrachten uit te voeren? Wij kunnen misschien even de vraag
vergeten of dit wel in overeenstemming is met de taalwetgeving, en
dan nog. Toch blijft de vraag in welke mate het in het kader van door
de politie uit te voeren opdrachten wel aangewezen is. Men moet
opdrachten geven, mensen aanmanen om bepaalde zaken te doen of
te laten, maar als men de taal niet machtig is, hoe communiceren die
politiemensen dan in Antwerpen als zij het Nederlands niet machtig
zijn? Welke taal wordt met hen gesproken als zij opdrachten krijgen
van hun oversten? In welke taal gebeurt dat? Verstaan zij in het
Nederlands gegeven opdrachten? Kennen zij alle belangrijke
locaties? Uit een artikel blijkt dat zij voorbijgangers moeten vragen
naar de Meir. Dit alles doet vragen rijzen bij de mate waarin die
politieagenten uit de federale reserve hun opdracht naar behoren
kunnen uitvoeren. Kunnen zij voldoende de veiligheid waarborgen
van degenen voor wie zij worden gevorderd? Ik zou daar graag uw
mening over kennen.

Mijnheer de minister, wat is de situatie vandaag? Zijn er nog altijd
federale politiemensen uit de federale reserve in Antwerpen gelast
met bepaalde bewakingsopdrachten? Hoe lang zal dat nog duren?
Welke richtlijnen worden aan die mensen gegeven? Wordt er
rekening gehouden met kennis van de Nederlandse taal?

d'agents, de sorte qu'il est difficile
d'imaginer qu'on n'ait pas pu y
trouver quelques dizaines de
néerlandophones.

Le recours à des francophones à
Anvers est-il opportun? Comment
les policiers communiquent-ils?
Connaissent-ils les endroits
importants? Sont-ils réellement en
mesure de garantir la sécurité?

07.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

als gevolg van een bijzondere dreiging op de joodse belangen, heeft
de politiezone van Antwerpen ondersteunend personeel en materiaal
gevraagd aan de federale politie, via de bestuurlijke directeur-
coördinator. De directie van de algemene reserve de DAR werd
belast met de uitvoering van die opdracht.

Het aanduidingprincipe van personeel luidt dat, vanaf het ogenblik
van de ontvangst van de versterking door de lokale politie, het
personeel wordt aangeduid rekening houdend met het taalstelsel van
de plaats van de interventie. Het is slechts in geval van een tekort
aan manschappen en om deze te vervolledigen dat politieagenten
van het andere taalstelsel worden aangeduid. In principe wordt het
vragende politiekorps hiervan op de hoogte gebracht.

Wat het probleem met betrekking tot Antwerpen betreft, heeft de
federale politie eveneens personeel aangeduid van het Franstalig
taalstelsel. Dit personeel was niet in de meerderheid. De lokale politie
van Antwerpen was hiervan op de hoogte. De taakverdeling ter
plaatse valt onder de verantwoordelijkheid van de lokale politie die er
in principe moet voor zorgen dat het Franstalig personeel niet in
contact komt met het publiek.

07.02

Antoine Duquesne,

ministre: La zone de police
d'Anvers a sollicité un
renforcement de ses effectifs à la
suite des menaces qui pèsent sur
les intérêts juifs. Cette mission a
été confiée à la Direction de la
Réserve générale (DAR). Dès que
la demande est faite à la DAR, la
police locale de la commune qui
l'a formulée est renforcée par
autant d'agents de réserve que
possible du groupe linguistique à
laquelle elle appartient. Des
agents de l'autre groupe
linguistique peuvent être envoyés
en cas d'urgence. Le corps de
police qui a introduit la demande
en est toujours informé. Le groupe
envoyé à Anvers comptait, en
effet, des francophones, ce dont la
police locale d'Anvers avait été
informée préalablement. La
distribution des tâches sur place
est assurée par la police locale,
qui doit, en principe, veiller à ce
que les agents francophones
n'entrent pas en contact avec le
public.

07.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, het 07.03

Karel Van Hoorebeke

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laatste element van uw antwoord heeft zich blijkbaar niet voorgedaan
in de werkelijkheid, want de Franstalige politieagenten kwamen wel in
contact met het publiek, in welk verband trouwens concrete klachten
werden geformuleerd.

Gelieve dit te willen nakijken. Ik ben immers van oordeel dat men hier
niet licht mag overheen gaan. Acht u het mogelijk, mijnheer de
minister, dat in Luik, Namen of Charleroi politiemensen op straat
zouden worden ingezet die geen woord Frans spreken? Wellicht zou
deze commissiezaal te klein zijn!

Voorts antwoordde u niet op mijn vraag in verband met de
getalsterkte. Indien in Antwerpen inderdaad slechts zesentachtig
federale politiemensen werden ingezet, dan begrijp ik niet waarom
het niet mogelijk was zesentachtig Nederlandstalige federale
reservepolitiemensen te vinden in een federaal reservekorps dat
vermoedelijk een duizendtal eenheden telt. Dat maakt u mij niet wijs!

De directeur van de betrokken dienst maakte er zich waarschijnlijk
gemakkelijk vanaf. Antwerpen werd misschien wel ingelicht over de
situatie, maar had misschien geen zicht op wat al dan niet mogelijk
was en werd door de omstandigheden misschien gedwongen om een
en ander te aanvaarden.

Volgens mij, mijnheer de minister, geeft u een al te gemakkelijke
uitleg over het feit dat Nederlands onkundige politiemensen uit de
federale reserve in Antwerpen werden ingezet. Uw antwoord is totaal
onvoldoende en ik verzoek om bijkomende uitleg.

(VU&ID): Les francophones sont
pourtant entrés en contact avec la
population. C'est totalement
inadmissible. S'agit-il bien de 86
personnes, comme le mentionnait
le quotidien? Dans l'affirmative,
comment se peut-il que le corps
de réserve ne comptait pas
suffisamment de néerlandophones
disponibles?

07.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je veux

bien répondre à toutes les questions. Mais je n'étais pas présent à
Anvers. J'invite M. Van Hoorebeke à me fournir un peu plus de
détails quand il pose des questions aussi précises.

Alleen Het Nieuwsblad, editie Antwerpen, meldt de inzet van
Nederlandstalige en Franstalige federale politieagenten uit de
algemene reserve in Antwerpen. "Ik wil de minister hierover
ondervragen".

Het is niet veel, mijnheer Van Hoorebeke.

Je vais donc faire vérifier que les instructions sont bien respectées.
Je peux vous dire que l'ensemble du pays doit affronter le même type
de situation. Bien sûr, théoriquement le nombre des agents de l'un et
de l'autre rôle linguistique est suffisant. Mais vous savez que deux
facteurs doivent être pris en compte: les rôles de service et l'urgence
des interventions. Il n'y a pas que le problème des intérêts juifs. Il
arrive donc parfois que dans l'organisation des services il faille tenir
compte des nécessités. Vous comprenez bien que ce n'est ni par
plaisir, ni par masochisme que l'on procède de cette manière. Je
répète que pour faire face aux problèmes, on envoie des agents de la
langue de la région où il faut intervenir.

07.04 Antoine Duquesne,

ministre: Ik verzoek de heer Van
Hoorebeke me meer details te
geven wanneer hij zo'n precieze
vraag stelt. Maar ik zal de zaken
laten natrekken.

Als er in de federale reserve in
theorie genoeg kandidaten van elk
taalstelsel zijn, worden de
diensten georganiseerd op grond
van hun rol en de urgentie van het
optreden. In principe wordt
iemand naar het gewest gestuurd
waarvan hij of zij de taal spreekt.

07.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, mijn

vraag was misschien niet voldoende duidelijk, waarvoor mijn
excuses, maar ik meen dat u goed weet waarover het precies gaat.

Ik zou graag willen weten hoe de federale reserve wordt

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samengesteld. Vorige week stelde ik u een vraag over de rellen in
Linkebeek, waarop u mij antwoordde dat, ingevolge de snelheid van
de interventie, ook daar politiemensen moesten worden ingezet die
Nederlands onkundig waren.

Welke zijn de taalverhoudingen bij de samenstelling van de federale
reserve? Daarover zou ik toch wat meer duidelijkheid willen. In dit
geval gaat het om zesentachtig politiemensen die in Antwerpen
werden ingezet. Op een korps van duizend personen moeten, zelfs
bij een snelle interventie, toch zesentachtig personen worden
gevonden die de Nederlandse taal machtig zijn? Misschien moet u
dringend de federale reserve nakijken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de betoging van

militairen op 6 juni 2002" (nr. 7467)

08 Question de M. Willy Cortois au ministre de l'Intérieur sur "la manifestation des militaires

organisée le 6 juin 2002" (n° 7467)

08.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer kort

zijn.

Mijnheer de voorzitter, op 6 juni hebben een aantal militaire
vakbonden in Brussel betoogd. Volgens een aantal echo's die ik heb
opgevangen, tonen de deelnemers zich nogal verbitterd over de
manier waarop de federale politie tegen de militairen is opgetreden.
Men kan de vraag stellen waarom de federale politie uiteindelijk is
overgegaan tot het inzetten van vrij zware middelen. Wat waren de
motieven om zware middelen als het waterkanon in te zetten?
Werden er aanhoudingen verricht? Werden er militairen
aangehouden en werden deze vastgehouden? Van welke aard waren
deze aanhoudingen?

Onder de leiding van een blijkbaar actieve jonge commandant van de
voormalige rijkswacht, die zich wat arrogant opstelde, heeft men
volgens Le Soir zelfs minister Neyts verhinderd om snel naar het
Parlement te komen. Ik wens daartegen fel te protesteren.

08.01 Willy Cortois (VLD): Les

militaires qui ont participé à la
manifestation de jeudi dernier ont
trouvé déplorable l'attitude de la
police fédérale. Pourquoi la police
a-t-elle déployé de tels moyens?
Des arrestations ont-elles eu lieu?
Dans l'affirmative, de quelle nature
étaient-elles?

De voorzitter: Was u op haar aan het wachten?

08.02 Willy Cortois (VLD): Die namiddag zaten wij inderdaad

allemaal op haar te wachten. Ik had dus graag wat uitleg gehad over
het optreden van de federale politie. Dit optreden heeft onder de
militairen nogal wat bittere reacties opgeroepen en het gevolg hiervan
is, en dat moet ik in de kranten lezen, dat ze zelfs op 21 juli de
feestdag aller feestdagen opnieuw wensen te manifesteren.

08.03 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega,

wij hebben de minister van Landsverdediging verdedigd. Tijdens een
eerste licht incident werden projectielen naar de ordediensten
gegooid. Nochtans werden hier geen speciale middelen ingezet. Bij
volgende incidenten echter werd een federaal officier aan het hoofd
verwond door een projectiel dat door een manifestant werd gegooid.
Op dezelfde plaats werden de Friese ruiters omvergetrokken over
een afstand van ongeveer 20 meter. Later kwam het tot een

08.03

Antoine Duquesne,

ministre: Au cours d'un premier
incident léger, des projectiles ont
été lancés en direction des
services d'ordre. A ce moment,
aucun moyen particulier n'a
toutefois été mis en oeuvre. Lors
d'incidents survenus par la suite,

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

confrontatie tussen manifestanten en ordediensten. Teneinde de
manifestanten terug te dringen, diende men over te gaan tot het
inzetten van de sproeiwagen en dit tot vier maal toe. Verder werden
er door de politiecordons geen andere middelen gebruikt en werden
er noch militairen, noch burgers aangehouden.

un officier fédéral a été blessé et
les manifestants ont renversé les
chevaux de frise sur une distance
de 20 mètres. Un peu plus tard
encore, il y a eu une confrontation
entre les manifestants et les
forces de l'ordre. Ce n'est qu'alors
que la police a utilisé une
autopompe, à quatre reprises plus
précisément, pour repousser les
manifestants. Il s'agit des seuls
moyens déployés par la police au
cours de cette manifestation. Par
ailleurs, aucune arrestation n'a eu
lieu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

spoorwegpolitie" (nr. 7383)

09 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "la police des chemins de fer"

(n° 7383)

09.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de spoorwegpolitie werd samen met de
luchthavenpolitie en de zeevaartpolitie, nog voor de grote
politiehervorming, geïntegreerd in de rijkswacht en nadien via de
rijkswacht in de federale politie. Toen reeds heb ik, en hebben ook
anderen waaronder collega Tant, gewezen op het gevaar van deze
integratie, namelijk het verloren gaan van het specifieke karakter van
die drie politiediensten, die door de jaren heen een grote specifieke
kennis en knowhow hadden opgebouwd bij het uitvoeren van hun
opdrachten.

Vandaag stellen wij vast u hebt op een voorgaande vraag en ook
vroeger reeds geantwoord dat u versterking zult sturen naar
risicostations dat de federale politie er blijkbaar niet in slaagt om de
taken die vroeger door de spoorwegpolitie werden uitgevoerd, naar
behoren te vervullen.

Ten eerste, hoeveel leden van de vroegere spoorwegpolitie zijn nu
nog werkzaam bij de spoorpolitie?

Ten tweede, krijgen politiemensen die bij de spoorwegpolitie worden
ingeschakeld een specifieke opleiding?

Ten derde, er zal meer aandacht worden besteed aan de veiligheid
binnen de stations. Krijgt de federale politie genoeg opleiding
hiervoor en beschikt zij over de noodzakelijke specifieke kennis?

Ten vierde, is het niet aangewezen om op termijn opnieuw te
evolueren naar een specifieke spoorwegpolitie?

09.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La police des chemins
de fer a été intégrée à la
gendarmerie d'abord, à la police
fédérale ensuite. A l'époque déjà,
le risque de voir disparaître la
spécificité de ce corps avait été
évoqué. Aujourd'hui, nous
constatons, en effet, que la police
fédérale n'a pas remplacé
efficacement la police des
chemins de fer.

Combien de membres du
personnel de l'ancienne police des
chemins de fer travaillent-ils
aujourd'hui à la police fédérale?
Les policiers bénéficient-ils d'une
formation spécifique en vue des
interventions propres aux chemins
de fer? La police fédérale est-elle
en mesure d'assurer la sécurité
dans les gares? Ne faudrait-il pas
reconstituer un corps de police
des chemins de fer?

09.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, le 1

juin 1999, 136 membres du personnel de l'ancienne

police des chemins de fer ont été intégrés à la gendarmerie. De ces

09.02

Minister Antoine

Duquesne: Op 1 juni 1999
werden 136 personeelsleden van

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

136 personnes, il en reste encore actuellement 130.

Chaque membre qui postule un emploi au sein de la police des
chemins de fer suit, après son intégration au sein du service, une
formation de dix jours, reprenant:
- 1 jour: maîtrise de la violence;
- 3 jours: lois spéciales;
- 4 jours: techniques ferroviaires;
- 2 jours: documents faux et falsifiés.

Dans le futur, à partir de mars 2003, il est prévu une formation de 55
jours reprenant quatre modules:
- la place, la fonction et le rôle de la police des chemins de fer dans la
police intégrée;
- les tâches judiciaires et administratives au sein de la police des
chemins de fer;
- les compétences techniques particulières;
- l'engagement de la police des chemins de fer dans des situations
particulières (inclus maîtrise de la violence, entraînement physique et
mental).

A l'issue de cette formation, le candidat devra réussir un examen qui
lui octroiera le brevet "police des chemins de fer". Il pourra, à partir de
là faire partie de la police des chemins de fer.

La circulaire du 15 avril 2002 explicite la responsabilité des autorités
administratives et la répartition des tâches entre les services de
police en matière de sécurité dans les chemins de fer. Il y est
notamment prescrit qu'il appartient à l'autorité locale de déterminer la
politique locale à mener dans les gares.

La police fédérale fournira dans ce cadre un appui à la police locale
dans certaines gares du pays (10) afin d'aider la police locale dans
l'exécution de ses tâches. Cet appui prendra la forme d'un accueil, de
l'orientation des patrouilles en fonction des phénomènes à combattre
ainsi que la participation à des actions ciblées, de manière plus
générale à la sécurité à l'intérieur de l'enceinte de la gare.

La formation prévue permet à tous les membres de la police des
chemins de fer de remplir au mieux sa tâche.

de voormalige spoorwegpolitie in
de rijkswacht geïntegreerd. Van
die 136 blijven er nu nog 130 over.
Elk lid van de politie dat naar een
betrekking bij de spoorwegpolitie
solliciteert, volgt, na zijn integratie
in de dienst, een tiendaagse
opleiding.

Vanaf maart 2003 wordt voorzien
in een opleiding van 55 dagen met
vier modules: de plaats, de functie
en de rol van de spoorwegpolitie;
de administratieve en
gerechtelijke taken van de
spoorwegpolitie; de bijzondere
technische vaardigheden; de inzet
in bijzondere situaties. Na afloop
van die opleiding, moet de
kandidaat slagen voor een
examen, waarna hij houder van
het brevet "spoorwegpolitie" (SPC)
wordt. In de circulaire van 15 april
2002 worden de
verantwoordelijkheid van de
administratieve autoriteiten en de
taakverdeling tussen de
politiediensten op het stuk van de
veiligheid bij de spoorwegen
nader omschreven. De federale
politie zal de lokale politie bijstand
verlenen in een tiental stations,
bijstand die de vorm zal
aannemen van een begeleiding,
het oriënteren van de patrouilles
en het deelnemen aan gerichte
acties. Dank zij de geplande
opleiding zullen alle leden van de
spoorwegpolitie hun taak zo goed
mogelijk kunnen vervullen.

De oprichting van de spoorwegpolitie als een federale politiedienst is
het gevolg van een logische evolutie. Het was, enerzijds,
noodzakelijk om de taken van de interne bewakingsdienst van de
NMBS te verduidelijken en eveneens om zijn werking aan de
specifieke wetgeving terzake aan te passen. Anderzijds, moesten de
politionele taken in verband met de spoorwegen worden uitgevoerd
door een dienst die deel uitmaakt van de nieuwe politiestructuur.
Terugkeren naar de oude toestand ware dus niet logisch.

La création du service de police
des chemins de fer au sein de la
police fédérale est une démarche
logique. D'une part, il fallait
préciser les missions du service
de surveillance interne de la
SNCB et adapter le
fonctionnement de ce service en
fonction de la législation. D'autre
part, les missions de police
doivent être assurées par un
service faisant partie de la
nouvelle structure policière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de niet-

naleving van de taalwetten door de federale politie" (nr. 7384)

10 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "le non-respect des lois

linguistiques par la police fédérale" (n° 7384)

10.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op 27 november 2001 werd een burger in het
centrum van Brussel, meer bepaald in de buurt van de Amerikaanse
ambassade, staande gehouden door een vrouwelijke rijkswachter die
uitsluitend in het Frans kon communiceren. Zij maakte zich
bovendien nogal boos omdat een opmerking werd gemaakt over het
feit dat zij niet bereid was om die persoon in het Nederlands aan te
spreken of op zijn minst aan te bieden er een collega bij te halen die
de burger wel in het Nederlands te woord kon staan. Daaromtrent
heeft de betrokken persoon u een brief gestuurd. Op 13 december
heeft uw adjunct-kabinetschef gemeld dat de klacht zou worden
onderzocht, dat hij was overgezonden naar de bevoegde dienst van
het departement en dat die persoon op de hoogte zou gehouden
worden van het resultaat.

Tot op heden is dat niet gebeurd. Vandaar dat ik toch, maar dan
meer in het algemeen, een aantal vragen wens te stellen. U weet dat
ik mij nogal zorgen maak over de talenkennis van de politiemensen
die in Brussel-Hoofdstad in de toekomst zullen functioneren. Ik heb u
vorige week ondervraagd over de talenkennis bij de lokale politie. U
hebt toen mijn bezorgdheid inzake de versoepeling van de
talenkennis als voorbarig van de hand gewezen. Gisteren heb ik
vernomen dat terzake toch een versoepeling zal worden doorgevoerd
en dat in de toekomst de talenkennis zal worden opgelegd aan de
politiescholen, in plaats van aan een andere instantie.

Ik zou daaromtrent volgende vragen willen stellen. Welke richtlijnen
gelden ten aanzien van het optreden van de federale politie inzake
het taalgebruik in het tweetalig taalgebied Brussel-Hoofdstad?
Waarom wordt geen gevolg gegeven aan een klacht die daaromtrent
wordt ingediend? Hoeveel mensen van de federale politie die in het
tweetalig gebied Brussel-Hoofdstad werkzaam zijn, zijn niet
tweetalig? Welke maatregelen worden getroffen om de tweetaligheid
van de politiemensen te verzekeren en aan te moedigen?

10.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le 27 novembre, un
citoyen a été interpellé à proximité
de l'ambassade américaine à
Bruxelles par une femme
gendarme ne parlant que le
français qui n'a même pas fait
l'effort de chercher un collègue qui
puisse s'exprimer en néerlandais.
Le 29 novembre 2001, cette
personne a porté plainte auprès
du ministre pour non-respect des
lois sur l'emploi des langues par la
police fédérale à Bruxelles.

Quelle suite a-t-elle été réservée à
cette plainte? Quelles directives
en matière d'emploi des langues
s'appliquent-elles à la police
fédérale de la zone bilingue de
Bruxelles-Capitale? Combien y
trouve-t-on de policiers
unilingues? Comment garantit-on
le bilinguisme de ces policiers?

10.02 Minister Antoine Duquesne: Het spreekt voor zich dat de

politiediensten de voorschriften inzake het gebruik van de talen in het
tweetalig gebied Brussel-Hoofdstad moeten naleven en dat de
ordediensten zo moeten worden georganiseerd dat de contacten met
de burger steeds in beide talen kunnen verlopen. Wanneer
personeelsleden voor wie de verplichting van tweetaligheid niet geldt,
deelnemen aan een ordedienst in een tweetalig gebied, worden dan
ook gemengde tweetalige ploegen gevormd.

Uit het interne onderzoek, dat werd ingesteld ingevolgde de klacht die
u aanhaalt, kwamen twee zaken naar voren.

Ten eerste, de ordedienst inzake de bescherming van de Ambassade
van de Verenigde Staten tijdens de maanden november en december
2001 voldeed niet altijd volledig aan de bovengenoemde principes.

Ten tweede, de burger die klacht heeft ingediend, heeft van een

10.02

Antoine Duquesne,

ministre: La police doit observer
les dispositions en matière
linguistique et les services d'ordre
doivent être organisés de manière
à permettre les contacts avec la
population dans les deux langues.
Lorsqu'il est fait appel à des
agents qui ne sont pas soumis à
l'obligation de bilinguisme dans
une région bilingue, des équipes
mixtes bilingues sont constituées.
Les forces de l'ordre n'ont pas
toujours scrupuleusement
respecté ces principes dans le
cadre des missions de protection
de l'ambassade américaine en

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eenvoudige identiteitscontrole een taalprobleem gemaakt omdat de
politieambtenaar hem op verzoek van de betrokkene in zijn taal
zijn identiteitskaart heeft gevraagd. Hoewel de betrokken persoon
zeer goed had begrepen wat van hem werd verwacht, verkoos hij om,
in plaats van hoffelijk mee te werken aan de controle, kritiek te
leveren op de taalkennis van de politieambtenaar.

Ten derde, wat deze vraag betreft moet ik doen opmerken dat de
personeelsleden van de federale politie die tot een gewestelijke of
een centrale dienst behoren, niet noodzakelijk individueel tweetalig
moeten zijn. Vandaar dat er momenteel ook geen volledige
cijfergegevens bestaan over hun talenkennis.

Wel moet de federale politie zich zodanig organiseren dat zij de
burger te Brussel zowel in het Nederlands als in het Frans kan te
woord staan, naargelang de keuze van de burger. De federale politie
doet het nodige om de bovenvermelde principes te respecteren. De
individuele tweetaligheid wordt bevorderd door een
tweetaligheidpremie toe te kennen aan de personeelsleden die
wettelijk tweetalig zijn.

novembre et décembre 2001. Le
citoyen interpellé avait uniquement
été invité à présenter ses papiers
d'identité. Il avait bien compris la
question mais, au lieu de
collaborer, il a choisi de susciter
un incident linguistique. Les
membres du personnel de la
police fédérale qui appartiennent
au service central ou régional ne
doivent pas nécessairement être
individuellement bilingues. C'est la
raison pour laquelle il n'y a pas de
chiffres concernant leurs
connaissances linguistiques. Mais,
à Bruxelles, la police fédérale doit
s'organiser de manière à pouvoir
s'adresser au citoyen en français
et en néerlandais, selon le choix
de ce dernier. La police fédérale
s'emploie à respecter ces
principes linguistiques et à
encourager le bilinguisme par
l'octroi d'une prime.

Je répète que la législation linguistique doit être respectée. J'ai tenté
de vous exposer ce qu'on essaye de faire. Il faut en effet être certain
que ces agents puissent répondre en rue à ceux qui ont besoin d'eux.
Il s'agit donc d'une exigence fonctionnelle. Mais vous serez d'accord
avec moi pour dire qu'ils ne doivent pas pour autant être des experts
de Multatuli, de Guido Gezelle ou de Vondel. Niks anders.

De taalwetgeving moet worden
nageleefd. Het gaat hier om een
functionele vereiste wat niet wil
zeggen dat men moet bewijzen
een kenner van het werk van
Vondel, Multatuli of Gezelle te zijn.

10.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Wat dat betreft, zitten we op

dezelfde golflengte, mijnheer de minister. Ik heb ook geen enkel
probleem met uw principes. In de praktijk is het natuurlijk anders. Ik
denk dan ook niet dat we de zaak mogen omdraaien. De vraag is nu
of de burger al dan niet op zijn strepen moet staan. Daar wij op de
middelbare school allemaal het Frans of het Nederlands als tweede
taal hebben aangeleerd, is het toch onmogelijk te denken dat men als
ordehandhaver geen minimum aan Frans of Nederlands machtig is
om een zekere hoffelijkheid ten opzichte van de burger te tonen?
Vandaag neem ik echter vrede met uw antwoord.

10.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Sur les principes, nous
sommes d'accord. Tout citoyen
belge a une connaissance
minimale de l'autre langue
nationale dans la mesure où cette
langue doit obligatoirement être
enseignée à l'école. Néanmoins,
les responsables du maintien de
l'ordre devraient au moins faire un
effort pour s'adresser à un citoyen
dans sa propre langue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

financiering van de veiligheid van sportwedstrijden" (nr. 7392)

11 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "le financement des mesures de

sécurité entourant les épreuves sportives" (n° 7392)

11.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, zowel

voor, tijdens als na sportwedstrijden in het algemeen en
voetbalwedstrijden in het bijzonder is er zeer veel politiecontrole,
vooral bij risicowedstrijden. Mijn vraag is actueel in die zin dat

11.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le maintien de l'ordre à
l'occasion des rencontres
sportives engendre, depuis des

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wanneer u de kosten daarvan wil doorrekenen aan de voetbalclubs,
het ook interessant is de oefening te doen en te vragen hoeveel geld
er de voorbije jaren werd uitgegeven voor de lokale en federale
politiediensten, en voorheen voor de rijkswacht, want dat is
onduidelijk. Dan heb ik het nog niet over de kosten die gepaard gaan
met dopingcontrole, gerechtelijke vervolging van hooligans, en het
wel of niet uitbesteden van onderzoek onder het mom van
wetenschappelijk onderzoek. Daarbij komt als bezwarende
omstandigheid dat de besteding ervan geschiedt door de nationale
sportbonden die zich niet willen gedragen naar de grondwettelijke
regeling waardoor die materie al toegewezen is aan de respectieve
gemeenschappen sinds 1970.

Wij vermoeden dat de sportbonden slechts een minimale last dragen
terwijl de gefederaliseerde bonden de lasten zelf dragen, of alleszins
een zeer grote bijdrage leveren die niet, of bijna niet, betoelaagd
wordt. Vandaar mijn volgende vragen.

Ten eerste, kunt u gegevens verstrekken over de evolutie van de
politiekosten voor de organisatie van sportmanifestaties gedurende
de voorbije jaren? Is daarbij een opsplitsing mogelijk per sporttak?

Ten tweede, indien niet, kunt u ons dan meedelen wat de kostprijs is
voor de politiediensten voor de organisatie van voetbalmanifestaties,
en dat voor 2001? Is er een vergelijking mogelijk met de vorige jaren?

Ten derde, kunt u ons gegevens verstrekken over de evolutie van de
dotaties aan de sportbonden voor preventie en onderzoek? Klopt het
dat er bonden zijn die daarvoor subsidies krijgen hoewel die in strijd
zijn met de grondwettelijke regeling waardoor alle sportbonden
gedefederaliseerd werden?

années, un coût considérable. On
peut supposer que les fédérations
sportives qui mettent sur pied des
événements à l'échelle nationale
n'en supportent qu'une part
mineure, cependant que les
organisations défédéralisées
assument elles-mêmes la charge,
en tout cas pour une grande part.

Comment a évolué, ces dernières
années, le coût du maintien de
l'ordre dans le cadre de
l'organisation de manifestations
sportives en général et par
discipline sportive? Quel a été ce
coût dans le cas du football, en
2001? Une comparaison peut-elle
être effectuée avec les années
précédentes?

Comment ont évolué les dotations
octroyées aux fédérations
sportives pour la prévention et la
recherche? Est-il exact que
certaines fédérations bénéficient
de subsides à cet effet, bien que
cette pratique soit contraire aux
règles constitutionnelles en vertu
desquelles toutes les fédérations
sportives ont été défédéralisées?

11.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, il y a

toujours un fractionnement par discipline sportive. Le coût pour
d'autres sports que le football n'est pas repris, les montants n'étant
plus les mêmes depuis longtemps.

Si les capacités sont insuffisantes, il est possible de faire appel à la
police fédérale. Lors de courses cyclistes et de rallyes, des motards
de la police fédérale précèdent et ferment la course. En ce qui
concerne les compétitions de football, ce sont les corps de police
locale qui maintiennent actuellement l'ordre public. La police fédérale,
quant à elle, est engagée en cas de problèmes de capacités ou de
match à risque.

Cependant, cette règle n'est pas d'application pour certains clubs
dont nous savons qu'ils représentent un danger particulier. Chez
Germinal Beerschot Antwerpen, par exemple, l'ordre public est
assuré par la police fédérale. Des montants sont disponibles en
matière de nombre d'heures/homme prestées, relatives aux
compétitions de football, de courses cyclistes, d'autres sports avec
ballon, sports motos, rallyes et quelques autres sports.

Les statistiques officielles, recueillies auprès de la Direction
fonctionnement de la police intégrée module statistique ordre public
de la police fédérale, comprennent une série de chiffres.

11.02

Minister Antoine

Duquesne: Er gebeurt altijd een
opsplitsing per sportdiscipline.
Indien er onvoldoende
manschappen zijn wordt een
beroep gedaan op de federale
politie. Bij wielerwedstrijden en
rally's rijden voor en achter
zwaantjes van de federale politie.
De ordehandhaving rond
voetbalwedstrijden wordt
verzekerd door de lokale politie,
de federale politie treedt slechts
op als er een tekort aan
manschappen is. Die regel geldt
echter niet voor clubs die sowieso
een bepaald risico inhouden; daar
gebeurt de ordehandhaving door
de federale politie. Er zijn
bedragen beschikbaar inzake het
aantal gepresteerde manuren..

Ik zal de cijfers niet voorlezen. Ik heb u het document overhandigd. Ik

CRIV 50

COM 782

11/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heb het trouwens ook aan de diensten bezorgd.

Deuxième question. En ce qui concerne le coût de l'engagement de
la police à l'occasion de matchs de football, il faut comprendre qu'en
principe, on le compte par saison et non par an. Ainsi, le coût total
pour la saison 2000-2001 s'élevait à 7.880.258,45 euros.

Pour la saison 1999-2000, le coût total pour les compétitions
régulières s'élevait à 133.542.205 francs belges, soit 3.310.425
euros. Ceci concernait la gendarmerie. Le coût qui a été engagé par
la police communale n'est pas compris dans ce montant.

Actuellement, les montants relatifs à la saison passée ne sont pas
encore connus.

Etant donné que le coût de l'engagement des services de police varie
selon que le coût pour l'engagement d'un policier augmente, il vaut
mieux comparer le nombre d'heures/homme. Pour ce faire, je vous
renvoie à votre première question.

Je ne connais pas encore non plus le nombre total pour
l'engagement de la quantité d'heures/homme pour la saison 2001-
2002.

De kostprijs voor het inzetten van
de politie bij voetbalwedstrijden
wordt in principe per seizoen
berekend en niet per jaar. Voor
het seizoen 2000-2001 bedroeg
de totale kostprijs 7.880.258,45
euro en voor het seizoen 1999-
2000 ging het om 3.310.425 euro
voor de rijkswacht, de kostprijs
voor de gemeentepolitie zit niet in
dat bedrag. Omdat de kostprijs
voor het inzetten van
politiediensten samenhangt met
de kostprijs voor het inzetten van
een politiebeambte, is het
aangewezen het aantal manuren
te vergelijken

Wat de voetbalwedstrijden van het seizoen 1999-2000 betreft,
spreken de cijfers alleen over de rijkswacht aangezien het dat
politiekorps was dat grotendeels instond voor de handhaving van de
orde in die periode. Wat het seizoen 2000-2001 betreft, werd de
lokale politie veel meer ingezet en spreken de cijfers dus ook over het
inzetten van de federale politie en van de lokale politie samen.

Les chiffres pour 1999-2000 ne
concernent que la gendarmerie,
ceux de 2000-2001 concernent à
la fois les polices fédérale et
locale.

L'une des explications, c'est que la gendarmerie utilisait les brigades
locales de gendarmerie qui sont maintenant incorporées aux polices
locales.

Mon département peut accorder des dotations pour les
manifestations sportives dans le cadre des contrats de prévention et
de sécurité, au bénéfice des projets de "fans coaching".

En ce qui concerne les ligues sportives, la ligue royale belge de
football, la seule à encore opérer au niveau fédéral, ne perçoit
aucune dotation de l'autorité dans le cadre de la sécurité. Comme il a
été remarqué à juste titre par M. Van Hoorebeke, le sport est une
matière qui relève des communautés. Le ministre de l'Intérieur n'a
donc pas de vue sur les dotations accordées par les communautés. Il
n'est compétent que pour la prévention de la violence, l'heure des
matchs de football et les questions propres à la sécurité.

Mijn departement kan dotaties
verstrekken voor
sportevenementen in het kader
van de preventie- en
veiligheidscontracten, en dit ten
gunste van fancoaching-projecten.
Wat de sportverbonden betreft,
kan men stellen dat de Koninklijke
Belgische Voetbalbond geen
enkele dotatie van de federale
overheid krijgt in het kader van de
veiligheid. Sport is een materie die
tot de Gemeenschappen behoort
en ik heb geen zicht op de
dotaties die zij toekennen. Ik ben
alleen bevoegd voor de preventie
van het geweld tijdens
voetbalwedstrijden en voor de
vraagstukken die specifiek met de
veiligheid te maken hebben.

11.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn uitvoerig antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11/06/2002

CRIV 50

COM 782

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

gemengde politiepatrouilles in de grensstreek" (nr. 7447)

12 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "les patrouilles de police mixtes

en région frontalière" (n° 7447)

12.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in het kader van de grensoverschrijdende
criminaliteit tussen Frankrijk en België stuurt men sinds kort
gemengde politiepatrouilles op de baan. Dat is uiteraard een goede
zaak, maar er rijzen een aantal praktische problemen. Ik heb gelezen
dat het probleem met betrekking tot de wapendracht is opgelost. Er is
daarover een akkoord bereikt.

Een ander punt blijft wellicht de communicatie tussen de
politiemensen die deel uitmaken van die gemengde politiepatrouilles.
Daaromtrent wil ik u de volgende vragen stellen.

Ten eerste, welke taal gebruiken deze gemengde politiepatrouilles?

Ten tweede, worden tweetaligheidspremies toegekend aan de
Belgische politieambtenaren?

Ten derde, worden de Franse politieambtenaren ertoe aangezet om
lessen Nederlands te volgen zodat zij met hun collega's van over de
grens kunnen communiceren en zij ook aanspreekbaar zijn voor de
inwoners van de grensstreek?

12.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La Belgique et la France
ont mis sur pied des patrouilles de
police mixtes afin de combattre la
criminalité croissante dans la
région frontalière franco-belge.
Cela pose quelques problèmes
pratiques. La question du port
d'arme a été réglée entre-temps,
mais la communication entre les
agents reste un sujet épineux.

Quelle est la langue véhiculaire de
ces patrouilles mixtes? Les agents
de police belges perçoivent-ils une
prime de bilinguisme? Les agents
français sont-ils encouragés à
suivre des cours de néerlandais?

12.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, de

politiediensten die participeren aan de gemengde patrouilles spreken
onderling de Franse taal aangezien de Franse politie het Nederlands
niet machtig is. Een groot gedeelte van de Nederlandstalige
politieambtenaren van de streek kennen de Franse taal echter
redelijk goed om zich verstaanbaar te kunnen maken. De gemengde
politiepatrouilles gebruiken in hun contacten met de burgers de talen
van de politiezone. De politieambtenaar van de andere staat heeft
geen enkele uitvoeringsbevoegdheid en kan dus niet rechtstreeks
tussenbeide komen bij een interactie tussen de burger en de
politieambtenaar. De leden van de patrouillediensten die aan
gemengde patrouilles deelnemen, kunnen een tweetaligheidstoeslag
voor hun kennis van de Franse taal genieten overeenkomstig artikel
11, 3°, 31 en 32 van het mammoetbesluit van 30 maart 2001, voor
zover zij die kennis kunnen bewijzen. De toekenning van de
tweetaligheidspremies wordt wettelijk geregeld. Ik heb op 10 juni
2002 gisteren tijdens mijn ontmoeting met mijn Franse collega, de
heer Sarkozy, een overeenkomst gesloten waarbij de politiescholen
van Jurbise, Henegouwen, Brugge in West-Vlaanderen en Roubaix in
Frankrijk akkoord gingen tot het opzetten van gemeenschappelijke
vormingsinitiatieven. Het taalonderricht in het Nederlands zal door de
West-Vlaamse politieschool worden verricht. Franse politiemensen
zullen naar Brugge gaan om Nederlands te leren.

12.02

Antoine Duquesne,

ministre: La langue véhiculaire
des patrouilles mixtes est le
français. Les agents français ne
parlent en effet pas le néerlandais,
alors que les Belges
néerlandophones parlent le
français. Lorsqu'ils sont en contact
avec la population, les agents
emploient toujours la langue de la
région. Les membres belges des
patrouilles mixtes ont droit à une
prime de bilinguisme.

Le 10 juin dernier, j'ai conclu un
accord avec mon collègue
français afin d'organiser une
formation commune dans une
école de police française et deux
écoles de police belges. L'école
de police de Flandre occidentale
organisera des cours de
néerlandais.

12.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uw antwoord verheugt mij ten zeerste.
Misschien kunnen die personen in de toekomst ook in Brussel
worden ingezet, waar een nood is aan politiemensen die Nederlands
kennen.

12.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Les agents de police
français qui seront amenés à
apprendre le néerlandais grâce à
cette heureuse initiative pourront
peut-être plus tard être affectés à