D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de financiering van BSE-tests"
(nr. 7366)

Question de Mme Trees Pieters à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le
financement des tests ESB" (n° 7366)

Sprekers: Trees Pieters, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Trees Pieters, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "dierproeven op apen" (nr. 7296)

Question de M. Ferdy Willems à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'utilisation de
singes pour des expérimentations animales"
(n° 7296)

Sprekers: Ferdy Willems, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Ferdy Willems, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de ethische comités van
ziekenhuizen" (nr. 7385)

Question de M. Koen Bultinck à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les comités
d'éthique des hôpitaux" (n° 7385)

Sprekers: Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "BSE bij
schapen" (nr. 7374)

Question de Mme Annemie Van de Casteele à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "l'ESB
chez les moutons" (n° 7374)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het tekort
aan verpleegkundigen" (nr. 7376)

Question de Mme Annemie Van de Casteele à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
pénurie de personnel infirmier" (n° 7376)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu, Martine
Dardenne

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement, Martine Dardenne

Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over "het naast elkaar
verbouwen van transgene en niet-transgene
gewassen" (nr. 7398)

Question de Mme Martine Dardenne à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la coexistence
culture OGM et non OGM" (n° 7398)

Sprekers: Martine Dardenne, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Martine Dardenne, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over "de invulling van
de FAVV-top" (nr. 7406)

Question de Mme Frieda Brepoels à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la désignation
de la direction de l'AFSCA" (n° 7406)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Magda Aelvoet, minister van

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Magda Aelvoet, ministre de la

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement

Interpellatie van de heer François Dufour tot de
minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over "de pcb-normen in vis"
(nr. 1281)

Interpellation de M. François Dufour à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la norme PCB
dans les poissons" (n° 1281)

Sprekers: François Dufour, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: François Dufour, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de ethische comités van de
ziekenhuizen" (nr. 7365)

Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique, chargé des Classes moyennes sur "les
comités d'éthique des hôpitaux" (n° 7365)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over "de opvang van
delinquente minderjarigen die psychisch ernstig
gestoord zijn" (nr. 7289)

Question de Mme Yolande Avontroodt à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur
"l'accueil de délinquants mineurs, affectés de
troubles psychiques graves" (n° 7289)

Sprekers: Yolande Avontroodt, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Yolande Avontroodt, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

van

WOENSDAG

JUNI

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

JUIN

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.27 uur door mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.27 heures par Mme Yolande Avontroodt, présidente.

De voorzitter: De vraag nr. 7346 van de heer Luc Paque wordt naar een latere datum verschoven.

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de financiering van BSE-tests" (nr. 7366)

01 Question de Mme Trees Pieters à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "le financement des tests ESB" (n° 7366)

01.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag betreffende de financiering van de BSE-testen is
zeker niet nieuw maar ik zal het verhaal nog eens over doen.

Sinds begin 2001 worden runderen ouder dan 30 maanden en
risicorunderen vanaf 24 maanden getest op de gekkekoeienziekte.
Vorig jaar nam de overheid de kosten nog op zich. Een ontwerp van
koninklijk besluit, dat de Ministerraad eind 2001 goedkeurde, gaf aan
dat de kosten vanaf 2002 zouden worden verhaald op de
slachthuizen via een heffing op het karkasgewicht. Op die manier
worden de kosten doorgerekend aan de distributie en de consument.
De regering had beloofd om, in afwachting van een definitieve
regeling, de kosten te prefinancieren. Niettegenstaande de
Ministerraad op 25 maart 2002 aan de minister van Volksgezondheid
de opdracht heeft gegeven om voor 19 april een structurele oplossing
uit te dokteren, ligt er tot vandaag nog steeds geen voorstel op tafel.
In de plenaire vergadering van 21 maart 2002 hebben de heer Paque
en ikzelf u willen ondervragen maar het was staatssecretaris Deleuze
die in uw plaats heeft geantwoord. Hij deelde mee dat het
noodzakelijk overleg tussen de gewesten en de Europese Commissie
was afgerond en dat de minister op 11 maart 2002 een advies van de
Raad van State mocht ontvangen. Vanaf dan was het voor ons
aanneembaar dat er snel zou worden gehandeld. Ondertussen is het
juni en er is nog steeds geen duidelijkheid. De landbouworganisaties
beweerden vorige week in een brief aan de eerste minister ongerust
te zijn. Naarmate de periode van prefinanciering langer duurt,
verhoogt immers het bedrag dat de vleessector moet betalen.

01.01 Trees Pieters (CD&V):

Depuis début 2001, les bovins de
plus de trente mois et les bovins à
risque sont soumis à des tests
ESB. L'an dernier, les pouvoirs
publics ont pris en charge le coût
de ces tests. Aux termes d'un
projet d'arrêté royal, ceux-ci
devraient être répercutés sur les
abattoirs à partir de 2002, sous la
forme d'une taxe calculée en
fonction du poids de la carcasse.
En définitive, les coûts seraient
supportés par la distribution et par
le consommateur. Dans l'attente
d'une réglementation définitive, les
autorités assureraient le
préfinancement. Le Conseil des
ministres a chargé la ministre de
trouver une solution structurelle
pour le 19 avril 2002. La ministre
dispose de l'avis du Conseil d'Etat
depuis le 11 mars déjà. Toutefois,
aucune proposition n'a encore été
formulée. L'inquiétude croît parmi
les organisations agricoles car le
montant que devra payer le

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat is de huidige stand van zaken in het betreffende dossier?

Is er reeds een voorstel? Indien dit niet zo is, wanneer mogen we het
dan verwachten?

Wat gebeurt er ondertussen met de financiering van de BSE-testen?

secteur viandeux augmentera
avec l'allongement de la période
de préfinancement. Quel est l'état
de ce dossier? Une proposition a-
t-elle déjà été formuée ou va-t-elle
l'être? Comment les tests de l'ESB
sont-ils financés en attendant?

01.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega's, ik

kan erg kort antwoorden op die drie vragen. Op dit ogenblik zijn er
verschillende voorstellen. Zoals u weet, wenste men het koninklijk
besluit waarnaar u verwees te gebruiken indien er geen structurele
oplossing kwam. Men hoopte inderdaad op een structurele oplossing,
waarmee de hele sector zou kunnen instemmen. Dat heeft de eerste
drie maanden van het jaar in beslag genomen. Het heeft tot niets
geleid. Op het ogenblik dat het koninklijk besluit wel eventueel in
werking zou treden, hebben ons vele vragen bereikt vanuit de
landbouworganisaties. Zij vroegen om het koninklijk besluit niet te
laten verschijnen en om wat meer tijd uit te trekken voor het vinden
van een andere oplossing. Tot vandaag is daarover geen definitieve
keuze gemaakt. Ik zeg u onomwonden dat hierover nog geen
akkoord is bereikt. Ondertussen financieren de fondsen van het BIRB
de prefinanciering van de BSE-testen. Zo ziet de stand van zaken
eruit.

01.02 Magda Aelvoet, ministre: A

ce jour, nous n'avons pas encore
opéré de choix définitif parmi les
différentes propositions. L'arrêté
royal n'entrerait en vigueur que si
aucune autre solution structurelle
ne s'imposait. Après des mois de
négociations, aucune solution n'a
encore reçu l'aval de l'ensemble
secteur. C'est le secteur lui-même
qui a souhaité que l'arrêté royal ne
paraisse pas et qui a préconisé
d'attendre une autre solution.
Entre-temps, les tests ESB sont
financés par le BIRB.

01.03 Trees Pieters (CD&V): Dank u, mevrouw de minister. Ik vraag

mij af waarom de heer Deleuze, wellicht met uw goedkeuring, op 21
maart 2002 dan is komen vertellen dat er een akkoord was. Hij heeft
een tekst afgelezen waarin werd gesteld dat het akkoord een
resultaat was van gesprekken met de gemeenschappen en de
gewesten en dat er over dat voorstel een advies van de Raad van
State was gevraagd. Dat er geen akkoord was bereikt met de
bedrijfssectoren, wisten wij al voor 21 maart.

Als de landbouworganisaties om een snelle oplossing vragen, meen
ik dat de bal in uw kamp ligt. Zij hebben de eerste minister ook
schriftelijk aangesproken. Ik vraag mij waarom u dan zelf geen
oplossing voorstelt. U laat het probleem sudderen bij de
landbouworganisaties, dus u verwacht van hen een oplossing?

01.03 Trees Pieters (CD&V): Le

secrétaire d'Etat, M. Deleuze, a
pourtant déclaré au nom de la
ministre, le 21 mars 2002, qu'une
solution avait pu être trouvée, ce
qui ne semble donc pas être le
cas. A mon sens, la balle est dans
votre camp. La ministre ne peut
tout de même pas attendre des
organisations agricoles qu'elles
résolvent elles-mêmes ce
problème!

01.04 Minister Magda Aelvoet: Helemaal niet. Het is niet aan de

landbouworganisaties om een oplossing uit te werken. Zij verdedigen
trouwens slechts één stelling, namelijk dat het niet op de boeren mag
worden afgewenteld.

Er liggen momenteel verschillende oplossingen ter tafel. Inzake het
bewuste koninklijk besluit bedoeld als stok achter de deur hebben
wij alle adviezen ingewonnen. Het antwoord dat u hebt gekregen, had
daarmee te maken. De stok achter de deur is niet gebruikt omdat de
appreciatie, onder andere van de landbouworganisaties, maar ook
van regeringsleden, erin bestond dat door de heffing te organiseren
op het niveau van het slachthuis dit, ondanks alle beloften, toch zou
worden doorgerekend aan de boer omdat hij minder zou krijgen voor
een dier dat naar het slachthuis wordt gebracht. U hebt gelijk dat de
bal nu in het kamp van de regering ligt en wij moeten nog een
akkoord bereiken in deze materie.

01.04 Magda Aelvoet, ministre: Il

n'appartient pas, en effet, aux
organisations agricoles de trouver
une solution. Elles ne sont qu'une
des parties en présence. Plusieurs
solutions sont actuellement
avancées et tous les avis
nécessaires ont été recueillis à
propos de l'arrêté royal. Le
gouvernement n'a pas encore fait
son choix parmi les différentes
solutions. L'écueil majeur est que
les abattoirs répercuteraient les
frais les agriculteurs. Le
gouvernement doit faire en sorte
qu'un accord se dégage
rapidement. Depuis le 1

janvier

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le BIRB assure le préfinancement
des tests.

01.05 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik concludeer dat

het gebrek aan eensgezindheid van de landbouworganisaties niet
meer speelt. Het probleem ligt dus bij de regering.

01.06 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw Pieters, ik heb nooit

geweten dat de landbouworganisaties niet eensgezind waren.

01.07 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, u zegt dat er

geen akkoord is, onder meer omdat de landbouworganisaties niet
akkoord gaan met uw koninklijk besluit. Daarnaast zegt u dat ook
binnen de regering geen akkoord bestaat. Ik onthoud dit laatste als
belangrijkste element van uw antwoord.

01.08 Minister Magda Aelvoet: Wij hebben terzake nog geen

oplossing. Dat hebt u juist vastgesteld.

01.09 Trees Pieters (CD&V): Bevestigt u dat de BIRB voor de

prefinanciering zal zorgen?

01.10 Minister Magda Aelvoet: Collega Pieters, dit is sinds 1 januari

lopende.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "dierproeven op apen" (nr. 7296)

02 Question de M. Ferdy Willems à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "l'utilisation de singes pour des expérimentations animales"
(n° 7296)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag gaat inderdaad slechts over apen. De feiten haal
ik uit een studie van dr. Langley. In 1999 zijn er in Europa 8.000 tot
10.000 primaten, dus allerlei soorten apen, voor dierproeven gebruikt:
in Groot-Brittannië 3.000 tot 4.000, in Frankrijk 2.000 tot 3.000 en in
België slechts 700; gelukkig zitten wij aan de staart van het peloton,
maar voor de periode tussen 1997 en 2000 gaat het toch nog om een
kleine 3.000 apen.

Mevrouw de minister, ik heb in een van uw nota's gelezen dat u dat
cijfer relativeert en dat, op het totaal van de proefdieren, het slechts
over 0,11% gaat. Dat is juist, maar dat betekent nog wel honderden
en, op een termijn van jaren, een paar duizend apen die aan proeven
op dieren worden onderworpen.

Uit de studie blijkt ook wie dat doet, waarom men dat doet en wat de
efficiëntie ervan is. Het leeuwendeel van deze zaak wordt ingenomen
door het bedrijf GlaxoSmithKline Biologicals uit Rixensart. Het heeft
per jaar 450 tot 500 apen nodig voor onderzoek van poliovaccins en
aids. De kritiek op de studie luidt als volgt: er bestaan alternatieven
die goedkoper en zelfs efficiënter zijn. Men kan proeven doen op
apen, maar wetenschappelijk levert dat niets op voor het menselijke
gestel, zeker met betrekking tot aids. Het bedrijf zelf zou het ook

02.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Selon une étude récente de la
RUG, de 8.000 à 10.000 singes
ont été utilisés à des fins
d'expérimentation en Europe en
1999. En Belgique, ce chiffre ne
serait que de 700. Nous occupons
ainsi fort heureusement la queue
du peloton mais, pour la période
de 1997 à 2000, près de 3000
primates avaient été utilisés chez
nous. Dans une réponse
antérieure, le ministre avait
indiqué que les expériences sur
les singes ne représentent chez
nous que 0,11 pour cent du total
de toutes les expériences sur des
animaux.

L'étude précise qui s'est livré à
des expérimentations, en quoi
consistent celles-ci et quels en
sont les objectifs. La plupart des

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten weten, want het zou de studie gebruikt de voorwaardelijk
wijs de alternatieven toch uitproberen en zo zijn jaarlijkse
apenomzet met de helft verminderen.

Ik kom tot vier labs van de Katholieke Universiteit Leuven die het
gezichtsvermogen, ontwikkelingsproblemen bij kinderen, de ziekte
van Alzheimer en nierdisfuncties bestuderen. De studie levert
opnieuw dezelfde kritiek: het is niet efficiënt voor de mens. Dat wordt
zelfs bewezen met publicaties. De KUL gebruikt die proeven in
allerlei wetenschappelijke publicaties over dierenbiologie en eigenlijk
niet of nauwelijks over de mens. Daarom zijn die proeven ook niet
nodig, niet efficiënt en dus overbodig.

De twee andere gebruikers zijn de KUL die in het Brusselse Sint-
Lucas werkt rond depressies en de energenetics in Gent, maar dat
zijn zeer kleine aantallen die men in deze eigenlijk mag
verwaarlozen. Dat zijn dus het wie, het waarom en de efficiëntie
ervan.

Wat is de kritiek daarop? Ten eerste, het is niet efficiënt. Ten tweede,
er zijn alternatieven. Ten derde, er is ook een ethisch aspect. Als
men die studie leest en ik heb die gelezen , dan leert men er toch
wel wat uit. Die apen kunnen pijn en angst ondergaan, ze zijn vaak
vrij intelligent men maakt een boeiende vergelijking met kinderen ,
ze hebben een zelfbewustzijn, ze hebben zelfs een soort van taal,
sommige dieren kunnen omgaan met getallen en met werktuigen.
Kortom, vanuit ethisch standpunt zijn dit dermate geëvolueerde
dieren die vooral pijn en angst kunnen ervaren. Men meldt
schrijnende toestanden in dat rapport, dat concludeert dat het ethisch
onverantwoord is die dieren te gebruiken voor proeven.

Er is ook een wetenschappelijk bezwaar. Er is een groot verschil
tussen aap en mens. Proeven zijn niet betrouwbaar voor de mens en
dus niet nodig. Die proeven bedreigen bovendien in sommige regio's
de soort, want 98% van de apen die in België worden gebruikt,
worden in het wild gevangen. Dat is niet weinig. Men heeft ook
aangevoerd dat een gestresseerde aap in een kooi ongeschikt is als
proefdier.

Er is ook een economisch bezwaar. Het is vrij duur. Die dieren
moeten gevangen worden, getransporteerd, geleverd, onderhouden
en gehuisvest worden. Dat kost veel geld. Andere proeven zijn
goedkoper.

Er is ook een politiek bezwaar, en dat stemt mij verheugd. Er zijn
studies gebeurd, onder andere in de Verenigde Staten, die uitwijzen
dat de publieke opinie dit niet meer neemt. Als de publieke opinie iets
niet meer neemt, dan volgt de politiek vrij vlug.

Wat zijn nu de aanbevelingen? Ten eerste, de Europese richtlijnen
minstens volgen, want die zijn ook door België ondertekend. Ik leid uit
die studie af dat die niet altijd correct worden gevolgd. Er zijn drie
richtlijnen waar wij toch wel in de fout gaan. Een eerste richtlijn zegt
dat apen enkel gebruikt mogen worden als er geen alternatief is. Een
tweede zegt dat men liever gekweekte dieren moet gebruiken dan
apen die in het wild gevangen werden. Dat is in Duitsland zo. Daar
gaan wij voor een deel op in.

expériences sur des singes sont
effectuées par la société
GlaxoSmithKline Biogicals dont
les besoins annuels sont de
quelque 400 à 500 primates.
Certains laboratoires de la
KULeuven utilisent également des
singes dans le cadre d'études
scientifiques, notamment à propos
des problèmes de développement
chez les enfants et de la maladie
Alzheimer. L'étude indique que,
dans les deux cas, il existe des
formules moins onéreuses et plus
efficaces.

Les objections à l'encontre des
expériences sur des singes sont
de nature diverse. Il y a avant tout
une objection d'ordre éthique: les
singes sont des animaux proches
de l'homme, sont intelligents et
ressentent la peur et l'angoisse. Il
y a également une objection
scientifique: dans nombres de
cas, les réactions des singes ne
sont pas transposables à
l'homme. Enfin, il y a l'objection
économique, les expériences
faisant appel à des primates étant
extrêmement onéreuses. La
majorité des singes utilisés dans
ce cadre sont prélevés dans le
milieu naturel. Ils doivent donc
être transportés, livrés, nourris et
recevoir un abri. Reste enfin
l'aspect politique: l'opinion
politique n'accepte plus l'utilisation
massive de singes pour les
besoins d'expériences. Et lorsque
l'opinion publique est sensibilisée,
le politique ne tarde souvent pas à
lui emboîter le pas.

Il existe en cette matière des
directives européennes qui ne
sont toutefois pas toujours
scrupuleusement observées. Il est
en trois, notamment, que la
Belgique ignore superbement.

Peut-être serait-il utile de se
demander quel comportement les
autres pays adoptent en cette
matière. Les Pays-Bas, par
exemple, ont apporté des
modifications à leur législation.
J'invite la ministre à réexaminer

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, de voorschriften voor huisvesting zouden nog altijd niet
conform de Europese regelgeving zijn.

Ik zou willen vragen dat men zijn licht opsteekt bij andere landen,
zoals Nieuw-Zeeland en Groot-Brittannië voor sommige dieren en
ook Nederland. Daar zijn namelijk een aantal wetswijzigingen op
stapel gezet. We zouden onze wetgeving eveneens kunnen
verbeteren.

Ik wens erop aan te dringen de studie van dr. Langley grondig te
bekijken en na te gaan of de geboekte resultaten conform de
koninklijke besluiten van 2001 en 2002 zijn, waarnaar u zelf ook
verwijst. Hoe ver staat het met de studie van de RUG, die wij in juni
2002 zouden ontvangen? Stemmen de resultaten van de eerder
genoemde studie overeen met de bevindingen van het RUG-
onderzoek dat in uw opdracht wordt gedaan?

We dienen te onderzoeken waar mogelijke alternatieven voor het
gebruik van apen kunnen worden gesteund. Er is een aangepaste
wetgeving nodig. Uit deze studie zal blijken dat een aantal
omstandigheden verbeterd kunnen worden. Bovendien zou ik u willen
vragen u bent de eerste Belgische minister die het dierenwelzijn
expressis verbis onder haar bevoegdheid heeft dat u deze materie
ook aankaart in de Europese Unie. Een laatste suggestie is dat de
proefdieren die nu in kooien zitten in een aangepast milieu zouden
worden gehuisvest.

Ik ga afsluiten met een ietwat kritische nota van Gaia van een paar
dagen geleden. Ze schrijven in deze nota dat we ver af staan van de
verkiezingsbelofte van de groene partij om het gebruik van primaten
voor proeven te verbieden tegen 2003. Graag uw antwoord hierop.
Vandaag stuurt Gaia een brief waarin staat vermeld dat er een
vooruitgang merkbaar is, omdat apen niet meer als huisdieren mogen
worden gehouden. Dit hebt u gerealiseerd.

ses arrêtés royaux de 2001 et de
2002 à la lumière des
observations critiques de l'étude
de la RUG et, le cas échéant, à
adapter la législation en fonction
des conclusions de cette étude.

Il y a quelques jours, Gaia notait
qu'il y a encore loin de la coupe
aux lèvres en ce qui concerne les
promesses électorales des Verts,
qui avaient annoncé l'interdiction
des expériences sur des primates
à l'horizon de 2003. Que pense la
ministre de ce commentaire?

02.02 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Willems, ik kan niet op elk

detail van uw vragen antwoorden omdat u alleen naar het rapport had
verwezen. Ik heb een aantal elementen van evaluatie, maar zal niet
op elk deelaspect kunnen ingaan. Ik wil u hierover later wel mijn
aanvullende antwoorden opsturen.

Het rapport van dr. Langley is op een ernstige manier gemaakt, maar
is voornamelijk gebaseerd op literatuurstudie, op brochures die door
de betrokkene zijn uitgegeven. De onderzoekster weet wel degelijk
waarover ze schrijft en heeft zich geen moeite gespaard om aan de
hand van de gegevens een zo volledig mogelijk beeld van de situatie
te geven. Tegelijkertijd schuilen daar ook de beperkingen van het
rapport in. Wij hebben dr. Langley ontvangen op het kabinet. Mijn
medewerker heeft belangrijke aanvullingen kunnen maken op een
aantal gegevens, die een ander licht werpen op het dossier. Deze
aanvullingen zijn niet mee opgenomen in het rapport omdat het
rapport reeds was geschreven. Zo wordt er bijvoorbeeld een lab
vernoemd waar er sinds vijf jaar geen tests op primaten meer
gebeuren. Nochtans publiceren deze mensen verder op basis van
gegevens waarover zij vroeger beschikten maar die ze nu op een
andere manier verwerken. In een ander lab dat wordt vermeld,
gebeurt uitsluitend onderzoek op bloedmonsters die afkomstig zijn uit
de Verenigde Staten en die worden bekomen via een andere legale

02.02 Magda Aelvoet, ministre:

Je ne pourrai pas aborder tous les
aspects du problème dans le
cadre de cette réponse. Je suis
toutefois totalement disposée à
vous envoyer mes réponses
ultérieurement.

Le rapport Langley est
essentiellement basé sur la
littérature. La personne qui a
mené l'étude a tenté de faire un
état des lieux aussi complet que
possible, mais le rapport présente
néanmoins certaines lacunes.
Nous avons reçu le docteur
Langley à mon cabinet et nous
avons apporté certaines
précisions qui jettent une lumière
différente sur le dossier. Ces
précisions ne figurent pas dans le
rapport étant donné que sa
rédaction était achevée. Il est ainsi

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

procedure. Een derde firma voert in België geen enkele proef uit op
primaten en wordt eveneens vermeld. Dat is het nadeel van werken
op basis van samenvattingen van literatuur en niet op basis van de
volledige publicaties. Dit is niet bedoeld als een verwijt aan dr.
Langley, maar het is toch een niet onbelangrijke vaststelling.

Er blijven nog twee labs in België over waar inderdaad met primaten
wordt gewerkt.

In een eerste lab wordt er aan wetenschappelijk onderzoek gedaan
dat van wezenlijk belang is voor de ontwikkeling van onze kennis
over de functie van de hersenen. Dat onderzoek is, naar mij is
verklaard door onafhankelijke personen en zoals ook is gebleken bij
de evaluatie van het opzet door het deontologisch comité, niet op een
andere manier te verwezenlijken. Dit is tevens een onderzoek op een
hoog niveau. De publicaties van het onderzoek worden opgenomen
in tijdschriften die tot de wereldtop behoren, zoals Science. In dit lab
wordt ook de jongste jaren steeds meer aandacht besteed aan de
huisvestiging en de behandeling van de dieren.

Een ander laboratorium waar het grootste gedeelte van de primaten
wordt gebruikt is, zoals u reeds hebt vernoemd, GlaxoSmithKline. Het
overgrote deel van de dieren wordt gebruikt voor de productie- en
veiligheidsevaluatie van een vaccin tegen polio. Het vaccin wordt op
vraag van de Wereldgezondheidsorganisatie in het kader van een
wereldwijde campagne voor de uitroeiing van polio geproduceerd. Wij
hebben er bij de firma steeds op aangedrongen dat ze zo snel
mogelijk zou overschakelen op een methode die geen primaten
vereist. Ik kan meedelen dat de laatste jaren de inspanningen
bijzonder zijn toegenomen. Die inspanningen hebben geleid tot een
alternatieve methode die geen dieren meer vereist.

Dat dossier is ingediend en ik heb aan de diensten gevraagd het
dossier zo grondig en ook zo snel mogelijk af te handelen. Een
positief advies voor de erkenning van de productiemethode zal, zo
verzekert men mij, eerstdaags worden verstrekt. Daarna moeten ook
de landen waar het vaccin wordt gebruikt de nieuwe methode
erkennen. Op basis van de Belgische erkenning zou dit allemaal vlot
kunnen verlopen. Rest dan nog het gebruik van de primaten voor de
veiligheid van het vaccin. Ook daar heeft de firma al het mogelijke
gedaan om in Europees verband aan de validatie van twee
alternatieve methoden mee te werken.

Zowel ikzelf als de firma zullen bij de Europese autoriteiten al het
mogelijke doen om ook daar de procedure snel, maar grondig te laten
verlopen. Ik heb daarvoor trouwens ook contact opgenomen met
commissaris Busquin omdat hij voor het wetenschappelijk onderzoek
verantwoordelijk is en hij dit een duw in de rug zou moeten kunnen
geven.

Daarnaast moet u wel begrijpen dat het moreel onverantwoord zou
zijn om, op een ogenblik dat de ziekte bijna is uitgeroeid, te stoppen
met de productie van het vaccin of de veiligheid ervan niet grondig te
blijven evalueren, waardoor de inspanningen van vele jaren teniet
zouden kunnen gaan.

Er is nog een belangrijke kritiek, namelijk dat de primaten voor dit
onderzoek in het wild zijn gevangen. Dat betreur ik ten zeerste, maar

fait mention d'un laboratoire où les
expérimentations sur les primates
ont cessé depuis cinq ans mais
qui continue à publier des
résultats sur la base des données
collectées antérieurement. Un
autre laboratoire mentionné
n'utilise que des échantillons de
sang en provenance des Etats-
Unis. Une troisième firme qui ne
pratique en Belgique aucune
expérimentation sur les primates
est également mentionnée.
Travailler sur la base de
publications incomplètes présente
donc indiscutablement des
inconvénients. Il ne s'agit pas d'un
reproche mais d'une constatation
importante. Il n'y a plus en
Belgique que deux laboratoires
qui utilisent effectivement des
primates pour leurs
expérimentations.

Un premier laboratoire mène sur
la fonction du cerveau une étude
scientifique ne peut être réalisée
qu'au moyen d'expériences sur
des primates.

Les publications

paraissent dans des revues de
niveau mondial telles que
Science. Ce laboratoire prête une
attention croissante au traitement
et au logement des animaux.
Dans l'autre laboratoire, celui de
GlaxoSmithKline, la plupart des
primates sont utilisés pour les
besoins du développement du
vaccin contre la polio. Ce vaccin
est produit à la demande de
l'OMS. Nous avons déjà
instamment demandé à ce
laboratoire d'utiliser des méthodes
qui ne requièrent plus
d'expériences sur des singes. Ces
dernières années, il a consenti
d'importants efforts en ce sens et
a mis au point une méthode de
substitution qui permet de se
passer d'animaux. Ce dossier
sera prochainement l'objet d'un
avis positif en vue de l'agrément
de la méthode de production.
Ensuite, il restera aux pays où le
vaccin sera utilisé à agréer la
nouvelle méthode. Reste le
problème de l'utilisation de
primates pour la sécurité du

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

u weet dat het dieren zijn die anders, in het land van herkomst, als
een schadelijk dier worden vernietigd. De invoer en de behandeling
gebeurt volgens alle wettelijke procedures en onder strikte controle,
zowel van de internationale als de nationale instanties. Nergens zijn
trouwens op dit moment dergelijke hoeveelheden speciaal gefokte
primaten in de handel verkrijgbaar. De voorbeelden waarnaar in het
rapport wordt verwezen, gelden voor producties van vaccins die een
honderdste of minder bedragen van wat in België wordt vervaardigd.
Door de onduidelijkheid over de periode waarin dieren nog nodig
zouden zijn, was het onverantwoord om een zeer groot kweekstation
voor deze dieren te bouwen. Uiteindelijk zou men na het stoppen van
de tests met een belangrijke populatie ouderdieren komen te zitten.
Al deze overwegingen waren ook een onderdeel van het ethisch
debat over de vraag of het verantwoord zou zijn om vast te houden
aan het voorschrift tot bijzondere opfok, dat tot gevolg zou hebben
gehad dat de productie van het vaccin op een dergelijke schaal
onmogelijk zou worden.

Kort samengevat kan ik u dus zeggen dat het een vrij goed rapport is
dat een overzicht van de voorbije jaren geeft, maar dat op
verschillende punten onnauwkeurig is door het ontbreken van recente
informatie.

Wat het gebruik van primaten in België in de toekomst betreft, denk ik
dat wij het aantal op korte termijn sterk zullen zien dalen, dat wij
verder alles in het werk moeten blijven stellen om alternatieven te
ontwikkelen en dat voor elke proef waarbij een dier wordt gebruikt,
ongeacht of het een primaat is of niet, een zeer strikte ethische
evaluatie moet gebeuren. U weet dat terzake overal ethische
commissies werden opgericht en dat ook de opdracht werd gegeven
om een ethische matrix te ontwikkelen die binnenkort zal kunnen
worden getest.

Ik betreur de wijze waarop Gaia dit becommentarieert. Zij kunnen al
die informatie wel degelijk krijgen. Wij hebben geregeld contact met
hen. Vorig jaar, toen ik de evaluatie heb gegeven over de evolutie
van het aantal dierproeven stelden we een mooie daling vast in
vergelijking met het jaar voordien. Ik heb toen aangekondigd dat,
wegens een massa stoffen die dit jaar moet worden getest in het
kader van de Europese regelgeving op de ecotoxiciteit, er een
toename zou zijn. Dat is in mijn perscommuniqué te vinden. U gooit
dat allemaal weg. U roept dat er geen inspanningen worden gedaan,
dat men alles probeert te relativeren en dat men alles onder de tafel
probeert te vegen. Dat is geen exacte en eerlijke evaluatie van wat er
werkelijk gebeurt.

vaccin. La firme concernée a
déployé de gros efforts pour
contribuer à la validation de deux
méthodes de remplacement à
l'échelle européenne.

Je fais tout ce qui est en mon
pouvoir pour que la procédure soit
menée rapidement mais
également de manière
approfondie. J'ai par ailleurs pris
contact à cet effet avec le
commissaire européen Busquin. Il
serait injustifiable d'arrêter la
production du vaccin contre la
polio ou de ne pas continuer à
évaluer sérieusement sa sécurité.
Les primates utilisés dans le cadre
de cette étude ont été capturés
dans la nature. Je le déplore mais
dans les pays où ils ont été
capturés ces animaux sont
généralement considérés comme
des animaux nuisibles.
L'importation et les manipulations
respectent toutes les procédures
légales et sont strictement
contrôlées. Il n'est pas possible de
trouver dans le commerce un
nombre suffisant de primates
d'élevage. Il était impossible de
savoir combien de temps les
animaux allaient être nécessaires
à l'expérimentation et il ne se
justifiait donc pas de construire un
grand centre d'élevage. Il y aurait
eu de nombreux animaux en
surplus à la fin des tests. Tous ces
facteurs ont été pris en
considération au cours du débat
éthique préalable.

Le rapport fournit donc un aperçu
correct de la situation telle qu'elle
s'est présentée au cours des
dernières années, mais il est
imprécis en raison de l'absence
d'informations récentes. A court
terme, le recours aux primates
devrait fortement diminuer en
Belgique. Nous développons des
solutions de rechange et
soumettons chaque
expérimentation animale à une
évaluation éthique. Tout ceci
devrait mener à la mise au point
d'une matrice éthique qui sera
testée sous peu. Tout comme

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gaia, vous ne donnez qu'une
image tronquée de la situation. Le
nombre d'expérimentations
animales a considérablement
diminué l'année dernière. J'avais
annoncé en bonne et due forme
l'augmentation actuelle qui résulte
de tests imposés par l'Europe. Il
est dommage que l'on tienne si
peu compte de nos efforts.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de minister, ik dank u voor

het uitvoerige antwoord. Ten eerste, ik vraag mij af wat u me nog
gaat nasturen want er is al zeer veel gezegd.

Ten tweede, u brengt toch een serieuze kritiek uit op dit onderzoek
die ik er niet in heb gevonden. Dat is het zinvolle van de vraagstelling.
Ik heb nergens in het rapport kunnen lezen dat die zaak absoluut
noodzakelijk is voor hersenonderzoek. Ik kijk met belangstelling uit
naar wat de RUG-studie die u hebt laten uitvoeren gaat opleveren.

Ten derde, wat de dieren in het wild betreft, het is inderdaad zo dat
men die dieren liever kwijt dan rijk is in bepaalde landen. Dat is ook
de reden waarom men de statistieken erover niet vrijgeeft. Ik ben het
er in principe mee eens dat er naar alternatieven moet worden
gezocht. Ik zou willen vragen dat u aandacht zou willen hebben voor
mijn suggestie om de gebruikte dieren een onderkomen te geven in
plaats van ze een spuitje te geven.

Ik zal uw kritiek op Gaia overmaken aan Gaia.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): La

ministre a ordonné une enquête
sur le sens d'un certain nombre
d'études. J'attends avec
impatience les résultats de cette
enquête.

Il existe peu de données chiffrées
sur le nombre d'animaux vivant en
liberté. Je demande une nouvelle
fois que l'on trouve un
hébergement pour les animaux
utilisés à des fins expérimentales
plutôt que de leur donner une
injection mortelle. Je transmettrai
la réponse de la ministre à Gaia.

02.04 Minister Magda Aelvoet: Mijn kabinet heeft reeds contact

gehad met Gaia.

02.05 Ferdy Willems (VU&ID): Ik zal dat ook wel doen. Als u dat

doet dan kan ik dat ook doen. Iedereen moet de waarheid spreken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de ethische comités van ziekenhuizen" (nr. 7385)

03 Question de M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "les comités d'éthique des hôpitaux" (n° 7385)

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, u weet dat deze commissie voor de
Volksgezondheid het debat rond euthanasie en palliatieve zorgen op
een serene wijze heeft gevoerd. Ondertussen werd de nieuwe
euthanasiewet goedgekeurd. De Caritas-ziekenhuizen hebben laten
blijken dat ze niet overlopen van enthousiasme en veeleer de
voorkeur geven aan het inbouwen in hun ziekenhuizen van de
palliatieve filter. Zij stellen zeer duidelijk dat het aanbieden van
euthanasie niet mag beschouwd worden als een afdwingbaar
patiëntenrecht.

Omwille van de serene behandeling van de problematiek in deze

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La loi sur l'euthanasie est
une réalité mais les hôpitaux de
Caritas ont d'ores et déjà annoncé
qu'ils ne considéraient pas
l'euthanasie comme un droit
susceptible d'être invoqué. Ils
privilégient le filtre palliatif. Le
président du VLD, M. De Gucht, a
sévèrement critiqué ces hôpitaux.
Aurait-il oublié que la loi dispose
explicitement que nul ne peut être

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commissie, betreurt het Vlaams Blok dat een belangrijk
partijvoorzitter, de heer De Gucht, het nodig vond om scherp uit te
halen naar de christelijke ziekenhuizen en te stellen dat zij weigeren
een wet toe te passen die door een democratische meerderheid werd
goedgekeurd. De heer De Gucht vergeet blijkbaar dat de wet bepaalt
dat niemand kan gedwongen worden om aan euthanasie mee te
werken en de arts alleen verplicht wordt door te verwijzen naar een
ander collega. Ik verwijs eveneens naar een niet onbelangrijke
tribune van de heer Nys u bekend van de hoorzittingen in de
commissie voor de Justitie die een paar dagen geleden in De
Standaard op de problematiek terugkwam. Hij stelde onomwonden
dat op dit ogenblik een ziekenhuis wel degelijk het recht heeft
euthanasie te weigeren en dat het niet kan worden verplicht
euthanasie aan te bieden. Ook uit het voorbereidend werk en uit de
uitspraken van de heer Erdman, voorzitter van de commissie voor de
Justitie, kan men dezelfde toon afleiden.

De heer Nys stelt eveneens dat men niet kan teruggrijpen naar de
therapeutische vrijheid om richtlijnen van ziekenhuisbeheerders naast
zich neer te leggen. De heer De Gucht heeft aangekondigd een
wetsvoorstel in te dienen om te kunnen "inbreken" in de ethische
comités van ziekenhuizen.

Mevrouw de minister, volgt u het standpunt van de heer De Gucht? Is
het de bedoeling van deze meerderheid om ervoor te zorgen dat de
ethische comités pluralistisch worden samengesteld? Is het de taak
van een ethisch comité van een ziekenhuis om de uitvoering van
euthanasie mogelijk te maken? Kan een ethisch comité in een
ziekenhuis artsen bepaalde medische handelingen opleggen die niet
stroken met de ethisch-filosofische opvattingen van de betrokken
arts?

contraint de participer à un acte
d'euthanasie ? Quoi qu'il en soit,
sa conduite contraste violemment
avec la sérénité qui a présidé au
sein de la commission lors de
l'examen de ce dossier. M. De
Gucht souhaiterait aller jusqu'à
intervenir dans les comités
éthiques des hôpitaux.

La ministre partage-t-elle le point
de vue de M. De Gucht? La
majorité actuelle a-t-elle l'intention
de faire en sorte que les comités
éthiques soient composés sur une
base pluraliste? Ces derniers ont-
ils pour vocation de rendre
possible l'euthanasie? Peuvent-ils
contraindre un médecin à poser
des actes contraires à ses
convictions éthiques et
philosophiques?

03.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega

Bultinck, of de manier waarop Caritas zich in het debat gemengd
heeft direct kadert in het adjectief " een serene bijdrage aan het
debat", heb ik een andere mening dan u, maar los daarvan wil ik
graag op uw vragen antwoorden.

Eerst en vooral is het niet juist dat de ethische comités een rol te
spelen hebben in vragen in het kader van euthanasie. De wettelijke
opdracht van ethische comités in ziekenhuizen is een begeleidende
en raadgevende functie in verband met ethische aspecten van
ziekenhuiszorg. Ook hebben zij een adviserende functie over alle
protocollen inzake experimenten op mensen en experimenten op
reproductief menselijk materiaal.

Belangrijk in het kader van uw vragen is het arrest van het
Arbitragehof van 31 oktober 2000. Met dit arrest werd een opdracht
die aan het ethisch comité was toegeschreven inzake het mogelijk
vervullen van een ondersteunende rol bij beslissingen over
individuele ethische gevallen, vernietigd. Het Arbitragehof heeft
geoordeeld dat het niet de opdracht is van een ethisch comité om
uitspraak te doen over beslissingen aangaande individuele gevallen
met een uitgesproken ethische dimensie. Ik denk dat dit een héél
belangrijk arrest is. U weet dat de uitspraken van het Arbitragehof
erga omnes zijn. Daar kan niets of niemand tegen op. Het moet dus
heel duidelijk zijn dat het ondersteunen van ethische beslissingen ten
gevolge van dat arrest niet tot het takenpakket van het comité kan

03.02 Magda Aelvoet, ministre:

Les comités éthiques dans les
hôpitaux rendent des avis à
propos des soins dispensés par
l'hôpital, des protocoles en
matière d'expérimentations et du
matériel reproductif humain. Ils
n'interviennent donc pas dans les
dossiers d'euthanasie. Dans son
arrêt du 31 octobre 2000, la Cour
d'arbitrage a estimé que les
comités d'éthique n'ont pas pour
mission de se prononcer sur des
cas individuels revêtant une
dimension éthique. On peut donc
en conclure que le comité éthique
ne joue aucun rôle dans
l'exécution d'un acte d'euthanasie.
La liberté thérapeutique
individuelle du médecin n'est
nullement remise en question. Le
médecin dispose d'une autonomie
professionnelle pour établir le
diagnostic et prescrire un
traitement.

Stricto sensu,

l'euthanasie n'est pas un

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

behoren.

Uit het bovenstaande blijkt ook dat er evenmin sprake kan zijn van
een taak op het vlak van het verzekeren van een mogelijke uitvoering
van euthanasie. Er bestaat ook niet de minste twijfel over het feit dat
de individuele geneesheer beschikt over therapeutische vrijheid. De
arts beschikt met andere woorden over een professionele autonomie
op het vlak van het stellen van de diagnose en het uitvoeren van de
behandeling. Wij hebben dit de laatste dagen al vaker met elkaar
besproken. Als men zou zeggen dat euthanasie sensu stricto geen
therapeutische handeling is, wil ik hier toch ondubbelzinnig stellen dat
elke arts moet kunnen weigeren bepaalde handelingen te stellen.

Artikel 14 van het wetsontwerp over de euthanasie stelt ook
uitdrukkelijk dat een verzoek of wilsverklaring in de zin van het
wetsontwerp geen dwingende waarde kan hebben ten aanzien van
een specifieke arts. Ik zie dan ook helemaal niet in hoe een ethisch
comité aan de arts een bepaalde opvatting kan opleggen, laat staan
hen kan verplichten om welbepaalde handelingen te stellen. Dat is
ondenkbaar. Het is een individuele zaak. Het behoort tot de
bevoegdheid van de individuele arts om binnen zijn individuele relatie
met de patiënt, geval per geval, volgens zijn geweten te beslissen of
hij al dan niet ingaat op de vraag om een levensbeëindigende
handeling te stellen. Teneinde de continuïteit te verzekeren kan hij
uiteraard, en dat is ook voorzien in de wet, doorverwijzen naar een
andere collega.

U stelde ook een meer algemene vraag over mijn standpunt inzake
het pluralistisch karakter van ethische comités. Ik geef u graag mijn
mening. Mijn appreciatie is de volgende. Als men kijkt naar de reële
evolutie in onze samenleving, naar grote variëteit in opvattingen over
zeer vele thema's en als men daarbij vaststelt dat ziekenhuizen een
zeer groot aandeel van de financiële middelen van de gemeenschap
naar zich toetrekken, dan is ten gronde zeker iets te zeggen voor een
pluralistische samenstelling van de ethische comités. Er is zeker iets
te zeggen voor de stelling dat in de structuren die al die gelden
beheren en kanaliseren, rekening moet worden gehouden met die
evolutie in de samenleving.

Als men kijkt naar het percentage van ziekenhuizen bijvoorbeeld in
Vlaanderen dat in handen is van één bepaalde sector, moet men
vaststellen dat het aantal mensen dat naar die ziekenhuizen gaat niet
overeenstemt met het aandeel van die sector in de samenleving. Men
heeft een veel hoger percentage ziekenhuizen dan het percentage
waarvan men zou zeggen dat het zich in strikte zin achter die ene
religie of levensopvatting plaatst. Daarom vind ik het een nuttige zaak
om die kwestie te onderzoeken, te bespreken en te zien op welke
manier men daarmee kan omgaan. Dat is mijn appreciatie.

traitement thérapeutique et tout
médecin doit pouvoir refuser de
poser certains actes. L'article 14
de la loi sur l'euthanasie dispose
d'ailleurs qu'une demande ou une
déclaration de volonté n'est
absolument pas contraignante
pour un médecin en particulier.
Comment dès lors un comité
d'éthique pourrait-il imposer une
conception donnée au médecin ?
Il appartient à ce dernier dans le
cadre de sa relation avec le
patient et en harmonie avec sa
conscience, de décider de
consentir ou non à une demande
d'euthanasie. Le cas échéant, il
peut envoyer son patient chez un
autre médecin.

Il existe dans notre société un
éventail de conceptions
philosophiques en constante
évolution. Les hôpitaux absorbent
une grande partie des moyens
financiers de la collectivité. Les
structures qui sont appelées à
gérer des montants d'une telle
importance doivent être attentives
à l'évolution de la société et c'est
la raison pour laquelle le principe
d'une composition pluraliste des
comités d'éthique est parfaitement
défendable.

Il est un secteur hospitalier qui est
largement représenté dans la
société, voire surreprésenté si l'on
veut bien considérer le nombre de
personnes qui adhèrent
réellement à cette philosophie en
particulier. Le problème doit
également être abordé sous cet
angle.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, in

eerste orde wil ik u oprecht danken voor uw zeer duidelijk antwoord.
Het is inderdaad verhelderend. Als ik het goed heb afgeleid, is de
stelling wel zeer duidelijk dat in het kader van de euthanasie de
ethische comités geen betrokken partij zijn. Ik neem evenwel ook
akte van het politieke luik. Ik druk mij voorzichtig uit, maar u lijkt toch
iets te voelen voor de inbraakoefening die de heer De Gucht voor de
ethische comités heeft voorgesteld.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Je déduis de la réponse
édifiante de la ministre que les
comités d'éthique ne sont pas
consultés en ce qui concerne
l'euthanasie. Mais je perçois entre
les lignes que la tentative
d'effraction de M. De Gucht
suscite chez la ministre une

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

certaine sympathie.

03.04 Minister Magda Aelvoet: Nee, toch niet, maar ik wil wel over

een en ander nadenken. Ik denk dat de tijd om dit debat te voeren
nog wel zal aanbreken. Ik vind het goed dat het debat aan de orde
wordt gesteld. Hoe men daarmee omgaat? Ik vind dat men daar de
tijd voor moet nemen. Men moet dat goed bekijken. Ik geef u één
element. In hoofde van het Grondwetsartikel inzake vrijheid van
vereniging waaraan niet mag worden geraakt, moet men goed
nadenken over hoe men daarmee dan omgaat. Dit is geen simpel
debat en wij moeten het niet simpel maken, maar het is wel zeer
reëel. De tijd zal komen om die bespreking met zijn allen te voeren.

03.04 Magda Aelvoet, ministre:

Vous déformez mes propos mais
les différentes conceptions en
présence devraient pouvoir faire
l'objet d'un débat profond et
serein.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "BSE bij schapen" (nr. 7374)

04 Question de Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de la Protection de la consommation, de

la Santé publique et de l'Environnement sur "l'ESB chez les moutons" (n° 7374)

04.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, mijn vraag kan kort zijn. Af en toe duiken in de
pers nieuwe berichten op over mogelijke BSE-besmettingen. We
worden daar aan de ene kant enigszins immuun voor en heel veel
mensen besteden er geen aandacht meer aan, maar toch was ik
verontrust over een aantal persartikels waaruit blijkt dat Europa zich
zou beraden over een mogelijke nieuwe BSE-crisis via schapen. We
weten allemaal dat de consumptie van schapenvlees in Groot-
Brittannië zeer hoog is en dat daar heel veel schapen gekweekt
worden. Dat gebeurt ook bij ons. In vergelijking met Groot-Brittannië
zijn we uiteraard geen schapenvleeseters, maar we hebben wel
bevolkingsgroepen die zeer veel schapenvlees eten. Dat mogen we
niet uit het oog verliezen. Bij ons zou er ook een schaap gevonden
zijn dat positief was op BSE, hoewel wordt gezegd dat het
wetenschappelijk nog niet is aangetoond dat BSE ook bij schapen
kan voorkomen en dat het om scrapie zou gaan. Dat is niet helemaal
hetzelfde en het kent niet hetzelfde verloop.

Ik zou dus graag weten hoe ver men staat met het onderzoek
daarover in Europa. Klopt het dat Europa zich zou voorbereiden op
een nieuwe BSE-crisis? Hebt u daarover contact gehad met de
Europese autoriteiten? Worden er in ons land op dit moment al
schapen getest? Op welke schaal gebeurt dat dan? Wat gebeurt er
als de test op een schaap bij ons positief blijkt?

04.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Selon certaines
informations parues dans la
presse, l'Europe se préparerait à
une nouvelle crise de l'ESB qui
toucherait cette fois les moutons.
On a rapporté le cas d'un mouton
atteint d'ESB dans notre pays. Par
ailleurs, il ne serait pas
scientifiquement établi que les
moutons peuvent contracter l'ESB.
Est-il exact que l'Europe craint
une vague de BSE chez le
mouton? Où en est l'étude
scientifique en la matière? Des
moutons sont-ils actuellement
déjà soumis à des tests en
Belgique et, dans l'affirmative, à
quelle échelle? Que comptez vous
faire si le résultat d'un test
effectué sur un mouton s'avérait
positif?

04.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw Van de Casteele, ik heb

begin april daarover een mededeling klaar omdat er op dat ogenblik
weer een soort tussentijdse besluitvorming op Europees vlak had
plaatsgevonden. Er zijn zo van die onverklaarbare dingen. Ik had
echt verwacht dat dit zeer veel aandacht zou krijgen, maar het heeft
niet de minste aandacht gekregen. Dat is heel eigenaardig. Ik had al
een volledig uitgewerkt communiqué. Ik was toen in het buitenland
maar ik had een groot aantal mensen in stelling gebracht om op alle
vragen die ik verwachtte een zo goed mogelijk antwoord te geven. Ik
geef u dat gewoon als achtergrond omdat u zich misschien afvraagt
hoe het komt dat u daar nog niets over gehoord hebt.

04.02 Magda Aelvoet, ministre:

En faisant rapport, début avril, sur
une décision intermédiaire prise
au niveau européen, je
m'attendais à ce que le sujet
suscite un vif intérêt. Il n'en fut
rien. L'Europe suit l'évolution en
matière d'ESB à différents
niveaux. Il y a tout d'abord M.
Vanopdenbosch, expert en
matière d'ESB, avec qui

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op Europees niveau volgen wij de BSE-ontwikkelingen op
verschillende niveaus. Wij hebben één van de beste kenners uit de
groep BSE-deskundigen, de heer Vanopdenbosch, waar ik trouwens
geregeld rechtstreeks contact mee heb. Hij is ook de persoon die
België vertegenwoordigt bij de BSE-ad hoc-groep van het European
Scientific Steering Comittee. Daarnaast volgen wij de zaken uiteraard
in de Raad en in de werkgroep van de Commissie. Hier is een
permanente werkgroep van de Commissie mee bezig in het kader
van de werkzaamheden van het Permanent Veterinair Comité. Wij
nemen actief deel aan het debat en aan het voorbereidend
wetgevend werk. De Raad heeft eerder al besloten een aantal
voorzorgsmaatregelen ter voorkoming van BSE bij kleine herkauwers
uit te voeren, dit op basis van een aantal rapporten en opinies van
BSE-deskundigen van het Steering Comittee dat een risico-evaluatie
uitvoert over het mogelijks van nature voorkomen van BSE bij kleine
herkauwers. Het Scientific Comittee heeft reeds een sterk vermoeden
geuit dat BSE van nature bij schapen kan voorkomen, maar het bleef
wel in termen van vermoeden. Tot op vandaag heeft men dat niet
concreet kunnen aantonen omdat scrapie als het ware als een soort
scherm belet dat men dit goed kan zien. De door de Raad via de
verordening genomen voorzorgsmaatregelen omvatten een lijst met
bijzondere risicomaterialen bij kleine herkauwers. Die risicomaterialen
moeten bij het slachtproces verwijderd en vernietigd worden.

Voor dat aspect van de zaak zijn wij in België reeds van in 1998
bezig met het daadwerkelijk laten toepassen van die lijst van
risicomaterialen.

Ten tweede, het verhogen van het epidemiologisch bewakingsplan bij
kleine herkauwers ten aanzien van die specifieke variant van de BSE
bij schapen, zoals bepaald in verordening 270/2002, is sinds 1 april
van toepassing. Ik herinner mij dat wij naar aanleiding daarvan die
communicatie hebben opgezet. Er is jammer genoeg geen enkel
sluitend wetenschappelijk bewijs dat de hypothese bevestigt dat BSE
bij schapen van nature zou voorkomen. Er zijn wel verschillende
onderzoeken aan de gang. Er is een heel omvangrijk onderzoek
uitgevoerd in het Verenigd Koninkrijk dat grotendeels is mislukt
omdat het uitgangsmateriaal, namelijk de hersenen van de schapen,
niet zuiver was maar gecontamineerd bleek te zijn met hersenweefsel
van runderen. Daardoor kreeg men in eerste instantie alarmerende
resultaten, maar naderhand moest men vaststellen dat men op
oneigenlijk materiaal had gewerkt. Betrouwbare conclusies konden
om die reden nog niet worden getrokken. Een dergelijk onderzoek
duurt maar liefst 2 tot 4 jaar.

Bij enkele experimentele besmettingen heeft men wel degelijk BSE
kunnen reproduceren bij schapen. Men heeft dit gedaan door besmet
materiaal direct in de hersenen in te spuiten. Men heeft dan kunnen
vaststellen dat die schapen BSE hebben ontwikkeld. Trouwens, voor
schapen spreekt men van OSE. Ook bij het oraal toedienen van
besmet materiaal heeft men kunnen vaststellen dat die schapen OSE
hebben ontwikkeld.

Zoals vermeld, loopt er sinds 1 april 2002 ook in de Belgische
slachthuizen en bij de destructiebedrijven een verhoogd
bewakingsprogramma ten aanzien van OSE voor karkassen van
dieren van minimum 18 maanden oud. Een representatief aantal

j'entretiens des contacts réguliers.
Ensuite, nous suivons l'affaire au
Conseil en au sein du groupe de
travail de la Commission. Nous
participons activement au débat et
au travail législatif préparatoire. Le
Conseil a arrêté des mesures
préventives qui devraient
permettre d'éviter l'apparition de
l'ESB chez les petits ruminants. Le
Scientific Committee estime que
les probabilités sont grandes que
l'ESB puisse également toucher
les moutons sans toutefois être en
mesure de le prouver à l'heure
actuelle. Les mesures de
prévention consistent à prélever et
à détruire différents matériaux à
risque à l'abattage.

Dans les abattoirs belges, on
s'efforce d'identifier les matériaux
à risque figurant sur cette liste
depuis 1998 déjà. Le plan de
surveillance épidémiologique est
renforcé chez les petits ruminants
depuis le 1

avril. Il s'agit de

constituer un échantillon
représentatif d'animaux âgés de
18 mois au moins sur lesquels on
pratique les même tests rapides
que sur les bovins. Il est en outre
procédé à une analyse génétique
dans la mesure où des indices
donnent à penser que certains
ovins seraient résistants à l'ESB.

Jusqu'à présent, rien n'indique
que l'ESB puisse se déclarer
spontanément chez les moutons.
Plusieurs études sont en cours.
Une enquête britannique de
grande envergure n'a pas permis
de tirer de conclusion car il s'est
avéré que la cervelle des ovins
avait été contaminée par des
tissus cérébraux de bovins, ce qui
a totalement remis en question les
résultats alarmants du début. Par
contre, il a été démontré que les
moutons peuvent développer
l'ESB, qui est dénommée ESO
chez les ovins, lorsque des tissus
contaminés sont injectés dans le
cerveau ou administrés par la voie
orale.

Outre les tests classiques, des

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dieren wordt bemonsterd en onderzocht met dezelfde snelle test die
voor runderen wordt gebruikt en die OSE kan aantonen bij de kleine
herkauwers. Bij een positief snelle test wordt in het CODA hetzelfde
onderzoek uitgevoerd als voor de BSE. Een bijkomend genetisch
onderzoek wordt bij schapen uitgevoerd omdat er aanwijzingen zijn
dat er een bepaalde genetische resistentie zou kunnen bestaan bij
bepaalde lijnen ten aanzien van OSE. Dit zou interessant kunnen zijn
omdat die genetische resistentie dan kan worden gebruikt om daarop
te selecteren. Op die manier kan de zaak in de toekomst goed
worden aangepakt.

Naast de klassieke testen worden er ook op de bedrijven
gelijkaardige maatregelen genomen als die welke gelden bij een
geval van BSE bij runderen. Het gaat hierbij om tracering van de
schapen met een genetisch verband of een voederverband met het
positieve dier, het afmaken en de destructie van alle dieren op het
bedrijf en een epidemiologisch onderzoek naar de mogelijk oorzaak
met inbegrip van een onderzoek naar de voeding. Ook de schapen
die tijdens het epidemiologisch bewakingsprogramma op de bedrijven
worden verdacht van OSE, worden aan dezelfde onderzoeken
onderworpen.

Het recente voorval waarnaar u verwijst, betreft een verdenking in het
kader van het bewakingsprogramma op bedrijven dat wordt
uitgevoerd door de dierenartsen. Het dier is na verdenking afgemaakt
en onderzocht. De aanwezigheid van OSE werd bevestigd en de
volledige veestapel van dit bedrijf werd afgemaakt en vernietigd. Het
is het eerste geval sinds het opstarten van het verhoogd
epidemiologisch onderzoek dat wij hebben kunnen ontdekken.

mesures analogues à celles
appliquées dans le cadre de l'ESB
chez les bovins ont été prises à
l'égard des entreprises. L'incident
récent évoqué par Mme Van de
Casteele concerne un animal
qu'un vétérinaire opérant dans le
cadre d'un programme de
surveillance suspectait d'être
atteint d'ESO. L'animal a été
abattu et soumis à un examen. La
présence d'ESO a été confirmée
et tout le cheptel de l'entreprise a
été détruit. C'est le seul cas
décelé depuis le renforcement de
la surveillance épidémiologique.

04.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, ik

heb toch nog een aantal vraagjes. U zegt dat het om het eerste geval
gaat dat werd ontdekt dankzij het verhoogde bewakingspeil. Moeten
we ons dan geen vragen stellen over het aantal gevallen dat reeds
door de mazen is geglipt vóór dit verhoogde bewakingspeil? Wat
moet ik mij voorstellen bij het verhoogd bewakingspeil? Over hoeveel
schapen gaat het dan? Ik heb uit uw antwoord begrepen dat men nog
altijd wetenschappelijk onderzoek doet naar de vraag of schapen van
nature uit besmet kunnen zijn met OSE. Het zou natuurlijk heel erg
zijn als men tot die wetenschappelijke vaststelling zou komen. Ik weet
niet goed hoe men daartegen dan kan optreden.

Het lijkt mij logisch dat het inspuiten van besmet materiaal een
besmetting oplevert. Ik denk dat er weinig speciës zijn bij wie geen
symptomen zouden optreden als men ze met besmet materiaal zou
inspuiten. Orale besmetting is inderdaad gevaarlijk omdat het dan via
dezelfde weg als bij runderen gaat, via de voeding. De vraag rijst dan
of de controle op de veevoeders voor schapen even groot is als die
voor runderen. Zijn dat aparte productiekanalen? Ik heb daar weinig
zicht op. Ik zal dit zelf ook nakijken.

Veel schapen worden ook thuis gekweekt en daarover maak ik mij
zorgen. Wij kweken bijvoorbeeld zelf ook een aantal schapen voor
eigen gebruik. Dat is het enige wat thuis nog mag worden geslacht. U
zegt dat maatregelen werden genomen voor bijzondere
risicomaterialen. Bij schapen die thuis worden geslacht sijpelt dit
gegeven natuurlijk niet door. Wat doet men dan? Treedt men dan op
om te wijzen op bepaalde zaken die bijvoorbeeld moeten worden

04.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Un seul cas a été
découvert mais combien sont-ils
passés entre les mailles du filet
avant la mise en oeuvre du
programme de surveillance? Quel
est le degré d'efficacité du
programme? Combien de
moutons sont-ils concrètement
soumis à des tests?

La possibilité que des moutons
soient contaminés par la voie
orale est inquiétante. Les aliments
pour moutons sont-ils contrôlés
aussi strictement que les aliments
pour bovins? Comment sont suivis
les moutons élevés et abattus à
domicile?

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verwijderd? Waar gaat dit materiaal dan naartoe? Deze vragen
komen bij mij op. Ik denk dat hierover klaarheid nodig is.

04.04 Minister Magda Aelvoet: U vroeg of er eventueel geen dieren

door de mazen van het net kunnen zijn geglipt. Het antwoord daarop
is, in alle eerlijkheid, ja. Dat kan niet worden uitgesloten. Ik weet niet
wat het versterkt epidemiologisch programma inhoudt. De cijfers ken
ik niet uit het hoofd, maar ik zal ze u toezenden.

Wat de voeding betreft, hebben wij dezelfde maatregelen voor alle
diersoorten die worden gekweekt. Het verbod van het gebruik van
dierenmeel is veralgemeend. Deze situatie is dus goed.

Inzake de thuisslachtingen is er wel een probleem. Dat is ook de
reden waarom ik aan een verbod op thuisslachtingen aan het werken
ben. U hebt wellicht via de pers vernomen dat daar nogal wat
groepen in de samenleving sterk tegen zijn. Er is dus zeer veel
weerstand. De gegevens van de jongste maanden geven het
departement van Volksgezondheid echter een zwaar doorwegend,
bijkomend argument.

04.04 Magda Aelvoet, ministre: Il

n'est pas à exclure que des bêtes
malades passent éventuellement
par les mailles du filet. Pour
l'alimentation des moutons, les
normes sont les mêmes que pour
d'autres animaux. Les farines
animales sont donc interdites. Les
abattages à domicile constituent
effectivement un problème et c'est
la raison pour laquelle le ministère
de la Santé publique en préconise
l'interdiction.

04.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Bij lammetjes die worden

geslacht vooraleer ze één jaar zijn, is het risico nul. Daarin kunt u
eventueel een onderscheid maken.

04.06 Minister Magda Aelvoet: Ik werk aan dat verbod.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "het tekort aan verpleegkundigen" (nr. 7376)

05 Question de Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de la Protection de la consommation, de

la Santé publique et de l'Environnement sur "la pénurie de personnel infirmier" (n° 7376)

05.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister. Ik heb een dossier Verpleegkunde en daarin
stapelen de vragen over het tekort aan verpleegkundigen zich op, al
sinds 1996. Ik ben reeds sinds 1995 lid van het Parlement en elke
keer wordt die vraag opnieuw gesteld en elke keer wordt een aantal
initiatieven aangekondigd die men alleen maar kan toejuichen. Er is
ooit gezegd dat men een werkgroep zou opstarten omdat de
vergrijzing van de maatschappij het tekort alleen nog maar acuter zou
maken in de toekomst en dat men daar op voorbereid moest zijn. Er
is ook een Planningscommissie die moet voorzien wat de nood zal
zijn en die moet nakijken of het aanbod, met name de uitstroom van
de opleiding verpleegkunde, voldoende zal zijn. Men heeft in 2000
ook een totaalpakket gehad met de bijscholing van de verzorgenden,
met het erkennen van verpleegkunde als knelpuntberoep en de
begeleiding van de herintreders. Het positieve imago moest er voor
zorgen dat meer mensen spontaan voor de job van verpleegkundige
zouden kiezen, maar blijkbaar is de acute nood op het terrein nog
altijd niet opgelost.

Ik krijg verschillende signalen, vooral vanuit de rusthuissector. Vele
rusthuizen kunnen blijkbaar qua verloning niet zo gemakkelijk
concurreren met wat in sommige ziekenhuizen en in sommige andere

05.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID) Au cours des dernières
années, de nombreuses initiatives
ont été prises pour remédier à la
pénurie d'infirmiers. Néanmoins,
les besoins restent importants.
Soucieuses d'encore trouver du
personnel, les maisons de repos
surenchérissent en ce qui
concerne le niveau des
rémunérations et les avantages
supplémentaires. Le
gouvernement fait-il ce qu'il peut
pour pallier ce manque aigu de
personnel? Devons-nous
envisager de faire venir chez nous
des infirmières et infirmiers
d'Europe de l'Est? Y a-t-il une
équivalence des diplômes dans ce
secteur?

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rusthuizen kan worden aangeboden. Er wordt daar blijkbaar echt een
soort oorlog gevoerd zeker in het Brusselse en men snoept er
mensen van elkaar af. Dit gebeurt dan door het aanbieden van
wagens en extra voordelen. Het is erg dat het zover is gekomen dat
men naar dit soort zaken moet kijken. Naar aanleiding van het TV-
programma over de toestand in Nederland, zijn bij een aantal
mensen vragen gerezen. In de uitzending zagen we hoe Poolse
verpleegkundigen naar Nederland werden gehaald, een spoedcursus
Nederlands kregen en dan in de rusthuizen terechtkomen.

De vragen die men op het terrein stelt zijn de volgende. Schat onze
regering het tekort juist in? Zal men het met alle middelen die nu al
bestaan halen? Hoe zal men de acute nood oplossen? Bestaat hier
ook de mogelijkheid om mensen aan te trekken uit Oost-Europese
landen. Deze landen staan eigenlijk op het punt om tot de Europese
Unie toe te treden, waardoor er ook vrij verkeer zal zijn. Wel blijkt dat
de opleidingen er sterk verschillen. Men zegt mij bijvoorbeeld dat
Bulgaarse verpleegkundigen veel beter opgeleid zijn dan Poolse. Ik
weet dat niet, maar ik denk dat het wel nuttig kan zijn om dat wel te
weten.

Mevrouw de minister, heeft u hierover reeds met de
verantwoordelijken op gemeenschapsniveau gesproken en
nagedacht over die opleiding? Heeft u misschien al onderzocht wat
de problemen op gebied van gelijkschakeling zijn, met welke landen
er problemen zijn en met welke landen een gelijkschakeling kan
worden overwogen? Kunnen die mensen dan eventueel zelfs nu al
worden aangetrokken?

Ik vind het een delicaat iets, want men kan het niet los zien van de
situatie in de Oost-Europese landen. Het zou natuurlijk erg zijn om
verpleegkundigen naar hier te trekken omdat wij iets meer kunnen
bieden. In de televisie-uitzending zagen we trouwens ook wat die
meisjes daarvoor kregen en ze voelden zich dan nog verplicht om
een gedeelte van hun loon naar huis te sturen. Zij komen zo soms in
erbarmelijke omstandigheden terecht. Bovendien mogen er ook in
Oost-Eurpese landen geen tekorten aan verpleegkundigen ontstaan.
Kortom, ik zit daar wat mee in de knoop, maar ik denk dat men er
toch moet vooruitzien om de toekomst veilig te stellen.

05.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega's,

zoals u weet, en ik ga daar niet te lang bij blijven stilstaan, hebben we
een aantal maatregelen genomen met een sterke financiële inzet. Op
de allereerste plaats is er de tegemoetkoming die we net gedaan
hebben naar de rusthuissector om de lonen die daar uitbetaald
werden in belangrijke mate gelijk te trekken met het loon van
verpleegkundigen, ingezet in ziekenhuizen. In het totale akkoord van
de non-profit van maart 2000 was op de 13,4 miljard 7 miljard
bestemd voor die gelijktrekking. Dat is toch een aanzienlijke injectie.
Dat was deels bedoeld als een element van sociale rechtvaardigheid,
want het gaat niet op om mensen met vergelijkbare diploma's zo
verschillend te betalen. Die mensen hebben dus het grootste
voordeel uit die hele hervorming gehaald.

Daarnaast hebben we gewerkt aan het systeem "vorming 600
verpleegkundigen". Ondertussen is dat reeds tweemaal gebeurd en
dit zal opnieuw gebeuren. Het is een financieel engagement waarvan
sommigen zeggen dat dit een zaak is voor de sociale Maribel en

05.02 Magda Aelvoet, ministre:

Nous avons surtout pris des
mesures financières. C'est ainsi
que nous avons alloué aux
maisons de repos des moyens
pour leur permettre de payer les
infirmiers de ce secteur autant que
dans les hôpitaux. C'est une
mesure qui procède de la justice
sociale et qui a coûté 7 milliards
de francs.

Nous avons en outre mise au
point un système pour la formation
de 600 membres du personnel
infirmier. Presque tous les pays
européens sont confrontés à une
pénurie croissante de personnel

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

behoort tot de sector. In feite gaat het om het hergebruik van
bepaalde middelen. Uiteindelijk dient de garantie vanuit Begroting
worden gegeven zodat dit allemaal in evenwicht kan blijven. Dit dient
ook door de overheid te worden gesteund. Het probleem blijft dat er
in bijna alle landen van Europa groeiende tekorten zijn. Verleden jaar
hadden wij in Brussel en in Wallonië een lichte stijging van de
instroom; in Vlaanderen was er een stagnatie. Wat dat betreft, is het
niet voldoende om alleen maar een campagne te voeren. In
Nederland heeft men veertig keer meer uit gegeven en was er slechts
een daling van 17%.

Mijn enige bezorgdheid was of dit wel heeft bijgedragen tot een lichte
groei op die twee plaatsen. Wij hebben het initiatief dit jaar
bijgestuurd door meer samen te werken met verschillende provinciale
initiatieven en daar maximaal te gaan inspelen op de koppeling
tussen scholen en instellingen. Op deze manier kwam er een
maximaal aantal mensen in contact met het veld. Zoals uit een
onderzoek was gebleken brengt dit veel op.

Wanneer we het hebben over de specifieke inbreng van mensen van
andere landen zit men met twee grote vragen. Het eerste grote
probleem is enerzijds dat, wanneer men op een gegeven moment
nog over een grote reserve aan autochtone werklozen beschikt, het
sociaal gezien niet evident is mensen te gaan importeren. Langs de
andere kant kan niet om het even wie eender welke opleiding volgen.
Vandaar dat we zo enorm hebben geïnvesteerd in het mobiliseren
van mensen die al zorgtaken vervulden. We gaven die mensen de
mogelijkheid om dat diploma te halen. Indien wij dit systeem niet
hadden toegepast zouden wij aan een veel sterkere daling toe zijn
dan nu. Dit is een fundamentele reden om de A2-opleidingen in stand
houden. Vanuit de Nationale Raad van Verpleegkundigen en vanuit
bepaalde sectoren wordt er zware druk op mij uitgeoefend om die
opleiding af te schaffen. In Wallonië leeft de overtuiging dat de echte
kwaliteit alleen maar door een A1-opleiding kan worden verkregen en
dat het bijgevolg een schande is dat men de A2-opleidingen nog in
stand wil houden. In de realiteit ziet men dat de A2-opleidingen het
grootste deel van de verpleegkundigen leveren. In deze
omstandigheden die opleiding afschaffen is politiek en
maatschappelijk gezien geen haalbare keuze.

Ce n'est pas ma religion, mais il faudrait quand même qu'on ait
suffisamment de gens, sinon les problèmes ne feront que prendre de
l'importance.

Ik zeg het ineens, omdat ik Martine zie zitten en het voor de
Franstaligen toch wel belangrijk is.

infirmier. L'année passée, une
légère hausse des entrées a été
notée à Bruxelles et en Wallonie,
tandis que la Flandre enregistrait
une stagnation. Les campagnes
ne suffisent pas à résoudre ce
problème. Cette année, nous
avons dès lors offert notre
collaboration à diverses initiatives
provinciales et nous avons
multiplié nos rencontres avec les
écoles et les institutions. Ainsi, un
maximum de personnes ont pu
entrer en contact avec le secteur.

D'un point de vue social, il est
délicat de faire venir du personnel
de l'étranger alors que nous
disposons d'une vaste réserve
d'autochtones au chômage. Qui
plus est, chacun ne peut pas
suivre n'importe quelle formation.
C'est pour cette raison que nous
avons abondamment investi dans
la mobilisation de personnes qui
assumaient déjà des tâches
d'assistance. La possibilité leur a
été offerte de décrocher un
diplôme A2. La plupart des
candidats sont recrutés par le
biais de formations A2. Je ne
céderai donc pas à la pression et
je ne supprimerai pas ces
formations.

Er moeten wel genoeg mensen
zijn, anders zullen de problemen
steeds maar toenemen.

05.03 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Je transmettrai à qui

de droit.

05.04 Minister Magda Aelvoet: Het eerste punt is natuurlijk hoe wij

maximaal mensen in eigen kring kunnen mobiliseren. Dat andere
element, buitenlanders aantrekken, roept meer dan één vraag op. In
de eerste plaats is er het probleem hoe goed de opleiding is.
Uiteraard zijn er verschillen tussen de landen. Er is ook het probleem
van de taal. Hoe lang duurt het bijvoorbeeld eer men een zieke
begrijpt die alleen dialect spreekt? Een derde element is, zoals u zelf
ook hebt gezegd, dat wij in de landen waar wij verpleegkundigen

05.04 Magda Aelvoet, ministre:

D'un côté, nous devons
évidemment déterminer la
manière de mobiliser les gens au
maximum dans leur propre
environnement. De l'autre, il se
pose pour les infirmières et
infirmiers étrangers la question de

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weghalen een nog groter tekort creëren. De gemiddelde koopkracht
van de tien Oost-Europese landen die zich kandidaat stellen, ligt op
een derde van bij ons. Als er bij hen een overaanbod zou zijn, zou dit
iets anders zijn. Nu is het echter al zo dat bijna de helft van de
verpleegkundigen van het Verenigd Koninkrijk Zuid-Afrikanen zijn,
omdat zij die veel meer kunnen betalen. Het Commonwealth zorgt
daar voor structuur.

Op het vlak van braindrain en integratie is dit dus niet evident. Wel
zijn er op dit ogenblik een aantal experimenten bezig, ook in België,
met onder andere Poolse verpleegkundigen. Dat is echter een
initiatief van ziekenhuizen en universiteiten van beide landen. In
West-Vlaanderen en in Antwerpen loopt er telkens een initiatief. Zij
hebben van minister Landuyt de toestemming gekregen om hier te
werken en toegang te krijgen tot het land. Wij zullen nu zien hoe dat
werkt, maar het zal toch in een verantwoord geheel moeten worden
ingeschakeld.

Ik ben van plan om nog bijkomende initiatieven te nemen. Die lagen
al klaar bij de vorige begrotingscontrole, maar wegens de plotse
afname van de groei was er geen sprake meer van uitbreiding,
veeleer van besparing. Deze initiatieven waren het gevolg van
voorstellen van de werkgroep. Men wil echt werken aan specifieke
budgetten, investeringsbudgetten voor toestellen die het werk van
verpleegkundigen verlichten. Ik denk dan aan tilliften, goed regelbare
bedden en dergelijke. Er zijn altijd enveloppen voor investeringen,
maar die gaan steeds naar andere dingen dan wat voor
verpleegkundigen van zeer groot belang is.

De klacht die door alle ziekenhuizen wordt geuit is: als er een
verpleegkundige ziek is, is dat een ramp. Ik ben ervan overtuigd dat
er versterking moet komen voor de mobiele ploegen, anders wordt
dat weer een factor die mensen ontmoedigt en doet uitstromen.

Een ander element hebben wij zelf niet in de hand, maar wij weten
dat het spectaculair veel uitmaakt. Dat is het voeren van een al dan
niet dynamisch personeelsbeleid door de ziekenhuizen. Dat gaat niet
over veel extra geld, maar wel over carrièreperspectieven,
vormingsmogelijkheden, mobiliteit, types van verantwoordelijkheid
opnemen en dergelijke. Ziekenhuizen die daar oog voor hebben en
daarmee bezig zijn, hebben geen personeelstekort.

Ze trekken mensen aan omdat de sfeer er zo goed is. Dat is een
zaak voor wie verantwoordelijk is voor de organisatie. Hier ligt een
echte kans, want anders wordt het platte wegkoperij die tot niets leidt.
Ik weet dat mijn antwoord onvolledig is, maar wij blijven zoeken, al is
het zeer moeilijk.

la qualité de la formation suivie,
outre le problème linguistique. Par
ailleurs, il ne serait pas correct
d'utiliser nos moyens budgétaires
pour débaucher des gens dans
des pays qui ont un pouvoir
d'achat moyen inférieur au nôtre
et qui souffrent eux-mêmes d'un
manque de personnel infirmier.
Les expériences menées avec
des infirmières et infirmiers
polonais qui sont en cours en
Flandre-Occidentale et à Anvers
il s'agit d'un projet entre
universités et hôpitaux belges et
polonais devront, en cas
d'évaluation positive, être
intégrées dans un ensemble
cohérent

J'ai également prévu des
initiatives supplémentaires pour
faciliter le travail des infirmiers. Je
songe à des ascenseurs de
levage, à des lits facilement
déplaçables, etc.

Je suis également convaincue de
la nécessité de renforcer les
équipes mobiles.

Enfin, il est important, pour
conserver un personnel suffisant,
que les hôpitaux mènent une
politique du personnel dynamique
mais c'est là un élément que nous
ne maîtrisons pas. Les montants
supplémentaires en jeux ne sont
pas importants mais il y va des
perspectives de carrière, des
possibilités de formation, de la
mobilité, etc.

05.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, uw

antwoord bevat inderdaad heel wat elementen waarover moet
worden nagedacht. Voor mij is het plaatje niet helemaal duidelijk. Wij
moeten inderdaad naar het reservoir kijken, maar ik heb daar geen
zicht op. Hoeveel mensen zouden mogelijk kunnen worden
omgeschoold? In de krant van vandaag stond dat 52% van wie
vandaag een opleiding verpleegkunde start ouder is dan 25. Er is dus
wel beweging vast te stellen, maar ik denk dat wij toch op langere
termijn moeten denken.

05.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Combien de personnes
entrent en ligne de compte pour
un recyclage? J'ai pu lire dans un
quotidien de ce jour que 52% des
personnes qui entament
aujourd'hui une formation
d'infirmier sont âgées de plus de
25 ans. Il y a donc du changement
mais j'estime néanmoins que nous

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, u zegt dat men in ziekenhuizen perspectieven
kan bieden en de job kan verlichten. Dat is nodig. Ook mevrouw
Descheemaeker zei dat ze uit dit beroep moest stappen omdat ze het
fysiek niet meer aankon. Mijn vraag was echter geïnspireerd door de
situatie in de rusthuizen. Naar aanleiding van enkele faillissementen
van rusthuizen hebben wij met minister Vandenbroucke hierover
gedebateerd. Welnu, ik ben voorstander van kleine rusthuizen, omdat
ik dit een zeer menselijke opvang vind. Vele ervan zijn vzw of een
privé-initiatief. Mits kwaliteitsbewaking doen ze heel goed werk, maar
ze hebben het extra moeilijk omdat ze geen perspectieven inzake
opleiding of andere faciliteiten kunnen bieden. Met hun beperkte
middelen zijn ze onderworpen aan zware normen en ze ervaren het
acute gebrek op de markt, voornamelijk in het Brusselse. Als ze
zonder alternatieven die normen moeten halen stevenen zij af op
het faillissement. Ik wil de aandacht vestigen op deze vicieuze cirkel
en misschien moet men hier in extra begeleiding voorzien.
Faillissementen teweegbrengen bij dergelijke rusthuizen wegens een
combinatie van al deze problemen zou immers al te schrijnend zijn.

devons avoir une vision à long
terme.

La ministre affirme que les
hôpitaux offrent des perspectives
mais ma question était surtout
inspirée par la situation dans les
maisons de repos. Je suis
favorable aux maisons de repos
de petite taille. Celles-ci éprouvent
toutefois de grosses difficultés de
par le fait qu'elles ne peuvent offrir
de perspectives en matière de
formation ou proposer d'autres
facilités. Elles subissent de plein
fouet la pénurie sur le marché de
l'emploi, surtout dans la Région
bruxelloise. Les petites maisons
de repos risquent de courir à la
faillite, ce qui serait extrêmement
regrettable.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Martine Dardenne à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la coexistence culture OGM et non OGM" (n° 7398)

06 Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "het naast elkaar verbouwen van transgene en niet-transgene gewassen"
(nr. 7398)

06.01 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

madame la ministre, je voulais vous interroger à propos d'une étude
qui vient d'être rendue publique, mais pas de la manière habituelle,
puisqu'il s'agit d'une étude commanditée par la Commission
européenne à son propre institut de prospective technologique, qui
est le centre commun de recherche de l'Union européenne. Cette
étude concernait la coexistence des cultures transgéniques et non
transgéniques.

Il s'agit d'une étude qui s'est fondée à la fois sur des simulations
informatiques et des opinions d'experts. Même s'il faut considérer les
résultats avec une certaine relativité, il n'empêche que cette étude
analyse les conséquences d'une augmentation de la proportion des
cultures transgéniques. Elle s'est penchée sur trois plants, dont il
existe actuellement des variétés transgéniques: le colza pour la
production de semences, le maïs pour la production d'aliments pour
animaux et la pomme de terre pour la consommation.

L'étude couvre plusieurs types d'exploitation agricole, aussi bien
biologiques que conventionnelles et elle tient compte de différents
scénarios concernant les seuils de contamination génétique autorisés
(0,1%-0,3%-1%). Les résultats de cette étude montrent que la
commercialisation du colza et du maïs transgéniques et
l'augmentation dans des proportions significatives de ces cultures se
répercuteraient fortement sur les coûts d'exploitation et ce tant pour
les cultures biologiques que pour les cultures conventionnelles, cette

06.01 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Een studie in
opdracht van de Europese
Commissie over het naast elkaar
verbouwen van transgene en niet-
transgene gewassen is net
openbaar gemaakt. Ze heeft
betrekking op drie transgene
gewassen: koolzaad, maïs en
aardappelen. De studie toont aan
dat een aanzienlijke toename van
die teelten sterk zou doorwegen
op de exploitatiekosten. Ze toont
ook aan dat in heel wat gevallen
het onmogelijk zou worden om de
verschillende kweekmethodes
naast elkaar te laten bestaan, of
dat dat erg veel zou gaan kosten.

Die studie werd eigenlijk
geheimgehouden en Greenpeace
maakte ze openbaar.

Wat denkt u van de drempel
aanvaardbare verontreiniging van
1 procent die de Europese

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

augmentation pouvant même être de l'ordre de 41%.

L'étude montre également que la coexistence entre les différentes
cultures (transgéniques, biologiques ou conventionnelles) deviendrait
impossible dans de nombreux cas, sauf à des coûts extrêmement
élevés et au prix de changements importants dans les pratiques
agricoles, notamment pour les agriculteurs conventionnels. Cela
paraît assez difficile.

En fait, cette étude est restée confidentielle et a été rendue publique
par Greenpeace. Tant la Commission que les auteurs de l'étude ont
signifié que, vu le caractère sensible des conclusions, il valait mieux
que celle-ci ne soit pas rendue publique. Les résultats ayant été
publiés, je vous demande ce que vous pensez du seuil de
contamination acceptable de 1%, établi par la Commission
européenne, seuil sur lequel vous devrez prendre position en votre
qualité de membre du Conseil européen.

La coexistence des cultures transgéniques et non transgéniques ne
pouvant être réalisée qu'à des coûts très élevés aussi bien pour
l'agriculture conventionnelle que biologique, ne doit-elle pas
logiquement nous amener à la conclusion que cette coexistence est
impossible et qu'à tout le moins, le principe de précaution s'impose
jusqu'à plus ample informé?

Madame la ministre, vous êtes responsable des essais en plein
champ. J'aimerais savoir si, à ce titre, vous allez interroger la
Commission sur sa motivation et son attitude face à l'étude et sur la
responsabilité qu'elle a prise ce faisant, car finalement, la
responsabilité retombera partiellement sur vous.

Commissie heeft vastgesteld?

Moet de zeer hoge prijs van het
naast elkaar laten bestaan van de
verschillende kweekmethodes ons
niet doen besluiten dat zulks
onmogelijk is?

Zal u, als verantwoordelijke voor
de experimenten in open veld, de
Commissie bevragen over de
verantwoordelijkheid die ze op
zich heeft genomen door deze
studie te laten uitvoeren? De
verantwoordelijkheid zal
uiteindelijk deels op uw schouders
terechtkomen.

06.02 Magda Aelvoet, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, le seuil de contamination en matière de traçabilité et
d'étiquetage proposé par la Commission dans ses règlements est
inacceptable d'autant plus qu'elle n'opère aucune distinction entre les
OGM autorisés et non autorisés.

Lors du débat public, j'ai défendu cette position au sein du Conseil
environnement et dans des termes on ne peut plus clairs je cite:
"Un tel seuil ébranle la crédibilité de la législation actuelle en matière
d'OGM, limite la liberté de choix des consommateurs et rend
l'étiquetage hasardeux".

Il se peut que les légumes frais que vous achetez soient 100%
transgéniques ou qu'ils ne contiennent aucun OGM. Par exemple,
cent tomates sur dix mille tomates peuvent effectivement être
transgéniques sans que cela n'apparaisse sur le plan de la traçabilité
et de l'étiquetage. Ceci va à l'encontre d'un des objectifs
fondamentaux du document: fournir des informations fiables aux
consommateurs.

Par ailleurs, si l'on accepte les OGM non autorisés, la frontière entre
d'une part, la gestion des risques et, d'autre part, l'évaluation de
ceux-ci s'estompera. Enfin, cette mesure d'exception exige une
adaptation de la directive 2001/18/CE. Celle-ci, qui s'applique au
règlement actuel, ne traite que des OGM autorisés. Il est
inconcevable d'envisager un assouplissement ou une adaptation de
cette directive âprement négociée.

06.02 Minister Magda Aelvoet:

De verontreinigingsdrempel die de
Commissie voorstelt is
onaanvaardbaar, zeker ook omdat
ze geen onderscheid maakt
tussen toegestane en niet
toegestane genetisch
gemanipuleerde organismen.

Ik heb dat standpunt verdedigd in
de Milieuraad op een manier die
aan duidelijkheid niets te wensen
overlaat.

Als we niet toegelaten genetisch
gewijzigde organismen
aanvaarden, vervaagt de grens
tussen risicobeheer en risico-
evaluatie. Richtlijn 2001/18/EC ten
slotte, die van toepassing is, heeft
het enkel over toegestane
genetisch gewijzigde organismen.
Het is ondenkbaar wijzigingen aan
te brengen aan die richtlijn,
waarover zo moeizaam werd
onderhandeld.

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La Belgique fait une distinction entre contamination par un OGM
autorisé, d'un côté et, contamination par un OGM non autorisé, de
l'autre. Au niveau pratique, une contamination minimale pouvait être
acceptable pour les OGM autorisés à condition qu'elle soit aussi
fiable que possible et déterminée au cas par cas. Un tel seuil vise
uniquement la contamination fortuite et technique inévitable. Etant
donné l'évolution de la recherche scientifique et de perfectionnement
des techniques de détection, ce seuil doit pouvoir être réduit.

Enfin, je suis en désaccord avec la Commission sur le fait que la
responsabilité pour la prévention de la contamination incombe au
producteur ne souhaitant pas avoir recours aux OGM. Dans chacune
de mes interventions, je défends le point de vue selon lequel le
secteur utilisant les OGM doit veiller à prendre les mesures pour
éviter toute contamination.

La coexistence des cultures transgéniques avec l'agriculture
biologique et conventionnelle pose des difficultés, plus marquées
pour certaines plantes. Je conclus du rapport que le problème de
coexistence doit être examiné au cas par cas et repris dans
l'évaluation des OGM. Ce rapport montre qu'une évaluation stricte
des risques ne suffit pas à donner le feu vert pour un OGM
particulier. Les résultats de l'étude sur la coexistence sont
particulièrement importants au niveau de la commercialisation. A ce
sujet, le gouvernement applique le principe de précaution car il
soutient, à mon initiative, le moratoire sur la commercialisation des
OGM depuis fin 2001. J'ai accordé une attention particulière à ce
principe en prenant la décision, fin avril, de refuser certains essais
sur le colza transgénique.

J'ai interrogé la Commission sur la motivation de son attitude face à
l'étude et sur la responsabilité qu'elle compte prendre en la matière.

De Commissie is van oordeel dat
de preventietaak inzake
verontreiniging bij de producent
ligt die geen gebruik wil maken
van genetisch gewijzigde
organismen. In al mijn
verklaringen heb ik het standpunt
verdedigd dat het de sector is die
gebruik maakt van genetisch
gewijzigde organismen die die
taak op zich moet nemen.

Ik besluit uit het verslag dat het
probleem van het naast elkaar
verbouwen van verschillende
soorten gewassen geval per geval
moet worden onderzocht. De
resultaten van de studie zijn
verstrekkend wat de
commercialisering betreft. In dat
verband huldigt de regering het
voorzorgsprincipe, want ze steunt
het moratorium op de
commercialisering van genetisch
gewijzigde organismen sinds eind
2001.

Ik heb de Commissie gevraagd
waarom ze die houding heeft
aangenomen ten aanzien van de
studie en welke
verantwoordelijkheid ze ter zake
wil opnemen.

06.03 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Madame la ministre, je

vous remercie pour votre réponse. Je suis entièrement satisfaite de la
position que vous avez prise au niveau du Conseil européen. Il est
important que vous mainteniez de manière ferme cette position. En
effet, au mois de septembre, la discussion portera sur la traçabilité au
niveau du Conseil européen. Il faudra alors défendre cette position.
Le parlement européen, semble-t-il, a voté hier en commission de
manière satisfaisante pour nous. Il n'est pas certain qu'on obtienne
les mêmes résultats en séance plénière qu'en commission de
l'environnement et de la protection du consommateur. L'avis du
conseil des ministres sera très important au regard des propositions
de la Commission, notamment concernant le seuil de contamination
généralisé acceptable ou non acceptable.

J'estime que c'est un véritable débat de société. Tolérer un seuil de
contamination génétique de 1%, c'est se livrer à une contamination
génétique généralisée dont les conséquences risquent d'être
particulièrement dangereuses en termes de diversité biologique. Cela
peut entraîner des problèmes très réels pour la société. Je soutiens
donc tout à fait votre point de vue et je trouve que vous devez
maintenir votre position de manière très stricte. Vous l'avez dit vous-
même, cette étude vous donne des arguments supplémentaires pour
vous opposer à la réalisation de certains essais ou, en tout cas, pour
introduire des contraintes supplémentaires et des normes à

06.03 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Het standpunt
dat u heeft ingenomen in de
Europese Raad stemt me
helemaal tevreden. U zal zeker bij
dat standpunt moeten blijven
wanneer de problematiek van de
traceerbaarheid aan bod zal
komen in de Europese Raad. Het
advies van de Ministerraad over
de voorstellen van de Commissie
zal van groot belang zijn.

Als we een drempel van 1%
aanvaarden, aanvaarden we een
veralgemeende genetische
verontreiniging die gevaar inhoudt
voor de biodiversiteit. De minister
moet voet bij stuk houden, en
deze studie reikt haar bijkomende
argumenten aan.

Ik kijk uit naar de antwoorden die
de Commissie u zal geven.

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

respecter.

J'attendrai avec intérêt les réponses que vous aurez reçues de la
Commission concernant son attitude en la matière.

Voorzitter: Anne-Mie Descheemaeker.
Présidente: Anne-Mie Descheemaeker.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de invulling van de FAVV-top" (nr. 7406)

07 Question de Mme Frieda Brepoels à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la désignation de la direction de l'AFSCA" (n° 7406)

07.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, enkele weken geleden stelde ik reeds vragen over de
aanwerving van de nieuwe gedelegeerde bestuurder en de vier
directeurs voor het Federaal Agentschap voor de Voedselveiligheid.
Als een van de redenen waarom de directeurfuncties op dat ogenblik
nog niet konden worden ingevuld, haalde u toen het spreekverbod
aan dat een van hen toen had, de heer Houins. U stelde dat u toen al
enige tijd, ik meen een maand, aan het wachten was op toelating om
de heer Houins te mogen interviewen. U was er toen van overtuigd
dat het antwoord niet lang meer op zich zou laten wachten. Het
begint een heel verhaal te worden dat wij via de pers hebben kunnen
volgen. Enkele dagen later las ik een verslag met verklaringen van
uw kabinetschef. Die stelde de brief nog niet te hebben aangekregen
toen u antwoordde in de commissie. Toch was die brief blijkbaar
daags voordien verstuurd. U zou die pas na drie dagen hebben
gekregen. Volgens uw kabinetschef waren er hier in de regio wel
meer problemen met De Post. Misschien moeten wij minister Daems
daar eens naar vragen.

Het was vreemd vast te stellen dat de onderzoeksrechter al op 8 mei,
dus een week voor mijn vraag, intern al toelating zou hebben
gegeven. Enkele dagen later vernemen wij dan via de pers dat u
twee professoren de opdracht zou hebben gegeven om het
gerechtelijk dossier te bestuderen en om u een advies te verlenen om
de kandidatuur van de betrokkene onafhankelijk te evalueren. Weer
een paar dagen later deelde uw kabinet mee dat u op 21 mei of
mogelijk vroeger reeds het interview had gedaan. De week daarop
besloot de Kamer van Inbeschuldigingstelling dat de heer Houins
opnieuw contact mocht hebben met de mensen van zijn dienst en
terug aan de slag kon. Het afgelopen weekeinde verstreek de maand
mei. U had aangekondigd in uw antwoord van enkele weken
daarvoor dat u voorzag om einde mei heel de situatie af te werken,
zeker inzake de gedelegeerd bestuurder en wat minder zeker inzake
de vier directeurs. In de mededelingen van de afgelopen dagen
inzake de aanstelling van twee directeurs, zegt u dat u de aanstelling
van de gedelegeerd bestuurder tot einde deze maand of zelfs begin
juli zult moeten uitstellen. De commissie van vijf professoren die de
eindevaluatie moet doen, heeft problemen met de examenregeling.
Vorige keer zei u nochtans dat u juist om die reden al drie keer de
samenstelling van de commissie had moeten wijzigen, omdat die
mensen zich moeilijk vrij konden maken. Toen had u echter een

07.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

En réponse à une question que je
lui adressais il y a quelques
semaines à propos de la
désignation de l'administrateur
délégué et des quatre directeurs
de l'Agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire
(l'AFSCA), la ministre avait
précisé que les fonctions
dirigeantes ne pouvaient être
pourvues parce que M. Houins
était tenu au secret et qu'elle
attendait depuis un mois déjà la
possibilité d'entendre l'intéressé. Il
est toutefois apparu
ultérieurement que la lettre
d'autorisation avait été envoyée la
veille de la date de la réunion de
commission au cours de laquelle
j'avais interrogé la ministre.

L'autorisation de procéder à
l'interview de M. Houins aurait été
délivrée, sur le plan interne, par le
juge d'instruction dès le 8 mai, soit
une semaine avant ma question
en commission. Dans l'intervalle,
la ministre aurait chargé deux
professeurs d'université d'étudier
le dossier judiciaire de M. Houins
et d'évaluer sa candidature d'une
matière indépendante. L'interview
se serait déroulée aux alentours
du 21 mai. Une semaine plus tard,
la justice décidait que M. Houins
pouvait reprendre son activité
professionnelle.

Dans la réponse qu'elle m'avait
fournie en commission, la ministre

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commissie die dit voor einde mei zou kunnen realiseren. Daarom heb
ik die vraag ingediend.

In de rand van dit verhaal wil ik ook iets vragen over het koninklijk
besluit inzake de managementfuncties. Wat in het Staatsblad
verscheen over die vijf functies min één en min twee, was mij ook niet
geheel duidelijk. Op basis van het strategisch plan van de
gedelegeerd bestuurder moesten zij een managementplan en een
operationeel plan opstellen. Hoe zit die hiërarchie in mekaar?

Ik heb altijd begrepen dat er een gedelegeerd bestuurder is en
daarnaast vier directiefuncties. In het besluit staat dat die
managementfuncties de eerste trap van de hiërarchie zijn na de
gedelegeerd bestuurder. Kunt u zodadelijk daarover ook iets zeggen,
in de marge van het verhaal?

Mijn vraag over de twee overblijvende directeurs blijft echter
behouden. Vorige keer had u gezegd dat er in totaal per directie de
directiecontrole, het controlebeleid, de algemene diensten en
laboratoria telkens ongeveer vijfentwintig personen zeer geschikt
werden bevonden op de einddatum van de sollicitatieperiode en dat
zij dus zijn overgegaan naar het assessment- en
beoordelingsstadium. Zijn er in die twee andere functies, voor de
algemene diensten en het controlebeleid, geen andere personen
door de evaluatoren geselecteerd als geschikt of zeer geschikt?

avait indiqué qu'elle souhaitait
désigner l'administrateur délégué
avant fin mai. Quant à la
procédure de recrutement des
quatre directeurs, elle ne pourrait
être clôturée avant cette
échéance. Ces derniers jours,
d'autres informations émanant du
cabinet de Mme Aelvoet ont
circulé: la désignation de
l'administrateur délégué
n'interviendrait pas avant fin juin,
début juillet au plus tôt.
L'organisation des examens
poserait, en effet, problème. Le 14
mai dernier, la ministre avait
invoqué des raisons analogues
pour justifier différents reports de
la procédure de désignation tout
en annonçant qu'elle avait trouvé
une solution permettant de
procéder aux recrutements
nécessaires avant fin mai.
Franchement, je n'y comprends
plus rien.

La ministre peut-elle nous fournir
des informations complémentaires
sur la structure hiérarchique? Quel
est le rapport entre
l'administrateur délégué et les
fonctions de direction? Enfin, il y le
problème des deux postes de
directeur toujours vacants. J'avais
déduit d'une réponse précédente
que, pour les quatre directions,
quelque 25 personnes avaient été
jugées aptes et admises à la
procédure d'évaluation et de
signalement. Pourquoi n'est-ce
plus le cas pour les directions des
services généraux et de la
politique de contrôle?

Voorzitter: Yolande Avontroodt.
Présidente: Yolande Avontroodt.

07.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw Brepoels, eerst wil ik u iets

meedelen dat losstaat van de concrete vragen. Ik verwijs naar het
verslag van 14 mei 2002. Op dat ogenblik heb ik uw vragen
ontvangen over Die "N min één", onder meer met de vragen vanuit
het gerecht. Ik heb daarop geantwoord in de meest voorzichtige
termen. Ik heb zelfs gezegd dat ik geen drukkingsmiddelen wil
gebruiken tegenover het gerecht. Ik heb er de aandacht op gevestigd
dat dit een beetje delicaat was en ik hoopte dat dit binnenskamers
kon blijven. Ieder heeft zijn rol: u zit in de oppositie en ik zit op dit
ogenblik in de regering. Ik heb er geen enkele moeite mee dat de
oppositie zijn rol opneemt.

07.02 Magda Aelvoet, ministre:

J'ai fourni plusieurs réponses
concernant ce dossier en réunion
de commission du 14 mai. A cette
occasion, j'ai instamment
demandé d'observer un maximum
de discrétion, l'affaire ressortissant
encore pour partie à la justice. Par
la suite, j'ai lu des déclarations
selon lesquelles j'aurais cherché à
discréditer l'appareil judiciaire.

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb in besloten kring gezegd dat er problemen zijn, maar ik heb
dat niet opgeblazen en ik heb niet over blokkeringen gesproken. Het
wordt wel moeilijk wanneer ik dan daarna insinuaties lees dat men
zou hebben gezegd dat men bewust stokken in de wielen zou steken.
Ik zeg niet dat u dat op die manier aan de pers hebt gezegd, maar ik
heb een aantal uitspraken gelezen alsof ik het gerecht in een slecht
daglicht zou hebben gesteld.

07.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat zult u toch even moeten

aantonen, want ik heb daar op dat ogenblik geen enkele mededeling
over gedaan. Bovendien had u reeds de week voordien het antwoord
al aan de pers overgemaakt, terwijl ik mijn vraag nog niet had
gesteld. Ik heb dat per fax van de pers ontvangen.

07.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je n'ai fait aucune déclaration à la
presse à ce propos. La ministre
avait d'ailleurs déjà transmis la
réponse à ma question du 14 mai
à la presse une semaine
auparavant.

07.04 Minister Magda Aelvoet: Soms gebeurt het dat, als de

commissievergadering begint, de pers het kabinet belt op het
ogenblik dat de vragen normaal staan geprogrammeerd; anders
gebeurt dat niet.

07.05 Frieda Brepoels (VU&ID): U weet nog hoe dat hier toen is

gegaan. Wij hebben toen in de gang gezegd dat er een vergissing
was gebeurd.

07.06 Minister Magda Aelvoet: Ik heb er echt geen moeite mee dat

men kritiek formuleert die men meen te moeten formuleren. Ik had
echter gevraagd iets binnenskamers te houden, dat kunt u
terugvinden in het verslag van 14 mei.

Ik wil even de data op een rijtje zetten, opdat daarover duidelijkheid
zou bestaan. Gisteren heb ik immers wel degelijk in een
persmededeling uw uitspraken over de data gelezen, die insinueren
dat wat daar wordt gezegd allesbehalve kosjer is. Ik geef u nu alle
data op een rijtje. Op 16 april hebben wij de eerste brief geschreven
naar de onderzoeksrechter om te vragen de heer Houins te kunnen
spreken, want er was een uitspraak dat de heer Houins aan het
assessment mocht deelnemen.

De uitspraak luidde ook dat hij geen contact mocht hebben met wie
dan ook uit de beroepsomgeving, inclusief met mij. Om de
assessmentprocedure te kunnen afsluiten, moest ik die persoon
evenwel kunnen zien. Dus, op 16 april vertrekt de eerste brief. Op 23
april schrijven wij een tweede brief. Op 6 mei schrijven wij een derde
brief, waarin we vragen om die persoon te kunnen zien. Wat gebeurt
er? Wij krijgen op 7 mei een brief waarin men ons aankondigt dat ik
die persoon zal kunnen zien op voorwaarde dat de namen worden
doorgegeven van de mensen die daarbij aanwezig zullen zijn.
Diezelfde dag faxen wij het antwoord met de namen van deze
mensen. Vervolgens is het zo dat wij op 16 mei de brief hebben
ontvangen die opgesteld was op datum van 13 mei. Wij hebben de
briefomslag en die draagt de poststempel van 14 mei. Op 14 mei
hebt u mij ondervraagd, dus kon ik u niet antwoorden. Wat dat
betreft, wou ik toch dat de zaken zeer duidelijk waren.

De toelating om de heer Houins te mogen ontvangen heeft ons op 16
mei met de namiddagpost bereikt. Ten minste één journalist was

07.06 Magda Aelvoet, ministre: Il

arrive que la presse contacte le
cabinet lorsqu'elle a connaissance
de la liste des questions. Mon
cabinet n'a nullement pour
habitude de communiquer
préalablement les réponses à la
presse.
La critique ne me dérange pas
mais lorsque je demande de ne
pas ébruiter certaines
informations, c'est que j'ai des
raisons de le faire.

Il est utile me semble-t-il de faire
le point en ce qui concerne les
dates importantes. Le 16 avril,
nous avons adressé le premier
courrier au juge d'instruction pour
lui demander de pouvoir parler à
M. Houins. Un jugement avait en
effet autorisé M. Houins à
participer à l'évaluation.

Les 16 et 23 avril ainsi que le 6
mai, nous avons rédigé un
courrier dans lequel nous
demandions à pouvoir entendre
M. Houins dans le cadre de la
procédure d'évaluation. Le 7 mai,
il nous a été indiqué par écrit que
je pouvais rencontrer M. Houins, à

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarvan voor ons op de hoogte. Wij hebben die brief op 16 mei in de
namiddag gekregen en blijkbaar wist een journalist al wat in die brief
stond. Ik heb de heer Houins dan ook onverwijld en meer bepaald op
zaterdag ontvangen. De procedure tot aanstelling van manager
vereist dat de kandidaten die gunstig gerangschikt worden, na het
assessment en het interview met de selectiecommissie door de
minister worden gehoord, waarna een beslissing moet worden
genomen.

Aangezien de heer Houins tot de zeer geschikte kandidaten
behoorde voor twee van de bevoegdheidsterreinen, was het
onmogelijk om de procedure te sluiten vooraleer ik hem had gehoord.
Ik heb dus geen tijd laten verloren gaan. Gelet op het feit dat het
parket van Kortrijk het onderzoek naar onregelmatigheden in de
aanpak van de zaak-Hanekop nog niet heeft afgesloten, diende ik
ook kennis te nemen van de inhoud van het gerechtelijk dossier,
tenminste wat de mogelijkheid betrof dat er eventuele tuchtrechtelijke
problemen zouden zijn. Uiteraard is het aan de rechter, en alleen aan
hem, om een uitspraak te doen nadat het dossier volledig is
afgesloten.

Ik wenste mij ervan te vergewissen dat noch de heer Houins, noch
enig ander ambtenaar, zwaarwichtige tuchtrechtelijke fouten konden
worden aangewreven die een eventuele aanstelling konden
bemoeilijken. Ik heb daarvoor contact opgenomen met de procureur-
generaal van Gent, die op 13 mei de toelating heeft gegeven om twee
universiteitsprofessoren kennis te laten nemen van het dossier. Dat
waren de professoren Opdebeeck van de UIA en De Ruyck van de
VUB. Ik heb van beide professoren een advies van een tiental
pagina's gekregen. Ik mag ze uiteraard niet in extenso toelichten,
aangezien het onderzoek nog niet is afgesloten. Zij deden daarin wel
de uitspraak dat er weinig of geen aanwijzingen zijn dat er
tuchtrechtelijke maatregelen zouden moeten worden genomen. Ik
heb dus alle gerangschikte kandidaten individueel van mijn beslissing
tot aanduiding op de hoogte gebracht op maandag 3 juni.

In verband met de beslissing van het Gentse hof van beroep van 28
mei 2002, wens ik aan te stippen dat de opheffing van het
contactverbod nog steeds niet absoluut is. Ik heb de brief ook bij me.
Hierin wordt duidelijk gezegd dat de algemene maatregelen voor de
heer Houins worden opgeheven, maar dat er op geen enkele wijze
contact mag zijn met de eveneens in verdenking gestelde Albert
Vandersanden. Ook staat vermeld dat de heer Houins geen
interviews mag geven aan de media en niet mag deelnemen aan
openbare debatten, zolang het gerechtelijk vooronderzoek duurt.
Tevens moet hij zich onmiddellijk kunnen aanbieden bij de
gerechtelijke diensten wanneer hij daarom wordt verzocht.

Vervolgens kom ik tot het koninklijk besluit van 17 mei. Op het niveau
van het Federaal Agentschap bestaat de hiërarchische structuur uit
een gedelegeerd bestuurder, 4 directeurs-generaal en 5
directeursfuncties die binnen enkele dagen vacant zullen worden
verklaard. Ik moet eraan herinneren dat de logica, vervat in de
Copernicus-hervorming, erin voorziet dat de managers N-1 binnen de
drie maanden na hun aanstelling een operationeel plan opstellen dat
uitvoering geeft aan het strategisch plan van de voorzitter, in dit geval
van de gedelegeerd bestuurder, voor de dienst waarover de
managers in kwestie de leiding hebben. Wat dat betreft kunnen zij

condition de transmettre les noms
des personnes qui assisteraient à
cet entretien. Le jour même nous
avons transmis ces noms par fax.
Le 16 mai, nous avons reçu une
lettre datée du 13 mai, mais
postée le 14, nous autorisant à
rencontrer M. Houins. Vous
m'avez interrogée le 14 mai. Je
n'étais dès lors pas en mesure de
vous répondre.

Nous avons donc reçu la lettre en
question le 16 mai, avec le
courrier de la mi-journée.
Apparemment, un journaliste avait
été informé avant nous du
contenu de cette lettre. C'est la
raison pour laquelle j'ai
immédiatement reçu M. Houins, à
savoir le samedi. La procédure de
désignation du manager exige que
les candidats classés en ordre
utile après l'évaluation et
l'interview avec la commission de
sélection, soient entendus par le
ministre. La décision est ensuite
prise. M. Houins figurait parmi les
candidats particulièrement aptes
pour deux des domaines de
compétences et c'est la raison
pour laquelle je ne souhaitais pas
perdre de temps. Le parquet de
Courtrai n'avait cependant pas
encore bouclé le dossier
Hanekop. Je devais être certaine
qu'aucun problème disciplinaire ne
se poserait et c'est pourquoi j'ai
pris contact avec le procureur
général de Gand qui m'a autorisée
le 13 mai à permettre à deux
professeurs d'université de
consulter le dossier. Ces derniers
m'ont rassurée. Le 3 juin, j'ai
communiqué à chacun des
candidats jugés aptes ma décision
quant à la personne désignée.

Conformément à la décision du 28
mai de la cour d'appel de Gand,
l'interdiction de contact n'a pas
encore été totalement levée. Les
mesures générales prises à
l'encontre de M. Houins ont été
levées mais il lui est interdit de
prendre contact avec le suspect,
M. Albert Van der Zande, il n'a pas
le droit d'accorder d'interview et

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verder werken op het businessplan dat in oktober 2000 werd
opgemaakt en dat nog steeds als strategisch plan blijft gelden.
Daarnaast moeten ze binnen dezelfde periode een personeelsplan
opstellen. Daar zullen ze de komende maanden dan ook actief mee
bezig zijn.

In verband met de vraag waarom slechts twee van de vier functies
zijn ingevuld, kan ik zeggen dat het te maken heeft met de resultaten
van het assessment. Voor een van de vier functies, die nu opnieuw
vacant is verklaard, was er geen enkele A-kandidaat. Wij hebben
zorgvuldig onderzocht of de B-kandidaat eventueel toch benoemd
kon worden. Wij hebben dat niet a priori uitgesloten, maar het leek
ons niet wenselijk dat te doen. Wat de andere opnieuw opengestelde
post betreft, met name de post van controle, had er slechts één een
A en dat was de heer Houins. Hij had ook A in controlebeleid. Ik heb
hem dus benoemd op de post controlebeleid en niet controle.
Controle is zo een wezenlijke taak in de vormgeving van het
Agentschap dat het mij niet wenselijk leek om dergelijke taak toe te
vertrouwen aan iemand die geen zeer geschikt klassement had
verkregen. Vandaar dat ik gisteren al met Selor contact heb
opgenomen om die functies opnieuw open te stellen, opdat de zaak
zo vlug mogelijk zou zijn afgehandeld.

Wat de gedelegeerd bestuurder betreft, verwijs ik naar het verslag
van 14 mei 2002 van deze commissie. Ik heb toen op uw vragen
geantwoord dat ik effectief een aanbod had gekregen inzake het
afsluiten van de procedure tegen eind juni. Ik heb het aanbod niet
aanvaard en daardoor heb ik telkens opnieuw aan de samenstelling
van de jury gewerkt. Er werd mij toen gezegd ik heb u dat in alle
eerlijkheid meegedeeld dat met de nieuwe samenstelling men
hoopte dat de zaak eind deze maand zou kunnen worden afgesloten.

In werkelijkheid is het niet zo gebleken en zal de jury maar klaar zijn
in het midden van deze maand. Dat betekent een vertraging van een
halve maand. Ze maken de shortlist op en dan moet ik alle
kandidaten zien. Om niet te optimistisch te zijn heb ik in de
mededeling van gisteren gezegd dat ik hoopte om tegen het einde
van deze maand een beslissing te kunnen nemen.

ne peut pas participer à des
débats publics tant que
l'information judiciaire est en
cours. En outre, M. Houins doit
immédiatement se présenter
devant la justice à chaque fois
qu'une demande en ce sens lui
est adressée.

Seules deux des quatre fonctions
ont été pourvues en raison des
résultats de l'évaluation. Aucun
candidat n'a obtenu la mention A
pour une des quatre fonctions. Un
seul candidat a obtenu la mention
A pour la fonction de contrôle. Il
s'agissait de M. Houins qui avait
également obtenu la mention A
pour la politique de contrôle,
fonction à laquelle il été désigné.
J'ai contacté le Selor hier afin de
déclarer ces fonctions à nouveau
vacantes.

En ce qui concerne
l'administrateur délégué, je vous
renvoie au rapport de la réunion
de commission du 14 mai 2002.

En fin de compte, la sélection
d'une short list par le jury a
enregistré un retard de quinze
jours. Je pense être en mesure de
prendre une décision à la fin du
mois.

07.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de minister, ik heb nog

enkele bedenkingen en vragen. U hebt dat laatste inderdaad gezegd,
maar het is opmerkelijk dat de kandidaturen reeds op 12 maart 2002
zijn binnengekomen en men er ongeveer vier maanden later niet in
slaagt om een dergelijke commissie samen te krijgen om de
eindevaluatie te doen. De professoren zitten nu natuurlijk in een
moeilijke periode. Wat is er in die hele tussenperiode dan gebeurd?
Ik vind dat zeer laat. Mevrouw de minister, ik vind het ook jammer
omdat u, ook vorige keer, toch de indruk had gegeven dat u uiteraard
eerst tot de invulling van de functie van gedelegeerd bestuurder zou
overgaan omdat u nog onduidelijkheid had wat de directiefuncties
betrof en dat u de leiding van het federaal agentschap als zodanig
niet eerst kan invullen vooraleer u de ondergeschikte functies invult.

Het koninklijk besluit van 17 mei 2002 verwijst naar een koninklijk
besluit van 6 december 2001 betreffende de aanduiding en de
uitoefening van de managementfuncties. Daar staat niets in over de
directiefuncties. In artikel 2 is sprake van de hiërarchische orde, dus
de gedelegeerd bestuurder en de managementfuncties. Er wordt niet

07.07 Frieda Brepoels (VU&ID):

Il est frappant que la commission
ne soit pas encore parvenue à
achever son évaluation finale
après tout ce temps. C'est d'autant
plus regrettable que la ministre
Aelvoet avait donné l'impression
qu'elle souhaitait pourvoir les
fonctions subalternes avant de
nommer la direction.

L'arrêté royal du 17 mai renvoie à
l'arrêté royal du 6 décembre 2001
relatif aux fonctions de
management. Ce dernier ne fait
aucune mention de fonctions
dirigeantes et ne parle que d'un
administrateur délégué et des
fonctions de management. D'où

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesproken over de directiefuncties. Het is daarom dat ik die vraag
stelde.

Wat de invulling van de directiefuncties betreft, hebt u gezegd dat u
op 13 mei 2002 van de onderzoeksrechter de toelating hebt gekregen
om de twee professoren op dat onderzoek te zetten. Dat was de dag
voordat het onderwerp hier werd besproken. Het is spijtig dat u dat
toen niet hebt meegedeeld. Los daarvan stel ik vast in de
mededelingen die u daarover hebt gedaan, dat die professoren
weliswaar niet het volledige dossier ter inzage hebben gekregen. Ze
hebben maar een deel van het dossier van de onderzoeksrechter
gekregen. Op basis daarvan besluiten ze dat er weinig of geen
aanwijzingen zijn, houdt mijns inziens een bijzonder risico in. U zegt
dat de heer Houins tot de zeer geschikte kandidaten behoorde voor
die twee functies. Er was dus niemand anders voor de beide functies
die ook zeer geschikt was? Mevrouw de minister, heb ik dat goed
begrepen?

ma question.

Il est regrettable que la ministre
Aelvoet n'ait pas informé le 14 mai
la commission du fait que le juge
d'instruction avait accordé à deux
professeurs le droit de consulter
une partie du dossier. Je trouve
quelque peu préoccupant que
leurs conclusions ne se fondent
pas sur l'ensemble du dossier.

De voorzitter: Mevrouw Brepoels, uw spreektijd is om.

07.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik maak

toch geen misbruik.

De voorzitter: U had het laatste woord. U had 5 minuten spreektijd en we zijn nu al een kwartier bezig.

07.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, het is een

zeer belangrijke kwestie.

De voorzitter: Alles is hier belangrijk. Laten wij toch eens de discipline hebben om ons aan de spreektijd
te houden bij het stellen van mondelinge vragen. U spreekt vier maal langer.

07.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, dan moet ik

in het vervolg mijn vragen opsplitsen. Dan duurt het even lang.

De voorzitter: Dan moet u een interpellatieverzoek indienen, dan hebben we meer tijd.

07.11 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, ik zal zeer

punctueel op de vier opmerkingen ingaan. Ik heb gezegd dat ik er
niet van uitging dat het nog lang ging duren. De tussentijdse brief was
niet van aard dat van blokkering kan worden gesproken. Ik dacht dat
de toelating om de N-1's te kunnen afsluiten, niet lang zou uitblijven.
Wat dat betreft was het echt niet mijn bedoeling dat de gedelegeerd
bestuurder voor de anderen zou zijn. Ten tweede, de vier N-1's zijn
directeurs-generaal; de N-2's zullen de functie van directeur krijgen.

Ten derde, is er de uitspraak van de professoren. Zij hebben inzage
gekregen in het volledige dossier voor zover het dossier is
samengesteld en aangezien het niet is afgesloten niet op de totaliteit.

Ten slotte, wat controle betreft was er niemand anders met een A.
Inzake controlebeleid was er nog één andere persoon met een A,
maar hij beschikte niet over dezelfde ervaring. Ik heb dat expliciet
getoetst in het gesprek met de persoon in kwestie. Om die reden heb
ik voor de benoeming van de heer Houins op de post controlebeleid
gekozen.

07.11 Magda Aelvoet, ministre:

Je ne pensais pas du tout que la
sélection allait prendre autant de
temps ou que l'administrateur
délégué serait choisi avant
d'autres.

Les professeurs ont pu prendre
connaissance du dossier, dans la
mesure où celui-ci était déjà
constitué. Pour la fonction de
directeur des contrôles, il n'y avait
personne d'autre avec une
mention A. En ce qui concerne la
politique de contrôle, il y avait
encore un seul autre candidat
mais avec moins d'expérience.

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mevrouw Brepoels, u hebt het laatste woord.

07.12 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik wil zelfs

niet het laatste woord. Voor mij is het voldoende geweest.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Interpellation de M. François Dufour à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la norme PCB dans les poissons" (n° 1281)

08 Interpellatie van de heer François Dufour tot de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de pcb-normen in vis" (nr. 1281)

08.01 François Dufour (PS): Madame la présidente, madame la

ministre, chers collègues, j'aurais voulu être tenu au courant de la
modification de l'ordre du jour. J'aurais volontiers fait en sorte
d'arriver plus tôt pour satisfaire à l'organisation des travaux mais,
malheureusement, je ne pouvais pas prévoir que les choses allaient
évoluer à ce point.

Cela étant dit, j'ai déjà eu l'occasion d'attirer votre attention sur le
problème des PCB dans les poissons lors d'une intervention en
séance plénière. A l'époque, je vous demandais déjà pourquoi
aucune norme n'était fixée en matière de PCB dans les poissons.
Depuis lors, j'ai appris par la presse que c'est chose faite. Madame la
ministre, il m'intéresserait de recevoir une copie de votre arrêté
ministériel ainsi que de ses motivations et éventuellement de l'avis
scientifique qui a présidé à votre décision à ce sujet.

Plusieurs études dont notamment un document du professeur
Bernard de l'UCL paru dans le Bulletin de la classe des sciences du
1

juin 2001 montrent que les grands consommateurs de poissons

ont une charge corporelle en PCB élevée. Cependant, il est
interpellant de constater une différence importante entre les valeurs
admises dans le lait (0,2 microgramme de PCB par gramme de
matières grasses) et celles retenues pour les poissons (75
microgrammes par kilo de poisson), ce qui correspond à 3,75
microgrammes de PCB pour un poisson contenant 2% de matières
grasses. Cette norme est vingt fois plus permissive que celle retenue
pour le lait.

Cette différence importante m'interpelle. Je me demande quelle est la
base scientifique qui a servi au calcul de cette norme et comment on
peut expliquer de tels écarts.

Je m'étonne que des motivations scientifiques sérieuses aient pu
présider à l'élaboration d'une telle norme. Mais on ne sait jamais! Je
suis bien payé pour savoir que le Conseil supérieur d'hygiène avait
conseillé à votre prédécesseur Marcel Colla de fixer une norme de 5
picogrammes pour le lait. Je dispose ici de l'avis du Conseil supérieur
d'hygiène du 25 février 1998; sa justification me paraît des plus
claires! Si vous avez reçu la même justification, il va falloir revoir
quelque peu les avis scientifiques qui aboutissent à conseiller un
ministre de la Santé publique dans de tels cas!

Pour le lait, la justification est la suivante: "La problématique des
dioxines est une préoccupation majeure du Conseil supérieur

08.01 François Dufour (PS): Ik

heb u al in de plenaire
vergadering bevraagd over pcb's
in vis en heb sindsdien vernomen
dat daarvoor een norm bestaat. Ik
zou graag een kopie krijgen van
uw ministerieel besluit en van het
wetenschappelijk advies waarop
uw beslissing stoelt.

De norm voor vis ligt op 75
microgram per kilo (of 3,75
microgram voor een vis die 2
percent vet bevat), tegenover 0,2
microgram per gram vet voor
melk. De norm is dus twintig keer
minder streng!

Ik vraag me af op welke
wetenschappelijke basis die
berekening berust, vooral omdat
de norm die de Hoge
Gezondheidsraad aan uw
voorganger had aangeraden voor
melk 5 picogram bedroeg!

Voor mensen die, zoals ik,
interesse hebben voor dioxines is
die toestand onaanvaardbaar.
Sommigen hebben die dioxines
gediaboliseerd en hebben zelfs
een crisis uitgelokt die volgens
experts zonder reden ons 9
miljard frank heeft gekost!

Is nu ook vis, na melk, een gevaar
voor de consument?

Neemt hij een risico wanneer hij
vis eet die 3,75 microgram pcb's
per gram vet bevat?

Bovendien worden in vis ook
andere vervuilende stoffen, zoals

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'hygiène. Sur base des connaissances scientifiques actuelles, le
Conseil supérieur d'hygiène est d'avis qu'une norme concernant une
teneur maximale de dioxines dans le lait et les produits laitiers est
souhaitable pour assurer une sécurité alimentaire optimale. Le
Conseil supérieur d'hygiène propose, pour l'ensemble des dioxines,
une limite de 5 picogrammes d'équivalents toxiques".

Très honnêtement, en fonction de la loi qui impose la justification des
actes administratifs, je pense que c'est manifestement insuffisant.
Tout à fait insuffisant.

Et je m'inquiète, car je crains que l'avis rendu par le Conseil supérieur
d'hygiène pour le lait n'ait servi de base à la fixation de la norme pour
les poissons et à vous fonder votre religion: prendre une décision
quant aux normes pour aboutir à ce que la norme soit 20 fois plus
permissive pour le poisson! En effet, cela équivaut à 3,75
microgrammes de PCB/gr de matières grasses pour un poisson
contenant 2% de graisses, alors que pour le lait, la norme admise est
de 0,2 microgramme. Franchement, je sais qu'en Belgique, on ne doit
s'étonner de rien, mais quand même! Il y a 20 fois plus de PCB dans
les poissons.

Cette situation est inacceptable pour des personnes qui comme moi
s'intéressent aux dioxines depuis longtemps, dioxines que certains
partis ont diabolisées je ne ferai pas l'injure de vous le rappeler et
qui ont provoqué une crise terrible en 1999, au sujet de laquelle
certains experts, et des experts toxicologues quand même réputés,
disent que nous avons dépensé 9 milliards de francs belges pour
rien.

J'en viens à vous demander si l'on doit considérer cette valeur de
3,75 mcg de PCB/gr de matières grasses ou 375 mcg/kg comme une
limite au-dessus de laquelle le consommateur est en situation de
danger potentiel? On a interdit la commercialisation du lait dont la
teneur en PCB était supérieure à 5mcg et obligé sa destruction, alors
qu'on pourrait le mélanger dans des laiteries à d'autres laits moins
chargés en dioxine pour arriver à une teneur inférieure à 5 mcg. Mais
non, dans ce cas, on doit le détruire!

Dès lors, si avec le lait, le consommateur est en danger, l'est-il
également avec le poisson, dont la teneur est supérieure à la valeur
que vous avez retenue? Faut-il considérer cette norme comme une
norme de qualité vers laquelle il convient de tendre en mettant en
place des actions éventuelles? En d'autres termes, le consommateur
court-il un risque en mangeant du poisson contenant 3,75 mcg de
PCB/gr de matières grasses, alors que le lait ne peut dépasser 0,2
mcg/gr de matières grasses?

La même question se pose pour la norme dioxine dans le lait. Le
principe de précaution qui n'est pas "dans le doute, abstiens-toi"
mais "dans le doute, gère le risque" a abouti, sans fondement réel,
à définir une norme de cinq picogrammes équivalents toxiques par
gramme de matière grasse; celle-ci doit être considérée comme une
norme de qualité. Lorsque cette mesure est dépassée le lait est
détruit.

Devons-nous dés lors détruire chaque lot contaminé et dépenser des
sommes astronomiques alors que des techniques simples en matière

metalen, gestockeerd. Heeft men
daarmee rekening gehouden bij
het vaststellen van de norm?

Waarom heeft men de norm
bepaald per kilo verse vis, terwijl
het vetgehalte in vis op en neer
gaat? Die norm zal de consument
beter beschermen, maar de
opvolging zal geldverslindend zijn.
Waar gaat u dat geld vinden? Zal
het oordeelkundig worden
aangewend?

Voor melk, waar het vetgehalte
constant is, werd de norm
vastgesteld per gram vet; indien
men de norm per liter had
bepaald, had men de vernietiging
wegens verontreiniging van grote
hoeveelheden melk kunnen
vermijden, bij voorbeeld door ze af
te romen of ze te verdunnen.

Een ontwerp van Europese
Richtlijn strekt ertoe de
bovengrens van het toegelaten
dioxinegehalte in melk naar 3
picogram per gram vet terug te
brengen.

Uit adviezen die ik heb
ingewonnen bij vijf toxicologen van
vier universiteiten blijkt dat de
manier waarop de normen voor
melk en vis tot stand kwamen niet
ernstig is.

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de lait: écrémage, dilution au niveau de la laiterie là où c'est
possible permettraient l'utilisation des produits sans aucun danger
pour la population.

Pour les poissons, il y a un problème car de par leur position dans la
chaîne alimentaire, ils subissent l'influence d'autres polluants et sont
des réservoirs pour d'autres polluants que les PCB. Ainsi, on y
retrouve notamment des métaux, cadmium, méthyle, mercure,
tributylétain.

A-t-on tenu compte dans la définition de la norme PCB pour les
poissons de la présence de ces multiples polluants et des actions
cumulatives qu'ils peuvent avoir sur la santé des consommateurs?

La teneur en graisse dans les poissons est une grandeur très
fluctuante, pourquoi la norme est-elle établie en microgramme par
kilo de matière fraîche alors que toutes les autres normes sont
définies par rapport à la matière grasse? Il y a là encore une
différence interpellante.

La question se pose d'autant plus quand on connaît la variabilité du
taux des matières grasses dans les poissons et que l'on sait que les
PCB s'y concentrent. Si la définition de la norme microgramme kilo
de matière fraîche permet une meilleure défense du consommateur, il
n'en va pas de même quant au suivi de cette norme. En effet, afin de
caractériser de la façon la plus précise possible la teneur en PCB
dans les poissons, il faudra multiplier les analyses. Ne risque-t-on
pas alors de dissoudre l'information du consommateur dans une
montagne de données statistiquement non significatives?

A l'inverse, compte tenu de la constance de la concentration en
matière grasse dans le lait, la norme en dioxine aurait pu facilement
être imposée en picogramme/ litre de lait. Cela aurait notamment
permis de commercialiser le lait dit "contaminé" après écrémage.

Suite aux éléments développés ci-avant, il est probable que le suivi
sur le terrain de la norme PCB dans les poissons coûtera beaucoup
d'argent. Madame la ministre, je me demande comment vous allez
trouver le financement de ces contrôles permettant d'assurer tout
cela.

Sommes-nous certains que ces importantes sommes seront
efficacement utilisées?

Par ailleurs et enfin, je viens d'apprendre qu'un projet de directive
européenne prévoit de baisser la teneur maximale admissible de
dioxine dans le lait à 3 picogrammes par gramme de matière grasse.

Il est évident que des lobbys travaillent mais connaissons-nous les
bases scientifiques qui ont conduit à la détermination de pareilles
valeurs? Nous avons, me semble-t-il, diabolisé le problème de la
dioxine. Chacun s'en rappelle. Nous venons d'entendre encore une
question au sujet de M. Huins. Je comprends fort bien que nous ne
puissions pas lui reprocher trop de choses si ce n'est d'avoir pris un
certain recul avec la meute des chiens qui aboyaient. En effet,
chaque fois qu'un petit problème se pose, nous en faisons une
montagne. Nous avons diabolisé la dioxine et fait dépenser de
l'argent à la collectivité publique.

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je me suis enquis de connaître certains éléments scientifiques
auprès de 5 professeurs d'université toxicologues de 4 universités
différentes qui m'ont informé quelque peu au sujet de cette
problématique. C'est ce qui m'amène à vous dire que,
manifestement, les éléments qui ont conduit, la dernière fois, le
gouvernement à prendre des normes sur le lait et, aujourd'hui, sur le
poisson, mais avec 20 fois plus de laxisme, ne sont pas forts sérieux.

Voilà ce que je désirais vous dire.

08.02 Magda Aelvoet, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, en ce qui concerne la normalisation des contaminants
chimiques dans les denrées, il est important de comprendre la
procédure d'élaboration de ces normes.

Il existe, pour de nombreux contaminants chimiques, des dangers
chroniques, tels que l'apparition d'un cancer d'hérédité, l'atteinte du
système immunitaire, etc. Le danger provient d'une exposition totale,
dans le temps, causée par diverses denrées alimentaires. Nous
savons que les consommateurs belges et ceux d'autre pays
européens sont, dans l'ensemble, exposés aux dioxines et PCB, plus
qu'il ne le faudrait pour leur santé. Nous pouvons également
examiner quelles denrées alimentaires interviennent dans une large
mesure dans cette ingestion totale.

Dans le cas des dioxines et des PCB, il s'agit de denrées qui
contribuent de manière significative à l'ingestion d'huiles et des
graisses animales car ces substances sont solubles dans les
graisses et s'accumulent dans la chaîne alimentaire. De cette
manière, nous pouvons déterminer scientifiquement si une norme
s'impose et pour quelles denrées. Ensuite, nous déterminons la
teneur maximale légale. Pour ce faire, nous nous basons sur les
données scientifiques relatives aux teneurs et sur le principe ALARA,
c'est-à-dire «as low as reasonably achievable», ce qui signifie, en
français, «aussi bas que raisonnablement réalisable». En d'autres
termes, on cherche à exclure du marché les denrées dont les teneurs
apparaissent comme anormalement élevées de manière à réduire
l'ingestion moyenne et, donc, tout danger pour le consommateur.

Une telle approche encourage également l'adoption de mesures
préventives.

En général, une norme va donc bien plus loin que simplement
influencer les teneurs les plus élevées. L'exposition totale peut ainsi
diminuer. Cette façon de procéder, qui est utilisée par les organismes
internationaux et par les divers pays, est considérée comme la
méthode la plus avancée et la plus scientifique. Il est souhaitable que
des faits scientifiques soient à la base des normes. Nous devons, par
conséquent, admettre que ce n'est pas parce qu'un jour nous
mangeons une denrée pour laquelle la norme pour un contaminant
qui présente un risque chronique est dépassée, que cela induit
nécessairement un grave danger pour la santé. C'est donc différent
du cas où le risque est aigu et où quelques bouchées de nourriture
suffisent pour tomber malade. Mais ici, non, on ne peut certainement
pas tomber malade lorsque la norme est dépassée. En cas de
problèmes aigus, les commerçants, les producteurs, les restaurateurs
sont également plus directement impliqués et davantage motivés

08.02 Minister Magda Aelvoet:

Het is belangrijk inzicht te hebben
in de manier waarop de normen
tot stand komen.

Heel wat verontreinigende stoffen
houden een aanzienlijk chronisch
gevaar in, dat voortvloeit uit het
feit dat bepaalde etenswaren ze
volledig opnemen; we moeten
uitmaken om welke etenswaren
het gaat. Voor dioxines en pcb's,
die in vet worden opgestapeld,
kunnen we beslissen of een norm
nodig is en voor welke
etenswaren. We gaan daarbij uit
van wetenschappelijke studies en
van het `ALARA'-principe (As Low
As Reasonable Achievable). We
proberen dus die etenswaren van
de markt te houden waarvan het
gehalte aan verontreinigende
stoffen ongewoon hoog blijkt, om
zo de gemiddelde opname en het
gevaar voor de consument terug
te dringen. Dat is de werkwijze die
ook de internationale instellingen
volgen en het is de meest
ontwikkelde en de meest
wetenschappelijke.

Het gaat hier niet om het
aanpakken van een acuut
probleem, maar om het veilig
stellen van het algemeen belang
en het bepalen van zo laag
mogelijke normen, wat ook
verklaart waarom deze per
voedingsproduct verschillen. Er
wordt een inspanning gedaan voor
het hele productgamma. Het is
dan ook verboden om door
vermenging verontreiniging weg te
werken, bij voorbeeld in melk,
omdat de consument over een
langere periode nog altijd
evenveel verontreinigende stoffen

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour protéger le consommateur. C'est d'autant plus vrai que ce
dernier peut rapidement changer ses habitudes d'achat.

Lorsque les effets sur la santé sont chroniques, les autorités doivent
protéger l'intérêt général et fixer des normes que la société doit
respecter. Comme mentionné, les normes pour les aliments sont
aussi basses que possible, ce qui, logiquement, conduit à des
normes différentes pour les différents types d'aliments. Au total, c'est
sur l'ensemble de la gamme des produits qu'un effort est fait pour
réduire les teneurs. Et cet effort est nécessaire car, dans ce cas, il est
clair que le consommateur dépasse les seuils toxicologiques.

Ce qui précède doit faire clairement apparaître la logique qui sous-
tend l'interdiction de faire disparaître les contaminations en procédant
à des mélanges, par exemple par dilution à l'aide de produits non
contaminés. En effet, le consommateur ingérerait dans le temps
encore autant de contaminants, et le secteur laitier en particulier
pourrait échapper à sa coresponsabilité en vue de réduire de réduire
l'ingestion totale.

Il convient immédiatement d'ajouter que les efforts fournis par le
secteur ont été tout à fait satisfaisants. Vu que les normes sont
définies dans le seul but de protéger la santé publique, il n'est pas
correct de parler de normes de qualité comme si elles étaient dictées
par des impératifs économiques et avaient pour but de créer des
entraves au commerce et d'assurer un certain protectionnisme. Le
choix de la norme, en ce compris la façon dont elle est formulée, est
influencé par les données du monitoring, par les caractéristiques des
risques ainsi que par d'autres facteurs légitimes parmi lesquels
l'application de la législation. C'est pourquoi, dans le cas du poisson,
on a opté pour une norme unique pour tous les types. Limiter la
complexité de la législation est, en effet, un facteur. Il ne faut pas,
dans l'attente d'une masse de statistiques pour tous les types de
poissons, reporter indéfiniment la protection de la santé publique.

Votre remarque concernant le lait écrémé ne repose pas sur une
connaissance correcte de la législation parce que l'arrêté royal du 19
mai 2000 ne définit pas les teneurs maximales de dioxine et de PCB
dans le lait écrémé car les dioxines et les PCB se retrouvent
exactement dans la graisse. Si le lait est retiré du commerce, il est
effectivement écrémé et la crème est détruite mais pas le produit.
Dans la pratique, le lait écrémé n'est pas utilisé dans l'alimentation
humaine parce que personne ne l'achète. Et ceci explique
immédiatement pourquoi les teneurs maximales pour le lait et les
produits laitiers sont exprimées sur le taux de matière grasse.

En effet, comment peut-on gérer les risques si pour le lait, la norme
est exprimée sur la base du produit? Certains types de lait seraient
considérés comme suffisamment bons pour être vendus et
consommés mais pas pour en faire du beurre ou du fromage où les
PCB et les dioxines sont concentrés dans la matière grasse. Cela
donnerait lieu à d'incessantes controverses et à une instabilité.

Ce problème ne se pose pas dans le secteur du poisson. Au
contraire, le fait de disposer d'une norme sur la base du produit
présente un avantage à la fois pour limiter l'ingestion par le
consommateur et pour faciliter la gestion du risque.

zou opnemen.

Het gaat om normen inzake
volksgezondheid en niet om
kwaliteitsnormen om economische
redenen. De keuze van de norm
wordt beïnvloed door het
monitoringsysteem, door de
risicokenmerken en ook het
toepassen van de wetgeving.

Als er melk uit de handel wordt
gehaald, wordt de room vernietigd
en niet de magere melk. De
dioxine bevindt zich in het vet en
het maximumgehalte voor melk en
melkproducten heeft betrekking op
het vetpercentage en niet op de
hoeveelheid producten. Het is
mogelijk dat sommige
melksoorten goed worden
bevonden voor consumptie, maar
niet om er boter van te maken!

Met vis doet dit probleem zich niet
voor: als we een norm hebben die
gebaseerd is op het product,
kunnen we de inname beperken
en het risico beter in de hand
houden.

De Europese verordening en
niet het ontwerp van richtlijn nr.
2375/2001 die op 1 juli van
kracht zal worden is niet van
toepassing op producten met
minder dan 1 % vet en betreft alle
voedingsmiddelen. Zij is
gebaseerd op wetenschappelijke
gegevens die ter inzage zijn op de
internetsite van de Unie en op
gegronde factoren die werden
besproken in de Commissie en op
de Ministerraad.

Voor zware metalen bestaan al
zes jaar maximumgehaltes.

Voor sommige voedingsmiddelen
werden in overeenstemming met
de Europese maxima strenge
normen opgelegd.

Het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen
voert routinecontroles uit voor heel
wat verontreinigende stoffen.

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il ne serait pas compréhensible qu'un poisson très maigre qui, quand
on se base sur la matière grasse, présente peut-être des teneurs
élevées, fasse remonter la norme alors qu'il n'intervient pas de
manière importante dans l'ingestion.

En même temps, si l'on exprime la norme sur la base du produit, la
surveillance porte, à juste titre, sur le poisson riche en matière
grasse.

Dans le secteur des produits laitiers, il est efficace de faire porter la
surveillance sur le lait puisque le beurre et le fromage sont préparés
à base de lait.

Quant à la thèse qui a été développée en ce qui concerne le poisson,
je vous renvoie à une étude qui a été faite, il y a deux ans, par la VUB
et qui explique ce problème dans le détail.

J'en viens maintenant à la norme européenne en matière de dioxine
de 3 picogrammes-TEC par gramme de matière grasse de lait. Il ne
s'agit nullement d'un projet de directive mais de la réglementation
officielle n° 2.375/2001 qui entrera en application dans tous les pays
européens, et donc y compris en Belgique, le 1

juillet de cette

année. Cette réglementation concernera donc les quinze pays de
l'Union européenne.

Cette norme ne s'applique pas aux produits dont la teneur en matière
grasse est inférieure à 1%. Outre les produits laitiers, tous les autres
aliments, parmi lesquels le poisson, sont soumis à des normes. Les
normes européennes s'appuient sur des données scientifiques
relatives à la contamination des aliments qui ont été collectées dans
le cadre du programme Scoop auquel participe la Belgique. Il s'agit
de données scientifiques très détaillées que contient l'arrêt du comité
scientifique de l'alimentation humaine et qui sont disponibles sur le
site web européen. Elles se basent également sur des facteurs
légitimes qui ont fait l'objet de discussions durant les négociations au
sein de la Commission européenne et du Conseil des ministres.

Des questions se posent également pour d'autres contaminants.
Pour les métaux lourds, par exemple il existe des teneurs maximales
depuis dix ans déjà.

Pour de nombreux aliments, dont les produits laitiers et le poisson,
depuis peu, les normes sont devenues plus sévères et ont été
harmonisées au niveau européen.

Pour les poissons et les autres aliments, l'Agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire prélève, lors des contrôles de
routine, de nombreux contaminants.

Le tributylétain est également analysé. La situation peut être
considérée comme satisfaisante.

Le contrôle officiel du respect des normes par l'AFSCA est en partie
financé par les cotisations du secteur et en partie grâce à une
dotation des pouvoirs publics. Les entreprises sont, bien entendu,
responsables de l'autocontrôle.

Pour certains contaminants spécifiques, des normes spécifiques sont

De controle op de naleving van de
normen door de Europese
Autoriteit voor Voedselveiligheid
wordt bekostigd door bijdragen uit
de sector en door een toelage van
de overheid. De ondernemingen
zijn verantwoordelijk voor de
zelfcontrole.

Voor bepaalde verontreinigende
stoffen worden bijzondere normen
opgesteld.

Een algemene norm dient om de
verontreinigende stoffen te
bepalen waarvan het algemeen
toxicologisch effect duidelijk is.

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rédigées et les aliments doivent satisfaire à toutes les normes
spécifiques en même temps.

Une norme générale sera définie pour les contaminants dont l'effet
toxicologique général est évident, comme les différentes dioxines
congénères.

08.03 François Dufour (PS): Madame la présidente, je remercie

Mme la Ministre pour sa réponse fortement étoffée. J'ai cependant
relevé, dans sa réponse, différents points par rapport auxquels je
souhaiterais donner mon avis.

Avant tout, je désire vous dire que je suis relativement tranquille par
rapport aux normes que l'on impose. En effet, on parle du danger de
la dioxine pour la santé. Mais, d'après les contacts que j'ai eus avec
les toxicologues, il semble que rien n'ait prouvé jusqu'à aujourd'hui
qu'il y avait le moindre danger. A ce jour, aucune étude scientifique
sérieuse, même au niveau mondial, n'a permis d'affirmer qu'il y a une
relation de cause à effet entre l'ingestion de produits contenant de la
dioxine et l'apparition de cancers. Les cancers existent partout et
depuis toujours. Dans le temps, on mourait de cancer sans savoir
qu'il s'agissait d'un cancer. Je me réfère aux avis de cinq professeurs
d'université, de quatre universités différentes. Lors de l'émission
accidentelle de dioxine de Seveso, les seuls problèmes constatés,
parmi la population, ont été des problèmes cutanés. Et la seule mort
fut celle du directeur de l'entreprise Seveso, tué par la Mafia. Celui-ci
n'est pas mort du cancer.

Je suis relativement confiant. Je comprends que la norme pour le
poisson soit plus large que celle émise pour le lait. Ce n'est en effet
pas parce qu'une bêtise a été faite avec le lait qu'il faut continuer à
en faire avec tout! J'estime cependant qu'une norme qui soit 20 fois
plus tolérante pour le poisson que pour le lait, c'est beaucoup. Vous
nous dites que les normes sont différentes selon les aliments. Vous
ajoutez, en outre, que nous allons vers la norme «aussi basse que
réalisable». En effet, si nous appliquions la même norme pour le
poisson que celle en vigueur pour le lait, les pêcheurs de la mer du
Nord seraient au chômage. Ils ne pourraient plus vendre leur
poisson.

Je veux bien qu'on se base sur les organismes internationaux,
l'Europe etc...Mais je voudrais vraiment disposer des données
scientifiques qui ont fondé la conviction des autorités européennes
pour fixer ces normes dont la nouvelle qui prévoit un taux de 3
picogrammes de dioxine dans le lait applicable le 1

juillet 2002.

Madame la ministre, avec l'expérience et en tant que président d'une
intercommunale qui détruit les déchets par incinération, je me suis
instruit des problèmes de dioxine. Je dois reconnaître qu'il y a une
vingtaine d'années, les incinérateurs dégageaient beaucoup de
dioxine; ce n'est plus le cas actuellement.

Nous avons fait réaliser des études concernant les taux de dioxine
dans le lait et ce, en collaboration avec un huissier et des
scientifiques. Des prélèvements de lait ont été effectués dans les
fermes proches de notre incinérateur et du lait a été acheté dans les
grands magasins. Tout a été analysé. La conclusion est que le lait
vendu dans les grands magasins contient plus de dioxine que le lait

08.03 François Dufour (PS):

Niets lijkt te bewijzen dat dioxine
gevaarlijk is voor de gezondheid.
De enige problemen die werden
vastgesteld zijn
huidaandoeningen. Het enige
overlijden is in feite dat van de
directeur van de onderneming in
Seveso die door de maffia werd
vermoord.

Ik ben er nogal gerust in. Ik begrijp
dat de norm voor vis minder
streng is dan die voor melk. Maar
een norm die twintig keer meer
dioxine in vis toelaat dan in melk,
dat is toch wel een groot verschil.
U hebt het over een norm die "zo
streng als mogelijk is" om
catastrofale gevolgen voor de
economie te verhinderen.

Ik zou graag over de
wetenschappelijke gegevens
beschikken waarop de Europese
Autoriteit zich heeft gebaseerd om
de normen te bepalen.

Een twintigtal jaar geleden
stootten de verbrandingsovens
nog veel dioxine uit. Dat is nu niet
meer het geval. Wij hebben het
dioxinegehalte in melk laten
onderzoeken. Er werd vastgesteld
dat de melk die in de
grootwarenhuizen wordt verkocht
meer dioxine bevat dan de melk
van boerderijen in de buurt van
een verbrandingsoven.

Mevrouw de minister, u zegt dat
we de melk niet moeten
vernietigen. Maar het Ministerie
van de Middenstand en de
Landbouw heeft mij een brief
gestuurd over de terugvordering
van de voorschotten die werden
betaald om de van de markt
gehaalde melk te vernietigen. Die
melk had afgeroomd of verdund
kunnen worden! Maar neen, de

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prélevé dans les fermes situées à proximité de l'incinérateur, ce qui
n'était pas le cas il y a un certain temps.

Madame la ministre, vous me dites qu'il ne faut pas détruire le lait.
J'ai sous les yeux une lettre du ministère des Classes moyennes et
de l'Agriculture qui m'a été adressée en tant que président de
l'intercommunale de propriété publique, etc. Elle concerne le contrôle
du taux de dioxine dans le lait prélevé à proximité du centre de
traitement des déchets, et plus particulièrement la récupération des
avances payées par le Fonds budgétaire pour la santé animale et la
qualité des produits animaux. Elle dit: "Le lait produit dans cette
ferme (avec un taux de 5,7 picogrammes au lieu de 5) durant la
période du mois de mars 1998 à octobre 1998 a été retiré du marché
et détruit".

Voilà ce que le fonctionnaire du ministère de l'Agriculture m'envoie!
On aurait pu écrémer ce lait ou le diluer! Mais non, on détruit le lait et
on envoie la facture! Je peux vous donner toutes les informations à
ce sujet. Dans notre région, nous n'avons pas trop à nous plaindre
mais il y a des incinérateurs qui ont beaucoup de charges.

Certes, il faut être prudent mais et je sais que cela vous fait réagir
entre ce que l'on dit et ce qui est vrai ...!
La vérité scientifique est remise en question tous les jours; c'est
d'ailleurs la propriété même de la vérité scientifique. Toutefois, je
vous répète ce que m'ont dit cinq professeurs d'université de quatre
universités différentes. Et je n'ai pas la prétention d'être plus
catholique que le pape!

Personnellement, je vous dis qu'une relation de cause à effet entre
l'ingestion d'aliments contenant des dioxines et le moindre cancer
n'est nullement prouvée. A Seveso, les quantités de dioxine se
montaient à deux kilos. Il ne s'agit plus de microgrammes et de
picogrammes. Hormis les effets cutanés, 20 ans après la catastrophe
de Seveso, qui a eu lieu en 1976 et qui a permis à l'Union
européenne de faire passer la directive sur les établissements
dangereux, aucune relation de cause à effet n'a pu être établie dans
la région de Seveso.

Chacun dit que les 9 milliards dépensés lors de la dernière crise de la
dioxine je possède des textes scientifiques à cet égard l'ont été
pratiquement pour rien. Cinq professeurs d'université me l'affirment.
Je veux bien que l'on poursuive de la sorte, mais ce que je ne peux
pas accepter, c'est l'existence de deux poids, deux mesures. Je suis
davantage en faveur de la mesure prise pour le poisson qui est plus
large, plus tolérante que celle fixée pour le lait. Car si vous continuez
ainsi, le lait des grandes surfaces, dont la norme est de 2 et quelque
picogrammes/gramme de matière grasse et pourtant, il s'agit de lait
pasteurisé ne pourra, sous peu, plus être commercialisé du tout.

melk wordt vernietigd en de
factuur wordt opgestuurd!

Er werd geen enkel oorzakelijk
verband tussen de inname van
voedingsmiddelen die dioxine
bevatten en de minste kanker
vastgesteld, zelfs niet in Seveso!

Ik vind de maatregel voor vis beter
dan die voor melk, want als het die
vaart loopt, kan zelfs de melk van
de grootwarenhuizen, die evenwel
wordt gepasteuriseerd, weldra niet
meer worden verkocht!

08.04 Magda Aelvoet, ministre: Monsieur Dufour, je vais vous

donner une documentation sur la décision européenne. Ma décision,
quant à elle, porte sur une norme pour le poisson. Pour ce faire, j'ai
suivi, entre autres, une étude réalisée au niveau de la VUB. Dans
celle-ci, la nécessité de faire une distinction entre produits a été
justifiée en termes scientifiques. En effet, il n'est pas approprié d'avoir
une norme pour tous les produits et de les traiter de la même façon.

08.04 Minister Magda Aelvoet:

Wat mijn beslissing met
betrekking tot vis betreft heb ik mij
onder meer gebaseerd op een
studie van de VUB die het mij
mogelijk heeft gemaakt normen op
grond van de producten te
onderscheiden.

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En ce qui concerne les dépassements du lait, j'ai des chiffres
détaillés. Pour l'ensemble du pays, le nombre de fermes où le lait
dépasse les 3 picogrammes est très limité. En outre, c'est remboursé
par les fonds du secteur.

Het aantal boerderijen in ons land
waar de 3 picogram worden
overschreden is beperkt. Via de
fondsen van de sectoren wordt
terugbetaald.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de ethische comités van de ziekenhuizen" (nr. 7365)

09 Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique, chargé des Classes moyennes sur "les comités d'éthique des hôpitaux" (n° 7365)

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, naar aanleiding van een aanbeveling van het VVI in verband
met. de nieuwe euthanasiewet aan de aangesloten ziekenhuizen is er
heel wat deining ontstaan. Die aanbeveling werd nogal cru vertaald,
denk ik. Er kwam dan uiteraard een reactie van de voorzitter van de
VLD, de heer De Gucht. Die reactie moet in de context worden
gezien. In het debat over het recht om onderwijs in te richten heeft de
heer De Gucht soortgelijke verklaringen afgelegd. Hij bepleitte
opnieuw een pluralistische samenstelling van de ethische comités in
de ziekenhuizen. Mevrouw de voorzitter, hij heeft ook aangekondigd
dat uw partij een wetsvoorstel zou indienen om dat te
bewerkstelligen.

De voorzitter: (...)

09.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik zeg alleen dat de VLD, uw partij,

daaromtrent een wetsontwerp gaat indienen. Het is niet de eerste
keer dat het idee dat alle mogelijke behandelingen moeten kunnen
worden uitgevoerd in elk ziekenhuis zich vertaalt in een debat over de
ethische comités. Ik herinner mij uit de vorige legislatuur dat ook de
SP naar aanleiding van een studiedag over ethische vraagstukken
een soortgelijk idee heeft gelanceerd. Toenmalig fractieleider in de
Kamer, Louis Vanvelthoven, heeft daarover een debat gevoerd. Toen
had ik de indruk dat het ging om een soort accident de parcours in de
redeneringen waardoor men tot die conclusies kwam. Vanuit de
overtuiging dat alle ziekenhuizen alle mogelijke behandelingen
moeten verstrekken, komt het idee van euthanasie nogal eens aan
de oppervlakte. Vermits de private ziekenhuizen een groot deel van
deze sector voor hun rekening nemen, vindt men dat zij verplicht zijn
daaraan mee te werken.

De kern van de zaak is dat de heer De Gucht stelt dat, als een patiënt
in een ziekenhuis vraagt om euthanasie, een arts beschikbaar moet
zijn om daaraan mee te werken. Zoals wij allen weten is euthanasie
geen medische handeling. Ook in het hier besproken wetsontwerp
betreffende de gezondheidszorg wordt gezondheidszorg gedefinieerd
als het helpen en bijstaan in het stervensproces, maar daar wordt niet
euthanasie onder begrepen. Euthanasie ressorteert niet onder de
therapeutische vrijheid. Daarover zijn wij het min of meer eens. De
vraag van de heer Erdman in De Zevende Dag was juridisch helaas
weer juridisch de enig juiste vraag. Indien een niet-terminale patiënt
in een openbaar of privaat ziekenhuis, waar geen arts bereid is aan

09.02 Jo Vandeurzen (CD&V):

Réagissant à la recommandation
de la Fédération des institutions
hospitalières (FIH) à propos de la
nouvelle loi sur l'euthanasie, M.
De Gucht a une nouvelle fois
plaidé en faveur d'une
composition pluraliste des comités
d'éthique dans les hôpitaux. Le
VLD déposerait une proposition
de loi en ce sens. M. De Gucht
estime que si un patient réclame
l'euthanasie dans un hôpital, un
médecin doit être disponible pour
apporter sa collaboration.
L'euthanasie n'est pourtant pas un
acte médical et ne relève pas de
la liberté thérapeutique.

M. Erdman a lui-même formulé la
réponse à la question de savoir si
en application de la nouvelle loi
sur l'euthanasie un hôpital était
obligé de disposer d'un médecin
prêt à participer à un acte
d'euthanasie et la réponse est
non.

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

euthanasie mee te werken, vraagt om euthanasie, moet men hem
dan doorverwijzen of moet het ziekenhuis dan toegang verlenen aan
een arts die eraan wil meewerken? Om die reden heb ik in de
commissie voor de Justitie destijds slechts één vraag aan de
deskundigen en de voorzitter gesteld. Ik wou weten of de
euthanasiewet impliceerde dat een instelling moest kunnen
garanderen dat er in het ziekenhuis een arts was die bereid was aan
euthanasie mee te werken. Het antwoord op die vraag werd in die
commissie door de heer Erdman ook gegeven. Ik herinner het mij
goed, want ik heb uitdrukkelijk gevraagd om in het verslag de
consensus van de commissie te noteren. Dat werd in de plenaire
vergadering ook nog eens ter sprake gebracht. De huidige
euthanasiewet verplicht instellingen niet om over iemand te
beschikken die de niet-medische handeling, euthanasie, wil
uitvoeren.

De vraag van de heer Erdman was dan opnieuw of men het ging
toelaten voor een extern persoon. Het antwoord hierop is zeer sec:
een ziekenhuis kan nooit worden verplicht om toegang te verlenen
aan een arts.

Mijn vraag handelt eigenlijk over de betekenis van de ethische
comités. Het telkens opnieuw koppelen van het beschikbaar maken
van bepaalde behandelingen aan een pluralistisch ethisch comité
fascineert mij eigenlijk wel. Eerlijk gezegd, zie ik daar niet altijd de
link tussen.

Vandaar dat ik heel expliciet de vraag aan de minister durf te stellen
of een ethisch comité van een ziekenhuis op de een of andere manier
opdracht kan geven om mee te werken aan bepaalde niet-medische
handelingen. Kan zo'n comité iemand daartoe verplichten? Volgens
mij is het antwoord hierop negatief. Wat zou dan wel de invloed
kunnen zijn van zo'n ethisch comité met betrekking tot een
individuele handeling van een arts of een ethische opvatting van een
arts over een welbepaalde casus? Kan een ethisch comité bepaalde
legitimaties verschaffen of bepaalde directieven opgeven? Mij lijkt het
niet echt mogelijk, zeker niet in individuele gevallen.

Het verwondert mij des te meer dat de heer De Gucht daarvan alle
heil verwacht. Ik zie het niet echt als een remedie voor het door hen
aangeklaagde probleem.

Graag vernam ik nadrukkelijk welke ambities men van een dergelijk
ethisch comité mag verwachten. Kan het euthanasiedebat ertoe
leiden dat de bereidheid van artsen in het ziekenhuis om daaraan
mee te werken op de een of andere manier wordt beïnvloed?

Je ne comprends pas le lien qui
est établi entre le fait de rendre un
traitement disponible et le comité
éthique pluraliste. Le comité
éthique d'un hôpital peut-il, d'une
manière ou d'une autre, enjoindre
à des médecins de prêter leur
concours à des actes non
médicaux? Un comité éthique
peut-il contraindre un individu à
certaines choses? Un comité
d'éthique peut-il conférer des
légitimations ou émettre des
directives? Cela peut-il constituer
le remède au problème incriminé?
Quelles devraient être les
ambitions d'un tel comité?

09.03 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega's, de

ethische comités in ziekenhuizen hebben een begeleidende en
raadgevende functie met betrekking tot de ethische aspecten van de
ziekenhuiszorg. Zij hebben ook een adviserende functie met
betrekking tot alle protocollen inzake experimenten op mensen en
experimenten op reproductief menselijk materiaal. Dat is de opdracht
van de ethische comités in ziekenhuizen. Bovendien is het in het
kader van de hier gestelde vragen zeer belangrijk te weten dat het
Arbitragehof bij arrest van 31 oktober 2000 expliciet stelt dat de aan
het ethisch comité toegeschreven opdracht van het vervullen van een
ondersteunende rol bij beslissingen over individuele gevallen inzake

09.03 Magda Aelvoet, ministre:

Les comités éthiques dans les
hôpitaux remplissent une fonction
d'accompagnement et d'avis à
l'égard de la dimension éthique
des soins hospitaliers. Cette
fonction d'avis s'applique à tous
les protocoles relatifs à des
expériences sur des êtres
humains et sur le matériau humain
reproductif. Selon un arrêt de la

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ethiek, is vernietigd. Het ondersteunen van ethische beslissingen in
individuele gevallen kan tengevolge van dit arrest dus niet.

Uit bovenstaande blijkt ook dat van een taak op het vlak van
verzekeren van een mogelijke uitvoering van euthanasie geen sprake
kan zijn. Er bestaat ook geen twijfel over dat de individuele
geneesheer beschikt over een therapeutische vrijheid en dat de arts
beschikt over een professionele autonomie op het vlak van het stellen
van de diagnose of het uitvoeren van de behandeling. Dit is de
laatste dagen al een aantal keren herhaald.

Ook al is euthanasie stricto sensu geen therapeutische handeling ik
weet dat dit het onderwerp vormt van een debat toch moet iedere
arts kunnen weigeren om bepaalde handelingen te stellen. Evenmin
kan men de arts zonder meer verbieden bepaalde handelingen te
stellen. Het is de arts die zijn verantwoordelijkheid opneemt en
daarbij ook bepaalt wat hij kan en wil doen en wat hij uit ethische en
religieuze overwegingen niet zou willen doen.

Ik verwijs ook naar artikel 14 van het wetsontwerp, dat bepaalt dat
een verzoek of een wilsverklaring in de zin van het wetsontwerp geen
dwingende waarde kan hebben voor één bepaalde arts. Ik zie dan
ook niet in hoe een ethisch comité artsen bepaalde opvattingen zou
kunnen opleggen, laat staan hen zou kunnen verplichten bepaalde
handelingen te stellen of niet te stellen. Het behoort tot de
bevoegdheid van de individuele arts binnen zijn individuele relatie
met de patiënt, geval per geval en volgens zijn geweten, te beslissen
al dan niet een levensbeëindigende handeling te stellen, volgens de
reglementering of de toekomstige wetgeving. Om de continuïteit te
verzekeren, wordt hij wel verzocht om naar een collega door te
verwijzen.

Men heeft mij gevraagd naar mijn persoonlijk standpunt over het
verplicht pluralistisch karakter van de ethische comités. Ik denk dat
men oog moet hebben voor de evolutie in de samenleving. De
evolutie is van die aard dat de variëteit van opvattingen zeer groot is.
Wanneer men vaststelt dat veel gemeenschapsmiddelen naar
instellingen gaan, dat die instellingen om het brutaal uit te drukken
een heel groot marktaandeel hebben, dat trouwens groter is dan
het aandeel van de bevolking dat achter een bepaalde opvatting
staat, vind ik wel dat daarover een debat moet worden gevoerd. Hoe
men dat precies doet, moet bekeken worden, want er komt heel wat
bij kijken. Als een groot aantal instellingen zeer sterk op
gemeenschapsmiddelen kan steunen en bouwen, moet men de
vraag kunnen stellen op welke manier dat een rol speelt in de
werking van hun organen en hun structuren. Het is immers
achterhaald het publiek alleen te beschouwen als cliënten, als
klanten of als bezoekers. Het lijkt mij nuttig en aan de orde van de
dag dat het debat daarover in alle openheid wordt gevoerd.

cour d'arbitrage du 31 octobre
2000, le rôle du comité éthique
n'est pas de soutenir les décisions
sur des cas individuels en matière
d'éthique. Un comité éthique ne
peut donc jamais garantir
l'exécution d'une euthanasie. Le
médecin individuel jouit d'une
liberté thérapeutique et d'une
autonomie professionnelle.
Quoique l'euthanasie ne soit pas
un traitement thérapeutique au
sens strict du terme, le médecin
est libre d'y participer ou non.

L'article 14 de la loi sur
l'euthanasie prévoit qu'une
demande ou une déclaration de
volonté ne peut être valeur
contraignante pour un médecin.
Je ne vois dès lors pas comment
un comité éthique pourrait
imposer certaines conceptions à
des médecins et encore moins les
contraindre à pratiquer certains
actes ou leur interdire de le faire.
Il faut tenir compte de l'évolution
de la société. L'éventail des
opinions s'élargit sans cesse. Si
un établissement bénéficie
d'importants moyens fournis par la
collectivité et si sa part de marché
est proportionnellement plus
importante que la frange de la
population qui partage ses
conceptions, il faut pouvoir mener
un débat à ce sujet.

09.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord. Ik vind het een authentiek antwoord. Ik
denk dat de zaak van het ethisch comité op de juiste manier in de
juiste context wordt geplaatst. Ik begrijp niet dat een achtenswaardig
man daarover zulke verklaringen kan afleggen, als enkel de inzage in
de constructie van ziekenhuizen en in de wetgeving inderdaad leidt
tot het standpunt dat de minister duidelijk heeft uiteengezet.

09.04 Jo Vandeurzen (CD&V): La

liberté du médecin d'agir selon
ses propres conceptions
thérapeutiques ne fait aucun
doute. Au-delà de l'aspect
purement thérapeutique, un
médecin ne fait généralement pas
ce qu'il veut dans le cadre d'un

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De vrijheid van de arts om naar eigen inzicht te handelen, binnen de
therapeutische vrijheid uiteraard, is zeer duidelijk. Dat is ook zeer
belangrijk. Wanneer we het therapeutische aspect verlaten, spelen
de relaties tussen de contractanten binnen de context van algemene
en individuele regelingen wel een rol. Het gaat dan niet alleen over
euthanasie. Een arts kan in het algemeen niet zomaar doen wat hij
denkt te moeten doen in een ziekenhuis, als het niet gaat over
medisch handelen binnen de therapeutische vrijheid. Voor het
overige moet hij zich proberen te schikken naar een aantal regels die
best na overleg worden afgesproken.

Het gaat dan ook over heel simpele aangelegenheden zoals
organisatie en ziekenhuishygiëne. Het is niet zo dat de arts steeds
zijn individuele ethische oordeel kan laten spelen en zich daarop
beroepen. Het is wat genuanceerder, al is het zo en daar ben ik het
mee eens dat het heel belangrijk is. Een en ander kan dus
inderdaad niet zomaar in zwartwittermen en imperatieven worden
gesteld. Zo werkt het uiteraard ook niet.

Ik kom tot mijn tweede bedenking en daarmee knoop ik aan bij uw
laatste opmerking, mevrouw de minister, die ik heel belangrijk vind.
Bij hospital governance moet men beseffen dat er moet geluisterd
worden naar de stakeholders en dat een ziekenhuis geen eiland in de
samenleving is. Een ziekenhuis en een social profitorganisatie
moeten nagaan wat er leeft bij de groep waaraan ze diensten
verlenen, wat de verwachtingen er zijn, hoe ze hun beleid transparant
kunnen maken en hoe ze daarover verantwoording afleggen. Dat
wordt alsmaar belangrijker, ook voor ziekenhuizen, zowel private als
openbare.

Vandaag en gisteren heeft er een studiedag plaats georganiseerd
door het VOV over hospital governance in De Panne. Dat is een
belangrijk thema in het ziekenhuisdebat. Dat een raad van bestuur of
een medische raad op een eiland kan beslissen wat het doet en wat
niet, is een achterhaald concept. Patiëntenverenigingen,
zelfhulpgroepen, OCMW's, eerstelijngezondheidswerkers, artsen
enzovoort hebben het recht om daarover mee te spreken. Ik vind uw
idee daarover heel goed. Het zou in de social profitsector absoluut
meer aandacht moeten krijgen.

hôpital.

Je salue la réponse sincère de la
ministre à propos du caractère
obligatoirement pluraliste des
comités éthiques. L'hôpital, qui
poursuit un objectif social, doit
également être attentif aux
aspirations de son groupe-cible.
Quelles sont les attentes de ses
patients?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de opvang van delinquente minderjarigen die psychisch ernstig
gestoord zijn" (nr. 7289)

10 Question de Mme Yolande Avontroodt à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "l'accueil de délinquants mineurs, affectés de troubles
psychiques graves" (n° 7289)

10.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, het onderwerp van mijn vraag heb ik meer dan een jaar
geleden al aangesneden. Het heeft te maken met de problematiek
van de bijzondere jeugdzorg en de correlatie met de jeugdpsychiatrie.
Ten dienste van het verslag zal ik de basisgegevens nog eens
overlopen.

10.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Il ressort d'une étude qu'un
jeune sur quatre est confronté à
des problèmes émotionnels ou
comportementaux et que cette
situation ne s'améliorera pas dans
un avenir immédiat. En l'absence

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Uit het gering wetenschappelijk onderzoek dat daaromtrent is
gevoerd blijkt dat er bij 1 op 4 jongeren sprake is van emotionele of
gedragsproblemen, wat toch enorm veel is. Deze problematiek omvat
een heel scala van problemen. Erger is dat uit de studie blijkt dat de
situatie in de toekomst niet zal verbeteren. Buitenlandse studies
wijzen erop dat men rekening moet houden met een toename van 5
tot 20% van kinderen en jongeren met emotionele- en
gedragsproblemen. Dit staat los van het probleem van de
delinquentie.

Er is een gebrek aan specifieke, systematische en uniforme
registratie. Het is de reden waarom er geen nationale gegevens
bekend zijn over kinderen en jongeren die worden opgenomen in
kinder- en jeugdpsychiatrische ziekenhuisdiensten. Het jaarverslag
van het Universitair Centrum Kinder- en Jeugdpsychiatrie in
Antwerpen, onder leiding van de u welbekende professor De Boete,
wijst aan dat er in 1999 2.576 kinderen en jongeren werden
geholpen. Hiervan waren er reeds 1.625 voor 1 september 1999 in
behandeling, wat wijst op een stijging van nieuwe patiënten met 951.
Bij 87% van hen was er sprake van een psychiatrische stoornis, wat
veel meer is dan patiënten met een zuiver reactioneel gedrag. Bij
85% van hen belemmert de stoornis het sociaal functioneren en de
ontwikkeling, al of niet gecombineerd met een belemmering van het
functioneren op andere terreinen. Het is omwille van de sociale
dimensie en het maatschappelijk belang van deze groep dat ik ernaar
verwijs.

U weet zeer goed dat de capaciteit bijna steeds ten volle wordt benut,
mevrouw de minister. U heeft daar zelf ook al veel aandacht voor
gevraagd en veel moeite voor gedaan. Toch kampen we nog steeds
met een schrijnend tekort. Dit is wellicht de enige sector in België
waar we worden geconfronteerd met maandenlange wachtlijsten. Het
feit dat er kinderen bij betrokken zijn maakt het des te schrijnender.
Er is een gebrek aan personeel, kinder- en jeugdpsychiaters en er is
een tekort aan mogelijkheden voor acute opname, crisisinterventie of
gedwongen opname en behandeling. Daarom komen wij nogmaals
terug op de nood van een maximale opvang voor de jonge
psychiatrische patiënten.

Tot zover de totale context waarin ik mijn vraag wil stellen. Hierbij wil
ik echter ook de link leggen met de bijzondere jeugdzorg. U weet dat
er in het Antwerpse een onderzoek is gevoerd waaruit blijkt dat er bij
jongeren die in aanraking zijn gekomen met de jeugdrechter of met
de bijzondere jeugdzorg sprake is van een verhoogde psychosociale
problematiek in vergelijking met de andere jongeren, wat ook
enigszins logisch is.

Dit is een bevestiging van een vroeger uitgevoerd onderzoek over
jeugdige delinquentie, waaruit bleek dat er bij de als misdrijf
omschreven feiten de MOF'ers zeven maal meer sprake is van
een ernstige persisterende psychiatrische stoornis in vergelijking met
leeftijdgenoten in het algemeen. Bij 60% ervan is er bovendien
sprake van meer dan één psychiatrische stoornis.

Ik heb er vroeger al op gewezen, ik heb dat ook in het Vlaams
Parlement gedaan, dat het schrijnende daarvan is dat jonge
psychiatrische patiënten waarvan de ouders ofwel de weg kennen
ofwel de middelen hebben, wél terechtkomen bij de jeugdpsychiater

d'une administration spécifique,
systématique et uniforme, on ne
dispose, sur le plan national,
d'aucune donnée sur le nombre
d'enfants et de jeunes admis dans
des sections psychiatriques. Selon
le rapport annuel du Centre
universitaire anversois pour la
psychiatrie pédiatrique et juvénile,
2.576 enfants y ont été aidés en
1999 dont 1.625 étaient déjà en
traitement avant le 1

septembre

de cette annèe-là. 87 % d'entre
eux souffraient d'un trouble
psychiatrique, ce qui est bien plus
que le simple comportement
purement réactionnel.

La Belgique connaît un manque
criant de possibilités
d'hébergement et de personnel,
ce qui ne permet souvent pas, en
cas de problème aigu,
l'hospitalisation et les
interventions de crise. Les listes
d'attente sont très longues, ce qui
est d'autant plus navrant qu'il
s'agit d'enfants.

Une étude antérieure a fait
apparaître que les jeunes ayant
commis des faits qualifiés de
crime sont sept fois plus souvent
atteints de troubles psychiatriques
graves et persistants que la
moyenne des jeunes de leur âge.
En outre, 60 pour cent d'entre eux
souffrent de troubles multiples.

Ce sont surtout les jeunes
délinquants défavorisés, dont les
parents ne disposent pas de
moyens suffisants, qui ne
consultent pas de pédopsychiatre
et tombent au contraire dans la
délinquance. Il convient d'agir
contre cette inégalité flagrante en
collaboration avec les juges de la
jeunesse. Ceux-ci estiment
souvent que les jeunes qui
comparaissent devant eux ne
trouvent pas leur place dans une
institution communautaire fermée
mais ne savent quel sort leur
réserver, étant donné que les
institutions psychiatriques sont
saturées. En ne s'occupant pas de
ces jeunes, on hypothèque non

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar dat de meest kwetsbare groep, de kansarme jongeren, heel
vaak verglijdt in de delinquentie zonder behandeld te geraken. Dat is
een schrijnende ongelijkheid waar wij iets aan willen doen, samen
met de mensen die in de jeugdrechtbank werken.

De jeugdrechters, dat weet u, worden ook telkens geconfronteerd
met die problematische opvoedingssituaties, die als misdrijf
omschreven feiten en die psychische gestoordheid, maar ze weten er
geen blijf mee omdat zij vinden dat die jongeren eigenlijk niet
thuishoren in een gesloten gemeenschapsinstelling. In een
psychiatrische instelling, waar ze wel thuishoren, vinden ze voor hen
geen plaats en bovendien hebben ze zeker geen accurate
opvangmogelijkheden in crisissituaties. Deze jongeren hebben in
feite een hypotheek op hun leven liggen, niettegenstaande ze nog
een hele toekomst voor zich hebben. Indien men ze niet de gepaste
behandeling kan geven betekent dit voor hun evolutie in de
maatschappij en ook voor de het gehele probleem van de
delinquentie in de maatschappij een ernstige hypotheek. Ik denk dat
ik u daar niet van moet overtuigen, mevrouw de minister.

De reden waarom ik mijn vraag nogmaals herhaal heeft eigenlijk te
maken met een noodkreet die geformuleerd werd door de
jeugdrechters en door de kamervoorzitters van de jeugdrechtbank in
samenspraak met de eerste voorzitter van het Hof van Beroep die
daaromtrent een brief heeft gericht aan de Kamervoorzitter. Hij
vraagt: "Doe er alstublieft iets aan, want wij weten niet meer waar
naartoe; wij staan voor onoverkomelijke problemen voor beide". Dit
werd echt ingegeven door de zorg dat zij de juiste uitspraak moeten
kunnen doen en dat ze er vandaag niet in slagen omdat de
opvangmogelijkheden er niet zijn.

De Nationale Commissie voor de hervorming van de wetgeving
inzake jeugdbescherming heeft een aantal maatregelen voorgesteld,
zoals de uitbouw van poliklinisch-ambulante en residentiële
mogelijkheden voor de behandeling van delinquente jongeren binnen
de geestelijke gezondheidszorg en de oprichting van een gesloten
justitiële jeugdinrichting.

Daarom mevrouw de minister mijn concrete vragen. In antwoord op
mijn mondelinge vraag nummer 1603 ik heb het erbij geschreven
opdat u niet moet gaan zoeken hebt u gezegd dat er een evaluatie
zou komen van de reconversie en de uitbouw van die residentiële
kinderpsychiatrische voorzieningen. Is die evaluatie gebeurd? Zo ja,
welke waren de resultaten? Welke acties kunt u ondernemen? Zo
neen, wanneer zou die evaluatie rond zijn?

Welke maatregelen zullen worden genomen opdat jeugdrechters
delinquente minderjarigen zouden kunnen verwijzen naar aangepaste
instellingen?

Mijn volgende vraag heeft eigenlijk te maken met het probleem van
de gedwongen collocaties die zeker geen oplossing bieden en
waarbij niet alleen de jeugdrechters, maar ook de vrederechters vaak
in zeer schrijnende situaties geplaatst worden. De vrederechters en
de procureurs moeten terzake zeer snel uitspraak doen omdat dit
allemaal aan bepaalde termijnen gebonden is.

Ook voor volwassenen vormen de collocaties een schrijnend

seulement leur avenir mais aussi
celui de toute la société. L'élément
qui a motivé ma question est
d'ailleurs l'appel de détresse lancé
par les juges de la jeunesse à
l'adresse du président de la
Chambre.

La ministre a déjà répondu que la
reconversion et le développement
d'installations résidentielles
pédopsychiatriques allait faire
l'objet d'une évaluation. Cette
évaluation a-t-elle eu lieu? Quels
en sont les résultats? Quelles
actions la ministre va-t-elle
entreprendre? Quelles mesures
seront-elles prises afin que les
juges de la jeunesse puissent
déférer les mineurs délinquants
vers des institutions appropriées?

CRIV 50

COM 774

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probleem ik heb dit in het kader van de patiëntenrechten gezegd
maar voor de jongeren is dit toch wel een probleem van een andere
orde.

10.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega's, die

evaluatie is inderdaad klaar. Daaruit blijkt dat door de effecten van
vrijwillige reconversie waar men in de geestelijke gezondheidszorg
mee bezig is, bepaalde lacunes in het zorgaanbod nog niet zijn
opgevuld. Op de allereerste plaats betreft dit het specifiek aanbod
van de opvang van jongeren en kinderen met zware psychiatrische
stoornissen. Bovendien is er nog steeds een gebrek aan zeer
specifieke zorgvormen. Tijdens de vergaderingen op mijn kabinet op
25 maart 2002 met vertegenwoordigers uit de sector heb ik eenduidig
aangegeven wat de prioriteiten op het vlak van geestelijke
gezondheidszorg voor kinderen en jongeren zijn. Om aan de
kwantitatieve lacunes in het huidige zorgaanbod tegemoet te komen
zal het residentiële aanbod worden uitgebreid. We zijn bezig met de
concrete invulling van het aantal bedden dat erbij kan komen en wij
onderzoeken op welke plaatsen dat mogelijk is.

Daarnaast zal de financiering van K-bedden gelijkgeschakeld worden
in de algemene en in de psychiatrische ziekenhuizen. Tevens zal er
een oplossing worden uitgewerkt voor het probleem van de
transportkosten die dikwijls samen gaan met de partiële opvang van
kinderen en jongeren. Dit is de opvang in de partiële K bij de dag-
en/of nachthospitalisatie.

Om tegemoet te komen aan de lacunes van het zorgaanbod voor
delinquente kinderen en jongeren met psychiatrische stoornissen en
meer bepaald aan het gebrek aan zeer specifieke zorgvorming is er
in de begroting van 2002 een afzonderlijk budget vrijgemaakt voor de
creatie van veertig bijkomende K-bedden. Deze plaatsen zijn
bestemd voor jeugddelinquenten met een psychiatrisch probleem en
zullen vanaf 1 november 2002 beschikbaar zijn. Zij zijn enkel
bestemd voor de opvang van delinquente jongeren.

Daarnaast wordt geopteerd om nog een aantal nieuwe zorgvormen
op te starten die specifiek bestemd zijn voor de behandeling van
kinderen en jongeren. Dit zal gebeuren aan de hand van een drietal
pilootprojecten. In de begroting van 2002 werd daar 3.336.695 euro
voor voorzien. Een eerste pilootproject, waarvoor 557.000 euro werd
gereserveerd, behandelt de gezinsverpleging van kinderen en
jongeren. De andere twee pilootprojecten behandelen enerzijds de
behandeling van sterk gedragsgestoorde en agressieve jongeren,
waarvoor een bedrag van bijna 1 miljoen euro werd vrijgemaakt, en
anderzijds de psychiatrische zorg voor kinderen en jongeren in de
thuissituatie door middel van outreaching, waaraan een budget van
1,5 miljoen euro is toegekend. Elk pilootproject zal in de loop van het
tweede semester van 2002 worden opgestart. Deze nieuwe
zorgvormen, waarvoor de wettelijke basis dit jaar werd gelegd,
kunnen een onderdeel vormen van de tot stand te brengen
zorgcircuits en netwerken van zorgvoorzieningen.

Zoals er reeds werd gezegd is er in de begroting van 2002, notificatie
25 maart rubriek 26, rekening gehouden met de creatie van
specifieke opvang en behandelmogelijkheden van jeugddelinquenten
met een psychiatrische problematiek. Het voorstel bestaat erin om vijf
maal acht K-bedden te voorzien voor heel België en die te

10.02 Magda Aelvoet, ministre: Il

ressort de l'évaluation que l'offre
de soins présente des lacunes. Il y
a des manquements en ce qui
concerne l'accompagnement des
jeunes présentant des troubles
psychiatriques graves et
également en ce qui concerne
certaines formes de soins
spécifiques.

Le 25 mars dernier, j'ai présenté
un certain nombre de priorités aux
représentants du secteur. L'offre
résidentielle sera étendue. Les lits
K sont destinés aux jeunes
délinquants présentant des
troubles psychiatriques. Le
gouvernement harmonisera le
financement des lits K dans les
hôpitaux généraux et
psychiatriques. Il y aura 40 lits K
supplémentaires. Nous allons
élaborer une réglementation pour
les frais de transport liés à
l'accueil partiel des enfants et des
jeunes.

Des expériences sont également
menées à propos de nouvelles
formes de soins axées
spécifiquement sur le traitement
des enfants et des jeunes. Trois
projets pilotes seront lancés au
cours du second semestre de
2002. Un montant total de 3,3
millions d'euros a été prévu à cet
effet. La base légale pour les
nouvelles formes de soins a été
définie cette année. Celles-ci
devront à terme être intégrées
dans les réseaux de soins.

Quarante lits K supplémentaires
seront créés avant le 1

novembre. Une décision sera
prise quant à leur répartition lors
de la conférence interministérielle
pour la Santé publique, le 24 juin.

05/06/2002

CRIV 50

COM 774

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

operationaliseren voor 1 november 2002. Er zal een beslissing
worden genomen op de eerstvolgende interministeriële conferentie
voor Volksgezondheid van 24 juni eerstkomend in verband met de
concrete toewijzing.

10.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u

voor het antwoord. De timing is perfect, maar dat is wellicht toevallig,
want ik had mijn vraag al eens uitgesteld.

Het betekent alvast een zeer substantiële verbetering. Ik zal het
antwoord zo bezorgen aan het hof van Beroep van Antwerpen, dat
daar zelf naar had gevraagd in het kader van de rechten van het kind.

Ik heb nog een aanvullende vraagje, waarop u nu niet hoeft te
antwoorden, betreffende de problemen van gesloten
gespecialiseerde instellingen voor drugsverslaafden. Kunt u dat
meenemen? Immers, in de eerste fase heeft men ook gesloten
gespecialiseerde instellingen nodig.

10.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Ces lits supplémentaires
permettront d'améliorer
sensiblement la situation.

Prendra-t-on également des
mesures pour répondre aux
besoins des établissements
fermés pour toxicomanes?

10.04 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw Avontroodt, wat het laatste

betreft, bij de begrotingscontrole met nog engagementen voor 2002
hebben we ons over een aantal vragen gebogen. Daarbij hebben we
prioriteit gegeven aan enerzijds de eerste pijler, anderzijds de
delinquentie. Daarvoor worden, zoals ik zei, 40 plaatsen ter
beschikking gesteld. Er was geen bijkomende budgettaire ruimte over
in 2002. De zaak zal voort worden onderzocht en er zullen eventueel
stappen worden gedaan in 2003.

10.04 Magda Aelvoet, ministre:

Aucune marge budgétaire n'est
disponible à cet effet en 2002.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.15 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.15 heures.