D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Claudine Drion aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de evolutie van de wapenverkoop
door België en de Europese Unie sinds de
aanslagen van 11 september 2001" (nr. 6806)

Question de Mme Claudine Drion au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'évolution des ventes d'armes de la Belgique et
de l'Union européenne depuis les attentats du
11 septembre 2001" (n° 6806)

Sprekers: Claudine Drion, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Claudine Drion, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Belgische wapenwet" (nr. 1208)

Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
loi belge sur les armes" (n° 1208)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, Leen Laenens

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Leen Laenens

Moties

Motions

Sprekers: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, Ferdy Willems

Orateurs: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Ferdy Willems

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het Cultureel Centrum Wallonië-
Brussel in Congo" (nr. 6886)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le Centre culturel Wallonie-
Bruxelles au Congo" (n° 6886)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het herinvoeren door de VS van een
visumplicht voor Belgen" (nr. 6893)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le rétablissement d'un visa
obligatoire par les Etats-Unis pour les
ressortissants belges" (n° 6893)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de terugroeping van diplomaat Marc
Van Craen" (nr. 7031)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le rappel du diplomate Marc Van
Craen" (n° 7031)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de houding van België bij stemming
van de resolutie over Cuba te Genève" (nr. 7042)

Question de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'attitude de la Belgique lors du vote de la
résolution sur Cuba à Genève" (n° 7042)

Sprekers: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de veroordeling van een
Antwerpenaar tot acht jaar celstraf in Saoedi-

Question de M. Guido Tastenhoye au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
condamnation d'un Anversois à huit ans
d'emprisonnement en Arabie Saoudite" (n° 7083)

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Arabië" (nr. 7083)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"Venezuela" (nr. 7402)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le
Venezuela" (n° 7402)

Sprekers: Karine Lalieux, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, Ferdy Willems

Orateurs: Karine Lalieux, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Ferdy Willems

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jacques Lefevre aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de oprichting van een stichting ter ere van Patrice
Lumumba" (nr. 7072)

- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la création
d'une fondation en l'honneur de Patrice Lumumba"
(n° 7072)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de stichting Patrice Lumumba" (nr. 7179)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la fondation
Patrice Lumumba" (n° 7179)

Sprekers: Jacques Lefevre, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jacques Lefevre, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de eventuele betrokkenheid van Yasser Arafat bij
Palestijnse terroristische aanslagen" (nr. 7158)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'implification
éventuelle de Yasser Arafat dans l'organisation
d'attentats terroristes palestiniens" (n° 7158)

Sprekers: Jacques Lefevre, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jacques Lefevre, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jacques Lefevre aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het besluit van de 58ste zitting van de Commissie
voor de Rechten van de Mens van de Verenigde
Naties te Genève" (nr. 7136)

- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la conclusion
de la 58ème session de la Commission des droits
de l'homme des Nations Unies à Genève"
(n° 7136)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"mensenrechten en het bestrijden van terrorisme"
(nr. 7181)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les droits de
l'homme et la lutte contre le terrorisme" (n° 7181)

Sprekers: Jacques Lefevre, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jacques Lefevre, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "de
uitbreiding door Europa van de lijst van

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'extension,
par l'Europe, de la liste des organisations

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

terroristische organisaties" (nr. 1259)

terroristes" (n° 1259)

- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de uitbreiding van de lijst van terroristische
organisaties" (nr. 7178)

- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur
"l'élargissement de la liste des organisations
terroristes" (n° 7178)

Sprekers: Ferdy Willems, Leen Laenens,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Leen Laenens,
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères

Moties

Motions

Spreker: Ferdy Willems

Orateur: Ferdy Willems

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de ter
beschikking stelling van brandweerlieden voor B-
FAST" (nr. 7162)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "la mise à disposition de pompiers
dans le cadre du programme B-FAST" (n° 7162)

Sprekers: Marcel Hendrickx, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Marcel Hendrickx, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Lode Vanoost aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Colombiaanse burgeroorlog"
(nr. 7248)

Question de M. Lode Vanoost au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
guerre civile en Colombie" (n° 7248)

Sprekers: Lode Vanoost, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Lode Vanoost, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
eerste minister over "de in België opgenomen
Palestijnse terrorist" (nr. 7378)

Question de M. Guido Tastenhoye au premier
ministre sur "le terroriste palestinien accueilli en
Belgique" (n° 7378)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Jacques Simonet aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de militaire spanningen tussen India
en Pakistan" (nr. 7425)

Question de M. Jacques Simonet au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les tensions militaires entre l'Inde et le Pakistan"
(n° 7425)

Sprekers: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de heropflakkering van geweld in
RDC" (nr. 7426)

Question de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
réapparition de la violence dans la RDC" (n° 7426)

Sprekers: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

van

WOENSDAG

JUNI

2002

14:30 uur

______

MERCREDI

JUIN

2002

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.42 uur door de heer Jacques Lefevre, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.42 heures par M. Jacques Lefevre, président.

Le président: Je vous signale que la question n° 6292 et l'interpellation n° 1149 de M. Pieter De Crem
seront posées par écrit.

01 Question de Mme Claudine Drion au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'évolution des ventes d'armes de la Belgique et de l'Union européenne depuis les attentats du
11 septembre 2001" (n° 6806)

01 Vraag van mevrouw Claudine Drion aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de evolutie van de wapenverkoop door België en de Europese Unie sinds de aanslagen
van 11 september 2001" (nr. 6806)

01.01 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, tout d'abord, je
voudrais dire au ministre combien nous sommes heureux de le revoir
parmi nous. Je vous souhaite, monsieur le vice-premier ministre, de
retrouver la pleine forme.

Ma question est toujours d'actualité, même si elle date un peu
puisqu'elle fait suite aux attentats du 11 septembre 2001. La politique
extérieure de sécurité et de défense de l'Union européenne a été
adaptée après cette date du 11 septembre.

Aujourd'hui, je souhaiterais connaître le bilan en matière
d'exportations d'armes. Quelle est la position de la Belgique en la
matière? Les événements du 11 septembre semblent avoir servi de
coup d'envoi à des exportations débridées d'armes vers des Etats
associés aux Etats-Unis, dans le cadre d'une vaste lutte anti-
terroriste. Les Etats-Unis ont levé leurs sanctions en matière
d'exportation d'armes vers le Pakistan et l'Inde, pays en plein sous
les feux de l'actualité, et vers le Tadjikistan. Un rapport récent de
Human Rights Watch estime que l'assistance militaire extérieure des
Etats-Unis, modifiée depuis le 11 septembre 2001, se réalise plus
encore au détriment des droits de l'homme et du droit humanitaire.

Certains observateurs s'inquiètent du fait que le comportement actuel
des Etats-Unis pourrait mener à un effet de mimétisme au sein des
Etats membres de l'Union européenne, donc éventuellement de la
Belgique. Il serait malheureux que des Etats, sur le territoire desquels

01.01 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Kennelijk vormde 11
september een soort startsein om
wapens te gaan uitvoeren naar
met de Verenigde Staten
geallieerde landen, in het kader
van een grootscheepse strijd
tegen het terrorisme. In een recent
rapport stelt de organisatie Human
Rights Watch dat de militaire
assistentie die de VS in den
vreemde verleent, ten koste gaat
van de mensen- en humanitaire
rechten. Waarnemers zijn beducht
voor mogelijke navolging van het
Amerikaanse voorbeeld door de
EU-lidstaten.

Heeft België exportvergunningen
toegekend voor uitvoer naar:
Algerije, Colombia, Egypte, de
Filippijnen, India, Indonesië, Israël,
Koeweit, Maleisië, Marokko,
Saudi-Arabië, Singapore, Tunesië
en Jemen? In hoeverre werd er
gevolg gegeven aan eventuele
aanvragen voor wapenimport van

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tout le monde le sait, des violations graves et/ou massives des droits
de l'homme ont fréquemment lieu, se déclarent membres de la
coalition anti-terroriste et bénéficient de livraisons de matériel militaire
qui servira non seulement à une lutte antiterroriste mais aussi, voire
surtout, à une répression terroriste depuis des années, celle-là, de
leurs populations.

Si un complexe militaro-industriel existe aux Etats Unis, on peut se
douter qu'il existe aussi au niveau de l'Union européenne. Ce
complexe aurait donc tout intérêt à une explosion de ventes à
l'étranger, en arguant, notamment, des parts de marché à acquérir
avec ou en compétition avec, les Américains, les Russes ou les
Chinois.

Petite parenthèse, monsieur le ministre, j'ai eu l'occasion de revoir
"L'oeuvre au noir" en cassette vidéo et on voyait le prieur dire "La
guerre continue, armée par Liège"!

En septembre 2001, des licences d'exportation ont-elles été
accordées par la Belgique vers les Etats suivants, dont on dit qu'ils
pourraient être terroristes: Algérie, Colombie, Egypte, Philippines,
Inde, Indonésie, Israël, Koweït, Malaisie, Maroc, Arabie Saoudite,
Singapour, Tunisie et Yémen?

Les 16 pays qui s'étaient vu refuser des exportations d'armes belges
en 2000 ont-ils formulé des demandes d'importation d'armes vers
leur territoire? Dans l'affirmative, quelles ont été les suites réservées
à ces demandes par le gouvernement?

Dans le cadre de vos fonctions et de vos contacts au niveau
européen, avez-vous remarqué un quelconque changement de la
conduite des autres pays membres, exportateurs d'armes depuis le
11 septembre et dans quel sens? Qu'en est-il d'une application
contraignante, question que je vous ai déjà posée à plusieurs
reprises, du code de conduite européen en matière d'exportation
d'armes? En continuité avec ces principes de diplomatie éthique, la
Belgique pourrait-elle de nouveau prendre une initiative en la
matière?

landen die in 2000 nul op het
rekest hadden gekregen? Heeft
de minister een gedragswijziging
opgemerkt bij andere
wapenexporterende lidstaten, en
zo ja, in welk opzicht? Wanneer
zal er eindelijk werk gemaakt
worden van een bindende
Europese gedragscode inzake
wapenuitvoer, en wat heeft het
Spaanse voorzitterschap wat dat
betreft in de zin?

01.02 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, chers collègues,

avant de répondre, je souhaite vous rappeler que notre pays reste
des plus exigeants quant à l'application du code de conduite
européen et de sa législation propre, qui précédait d'ailleurs ce code
de 7 ans et reste valable au regard des évolutions récentes.

Pour les Etats-Unis, la lutte contre le terrorisme est assimilée à une
guerre. Ceci me semble peu contestable si on considère la gravité
des actes, qui ont généré cette réaction. Cette guerre est menée
avec des alliés, y compris des Etats de la Région. Ces derniers sont
eux-mêmes soumis à des agressions terroristes et à des menées
intégristes. C'est le cas notamment dans la vallée de Fergana, à la
limite entre plusieurs Etats d'Asie centrale. Les Etats-Unis, la
communauté internationale, y compris la Russie, souhaitent appuyer
ces Etats dans leur lutte. Ce souci est partagé par l'Union
européenne, qui a adopté une approche régionale du problème en
vue de résoudre les tensions locales souvent dues à des difficultés
interethniques latentes.

01.02 Minister Louis Michel: Voor

de Verenigde Staten kan de strijd
tegen het terrorisme gelijkgesteld
worden met een oorlog, een
oorlog die wordt gevoerd samen
met bondgenoten, staten uit de
regio inbegrepen. De Verenigde
staten en de internationale
gemeenschap willen die Staten in
hun strijd steunen. De Europese
Unie staat achter dat streven; een
economische en politieke actie
zou immers niet volstaan. Wat
India en Pakistan betreft, worden
de beperkingen voor
massavernietigingswapens
gehandhaafd en gedeeltelijk
opgeheven voor defensie-
uitrusting. Wat ons land betreft,

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dans ce contexte, il est clair qu'une action purement économique et
politique ne suffirait pas. De plus, sans aide extérieure, ces pays aux
ressources limitées risquent d'être déstabilisés ou livrés à des trafics
condamnables pour s'assurer les moyens de faire face à la menace.

En ce qui concerne le Pakistan et l'Inde, les Etats-Unis n'ont levé que
partiellement les restrictions sur les exportations de matériel de
défense et maintiennent sévèrement celles relatives au
développement des armes de destruction massive. Ils soutiennent les
médiations en vue de réduire les tensions entre ces deux pays.

Les actes atroces perpétrés par des groupes extrémistes au Pakistan
et sur le territoire indien indiquent que des mesures rigoureuses
doivent être prises contre ces éléments armés. La lutte contre ceux-ci
représente certainement la première des assurances contre des
violations tragiques des droits de l'homme, que ces fanatiques ne
respectent en aucune manière. Les attentats récents contre des
mosquées et des églises en attestent suffisamment.

En ce qui nous concerne, j'ai décidé de refuser toute licence vers
l'Inde ou le Pakistan tant que ces deux pays ne seront pas revenus à
des relations bilatérales normales. Ceci implique une réduction
considérable des déploiements militaires de part et d'autres de la
frontière commune.

Quant au code de conduite européen en matière d'exportation
d'armes de juin 98, il fait déjà référence, aux critères 6 et 7, au risque
de terrorisme. Dès lors des mesures complémentaires n'ont pas été
nécessaires après le drame du 11 septembre.

Comme votre question porte sur un bon nombre de pays dont la
plupart ne sont pas concernés par le conflit en Afghanistan, je
souhaiterais me limiter aux éléments de réponses suivants. Notre
pays respecte les embargos internationaux et sa législation propre.
Vous aurez le détail de nos exportations dans le rapport annuel au
parlement dont la rédaction a commencé. Il n'est pas question pour
nous de contribuer à des tensions régionales ou locales ou de
soutenir des pays en guerre civile.

Je ne constate pas pour ma part d'explosion des ventes de matériel
militaire vers ces pays et dois, au contraire, constater que les
réactions des partenaires européens à ces problèmes représentent
une réelle convergence dans l'application du code de conduite. La
présidence espagnole continue d'ailleurs d'oeuvrer dans la ligne de la
présidence belge, en vue de développer une approche et des critères
communs pour les rapports nationaux.

Comme vous, je préférais que le code de conduite soit juridiquement
contraignant. Je vous rappelle que sous notre présidence, et même
avant celle-ci, nous avons fait cette proposition, puisqu'il y a environ
un an et demi, j'ai écrit à tous les ministres et que je n'ai reçu qu'une
réponse ni satisfaisante ni audacieuse mais simplement un rien
volontaire de la part de Joschka Fischer. Les autres ministres m'ont
poliment remercié. Je pense qu'il est important que je vous remémore
cela.

Comme vous, je préférerais que le Code de conduite soit
juridiquement contraignant. Cependant, je ne vais pas vous infliger

heb ik beslist geen vergunningen
voor export naar die twee landen
toe te kennen zolang de normale
bilaterale betrekkingen niet zijn
hersteld. De criteria 6 en 7 van de
Europese gedragscode inzake
wapenuitvoer verwijzen al naar
het gevaar voor terrorisme.
Aanvullende maatregelen zijn dus
niet noodzakelijk. Samenvattend
kan ik dus stellen dat ons land de
internationale embargo's en zijn
eigen wetgeving naleeft. De
gedetailleerde gegevens met
betrekking tot de uitvoer zullen u
in het jaarverslag aan het
Parlement worden meegedeeld.
Ons land draagt geenszins bij tot
regionale of lokale spanningen en
steunt evenmin landen waar een
burgeroorlog woedt. Ik stel geen
aanzienlijke toename van verkoop
van militair materiaal aan die
landen vast. Het Spaanse
voorzitterschap gaat verder op de
weg die door het Belgisch
voorzitterschap werd ingeslagen.
Ik zou net als u verkiezen dat de
gedragscode juridisch bindend
zou zijn. Ik blijf ervan overtuigd dat
naarmate het GBVB en het GBDB
verder worden uitgebouwd, de
code almaar meer op eenvormige
wijze in alle landen van de Unie
zal worden toegepast. Een debat
dat ons naar een meer dwingende
toepassing zou leiden,
veronderstelt een rationalisatie en
een harmonisatie van de
wapenindustrie. Wij zijn er in Nice
niet in geslaagd dat te verkrijgen.

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

une nouvelle fois les raisons rendant ce souhait illusoire à l'heure
actuelle. Je reste convaincu qu'à mesure de l'édification de la PESC
et de la PESD, et de la réalisation d'une industrie européenne de
défense multinationale et intégrée, ce code trouvera de plus en plus à
s'appliquer de manière identique à travers tous les pays membres de
l'Union. Je pense que le débat sans parler de défense européenne
totalement intégrée sur la rationalisation de l'industrie de
l'armement pourrait conduire à une application plus stricte, plus
impérative et plus coercitive du code de bonne conduite.
Actuellement, cette option est soutenue par un certain nombre de
pays dont la Belgique mais on n'a pas pu l'obtenir à Nice. Bien qu'on
ait demandé que ce domaine-là fasse partie des majorités qualifiées,
les Britanniques s'y sont opposés de manière très déterminée.

A mes yeux, pour faire adopter plus facilement le Code de bonne
conduite comme étant véritablement un code à effets juridiques, il
faudrait faire en sorte qu'il y ait une rationalisation et une
harmonisation de l'industrie de l'armement au niveau européen.

Je suis extrêmement prudent mais vous aurez tous les détails dans le
rapport.

01.03 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

concernant l'Inde et le Pakistan, je me réjouis de l'apprendre. Par
ailleurs, je constate que mes collègues ont également posé des
questions sur ce sujet. Le gouvernement a pris une bonne décision
en refusant la licence en matière de matériel nucléaire...

01.04 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, c'était un

matériel de contrôle de la fiabilité de la centrale. Je n'ai pas changé
d'avis sur le fond. Il ne s'agissait pas de matériel militaire mais de
vérification de la porosité des parois des centrales nucléaires. Je
reste entièrement convaincu qu'on a privé ces centrales d'un outil de
mesure pouvant mieux assurer leur sécurité.

01.05 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): C'est hors du débat, mais

il me semble que les Chinois eux-mêmes se mordent un peu les
doigts de leur avoir donné cette technologie. Par rapport aux autres
pays, je me doutais effectivement que vous me renverriez au rapport
que vous nous remettrez en été ou au mois de septembre.

01.06 Louis Michel, ministre: Je peux déjà vous dire que pour un

certain nombre de pays, je ne refuse pas systématiquement les
licences d'exportation.

01.07 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Vous confirmez qu'il n'y

aurait pas d'explosion comme on l'avait écrit?

01.08 Louis Michel, ministre: D'après les informations que j'ai, cela

ne semble pas être le cas. Il semblerait que, même si nous sommes
de loin les plus exigeants et les plus sévères, la tendance des autres
pays qui étaient un peu plus souples, même parfois beaucoup plus
souples que nous, soit plutôt de converger vers une position prudente
telle que la nôtre.

01.09 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Si c'est cela qui se

dessine au niveau européen, je m'en réjouis. On attend chaque

01.09 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Ik dank u voor de

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

année ce rapport avec intérêt et encore plus cette année, bien sûr.
J'espère que la tendance que vous dessinez se confirmera dans les
chiffres. Je vous remercie.

tendens die u schetst en hoop dat
die door de cijfers zal worden
bevestigd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de Belgische wapenwet" (nr. 1208)

02 Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"la loi belge sur les armes" (n° 1208)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister,

voorafgaandelijk sluit ik mij in het Nederlands aan bij wat mevrouw
Drion heeft gezegd: ik wens u het allerbeste toe.

Wat nu de wapenwet betreft, het dossier is een zeer technisch
dossier. Het is voor leken niet gemakkelijk te lezen. Ik schets de
algemene situatie: er zijn nooit zoveel oorlogen in de geschiedenis
geweest als nu. Veel van die oorlogen zijn geen klassieke oorlogen,
maar wat men vuile, lokale oorlogen noemt die nauwelijks interesse
in het westen wekken. Veel oorlogen dat is sinds de Tweede
Wereldoorlog ook nieuw zijn innig verweven met criminaliteit, drugs,
mensenhandel, terrorisme, illegale grondstoffenhandel enzovoort.
Voorts valt veruit het grootst aantal slachtoffers in al die oorlogen
door de klassieke wapens.

Daarnaast plaats ik de Belgische situatie. België is met de wapenwet
van 5 augustus 1991 en de nadien aangebrachte aanpassingen een
van de betere leerlingen van de Europese klas. Wij zitten in de kop
van het peloton inzake de kwaliteit. Mijnheer de minister, toch blijft
het een probleem. Ik heb het de achilleshiel van uw beleid genoemd.
Zonder enige aarzeling geef ik onverholen toe dat u een goed beleid
in Afrika en Israël en voor de mensenrechten in het algemeen wil
voeren. Toch stel ik een zwak punt, een pijnpunt in uw beleid vast.
Het is onze plicht als lid van het Parlement van de meerderheid of de
minderheid om dat aan te kaarten.

Ik ben vroeger reeds met u in discussie getreden wij waren het
zelden eens over de wapenleveringen aan Saoedi-Arabië,
Marokko, Turkije, Mexico, Israël en een aantal Afrikaanse landen. Ik
stond met mijn vragen niet alleen. Andere collega's hebben daarover
ook vragen gesteld. Dat onze wetgeving toch niet zo perfect is, blijkt
ook uit een aantal lopende initiatieven. Er is het initiatief van Dirk Van
der Maelen over de extraterritorialiteit, het initiatief van de heer Van
der Maelen om een apart advies te vragen aan de kamercommissie
voor de Buitenlandse Zaken, mijn eigen wetsvoorstel van 29 mei
2001 over de invoer. U hebt gezegd dat ik daarover niet kan zwijgen.
Dat klopt. Dat is gegroeid uit het dossier-Israël, maar dat heeft een
algemene draagwijdte.

Blijkbaar heeft ook deze studie uitdrukkelijk de dualiteit in het
Belgische beleid onderkend. Sta me toe een stukje daaruit te citeren:
"De Belgische regering zal moeten beslissen wat primeert: leven
volgens de regels van de wet of de Belgische economische,
geostrategische" olie "en politiek-militaire belangen te dienen."
Hiermee bedoelt men de NAVO en de Europese kandidatuur van

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Le

nombre de conflits en cours n'a
jamais été aussi élevé. Dans bon
nombre de cas, il ne s'agit pas de
conflits classiques mais de conflits
locaux et il n'est pas rare que ces
conflits soient liés à des intérêts
criminels. Ce sont toujours les
armes classiques qui font le plus
grand nombre de victimes.

La Belgique dispose d'une bonne
législation en matière d'armes. A
cet égard, notre législation est
l'une des meilleures d'Europe. En
dépit de cela, l'exportation d'armes
demeure le talon d'Achille de notre
politique étrangère. Nous avons
déjà évoqué cette problématique à
diverses reprises et plusieurs
propositions de loi ont été
déposées en vue de perfectionner
la législation.

Dans son étude récente, Mme
Hilde Herssens fait remarquer que
le gouvernement belge doit enfin
décider de ce qui prime: la loi ou
les intérêts économiques et
politiques belges. Alors que le
gouvernement s'est profilé en tant
que défenseur des droits de
l'homme, le ministre Michel fait en
même temps preuve de souplesse
en ce qui concerne les permis. De
l'avis de Mme Herssens,
l'exportation d'armes vide notre
attitude éthique de sa substance.

La structuration de plus en plus
complexe de la vente d'armes, les
limites plus en plus vagues entre
les domaines militaire et civil et le
secteur commercial, qui considère
que les mesures politiques

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Turkije. Ik citeer verder: "Sedert deze regering aantrad, stelde zij zich
met zeer veel nadruk op voor een politiek van mensenrechten en
meer ethiek. Aan de andere kant is Louis Michel, die zelf een
voorvechter is van de mensenrechten, meer flexibel dan zijn
voorgangers in het verlenen van licenties voor wapenexport. Deze
wapenuitvoer ondermijnt zijn discours over ethiek als pijler van zijn
politiek. Ethisch gedrag veronderstelt een consistent gedrag en dit
laatste, op zijn beurt, veronderstelt een zekere desinteresse. Op deze
kritiek antwoordt Louis Michel, minister van Buitenlandse Zaken en
Buitenlandse Handel, met een citaat uit een boek: `Een selectieve
moraliteit valt te verkiezen boven een universeel cynisme. Ze vormt
een vooruitgang die, toegegeven, relatief is maar het zijn de eerste
stappen die tellen.'" Tot zover een letterlijk citaat uit deze studie.

De studie legt ook een aantal nieuwe problemen inzake wapenhandel
bloot. Ten eerste, de zaken zijn steeds complexer. Kennis is macht
en wie de wapenhandel wil volgen, moet echt deskundig zijn anders
verliest men zijn weg. Ten tweede, er zijn een aantal grenzen die
vervagen. Wat is nog het verschil tussen militaire en burgerlijke
goederen? Tussen militair en wetenschappelijk onderzoek? Tussen
nationale en internationale wetgeving? Er is op dit vlak sprake van
een zekere vervaging die vroeger niet bestond en dit maakt het voor
de leek ook steeds moeilijker. Bovendien ziet de commerciële sector
in de politieke controle steeds vaker een hinderpaal voor de vrije
markt, lees voor zijn eigen winsten. Het gevolg is dat de dossiers
moeilijker kunnen worden gevolgd. Ik noem met name FN Herstal
waarvan de auteurs van dit artikel, onder andere professor
Nauwelaerts, mij nog deze morgen hebben bevestigd dat FN niet
geneigd is zijn contracten transparant te maken om zogezegd zijn
commerciële geheimen te vrijwaren.

Naar mijn aanvoelen is dit wel het toppunt. FN Herstal is een
overheidsbedrijf. Ik mag het van de auteurs van de studie zo stellen
dat dit radicaal het onderzoek heeft tegengewerkt. Het onderzoek
gebeurt door de overheid. Dat lijkt mij een paradox in het kwadraat.

Ik kom tot mijn suggesties in dit dossier. Ten eerste zou ik willen
vragen om deze studie die mij degelijk lijkt, te laten bestuderen door
de specialisten van het kabinet. Dit geldt zeker in verband met de
genoemde Belgische dossiers in deze zaak. Ten tweede. Als dit is
gebeurd, vraag ik om een hoorzitting met de auteurs van deze studie,
met NGO's, met Ontwikkelingssamenwerking en vooral ook met de
leden van de commissies voor de Buitenlandse Zaken en voor de
Landsverdediging. Dit is een bijzonder boeiende, complexe materie.
Ten derde vraag ik om klare en duidelijke politieke keuzes te maken.
Ik citeer opnieuw de studie, bladzijde 63: "Terwijl de regels van de
wet niet ter discussie staan, zijn die van de politiek dat wel. Politici
laten zich dikwijls leiden door feitelijke politieke argumenten en
economische belangen". Dat moeten wij kunnen doorbreken, wij
moeten duidelijke keuzes maken waarvan ik denk dat die er niet altijd
zijn. Ik denk ten vierde aan grotere transparantie in de jaarlijkse
rapporten. Dat maken wij elk jaar mee: de heer Van der Maelen, de
mensen van de groene fracties en ikzelf vragen om meer
duidelijkheid over aantal, type, beschrijving en bestemming van
wapens. Wij krijgen immers slechts een aantal algemene gegevens
waarmee men alle kanten op kan. Vijfde suggestie is een uniform
systeem van markering. Ook dit vragen wij elk jaar. Ten zesde
moeten er correcte sancties zijn. In de praktijk vangen landen elkaar

empêchent de plus en plus le
libre-échange, constituent des
problèmes supplémentaires.

J'invite le ministre à faire examiner
l'étude de Mme Herssens par les
spécialistes de son cabinet. Par
ailleurs, il me semble que ce serait
une bonne idée d'organiser une
audition de Mme Herssens, de
représentants d'ONG en présence
des membres des commissions
de la Défense nationale et des
Relations extérieures.

Selon moi, le ministre Michel doit
clairement faire un choix entre les
règles légales et les intérêts
économiques et politiques belges.
Il ne le fait pas suffisamment à
l'heure actuelle. Les rapports sur
les exportations belges d'armes
doivent être plus transparents et
contenir des données plus claires.
Un système de marquage
uniforme est en outre nécessaire.
Nous le demandons depuis des
années. De plus, de véritables
sanctions doivent être infligées
aux sociétés qui ne respectent
pas la législation sur les armes.

Il convient de contrôler
régulièrement les accords de
production. Il arrive en effet par
trop souvent que les systèmes de
production continuent à tourner
lorsqu'il y a un changement de
pouvoir dans un pays, même si le
nouveau régime qui s'installe est
une dictature. En outre, il faut que
la production soit effectivement
arrêtée dès que la licence expire.
Le gouvernement belge doit
vérifier en permanence si les
différents Etats respectent les
droits de l'homme. Si ce n'est pas
le cas, certains produits ne
pourront plus être fabriqués,
même si ces produits ne peuvent
pas à première vue servir à la
violation des droits de l'homme.

Par ailleurs, la Belgique se doit de
refuser des licences à des pays
déjà déboutés par d'autres Etats.
Notre pays se tient-il à cette ligne
de conduite? Le gouvernement

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nu vliegen af. Als een land een dossier weigert, probeert de
betrokken firma het gewoon in een ander land en krijgt daar haar zin.
Ten zevende moet men ook de productieakkoorden controleren. Dit
gaat veel verder dan het louter leveren van materiaal.
Productiesystemen blijven immers in een land aanwezig, ook als het
politieke regime er verslechtert. Ten achtste zou men controle
moeten uitoefenen op de vervallen productielicenties. Als die zijn
vervallen, zou men de productie ook moeten kunnen doen stoppen.
Dit gebeurt nu niet.

20 tot 30 jaar na het verlopen van de licentie loopt de productie soms
verder.

Ik kom bij punt 9. Men moet blijven nagaan of landen die gisteren wel
nog voldeden aan de vereisten inzake mensenrechten, dat vandaag
ook nog doen. Desnoods moet men een clausule invoegen om bij
wijziging van de situatie wapenvergunningen in trekken.

Ik kom bij punt 10, dat essentieel is. Men mag geen
wapenvergunningen afleveren als een ander land dat reeds
weigerde. Daarnet zei ik dat ook al. Ik vraag u klaar en duidelijk of
België dat doet? Zijn er in België gevallen bekend waarbij men een
wapenvergunning afleverde terwijl die door een ander land werd
geweigerd?

Ik kom bij punt 11. Men moet de wetgeving ook toepassen op landen
die de mensenrechten schenden, ook al zijn die producten op zich
niet rechtstreeks gebruikt bij die mensenrechtenschendingen. Ik geef
enkele concrete voorbeelden. Aan Iran, Saoedi-Arabië, China, Turkije
en Nigeria levert men wapens voor de jacht, voor kleiduifschuiten en
voor de politie. De minister heeft bij een vorige gelegenheid gezegd
dat die wapens worden geleverd via het ministerie van Economische
Zaken. Het is dus geen militaire kwestie. In de praktijk voert men
echter aan dat deze wapens wel heel gemakkelijk kunnen worden
gebruikt tegen dissidenten, Koerden, Tibetanen, Kongolese rebellen,
et cetera.

De volgende maatregel is een maatregel tegen individuele personen.
Ik geef het voorbeeld van het Keniaanse dossier Eldoret. De firma
kreeg geen vergunning, maar ging nadien op ingenieuze wijze ter
plaatse het dossier behartigen. Dat kan dus niet. Voor het overige
spreek ik niet over het dossier Eldoret, ook al worden er in de studie
ettelijke bladzijden aan besteed. Het dateert immers uit een vorige
legislatuur.

Mijn dertiende en laatste opmerking is de belangrijkste. Het betreft de
doorverkoop en de eindgebruiker. Wij hebben er geen zicht op of een
wapen dat aan een bepaald land wordt geleverd, niet wordt
doorverkocht, of niet wordt gebruikt door rebellen in een ander land,
of niet wordt gebruikt door een ander land, dat wel degelijk
mensenrechten schendt. Er zou een vetoclausule moeten worden
ingebouwd die door het land van oorsprong moet worden gebruikt.

Mijnheer de minister, de voorbeelden zijn legio. Ik vermeld er een
viertal. Israël verkoopt wapens uit de Verenigde Staten aan Congo en
vergroot op die manier de miserie aldaar.

FN-Herstal verkoopt wapens aan het Venezolaanse CAVIM, terwijl

belge doit également prévoir des
mesures à l'encontre d'individus. Il
est inconcevable qu'une licence
soit refusée à un Etat, mais
accordée aux ingénieurs qui
travaillent dans ce même Etat.

Enfin, le gouvernement doit
toujours dépister l'utilisateur final
d'un produit donné. Si Israël avait
l'intention de revendre au Congo
des armes achetées aux Etats-
Unis, une clause de veto couchée
dans les contrats de livraison
devrait interdire toute velléité de
ce genre. La législation belge sur
les armes est très stricte, certes,
mais il n'empêche qu'il y a
toujours trop d'armes qui tombent
en de mauvaises mains. L'étude
réalisée par gouvernement
soulève de nombreuses
questions, et je ne puis qu'espérer
qu'une réponse adéquate sera
formulée rapidement, et que l'on
joindra l'acte à la parole.

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iedereen weet dat dit bedrijf ze doorverkoopt aan heel Latijns-
Amerika, inbegrepen de rebellen van ELN en FARC in Colombia. Het
Luikse bedrijf New Lachaussée verkoopt wapens aan Iran, Turkije en
China. Zij verkopen ze door aan Congo. Terwijl u schitterend werk
verricht in dit land, worden wij op die manier gerold. Hetzelfde geldt
voor Turkije dat wapens koopt bij New Lachaussée en ze
doorverkoopt aan Indonesië dat er Oost-Timorese rebellen mee
beschiet.

Dit pijnlijke aspect leidde tot de scherpe formulering in de VRT-
teletekst van donderdag 8 maart 2002. Ik citeer letterlijk: "Ondanks
onze strenge wapenwet komen de Belgische wapens toch in
verkeerde handen terecht, zo blijkt uit een onderzoek van Hilde
Herssens. Bedrijven in Afrika en Latijns-Amerika maken door
overdracht van technologie wapens en munitie onder Belgische
licentie. Op hun beurt voeren zij de wapens weer uit zodat zij aan
Belgische controle ontsnappen. Zolang deze praktijken blijven duren,
blijft onze strenge wapenwet een lege doos." Zo klinkt de letterlijk
geciteerde conclusie van dit onderzoek.

Dit is naar mijn aanvoelen een verontrustende, vernietigende
conclusie. Met mijn vraag van vandaag beoog ik minstens een
onderzoek van uw diensten. Vergeten wij ook niet dat deze studie is
uitgevoerd op last van het Vlaams Netwerk voor Lichte Wapens,
Amnesty International, Pax Christi-Vlaanderen, de Vredesbeweging,
de Antwerpse universiteit en last but not least de Belgische
ministeries van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en
Internationale Samenwerking. Het gaat om een studie, besteld door
de regering en ik zou dus willen dat men hieraan de nodige aandacht
besteedt en er de passende conclusies uit trekt.

02.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega Willems,

ik zal u van antwoord dienen, maar ik heb toch enig probleem met uw
interpellatie. Ze wijkt immers sterk af van de nota die u mij heeft
bezorgd en die slechts uit enkele zinnen bestaat. Ik kan dus moeilijk
een omstandig antwoord voorbereiden aan de hand van die korte
nota. Uw interpellatie vraagt eigenlijk om een uitvoerig debat over de
wapenvergunningen en de wapenpolitiek van ons land.

Ik zal proberen te antwoorden, maar dit is natuurlijk geen volledig
antwoord. Wij hebben immers vele uren nodig om over zo'n
onderwerp ten gronde te kunnen debatteren. Alle aspecten die u hebt
aangehaald, kunnen niet worden behandeld in een antwoord op een
interpellatie; dat is zeer moeilijk.

Gaarne ga ik in op uw vraag over het onderzoek van Hilde Herssens
over het verband tussen de toekenning van productievergunningen
en de wetgeving inzake wapenuitvoer.

Het lijkt mij nuttig eraan ter herinneren dat het akkoord van de
Belgische overheid noodzakelijk is om een contract van
productievergunning te sluiten. Dat was zo in het verleden en dat is
ook zo onder de huidige regering. Inderdaad, vorige regeringen
hebben dergelijke vergunningen aan de NV FN verleend, onder meer
in 1988 voor de installatie van de munitiefabriek van Eldoret in Kenia.
De regering heeft reeds herhaaldelijk over deze en andere zaken in
het Parlement vragen beantwoord.

02.02 Louis Michel, ministre:

Cette interpellation appelle un
débat à elle seule. Le temps qui
m'est imparti ne me permet pas de
répondre à toutes les questions.
C'est pourquoi je me limiterai à
fournir une réponse à la question
précise qui m'avait été soumise à
l'avance.

La conclusion d'un contrat de
licence de production requiert
toujours l'accord des autorités
belges. Les gouvernements
précédents ont en effet accordé
des autorisations à la FN S.A.,
entre autres en 1988 concernant
la construction d'une usine de
munitions à Eldoret, au Kenya.

La politique actuelle du
gouvernement se fonde sur le
strict respect du code de conduite
européen et nul n'a l'intention dy
changer quoique ce soit. A mon
estime, la question de l'octroi de
licences de production se pose à

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Meer in het algemeen, met betrekking tot de toekenning van
productielicenties, acht ik het nodig dat de zaak op Europees vlak
wordt behandeld. De praktijk zou best worden geharmoniseerd, en
mijn diensten streven dat doel na. Naar mijn mening blijft België de
regels van de Europese gedragscode op een strikte manier volgen.
Dat zal zo blijven onder de huidige regering.

Ik kom tot enkele technische elementen. De fabriek van Eldoret
produceert alleen kogels van NAVO-kaliber 7.62x51, die onbruikbaar
zijn voor wapens van Oost-Europese makelij.

Dit is van belang gezien de meeste lichte wapens in de regio
kalasjnikovs zijn, die niet alleen gebruikt worden door de
rebellengroepen, maar ook door de Ugandese, Rwandese en
Angolese troepen. Er is praktisch geen markt in de regio voor
dergelijke munitie. Bovendien werkt de fabriek op een beperkt
percentage van zijn capaciteit, 40 à 60%. De productie is dus voor
het eigen gebruik van het Keniaanse leger en politie. Voor alle
duidelijkheid, er bestaat geen band tussen FN en deze fabriek. Het
contract ging uitsluitend over de installatie van het bedrijf dat
algemene munitie produceert.

Over de productie van FAL-geweren in Nigeria is er evenmin weinig
te zeggen. Het licentiecontract voorzag dat de productie alleen op
intern gebruik was gericht, met andere woorden voor de Nigeriaanse
overheid. Tot nu toe heb ik geen enkel bericht dat deze productie
naar andere bestemmingen ging. Dat de politiediensten met zulke
geweren uitgerust worden is logisch in een land waar de criminaliteit
uiterst gevaarlijk kan zijn. Bovendien is Nigeria volop bezig met een
democratiseringsproces en heeft dit land een zeer positieve rol
gespeeld in vredesoperaties in de regio.

Uiteindelijk zal ik niet meer in detail treden over de levering en
uitrusting door de firma New Lachaussée aan MKOK. Ik heb daarover
al vragen beantwoord. Het maakt deel uit van een internationaal
contract tussen verscheidene West-Europese bedrijven met deze
Turkse staatsfirma. Noch Frankrijk, Duitsland of Italië hadden
bezwaar tegen dit contract met een geallieerd land van de NAVO. Tot
zover mijn antwoord. Ik zal later graag opnieuw ingaan op dit
onderwerp, in een breder debat als het moet. Ik zie echter niet in op
welke manier ik vandaag zo'n debat kan aanpakken. Met sommige
zaken die u hebt aangekaard, mijnheer Willems, ben ik het eens,
maar andere dingen klinken mij nogal licht in de oren. Zo had u het
over het leveren van wapens aan de autoriteit van een land, voor de
politie of het leger bijvoorbeeld. Ik zie niet in op welke manier een
land kan overleven zonder gewapende politie of leger.

Zoiets lijkt me nogal moeilijk. We moeten uiteraard voorzichtig zijn en
dat zijn we ook. Ik denk dat wij de code perfect eerbiedigen. Wij zijn
zelfs veeleisender dan vele andere landen. Natuurlijk zijn er zaken
die voor verbetering vatbaar zijn. Het rapport is al veel duidelijker dan
vroeger en als wij de mogelijkheid hebben om nog verder te gaan,
dan zullen we dat ook doen. In verband met het rapport en de
transparantie is er toch al een serieuze inspanning geleverd. Meer
kan ik daarover vandaag niet zeggen.

l'échelle européenne. Dans la
mesure du possible, mes services
cherchent à harmoniser la
politique en la matière.

Certaines données techniques
concernant l'usine d'Eldoret
permettent de préciser l'octroi de
la licence. Les cartouches qui y
sont produites sont du calibre
OTAN et il n'y a pour ainsi dire
pas de marché pour de telles
munitions dans cette région où ne
circulent quasiment que des
kalachnikovs auxquelles elles ne
conviennent pas. La capacité de
production de l'usine étant par
ailleurs limitée, on peut affirmer
que la production est destinée à
couvrir des besoins nationaux. Il
faut souligner également que si la
FN a construit l'usine, elle
n'entretient plus aucun autre lien
avec elle. A ma connaissance, la
production des fusils FAL au
Nigeria est également destinée à
une utilisation nationale. Il est
parfaitement logique que des
services de police soient équipés
de telles armes dans un pays qui
connaît un taux de criminalité
élevé. Je reviendrai volontiers sur
cette question dans le cadre d'un
débat plus large.

Si j'adhère à certains arguments
de M. Willems, d'autres ne me
paraissent pas fondés, comme sa
critique au sujet des livraisons
d'armes à certaines autorités.
Comment un Etat de droit peut-il
survivre sans une armée dûment
équipée et sans forces de l'ordre
efficaces?

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ten eerste, ik

heb zelf gezegd dat België door de wetgeving van 1991 een van de

02.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Grâce à la loi de 1991, la Belgique

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betere leerlingen van de klas is. Daar blijf ik het uiteraard ook mee
eens.

Ten tweede, ik verzoek inderdaad om een debat. Zulks zal ook het
zeer eenvoudige onderwerp zijn van de motie van aanbeveling. Wij
vragen een debat over de bespreking van de hele thematiek,
aangezien een kwartier via een interpellatie te weinig is. Zulks is ook
het onderwerp van mijn vraag. Toen ik deze studie als onderwerp van
mijn vraag aangaf, wist u toch automatisch dat het debat zou worden
opgestart. En ik ben echt voorstander van een debat, aangezien de
studie toch heel wat vragen oproept. Zo beweert ze dat er een zekere
discrepantie bestaat tussen de uitstekende politiek die u voert
enerzijds en de wapenleveringen anderzijds. Laten we dus trachten
het aanwezige spanningsveld uit te klaren.

Over Eldoret zal het niet hebben, aangezien dat dateert uit de vorige
legislatuur. Er staan echter nog andere schrijnende zaken in het
rapport, zoals over FN Herstal. Ik lees dat FN Herstal wapens levert
aan Venezuela. Van daaruit worden ze doorgevoerd naar alle Latijns-
Amerikaanse staten waar een burgeroorlog woedt, zoals Colombia.
Ook staat er dat New Lachaussée wapens levert aan Iran, Irak,
Turkije, China en Congo. Dan is er het geval van Turkije. U zegt dat
een staat over een politie moet beschikken. U weet toch zeer goed
dat er uitgerekend in Turkije grote problemen bestaan. De minister
van Defensie in Turkije ik durf zijn naam niet uit te spreken is een
lid van MHP, de Grijze Wolven.

Voorzichtigheid is, mijns inziens, geboden.

dispose d'une loi sur les armes de
qualité. Je demande en effet que
l'on organise un débat.

Il ressort de l'étude qu'une fois de
plus, il existe un décalage entre la
politique exemplaire du ministre et
les livraisons d'armes. La Turquie,
par exemple, utilise les armes qui
lui ont été livrées pour combattre
les Kurdes.

02.04 Minister Louis Michel: Mijnheer Willems, u haalt inderdaad

een moeilijk voorbeeld aan. Turkije is lid van de NAVO. Binnen de
NAVO werd beslist steun te verlenen aan de NAVO-partners. Wij zijn
gebonden door akkoorden. Een weigering ligt niet zo gemakkelijk.
We kunnen partners van de NAVO niet zomaar weigeren. Dat is niet
mogelijk. Akkoorden werden ondertekend.

02.04 Louis Michel, ministre:

C'est un exemple difficile. La
Turquie est membre de l'OTAN.
Or nous devons soutenir les
partenaires de l'OTAN car nous
sommes liés par des accords.

02.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, Turkije

overtreedt uitdrukkelijk artikel 4 van onze wetgeving en maakt zich
schuldig aan schending van de mensenrechten tegen de Koerden,
een deel van de eigen bevolking. Men kan dat niet naast zich
neerleggen. Als twee belangen met elkaar in botsing komen...

02.05 Ferdy Willems (VU&ID):

Mais si un membre de l'OTAN
viole l'article 4 de notre loi,
devons-nous passer l'éponge?

02.06 Minister Louis Michel: Mijnheer Willems, ik leg dat absoluut

niet naast mij neer. Wij doen inspanningen. De wapens waarvoor een
vergunning werd verleend zijn wapens die nodig om de eisen van het
partnerschap binnen de NAVO te eerbiedigen. We geven geen
licentie voor andere wapens.

02.06 Louis Michel, ministre: Je

n'admettrai pas cela sans réagir.
Ne seront fournies que des armes
qui sont admises dans le cadre
des accords de l'Otan.

02.07 Ferdy Willems (VU&ID): Dat de Koerden onderdrukt worden is

een feit op het terrein. Het spanningsveld blijft overeind. Ik heb altijd
geleerd dat mensrechten boven alle andere rechten staat. Naar mijn
aanvoelen ik weet niet of dat ook voor u geldt krijgen
mensenrechten voorrang op akkoorden die met de NAVO zijn
afgesloten. De mensenrechtenschendingen in Turkije zijn zo evident
dat de akkoorden met de NAVO, mijns inziens, geen obstakel kunnen
zijn om wapenleveringen te weigeren, vooral omdat de minister van
Landsverdediging een Grijze Wolf is.

02.07 Ferdy Willems (VU&ID):

Les droits de l'homme priment
tous les autres droits et accords.
Cela vaut aussi pour la Turquie.

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.08 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, zonder afbreuk te willen doen aan het huidige
beleid inzake wapenhandel wens ik een paar bemerkingen te maken.
U hebt terecht gesteld dat het jaarlijks rapport dat steeds beter wordt
een belangrijk instrument is voor het Parlement om de
wapenleveringen op te volgen. Bovendien loopt er een aantal
initiatieven om de wapenwet te verfijnen. Ondanks deze elementen
vind ik dat de studie die werd uitgevoerd minstens een debat
verdient. Zonder me volledig aan te sluiten bij de heer Willems, steun
ik de vraag om een debat. U hebt zelfs gesteld dat het onmogelijk is
om op 10 minuten tijd in te gaan op een aantal zaken. Los van het
debat over het jaarlijkse rapport vind ik het belangrijk dat een debat
wordt georganiseerd om uit te zoeken op welke punten de regering
de aanbevelingen van het rapport kan volgen en op welke niet. Een
debat is het ideale middel om te onderzoeken welke punten van het
rapport kunnen worden uitgevoerd en welke niet.

02.08 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Les résultats du rapport
annuel s'améliorent d'année en
année et on examine comment on
pourrait affiner notre loi sur les
armes. Je comprends que le
ministre ne puisse répondre à
toutes les questions en dix
minutes. La question de savoir
dans quelle mesure les
recommandations du rapport
peuvent être exécutées doit sans
aucun doute être l'objet d'un débat
approfondi.

02.09 Minister Louis Michel: Ik ben niet tegen een debat, maar als

men die weg inslaat, zullen we nog dikwijls debatteren over een
studie. Ik kan ook mijn studies ter tafel gooien. Het is onmogelijk over
elke studie een debat te organiseren in dit Parlement. Dat is niet
mogelijk. Begrijp me niet verkeerd. Ik heb geen probleem met een
debat. Het mag zich echter niet beperken tot een debat over één
studie. Men moet over verschillende studies debatteren.

02.09 Louis Michel, ministre: Je

ne veux pas débattre d'une seule
étude mais de toutes les études.

02.10 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik kan de

minister niet volgen. Dit is geen eenzijdige studie. Ze werd uitgevoerd
in opdracht van en gefinancierd door ons eigen departement van
Buitenlandse Zaken.

02.10 Ferdy Willems (VU&ID):

Cette étude n'est pas unilatérale.
Elle a été réalisée à la demande et
aux frais des Affaires étrangères.

02.11 Minister Louis Michel: Ik ga niet akkoord. Men heeft mijn

toelating nooit gevraagd.

02.11 Louis Michel, ministre:

Mais à mon insu.

02.12 Ferdy Willems (VU&ID): Dan hebt u een serieus probleem,

mijnheer de minister. Ik lees hier namelijk: "Project financed by
Belgian Ministry of Foreign Affairs, Foreign Trade and International
Cooperation".

02.13 Minister Louis Michel: Inderdaad. Ik heb dat rapport nog niet

ontvangen.

02.13 Louis Michel, ministre: Je

ne suis d'ailleurs pas en
possession du rapport.

02.14 Ferdy Willems (VU&ID): Nu wordt het echt erg.

02.14 Ferdy Willems (VU&ID):

Alors un gros problème se pose.

02.15 Minister Louis Michel: Dat is zeker erg.

02.16 Ferdy Willems (VU&ID): Als ik dit rapport ontvang, ga ik ervan

uit dat het werd uitgevoerd in opdracht van de Belgische regering en
uw ministerie. Dan lijkt mij dat geen eenzijdige studie.

02.16 Ferdy Willems (VU&ID): Je

pensais que le ministre
connaissait ce document puisqu'il
en avait commandé lui-même la
rédaction.

02.17 Louis Michel, ministre: Je trouve parfaitement inadmissible

que le ministre dont le département a soi-disant commandé cette
étude n'en ait même pas un exemplaire!

02.17 Minister Louis Michel: Ik

vind het onvoorstelbaar dat de
minister van het departement dat

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deze studie zogezegd heeft
besteld, zelfs niet in het bezit van
het betrokken verslag is!

02.18 Ferdy Willems (VU&ID): Ik begrijp dat helemaal niet. Ik kan u

daarin inderdaad volgen. Ik zou dat inderdaad ook niet nemen.

02.19 Louis Michel, ministre: Cela prouve déjà le sérieux de l'affaire!

02.20 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, dat verklaart

mijn verbazing als u zegt dat u daarop niet kan antwoorden. Voor mij
waren die vijf zinnetjes bij mijn inleiding voldoende. Alleen al naar
deze studie verwijzen, is genoeg om te weten dat ik een debat vraag.
Wat u nu zegt, verbaast mij bijzonder over de gang van zaken in de
hogere regionen. Ik ging namelijk uit van de evidente veronderstelling
dat u dat document kende omdat u het zelf besteld had.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
de studie "Licensed production of arms" te laten bestuderen door specialisten en ze nadien voor te leggen
in een hoorzitting voor de bevoegde kamercommissies van Buitenlandse Zaken en Landsverdediging,
teneinde uit te maken welke aanbevelingen uit deze studie dienen te worden overgenomen door het
beleid."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
de soumettre l'étude intitulée «Licensed production of arms» à des spécialistes et de la présenter ensuite
lors d'une audition aux commissions parlementaires compétentes des Affaires Etrangères et de la
Défense, afin de déterminer quelles recommandations de cette étude devront être prises en considération
dans le cadre de la politique à mettre en oeuvre."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Jacques Simonet en mevrouw Josée Lejeune.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Jacques Simonet et Mme Josée Lejeune.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Voorzitter: Pierre Chevalier.
Président: Pierre Chevalier.

02.21 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

wil tegenover de minister toch verduidelijken dat ik deze motie mee
ondertekend heb in de veronderstelling dat de minister in het bezit
was van dat rapport, juist om te kunnen toetsen wat die

02.21 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Moi aussi, je supposais
que le ministre connaissait cette
étude. C'est la raison pour

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanbevelingen waard zijn.

laquelle je voulais vérifier dans
quelle mesure les
recommandations peuvent être
exécutées.

02.22 Minister Louis Michel: Ik heb dat document dus niet gekregen.

02.23 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, u moet toch

begrijpen dat wij dat nauwelijks kunnen vatten?

02.24 Minister Louis Michel: Ik kan u alleen de waarheid

antwoorden.

02.25 Ferdy Willems (VU&ID): Ik geloof dat dit de waarheid is, maar

ik zeg er wel bij dat wij dat nauwelijks kunnen begrijpen.

02.26 Minister Louis Michel: Ik zal er naar vragen. Ik zal bovendien

vragen naar de redenen waarom ik die studie niet gekregen heb. Ik
vraag mij af waarom externe mensen dat document wel hebben. Ik
vind het normaal dat parlementsleden die studie krijgen, maar ik zou
die studie uiteraard toch ook moeten hebben gekregen. Ik zal de
studie dus opvragen en lezen. Ook aan mijn medewerkers zal ik
vragen om die studie eens nauwkeurig te bestuderen. Het is altijd
goed om een studie te bestuderen. Dat is een gewoonte geworden
en die gewoonte is niet slecht. Daarna wil ik over die problematiek
graag debatteren. Ik wil daarover echter niet debatteren zolang ik niet
weet wat er in die studie staat.

02.26 Louis Michel, ministre: Je

vais me renseigner pour savoir
pourquoi je n'ai pas reçu cette
étude personnellement. Je vais la
demander puis l'étudier. Ensuite,
je serai prêt à débattre.

02.27 Ferdy Willems (VU&ID): ...

02.28 Minister Louis Michel: Dan hebt u onmiddellijk gelijk

gekregen.

De voorzitter: Ondertussen wordt die motie volgende week wel ter stemming voorgelegd. De indieners
van de motie hebben, krachtens het Reglement van de Kamer, nog altijd de mogelijkheid om hun moties te
wijzigen. A un bon entendeur un demi mot suffit, zegt men in het Frans.

(...)

Mijnheer Willems, ik heb ondertussen al gelezen dat u toenadering zoekt tot mekaar. Het is dus misschien
voldoende dat ik daarheen kijk om te weten wat u denkt.

02.29 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zat erop te

wachten tot u dat zou zeggen. Ik ken u namelijk al een beetje.

De voorzitter: We moeten de spirit er een beetje inhouden!

02.30 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zeg u

nogmaals dat uw cynisme u siert, vooral omdat u tegenover iedereen
cynisch bent!

De voorzitter: Tegenover iedereen!

02.31 Ferdy Willems (VU&ID): Ik kan u dus begrijpen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het Cultureel Centrum Wallonië-Brussel in Congo" (nr. 6886)

03 Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "le Centre culturel Wallonie-Bruxelles au Congo" (n° 6886)

03.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, volgens mijn informatie zou in Kinshasa het
cultureel centrum Wallonië-Brussel werkzaam zijn. Ik heb hierover
een aantal vragen.

Ten eerste, waarmee houdt dit cultureel centrum zich bezig?

Ten tweede, is er een samenwerking met de Belgische ambassade
aldaar?

Ten derde, waaruit zou deze eventuele samenwerking bestaan?

Ten vierde, wordt vanuit het cultureel centrum aan politiek gedaan?

03.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il existe un Centre
culturel Wallonie-Bruxelles à
Kinshasa. Quelle est la fonction
précise de ce centre? Travaille-t-il
en collaboration avec l'ambassade
belge? En quoi consiste cette
collaboration éventuelle? Le
centre est-il politiquement actif?

03.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil

eerst bevestigen dat ik nooit het Centre culturel Wallonie-Bruxelles
heb bezocht. Ik wist zelfs niet dat het bestond. Het centrum
ressorteert op financieel en administratief gebied onder de
gedecentraliseerde instellingen met dien verstande dat de organisatie
van activiteiten volledig onder de bevoegdheid van de bedoelde
instellingen en niet van de federale overheid valt.

De Belgische ambassade in Kinshasa laat mij weten dat ze met de
delegatie Wallonie-Bruxelles, waarvan het centrum afhangt, de beste
verstandhouding heeft.

Er is geen vooropgezette of systematisch geprogrammeerde
samenwerking omdat de respectievelijke activiteitsdomeinen binnen
de wettelijk vastgelegde bevoegdheden plaatsvinden. De wederzijdse
samenwerking en synergie komen veeleer op een empirische en
positieve manier tot stand.

Het Centre culturel Wallonie-Bruxelles is een cultureel centrum in de
ruime zin van het woord. Er zijn geen bijzondere of geprivilegieerde
betrekkingen met het centrum.

Er is wel een Belgisch-Congolees centrum dat tweetalig is, dat ik heb
bezocht tijdens mijn laatste bezoek aan Kinshasa. Dat centrum wordt
opengehouden door mensen van onze universiteiten en
hogescholen, zowel van Nederlandstalige als van Franstalige zijde.
Het voorzitterschap wordt gealterneerd.

03.02 Louis Michel, ministre: Je

n'ai jamais visité ce centre, et
n'étais même pas informé de son
existence. Il dépend
financièrement et
administrativement des institutions
décentralisées. L'ambassade
belge à Kinshasa et la délégation
Wallonie-Bruxelles, dont dépend
le Centre Wallonie-Bruxelles,
entretiennent d'excellentes
relations. Leur collaboration n'est
toutefois pas systématique et le
centre est un espace culturel au
sens large du terme. Il n'existe
donc pas de relations privilégiées.
Le centre belgo-congolais "Les
Amitiés" est administré par des
Flamands et des Francophones
de différentes universités, et sa
présidence alterne.

Une année, c'est un universitaire néerlandophone qui préside et
l'autre année, c'est un francophone.

Het ene jaar is een
Nederlandstalige met een
universitair diploma voorzitter, het
andere jaar een Franstalige.

03.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn verduidelijkend antwoord. Ik ben blij dat ik de
minister door mijn vraag iets heb kunnen bijbrengen. Ik zal uw
antwoord verder bestuderen.

03.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je suis content d'avoir
pu apprendre au ministre quelque
chose de nouveau.

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het herinvoeren door de VS van een visumplicht voor Belgen" (nr. 6893)

04 Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "le rétablissement d'un visa obligatoire par les Etats-Unis pour les ressortissants belges"
(n° 6893)

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het zou kunnen dat deze vraag achterhaald is
omdat ze al geruime tijd geleden is gesteld. Ik heb de evolutie ook
niet kunnen volgen. Ik heb vernomen dat België één van de vijf
landen is waarvoor de Verenigde Staten opnieuw de visumplicht
willen invoeren omdat België tot de zes risicolanden zou behoren
waar regelmatig vervalste of gestolen paspoorten bij illegalen
opduiken. Daarom zou de Verenigde Staten overwegen om opnieuw
de visumplicht in te voeren. Wat is de stand van zaken, mijnheer de
minister?

04.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La Belgique est l'un des
cinq pays pour lesquels les Etats-
Unis veulent réinstaurer
l'obligation de visa parce que l'on
y découvre régulièrement des
passeports belges, faux ou volés,
aux mains de clandestins ou de
terroristes. Quelles initiatives le
ministre va-t-il prendre afin de
convaincre les EU de ne pas
réinstaurer l'obligation de visa
pour les Belges?

04.02 Minister Louis Michel: Beste collega, het is onjuist dat de VS

de visumplicht voor België opnieuw wil invoeren. Overeenkomstig de
Amerikaanse regels wordt elk jaar van zes landen het visawaiver-
programma geëvalueerd zodat na verloop van tijd alle landen die van
dit programma deel uitmaken aan bod zijn gekomen. In het kader van
deze evaluatie heeft een VS-delegatie vorig jaar en dit jaar ons land
bezocht. Op basis van het verslag van deze delegatie zal de
Amerikaanse overheid een beslissing nemen. Deze beslissing zal
wellicht nog voor de zomer worden bekendgemaakt. Mijn
departement en andere overheidsdiensten in België hebben ten volle
meegewerkt aan de missie van de Amerikaanse delegatie. De
delegatie heeft hierover haar tevredenheid uitgedrukt.

04.02 Louis Michel, ministre:

Cette information est inexacte.
Chaque année, le Visa Waiver
Program fait l'objet d'une
évaluation pour six pays. C'est
dans le cadre de ce programme
qu'une délégation américaine s'est
rendue en Belgique. Les autorités
américaines prendront
probablement avant l'été encore
une décision sur la base du
rapport de cette délégation.

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mag ik

hieruit afleiden dat wij er kunnen van uitgaan dat dit, gezien de goede
samenwerking en de goede informatie die u hebt kunnen geven, een
positief resultaat zal opleveren.

04.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Peut-être le résultat
sera-t-il positif?

04.04 Minister Louis Michel: Ik zal iets meer technische uitleg

geven. De VS vinden eigenlijk dat ons Belgisch systeem inzake de
afgeleverde documenten volledig veilig is en tot de beste systemen
behoort. Het probleem zit eigenlijk bij de posten. Dat is de reden
waarom ik een dossier bij de Ministerraad heb ingediend om onze
posten progressief met dat systeem te kunnen uitrusten. Om u een
idee te geven: als wij in België hetzelfde systeem willen opbouwen,
kost dat ongeveer 3 miljard. Dat is niet niks. Waarom kost dat
zoveel? Dat ligt niet aan de apparatuur zelf. Het zijn vooral kosten
voor de uitrusting van de veiligheid van de gebouwen waarin de
apparaten zich bevinden. Wij hebben een studie uitgevoerd om een
idee van de kosten te krijgen. Wij zouden een programma uitbouwen
om op twee tot drie jaar alles zodanig uit te rusten dat wij helemaal
zeker kunnen zijn. Wij zullen dit nu op een diplomatieke manier
aanpassen. Het zal wel langer duren om de documenten bij de

04.04 Louis Michel, ministre: Je

ne sais pas. Les Etats-Unis
reconnaissent le haut degré de
qualité de nos documents mais il
se pose un problème
d'équipement des postes. C'est
pourquoi je souhaite imposer
partout le système de sécurité
existant en Belgique. Ce système
coûte trois milliards de francs et
nécessite un temps de mise en
place de deux à trois ans par le
biais de la valise diplomatique.

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

posten te verkrijgen.

04.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn antwoord. Ik wil de minister toch wijzen op het
belang van deze aangelegenheid is voor al wie naar de Verenigde
Staten wil gaan. Dat zijn geen enkelingen. De invoer van de
visumplicht zou een grote verzwaring van de hele problematiek zijn.
Ik dank u voor de positieve aandacht die u aan de materie wil geven.

04.05 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Une obligation de visa
représenterait un obstacle
supplémentaire pour tout
voyageur à destination des Etats-
Unis. Je remercie le ministre pour
l'attention qu'il porte à ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de terugroeping van diplomaat Marc Van Craen" (nr. 7031)

05 Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "le rappel du diplomate Marc Van Craen" (n° 7031)

05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

neem eerst wat adem om dit snelle tempo te kunnen volgen!

Mijnheer de minister, dit is een uitgebreidere vraag dan de vorige. Er
gaat immers meer schuil achter de wijziging die zich voordoet. De
heer Van Craen is een tweetal jaar geleden aangesteld als hoofd van
de dienst Export Vlaanderen. Hij volgde het toenmalige hoofd, de
heer Vanhoutte, op die op zijn beurt de heer De Belder, eveneens
een voormalig diplomaat, had opgevolgd. Die aanstelling is op basis
van detachering gebeurd. Marc Van Craen is een diplomaat en valt
daardoor onder het diplomatiek corps. Hem werd er een contract
aangeboden van twee jaar. Dit contract werd niet verlengd de heer
Van Craen staat trouwens ook niet meer aan het hoofd van de dienst
Export Vlaanderen. De officiële reden voor zijn terugroeping naar de
diplomatie is naar verluidt een tekort aan diplomaten. Men zou hem
dus een andere taak geven. Andere waarschijnlijk slecht
geïnspireerde mensen fluisteren dat de bevoegde Vlaamse minister
niet tevreden was over de heer Van Craen en dat hij er met uw
medewerking voor heeft gezorgd dat het contract niet werd verlengd.
Ongetwijfeld was het ook een boze geest die dit heeft gezegd.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, wat is
de echte reden voor het niet verlengen van het contract van de heer
Van Craen en zijn terugroeping naar het diplomatie? Ten tweede,
was het voor Export Vlaanderen niet belangrijk dat de heer Van
Craen aan het hoofd van die dienst bleef? Ten derde, bestaat er een
nota van de dienst Buitenlandse Zaken waaruit blijkt dat de
terugroeping van de heer Van Craen voor een diplomatieke functie
absoluut noodzakelijk was? Ten vierde, is er overleg gepleegd met
de bevoegde minister Gabriels? Heeft hij zich gesteund op een
beslissing van de raad van bestuur van Export Vlaanderen om
akkoord te gaan met het niet verlengen van het contract van de heer
Van Craen? Ten vijfde, welke functie zou de heer Van Craen in het
diplomatiek corps gaan vervullen?

05.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il y a deux ans, M. Marc
Van Craen était nommé à la tête
du service Export Vlaanderen. A
cet effet, ce diplomate avait été
détaché de son département
d'origine et s'était vu offrir un
contrat de deux ans. Aujourd'hui,
ce contrat n'est pas prorogé,
officiellement parce que l'intéressé
est tenu par une série
d'obligations diplomatiques
urgentes.

Quel est le véritable motif de la
non-prorogation du contrat de M.
Van Craen? N'eût-il pas été
important pour Export Vlaanderen
que l'intéressé soit confirmé à la
tête de ce service? Existe-t-il une
note des Affaires étrangères
énonçant la nécessité urgente de
rappeler M. Van Craen? Y a-t-il eu
concertation avec le ministre
flamand Gabriëls? L'accord de ce
dernier sur la non-prorogation du
mandat de M. Van Craen était-il
fondé sur une décision du conseil
d'administration d'Export
Vlaanderen? Quelle fonction M.
Van Craen occupera-t-il au sein
du corps diplomatique?

Le président: Vous demandez un huis clos, monsieur le ministre?

05.02 Louis Michel, ministre: Non, monsieur le président, mais le fait 05.02 Minister Louis Michel:

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de citer des noms peut être ennuyeux.

Je ne pense pas que les réponses que je vais apporter peuvent créer
un problème. Cependant, dans ce cas, une personne est citée
nommément. On pose la question de savoir si le ministre flamand
n'était pas content de son travail, etc. Les réponses que l'on pourrait
apporter ce ne sera sans doute pas le cas- dans ce cadre pourrait
faire l'objet d'une action en justice de l'intéressé.

Je pose donc la question de savoir ci ce type de question doit être
posé autrement qu'à huis clos. Mais je ne fais aucun reproche à M.
Van Hoorebeke. Sa question est tout fait légitime.

Neen, dat vraag ik niet, hoewel het
antwoord op een vraag over de
beoordeling van het werk van
iemand die met naam en toenaam
genoemd wordt, wel aanleiding
kan geven tot een rechtsvordering
vanwege de betrokkene.

Ik vind het normaal dat u de vraag stelt. Dat is het probleem niet.
Daarom zal ik zo steriel mogelijk blijven en ik zal niet fluisteren!

Ten eerste, de detachering bij Export Vlaanderen van de heer Mark
Van Craen, ambtenaar van de tweede administratieve klasse van de
externe carrière van het ministerie van Buitenlandse Zaken, was
gebaseerd op het ministerieel besluit van 31 mei 2000, waardoor hij
met een opdracht van algemeen belang werd belast. Op 10 april
2002 liet de betrokken persoon per brief weten opnieuw beschikbaar
te zijn voor mijn departement. Ik ben niet bevoegd om een oordeel te
vellen over de diensten van de heer Van Craen bij Export
Vlaanderen, noch over het feit of het niet beter was diens detachering
te verlengen in de plaats van een andere persoon voor zijn functie
aan te werven.

Op het departement Buitenlandse Zaken zijn verschillende
ambtenaren gedetacheerd bij federale ministeriële kabinetten,
alsmede bij diverse Belgische organen of internationale organisaties.
Om een slechte werking te voorkomen dient dit departement het
aantal detacheringen en de duur van de lopende detacheringen te
beperken. Als carrièrediplomaat hangt de heer Van Craen op statutair
vlak af van de federale overheidsdienst van Buitenlandse Zaken. De
heer Van Craen werd tewerkgesteld bij het secretariaat-generaal van
mijn departement, waar hij werd belast met dossiers inzake
ontwikkelingssamenwerking en de betrekkingen met het
Internationaal Bureau van de Douanediensten.

Ik heb de heer Van Craen gekend toen hij op mijn departement
werkte en ik heb een goede indruk van zijn werk gekregen. Ik heb
niet te klagen over de manier van werken van de heer Van Craen. Hij
is een zeer bekwaam man.

Le détachement à Export
Vlaanderen était fondé sur l'arrêté
ministériel du 31 mai 2000 par
lequel M. Van Craen a été chargé
d'une mission d'intérêt général. Le
10 avril 2002, M. Van Craen a fait
savoir par lettre qu'il était de
nouveau disponible pour mon
département. Je ne suis pas
compétent pour juger des
compétences de M. Van Craen ni
de la question de savoir s'il n'était
pas préférable de prolonger son
détachement. Dans mon
département, plusieurs
fonctionnaires ont déjà été
détachés. C'est la raison pour
laquelle nous devons limiter le
nombre et la durée des
détachements. En tant que
diplomate, M. Van Craen dépend
statutairement des Affaires
étrangères. M. Van Craen travaille
maintenant au Secrétariat général
de mon département où il a été
chargé de dossiers de coopération
au développement et des relations
avec le bureau international des
services douaniers. Je voudrais
ajouter que travail effectué par M.
Van Craen au sein de mon
département ne m'a laissé que de
bonnes impressions. C'est un
homme compétent et un bon
diplomate.

De voorzitter: Hij is een toegewijd diplomaat.

05.03 Minister Louis Michel: Ja, hij is een goed diplomaat.

05.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal geen bijkomende vragen stellen omdat ik
uw terughoudendheid in dergelijke persoonlijke dossiers begrijp. Voor
alle duidelijkheid wil ik alleen zeggen dat mijn vraag zeker niet door

05.04 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je comprends la
réticence du ministre. Ma question
n'était du reste pas inspirée par la

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de heer Van Craen zelf is geïnspireerd, die ik trouwens niet ken. Ik
ben gewoon voortgegaan op de contacten die ik met de dienst Export
Vlaanderen onderhoud, die ook zeer tevreden waren over het werk
van de heer Van Craen aan het hoofd van de dienst Export
Vlaanderen. Zij vroegen zich af waarom hij moest vertrekken, gezien
zij op korte termijn reeds met drie verschillende diensthoofden
hebben moeten werken. Eerst was er de heer De Belder, dan de heer
Vanhoutte en nu vertrekt ook de heer Van Craen. Dat was de
oorsprong van de vragen over de verdere bestemming van de heer
Van Craen.

personne de M. Van Craen lui-
même mais par le service Export
Vlaanderen. Ce service étant très
satisfait de M. Van Craen, il s'est
étonné.

De voorzitter: Uw vraag ging eigenlijk meer over de slechte werking van Export Vlaanderen?

05.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de

vraag was goed bedoeld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de houding van België bij stemming van de resolutie over Cuba te Genève" (nr. 7042)

06 Question de Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'attitude de la Belgique lors du vote de la résolution sur Cuba à Genève" (n° 7042)

06.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, na veel politiek getouwtrek van de Verenigde
Staten werd op 19 april alsnog gestemd over een resolutie op de 59

ste

zitting van de Mensenrechtencommissie te Genève. De Verenigde
Staten hadden Uruguay bereid gevonden om de resolutie in te dienen
omdat de VS zelf geen lid meer zijn van de
Mensenrechtencommissie. Die resolutie "veroordeelt" Cuba. Het
document vraagt alleen de situatie van de mensenrechten in Cuba op
te volgen. Als de Verenigde Staten dit nodig hebben om hun beleid
inzake de blokkade van Cuba te blijven rechtvaardigen is dat, mijns
inziens, een magere overwinning voor de VS.

Ik ben bezorgd omdat de motie werd goedgekeurd met 23 stemmen
voor, 21 tegen en 9 onthoudingen. De 23 stemmen voor kwamen
allemaal van de westerse landen. Zoals u weet heeft onze plenaire
vergadering op 28 maart resolutie 1690 goedgekeurd met de vraag
dat België zich zou onthouden. Ik weet dat dit slechts een vraag aan
de regering was. In opvolging van deze resolutie vraag ik u
verduidelijking over het stemgedrag van ons land.

06.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Le 19 avril 2002, une
résolution sur la situation des
droits de l'homme à Cuba a été
soumise au vote lors de la session
de la Commission des droits de
l'homme à Genève. Cette
résolution condamne Cuba et
exhorte les pays signataires à
suivre de près l'évolution de la
situation des droits de l'homme
dans cet Etat. Ce texte a été
adopté par 23 voix. Tous les pays
occidentaux, y compris la
Belgique, ont donc voté en faveur
de cette résolution. Au cours de la
séance plénière du 28 mars 2002,
les membres de la Chambre
avaient toutefois adopté la
résolution 1690 demandant à la
Belgique de s'abstenir lors du vote
à Genève. Comment le ministre
explique-t-il le vote de la Belgique
à Genève?

06.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, ik dank het

geachte lid voor de vraag. Uiteindelijk heeft een groep Latijns
Amerikaanse landen op

ste

vergadering van de

Mensenrechtencommissie een resolutie ingediend over de situatie
van de mensenrechten in Cuba. In tegenstelling met de vorige
resoluties over het onderwerp die de vorige jaren werden ingediend,
is deze tekst gematigd. Meer zelfs, België heeft veel inspanningen
geleverd om dat te bereiken. De resolutie veroordeelt de Cubaanse

06.02 Louis Michel, ministre: Sur

la proposition de plusieurs pays
d'Amérique latine, un texte très
modéré sur la situation des droits
de l'homme à Cuba a en effet été
déposé. Ce texte ne condamne
pas le gouvernement cubain. Au
contraire, cette résolution félicite

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering niet. Integendeel, ze wordt gefeliciteerd voor haar
inspanningen inzake de eerbiediging van de economische en sociale
rechten. Zij wordt wel verzocht dezelfde inspanningen te doen inzake
de eerbiediging van de burger- en politieke rechten. Concreet vraagt
de resolutie twee punten. Ten eerste vraagt ze de ratificatie van twee
internationale pacten over de mensenrechten, in casu het pact
betreffende de economische, sociale en culturele rechten en het pact
over de burger- en politieke rechten en een samenwerking met het
Hoog Commissariaat voor de Mensenrechten van de VN.

Ik was verwonderd dat Cuba deze tekst niet wilde aanvaarden. Een
minder negatieve houding zou de belangen van het land beter
hebben gediend en zou de samenwerking met de Europese Unie
hebben versterkt. Ik heb geprobeerd de Cubaanse minister van
Buitenlandse Zaken te overtuigen een stap te zetten. Ik was er
immers van overtuigd dat ik die stap nodig had om de politieke
dialoog die onder ons voorzitterschap werd geopend voort te zetten
en niet te laten blokkeren door sommige landen die burger- en
politieke rechten hanteren bij een blokkering. U kent mijn standpunt
terzake. Ik heb alle mogelijke inspanningen gedaan om de politieke
dialoog onder ons voorzitterschap te openen. De politieke dialoog is
opnieuw op gang gekomen. Ik geef toe dat het tempo op dit ogenblik
vertraagd is.

De resolutie werd door een groep Latijns Amerikaanse landen
ingediend; België moest de inspanningen van een regio steunen die
de democratie en de rechtstaat op haar grondgebied wil verdedigen.
Ik herinner eraan dat de resolutie van het Belgisch Parlement
waarnaar u verwijst een verband legde tussen de onthouding van
België in Genève en concrete maatregelen die in de resolutie werden
opgesomd en die België en de Europese Unie van Cuba verwachten
inzake de mensenrechten. Deze maatregelen werden jammer
genoeg nog niet genomen. Ik betreur dat op Europees vlak geen
consensus kon worden bereikt om het vertrouwen te steunen en ons
te onthouden en af te wachten of Cuba een stap zet.

De Cubanen hebben ons gezegd dat zij die stap zouden zetten als de
druk wegvalt. Onder druk zullen zij die stap echter niet zetten. Wij
gaan dus voort en discussiëren voort. Cuba weet dat wij veel
inspanningen gedaan hebben en dat wij die voortzetten. Voor mij was
dat een zeer middelmatige resolutie. Eerlijk gezegd vond ik dat geen
harde resolutie in vergelijking met het verleden. Die resolutie komt
ook overeen met de resolutie die wij in het Parlement hebben
goedgekeurd. Wij konden dus moeilijk onder die lat gaan. Wij
moesten ook de geloofwaardigheid van de Europese Unie behouden.

même les autorités cubaines pour
les efforts qu'elles ont consentis
afin de faire respecter les droits
économiques et sociaux.
Concrètement, cette résolution
demande encore deux choses, à
savoir la ratification de deux
pactes internationaux sur les
droits de l'homme et une
collaboration plus étroite avec le
Haut Commissariat aux droits de
l'homme des Nations Unies. Le
refus de Cuba d'adopter ce texte
m'a surpris dans la mesure où
j'avais plaidé en faveur d'une
attitude moins négative qui aurait
renforcé les relations avec l'Union
européenne.

Etant donné que ce texte avait été
déposé par un groupe de pays
d'Amérique latine, la Belgique se
devait d'aider une région qui
entendait garantir la démocratie et
l'Etat de droit sur son territoire. Du
reste, la résolution à laquelle
renvoie Mme Laenens met en
rapport l'abstention de la Belgique
et un ensemble de mesures
concrètes en matière de droits de
l'homme que la Belgique et ses
partenaires européens attendent
de Cuba. Je déplore
personnellement qu'aucun
consensus n'ait pu être dégagé
entre les pays européens. Cuba
est toutefois conscient de nos
efforts en la matière.
La concordance entre les textes
de la résolution des Nations Unies
et de celle déposée au sein de
notre propre Parlement était telle
que nous n'avons pu nous
abstenir.

06.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

begrijp dat u op een gegeven moment een keuze moet maken. Na
België heeft het Spaans voorzitterschap die lijn naar de politieke
dialoog met Cuba echter niet voortgezet. Als die resolutie de politiek
van Verenigde Staten heeft geholpen, vind ik het toch wat
merkwaardig dat de Verenigde Staten verklaren eraan te denken om
de economische blokkade op te heffen. Ik betwijfel persoonlijk of die
resolutie daartoe bijgedragen zou kunnen hebben.

06.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Je comprends qu'il ait
fallu opérer un choix mais en
raison de l'attitude de la
présidence espagnole, le lien
établi avec Cuba par la
présidence belge a été rompu. Il
est surprenant de penser que
cette résolution soit venue
appuyer les Etats-Unis, alors que,
dans le même temps, ils
envisagent de lever le blocus.

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.04 Minister Louis Michel: Nadat Carter verklaringen had

afgelegd, heeft president Bush niet helemaal op dezelfde manier
gereageerd. Ik zit helemaal en fundamenteel op dezelfde golflengte
als u. Ik had gehoopt dat wij van sommige landen meer steun zouden
krijgen. Van meet af aan hebben landen als bijvoorbeeld Portugal ons
gesteund in de heropening van de politieke dialoog. Ik heb echter het
gevoel dat er zuiver ideologische redenen bestaan, bijvoorbeeld in
een land als Spanje. Het is erg moeilijk om Spanje te bewegen. Dat
klinkt wat vreemd, want er zijn toch historische banden tussen Spanje
en Cuba. De houding van Spanje is moeilijk te begrijpen. Bovendien
is er een economische aanwezigheid in Cuba van landen die ons
nochtans niet helpen om de dialoog te heropenen.

06.04 Louis Michel, ministre: Le

président Bush n'est pas sur la
même longueur d'onde que son
prédécesseur, M. Carter, qui
s'était rendu à Cuba. Je partage
votre sentiment et regrette que
nous n'ayons pas été davantage
appuyés par d'autres pays. Je
crains qu'à cet égard, seules des
considérations idéologiques
jouent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Het volgende agendapunt is de vraag nr. 7070 van mevrouw Lalieux. Zij spreekt momenteel
echter in de commissie voor de Infrastructuur. Het volgende agendapunt is de vraag van de heer Lefevre,
maar de heer Willems, wiens vraag daarbij gevoegd is, is momenteel afwezig. Daarom komen wij nu aan
agendapunt 11.

07 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de veroordeling van een Antwerpenaar tot acht jaar celstraf in Saoedi-Arabië" (nr. 7083)

07 Question de M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"la condamnation d'un Anversois à huit ans d'emprisonnement en Arabie Saoudite" (n° 7083)

07.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

ongeveer zes weken geleden, eind april, vernamen we via de pers
dat in Saoedi-Arabië een aantal westerlingen, vooral Britten maar ook
de heer Raf Schyvens uit Antwerpen, veroordeeld waren voor hun
vermeend aandeel in een bomaanslag. U weet dat er eerder in de
pers berichten waren verschenen dat de heer Schyvens mishandeld
zou zijn geweest door de Saoedi-Arabische politie- en
justitiediensten. Er zou hem op de Saoedische televisie een
bekentenis zijn afgedwongen. De "bekentenis" zou alleszins zijn
gemanipuleerd. Eind april hebben we die berichten in de pers kunnen
lezen. Wij konden toen ook lezen dat de Britse regering aangezien
het voornamelijk om Britten ging volop bezig was om via de
diplomatieke kanalen opheldering te krijgen in deze zaak. De
mogelijkheid werd geopperd dat de gevangenisstraffen zouden
kunnen worden herzien. Het is nu zes weken later. We hebben zes
weken moeten wachten voor deze vraag hier aan bod kon komen.
Misschien is dat niet eens zo slecht, want u hebt ondertussen
misschien de mogelijkheid gekregen om de volledige informatie te
verzamelen. Wij vernemen dat het mogelijk is dat de heer Schyvens
intussen op vrije voeten is of dat dit althans staat te gebeuren. Dit is
in elk geval een zeer duistere zaak. De Saoedische overheid is naar
mijn inschatting niet correct te werk gegaan. Men kan zich ook grote
vragen stellen bij het optreden van de Saoedische justitie in deze
zaak. Graag had ik van u volledige opheldering gekregen, voor zover
u in staat bent om ons die te geven.

07.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Nous avons
appris en lisant la presse que M.
Raf Schyvens était emprisonné
depuis un an et demi dans une
cellule saoudienne en raison de
son implication présumée dans un
attentat à la bombe. Le
gouvernement britannique
tenterait de trouver une solution
par des canaux diplomatiques
des Britanniques seraient
également impliqués dans cette
affaire. Les peines
d'emprisonnement seront sans
doute modifiées. Jusqu'à présent,
la justice saoudienne a adopté
dans cette affaire obscure une
attitude peu correcte.
Entre-temps, nous avons appris
que M. Schyvens était libre ou
qu'il le serait sous peu. J'aimerais
que le ministre me fournisse des
éclaircissements complets au
sujet de ce dossier.

07.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, Raf

Schyvens werd begin april inderdaad door een Saoedische rechtbank
veroordeeld tot een gevangenisstraf van acht jaar op beschuldiging
van medeplichtigheid aan een bomaanslag in Riyad in november

07.02 Louis Michel, ministre: M.

Schyvens se trouve effectivement
dans une cellule saoudienne. Les
diplomates belges lui offrent toute

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2000. Diplomaten van de Belgische ambassade bezoeken hem zeer
regelmatig en bieden hem alle mogelijke consulaire bijstand. Mijn
diensten volgen dit dossier van zeer, zeer, zeer nabij en onderzoeken
in samenwerking met zijn advocaten alle mogelijkheden die nog tot
een strafvermindering zouden kunnen leiden. Meer mag ik daarover
niet zeggen. U begrijpt dat de zaak zeer delicaat is en dat we in een
zeer delicate fase van de discussies met de autoriteiten verkeren.

l'assistance possible et mes
services examinent cette affaire
très attentivement tout en
collaborant avec les avocats de M.
Schyvens. Dans l'intérêt de ce
dernier, je ne peux rien dire de
plus au sujet de cette affaire qui
se trouve dans une phase
délicate.

07.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

heb daar uiteraard alle begrip voor. U bevestigt dus dat hij op dit
moment nog altijd in de gevangenis zit?

07.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le ministre
confirme-t-il que M. Schyvens est
toujours en prison?

07.04 Minister Louis Michel: Ja. Dat is de informatie die ik gekregen

heb.

07.04 Louis Michel, ministre: En

effet.

07.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Nu is het zo dat ik

voornamelijk uit The Guardian informatie heb dat ook de Britse
regering bezig is met de zeer delicate taak te proberen om die
mensen vrij te krijgen. Mijn vraag is dus of u op dit vlak samenwerkt
met het Foreign Office van Groot-Brittannië.

Probeert u op eigen houtje via de diplomatieke kanalen het nodige te
doen?

07.05 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): The Guardian
écrit que le Foreign Office, le
ministère des Affaires étrangères
britannique, tente d'obtenir la
libération des intéressés.
Collaborez-vous avec les
Britanniques?

07.06 Minister Louis Michel: Al het nodige is gedaan. Meer zal ik

daarover niet zeggen.

07.06 Louis Michel, ministre:

Tout le nécessaire a été fait, je ne
puis en dire davantage.

07.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

heb nog één kleine vraag. Hoe schat u de kans in dat onze
landgenoot weldra opnieuw in ons midden zal zijn?

07.07 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Quelles sont les
chances des intéressés?

07.08 Minister Louis Michel: Het is niet mijn gewoonte inschattingen

te doen over het leven van een mens. Dat vind ik te gevaarlijk en
gevoelig. Wij doen echt alles wat wij kunnen. Wij verkeren nu in een
zeer delicate fase en hierover te veel spreken zou nadelig zijn voor
een goede evolutie en afloop. U moet daarvoor begrip hebben. Ik kan
u alleen zeggen dat ik dit persoonlijk van nabij volg. Wij hebben veel
contacten en er lopen veel zaken. Ik moet het echter zo laten, ik zal
niet meer zeggen.

07.08 Louis Michel, ministre: Je

ne souhaite pas évaluer leurs
chances. Mais comprenez bien
ceci: plus nous parlons, plus la
situation devient dangereuse.

07.09 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

heb daarvoor begrip en we zullen het hierbij dan ook voorlopig laten.

07.09 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je le conçois
fort bien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la déclaration
de la présidence de l'Union européenne relative à la situation politique au Venezuela" (n° 7070)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le Venezuela"
(n° 7402)

08 Samengevoegde vragen van

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
verklaring van het voorzitterschap van de Europese Unie over de politieke situatie in Venezuela"
(nr. 7070)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"Venezuela" (nr. 7402)

08.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il y a quelques semaines, le président du Venezuela,
démocratiquement élu, M. Chavez, a été renversé lors de ce que
j'appelle un coup d'Etat.

Le 12 avril 2002, la présidence de l'Union européenne faisait une
déclaration, vers 17h30, soit seulement 7 heures après que le
président quitte, sous arrêt, le palais et avant même que le patron
des patrons vénézuéliens, qui était à la tête du coup d'état, n'ait prêté
serment, en ces termes (traduction):

-«La présidence de l'Union européenne, en consultation étroite avec
ses partenaires européens, suit avec grande inquiétude le
développement des événements survenus au Venezuela».

-«Elle exprime son écoeurement face à la perte de vies humaines et
sa solidarité envers le peuple vénézuélien».

-«Elle manifeste sa confiance dans le gouvernement de transition en
ce qui concerne le respect des valeurs et des institutions
démocratiques afin que la crise actuelle soit surmontée dans le cadre
d'une concertation nationale et dans le plein respect des droits et des
libertés fondamentales».

Ainsi se terminait, d'une manière particulièrement choquante, le
communiqué de l'Union européenne.

Non seulement, je m'étonne de cette déclaration de la présidence de
l'Union européenne mais je la trouve également pour le moins
déplacée.

En effet, l'Union européenne repose sur des valeurs de la démocratie
et sur le respect sacré des institutions démocratiques. Elle a
cependant avalisé, selon moi, un coup d'Etat réalisé par une junte
civilo-militaire en reconnaissant, en légitimant et même en
manifestant sa confiance à un gouvernement de transition non
démocratiquement élu. Une condamnation m'aurait paru plus
pertinente.

Face à ce comportement de l'Union européenne, plusieurs questions
se posent:

Avez-vous eu des contacts étroits avec la présidence lors de la
rédaction de ce communiqué? Partagez-vous cette prise de position?
Quels sont les critères qui ont permis à l'Union européenne de
légitimer ce renversement? Quelle position l'Union européenne et la
Belgique ont-elles adoptée par rapport au rétablissement du
président Chavez?

08.01 Karine Lalieux (PS): Naar

aanleiding van de staatsgreep in
Venezuela waarbij president
Chavez omvergeworpen werd,
heeft het EU-voorzitterschap een
verklaring afgelegd. Daarin zegt
het voorzitterschap dat het erop
vertrouwt dat de
overgangsregering de
democratische instellingen en
waarden zal respecteren, opdat
het land de crisis overwint zonder
schendingen van de fundamentele
rechten en vrijheden. Die
verklaring heeft mij gechoqueerd.
Een veroordeling leek mij
gepaster. Onderschrijft u dat
standpunt van het EU-
voorzitterschap, en op grond van
welke criteria kan die coup worden
gewettigd? Wat is de houding van
de Europese Unie tegenover de
terugkeer van president Chavez
aan het bewind?

08.02 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, madame, je

répondrai successivement à vos trois questions.

08.02 Minister Louis Michel: De

verklaring waarop u alludeert,
werd door het Spaanse EU-

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1. En réponse à votre première question, le communiqué auquel vous
faites référence dans votre question est une déclaration de la
présidence de l'Union européenne sur la situation vénézuélienne. Ce
n'est pas un communiqué du Conseil. Cette déclaration a été rédigée
par la présidence espagnole sous sa responsabilité. Comme c'est la
procédure normale pour ce type de déclarations, elle n'a pas fait
l'objet d'une concertation préalable. Sinon, ce serait un communiqué
de l'Union européenne. En effet, deux formules existent. Soit, c'est
une déclaration de la présidence sans concertation préalable soit, la
présidence fait circuler une proposition de position commune. Dans
ce dernier cas, les 15 doivent la valider. Dans le cas qui nous
occupe, la présidence espagnole n'a pas opté pour la concertation
préalable. Elle a donc fait une déclaration de la présidence.

2. Suite à votre deuxième question, je peux vous référer aux termes
de référence de la démarche de la troïka européenne à Caracas qui
a été agréée à 15 et qui a été effectuée au début du mois de mai:

«L'Union européenne a suivi avec préoccupation l'évolution des
événements politiques et sociaux au Venezuela qui ont abouti aux
faits violents qui se sont produits durant la période du 11 au 14 avril
2002 et qui ont provoqués une brèche temporaire de la légalité
constitutionnelle».

«L'Union européenne souligne l'importance qu'elle accorde au
développement de l'Etat de droit et au plein respect des droits de
l'homme et des libertés fondamentales».

«L'Union européenne soutient le développement de la Charte
démocratique interaméricaine, ainsi que les efforts entrepris par
l'Organisation des Etats Américains face à la situation au
Venezuela».

Il s'agit donc de la position de l'Union européenne prise en troïka à
Caracas.

3. Relativement à votre troisième question, le même document dit:

«L'Union européenne exprime sa satisfaction face au rétablissement
des institutions démocratiques au Venezuela, ainsi que face aux
engagements pris par le président Chavez pour trouver les voies de
la concorde et du dialogue nécessaires pour que le peuple
vénézuélien puisse développer pleinement sa démocratie».

La clarté est ainsi faite sur la position de l'Union européenne.

J'ajoute à titre personnel que vous n'êtes pas la seule à avoir été
surprise.

voorzitterschap en op zijn
verantwoording opgesteld. Over
de tekst werd geen voorafgaand
overleg gepleegd. Als de
verklaring een standpunt van de
Europese Unie zou verwoorden,
had ze door de Vijftien
goedgekeurd moeten worden. De
Europese Unie heeft wel verklaard
dat ze het verloop van de politieke
en sociale gebeurtenissen in
Venezuela met bezorgdheid volgt,
en onderstreept dat ze zeer veel
belang hecht aan de rechtsstaat
en aan de eerbiediging van de
mensenrechten en de
fundamentele vrijheden. De Unie
steunt de uitwerking van het Inter-
Amerikaans Democratisch
Handvest, en de inspanningen die
de OAS doet ten aanzien van de
situatie in Venezuela. De
Europese Unie drukt haar
tevredenheid uit met betrekking tot
het herstel van de democratische
instellingen in de persoon van
president Chavez. Ik voeg er nog
aan toe dat u niet de enige bent
die door die verklaring verrast
was.

08.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier le ministre pour sa réponse.

Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, il n'y a pas eu de
consultation étroite comme l'affirme la présidence européenne.

Le communiqué que vous avez fait me rassure et je vous serai
reconnaissante de m'en remettre une copie.

08.03 Karine Lalieux (PS): Ik zou

het officieel communiqué willen
lezen en uw standpunt willen
kennen.

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.04 Louis Michel, ministre: Plusieurs journalistes m'ont demandé

de réagir, ce que j'ai refusé.

Lorsque les faits se sont produits, j'ai été contacté par la presse mais
je n'ai pas voulu réagir car je considérais que la manière dont les
choses se déroulaient était tout à fait surprenante. De plus, Il fallait
également savoir de qui venait le coup.

08.04 Minister Louis Michel: Op

het moment zelf heb ik niet
gereageerd. Wij moesten wachten
tot wij wisten door wie de coup
gepleegd was. Ik kan u het
document bezorgen.

08.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je souhaiterais

simplement que vous me fassiez parvenir une copie du document.

En tout cas, j'espère que la présidence continuera à ne pas avaliser
des coups d'Etat qui pourrait servir ses intérêts économique ou ceux
des Etats-Unis.

Il s'agissait dans ce cas, en quelque sorte, d'une atteinte aux valeurs
maîtresses de l'Union européenne. Mais apparemment, vous n'étiez
pas concerné.

08.05 Karine Lalieux (PS): Het

betrof toch een inbreuk op de
fundamentele waarden van de
Europese Unie!

De voorzitter: Mijnheer Willems, ik heb vastgesteld dat, wanneer u
een vraag stelt, u telkens een nota indient waarin u zegt dat u zich bij
iemand wenst aan te sluiten. Ik citeer hier een opmerking die u maakt
bij een vraag: "Hierbij wens ik mij aan te sluiten bij de vraag van
collega Lefevre." "Ik wens mij aan te sluiten bij de vraag van mevrouw
Lalieux". Dat gaat natuurlijk niet. Als iedereen in de commissie zegt
dat men zich zonder meer bij een vraag wenst aan te sluiten en niet
de intellectuele inspanning doet om tenminste vragen te concipiëren,
zijn we ver vertrokken. Ik zeg dit om een beetje orde te scheppen in
de werkzaamheden van deze commissie. Iedereen zegt dat het te
lang duurt en dat er te veel vragen worden gesteld, maar ofwel stelt
men vragen en dient men die in, ofwel zegt men niets. Ik geef u het
woord, maar ik neem aan dat u zich aansluit bij mevrouw Lalieux en
het dus kort zult houden.

Le président: Plusieurs questions
de M. Willems se réduisent quasi
totalement à l'observation qu'il se
rallie à une question posée par un
collègue. Ce n'est pas le but du
jeu.

08.06 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal het

bijzonder kort houden. Ik heb mij bij deze vraag aangesloten omdat ik
op 30 april 2002 in de commissie voor de Landsverdediging concrete
vragen heb gesteld over een onderzoek naar de staatsgreep in
Venezuela en de mogelijke Belgische betrokkenheid. Ik heb daarop
geen antwoord gekregen. Misschien kan hier daarop een antwoord
komen of kan mevrouw Lalieux de minister van Defensie daarover
ondervragen.

Wat de staatsgreep in Venezuela betreft, is het duidelijk dat de
Verenigde Staten een motief hebben om Chavez ten val te brengen.
Er zijn precedenten en dat er zijn aanduidingen dat men daarmee
bezig is geweest. Ik zal het daarbij laten, want dat heb ik allemaal al
gezegd in de commissie voor de Landsverdediging. De Verenigde
Staten hebben echter een duidelijke reden om tussenbeide te komen:
economische en politieke bindingen; ze bekijken het land als een
nieuw Cuba. Wat de precedenten betreft, het is niet de eerste keer
dat de VS in een Latijns-Amerikaans land tussenbeide komen, ook
als daar een democratisch verkozen president aan de macht is; ik
verwijs naar Chili en Grenada.

De VS hebben tegen Chavez een moddercampagne gevoerd. Er is
geld naar de oppositie gegaan. Er is op de ambassades een komen

08.06 Ferdy Willems (VU&ID): Le

30 avril dernier, j'ai posé des
questions concrètes à propos de
l'implication éventuelle de la
Belgique dans le coup d'Etat au
Venezuela. Les réponses que j'ai
obtenues n'étaient pas
satisfaisantes. Des indications
claires permettent de penser que
les Etats-Unis étaient mêlés à ce
coup d'Etat. Les Américains, qui
ont mauvaise réputation en la
matière, ont entrepris une série
d'actions qui ont porté atteinte à la
position du président Chavez.

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en gaan van diplomaten. Er is een radaronderzoek geweest. Er is
vanuit de Verenigde Staten militaire activiteit tegen Chavez
ontwikkeld. Er is op vrijdag 12 april 2002, de tweede dag van de
staatsgreep, een onderhoud geweest van de nieuwe president
Carmona, die intussen reeds is afgezet, met Otto Reich, de man van
Bush voor Zuid-Amerika. De dag nadien heeft de Organisatie voor
Amerikaanse Staten die staatsgreep veroordeeld, maar niet de VS;
de VS hebben de staatsgreep toegejuicht. Dat zijn allemaal indicaties
die wijzen op de betrokkenheid van de VS in dit dossier die mij niet
gezond lijkt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la création
d'une fondation en l'honneur de Patrice Lumumba" (n° 7072)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la fondation
Patrice Lumumba" (n° 7179)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Jacques Lefevre aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
oprichting van een stichting ter ere van Patrice Lumumba" (nr. 7072)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
stichting Patrice Lumumba" (nr. 7179)

09.01 Jacques Lefevre (cdH): Monsieur le président, monsieur le

vice-premier ministre, le 23 avril dernier, ma question datant du 25
avril, une association momentanée intitulée "Mémoire et dignité-
Nagedachtenis en zelfrespect" qui regroupe vingt-cinq associations
tant francophones que néerlandophones de personnes qui ont
travaillé au Congo, a fait savoir son indignation devant la décision du
gouvernement de créer une fondation en l'honneur de Patrice
Lumumba.

Ce mémoire est en train de circuler encore largement. Il dit que la
création de cette fondation est choquante pour diverses raisons. Je
vais reprendre ici le texte de ce mémoire et rappeler quatre parmi les
sept arguments qu'il donne. Je cite.

1.

Divers témoignages prouvent que M. Lumumba et son

gouvernement sont les auteurs principaux de l'incitation à la violence
tant contre les Européens que contre des opposants africains
pendant la période qui a suivi l'indépendance du Congo, en particulier
au Kasaï.

2. La décision de créer cette fondation suscite la confusion et donne
à penser que les autorités belges de l'époque seraient responsables
de l'élimination physique de M. Lumumba alors même que les
conclusions de la commission ad hoc établissaient qu'il n'y avait
jamais eu, de la part des autorités belges, de complot organisé pour
l'assassiner.

3. Si la création d'une fondation ayant pour but d'inspirer et de
soutenir des initiatives en vue de développer la démocratisation du
Congo est en soi un projet louable, donner à cette fondation le nom
d'une personnalité contestée constitue une erreur.

09.01 Jacques Lefevre (cdH):

Een vereniging Mémoire et Dignité
die verschillende verenigingen van
personen die in Congo hebben
gewerkt verenigt heeft zopas een
manifest gepubliceerd om uiting te
geven aan haar verontwaardiging
over de beslissing van de regering
om een stichting Patrice
Lumumba op te richten.

Deze vereniging is van mening dat
de heer Lumumba en zijn regering
na de onafhankelijkheid van
Kongo tot geweld tegen de
Europeanen en tegen haar
Kongolese tegenstanders hebben
aangespoord. Met de oprichting
van deze stichting laat de regering
zelfs uitschijnen dat de Belgische
overheid verantwoordelijk zou zijn
voor de fysieke eliminatie van de
heer Lumumba. De
onderzoekscommissie heeft de
stelling van het complot van de
Belgische overheid echter niet in
aanmerking genomen. Het is
lovenswaardig de democratisering
van Kongo te steunen door een
stichting op te richten, maar het is
niet gepast er de naam van een
betwiste persoon aan te geven.

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

4. Cette démarche est inacceptable dans la mesure où cette
fondation est financée par la Belgique alors que de nombreuses
victimes de la politique de M. Lumumba n'ont jamais été
indemnisées. Elle porte atteinte à la mémoire des Européens et des
Congolais qui ont été victimes des groupes lumumbistes.

Sont joints à ce manifeste une lettre du 15 septembre 1960 du
premier ministre Patrice Lumumba incitant à la violence et un
chapitre du professeur Sean Maloney de l'Académie militaire de
Kingston, université située dans l'Ontario au Canada, expliquant le
rôle de M. Lumumba dès le début de l'indépendance.

Monsieur le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
comme ce mémoire est toujours en circulation je l'ai reçu de
diverses sources et plusieurs personnes sont venues me trouver ,
pourriez-vous me dire quelle réponse vous allez apporter à cette
association qui regroupe plus de 10.000 de nos concitoyens et qui,
comme je l'ai déjà signalé, est composée de diverses associations
dont la liste figure en annexe du mémoire?

En terwijl het beleid van de heer
Lumumba heel wat slachtoffers
heeft gemaakt van wie velen niet
schadeloos werden gesteld, vindt
de vereniging dat de oprichting
van een dergelijke stichting
afbreuk doet aan hun herinnering.
Bij dit manifest werd een brief
gevoegd van de heer Lumumba
waarin hij aanzet tot geweld
evenals een tekst van de heer
Maloney van de Militaire
Academie van Kingston waarin de
rol van de heer Lumumba uit de
doeken wordt gedaan.

Wat zal u deze vereniging
antwoorden?

09.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik heb destijds

het rapport-Lumumba niet goedgekeurd om drie redenen: ten eerste,
we weten wel hoe Lumumba is vermoord, maar niet waarom, op
wiens aansporen en omwille van welke belangen; ten tweede, het
taboe rond de koning en ten derde, en dan kom ik bij dit dossier
terecht, omdat naar mijn mening het excuus niet voor alle slachtoffers
gegolden heeft. Wat dat laatste betreft denk ik bijvoorbeeld ook aan
de anderen die vermoord werden in Kongo, zowel Kongolezen als
Belgen.

Bij de bedenkingen die de organisatie maakt, wil ik de minister het
volgende meegeven.

Ten eerste, historisch klopt een aantal zaken niet. Men zegt dat
Lumumba heeft aangespoord tot geweld dat kan best zijn maar er
zijn ook een aantal tegenindicaties die net in de tegenovergestelde
richting gaan. Zelfs in het boek van Peter Verlinden, een onverdachte
bron terzake, kan men vinden dat Lumumba initiatieven heeft
genomen. Zo heeft hij op 10 juli 1960 in de stad Lumumbashi ervoor
gezorgd dat Belgen beschermd werden tegen gewelddaden. Het is
een eenzijdig beeld dat die mensen van hem ophangen. Men kan
erover discussiëren, maar hun beeld is eenzijdig.

Ten tweede, stellen ze in de commissie-Lumumba dat er nooit een
complot is bewezen. Dat is juist, maar er is minstens een vanuit
Belgische zijde onverantwoord gedrag aangetoond tegenover
Lumumba. Dat is een vaststaand feit.

Ten derde, dat het niet werd voorgelegd aan het Parlement is onjuist.
Ik zou ook graag verwijzen naar de brief die mevrouw Laenens naar
de andere commissieleden heeft gestuurd, waarin zij uitdrukkelijk in
dezelfde richting argumenteert. Ik treed die brief volledig bij, ook in de
emotionele benadering van dit gegeven. Daarin staan
behartigenswaardige dingen die in het antwoord aan die vereniging
zouden moeten worden gegeven.

Ten slotte, is er het zogenaamde koninginnestuk, het bewijsstuk. De
brief van Lumumba die ze daaraan toevoegen is vals. Professor De

09.02 Ferdy Willems (VU&ID): Je

n'ai pas approuvé le rapport de la
commission Lumumba. Si celui-ci
désigne clairement les auteurs de
l'assassinat de Patrice Lumumba,
il n'explique pas dans quelles
circonstances cet assassinat a été
perpétré. Par ailleurs, le rôle joué
par la Maison royale dans ce
dossier a constitué un sujet tabou.
Enfin, les excuses que nous
avons présentées ne
s'adressaient pas, à mes yeux, à
l'ensemble des victimes.

Plusieurs hypothèses formulées
par l'association Mémoire et
Dignité sont inexactes sur le plan
historique. Ainsi, certaines
indications permettent de penser
que Patrice Lumumba n'a pas
incité au recours à la violence
contre les Belges et leur a même
offert, dans certains cas, sa
protection. S'il est exact qu'aucun
complot à l'encontre de Patrice
Lumumba n'a été mis au jour, il
n'en demeure pas moins que le
comportement de la Belgique était
injustifié. La lettre, abondamment
commentée, de Patrice Lumumba
constitue en réalité un faux forgé
par la Belgique, qui n'a jamais
convaincu personne.

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vos, gerenommeerd expert in de commissie-Lumumba, stelt louter
op tekstkritiek dat die brief vals is. De heer De Witte zegt dat het
oude koek is, dat die brief reeds in de jaren zestig in Afrika is
verschenen en dat er drie tot vier andere gelijkaardige brieven waren
die zogenaamd van Lumumba waren waaronder een waarin wordt
gezegd dat men de Kongolezen als ezels naar het communisme
moest leiden. Dat is onjuist. Hij heeft ontdekt dat professor Van de
Walle stelt dat deze brieven vanuit België zijn opgemaakt en door
majoor Loos de wereld in zijn gestuurd. Die vervalsing lijkt mij zoniet
bewezen, dan toch minstens aantoonbaar. Het stuk is zeker niet vrij
van smet. Zelfs het Foreign Office heeft aan België destijds die
brieven opgevraagd en heeft ze nadien niet willen gebruiken wegens
te verdacht. Dit argument gaat niet op. Dit is een vals stuk. Met
minstens een gecontamineerd stuk te gebruiken, moet men opletten.
Die elementen wil ik toch meegeven als aan die vereniging wordt
geantwoord.

Ik heb hen dat trouwens ook al mondeling gezegd.

09.03 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, chers collègues,

en tant que premier ministre, Patrice Lumumba était un représentant
légal du peuple congolais. C'était aussi un homme qui avait des idées
politiques très claires. Je ne peux que répéter que la commission
d'enquête parlementaire Lumumba avait comme objectif de
déterminer les circonstances exactes de l'assassinat de Patrice
Lumumba et l'implication éventuelle de responsables politiques
belges dans celui-ci.

Sur la base des conclusions, le gouvernement belge a présenté ses
excuses à la famille Lumumba et au peuple congolais. J'ai pris
connaissance du manifeste de l'association momentanée, intitulée
"Mémoire et dignité". J'ai pris également acte de son indignation
devant la décision du gouvernement de créer une fondation
Lumumba. Je constate, néanmoins, qu'au jugé des objectifs très
louables de cette fondation, notamment le soutien aux initiatives en
vue de développer la démocratisation du Congo, mon département
est tout à fait disposé à avoir un entretien à ce sujet avec les
représentants de l'association "Mémoire et dignité".

09.03 Minister Louis Michel: De

heer Lumumba was een legale
vertegenwoordiger van het
Congolese volk en had duidelijke
politieke ideeën. Op basis van de
conclusies van de
onderzoekscommissie die de
eventuele betrokkenheid van
Belgische politieke leiders bij zijn
moord moest onderzoeken, heeft
de regering de familie van de heer
Lumumba en het Congolese volk
excuses aangeboden. Ik heb
kennis genomen van het manifest
van de vereniging Mémoire et
Dignité en van haar
verontwaardiging over de
oprichting van een stichting
Lumumba. Ik ben bereid met haar
leiders te praten.

Op de eerste vraag van de heer Willems wens ik opnieuw de
specifieke opdracht van de commissie-Lumumba te benadrukken.
Het is op basis van de conclusies van deze commissie dat de
Belgische regering excuses heeft aangeboden aan het Congolese
volk en de familie Lumumba. Dat was een soevereine Belgische
beslissing. In deze context is het niet opportuun om aan de
Congolese regering te vragen om deze excuses samen te
formuleren. Bovendien zal een dergelijke demarche vragen doen
rijzen in verband met een al dan niet gedeelde verantwoordelijkheid
voor de gebeurtenissen die plaatsvonden in die periode.

Wat de vraag naar schadeloosstelling betreft, wil ik onderlijnen dat de
Belgische regering in de nasleep van de Congolese onafhankelijkheid
verschillende initiatieven heeft genomen om tegemoet te komen aan
de schade die de blanke slachtoffers toen geleden hebben. Ik verwijs
speciaal naar de wet van 14 april 1965 waarin een financiële regeling
werd uitgewerkt voor de Belgen die in Congo tussen 30 juni 1960 en
1 september 1963, verlengd tot 1964 wegens gebeurtenissen in

Quant à une invitation éventuelle
du gouvernement congolais à se
joindre à ces excuses, elle n'était
pas à l'ordre du jour. De telles
excuses conjointes auraient, du
reste, suscité à tort l'impression de
l'existence de responsabilités
communes au cours de cette
période.

L'Etat belge a déjà veillé à
l'indemnisation des victimes
européennes des événements de
1960-1964 par la loi du 14 avril
1965.

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Stanleyville, schade hebben geleden.

09.04 Jacques Lefevre (cdH): Monsieur le président, je n'ai rien à

ajouter. Je remercie le ministre de sa réponse. Et j'enverrai à son
cabinet une délégation de l'association.

09.04 Jacques Lefevre (cdH): Ik

dank de minister en neem nota
van zijn voorstel om de leiders van
Mémoire et Dignité te ontvangen.

09.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal het zeer

kort houden. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik stel vast dat hij
niet ingaat op mijn suggestie, hoewel die mij vrij redelijk leek. Er
waren immers slachtoffers aan beide zijden en veroorzaakt door
beide partijen. Als de minister daarop niet wenst in te gaan, heeft hij
daarvoor zijn motieven. Ik ben het daarmee niet eens, maar het zij
zo.

Wat de schadevergoeding betreft, stip ik aan dat ik gisterenmiddag in
de commissie voor de Landsverdediging een geval van acht militairen
heb aangekaart. In 1960 werden zij onder meer gemarteld en
mishandeld. Sinds 1980 proberen zij genoegdoening te krijgen. Het
argument van het ministerie is dat het geen strikte
oorlogshandelingen waren en dat ze dus geen rechten hebben. Er
bestaat dus wel nog een probleem, en ik had gehoopt dat wij hun
vandaag genoegdoening konden geven, al was het maar symbolisch.
Zij voelen zich echt miskend in het leed dat zij in bevolen opdracht
hebben geleden. Er bestaat wel degelijk een probleem, maar ik stel
vast dat men het niet oplost.

09.05 Ferdy Willems (VU&ID): Le

ministre Michel ne souhaite donc
pas réserver une suite favorable à
la suggestion pourtant raisonnable
que je lui ai soumise. J'en prends
acte.

En ce qui concerne
l'indemnisation, il a encore été
question récemment du cas de
huit militaires torturés en 1960 qui
n'ont bénéficié à ce jour d'aucune
forme d'indemnisation, parce
qu'aucun acte de guerre au sens
strict n'a été commis au cours de
cette période.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Questions jointes de

- M. Jacques Lefèvre au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la possible
implication du chef de l'Autorité palestinienne, Yasser Arafat, dans les attentats-suicides perpétrés
sur le territoire Israélien" (n° 7120)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'implification
éventuelle de Yasser Arafat dans l'organisation d'attentats terroristes palestiniens" (n° 7158)

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Jacques Lefèvre aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
mogelijke betrokkenheid van de voorzitter van de Palestijnse Autoriteit, Yasser Arafat, bij de
zelfmoordaanslagen op Israëlisch grondgebied" (nr. 7120)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
eventuele betrokkenheid van Yasser Arafat bij Palestijnse terroristische aanslagen" (nr. 7158)

10.01 Jacques Lefevre (cdH): Monsieur le président,.monsieur le

vice-premier ministre, le journal "Le Monde" du 14 avril dernier ma
question fut posée le 30 avril rapporte que des documents dont les
Israéliens affirment qu'ils ont été trouvés dans les bureaux de
l'Autorité palestinienne à Ramallah cela se déroulait au moment où
les troupes israéliennes étaient à Ramallah ont été analysés par les
services américains. "Le Monde" indique par ailleurs que la Maison
Blanche considère ces documents comme authentiques.

Or, d'après Israël, ces documents établiraient la responsabilité
directe de Yasser Arafat et de son entourage dans le déclenchement
de la deuxième Intifada en septembre 2000 et dans l'organisation
d'attentats-suicides contre des civils israéliens.

10.01 Jacques Lefevre (cdH):

Volgens de krant Le Monde van
14 april 2002 werden de
documenten die het Israëlisch
leger in de kantoren van de
Palestijnse Autoriteit in beslag
heeft genomen door de
Amerikaanse diensten onderzocht
en authentiek verklaard. Uit die
documenten zou blijken dat de
Palestijnse Autoriteit en de heer
Arafat verantwoordelijk zijn voor
het ontketenen van de tweede
Intifada en de

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'ai alors trois questions à vous poser, monsieur le vice-premier
ministre:

Cette information vous semble-t-elle crédible? Ou cela fait-il partie de
la guerre médiatique? Etes-vous au courant de la découverte de ces
documents et de leur transmission, pour examen, à l'exécutif
américain?

Avez-vous eu confirmation que les Etats-Unis considèrent ces
documents comme authentiques?

L'Union européenne a-t-elle eu également l'opportunité de consulter
ces documents?

zelfmoordaanslagen.

Is dat geloofwaardig? Bent u
ervan op de hoogte dat die
documenten in beslag werden
genomen en werden
overgezonden? Weet u of de
Amerikanen die documenten als
authentiek beschouwen? Heeft de
EU die documenten kunnen
inkijken?

10.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de meest recente berichten die mij inzake dit dossier
hebben bereikt, zijn bekentenissen die gevangen Palestijnen zouden
hebben afgelegd bij politieverhoren. Men verwijst naar een Marwan
Barghouti, leider van El Fatah, die zegt dat Arafat geld heeft gegeven
voor de aanslagen. Israël wijst dit als vervalsingen van de hand.
Vandaag sluit ik me aan bij de vraag van de heer Lefevre. Op 24 en
30 april heb ik echter volgens de geijkte procedure schriftelijk en
aangekondigd dezelfde vragen gesteld. Op 24 april handelde mijn
laatste vraag over de betrokkenheid van Arafat. Men zegt en schrijft
dat Arafat betrokken is bij terrorisme. Graag had ik hiervan bewijzen
gezien. Wat ik tot op heden heb gezien zijn stortingsbewijzen van 3
tot 600 dollar. Zijn er bewijzen dat Arafat betrokken is bij terroristische
daden? Op 30 april heb ik in deze commissie een amendement
ingediend dat de regering verzocht steun te verlenen aan elk voorstel
om op een objectieve wijze te onderzoeken of Sharon en Arafat zich
tijdens de twee laatste jaren schuldig hebben gemaakt aan
oorlogsmisdaden of misdaden tegen de mensheid. Op vraag van de
heer Van der Maelen heb ik mijn amendement ingetrokken, omdat
het voorbarig was. Vermits de vraag vandaag opnieuw aan bod komt,
stel ik ze opnieuw.

Mijnheer de minister, wat is er van deze berichten aan? Zijn ze
correct? In het licht van de equidistantie en de gelijke behandeling die
ik steeds nastreef ik klaag de misdaden aan van Israël én van de
Palestijnen is het enorm belangrijk te weten of Arafat hierachter zit
of niet. Dit is een essentieel punt in het dossier. Heeft de regering
terzake een standpunt? Zo ja, welk?

10.02 Ferdy Willems (VU&ID):

Des prisonniers palestiniens
auraient fait des déclarations à
propos de l'implication de Yasser
Arafat dans des actes de
terrorisme. D'autres sources
qualifient ces rumeurs
d'intoxication. A ce jour, aucune
preuve concrète ne semble venir
étayer ces accusations.

Il est d'une importance cruciale
que la Belgique appuie toute
enquête relative à l'implication tant
de M. Sharon que de M. Arafat
dans d'éventuels crimes contre
l'humanité. Les crimes commis par
les deux parties doivent faire
l'objet d'enquêtes. Il y va de notre
crédibilité. Quel est le point de vue
du gouvernement à cet égard?

10.03 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, le

gouvernement israélien annonçait la saisie par l'armée israélienne de
documents compromettant pour l'autorité palestinienne et son chef
Yasser Arafat à l'occasion de l'occupation des villes palestiniennes.
Ces documents font surtout état de paiements de sommes d'argent
approuvés par Yasser Arafat à des combattants palestiniens
identifiés par Israël comme responsables directs d'attentats contre
des civils.

Ces documents ont été montrés à la Knesset et publiés sur le
website de l'armée israélienne. La presse internationale y a fait
largement écho. Le journal "Le Monde" révèle que certains de ces
documents ont été transmis, pour analyse, aux autorités américaines.
Jusqu'à ce jour, je n'ai pas été informé d'une prise de position
quelconque des Etats-Unis au sujet de ces documents. A ma

10.03 Minister Louis Michel:

Volgens de Israëlische regering
zou haar leger tijdens de bezetting
van Palestijnse steden
documenten in beslag hebben
genomen die bewijzen dat de heer
Arafat geldstortingen zou hebben
goedgekeurd aan Palestijnse
strijders die rechtstreeks
verantwoordelijk zijn voor
aanslagen tegen burgers. Die
documenten vonden internationaal
weerklank. Het klopt dat bepaalde
documenten voor onderzoek
werden overgezonden aan de

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

connaissance, l'Union européenne et la Belgique n'ont pas demandé
de pouvoir examiner formellement les documents originaux.
Cependant, des copies en langue arabe et en traduction circulent
largement.

Amerikaanse overheid; voor zover
ik weet heeft deze geen standpunt
ingenomen. Noch de EU, noch
België hebben een officieel
verzoek ingediend opdat die
documenten zouden worden
overgezondenmaakt. Dit conflict
speelt zich ook af in de media en
in de publieke opinie. Beide
partijen proberen ons ervan te
overtuigen dat de tegenpartij te
kwader trouw is. Als we in die
dialectiek stappen, zullen we geen
nuttige rol kunnen spelen. Ik
beschik niet over gegevens om
over de authenticiteit van die
documenten te oordelen en ik heb
ook niet de bedoeling na te gaan
of ze authentiek zijn. Onze
houding moet coherent zijn: de
Palestijnse Autoriteit moet alles in
het werk stellen om de
zelfmoordaanslagen tegen
burgers te voorkomen en de
Israëlische regering moet
terughoudendheid aan de dag
leggen in haar zelfverdediging.
Het zou makkelijker zijn indien er
zicht was op een politieke
oplossing; wij doen ons best om
daartoe bij te dragen.

U bent er zich wellicht van bewust dat het Israëlisch-Palestijns
conflict ook wordt gevoerd op het vlak van de informatie, in de
verschillende media en de invloed op de publieke opinie. Dagelijks
worden we geconfronteerd met feiten en beweringen van de ene
partij die de andere partij beschuldigt van slechte wil en een
dubbelzinnige houding. Zich inmengen in dit debat zou erop
neerkomen dat de politieke beweegredenen die aan de basis liggen
van het conflict over het hoofd worden gezien. Mocht de Europese
Unie hierop ingaan, zou zij te kort schieten in haar doelstelling om
een nuttige en constructieve rol te spelen.

Wat dit concreet geval betreft, ben ik niet in het bezit van objectieve
gegevens die de authenticiteit van deze documenten kunnen
bevestigen of in twijfel trekken. Ik ben niet van plan mij in dit soort
onderzoek of debat te gooien dat wellicht op een dood spoor zal
uitlopen, mijnheer Willems.

Belangrijk is dat België en de Europese Unie verder een coherent en
rechtlijnig standpunt blijven innemen. De Palestijnse Autoriteit en
Yasser Arafat moeten alles in het werk stellen om
zelfmoordaanslagen tegen Israëlische burgers te beletten. De
Israëlische regering moet zich houden aan een berekende en
proportionele zelfverdediging. We weten dat beide partijen zouden
geholpen zijn mocht een duidelijk politiek perspectief worden
geboden. Dat is onze prioriteit.

Le conflit se joue, pour une part,
dans les médias, ce qui influence
évidemment l'opinion publique.
Chaque jour, l'une des parties
profère des accusations à
l'adresse de l'autre et une
ingérence dans ces hostilités nous
éloignerait par trop des
motivations politiques qui sont à la
base de ce dossier. En
s'immisçant dans ce conflit,
l'Union européenne se priverait de
toute possibilité de jouer un rôle
utile et constructif. A propos du
cas concret que vous avez
évoqué, je ne dispose d'aucune
information objective qui pourrait
confirmer ou infirmer l'authenticité
des documents. La Belgique et
l'Union européenne se doivent
avant tout de faire preuve de
cohérence et constance et
d'inciter les deux parties à adopter
un comportement correct
permettant d'aboutir à une
solution. Voilà qui constitue notre

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

unique priorité.

10.04 Jacques Lefevre (cdH): Si j'ai bien compris, l'Union

européenne n'a pas reçu officiellement ce document?

10.04 Jacques Lefevre (cdH): De

Europese Unie heeft dit document
dus niet officieel ontvangen?

10.05 Louis Michel, ministre: Nous l'avons tous reçu mais pas

officiellement. Je l'ai reçu lors d'une émission de télé. Je dois vous
dire que je ne peux pas attester de sa véracité. Je ne vois pas très
bien qui, par exemple chez nous, pourrait faire une enquête pour
vérifier cela. En plus, à quoi cela conduirait-il? Je dis simplement que
médiatiquement, la guerre se joue aussi sur ce plan. Je n'ai pas envie
de perdre mon temps et de faire perdre son temps à mes services
pour un résultat qui sera de toute façon nul. En faisant cela on ne fait
qu'entretenir des confrontations inutiles. Je crois qu'il vaudrait
beaucoup mieux qu'on concentre notre effort et notre pression pour
que ces gens aillent vers le dialogue politique. Tout le reste est à la
fois sordide, absolument désastreux et désespérant. Je ne crois pas
qu'on ait quelque chose à gagner avec cela. S'il était possible
d'objectiver cette démarche, je comprendrais qu'on la fasse, mais
c'est tellement compliqué. Le vieux débat est toujours pendant dans
ce conflit: résistance, combattants. Entre nous, je pense que nous ne
pourrons pas nous mettre d'accord complètement.

J'ai eu tout à l'heure une discussion on va y venir par une question
qui y touche concernant la liste des organisations terroristes. Il est
clair qu'on peut, à perdre haleine, débattre philosophiquement sur la
question de savoir ce qu'est la résistance et où commence le
terrorisme. Au niveau européen, on a plus ou moins réussi, et même
plutôt moins que plus, à se mettre d'accord sur la définition d'un acte
terroriste. Notamment en mettant en exergue ce paramètre: "y a-t-il
des victimes civiles?". C'est en effet un des éléments. Mais vous
n'empêcherez jamais les tenants de l'autre thèse de prétendre que,
dans tout conflit, il y a des dégâts « collatéraux », comme on dit
cyniquement. C'est un débat à perdre haleine. C'est quelque chose
dont on ne sortira pas. Je pense qu'il vaut mieux concentrer notre
effort diplomatique comme nous le faisons, comme d'autres pays le
font et comme l'Union européenne le fait, sur la pression à exercer
sur les parties pour qu'elles acceptent de revenir à la table et de
négocier sur une base pacifique. C'est la raison pour laquelle l'Union
européenne a manoeuvré et je crois qu'étant donné les moyens
dont elle dispose, elle n'a pas si mal manoeuvré que cela pour faire
partie du quartet de manière à avoir, dans ce quartet et donc dans la
négociation proprement dite, une influence d'équilibre et une
influence positive.

Je comprends qu'on me pose cette question, c'est tout à fait légitime
et utile. Mais je suis obligé de vous dire que ni moi ni mes services ni
personne ne sommes capables d'attester qu'il s'agit vraiment d'un
document apportant ceci ou cela. Quand bien même on l'attesterait,
cela ne démontrerait pas encore qu'Arafat a donné un ordre. C'est
impossible. On ne pourrait pas encore tirer cette conclusion-là, quand
bien même on attesterait que c'est bien son écriture, que c'est lui qui
a signé. J'ai vu le document. De quoi s'agit-il? Il s'agit en fait d'une
autorisation de verser un montant, 400 ou 500 dollars, à un certain
nombre de personnes. On sait que le système fonctionne comme
cela puisqu'il n'y a pas d'Etat organisé pour le moment, et pour
cause. Il semblerait que, parmi certains à qui il a accordé cette

10.05 Minister Louis Michel:

Neen, niet officieel. Ik heb het
ontvangen tijdens een televisie-
uitzending. Ik kan echter niet
aantonen dat dit document de
waarheid bevat. Wie zou dit
overigens wel kunnen en met
welke bedoeling? De strijd wordt
ook op dat vlak gevoerd en ik wil
niet dat mijn diensten hun tijd
verliezen in dit eindeloze debat.
Waar ligt de grens tussen verzet
en terrorisme? Dat is een oude
discussie waarin het moeilijk is
objectief te blijven. Hoewel wij bij
voorbeeld op Europees niveau
een overeenstemming hebben
bereikt over de definitie van een
terroristische daad, is dat niet zo
voor de lijst van terroristische
groepen. Anderzijds zullen
sommige actoren u, afhankelijk
van hun positie op het terrein,
zeggen dat elk gewapend conflict
collateral damage veroorzaakt.

We moeten veeleer onze
diplomatieke inspanningen
bundelen en druk uitoefenen op
de protagonisten opdat zij
politieke onderhandelingen
zouden aanknopen. De Europese
Unie maakt nu deel uit van het
kwartet en zou als dusdanig de
toekomstige onderhandelingen in
positieve en evenwichtige zin
moeten kunnen beïnvloeden.

Ik ben dus niet bij machte te
bevestigen of het document
waarheidsgetrouw is. Het staat toe
dat een bepaald bedrag wordt
betaald aan verschillende
personen, van wie sommige als
daders van terroristische daden
zouden zijn geïdentificeerd. En
zelfs als die informatie juist zou
zijn, kunnen we nog niet besluiten
dat Arafat daartoe de opdracht
heeft gegeven. Dat is geen
rechtsgeldig bewijs. Aan beide
zijden wordt gebruik gemaakt van

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

espèce de soutien, il y en ait qui auraient été identifiés comme étant
des exécutants d'actes terroristes. Admettons que l'on puisse même
attester qu'il a signé cela, cela n'est pas encore une preuve en droit,
même et certainement pas dans notre droit, qu'il a commandité
quelque chose. Si demain, en tant que bourgmestre, ce que je ne
suis plus momentanément, on accorde une aide à quelqu'un car il y a
un besoin vital pour cette personne d'être aidée et que cette
personne commet un acte terroriste, je n'ai pas pour autant
commandité l'acte terroriste!

On assiste là de part et d'autre à des arguties de mauvaise foi. Je ne
dis pas que c'est faux ou que cela n'a pas d'importance. Mais,
personnellement, je ne vois en quoi diplomatiquement nous aurions
intérêt à jouer les médecins légistes, etc.

kwaadbedoelde spitsvondigheden
en, ook al is het belangrijk, zie ik
niet in welk belang we er vanuit
diplomatiek oogpunt zouden bij
hebben ons ermee te bemoeien.

10.06 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik doe twee

vaststellingen. Ten eerste, de minister zegt dat de vraagstelling
terecht is. Ten tweede, mijnheer de minister, ik kan perfect begrijpen
dat u zich in deze propagandaoorlog, in dit wespennest, niet
geroepen voelt scheidsrechter te zijn, en daarvoor kan ik begrip
opbrengen.

10.06 Ferdy Willems (VU&ID): Je

comprends parfaitement que le
ministre ne souhaite pas
s'empêtrer dans ce guêpier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la conclusion
de la 58

ème

session de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies à Genève" (n° 7136)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les droits de
l'homme et la lutte contre le terrorisme" (n° 7181)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Jacques Lefevre aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het
besluit van de 58

ste

zitting van de Commissie voor de Rechten van de Mens van de Verenigde Naties

te Genève" (nr. 7136)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"mensenrechten en het bestrijden van terrorisme" (nr. 7181)

11.01 Jacques Lefevre (cdH): Monsieur le président, monsieur le

vice-premier ministre, la commission des droits de l'homme des
Nations Unies a clôturé les travaux de sa 58

ème

session, le 26 avril

dernier. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'y participer pendant deux jours.

S'il faut en croire la Fédération internationale des droits de l'homme,
cette session s'est conclue, je cite, par "un chèque en blanc pour les
oppresseurs."

En ce qui me concerne, au vu du bilan qui se dégage au terme des
six semaines de travaux, je suis porté à partager ce point de vue. Il
suffit de juger:

- La Russie, pourtant déjà condamnée deux années de suite, a réussi
à éviter une résolution visant à dénoncer les exactions de son armée
en Tchétchénie. Mais il est vrai que l'état du monde à quelque peu
changé depuis le 21 septembre.
- Une proposition de résolution européenne sur l'Iran a été rejetée, de
sorte que, pour la première fois depuis 1984, la République islamique
n'est pas condamnée pour ses nombreuses atteintes aux droits de

11.01 Jacques Lefevre (cdH): De

internationale federatie voor de
mensenrechten is van oordeel dat
de laatse zitting van de commissie
voor de mensenrechten van de
Verenigde Naties is afgesloten
met een blanco cheque voor de
onderdrukkers. Er werd inderdaad
geen enkele resolutie
aangenomen om het
machtmisbruik van het Russische
leger in Tsjetsjenië of de
schendingen van de
mensenrechten in Iran,
Equatoriaal Guinea, Zimbabwe of
China te veroordelen.

De algemene indruk na afloop van
die 58

ste

zitting is dat het anti-

terroristisch

gebod als

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'homme et en particulier de la femme.
- De même, le mandat du représentant spécial de la Commission des
droits de l'homme pour la Guinée équatoriale (pays sous examen
depuis 1976) n'a pas été renouvelé.
- Le Zimbabwe, menacé pour la première fois d'être condamné,
n'essuie finalement pas le moindre blâme.
- La Chine, quant à elle, n'a même pas été inscrite à l'ordre du jour.
Aucun texte n'a été déposé par aucun pays, en vue de dénoncer les
violations toujours nombreuses sur son sol, notamment à l'égard des
pratiquants du Falung Gong, qui font l'objet d'une persécution féroce.
On aurait pu parler également des Tibétains ou des Ouigours.

L'impression générale, qui se dégage à l'issue de cette session, est
que l'impératif de la lutte anti-terroriste sert de prétexte à fermer les
yeux sur des situations où les droits de l'homme sont pourtant violés
de manière flagrante. Ceci m'amène à poser deux questions:

1. Mme Mary Robinson, la haut commissaire aux droits de l'homme,
a regretté l'érosion du rôle de protection de la Commission des droits
de l'homme et a appelé les Etats à "une réflexion sérieuse sur les
méthodes de travail de la Commission des Droits de l'Homme pour
qu'elle puisse rester fidèle à sa vocation de forum pour les victimes."

Existe-t-il des pistes de réflexion en Belgique à ce sujet? Quelles
pistes de réflexion peut-elle proposer à cet égard?

2. J'ai eu l'occasion à mon retour de Genève de recevoir une dame
dont le mari était mort en prison parce qu'il n'avait pas voulu renier le
Falung Gong. Pourtant, d'après mes informations, il ne s'agit même
pas d'une religion. On peut, en effet, être bouddhiste, protestant et en
même temps pratiquer le Falung Gong qui, en réalité, est une forme
de gymnastique. Je me suis également informé auprès d'un collègue
chargé des intérêts de Taiwan qui m'a dit qu'il y avait là-bas des
centaines de milliers de pratiquants du Falung Gong et que cela ne
posait aucun problème.

En conséquence, comment le vice-premier ministre explique-t-il
l'absence même d'une proposition de résolution à l'encontre de la
Chine? Est-ce parce qu'elle est entrée dans l'OMC? La Belgique a-t-
elle essayé de convaincre ses partenaires européens d'en déposer
une? Si la Belgique a tenté cette démarche, lesquels de nos
partenaires ont refusé de l'appuyer?

voorwendsel dient om de ogen te
sluiten voor in het oog springende
schendingen van de
mensenrechten.

De Hoge Commissaris voor de
mensenrechten heeft zijn spijt
uitgedrukt over de uitholling van
de beschermende rol van de
commissie voor de
mensenrechten en heeft de staten
opgeroepen om na te denken over
de werkmethodes van die
commissie.

Welke denkpistes stelt België in
dat verband voor? Hoe verklaart u
het ontbreken van een resolutie
tegenover China? Heeft België
geprobeerd zijn Europese
partners ervan te overtuigen er
een in te dienen? Zo ja, welke
partners hebben geweigerd ze te
steunen? Zo neen, waarom niet?

11.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik kom steeds

weer tot de vaststelling dat mensenrechten een bijzonder moeilijk
onderwerp vormen, en ik druk mij voorzichtig uit. Na 11 september is
de situatie zo mogelijk nog slechter geworden, want nu is ongeveer
alles toegelaten uit naam van de strijd tegen het terrorisme. De
hoofdverantwoordelijken daarvoor zijn de Verenigde Staten van
Amerika. Ik zal geen opsomming geven van wat ze niet doen en van
wat ze wel doen. Dat heb ik elders al gedaan.

Ik geef één toch wel kenschetsend detail: het Verdrag voor de
Rechten van het Kind en tegen Seksueel Misbruik van Kinderen
ondertekenen zij niet. Als men vraagt waarom, komt men terecht bij
een rapport dat de Senaat twee weken geleden heeft vrijgegeven en
waaruit blijkt dat in de Verenigde Staten heel wat kinderporno op de
markt wordt gebracht. Dat zou een van de motieven zijn om het

11.02 Ferdy Willems (VU&ID): Le

respect des droits de l'homme
constitue un sujet délicat. Et la
situation s'est encore aggravée
après le 11 septembre.
Pratiquement tout est permis au
nom de la lutte contre le
terrorisme. Les États-Unis vont
beaucoup trop loin. Je souhaite
être informé de la manière dont la
Belgique compte faire face à la
violation massive des droits de
l'homme dans des pays tels que la
Chine, la Russie et l'Iran.

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verdrag niet te ondertekenen. Cynischer kan het niet.

Nu kom ik tot China. Deze week heb ik aan premier Verhofstadt een
vraag gesteld die volgende week in deze commissie is geagendeerd;
uit de agenda blijkt dat u haar volgende week zult ontvangen. Het
gaat over een brief van Amnesty International van 19 maart 2002. Ik
stel vast dat de heer Olivier op 25 april 2002 in de Senaat een
interpellatie hield over de situatie in China, maar dat hij geen woord
over de mensenrechten zei. Daar stel ik mij vragen bij. Herinner u
vroegere uiteenzettingen over de Oejgoeren, de Tibetanen en de
Falun Gong: het houdt niet op in China. Ik vraag u of we daaraan iets
kunnen doen, want dit is toch wel meer dan schrijnend. Wanneer een
aantal leden van deze commissie over enkele weken naar Tibet gaat,
zal er misschien meer licht in de duisternis schijnen en zullen we
daarover misschien meer opheldering krijgen. In elk geval had ik
graag vernomen wat de Belgische regering in deze zaak heeft
gedaan.

Nu kom ik tot Rusland. Dat is hetzelfde verhaal: Rusland mag
blijkbaar alles tegenover de Tsjetsjenen. De rapporten daarover zijn
schrijnend. Ik heb daarover opnieuw een vraag gesteld aan de
premier. Blijkens de agenda zult u haar volgende week ontvangen.

Ik zou het nog specifiek over Iran willen hebben. Ik verwijs naar de
twee resoluties, één van 3 mei 2002 van Agalev-Ecolo en één van 8
mei 2002 van de PS en de MR. Ik herinner er ook aan dat de
voorzitter van deze commissie bij een vorige gelegenheid, een paar
maanden geleden, naar aanleiding van een resolutie die door 80
kamerleden werd ondertekend, heeft gezegd dat de Iraanse
ambassade had geprotesteerd. De ambassade had immers verklaard
dat die oppositiebewegingen ook gewapend verzet bieden. Dat is
juist, maar dat doet niets af aan de gerechtvaardigde eisen met
betrekking tot de mensenrechten die in deze resolutie staan. De vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken onderhoudt
goede relaties met alle bij die conflicten betrokken partijen, en dat
proberen wij, als eenvoudige kamerleden, ook te doen. Wij proberen
te luisteren naar wat de oppositiebewegingen zeggen, maar wij
gingen bijvoorbeeld ook naar een studiedag die de ambassade van
Iran een paar maanden geleden in het Egmontpaleis heeft ingericht.
Zo zijn wij in staat naar beide standpunten te luisteren en waar
mogelijk een bemiddelende rol te spelen.

11.03 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, malgré un

investissement important de la Belgique et des autres membres de
l'Union européenne, cette session de la Commission des Nations
unies a été particulièrement difficile. Une coalition de certains Etats
principalement issus du groupe africain et du groupe asiatique s'est
constituée afin que la situation des droits de l'homme dans certains
pays ne soit pas abordée, préférant une approche de conseil à une
approche critique.

Tout en reconnaissant la nécessité du dialogue que je privilégie,
j'estime qu'il ne faut pas perdre de vue l'objectif et le rôle de cette
Commission. La Belgique comme les autres membres de l'Union
européenne sont ouverts à la critique dans le domaine du respect
des droits de l'homme et de la démocratie, ce qui n'exclut pas le droit
de regard sur l'autre. La Commission doit donc continuer à dénoncer

11.03 Minister Louis Michel:

Ondanks een aanzienlijke
investering van België en zijn
Europese partners was dit een
buitengewoon moeizame zitting
van de VN-Commissie voor de
rechten van de mens. Er werd een
coalitie gevormd van landen,
vooral uit de Afrikaanse en de
Aziatische groep, die wou
voorkomen dat de
mensenrechtensituatie in
bepaalde landen aangeroerd zou
worden, en die de voorkeur gaf
aan een adviserende boven een

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

légitimement les violations des droits de l'homme, d'où qu'elles
viennent. Le dialogue ne peut et ne doit pas servir de prétexte à
empêcher toute critique de pays où les violations des droits de
l'homme sont flagrantes.

Une évaluation complète de cette session est en cours au sein de
l'Union européenne. La Belgique y défend la place centrale de cette
Commission dans la protection des droits de l'homme et des victimes
de violations. Elle insistera pour que l'Union européenne procède à
une analyse complète de sa politique vis-à-vis de cette instance.

Concernant plus spécifiquement la Chine, la résolution sur ce pays
est habituellement introduite par les Etats-Unis. Même si les
membres de l'Union européenne étaient prêts à voter en faveur de ce
texte, ils ne l'ont jamais, par le passé, co-parrainé. L'Union
européenne n'a donc pas envisagé d'introduire elle-même une
résolution sur la Chine lors de cette session.

Bien que n'étant pas membres de la Commission cette année, les
Etats-Unis étaient habilités à introduire une telle résolution. Rien ne
laissait présager qu'ils ne le feraient pas. La présidence de l'Union
européenne a d'ailleurs informé officiellement les Etats-Unis que les
Quinze soutiendraient leur résolution éventuelle et qu'ils
s'opposeraient à la motion de non-action que la Chine pourrait
introduire. Malgré ces assurances, les Etats-Unis ont finalement
décidé de ne pas introduire de résolution mais cette information nous
est parvenue alors que la session avait déjà été entamée.

Ils ont essayé de convaincre l'Union européenne de reprendre
également cette initiative mais il était déjà tard pour que l'Union
européenne envisage de prendre ce texte en charge. Cela ne
s'improvise pas. Toute résolution requiert un lourd travail de
préparation et de suivi et cette session a suffisamment démontré qu'il
était difficile d'assurer le succès des initiatives sur les pays. Pour
rappel, l'Union européenne a déposé onze résolutions dont dix
concernant un pays donné.

De plus, il est essentiel, non seulement pour assurer le bon
fonctionnement de la Commission mais également pour préserver
une certaine objectivité, d'assurer un partage du travail à cette
Commission. Il n'est pas opportun que seule l'Union européenne
introduise des résolutions sur des pays. Les Etats-Unis et les autres
participants doivent assumer leur part.

kritische aanpak. Net als de
overige EU-lidstaten staat ook ons
land open voor kritiek op het stuk
van de mensenrechten en de
democratie. Dat sluit echter niet uit
dat men het recht moet hebben
om de anderen te controleren. De
Commissie moet schendingen van
de mensenrechten dan ook aan
de kaak blijven stellen, ongeacht
wie zich aan die rechten vergrijpt.
De zitting wordt nu geëvalueerd
door de Europese Unie. Ons land
verdedigt de centrale rol van de
VN-Mensenrechtencommissie op
het stuk van de bescherming van
de mensenrechten en van de
slachtoffers van
mensenrechtenschendingen. Wij
zullen er bij de EU op aandringen
dat ze haar beleid ten aanzien van
dat orgaan aan een grondige
analyse onderwerpt. De
Verenigde Staten waren
gerechtigd een motie betreffende
China in te dienen, ook al hebben
ze dan geen zitting in de
Commissie. De Europese Unie
zou die motie trouwens gesteund
hebben, al had ze zelf niet de
bedoeling er een in te dienen. De
Verenigde Staten hebben
uiteindelijk beslist geen motie in te
dienen, en hebben de EU
gevraagd daartoe in hun plaats
het initiatief te nemen. Dat heeft
de Unie echter geweigerd bij
gebrek aan voldoende
voorbereidingstijd. Uit de zitting is
gebleken hoe moeilijk het is
maatregelen betreffende
specifieke landen door te drukken.
Het is bovendien niet opportuun
dat de Europese Unie in haar
eentje resoluties indient
betreffende landen, terwijl andere
deelnemers hun deel van het werk
niet doen.

Ik kom tot de vraag van de heer Willems over de eerbiediging van de
mensenrechten in de strijd tegen het terrorisme. Ik bevestig dat dit
een Belgische en Europese prioriteit is. Mensenrechten en de
doeltreffende bestrijding van het terrorisme mogen niet langer
tegenover elkaar worden geplaatst. Zij moeten daarentegen worden
samengevoegd. De tegenstelling moet worden overstegen; een
doeltreffende strijd tegen het terrorisme en de eerbiediging van de
mensenrechten moeten hand in hand gaan.

La lutte pour la défense des droits
de l'homme et le combat contre le
terrorisme doivent aller de pair.
Lors de la réunion, l'Union
européenne et le Mexique ont
tenté de déposer une résolution à
ce sujet. Les discussions ont
toutefois été difficiles, notamment
avec l'Algérie et l'Inde. Nous

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tijdens de vergadering heeft de EU samen met Mexico getracht
daarover een resolutie in te dienen. De besprekingen van het
onderwerp verliepen echter moeizaam, met name met Algerije en
India. Er kon dit jaar geen consensus worden bereikt, maar de EU zal
volgend jaar een nieuwe poging doen. Algerije heeft een andere
resolutie over het vraagstuk van het terrorisme ingediend. De EU
heeft zich daarbij niet kunnen aansluiten, omdat de voorgestelde
aanpak haaks stond op de Europese prioriteiten. Die resolutie beoogt
een beleid van de totale en onvoorwaardelijke uitroeiing van het
terrorisme, en is er dus op gericht elke verantwoordelijkheid inzake
schendingen van de mensenrechten opzij te schuiven. De EU stelt
daarentegen de eerbieding van de mensenrechten centraal bij de
bestrijding van het terrorisme. Tijdens de onderhandelingen is de EU
erin geslaagd enkele verwijzingen naar de mensenrechten in de tekst
te laten opnemen, wat al een stap in de goede richting is.

n'avons pas pu parvenir à un
consensus cette année, mais
l'Union européenne fera une
nouvelle tentative l'an prochain.
L'Algérie a déposé une autre
résolution sur le terrorisme.
L'approche qui y était préconisée
était en contradiction totale avec
les priorités européennes. L'UE
considère le respect des droits de
l'homme comme un point central
de la lutte contre le terrorisme.
Durant les négociations, l'UE est
néanmoins parvenue à faire
inclure dans ce texte quelques
modifications au profit des droits
de l'homme, ce qui représente
déjà un pas dans la bonne
direction.

11.04 Jacques Lefevre (cdH): Monsieur le président, je voudrais

simplement rappeler ce qu'a dit Mme Robinson qui demandait une
réflexion en profondeur car, comme le ministre a bien voulu le
souligner, cette session était assez pénible.

11.04 Jacques Lefevre (cdH): Ik

herinner aan de oproep van
mevrouw Robinson.

11.05 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, cette question

est très intéressante car elle pose un double problème.

C'est tout d'abord un problème général: celui des doubles standards.
C'est pour moi un problème important et quasi insoluble parce que
l'on est amené à faire appliquer des standards en fonction de toute
une série de considérations qui parfois sont bonnes. Mais il est
gênant de devoir admettre que, d'une manière générale, sur le plan
international on applique des doubles standards. Vous avez parlé
tout à l'heure de Cuba. Je suis persuadé que, s'il s'agissait d'un autre
pays, nous n'aurions pas le même comportement. Ceci est un
exemple clair.

Le deuxième problème est beaucoup plus actuel et vous admettrez
que le gouvernement belge, dès le départ, a été le premier à mettre
en garde et à rendre attentif à cette question: celle qui consiste à
mesurer le risque qu'il y a à utiliser la lutte contre le terrorisme à
d'autres fins, pour justifier d'autres comportements. Ceci constitue un
vrai problème éthique et de conscience que nous devons nous poser.
Il est évident que le risque existe et il est même présent dans
certains cas de voir la lutte contre le terrorisme justifier à peu près
tout. Cette question est un enjeu qui sera difficile à mener mais la
Belgique devra être très vigilante sur celle-ci.

Je ne vous cache pas qu'absolument partout où je peux me
prononcer sur cette question je le fais. Je l'ai dit aux Nations Unies, à
la Commission des droits de l'Homme à Genève lors de mon
intervention, à la réunion Euro-méditérannéenne à l'égard de certains
pays qui reprochaient à la communauté européenne d'avoir confondu
droits de l'Homme et terrorisme. Je n'ai à aucun moment quitté cette
ligne et à tout moment, je la rappelle. Mais il faut reconnaître que
nous sommes assez isolés de nouveau.

11.05 Minister Louis Michel: Er

rijzen twee problemen. Het
probleem van de dubbele
standaarden is onoplosbaar en
hinderlijk. Men had het onder
meer over Zimbabwe: ik ben er
niet zeker van dat men dezelfde
egards in acht had genomen
mocht het om een ander land zijn
gegaan.

Er bestaat een reëel risico dat de
strijd tegen het terrorisme die
genadeloos moet zijn maar niet
beginselloos wordt aangevoerd
om zowat alles te rechtvaardigen.
België moet waakzaam zijn, en tot
die waakzaamheid roep ik op op
alle internationale fora waar ik het
woord neem. Spijtig genoeg staan
we vrijwel alleen met dat
standpunt.

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

On pourrait parler de la Tchétchénie, dans une certaine mesure de
l'Algérie, de la Tunisie et de toute une série de pays. Je ne pose pas
de jugement de valeur dans ces propos car je sais que ces pays ont
aussi leurs difficultés par rapport au terrorisme et qu'il faut en tenir
compte. Mais, en même temps, nous devons aussi veiller à ce qu'il
ne se produise pas de dérapage et que la lutte contre le terrorisme
qui doit être une lutte sans merci, ne soit pas une lutte sans principe.
Voilà le vrai problème.

Les questions que vous soulevez, je dois vous y répondre
ponctuellement mais je me permets de vous donner ces
appréciations car elles sont significatives de cette double difficulté. Je
pourrais vous donner d'autres exemples, concernant la question du
double standard: j'ai cité Cuba mais je pourrais parler du Zimbabwe
où je ne suis évidemment pas favorable à ce que le président
Mugabe fait ou a fait, cela va de soi.

Je ne suis pas persuadé qu'on aurait poussé aussi loin la rigueur ou
le rigorisme s'il s'était agi d'un autre pays que le Zimbabwe. Par
exemple, on a été amené à accepter qu'il n'y ait pas d'observateur
européen. En effet, étaient seuls acceptés des observateurs de
certains pays, dont la Belgique. Nos observateurs pouvaient y aller.
Par solidarité et pour ne pas affaiblir ou diviser l'Union européenne,
on a décidé que personne n'irait. Avec le recul, je me demande s'il ne
valait quand même pas mieux qu'il y ait des observateurs,
représentants de neuf pays européens, que pas d'observateurs du
tout? Je n'en suis pas sûr.

Maintenant, l'opposition au Zimbabwe est livrée à elle-même. Elle est
dans sa solitude atroce, inhumaine. Pourquoi? Parce que maintenant
on a rompu les ponts. Il faudra peut-être encore des mois ou des
années pour que l'on puisse à nouveau aller là-bas prêter une oreille
attentive à l'opposition et à ceux qui veulent un système
démocratique.

Je me suis permis de faire cette disgression car je pense que les
questions que vous posez sont tout à fait pertinentes et qu'elles se
trouvent dans ce registre-là.

11.06 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, u weet dat uw

inspanningen inzake mensenrechten algemeen worden
gewaardeerd.

Ik hoor u terecht de term dubbele standaard gebruiken. U geeft onder
meer het voorbeeld van Cuba. Ik heb er Venezuela aan toegevoegd.
Het voorbeeld der voorbeelden blijft mijns inziens Israël waar de VS
zeer dubbele standaarden hanteert.

De zorg van de heer Lefevre en van mijzelf, maar ook van u en veel
anderen is inderdaad het misbruik van de wet inzake het terrorisme
tegen te gaan. Wat maken wij nu immers mee? Men krijgt een
omgekeerde wereld. In naam van de strijd tegen het terrorisme houdt
men het terrorisme in stand en creëert men het.

Ik moet opnieuw met u de isolatie vaststellen u hebt de term
gebruikt waarin mensen zoals u met uw inspanningen zich
bevinden. Ik kan dat met u alleen maar betreuren. Ik wil u
tegelijkertijd aansporen om daarmee door te gaan, ook al is de strijd

11.06 Ferdy Willems (VU&ID):

Nous apprécions particulièrement
les efforts que vous avez fournis
en faveur des droits de l'homme.
Nous constatons que les Etats-
Unis utilisent une norme double.
L'exemple le plus manifeste est
celui d'Israël. La lutte contre le
terrorisme ne peut en aucun cas
engendrer l'apparition du
terrorisme d'Etat. Il est exact que
celui qui lutte pour le respect des
droits de l'homme est
fréquemment isolé dans son
combat mais celui-ci doit
néanmoins être mené.

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeilijk. Hij moet worden gevoerd. U kunt hem voeren als minister.
Wij kunnen hem slechts voeren als gewoon parlementslid. Wij
hebben beiden onze plaats. Wij zullen beiden in die strijd moeten
doorgaan. Dat is fundamenteel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
uitbreiding door Europa van de lijst van terroristische organisaties" (nr. 1259)
- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
uitbreiding van de lijst van terroristische organisaties" (nr. 7178)

12 Interpellation et question jointes de

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'extension, par
l'Europe, de la liste des organisations terroristes" (n° 1259)
- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'élargissement
de la liste des organisations terroristes" (n° 7178)

12.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik ben

tevreden dat ik over dat dossier kan interpelleren en mij niet tot een
vraag hoef te beperken, want het is een heel belangrijke materie.
Bovendien verheug ik mij erover dat de vice-eerste minister zelf erop
zal antwoorden, want hij heeft in het dossier toch wel een heel
merkwaardige, zelfs positieve rol gespeeld. Ik wil nogmaals herhalen
dat ik niet anti-Turks of wat dan ook ben, getuige de resolutie over
Famagusta die wij hebben ingediend. Nuanceren in de politiek blijft
altijd moeilijk.

Mijn eerste vraag: welke organisaties zijn er toegevoegd aan of
afgevoerd van de lijst van terroristische organisaties? Als we de lijst
vergelijken van 27 december 2001 met dewelke op 3 mei is
voorgelegd, dan stel ik vast dat er 11 organisaties zijn bijgekomen.
Nu zitten we aan 36 personen en 23 organisaties.

Mijnheer de vice-eerste minister, reeds twee maanden geleden werd
ik door Koerdische organisaties gevraagd om het onderwerp ter
sprake te brengen, omdat toen reeds uw Deense collega vroeg de
PKK toch op de lijst van terroristische organisaties te zetten. Ik heb
daar toen niet over geïnterpelleerd, om de eenvoudige reden dat ik
wist dat u in de zaak een speciale houding had en dat u dat eigenlijk
niet wilde op dat ogenblik. Vandaag is het toch zo ver gekomen en
dus zie ik mij genoodzaakt om u toch te interpelleren.

De volgende vraag betreft de criteria. Het enige wat ik daarover kan
terugvinden, is de definitie van terrorisme in artikel 1 van de tekst.
Men spreekt van terrorisme, wanneer men, ten eerste, inbreuk pleegt
op negen verdragen, wanneer men, ten tweede aanslagen pleegt op
niet bij conflicten betrokken burgers, wanneer men, ten derde,
daartoe pogingen doet, wanneer men, ten vierde, daaraan
medeplichtig is, wanneer men, ten vijfde, aanslagen organiseert en
wanneer men, ten zesde, een financiële bijdrage levert tot terrorisme.
Dat werd heel goed omschreven door de geldende regelgeving.
Alleen blijft de vraag of men de regelgeving niet al te selectief heeft
toegepast. Ik vrees van wel.

Mijn volgende vraag: zijn er procedures om de organisaties die hun

12.01 Ferdy Willems (VU&ID): La

liste européenne des
organisations terroristes a
récemment été étendue. Onze
organisations y ont été ajoutées.
Au total, cette liste compte 36
personnes et 23 organisations.
L'article premier définit ce qu'il y a
lieu d'entendre par terrorisme et
décrit cinq formes de terrorisme.
La question est de savoir si cette
réglementation est appliquée de
façon sélective, ce que je crains.

Existe-t-il des procédures
permettant de rayer de la liste
précitée des organisations qui, à
un moment donné, décideraient
de renoncer au terrorisme? Dans
la négative, il conviendrait de
proposer une telle procédure. Il
me revient qu'à la demande des
Britanniques et des Turcs,
soutenus par les Etats-Unis, le
PKK a été ajouté à cette liste.
Cette information est-elle exacte?
Les Pays-Bas s'y seraient
opposés. La Belgique n'a-t-elle
pas protesté et pour quelle
raison? La Turquie semble
exercer une pression importante
sur le processus décisionnel
européen étant donné que cet
Etat est membre de l'OTAN.

Comment peut-on ajouter
définitivement le PKK à la liste des
organisations terroristes alors qu'il

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leven beteren, van de lijst af te voeren? Voor zover ik weet, is dat niet
het geval. Ik heb in de teksten waarover ik beschik, geen dergelijke
procedures gevonden. Vandaar mijn vraag of het niet nuttig zou zijn
dat wij die zouden voorstellen.

Een volgende vraag: van wie is nu eigenlijk de lijst (...) met steun van
de Verenigde Staten. Is dat juist? Zijn het die drie landen geweest die
hierop hebben aangedrongen? Laten we niet vergeten dat
oorspronkelijk in de Europese lijst, in tegenstelling tot de
Amerikaanse lijst, de PKK niet was opgenomen. Ik heb ook ergens
gelezen dat Nederland zich met name hiertegen verzet zou hebben.
Is dat juist? Zo ja, waarom heeft België zich daar niet tegen verzet?

Ik zit wat dat betreft toch nog met enkele vragen, inzonderheid over
de inmenging van Turkije. Turkije is nog steeds geen lid van de
Europese Gemeenschap. Het heeft de facto via zijn lidmaatschap
van de NATO, via zijn vriendschap met de Verenigde Staten wel een
zeer grote impact op de Europese besluitvorming. Dat blijkt hier
opnieuw.

Hoe is het toch mogelijk dat een organisatie als de PKK die sedert
1999 geen aanslagen meer gepleegd heeft, vastgepind blijft op dat
terrorisme? In plaats van tevreden te zijn dat een terroristische
organisatie daarmee ophoudt, gaat men integendeel die organisatie
terroristisch blijven noemen en als zodanig omschrijven. Verwijzend
naar de bijbel, er zou nochtans meer vreugde moeten zijn om één
bekeerling dan om 10 rechtvaardigen die niet zondigen. Maar goed,
dat blijkt men dus niet te doen.

n'a plus perpétré aucun attentat
depuis 1999?

De voorzitter: Dat is verkeerd geciteerd

12.02 Ferdy Willems (VU&ID): Ik zal het dan juist citeren. Er zal in

de hemel meer vreugde zijn om (...)

De voorzitter: (...)

12.03 Ferdy Willems (VU&ID): U hebt gelijk, ik heb mij vergist.

De voorzitter: Het moet juist zijn.

12.04 Ferdy Willems (VU&ID): Dat is dus een lapsus. Mijn excuses

daarvoor.

(...)

12.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijn volgende vraag betrof wat er

dan moet gebeuren met een organisatie die haar naam, haar
methodes en doelstellingen verandert. Dat is concreet gebeurd op
het 8

Congres van de PKK op 15 april 2002. PKK heeft een nieuwe

naam, Kadek, of Congres voor Vrijheid en Democratie in Koerdistan.
De PKK is gewoon afgeschaft. Er wordt uitdrukkelijk gesteld dat
Kadek een democratisch, zij het links programma heeft voor een
democratisch en federaal Turkije. We hebben dezelfde wijziging ook
vastgesteld in onze contacten met andere Koerdische organisaties. Ik
bespaar u de opsomming.

De Turken blijven een verdeling van het land vrezen. Als zij zich

12.05 Ferdy Willems (VU&ID):

Qu'advient-il du KADEK,
successeur du PKK, qui s'est
déclaré favorable à une Turquie
démocratique et fédérale.

Au cours d'une rencontre que j'ai
eue, au début de cette année,
avec le frère du leader
emprisonné du PKK, Abdullah
Öcalan, celui-ci m'a expliqué que
le PKK avait démilitarisé trois

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

blijven verzetten tegen de Koerdische aspiraties, zullen zij precies de
splitsing van hun land uitlokken. Ik vergelijk het even met België.
Indien in België nooit aan de Vlaamse gerechtvaardigde eisen
tegemoetgekomen was, dan was ons land nu reeds gesplitst. Men
heeft ons land in stand kunnen houden, precies door aan
gerechtvaardigde eisen, zij het met compromissen, tegemoet te
komen.

Op 11 januari 2002 heb ik Osman Öcalan, de broer van Abdullah
Öcalan, in Noord-Turkije ontmoet. Ik wil toch een aantal verklaringen
van hem meegeven, omdat ik het nuttig vind dat wij hun stellingen
kennen.

Ten eerste, de PKK is nog steeds in staat om een gewapende macht
van 20.000 à 30.000 man op de been te brengen. Zij beweert omwille
van haar koerswijziging op het moment drievierde van hun troepen te
hebben gedemobiliseerd. Ze zullen geen strijd meer voeren zolang
Öcalan niet wordt vermoord en zolang de doodsstraf niet wordt
uitgevoerd. Tevens hebben ze aangekondigd hun naam te zullen
veranderen, wat enkele maanden nadien ook is gebeurd.

Ik heb Öcalan uitdrukkelijk gevraagd wat hij dacht van de
wreedheden begaan door de PKK. Eerst gaf hij ze niet toe. Nadien
antwoordde hij dat is klassiek dat dergelijke wreedheden werden
veroorzaakt door oorlogsomstandigheden, maar dat de PKK in de
toekomst van zulke methoden zal afzien. Tijdens ons gesprek in het
hooggebergte in Noord-Irak heeft hij ons toen ook gezegd dat hij u
persoonlijk heeft bedankt voor uw inspanningen om de PKK niet op
de terroristische lijst te laten plaatsen, in tegenstelling tot Amerika.

Zo kom ik weer bij het kernprobleem in het dossier: wat met Turkije.
Hoe kijken de Koerdische organisaties aan tegen Turkije? Zij stellen
zelf uitdrukkelijk dat zij dromen van een Verenigd Koerdistan, maar
dat zulks in realiteit niet haalbaar is. Ze stellen zich derhalve tevreden
met een democratisch Turkije en een democratisch Irak, met een
federaal Turkije, een federaal Irak en een federaal Syrië.

We vroegen ook aan Öcalan hoe hij een mogelijke aanval van de
Verenigde Staten op Irak zag. Hij was bereid die aanval te steunen
om twee redenen. Een Amerikaanse aanval zou enkele oligarchieën
in de regio laten verdwijnen zoals Syrië, Irak, Iran en Turkije zelf. Ten
tweede is hij van mening dat daar een opening ligt voor het
Koerdische probleem. De knoop van het probleem ligt in het feit dat
Turkije absoluut zo'n aanval afwijst. Indien Irak wordt aangevallen,
dan bestaat het gevaar, zo vreest Turkije, dat de Koerden hier hun
voordeel uit halen en zodoende hun rechten in Turkije en Irak zullen
verkrijgen. Dat verklaart ook hun militaire aanwezigheid in Noord-Irak,
zoals we zelf hebben vastgesteld. Niemand minder dan de stafchef
van het Turkse leger, een lid van de Grijze Wolven, zei dat Irak onder
geen beding mag worden verdeeld. Een andere versie leert ons
echter dat de Turken een aanval wel zien zitten om op die manier de
provincie Mosul aan te hechten bij Turkije.

Ik heb onlangs een lezing bijgewoond op de Amerikaanse
ambassade waar heel frappant harde militante taal werd gesproken.
De boodschap was dat Amerika zou aanvallen als ze het nodig
achten. Punt.

quarts de ses troupes et
n'entreprendrait aucune action
tant qu'Öcalan ne serait pas
exécuté. Il s'est dit modéré et a
remercié personnellement le
ministre du fait que le PKK ne
figure pas sur la liste des
organisations terroristes. Il a
soutenu expressément les
menaces d'attaques américaines
contre l'Irak en raison de la
chance qu'elles représenteraient
pour les Kurdes d'Irak. La Turquie
s'y oppose pour les mêmes
raisons.

Pourquoi accorde-t-on si peu
d'intérêt aux origines de
l'apparition d'organisations
terroristes, en l'occurrence le
PKK? La constitution et le
gouvernement turcs n'accordent
pas la moindre marge de
mouvement aux défenseurs de la
cause kurde. Dans le cadre du
récent combat contre le
terrorisme, les actions turques à
l'encontre des Kurdes ont repris.
Si l'on considère les milliers de
villages kurdes dévastés, les
millions de réfugiés, la torture,
etc., je pose la question: qui est,
en l'espèce, le terroriste?

Il me revient qu'Ankara a même
l'intention d'étendre la liste à
Médecins sans frontières et à une
série d'associations culturelles
kurdes.

Je demande au ministre de réagir
contre cette évolution de la
situation.

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten slotte kom ik bij de oorzaken die hebben geleid tot het ontstaan
van dergelijke terroristische organisaties. Het is dikwijls zo dat de
oorzaken ervan niet worden onderkend. Ik wil het terrorisme niet
verontschuldigen, maar vaak spruit het voort uit de onderdrukking
van mensen of volkeren. In Turkije is zulks uitdrukkelijk het geval. Het
leger domineert er alles. Artikel 14 van de Turkse Grondwet verbiedt
elke democratische vrijheid indien de Turkse staat er zich door
bedreigd voelt. Dat is een radicale wetgeving die bijvoorbeeld het
bestaan van een federale partij in België onmogelijk zou maken. Ik
verwijs hierbij naar het feit dat men de Koerdische taal simpelweg
verbiedt. Intussen is de verspreiding van dagbladen onder druk van
Europa wel toegestaan. Onderwijs en radio- en televisieprogramma's
in de Koerdische taal zijn nog steeds verboden. Wie daartegen
protesteert, wordt werkelijk geterroriseerd tot het uiterste. Na 11
september is de psychose zo mogelijk nog erger geworden. Voor de
Turken is de bezetting van Noord-Irak gewettigd in naam van de strijd
tegen het terrorisme, in naam van de strijd tegen de minderheden.
Verschillende collega's zijn getuige geweest van het repressieregime
in de gevangenissen waarbij doodsstraf en martelingen niet worden
geschuwd.

Dit brengt mij tot de vraag wie uiteindelijk de echte terrorist is,
wetende dat Turkije in Koerdistan 4.500 dorpen vernietigde, dat er 3
miljoen Koerden uit Turkije zijn weggevlucht, dat er tegen alle
internationale rechtsregels in, Turkse militaire aanwezigheid is in
Noord-Irak, dat er wordt gefolterd sommigen onder ons zagen het
en wij beschikken over dossiers in dat verband , dat de gevangenen
in verschrikkelijke omstandigheden verkeren, dat de taal wordt
verboden en dat zelfs politieke rechten worden ontzegd aan de
Koerden. Ik herhaal: wie is de echte terrorist?

Volgens een Turks persbericht van enkele dagen geleden zouden de
Turkse autoriteiten de lijst van terroristische organisaties zelfs willen
uitbreiden, in die zin dat zij bijvoorbeeld ook Artsen Zonder Grenzen
op de lijst willen opnemen en dat ze de Wereldraad der Kerken,
alsook allerlei Koerdische culturele organisaties als terroristische
organisaties willen laten omschrijven. De vraag rijst waarmee men in
Ankara bezig is en of men daar gek is geworden.

Wat ik wil aanklagen, mijnheer de minister, is dat men werkelijk geen
oog heeft voor de oorzaken van het terrorisme en ik verzoek u zich
daartegen te verzetten.

12.06 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, aangezien een aantal van mijn
vragen reeds werden gesteld door de heer Willems, zal ik mij
beperken tot de vragen die nog niet aan ter sprake kwamen.

Een aantal daarvan handelen over de procedure en de wijze waarop
de beslissing werd genomen.

Op welke manier werd de beslissing voorbereid? Het gaat hier om
een zeer belangrijk dossier met verstrekkende gevolgen en ik vraag
mij af waarom er werd gekozen voor een schriftelijke procedure in
plaats van de meer gebruikelijke gang van zaken waarbij de raad
algemene zaken beslist.

Werd het voorstel tot uitbreiding van de lijst voorgelegd aan het

12.06 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Je me rallie aux propos
tenus par mon collègue, M.
Willems, et souhaite uniquement
poser encore quelques questions
complémentaires.

Comment cette décision a-t-elle
été préparée? Pourquoi a-t-elle
été communiquée par écrit? A-t-
elle été soumise au Parlement
européen? Dans la négative, le
sera-t-elle? Des accords précis
seront-ils conclus à propos de la
manière dont des organisations

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Europees Parlement en zo niet bestaat de intentie om dit alsnog te
doen?

Voorts lijkt het mij belangrijk dat er duidelijk wordt afgesproken op
welke manier organisaties van de lijst kunnen worden verwijderd. De
heer Willems gaf het voorbeeld van de PKK. Op welke manier
kunnen wij terroristische organisaties die op een bepaald ogenblik
aangeven dat zij het geweld afzweren en een andere koers willen
volgen, steunen om hun democratische doelstellingen te vergroten?

Wat betreft het dossier van de PKK is het belangrijk dat er in België
afspraken worden gemaakt om te beletten dat de toevoeging van de
PKK aan die lijst wordt misbruikt. Immers, niet alleen in Turkije, maar
ook in België zijn er Koerdische organisaties, zoals MED-TV of het
Koerdisch Instituut, die een belangrijke rol moeten vervullen met
betrekking tot de uitbouw van de multiculturele samenleving die wij
wensen. Vanuit België zouden een aantal afspraken moeten worden
gemaakt om misbruik terzake te vermijden.

Op welke wijze kunnen wij erop toezien dat zoals u terecht stelde
naar aanleiding van een vorige interpellatie respect voor de
mensenrechten en strijd tegen terrorisme kunnen samengaan? Op
welke manier kunnen wij erop toezien dat de lijst waarvan sprake
geen alibi wordt voor Turkije om onder het mom van antiterrorisme,
schendingen van de mensenrechten toe te dekken? De heer Willems
verwees naar een Turks persbericht waaruit blijkt dat een lijst werd
ingediend bij de Europese Unie met niet minder dan 450
verenigingen die de Turkse overheid zou willen toevoegen aan de lijst
van terroristische organisaties.

Het moet duidelijk zijn dat die lijst werd gecreëerd voor terroristische
organisaties. Er kan niet genoeg worden benadrukt dat een
terroristische organisatie in essentie een niet-gouvernementele
organisatie moet zijn die met een politiek doel geweld uitoefent, wel
degelijk met de intentie om personen te doden.

peuvent être rayées de la liste?
Entre-temps, le PKK a abjuré tout
recours à la violence!

Comment le ministre évitera-t-il
que cette liste soit invoquée
abusivement, en particulier par les
autorités turques? Je souhaite
également attirer l'attention sur le
fait que le gouvernement turc a
préparé une nouvelle liste de 450
organisations, dont Médecins
sans frontières.

12.07 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb vernomen dat de Belgische gesprekspartners ook
al gaan zij akkoord met de PKK hebben gevraagd een clausule in
te voegen in verband met de strijd tegen terrorisme, waarin
tegelijkertijd ook steun wordt verleend aan legitieme eisen van
bepaalde bevolkingsgroepen. Als dat waar is, is dat een
vergoelijkend element in het debat. Dan hebt u inderdaad
uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor de oorzaken die leiden tot het
ontstaan van terroristische organisaties. Ik had graag van u
vernomen of dat inderdaad zo is. Ik had dat in mijn haast vergeten te
vragen.

12.07 Ferdy Willems (VU&ID):

J'ai appris que la Belgique avait
demandé l'insertion d'une clause
prévoyant un soutien aux
revendications légitimes de
certaines populations. Si cette
information est exacte, il s'agit
d'un élément positif dans le débat
et vous avez donc bien
explicitement demandé d'être
attentif aux causes de l'avènement
d'organisations terroristes. Est-ce
exact?

12.08 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst de

vragen van de heer Willems beantwoorden.

Welke organisaties werden aan de lijst toegevoegd of eventueel
afgevoerd?

Op basis van het laatste Gemeenschappelijk Standpunt van 2 mei
2002 in het Publicatieblad van de Europese Gemeenschappen

12.08 Louis Michel, ministre:

Onze organisations ont été
ajoutées à la liste des vingt-trois
organisations terroristes:
Askatasuna, Aum Shinrikyo,
Babbar Khalsa, Gama'a al-
Islamiyya, International Sikh Youth
Federation, le PKK, Lashkar e

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bestaat er een lijst van 23 terroristische organisaties, waarvan er 11
op die datum werden toegevoegd. Het geachte lid kan een kopie
krijgen van het bedoelde Gemeenschappelijk Standpunt waarin die
23 organisaties zijn aangeduid.

Het gaat over de volgende organisaties: de Spaanse splintergroep
Askatasuna, de Japanse groep Aum Shinrikyo, de Indische groep
Babbar Khalsa, de Egyptische groep Gama'a al-Islamiyya, de
Indische groep International Sikh Youth Federation, de Turkse groep
Kurdistan Workers' Party/PKK, de Indische groep Lashkar e
Tayyaba, de Iranese groep Mujahedin-e Khalq Organisation/MKO, de
Turkse groep Revolutionary People's Liberation Army/DHKP-C, de
Peruviaanse groep Sendero Luminoso en de Colombiaanse groep
United Self-Defense Forces/AUC.

Welke criteria werden hierbij gehanteerd?

De lijst van terroristische organisaties wordt opgesteld op basis van
gedetailleerde inlichtingen zoals die worden beschreven in artikel 1,
§4 van het Gemeenschappelijk Standpunt van 27 december 2001.
De regel is dat zij wordt opgesteld aan de hand van welbepaalde
inlichtingen of dossierelementen die aantonen dat een bevoegde
instantie een beslissing heeft genomen ten aanzien van de bedoelde
personen, groepen of entiteiten, ongeacht of het gaat om de inleiding
van een onderzoek of een vervolging wegens een terroristische daad,
een poging tot het plegen van een dergelijke daad of een deelname
aan of het vergemakkelijken van een dergelijke daad op grond van
bewijzen of serieuze aanwijzingen dan wel om een veroordeling
wegens dergelijke feiten. Personen, groepen en entiteiten die de
Veiligheidsraad van de Verenigde Naties in verband heeft gebracht
met terrorisme en waartegen deze instantie sancties heeft gelast,
kunnen op de lijst worden geplaatst.

Voor de toepassing hiervan wordt onder "bevoegde instantie" een
gerechtelijke instantie verstaan of, indien gerechtelijke instanties
geen bevoegdheid bezitten, een gelijkwaardige bevoegde instantie.

Werd ook in een procedure voorzien of werden voorwaarden bepaald
om organisaties van deze lijst te verwijderen?

Ten minste één keer per voorzitterschap is een bijwerking van de lijst
gepland. Ter gelegenheid van die bijwerking kunnen groepen van
deze lijst worden verwijderd. Het reeds aangehaalde
Gemeenschappelijk Standpunt van december bepaalt dat, ik citeer,
"namen van de op de lijst geplaatste personen, groepen en entiteiten
regelmatig en ten minste om de zes maanden onderzocht worden om
er zeker van te zijn dat hun plaatsing op de lijst nog steeds
gerechtvaardigd is".

Er ligt nu een voorstel op tafel van ten minste één lidstaat om
bepaalde namen van de lijst te verwijderen. De discretie waarmee
gerechtelijke aangelegenheden moeten worden omringd, laat mij niet
toe hierop in te gaan, maar het moet duidelijk zijn dat verwijderingen
van de lijst mogelijk zijn.

Ten vierde, kan concreet worden gemotiveerd waarom en op vraag
van wie wijzigingen werden doorgevoerd? De wijzigingen worden
doorgevoerd op aanvraag van een lidstaat of van derde landen. Die

Tayyaba, le MKO, le DHKP-C, le
Sentier Lumineux et l'AUC.

Conformément à la Position
commune, la liste est dressée sur
la base de renseignements ou
d'élements qui démontrent qu'une
instance compétente a pris une
décision à l'égard du groupement
concerné parce qu'il s'est rendu
coupable d'incitation à commettre
un acte terroriste, a commis ou a
fomenté un tel acte. Les groupes
qui sont considérés comme tels
par le conseil de sécurité de
l'ONU peuvent être inclus dans
cette liste.

Cette liste est mise à jour au
moins une fois par présidence. A
cette occasion, des groupes
peuvent être biffés de la liste. Tout
Etat membre de l'UE et tout pays
tiers peut demander une
modification.

Si une organisation change son
nom et modifie ses méthodes, tout
Etat membre ou tout pays tiers
doit le communiquer et fournir une
preuve qu'il a pris des mesures à
l'égard de ladite organisation pour
protéger l'ordre public.

La procédure prévue pour
constituer la liste des
organisations terroristes ne prend
pas en considération les causes
du terrorisme. Le terrorisme est
intolérable en toutes
circonstances, même s'il faut
chercher à résoudre politiquement
les problèmes qui en constituent
le terreau.

Avec l'UE, la Belgique fait partie
de la coalition internationale
contre le terrorisme et prend en
considération, à cet égard, toute
information digne d'intérêt. Notre
pays doit respecter un consensus
parmi les Etats membres de L'UE
à propos de la nature d'une
organisation déterminée, mais il a
le droit d'adopter un point de vue
divergent dans des cas
exceptionnels. La Belgique
accorde beaucoup d'importance

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wijzigingen moeten in elk geval de criteria, beschreven in het
antwoord op vraag twee, vervullen.

Ten vijfde, wat gebeurt er met een organisatie die bijvoorbeeld haar
naam, haar organisatie, haar methodes en doelstellingen verandert
zoals dit naar verluidt het geval is met de Koerdische PKK? De
procedure blijft dezelfde wanneer er wijzigingen zouden optreden
binnen een organisatie. Een lidstaat of een derde land moet de
nieuwe naam van de organisatie melden met een bewijs, bijvoorbeeld
of een onderzoek is ingeleid, een daad van vervolging is ingesteld,
een veroordeling is bereikt of een maatregel van bescherming van de
openbare orde is genomen, waaruit moet blijken dat het om dezelfde
organisatie gaat die slechts een nieuwe benaming heeft gekozen.

Ten zesde, werd ook in maatregelen voorzien om te verhelpen aan
de concrete oorzaken die hebben geleid tot het ontstaan van
dergelijke organisaties? In het kader van de procedure voor het
bepalen van de lijsten van terroristische organisaties worden de
oorzaken van terrorisme niet besproken. Mijns inziens moet in het
bijzonder een onderscheid worden gemaakt tussen terrorisme
enerzijds en de politieke geschillen en problemen die door terroristen
worden aangegrepen om hun gedrag te rechtvaardigen anderzijds. Er
is geen politieke agenda die terrorisme kan vergoelijken. Geweld dat
nietsvermoedende burgers treft, is niet aanvaardbaar en moet met
alle energie worden bestreden, anders kunnen mensenrechten en
democratische systemen op hun beurt worden bedreigd. Daar gaat
het in wezen om bij de opstelling van lijsten van terroristische
organisaties. Politieke geschillen en drijfveren moeten door politieke
dialoog, internationale samenwerking en actie van de internationale
gemeenschap worden opgelost door middel van instellingen en
instrumenten die door het internationaal recht worden aangereikt.

Welke houding nam België hierin aan? Naar aanleiding van de
gebeurtenissen van 11 september 2001 kwam een internationale
coalitie ter bestrijding van het terrorisme tot stand. Samen met de
Europese Unie maakt België deel van deze coalitie uit. De op 28
september 2001 goedgekeurde resolutie 1373 van de VN-
Veiligheidsraad roept alle leden van de internationale gemeenschap
trouwens op om bij te dragen tot de strijd tegen het terrorisme. In
toepassing van de Europese regelgeving en als lid van de
internationale coalitie dient België rekening te houden met de uit
Belgische bronnen afkomstige informatie, alsmede met informatie
afkomstig uit andere lidstaten en derde landen. Algemeen mag er
dan ook van worden uitgegaan dat België zich bereid moet tonen een
door de EU-lidstaten bereikte consensus te onderschrijven met
betrekking tot het wel of niet plaatsen op de lijst van een groepering
of organisatie. Toch heeft België het recht een eigen standpunt in te
nemen als het tot de bevinding komt dat het om politieke redenen
onmogelijk is in te stemmen met de opname van een bepaalde
groepering op de lijst. Voor België is het ook van groot belang dat de
criteria, uitgestippeld in artikel 1, § 4 van het gemeenschappelijk
standpunt dit wil zeggen dat er aanwijzingen bestaan dat juridische
stappen zijn ondernomen tegen de groepering worden nageleefd.

Wat zijn de concrete gevolgen hiervan op juridisch en administratief
vlak op Belgisch en Europees grondgebied? De concrete gevolgen in
België en op het Europees grondgebied zijn enerzijds bevriezing van
de financiële en economische goederen van de op de lijst vermelde

au respect des critères définis
dans la Position commune.

Les avoirs financiers et
économiques d'organisations qui
figurent sur la liste sont gelés. La
collaboration européenne sur les
plans politique et juridique est
renforcée.

La liste des organisations
terroristes a été approuvée selon
une procédure écrite qui permet
aux Etats membres de se départir
de leur réserve. Il n'a pas fallu
consulter le Parlement européen
pour cela.

Les détails quant à l'élaboration
de la liste ne sont pas divulgués.
Si les organisations mentionnées
par madame Laenens figurent sur
la liste, c'est parce que des
actions visées dans les critères
établis ont été prises à leur
encontre. Certes, le PKK a déjà à
plusieurs reprises pris d'autres
formes mais il ne semble jamais
avoir demantelé ses camps de
guérilla.
L'application rigoureuse des
critères fixés dans la Position
commune doit prévenir les abus.
Si la lutte contre le terrorisme
entraîne des violations des droits
de l'homme, elle méconnaît ses
propres objectifs.

Les aspirations du peuple kurde
sont légitimes mais doivent être
réalisées dans le cadre de
négociations avec l'Etat turc.

Je ne puis m'y engager même si
je partage votre opinion. La
Belgique participera à la
négociation. Vous m'interpellerez
ensuite éventuellement, si vous
êtes insatisfaite.

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terroristische organisaties en anderzijds de versterking van de
samenwerking op politieel en juridisch vlak binnen de Europese Unie.

Wat uw laatste vraag betreft, zullen wij een verklaring afleggen die
natuurlijk herhaalt dat wij alle begrip hebben voor de niet-gewapende
politieke strijd van die groepen. U kunt dit krijgen maar men is het
momenteel nog aan het opstellen. Ik heb die verklaring trouwens
zonet nog wat versterkt. Tot daar het antwoord aan de heer Willems.

Op welke manier werd die beslissing voorbereid? De lijst van
terroristische organisaties heeft als hoofddoel het bevriezen van
financiële en economische goederen van personen, groepen en
entiteiten die betrokken zijn bij terroristische daden. Ik heb dat zopas
gezegd. Die daden worden nauwkeurig beschreven in het
gemeenschappelijke standpunt van de Raad van 27 december 2001.

Mevrouw Laenens, dit zijn in feite dezelfde antwoorden als die op de
vragen van de heer Willems. Ik zal mij beperken mij tot de vragen die
verschillen van de zijne.

Waarom werd er gekozen voor een schriftelijke procedure en werd
niet zoals gebruikelijk beslist op de Raad Algemene Zaken? De
schriftelijke procedure is toegestaan in het Reglement van Orde van
de Raad (besluit van de Raad van 5 juni 2000, houdende vaststelling
van zijn Reglement van Orde, publicatieblad van 23/06/2000). Deze
procedure werd gekozen om tijd te geven aan de lidstaten om hun
reserve op te heffen.

Op welke manier werd dit voorstel van uitbreiding voorgelegd aan
ons Europees Parlement? Het Europees Parlement hoeft volgens de
regels van het Verdrag niet geraadpleegd te worden in deze
aangelegenheid.

PKK en DHKPC zouden aan de lijst zijn toegevoegd op vraag van
Turkije en Engeland. Is dit correct? De onderhandelingen betreffende
het opstellen en bijwerken van de lijst zijn tegen publiciteit
beschermd, rekening houdend met de aard van het vraagstuk en het
feit dat gerechtelijk onderzoeken nog lopend kunnen zijn. Als de
vermelde organisaties op de lijst voorkomen dan is dat omwille van
het bewijs dat geleverd is dat daden van onderzoek, van vervolging
of van bescherming van openbare orde tegenover hen werden
gesteld.

12.09 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

meen dat ik mag aannemen dat in de clausule is opgenomen dat
deze lijst geen alibi kan vormen om Koerdische organisaties in België
aan de lijst toe te voegen?

12.10 Minister Louis Michel: U vraagt of er in België afspraken zijn

gemaakt om te beletten dat de toevoeging van PKK aan de lijst van
terroristische organisaties misbruikt kan worden om Koerdische
organisaties in België zoals Media-TV en het Koerdische Instituut te
viseren? De nauwkeurige toepassing van de criteria beschreven in
het bovenvermeld gemeenschappelijk standpunt moeten precies
beletten dat er misbruiken zouden plaatsvinden.

Hoe kan erop toegezien worden dat het gebruik van deze lijst geen
alibi wordt om in Turkije onder het mom van anti-terrorisme

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensenrechtenschendingen toe te dekken? Het is duidelijk, ook in
onze geest, dat blijvend respect voor mensenrechten niet alleen een
vereiste is, maar ook een wenselijk oogmerk om terrorisme efficiënt
te bestrijden. De strijd tegen het terrorisme, dat nietsvermoedende
burgers treft, kan en moet gevoerd worden met inachtneming van de
internationaal erkende rechten en vrijheden van de mens. Zoniet
wordt die strijd een verloochening van zijn eigen doelstelling.

Dans le texte dont je vous ai parlé, nous rappelons la légitimité des
aspirations kurdes, mais insistons pour que leur défense soit
poursuivie par la voie légitime et pacifique et à l'intérieur de l'Etat turc.
Voilà ce que contient la déclaration.

12.11 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben met een groot deel van uw antwoorden bijzonder
tevreden. Ten eerste, men stipt inderdaad de oorzaken van het
terrorisme aan. Wat de teneur daarvan is blijkt uit deze tekst. U stelt
zeer terecht dat geen enkel onrecht terrorisme wettigt. Even terecht
kan worden gezegd dat als men onrecht wegneemt de
voedingsbodem van terrorisme dikwijls ook verdwijnt. De enige vraag
ten gronde waarop ik geen voldoende antwoord heb gekregen is,
waarom eerst, onder meer door uw inspanningen, de PKK niet op de
Europese lijst voorkomt en ze er nadien wel op verschijnt.. Volgens
mijn informatie is dit puur onder politieke druk van Turkije, gesteund
door Groot-Brittannië en Amerika. Nederland bijvoorbeeld zou zich
daar wel tegen hebben verzet. Ik vraag mij af waarom we daar het
been niet hebben stijfgehouden.

Daarom heb ik een zeer eenvoudige motie ingediend. Ik vraag dat
men in de toekomst bijzonder waakzaam zou zijn bij dergelijke lijsten
vermits er inderdaad een vraag is van de Turken, op 7 mei 2001
verschenen in het blad Sabbah, om 450 organisaties op te nemen op
die lijst. Het gaat over culturele organisaties, Koerdische, Brits-Turkse
vriendschapsorganisaties, Armeense organisaties; de Assyrische
kerken worden op die lijst gezet, hoewel ik weet dat die mensen
worden vervolgd tot het uiterste. De Wereldraad der kerken staat
daarop; humanitaire organisaties als Artsen zonder Grenzen staan
erop. Er is meer dan een waarschuwing nodig om dit niet te doen als
men weet dat ze willen dat bladen verdwijnen in Griekenland,
Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk, Roemenië. Ze noemen die allemaal.
Wat de Turken vragen is werkelijk waanzinnig en ze krijgen inzake de
PKK nu gelijk. Er moet een waarschuwing worden geuit opdat ze niet
nog meer gelijk krijgen want ze gaan zeer ver. Ze zijn bijna gek
geworden in Ankara met deze lijst. Mijn motie van aanbeveling is een
waarschuwing om absoluut niet in te gaan op dergelijke vragen,
integendeel ons strikt te houden aan de bepaling die in de
regelgeving zelf als definitie van terrorisme wordt gegeven.

12.11 Ferdy Willems (VU&ID): A

ma satisfaction, on se penchera
quand même un tant soit peu sur
les causes du terrorisme. Je me
demande toujours pourquoi le
PKK qui ne figurait pas
initialement sur la liste y figure
maintenant. Cette situation serait
due à des pressions exercées par
le Royaume-Uni et les Etats-Unis.

12.12 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

heb duidelijk uit het antwoord van de minister begrepen dat het voor
België uitgesloten is dat Kadek op de lijst van terroristische
organisaties komt.

12.12 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Si je comprends bien, il
est exclu pour la Belgique que
KADEK figure sur la liste.

12.13 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, wij zullen dat

standpunt verdedigen, maar ik weet nog niet in welke positie wij
zullen geraken. Voor sommige organisaties zijn wij op een zeker
ogenblik alleen gebleven. Dat standpunt is ook het mijne.

12.13 Louis Michel, ministre:

C'est le point de vue que nous
allons défendre, mais le résultat
des négociations est imprévisible.

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.14 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ga ervan uit dat, als Engeland een vraag kan
indienen om een organisatie in een lijst op te nemen, ook België het
initiatief kan nemen om een organisatie zeker niet op te nemen.

12.14 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Si le Royaume-Uni est à
même de mettre une organisation
sur la liste, la Belgique peut quand
même essayer d'empêcher qu'une
autre y soit ajoutée?

12.15 Louis Michel, ministre: Je peux simplement dire que je

partage votre point de vue sur le fond mais je ne m'engage pas
aujourd'hui à ce que la Belgique fasse ceci ou cela. La Belgique
participera à la discussion et à la négociation. Vous m'interpellerez si
je n'ai pas bien fait mon travail et même si je l'ai bien fait, de toute
façon!

De voorzitter: Er zijn inderdaad twee moties neergelegd. Mijnheer Willems, u stelt het wel een beetje
anders voor wanneer u zegt: "Ik vraag om waakzaam te zijn". In uw motie van aanbeveling vraagt u "enkel
gevolg te geven aan welke vraag dan ook om een persoon of organisatie op te nemen op de lijst van
terroristische organisaties wanneer bewezen is dat deze persoon of organisatie zich ook daadwerkelijk
heeft ingelaten met terroristische activiteiten." Dat is iets anders dan waakzaam zijn. Dat is het ultieme
sluitende bewijs vragen dat een organisatie zich bezighoudt met terroristische activiteiten. In die optiek zal
bijvoorbeeld Al-Qaeda zeggen dat het niet is bewezen dat ze die aanslag heeft gepleegd.

Schrijf dan een motie waarin u zegt dat we waakzaam moeten zijn, niet dat een sluitend bewijs moet
worden geleverd voor het feit dat ze de aanslag daadwerkelijk hebben gepleegd.

12.16 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, bewijs staat er

in.

De voorzitter: Er staat in dat "het bewijs is geleverd dat deze persoon of organisatie zich daadwerkelijk
heeft ingelaten met terroristische activiteiten".

12.17 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, in andere

omstandigheden kan men geen organisatie als terroristisch
omschrijven. U keert de juridische wereld om. U zegt dat men hier
mensen kan beschuldigen van terrorisme zonder dat het is bewezen.

De voorzitter: Ik keer niets om. Mijnheer Willems, ik zeg dat u niet moet zeggen dat u in een motie vraagt
dat de regering waakzaam is. Ik zeg dat u in een motie vraagt dat er een sluitende bewijs moet zijn.

12.18 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat betekent

dat men alleen op bewijzen voortgaat en niet op raad.

De voorzitter: De Kamer zal daarover beslissen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
enkel gevolg te geven aan welke vraag ook om een persoon of een organisatie op te nemen op de lijst van

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terroristische organisaties wanneer bewezen is dat deze persoon of organisatie zich ook daadwerkelijk
heeft ingelaten met terroristische activiteiten zoals die worden omschreven in de definitie van "terrorisme",
opgenomen in artikel 1, paragraaf 4 van de Verordening van de Raad van Europa inzake specifieke
beperkende maatregelen tegen bepaalde personen en entiteiten met het oog op de strijd tegen het
terrorisme."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
de ne donner suite à toute demande visant à ajouter une personne ou une organisation à la liste des
organisations terroristes que lorsqu'il a été prouvé que cette personne ou cette organisation s'est
effectivement livrée à des activités terroristes correspondant à la définition du «terrorisme» figurant à
l'article 1, paragraphe 4 du Règlement du Conseil de l'Europe concernant l'adoption de mesures
restrictives spécifiques à l'encontre de certaines personnes et entités dans le cadre de la lutte contre le
terrorisme."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Pierre Chevalier en Jacques Simonet.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Pierre Chevalier et Jacques Simonet.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

13 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de ter

beschikking stelling van brandweerlieden voor B-FAST" (nr. 7162)

13 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "la mise à disposition de pompiers

dans le cadre du programme B-FAST" (n° 7162)

13.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-eerste minister, ik had deze vraag gericht tot de minister van
Binnenlandse Zaken. Ere wie ere toekomt, u nam destijds het
belangrijk initiatief te proberen humanitaire hulp te regelen voor
calamiteiten in het buitenland. Deze B-FAST-dienst werd door u
opgezet, samen met de ministers van Binnenlandse Zaken en van
Landsverdediging. Bij de reële uitvoering zijn er toch nog wel een
aantal vragen en is niet alles zo duidelijk. Ik heb het dan vooral over
een rondzendbrief van de minister van Binnenlandse Zaken aan de
gemeenten. De aandacht van de burgemeesters wordt daarin
gevestigd op een aantal aspecten. Zo moeten de gemeenten hun
statuten aanpassen, waardoor de personeelsleden kunnen
deelnemen aan een actie in het buitenland, wat logisch is. Als tweede
punt zegt men dat de gemeenten moeten nagaan of de
personeelsleden gedekt blijven door de polissen inzake
arbeidsongevallen. Ook dat is evident, maar dit zal wel voor
meerkosten zorgen. Wie gaat dat betalen? In de rondzendbrief van
Binnenlandse Zaken staat toch wel een beetje een lachwekkende
formulering. Ik citeer: "Het ministerie van Buitenlandse Zaken biedt
aan om een verzekeringspolis af te sluiten die de eventuele
repatriëring dekt, evenals de terugbetaling van een eventuele
hypothecaire lening in geval van overlijden". Ik moet daaruit de
conclusie trekken dat iemand die geen hypothecaire lening heeft en
die komt te overlijden, er niet op moet rekenen dat voor hem iets
wordt gedaan. Dat lijkt mij toch wel een lapsus in deze rondzendbrief.

Voorzitter: Jacques Simonet.

13.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

Un groupe d'intervention rapide a
été créé en novembre 2000 pour
pouvoir fournir une aide
humanitaire urgente en cas de
catastrophe survenant à
l'étranger. Cette initiative est
certes méritoire mais sa mise en
oeuvre n'a toujours pas encore été
clairement définie. Une circulaire
du 6 mars 2002 traite un certain
nombre de points à régler par les
communes concernant le
personnel qu'elles affecteraient
temporairement dans le cadre de
cette initiative. En revanche, il pas
fait état de l'indemnité qui serait
allouée aux communes pour le
personnel qu'elles mettraient à
disposition.

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Président: Jacques Simonet.

Een derde clausule is voor mij onduidelijk. Ik citeer: "De kwestie van
het behoud van het salaris en van de eventuele premies die zij
genieten, evenals van de eventuele recuperatie van de dagen die
gepresteerd zijn voor rekening van B-FAST, moet, als dit nog niet
gebeurd is, geregeld worden". Op dit ogenblik hebben de kandidaten
al een aantal dagen gepresteerd voor de selectie. Zij zijn al een week
op stage geweest en gaan als ik het goed voor heb voor een tiental
dagen op vervolmakingstage in IJsland. Ik heb mij geïnformeerd en
het blijkt dat er geen vergoeding is voor de gemeenten wat betreft het
loon dat voor die periode aan die mensen moet worden betaald. Ik
heb daar concrete vragen bij.

Ten eerste, worden de meerkosten ingevolge hogere
verzekeringspremies door de federale overheid vergoed aan de
gemeenten?

Ten tweede, worden alle kosten die de gemeente draagt als
personeelsleden naar het buitenland worden gestuurd om hulp te
verlenen, vergoed? Of moet de gemeente die zelf dragen, geheel of
gedeeltelijk? Zo ja, welk deel eventueel?

Ten derde, wordt de gemeente vergoed voor de kosten van de
opleiding van hun personeel voor de periode van de stages?

Ten vierde, zal men enkel beroepsbrandweerlieden hiervoor
aanduiden, of ook vrijwilligers?

Les autorités fédérales allouent-
elles une indemnité aux
communes pour compenser la
majoration des primes afférent au
personnel qu'elles détachent?
Remboursent-elles tous les frais
occasionnés par le départ d'un
membre du personnel pour
l'étranger? Les communes
reçoivent-elles une compensation
pour les frais de formation de leur
personnel à B-FAST, et plus
précisément pour les frais de
déplacement et les heures de
prestation? Seuls les pompiers
professionnels entrent-ils en ligne
de compte pour B-FAST ou les
pompiers volontaires sont-ils aussi
concernés?

13.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, zoals het

geachte lid terecht stelt, werd de snelle interventiestructuur bij
rampen in het buitenland B-FAST in november 2000 door de
Ministerraad opgericht en onder mijn voorzitterschap geplaatst. Dat is
dan ook de reden waarom ik zelf op de vragen die aan mijn collega,
de minister van Binnenlandse Zaken, werden gesteld, wens te
antwoorden.

Bij de oprichting van B-FAST werden een aantal werkgroepen
opgericht ten einde deze coördinatiestructuur voor het verstrekken
van noodhulp aan slachtoffers van calamiteiten in het buitenland op
operationeel vlak uit te bouwen.

Een van deze werkgroepen is belast met het uitwerken van een
statuut voor de hulpverleners die naar het buitenland zullen worden
gestuurd. Bij de B-FAST-structuur zijn niet alleen vijf federale
ministeries betrokken waarvan de personeelsleden niet steeds onder
hetzelfde statuut vallen maar wordt tevens een beroep gedaan op
personeelsleden van de noodhulpdiensten die hetzij afhangen van
gewestelijke autoriteiten, hetzij van een intergemeentelijke structuur,
hetzij van de lokale autoriteiten. Dit maakt dat het opstellen van een
eenheidsstatuut voor deze hulpverleners die van een verschillende
horizon komen niet evident is. Een ontwerp van koninklijk besluit is
door voornoemde werkgroep opgesteld om een dergelijk statuut te
concretiseren voor de personeelsleden van de federale sector. Dit
statuut zal ook worden voorgelegd aan de gewesten en de
plaatselijke besturen om hun instemming en medewerking te
verkrijgen. In het licht hiervan zal ik antwoorden op de concrete
vragen.

13.02 Louis Michel, ministre: Un

groupe de travail est chargé de
l'élaboration d'un statut pour les
secouristes qui seront envoyés à
l'étranger. Il n'est pas aisé
d'arrêter un statut unique car les
secouristes dépendent d'autorités
différentes et cinq ministres
fédéraux sont impliqués dans la
structure B-FAST.

Jusqu'à présent, le groupe de
travail a rédigé un projet d'arrêté
royal qui définit un statut pour les
secouristes du secteur fédéral. Ce
projet sera également soumis aux
Régions et aux autorités locales.

Les communes proposent de
constituer les équipes B-FAST en
faisant appel aux membres
volontaires des services de
secours. Bien que ce personnel
quitte le territoire communal
lorsqu'il part en mission, il reste
principalement assuré par la
SMAP et la prime d'assurance
n'est pas revue. Les éventuels
frais de rapatriement, les soins de

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, aan de gemeenten wordt inderdaad gevraagd om op
vrijwillige basis manschappen uit hun noodhulpdiensten ter
beschikking te stellen waardoor voor de betrokken personeelsleden
hun territoriale interventiebasis wordt verruimd naar B-FAST. Het
komt erop neer dat deze personeelsleden op zending worden
gestuurd buiten het grondgebied van hun gemeente zonder dat zij
evenwel de professionele dekking verliezen waarvan zij genieten. Uit
informatie die werd verkregen bij OMOB die de belangrijkste
verzekeraar is van deze noodhulpdiensten blijkt dat deze uitbreiding
van hun mandaat voor de gemeenten die bij dit organisme zijn
verzekerd geen aanleiding zal geven tot meerkosten op het vlak van
de verzekeringspremies. B-FAST zal de kosten voor de verzekering
van de repatriëring op zich nemen alsook van de gezondheidszorg
indien een plafond van toepassing is in het land waar de zending
plaatsvindt en voor de burgerlijke aansprakelijkheid tegenover
derden. De terugbetaling van de hypothecaire lening is niet meer van
toepassing om redenen die u aanhaalt in uw vraag. Op dit ogenblik
worden andere oplossingen bestudeerd inzake de financiële
vergoeding in geval van overlijden.

Ten tweede, de gemeente blijft verantwoordelijk voor de wedde van
het personeelslid dat op zending is gestuurd. Evenwel zal B-FAST de
kosten dragen van een forfaitaire dagvergoeding tijdens de zending.
Hierbij dient te worden opgemerkt dat de opleiding die zal worden
verstrekt en die ten laste van B-FAST valt een meerwaarde voor de
betrokken lokale eenheden zal opleveren.

Ten derde, zoals hierboven is aangegeven vallen de kosten voor de
opleidingen in redding, bevrijding en evacuatie ten laste van het
budget van B-FAST. De verplaatsingen heen en weer naar de
stageplaatsen zijn ten laste van de werkgever, in casu de
gemeenten. Wat de weddelast tijdens de opleidingen betreft, kan de
gemeente beslissen deze werkuren uit te betalen of ze kan de
betrokken agenten vragen verlof te nemen om deze stages te kunnen
volgen.

Ten vierde, wordt ervoor geopteerd om in fases te werken. Op dit
ogenblik is men bezig met het regelen van het statuut van de
beroepsbrandweerlieden die onder de bescherming van B-FAST
zullen vertrekken. In een eerste stadium zullen zij de enige
elementen uitmaken die voor een zending naar het buitenland in
aanmerking zullen komen. De kwestie van de eventuele inschakeling
van vrijwillige brandweermannen ligt momenteel nog ter discussie.

santé pour autant qu'ils ne
soient pas couverts par
l'assurance et la responsabilité
vis-à-vis de tiers seront à charge
de B-FAST. La commune
continuera à payer le traitement
des agents, que B-FAST
augmentera d'une compensation
journalière forfaitaire. La formation
sera également financée par B-
FAST. Les déplacements vers les
lieux de stage seront par contre à
charge des communes. La
commune pourra choisir de
rémunérer les heures de
prestation ou de demander à son
personnel de prendre congé pour
participer aux stages.
Momentanément, seuls les
pompiers professionnels sont
susceptibles d'être envoyés à
l'étranger. Le recours éventuel à
des pompiers volontaires fait
toujours l'objet de discussions.

13.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de vice-premier, ik dank

u voor het vrij duidelijke antwoord. Het is ver van ons om dit initiatief
te ondermijnen want het is humanitair belangrijk. U moet echter ook
de kant van de gemeenten bekijken. Men stelt een aantal mensen ter
beschikking, wat deels desoriëntatie van de eigen dienstverlening
betekent op dat ogenblik. Het is dus eigenlijk niet logisch dat de
gemeente zelf de weddelast moet betalen. Dit kan voor de regering
uiteindelijk toch geen al te zware post zijn en ik dring er dan ook op
aan dat men de weddelast zou terugbetalen aan de gemeenten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14 Vraag van de heer Lode Vanoost aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de Colombiaanse burgeroorlog" (nr. 7248)

14 Question de M. Lode Vanoost au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la

guerre civile en Colombie" (n° 7248)

14.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik neem aan dat in deze commissie
iedereen collega Willems zeker voldoende op de hoogte is van
wat er de laatste veertig jaar in Colombia gaande is. De huidige
president Pastrana, die niet meer kan worden herverkozen maar die
in augustus zal worden opgevolgd door Uribe, heeft er zich op 16 mei
bij de Europese Unie over beklaagd dat de paramilitaire
doodseskaders in Colombia wel zijn opgenomen op de fameuze lijst
van terroristische organisaties terwijl dit niet is gebeurd voor de
guerrillaorganisaties FARC, de gewapende strijdkrachten van de
Colombiaanse revolutie, en het ELN, het leger van de nationale
bevrijding.

Volgens de huidige president zijn de FARC en het ELN net zo goed
terroristische organisaties als de paramilitaire doodseskaders.

Diverse rapporten van mensenrechtenorganisaties zoals Amnesty
International en Human Rights Watch wijzen erop dat bijna 90% van
alle mensenrechtenschendingen in Colombia door die fameuze
paramilitaire organisaties worden gepleegd. Dit neemt uiteraard niet
weg dat de FARC en het ELN collega Willems en ikzelf hebben die
mensen ooit ontmoet zeker geen engeltjes zijn, integendeel. Zij
maken zich ook schuldig aan terechtstellingen, folteringen en
ontvoeringen.

Het ELN is, in tegenstelling tot de FARC, nog steeds bereid om tot
een onderhandelde politieke oplossing te komen voor dit conflict dat
zijn fundamentele oorzaak vindt in de nog steeds feodale sociale
toestanden van uitbuiting en ongelijkheid in Colombia. Het ELN heeft
zich, in tegenstelling tot de FARC, ook nooit met drugshandel
ingelaten. Trouwens, onderhandelingen met de Colombiaanse
regering zijn op dit ogenblik bezig onder toezicht van Cuba, Frankrijk,
Spanje, Zwitserland en Noorwegen.

De onderhandelingen met de FARC daarentegen zijn reeds enkele
maanden afgesprongen en het militaire conflict met deze guerrilla eist
dagelijks slachtoffers. Bovendien haalt de FARC een steeds groter
deel van haar inkomsten uit die fameuze belastingen op coca- en
papaverteelt.

De paramilitairen, die oorspronkelijk zijn ontstaan uit de fameuze
privé-milities van grootgrondbezitters die ze gebruikten om de
boerenbevolking te terroriseren, zijn stilaan geëvolueerd tot de
illegale arm van het leger. Parlementsleden van de kleinere partijen,
journalisten, priesters, syndicale leiders en leraars worden met de
regelmaat van een klok dodelijke slachtoffers van hun terreur. Recent
is een aanslag gepleegd op een parlementslid dat gelukkig nog leeft
want ik heb hem nog niet zo lang geleden ontmoet. Men heeft
bewijzen gevonden dat die aanslag is gepleegd op direct bevel van
een hoog legerofficier. Desondanks weigert het Colombiaanse
gerecht deze officier in staat van beschuldiging te stellen. Dit is
slechts een voorbeeld om de toestand in Colombia te beschrijven.

14.01 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Le président colombien,
M. Pastrana, s'est plaint auprès de
l'UE de voir uniquement figurer les
AUC (milices d'autodéfense de
Colombie) sur la liste des
organisations terroristes. Les
FARC (forces armées
révolutionnaires de Colombie) et
l'ELN (armée nationale de
libération) n'y figurent en effet pas.
Il est exact que les AUC sont
responsables de 90% des
violations des droits de l'homme
en Colombie mais les autres
organisations commettent
également de tels actes. L'ELN
qui ne s'est jamais livrée au trafic
de drogue négocie actuellement
avec le gouvernement colombien
sous le contrôle d'autres pays. En
revanche, les FARC ont mis un
terme aux négociations, tuent
quotidiennement et financent leurs
activités principalement par le
biais d'impôts prélevés sur la coca
et le pavot. Au cours des
dernières années, les AUC sont
devenues la branche illégale de
l'armée. Les AUC et l'armée
terrorisent la population
colombienne et assassinent des
parlementaires, des journalistes,
des prêtres et des leaders
syndicaux.

Le ministre est-il d'avis que l'ELN
ne doit pas être ajoutée à la liste
des organisations terroristes? Les
FARC doivent-elles y être
ajoutées ou le ministre place-t-il
plutôt ses espoirs dans les
tentatives de négociation? Le
ministre a-t-il connaissance de la
situation précaire dans laquelle se
trouvent actuellement un certain
nombre de parlementaires
récemment élus et ce problème a-
t-il déjà été évoqué lors du Conseil
européen des Affaires
étrangères? Le ministre estime-t-il
que l'UE doit prendre des

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zelfs organisaties die ijveren voor de emancipatie van de vrouw
worden met de dood bedreigd.

De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde
Naties in Colombia, de heer Anders Kompass, heeft op 14 mei
verklaard dat volgens hem een vuile oorlog bezig is van het leger en
de paramilitairen tegen de Colombiaanse bevolking. Mary Robinson,
de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde
Naties, heeft een recent rapport opgesteld dat vernietigend is voor de
Colombiaanse staat. Volgens haar gaat het hier om een staat die zijn
verantwoordelijkheid niet opneemt. Meer zelfs, het gaat om een staat
die partij is in het conflict en samen met paramilitairen en leger een
gruwelijke oorlog tegen zijn eigen bevolking voert.

Mijnheer de minister, ik heb vier vragen neergeschreven die onder
andere te maken hebben met de fameuze lijst van terroristische
organisaties. Ten eerste, mijnheer de minister, bent u van mening,
rekening houdend met de wil tot onderhandelen van het ELN, dat
deze organisatie moet verwijderd worden van die lijst? Ten tweede,
moet de EU zich meer gaan inzetten om ook de FARC aan de
onderhandelingstafel te krijgen? Of bent u van mening dat de FARC
eveneens als een terroristische organisatie moet worden
beschouwd?

Ten derde, is de minister op de hoogte van de doodsbedreigingen die
een aantal recent verkozen parlementsleden heeft gekregen en is de
minister op de hoogte van de weigering van de Colombiaanse
overheid om hen een adequate bescherming te geven? Is de situatie
van deze parlementsleden reeds besproken in de Europese Raad
voor Buitenlandse Zaken?

Ten vierde, is de minister van mening dat de Europese Unie zich
meer moet inzetten voor een onderhandelde oplossing van dit reeds
zo oude conflict?

initiatives afin de résoudre ce
conflit?

14.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, voor de

hervatting van de vijandigheden tussen de regeringstroepen en het
FARC liet het ELN haar goede wil blijken. De vrijlating van gijzelaars,
onder wie, dankzij uw tussenkomst, mijnheer Vanoost, de Belg Karel
Dick, kan worden gezien als een van die tekenen. In die context heeft
de Belgische regering, samen met andere lidstaten zoals Zweden,
voorgesteld het ELN niet in de Europese lijst van terroristische
bewegingen op te nemen. Op dit moment lijkt het
onderhandelingsproces met het ELN maar weinig perspectieven te
bieden. Het is te vroeg om conclusies te trekken, temeer daar de
verkiezingen van 26 mei 2002 een regering aan de macht hebben
gebracht onder leiding van Alvaro Uribe Velez, die bevestigt een
nieuwe aanpak voor te staan. Wij volgen daarom de situatie van nabij
en zullen, naargelang de omstandigheden het vereisen, een gepaste
houding bepalen.

Gelet op de zeer ernstige gewelddadigheden waaraan het FARC zich
schuldig heeft gemaakt en het volledig ontbreken van blijken van
goede wil, heb ik ervoor gepleit deze groep in de Europese lijst van
terroristische bewegingen op te nemen. Deze maatregel werd
genomen op basis van de massale ontvoeringen van vooraanstaande
politici, onder wie Ingrid Betancourt, op basis van de gewelddaden
tegen de burgerbevolking, de drugshandel, de wapensmokkel en de

14.02 Louis Michel, ministre:

Avant la reprise des hostilités
entre les troupes
gouvernementales et les FARC, le
ELN a fait preuve de bonne
volonté, notamment en libérant
des otages, parmi lesquels le
Belge Karel Dick. C'est pourquoi
le gouvernement belge a proposé,
avec d'autres Etats membres tels
la Suède, de ne pas inscrire le
ELN sur la liste européenne des
organisations terroristes. Le
processus de négociation avec le
ELN n'offre momentanément que
peu de perspectives et, à l'issue
des élections du 26 mai, est arrivé
au pouvoir un gouvernement qui
souhaite adopter une approche
nouvelle. Nous suivons la situation
de près et nous adopterons la
position qu'il convient. Les FARC
sont

particulièrement violents

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door de groepering uitgevoerde terreurdaden. Er is geen enkel
element waaruit blijkt dat er een ernstige wil bestaat om het geweld te
laten varen en politieke onderhandelingen op te starten.

De situatie waarnaar u verwijst is bij mijn diensten bekend. Gelet op
het klimaat van algemene onveiligheid in Colombia, lijkt het mij
moeilijk om van hieruit te oordelen welke politicus in het grootste
gevaar verkeert. In ieder geval ben ik van mening dat dit een zaak is
van de Colombiaanse autoriteiten die de verantwoordelijkheid
hebben om voor de veiligheid en bescherming van hun onderdanen
te zorgen. Het spreekt voor zich dat ik bereid ben het vraagstuk met
mijn collega's van de Europese Unie aan te snijden.

Op de derde vergadering van de Steungroep voor het Vredesproces,
die plaatsvond op 30 april 2001 te Brussel, heeft de Europese Unie
zich ertoe verbonden een algemeen steunprogramma voor het
Vredesproces in Colombia op te zetten, goed voor een bedrag van
330 miljoen euro.

In februari 2002 heeft de Europese commissaris Chris Patten nog
een programma `Vredeslaboratorium voor Magdalena Medio'
gelanceerd. Dit vernieuwend programma is erop gericht de deelname
van de burgers aan de zoektocht naar de vrede aan te moedigen en
wil bijdragen tot de economische en sociale ontwikkeling van een
gebied dat door het Colombiaanse conflict zwaar werd getroffen.

Door de achteruitgang van de binnenlandse situatie en de toename
van de vijandigheden wordt de uitvoering van concrete projecten
zoals het `Vredeslaboratorium' zeer moeilijk, zelfs tijdelijk onmogelijk.
Maar zelfs in die ongunstige omstandigheden blijven België en zijn
partners binnen de Europese Unie actief naar nieuwe politieke
instrumenten zoeken om bij te dragen tot de beëindiging van de
vijandigheden en de bevordering van de vrede in Colombia.

envers la population civile,
enlèvent des hommes politiques,
parmi lesquels Ingrid Betancourt,
se livrent au trafic de drogue et au
trafic d'armes et semblent dénués
de la moindre parcelle de bonne
volonté. C'est pourquoi j'ai plaidé
pour que les FARC figurent sur la
liste. Les autorités colombiennes
sont responsables de la sécurité
et de la protection des citoyens, et
par la même des politiciens. Il est
difficile d'évaluer quel politicien est
le plus en danger. Le 30 avril
2001, l'UE s'est engagée à mettre
sur pied un programme général de
soutien pour la Colombie
représentant un montant de 330
millions d'euros. En février, M.
Patten, commissaire européen, a
lancé un autre programme, le
laboratoire de la paix pour le
Magdalena Medio, visant à
encourager le citoyen à
rechercher la paix et à participer
au développement économique et
social. La reprise des hostilités
rend momentanément l'exécution
de ce projet difficile, voire
impossible. Nous continuons
toutefois à chercher des
instruments politiques pour
favoriser la paix en Colombie.

14.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Graag zou ik vier korte reacties willen
geven. Men kan zich natuurlijk niet over de situatie verheugen, maar
ik denk dat het positief is dat men de band met het ELN bewaart en
dat men zegt dat het een gesprekspartner moet blijven. Het verwijt
van de Colombiaanse regering aan het ELN dat er geen vooruitgang
wordt geboekt, onder meer omdat zij geen wil tonen om te
ontwapenen, is correct. Maar net zo terecht is de kritiek van het ELN
dat de Colombiaanse regering niet bereid is om in te gaan op haar
vragen tot sociale hervormingen in het land. Het betreft dan onder
andere die fameuze landhervorming, wat in Latijns-Amerika toch wel
heel belangrijk is.

Wat de FARC betreft, daar is het net het omgekeerde verhaal. Ik kan
begrijpen dat men uiteindelijk die organisatie op die lijst zet. Deze
organisatie heeft inderdaad de jongste jaren getoond dat zij niet
bereid is om een andere dan een zeer gewelddadige gewapende
strijd te voeren.

Ik heb het voorbeeld van die parlementsleden uiteraard alleen maar
gegeven om het politiek klimaat in dat land te schetsen. Het is
uiteraard niet de verantwoordelijkheid van de Europese Unie. U zegt
echter dat dit een verantwoordelijkheid is van de Colombiaanse staat.
Het probleem is dat de Colombiaanse staat die verantwoordelijkheid

14.03 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): C'est envoyer un signal
positif que d'accepter le ELN
comme interlocuteur. Le ELN
déclare toutefois que le
gouvernement colombien n'est
pas disposé à entreprendre une
réforme sociale, à savoir la
réforme agraire. Les FARC ne
renoncent pas à la violence et
l'Etat colombien ne prend pas ses
responsabilités afin de veiller à la
sécurité et d'installer un Etat de
droit. C'est inquiétant. Je me
réjouis que l'UE continue à
s'engager pour trouver une
solution politique par le biais de
négociations. Je continue à suivre
le dossier.

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

al enkele jaren niet opneemt. Zelfs de eigen parlementsleden in dat
land worden niet beschermd. Dat is maar een deel van het grotere
probleem van de Colombiaanse staat, zoals Mary Robinson het ook
heeft gezegd. Wij hebben hier te maken met een staat die, wat dat
betreft, zijn normale verplichtingen voor het instellen van een
rechtsstaat gewoon niet kan of wil uitvoeren. Dat is een kwestie van
interpretatie, maar die verantwoordelijkheid wordt op dit ogenblik niet
genomen. Dat is een situatie die volgens mij toch zeer
onrustwekkend is en blijft.

Ten slotte verheug ik er mij over dat de Europese Unie zich blijft
inzetten voor een politieke, onderhandelde oplossing voor dit conflict.
Ik wou gewoon besluiten door te zeggen dat u uiteraard zal begrijpen
dat dit een zaak is die ik op de voet blijf volgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 7359 van de heer Pieter De Crem vervalt gezien de afwezigheid van de
indiener.

15 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de eerste minister over "de in België opgenomen

Palestijnse terrorist" (nr. 7378)

15 Question de M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "le terroriste palestinien accueilli en

Belgique" (n° 7378)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken)

15.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op 22 mei jongstleden is in ons land een
Palestijns terrorist gearriveerd als banneling in het kader van een
akkoord tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit om 30 bannelingen
uit de Geboortekerk in Bethlehem te evacueren en met de
medewerking van de Europese Unie onder te brengen in enkele
Europese landen.

Wij hebben u daarover tijdens de plenaire vergadering van
donderdag 23 mei willen ondervragen. U was toen wegens ziekte
verhinderd, waarvoor alle begrip. Minister Duquesne heeft toen,
namens uzelf, het antwoord van de regering voorgelezen. Op de
cruciale vraag waarom uitgerekend België dit deed kreeg ik geen
antwoord. De keuze is des te verbazend gezien de slechte
verhoudingen tussen België en Israël en aangezien ons land zelf de
laatste tijd werd geconfronteerd met antisemitische uitingen en
activiteiten gaande van pesten van joden, inslaan van ruiten en een
auto in brand steken. Op 3 april trok een pro-Palestijnse betoging
door Antwerpen die heel wat schade veroorzaakte. Vorige week nog
werd een kantine van een joodse voetbalclub aangevallen en grondig
vernield. Zowel in Brussel als Antwerpen werden aanslagen
uitgevoerd tegen synagogen.

Mijnheer de minister, gezien de context leek het ons allerminst
aangewezen dat België een van deze terroristen zou opnemen. Met
alle respect, in het antwoord van minister Duquesne op 23 mei heb ik
geen enkel aanvaardbaar argument gevonden om de opname van
deze terrorist in ons land te verantwoorden. Ik wijs erop dat in België
en Frankrijk, helaas, de anti-joodse manifestaties en aanslagen een

15.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La Belgique
s'est proposée pour accueillir
comme exilé un des terroristes
palestiniens qui avaient été
assiégés dans l'église de la
Nativité à Bethlehem. J'avais déjà
posé une question à ce sujet en
séance plénière, le 23 mai. Mais
le ministre était souffrant et la
réponse que m'avait fournie le
ministre Duquesne ne m'avait pas
donné satisfaction.

Pourquoi la Belgique, eu égard à
la détérioration de ses relations
avec lsraël et à la montée de
l'antisémitisme, accepte-t-elle
d'accueillir un terroriste
palestinien? La France, qui
compte six fois plus d'habitants et
qui est une grande puissance au
sein de l'Union européenne, s'y
est quant à elle refusée. En
acceptant ce terroriste nous
prenons des risques sur le plan
politique et sur celui de la sécurité.
Pourquoi la Belgique accueille-t-
elle ce terroriste? Quelle incidence

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toppunt hebben bereikt. Frankrijk, een land met zesmaal meer
inwoners dan België en een Europese grootmacht, heeft geweigerd
een Palestijns terrorist op zijn grondgebied toe te laten. Wij doen dat
wel en ik stel daarbij de grootste vragen. Niet alleen is de onrust bij
de joodse bevolking toegenomen, maar ook de wrevel, het
ongenoegen en de woede. Ik verwijs naar de uitlatingen van het
joodse gemeenteraadslid Claude Marinower, lid van de VLD.
Vandaar mijn bijkomende vragen.

Mijnheer de minister, kunt u ons de redenen en argumenten geven
waarom ons land ondanks de veiligheidsrisico's die ik heb vermeld
toch heeft besloten om onderdak te verschaffen aan een
gevaarlijke terrorist?

Ten tweede, waarom hebt u niet alleen een veiligheidsrisico, maar
ook een politiek risico willen nemen met het opnemen van een
Palestijns terrorist gezien de gespannen situatie tussen de joodse en
de Arabische gemeenschappen?

Ten derde, in welke mate kan de opvang van een Palestijnse terrorist
een nieuwe weerslag hebben op de reeds vrij slechte verhouding
tussen België en Israël?

Ten vierde, kan het Parlement, desnoods alleen de leden van de
commissies voor de Binnenlandse Zaken en voor de Buitenlandse
Betrekkingen, volledige inzage krijgen in het dossier van de
Palestijnse terrorist? Dat is van belang als we ons controlerecht als
parlementsleden toch ietwat ernstig nemen.

Ten vijfde, zal het Parlement op de hoogte worden gehouden van
elke nieuwe ontwikkeling met betrekking tot het verblijf van die
Palestijn in België? De Europese Unie heeft zo bijvoorbeeld het
akkoord bereikt dat het verschaffen van onderdak aan die Palestijnen
moet voldoen aan een aantal gezamenlijke voorwaarden. Wanneer
de voorwaarden veranderen, is het van belang dat wij hiervan op de
hoogte worden gebracht. Ik denk hierbij aan de mogelijkheid dat
Israël alsnog gebruikmaakt van zijn recht om de uitlevering van die
Palestijnen te vragen, zodanig ze in Israël voor het gerecht te
brengen.

cette situation aura-t-elle sur les
relations avec Israël? Le
Parlement peut-il avoir accès à
tout le dossier de ce terroriste?
Sera-il informé du développement
ultérieur du dossier?

15.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, het

beleg door het Israëlisch leger van de Basiliek van de Heilige
Geboorte had een patstelling en een noodsituatie doen ontstaan. Het
was duidelijk in eenieders belang om er zo snel mogelijk een einde
aan te maken. Daar beide partijen slechts met de hulp van derden uit
de impasse konden geraken, heeft de Europese Unie haar
medewerking verleend en heeft ze bemiddeld. Op 5 mei 2002 werd
een akkoord bereikt, krachtens dewelke het beleg zou worden
opgeheven als de Palestijnen buiten de regio zouden worden
overgedragen.

Als lid van de Europese Unie en in overeenstemming met de
resolutie van de Kamer van Volksvertegenwoordigers die op 2 mei
2002 de regering nog opriep om een constructieve rol te spelen in het
conflict van het Midden-Oosten, heeft België toegezegd om 1
Palestijn uit de Basiliek op haar grondgebied te huisvesten.

Ten tweede was er een vraag in verband met de achtergrond van de

15.02 Louis Michel ministre: A

situation d'urgence, mesures
d'urgence. Conformément à la
résolution du 5 mai 2002 et en tant
qu'Etat membre de la
Communauté européenne, nous
estimons opportun d'adopter une
attitude constructive et d'accueillir
un des Palestiniens de l'Eglise de
la Nativité. Cette décision est
inspirée par des motifs
humanitaires, même si le contexte
est effectivement complexe.

Le porte-parole de l'ambassade
israélienne avait déjà exprimé le
voeu que des Palestiniens soient
accueillis. Aucune critique n'a dès

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gespannen situatie in ons land als gevolg van het conflict in het
Midden-Oosten. Het gaat om een maatregel om humanitaire
beweegredenen, bedoeld om op nuttige en constructieve wijze bij te
dragen tot de pacificatie van het Israëlisch-Palestijns conflict. De
woelige sfeer in de regio lijkt sedertdien inderdaad verzacht.
Natuurlijk valt niet te ontkennen dat zulks gebeurt tegen een
achtergrond van meningsverschillen in België inzake het conflict in
het Midden-Oosten. Dat is overigens het geval voor vrijwel alle
lidstaten van de Europese Unie en mag geen reden zijn om volledig
afzijdig te blijven. Dat is trouwens niet wat het Parlement aan de
regering vraagt.

In verband met de zogenaamde kritiek uit Israël, België heeft met
voldoening nota kunnen nemen van de uitspraak van de
woordvoerder van de Israëlische ambassade te Brussel. Die drukte
de wens uit dat de lidstaten van de Europese Unie inderdaad zouden
bijdragen tot de pacificatie door een aantal Palestijnen te willen
opnemen. Van kritiek vanwege Israël op de aanwezigheid van een
van de gijzelaars uit de Basiliek van Bethlehem op het grondgebied
van België is dus geen sprake.

Het volgende punt is de parlementaire inzage van het dossier. De
aanwezigheid van de Palestijn op het grondgebied van België houdt
nauw verband met de voormelde diplomatieke en politieke
omstandigheden. De regering meent dat die omstandigheden nu
genoeg bekend zijn, alsmede het delicaat karakter. Ze verkiest
daarom geen inzage te verlenen. Inzage in het huidig stadium is
eigenlijk onnodig om een correcte inschatting van de situatie te
krijgen. Indien het de bedoeling is om na te gaan of de Palestijn asiel
kan vragen of om na te gaan of hij van een of andere misdaad kan
worden beticht, dan is het antwoord duidelijk: in een rechtsstaat zoals
de onze bestaan daarvoor procedures of instellingen waarvan de
opdracht is om daarover uitsluitsel te geven. Het past ons niet om
daar bij voorbaat een oordeel over te vellen.

Wordt het Parlement van nieuwe ontwikkelingen op de hoogte
gehouden? Uiteraard is dit onze bedoeling.

Ik wil nog een laatste opmerking maken. Ik meen dat de vrede in het
Midden Oosten niet is gediend met recuperatie en demagogische
spelletjes.

lors été formulée de ce côté.

Le gouvernement considère la
présence de l'intéressé comme
une affaire délicate. Entre-temps,
les circonstances sont
suffisamment connues. Je
m'oppose donc à un droit de
consultation du dossier. Si cette
demande se fonde sur des motifs
juridiques, d'autres canaux sont
prévus à cet effet. Des
manoeuvres de récupération
démagogiques ne sont d'ailleurs
nullement de nature à servir la
paix au Proche-Orient.

15.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in uw argumentatie om de kandidatuur van
België te verdedigen om deze Palestijnse terrorist op te nemen,
verwijst u naar de resolutie van 2 mei 2002. Mijn partij heeft die
resolutie overigens niet mee goedgekeurd omdat wij vonden dat ze
een te anti-Israëlische sfeer uitademde. U verwijst naar deze
resolutie om te zeggen dat België een constructieve rol zou moeten
spelen. Er is nergens sprake van dat België in het kader van dit
conflict Palestijnen zou moeten opnemen. Bovendien heb ik gewezen
op de enorme risico's op het vlak van veiligheid en de politieke
risico's die dit voorval met zich brengt. Wij blijven van mening dat
België een grote vergissing heeft begaan door deze Palestijnen op te
nemen. Wij verwijzen terzake naar de houding van Frankrijk.

Tot slot, mijnheer de minister, betreur ik het dat u het Parlement geen
inzage in dit dossier wenst te geven. Dit is volgens mij een beknotting

15.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La résolution du
5 mai - que le Vlaams Blok n'a pas
approuvée - appelle à témoigner
d'un esprit constructif. L'accueil
d'un terroriste est-il vraiment
compatible avec cet appel? Cette
décision comporte des risques
énormes et constitue une très
lourde erreur.

Le fait que nous ne soyons pas
autorisés à consulter ce dossier
constitue une entrave à l'exercice
de nos prérogatives
parlementaires. Nous sommes

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van onze parlementaire prerogatieven. Ik herhaal dat wij zouden
instemmen met de geheimhouding van deze informatie. Alleen de
leden van de commissie zouden op de hoogte worden gebracht,
maar zelfs daartoe schijnt u niet bereid te zijn. Wij betreuren dat.

pourtant capables de respecter le
devoir de confidentialité qui
s'impose à nous.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 7270 de Mme Claudine Drion est retirée. La question n° 7377 de M. Dirk Van
der Maelen est reportée.
Mevrouw Laenens, mag ik u vragen om het voorzitterschap gedurende enkele minuten waar te nemen?

Voorzitter: Leen Laenens.
Présidente: Leen Laenens.

16 Question de M. Jacques Simonet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"les tensions militaires entre l'Inde et le Pakistan" (n° 7425)

16 Vraag van de heer Jacques Simonet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de militaire spanningen tussen India en Pakistan" (nr. 7425)

16.01 Jacques Simonet (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, depuis l'attentat commis le 14 mai dernier au Cachemire
indien, la tension entre l'Inde et le Pakistan continue à se développer
dangereusement. Le long des 400 kilomètres de la ligne de contrôle
entre les deux parties du Cachemire, nous avons assisté à des duels
d'artillerie, à des mouvements de troupes qui ont porté à 1 million le
nombre de soldats massés aux frontières des deux Etats et à
l'expulsion de l'ambassadeur pakistanais de New Delhi. Les autorités
politiques des deux pays continuent à tenir des discours martiaux qui
ne semblent pas mener au dialogue et à l'apaisement des tensions.
Les tests de missiles balistiques auxquels a procédé Islamabad ont
fait partie de gesticulations militaires; ils n'ont certainement pas
contribué à assurer une stratégie de la dissuasion mais ont eu plutôt
un effet d'entraînement.

Sur le plan diplomatique, un certain nombre de responsables
européens et américains, que ce soit MM. Patten, Straw et Rumsfeld
ou les présidents Bush et Poutine, ont fait appel à la modération tant
dans le chef du président pakistanais que du premier ministre indien
qui sont, l'un comme l'autre, dans une situation politique interne
extrêmement difficile et ont tous les deux besoin de trouver dans
cette crise une sortie honorable. De par l'intervention de ces
médiateurs, nous assistons à une internationalisation qui me
semble nécessaire de la question du Cachemire, quelles que
puissent être en l'occurrence les oppositions exprimées par l'Inde.

Monsieur le ministre, j'aimerais connaître votre analyse de la situation
dans cette région, les éventuels risques d'escalade du conflit au-delà
des précédents incidents dans la région en 1999, les mesures que
votre gouvernement a prises vis-à-vis de nos ressortissants sur place
et du personnel diplomatique et ce que vous pensez de l'effet à court
et à moyen terme des initiatives diplomatiques qui sont actuellement
mises en oeuvre par la communauté internationale.

Enfin et c'est une question plus périphérique les essais de
missiles pakistanais et les dernières révélations d'un ancien
conseiller du président Clinton sur les faiblesses du contrôle civil des

16.01 Jacques Simonet (MR):

Sinds de aanslag in het Indiase
gedeelte van Kasjmir blijft de
spanning tussen India en Pakistan
gevaarlijk hoog oplopen. Op
diplomatiek vlak hebben Chris
Patten, Jack Straw, Donald
Rumsfeld en de presidenten Bush
en Poetin opgeroepen tot kalmte.
De buitenlandse bemiddeling
toont aan dat de kwestie-Kasjmir
noodzakelijkerwijze op een
internationaal niveau moet worden
besproken. Wat is uw analyse van
de situatie? Hoe groot is het risico
dat het conflict escaleert? Welke
maatregelen heeft België
genomen ten aanzien van de
Belgen in de regio, en welk effect
zullen de diplomatieke demarches
op korte en middellange termijn
sorteren? Moeten de
onderhandelingen over de
ontwapening en over de sancties
in geval van schending van een
verdrag, gezien de proefraketten
die werden afgevuurd en gelet op
de ontoereikende controle van de
Pakistaanse kernwapens, geen
nieuw leven worden ingeblazen?

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

armes nucléaires pakistanaises ne doivent-ils pas insuffler une
nouvelle dynamique aux négociations sur le désarmement, la lutte
contre la prolifération des missiles et leur technologie, et une large
réflexion sur la pertinence des sanctions en cas de violation d'une
convention sur le désarmement et l'application effective du contenu
de la résolution 1172 du Conseil de sécurité et des sanctions
nationales qui ont été prises à sa suite lorsque des pays n'adhèrent
pas à ces conventions?

Telles sont les questions que je voulais poser.

16.02 Louis Michel, ministre: Madame la présidente, monsieur

Simonet, en ce qui concerne l'analyse de la situation dans la région
et les risques d'escalade, après le conflit de Kargil en 1999, une
tentative de dialogue entre les deux pays en juillet 2001 s'était soldée
par un échec. En octobre et en décembre, deux attentats perpétrés
respectivement contre le parlement à Srinagar et à Delhi ont entraîné
une brusque montée de la tension, l'Inde accusant le Pakistan de
soutenir les organisations terroristes à l'origine de ces attentats. Elle
renforçait alors déjà sa présence militaire à la frontière en exigeant
du Pakistan une action contre ces groupes. Le président Musharraf
s'est montré déterminé à agir mais ses paroles tardent à être suivies
d'effet.

Le 14 mai, un nouvel attentat au Cachemire fait 33 morts résultant
dans un accroissement de la tension, ce qui ne laisse pas beaucoup
de place à la progressivité pour l'Inde. Un million de soldats sont en
effet massés de part et d'autre de la frontière. Les risques d'escalade
sont donc très réels, surtout dans un contexte international de lutte
contre le terrorisme qui présente à l'Inde une bonne justification pour
une action éventuelle en territoire pakistanais.
Or, l'Inde aurait l'avantage en cas de guerre conventionnelle, ce qui
soulève des craintes quant à la nature de possibles représailles
pakistanaises, pays qui dispose, comme son voisin, de l'arme
nucléaire.

Président: Pierre Chevalier, président.

16.02 Minister Louis Michel: Een

poging om de dialoog tussen India
en Pakistan in juli 2001 op gang te
brengen, is mislukt. Sindsdien
werden er twee aanslagen
gepleegd, in Srinagar en Delhi.
India beschuldigt Pakistan ervan
de daders te steunen. Na de
aanslagen heeft India zijn
troepenmacht aan de grens
versterkt, en eist het dat Pakistan
optreedt tegen de terroristen.
President Musharraf verklaarde
zich tot actie bereid, maar dat
heeft nog niets opgeleverd. De
nieuwe aanslag in Kasjmir dreigt
opnieuw een escalatie teweeg te
brengen, temeer daar de
internationale context van
terrorismebestrijding een
eventuele actie van India zou
rechtvaardigen. Het Indiase
militaire overwicht zou Pakistan tot
vergeldingsacties met kernwapens
kunnen aanzetten.

Voorzitter: Pierre Chevalier, voorzitter.

La communauté internationale a un rôle déterminant à jouer dans
cette crise et les initiatives diplomatiques n'ont pas manqué. Les
dirigeants indiens et pakistanais se côtoient à présent à Almaty lors
d'une conférence régionale sur la sécurité. Tant le président Poutine
que le dirigeant chinois Zhang Zemin font pression sur les deux
parties. Quelques timides indications indiqueraient que le président
pakistanais est occupé à prendre des mesures contre les terroristes
basés au Cachemire pakistanais, ce qui permettrait à l'un de trouver
une voie de sortie. La pression de la communauté internationale,
cependant, va devoir continuer. C'est pourquoi M. Solana se rendra
bientôt dans la région.

Quelles sont les mesures prises envers le personnel belge et le
personnel diplomatique? Une vraie guerre entre les deux pays n'est
pas exclue. Les chances d'un conflit nucléaire son limitées mais ses
conséquences seraient énormes. C'est pourquoi nous avons adapté
l'avis de voyage, déconseillant à nos ressortissants de voyager vers
ces deux pays et encourageant nos ressortissants sur place à les
quitter. Si le personnel diplomatique n'a pas diminué, j'ai donné

De internationale druk zou de
gemoederen kunnen doen
bedaren. Zowel de Russische als
de Chinese president hebben in
het conflict bemiddeld. De heer
Solana zal binnenkort naar de
regio afreizen. Aangezien een
oorlog tussen beide landen, met
eventueel zelfs de inzet van
kernwapens, niet uit te sluiten valt,
raden wij de Belgen af naar die
landen te reizen. Landgenoten ter
plaatse raden wij aan eventueel te
vertrekken. Het diplomatiek
personeel blijft op post, maar ik
heb de families toestemming
gegeven om hun vakantie in
België te vervroegen. Wij zijn erin
geslaagd India en Pakistan ertoe

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'autorisation pour que leurs familles avancent leurs vacances pour
rentrer en Belgique.

En ce qui concerne le régime international de non-prolifération, je
suis tout à fait conscient des problèmes particuliers que posent l'Inde
et le Pakistan. J'aimerais faire quatre remarques à ce sujet.

1. Nous avons réussi à convaincre l'Inde et le Pakistan de participer à
la première session des négociations sur un code de conduite
international contre la prolifération des missiles balistiques. Ce code
devrait contenir des mesures de confiance comme une notification
préalable et l'invitation d'observateurs. Une deuxième session aura
lieu à Madrid dans quelques semaines. Nous voulons espérer que les
deux pays y participeront malgré les circonstances actuelles.

2. L'Agence internationale de l'Energie atomique a développé un
système de garanties de contrôle sur l'usage exclusivement pacifique
de l'énergie nucléaire. La Belgique et ses partenaires européens
insistent pour que l'Inde et le Pakistan signent des accords de
protocole additionnel sur les garanties intégrées, ce qui permettrait
aux inspecteurs de l'AIEA d'inspecter toutes les installations
nucléaires dans ces pays.

3. L'inde et le Pakistan n'ont pas signé le Traité de Non-Prolifération.
En conséquence, les pays membres du Nuclear Suppliers Group,
dont fait partie la Belgique, soumettent à un contrôle rigoureux
l'exportation de matériel nucléaire et de double usage vers ces pays.
Une normalisation du commerce nucléaire ne se fera qu'à la suite de
leur signature et de la ratification du TNP en tant qu'Etats non dotés
d'armes nucléaires. Cette approche sera scrupuleusement suivie par
la Belgique et ses partenaires européens.

4. Nous demandons que l'Inde et le Pakistan signent et ratifient le
Traité d'interdiction complète des essais nucléaires. Dans l'attente
d'un tel développement que les deux pays semblent vouloir
envisager, nous insistons sur le maintien d'un moratoire d'essais
nucléaires. Nous ne pouvons dès lors que condamner les essais
nucléaires qui ne contribuent pas à la stabilité ni aux perspectives de
paix dans cette région.

over te halen deel te nemen aan
de eerste onderhandelingen over
een internationale gedragscode
tegen de proliferatie van
ballistische raketten. Wij hopen
dat beide landen ook aan de
tweede onderhandelingsronde, die
binnenkort in Madrid plaatsvindt,
zullen deelnemen. Het
Internationaal Agentschap voor
Atoomenergie heeft een systeem
uitgewerkt van gegarandeerde
controles met het oog op het
louter vreedzame gebruik van
kernenergie. Het is onze wens dat
beide landen aanvullende
protocolakkoorden over de
geïntegreerde waarborgen
ondertekenen, om de inspecteurs
van het IAAE de mogelijkheid te
geven de kerninstallaties van die
landen te inspecteren. Zolang
India en Pakistan het non-
proliferatieverdrag niet hebben
ondertekend, controleren de
lidstaten van de Nuclear Suppliers
Group streng de export van
kernmateriaal en van materiaal
voor tweesoortig gebruik naar die
landen. De handel kan pas
worden genormaliseerd nadat
beide landen het non-
proliferatieverdrag hebben
ondertekend en geratificeerd als
landen zonder kernwapens. In
afwachting van de ondertekening
en ratificatie door beide landen
van het verdrag betreffende het
volledige verbod op kernproeven,
dringen wij aan op de handhaving
van een moratorium op
kernproeven. Wij veroordelen dan
ook de kernproeven, die zeker niet
bijdragen tot de stabiliteit noch tot
de vrede in de regio.

'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De heer Dirk Van der Maelen heeft gevraagd om zijn vraag nr. 7377 uit te stellen. Dat
brengt ons bij het laatste punt van de agenda.

17 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de heropflakkering van geweld in RDC" (nr. 7426)

17 Question de Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"la réapparition de la violence dans la RDC" (n° 7426)

17.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, Broederlijk Delen heeft een boek
uitgegeven "Génocide au Congo" waarvan ik hoop dat u ook een
exemplaar hebt gekregen. Het boek is geïnitieerd door Jean Migabo
Kalere een onderzoeker van de Katholieke Universiteit van Leuven.
Op basis van talloze getuigenissen worden daarin slachtingen op de
bevolking geanalyseerd en getoetst aan internationaal recht. De
auteur komt tot het besluit dat er systematisch en massaal
mensenrechten worden geschonden, dat de strategie van
"verschroeide aarde" wordt toegepast vooral in gebieden onder
controle van de rebellen. Volgens de auteur bevestigt dit het bestaan
van een holocaust in RDC sinds het begin van de oorlog in 1996.

Voordien verschenen reeds heel wat rapporten van diverse
mensenrechtenorganisaties zoals Amnesty International, Human
Rights Watch, de Commissie voor Rechtvaardigheid en Vrede, Les
amis de Nelson Mandela, Congolese mensenrechtenorganisaties en
de VN.

Systematische schendingen van internationaal recht kunnen
beschouwd worden als daden van genocide. De VN moet dringend
haar verantwoordelijkheid opnemen. Speciaal VN-gezant Ngongi
onderzoekt op dit ogenblik de slachtpartij van 14 mei in Kisangani. Ik
vrees echter dat dit niet zal volstaan. De roep om van de MONUC
een echte interpositiemacht te maken is niet nieuw maar wordt met
de dag sterker. De bevolking vraagt dat er dringend een VN-tribunaal
wordt opgericht. De bevolking is haar vertrouwen kwijtgeraakt in
internationale en nationale gerechtheid. Diverse getuigenissen, zowel
persoonlijk als geschreven, bevestigen ons dit. Mensen vragen zich
af waarom een tribunaal zoals dat van Bosnië niet kan voor Congo.

Vanuit Bukavu en Zuid-Kivu bereiken ons de laatste dagen hoogst
alarmerende berichten. Er leeft de vrees dat er nieuwe slachtingen
zullen plaatsvinden.

Onlangs heeft RDC Rwanda beschuldigd van genocide op 3,5
miljoen mensen en van de recente slachtpartij in Kisangani, waarnaar
ik heb verwezen. Zij hebben hen voor het Internationaal Gerechtshof
gedaagd. Op 13 juni worden terzake hoorzittingen georganiseerd.

Mijnheer de minister, we moeten vaststellen dat Sun City tot zo goed
als niets heeft geleid. De geplande regionale top van 30 mei werd
afgelast nadat president Joseph Kabila had gezegd dat deelname
aan de top voor hem niet zinvol was. Hij sprak van tijdverlies.

Mijnheer de minister, welke initiatieven heeft België genomen sinds
Sun City? Hoe staat ons land ten opzichte van de vraag naar een
interpositiemacht? Gelet op de complexiteit van het dossier en de
zeer negatieve evolutie van deze oorlog wil ik aandringen op een
opvolgingsdebat inzake het actieplan van de vredesopbouw in de
regio van de Grote Meren. Wij hadden immers afgesproken om dit
geregeld te organiseren.

17.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Dans son livre Génocide
au Congo, M. Kalere relaie des
témoignages de massacres parmi
la population, les analyse et les
confronte au droit international.
Selon M. Kalere, on peut parler
d'holocauste. Les rapports des
Nations Unies et des
organisations de défense des
droits de l'homme dignes de foi
confirment ces dires.

L'appel visant à faire de la
MONUC une véritable force
d'interposition se fait de plus en
plus pressant, tandis que la
population réclame la création
d'un tribunal de l'ONU. Le fait
qu'un émissaire de l'ONU enquête
à propos du récent massacre de
Kisangani ne suffit pas.

La population perd confiance dans
le droit international et la
rencontre de Sun City s'est soldée
par un échec. Quelles initiatives la
Belgique a-t-elle prises depuis
Sun City? Quelle est la position du
gouvernement à l'égard d'une
force d'interposition? Prévoit-on
un débat de suivi à propos du plan
d'action pour la paix dans la
région des Grands lacs?

17.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, sinds

het bestaan van een akkoord tussen de regering van president Kabila
en de rebellenbeweging MLC van Jean-Pierre Bemba heeft België

17.02 Louis Michel, ministre:

Depuis que le président Kabila et
la formation rebelle Mouvement de

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geen enkele mogelijkheid onbenut gelaten om al de betrokken
partijen te overtuigen van de noodzaak blijk te geven van flexibiliteit
teneinde tot een globaal en inclusief akkoord te komen. In dit verband
ben ik eind april naar Kinshasa gereisd waar ik president Kabila en
de andere ondertekenaars van het akkoord heb ontmoet. Begin mei
had ik in het Duitse Mainz een eerste onderhoud met de Rwandeze
president Kagame. Kort daarna reisde ik naar het Zuid-Afrikaanse
Pretoria en naar de Rwandese hoofdstad Kigali om opnieuw met de
Rwandese president en met vertegenwoordigers van de
rebellenbeweging RCD-Goma te spreken.

Telkens heb ik natuurlijk gepleit voor een toenadering van de
verschillende standpunten, mits concessies van de ene en de
andere. Tevens heb ik er bij de meest betrokken partners van de
internationale gemeenschap op aangedrongen om een constructieve
houding aan te nemen of te behouden teneinde de vredesdynamiek,
die ten gevolge van het akkoord tot stand is gekomen, te
ondersteunen. Evenwel is het duidelijk dat geen vooruitgang zal
worden geboekt zonder het bewijs van de goede wil van alle
betrokken partijen om een oplossing te vinden.

Ik steun volledig de versterking en de ontplooiing van een
interpositiemacht. De recente evenementen in Kisangani hebben
aangetoond dat de huidige modaliteiten van de MONUC niet
houdbaar zijn. Er is dringende noodzaak aan de versteviging van
haar mandaat, waarvoor ik pleit bij de internationale gemeenschap en
meer bepaald bij de leden van de Veiligheidsraad die daarover
kunnen beslissen. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat het in de
huidige internationale context niet gemakkelijk zal zijn om een
belangrijke toename van de menselijke en financiële middelen voor
de MONUC te kunnen bewerkstelligen, maar ik zal trachten die
doelstelling te bereiken.

In verband met de suggestie in verband met een opvolgingsdebat
rond het actieplan van de vredesopbouw in de Grote Meren, kan ik
meedelen dat een debat gepland is in de commissie voor de
Buitenlandse Zaken van Kamer en Senaat op 19 juni 2002.

Vrijwel dagelijks heb ik contact met de leiders, zowel met president
Kabila als met Bemba, alsook met de niet-gewapende oppositie en
de burgerlijke maatschappij. Nog altijd probeer ik de standpunten
bijeen te brengen. Ik heb ook veel contacten gehad met Zuid-Afrika,
Groot-Brittannië en Frankrijk. Wij moeten dus hopen dat het akkoord
tussen de vier partijen geïmplementeerd wordt waarbij de deur wordt
opengezet voor een inclusieve aanpak wat de RCD-Goma, Kisegedi
en anderen betreft.

Momenteel zijn er geen persmensen aanwezig, dus ik kan daarover
even uitweiden. Ik moet wel zeggen dat de RCD-Goma eigenlijk
helemaal gebonden is aan de Rwandese positie. Dat moeten wij dus
beseffen. Bijgevolg moeten wij op verschillende fronten werken, wat
niet gemakkelijk is. Indien er ten minste een begin gemaakt wordt van
de concretisering van het akkoord, dan kan dat de dynamiek toch wel
op gang zetten. De bevolking is natuurlijk vol verwachting en wil echt
dat er iets positiefs gebeurt. Volgens mij is er bij de mensen uit
Kinshasa, Bemba en de andere ondertekenaars van dat akkoord veel
goede wil. Ik denk en voel aan dat er soms ook enig misverstand is
tussen degenen die een en ander mogelijk gemaakt hebben en de

la formation rebelle Mouvement de
libération du Congo de Jean-
Pierre Bemba ont conclu un
accord, la Belgique n'a cessé de
souligner vis-à-vis des parties
concernées la nécessité d'un
accord de paix global. Dans ce
cadre, j'ai mené des négociations
avec les dirigeants politiques du
Congo, du Rwanda et de l'Afrique
du Sud, ainsi qu'avec les
représentants du mouvement
rebelle Rassemblement congolais
pour la démocratie Goma, dans le
but de rapprocher leurs points de
vue. Dans ce contexte, j'ai
préconisé le soutien d'une
dynamique de paix auprès de la
communauté internationale.

J'estime moi aussi que le mandat
de la mission de maintien de la
paix des Nations Unies au Congo
doit être étendu et qu'il convient
d'octroyer à cette force
d'intervention davantage d'effectifs
et de moyens. Dans le contexte
international actuel, ce projet n'est
toutefois pas aisé à mettre en
place.

Le 19 juin, il a été prévu
d'organiser un débat en
commission des Relations
extérieures de la Chambre et du
Sénat sur le plan d'action pour la
paix dans la région des Grands
lacs.

La mise en oeuvre de l'accord
actuel générerait une dynamique
positive. Le Rassemblement
congolais pour la démocratie
Goma entretient des liens
privilégiés avec le Rwanda. Il nous
faut donc travailler sur plusieurs
fronts simultanément. La situation
est complexe mais je reste
optimiste. Les chefs de file de la
région font preuve d'une bonne
volonté manifeste.

En réalité, ce dossier requiert un
débat à huis clos.

05/06/2002

CRIV 50

COM 775

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondertekenaars van dat akkoord. Zuid-Afrika betoont veel goede wil,
maar zijn houding helpt niet veel. De toestand is dus nog altijd erg
moeilijk. Om die reden ben ik gematigd optimistisch. Dat verdient
echter een breder debat, waartoe ik bereid ben.

Op 19 juni 2002 is er een debat, waarop ik misschien wat meer kan
zeggen. Ik weet niet of ik dat voorstel kan doen, maar zo'n debat zou
toch beter achter gesloten deuren plaatsvinden. Ik kan in het
openbaar niet alles zeggen wat ik over die kwestie te zeggen heb.
Dat is erg moeilijk.

17.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

hoop dat uw demarches bij uw Engelse en Franse vrienden, zoals u
het zelf zei, succes zullen hebben en dat zij uw vraag aan de
Veiligheidsraad naar meer inbreng, actiever steunen.

17.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): J'espère que vos efforts
aboutiront et que le Conseil de
sécurité se préoccupera plus
activement de la situation au
Congo.

17.04 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, het probleem is

dat die vraag systematisch wordt gesteld, maar dat wij niets kunnen
beloven.

Iedereen weet dat, wil men het mandaat efficiënt uitvoeren, niet 3.500
of 3.600 manschappen nodig zijn, maar 10.000 tot 15.000
manschappen. De partners aan wie ik dat vertel, kunnen dat best
begrijpen, maar vragen meteen hoeveel manschappen België
inbrengt, waarop ik verplicht moet antwoorden: 0,0!. U begrijpt dat het
niet gemakkelijk is mijn pleidooi te houden in dergelijke
omstandigheden.

Ik zeg wel dat wij kunnen betalen. (...)

Dat is uiteraard gemakkelijk, mevrouw Laenens. Dat is zelfs een
beetje cynisch en dat zijn wij van u niet gewoon.

17.04 Louis Michel, ministre:

C'est notre souhait mais il n'est
pas simple d'annoncer qu'il
faudrait dépêcher de 10.000 à
15.000 hommes si la Belgique
n'en envoie aucun. Cela place
notre pays dans une situation
délicate vis-à-vis de ses
partenaires.

17.05 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

ben nog niet lang genoeg in de politiek om cynisch te zijn.

Hoe dan ook, er bestaat toch een internationale consensus omtrent
het feit dat een land dat via de Verenigde Naties bijstand verleent aan
een ex-kolonie, zelf geen manschappen moet leveren?

17.05 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Un principe général veut
qu'un pays n'envoie pas de
soldats dans une ancienne
colonie.

17.06 Minister Louis Michel: Dat is absoluut onwaar. Dat is een

Belgisch standpunt geformuleerd in de Rwanda-commissie. Dat is
redelijk. Ik vraag ook niet anders, maar we kunnen onze vraag om
het aantal manschappen te verhogen en het mandaat te verruimen
niet hard maken, als we er meteen aan toevoegen dat wijzelf niets
inbrengen. Dat brengt mij in een ongemakkelijke positie. Mij wordt
ook systematisch gevraagd wat onze inbreng is.

Wat is het probleem? Mochten de Amerikanen ermee instemmen om
manschappen te leveren, dan zouden de andere landen ook in
beweging komen, maar de Amerikanen weigeren dat. Bijgevolg moet
er worden gewerkt met troepen uit de regio.

In dat verband denk ik aan de situatie in Burundi. Wij betaalden een
belangrijk deel van de kosten met betrekking tot de Zuid-Afrikaanse

17.06 Louis Michel, ministre: Il

s'agit-là du point de vue de la
Belgique.

Si les Etats-Unis envoyaient des
soldats, les autres pays leur
emboîteraient le pas. Mais ce
n'est malheureusement pas le
cas. C'est pourquoi il faut faire
appel à des troupes issues de
pays de la région et que nous
devons donc payer davantage de
militaires qu'il n'en faudrait en
réalité. Il serait intéressant de
mettre en place une structure de

CRIV 50

COM 775

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

troepen die de veiligheid moesten verzekeren van de leiders die
terugkeerden naar Burundi. Dat is een moeilijke situatie, in die zin dat
wij de kosten betaalden voor 500 tot 600 manschappen, terwijl
iedereen moest toegeven dat er eigenlijk 450 manschappen te veel
waren ingeschakeld. Dat is geld dat zomaar wordt uitgegeven en
daarmee moet voorzichtig worden omgegaan.

coopération militaire. Elle nous
permettrait de disposer d'une
force d'intervention dans la région.
Je me demande si cette option
emporte aussi l'adhésion de Mme
Laenens.

17.07 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Ik meende nochtans in het

rapport-Brahim te hebben gelezen dat de kwestie over het leveren
van manschappen een algemeen gegeven was.

17.07 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Nous le verrons lors du
débat.

17.08 Minister Louis Michel: Dat is geen algemeen gegeven, maar

objectief gezien is het redelijk.

Een doeltreffend antwoord op het probleem zou erin bestaan een
militaire coöperatie te starten. Het zou interessant zijn om geld te
besteden aan een militaire coöperatie in landen van de regio, om
aldaar te beschikken over troepen die kunnen inspringen voor
dergelijke missies.

Dat is een voorstel waarvan ik voorstander ben. U ook, mevrouw
Laenens?

17.09 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, het

lijkt mij aangeraden dat voort uit te klaren tijdens het debat.

17.10 Minister Louis Michel: Nu wordt u voorzichtig, nietwaar?

17.11 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Ja.

17.12 Minister Louis Michel: Dat is een zeer diplomatisch antwoord,

mevrouw Laenens.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.10 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.10 heures.