D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "het evocatierecht van gemengde verdragen
en multilaterale samenwerkingsakkoorden"
(nr. 7157)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "le droit
d'évocation de traités qui concernent des matières
de compétences mixtes et les accords de
coopération multilatéraux" (n° 7157)

Sprekers: Ferdy Willems, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Ferdy Willems, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Yves Leterme tot de eerste minister over
"de regelmatigheid van de procedure met
betrekking tot het toekennen van concessies in het
Internationaal Perscentrum" (nr. 1270)

- M. Yves Leterme au premier ministre sur "la
régularité de la procédure suivie en ce qui
concerne l'attribution de concessions au centre
international de presse" (n° 1270)

- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de procedure van toekenning van
concessies in het Internationaal Perscentrum en
de rol van de eerste minister in deze procedure"
(nr. 1278)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la
procédure d'attribution de certaines concessions
au centre international de presse et le rôle du
premier ministre dans cette procédure" (n° 1278)

- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de concessie in het Internationaal
Perscentrum" (nr. 1300)

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
concession au centre international de presse"
(n° 1300)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Gerolf Annemans, voorzitter
van de VLAAMS BLOK-fractie, Geert
Bourgeois, Guy Verhofstadt, eerste minister,
Denis D'hondt

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Geert Bourgeois,
Guy Verhofstadt, premier ministre, Denis
D'hondt

Moties

Motions

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Yves Leterme tot de eerste minister over
"het standpunt van de eerste minister inzake het
advies van de Raad van State over het
wetsvoorstel tot hervorming van de kieswetgeving"
(nr. 1293)

- M. Yves Leterme au premier ministre sur "le
point de vue du premier ministre concernant l'avis
du Conseil d'Etat sur la proposition de loi modifiant
les lois électorales" (n° 1293)

- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "het standpunt van de eerste minister inzake
het advies van de Raad van State over het
wetsvoorstel tot hervorming van de kieswetgeving"
(nr. 1295)

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "le
point de vue du premier ministre concernant l'avis
du Conseil d'Etat sur la proposition de loi modifiant
les lois électorales" (n° 1295)

- de heer Filip De Man tot de eerste minister over
"de reactie van de eerste minister op het advies
van de Raad van State over het wetsvoorstel tot
hervorming van de kieswetgeving" (nr. 1296)

- M. Filip De Man au premier ministre sur "la
réaction du premier ministre à l'avis du Conseil
d'Etat sur la proposition de loi visant à réformer la
législation électorale" (n° 1296)

- de heer Hugo Coveliers tot de eerste minister
over "de standpunten ingenomen naar aanleiding
van het advies van de Raad van State betreffende
de wetsvoorstellen tot wijziging van de
kiesdistricten en kieswetgeving" (nr. 1304)

- M. Hugo Coveliers au premier ministre sur "les
positions adoptées à l'occasion de l'avis rendu par
le Conseil d'Etat concernant les propositions de loi
modifiant les circonscriptions électorales et la
législation électorale" (n° 1304)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Geert Bourgeois, Hugo
Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie, Guy
Verhofstadt, eerste minister, Filip De Man,
Bart Laeremans

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Geert Bourgeois, Hugo Coveliers,
président du groupe VLD, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Filip De Man, Bart
Laeremans

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het optreden van
de politie op een gemeenteraad te Linkebeek ten
opzichte van leden van de TAK" (nr. 7173)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Intérieur sur "le comportement de la police à
l'égard de membres du TAK lors d'un conseil
communal à Linkebeek" (n° 7173)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het politieoptreden in
Linkebeek" (nr. 7422)

- M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur
"l'action policière à Linkebeek" (n° 7422)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Bart
Laeremans, Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Bart
Laeremans, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
optreden van de heer Clerfayt" (nr. 7174)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "le comportement de M. Clerfayt"
(n° 7174)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
politieopleiding" (nr. 7176)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "la formation des policiers"
(n° 7176)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de
politieambtenaren te Zaventem" (nr. 7205)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Intérieur sur "les fonctionnaires de police à
Zaventem" (n° 7205)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de politie op de
luchthaven van Zaventem" (nr. 7421)

- M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur
"la police à l'aéroport de Zaventem" (n° 7421)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Bart
Laeremans, Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Bart
Laeremans, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitstapregeling voor politiemensen" (nr. 7232)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "le régime de départ des
policiers" (n° 7232)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Filip De Man tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
gebrekkige controle van asielzoekers en de
poging tot roofmoord die daarvan het gevolg was"
(nr. 1285)

Interpellation de M. Filip De Man au ministre de
l'Intérieur sur "le contrôle déficient des
demandeurs d'asile et la tentative de crime
crapuleux qui en a résulté" (n° 1285)

Sprekers: Filip De Man, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Filip De Man, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de inzet
van 'marseenheden'" (nr. 7284)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "le recours aux 'unités de marche'"
(n° 7284)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
koninklijk besluit tot reglementering van de
wielerwedstrijden en van de veldritten" (nr. 7341)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "l'arrêté royal réglementant les
courses cyclistes et les épreuves de cyclocross"
(n° 7341)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de nieuwe

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "les nouvelles mesures relatives

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

maatregelen voor de rekrutering van
politieagenten" (nr. 7361)

au recrutement d'agents de police" (n° 7361)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Jean-Marc Delizée tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
verschijnsel van de 'rave parties' in België"
(nr. 1297)"

Interpellation de M. Jean-Marc Delizée au ministre
de l'Intérieur sur "le phénomène des 'rave parties'
organisées en Belgique" (n° 1297)

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Jean-Marc Delizée, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Gerolf Annemans tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "eventuele
wijzigingen aan de geautomatiseerde
kiesverrichtingen om eerlijke en door
onafhankelijke organen of personen
gecontroleerde verkiezingen te garanderen"
(nr. 1291)

Interpellation de M. Gerolf Annemans au ministre
de l'Intérieur sur "les modifications éventuelles à
apporter aux opérations de vote automatisées en
vue de garantir des élections honnêtes et
contrôlées par des organes ou des personnes
indépendants" (n° 1291)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van de
VLAAMS BLOK-fractie, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur, Yves Leterme,
président du groupe CD&V

Moties

Motions

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer Yves Leterme tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de samenwerking
inzake politie over de grenzen" (nr. 1294)

- M. Yves Leterme au ministre de l'Intérieur sur "la
coopération transfrontalière en matière de police"
(n° 1294)

- de heer Denis D'hondt aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de juridische
problemen bij de instelling van gemengde
patrouilles in het grensgebied" (nr. 7427)

- M. Denis D'hondt au ministre de l'Intérieur sur
"les problèmes juridiques soulevés par la mise en
place de patrouilles mixtes dans la zone
transfrontalière" (n° 7427)

Moties

Motions

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Denis D'hondt, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Denis D'hondt, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

JUNI

2002

14:00 uur

______

MERCREDI

JUIN

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.22 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.22 heures par M. Paul Tant, président.

01 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "het evocatierecht van gemengde verdragen en
multilaterale samenwerkingsakkoorden" (nr. 7157)

01 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration

sociale et de l'Economie sociale sur "le droit d'évocation de traités qui concernent des matières de
compétences mixtes et les accords de coopération multilatéraux" (n° 7157)

01.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, mijn toelichting

is erg kort. In een onlangs door de regering verspreid document
"Politieke Vernieuwing" lees ik in de rubriek "De federale Senaat":
"De Senaat zal ook de bevoegdheid hebben gemengde verdragen en
multilaterale samenwerkingsakkoorden goed te keuren, waarbij een
meerderheid in elke taalgroep vereist is. Al de betrokken parlementen
krijgen terzake een evocatierecht in elke stand van de procedure".
Dat laatste zinnetje is essentieel.

Tijdens de discussie in de commissie voor Binnenlandse Zaken van
30 april 2002 deed u, eveneens onder massale belangstelling, een
erg boeiende mededeling, met name dat de Senaat in het voorstel
van de regering gemengde verdragen kan goedkeuren, behalve
wanneer het bevoegde parlement bij eenvoudige meerderheid stelt
dat het dat zelf wil doen en dat het de materie dus terugneemt. Het
gaat mij om die eenvoudige meerderheid.

Allicht is er nu nog tijd om een en ander nog te veranderen. Het heeft
geen zin vragen te stellen en te interpelleren als alles al vastligt. Mijn
voorstel is om de instemming door de eenvoudige meerderheid om te
vormen tot de instemming door één derde van de parlementsleden. Ik
heb mij daarbij enigszins laten inspireren door de Senaat. In de
Senaat zijn er 15 leden nodig voor de evocatie, maar dat leek mij te
weinig. Als 15 leden van het Vlaams Parlement elk verdrag kunnen
evoceren, kan elke partij dat doen. Vandaar stel ik de
tussenoplossing voor waarbij de goedkeuring nodig is, niet van de
helft van de leden, noch van 15 leden, maar van één derde van de
leden om een verdrag te evoceren.

01.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Un des projets du gouvernement
en matière de renouveau politique
vise à conférer au Sénat la
compétence d'approuver les
traités mixtes et les accords de
coopération multilatéraux,
moyennant une majorité au sein
de chaque groupe linguistique.
Tous les parlements concernés se
verraient octroyer un droit
d'évocation dans chaque phase
de la procédure.

Aux dires du ministre Vande
Lanotte, le parlement concerné
peut toujours adopter lui-même un
traité mixte donné à la majorité
simple. Je propose de remplacer
l'expression "à la majorité simple"
par "à la demande d'un tiers des
membres du parlement".
L'autonomie des parlements
fédérés s'en trouverait renforcée.
Je fonde cette proposition sur
l'actuel droit d'évocation en
vigueur au Sénat.

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik word daarin gesteund door de verklaring van Vlaams minister-
president Dewael. Hij zegt dat over het evocatierecht nog kan worden
gediscussieerd.

Bovendien denk ik dat, wanneer voor de evocatie een meerderheid
vereist is in het Vlaamse, het Brusselse en het Waalse parlement,
van de materie een regeringszaak wordt gemaakt. Wij kennen allen
de wetten van het Rad van Fortuin. Vandaag zit de ene in de
oppositie en de andere in de meerderheid, maar morgen kan het
omgekeerd zijn. Ik denk dat de regeling een groter democratisch
gehalte zou krijgen, indien u als minister bij de bespreking overweegt
om in te gaan op mijn voorstel en in te schrijven dat één derde van de
leden volstaat voor het evocatierecht. Dat zou passen in de logica
waarbij gefedereerde parlementen meer bevoegdheden krijgen.

Ik weet dat dit geen wereldschokkend gegeven is, maar toch kan het
van belang zijn.

Que pense le ministre de cette
proposition?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

collega's, eerst en vooral wil ik stellen dat de vraag van de heer
Willems al aan bod is gekomen.

Ten eerste, er moet duidelijkheid zijn over het begrip evocatie.
Evocatie in de Senaat betekent dat de Senaat zich over iets
uitspreekt, maar niet beslist, althans zo gebruiken wij die term.
Waarover gaat het hier? Er zijn zoveel internationale verdragen
waarover geen discussie bestaat dat wij ons de moeite kunnen
besparen om zeven parlementen te laten beslissen wat een ander al
zal hebben beslist. Laten wij die procedure wat vereenvoudigen.

Van zodra een parlement beslist over iets te willen discussiëren
vervalt de bevoegdheid en gaat het daar naartoe. Eerlijkheidshalve,
de discussie rond eenderde of de helft is nooit gevoerd. Dit betekent
dat als er niet wordt gesproken van een bijzondere meerderheid, wij
als loyaal uitvoerder van akkoorden werken met een gewone
meerderheid of een bijzondere minderheid. Dit betekent dat in de
huidige stand van zaken een loyale toepassing van het akkoord een
meerderheid vereist. Ik denk evenwel dat een discussie hierover met
de mensen die het akkoord hebben afgesloten niet onmogelijk is.
Men zal terecht enkel een blokkering als politiek spel willen vermijden
voor aangelegenheden waarvoor een meerderheid bestaat. Ik denk
dat daar enige ruimte mogelijk is.

Wij beogen in de eerste plaats een praktische oplossing en willen
zeker geen gevoelige verdragen naar de Senaat sturen met de
bedoeling dat zij daar uitspraak over doet.

Dat is een kwestie van discussie. Ik wil toch ook enige loyauteit. Hoe
dan ook, we hebben dat niet in de tekst ingeschreven. Als men een
bijzondere meerderheid of minderheid wenst, dan moet men dat
expliciet mogelijk maken.

Volgens de huidige interpretatie gaat het om een gewone
meerderheid. Zoals uit de discussie blijkt, denk ik niet dat een en
ander onbespreekbaar is; dat zal uit de werkzaamheden moeten
blijken. We moeten wel vermijden dat het een spelletje wordt.

01.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le droit d'évocation
signifie que le Sénat peut
s'exprimer mais qu'il ne peut en
revanche prendre aucune
décision. Si un parlement indique
qu'il souhaite prendre seul une
décision à propos d'un traité, il en
sera ainsi.

La discussion portant sur la
majorité simple et sur les
demandes formulées par un tiers
des membres n'a pas été menée
mais cela ne signifie pas que je
rejette d'emblée votre proposition.
Nous ne souhaitons pas envoyer
au Sénat des traités "délicats". En
vertu de l'interprétation actuelle, la
majorité simple prévaudra.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik denk dat ik

het daarmee helemaal eens kan zijn. Het is inderdaad nogal onzinnig
dat over al die verdragen, waarover geen discussie bestaat, zeven
parlementen moeten beslissen.

Het verheugt mij dat u ruimte voor discussie laat: een eenderde
meerderheid of een gewone meerderheid. Inderdaad, dat heb ik zelf
ook gezegd: 15 op 75 leden in de Senaat, dat maakt spelletjes
mogelijk. Ik denk dat een eenderde meerderheid in een
deelparlement zich op de grens bevindt tussen een beslissende
meerderheid, dezelfde als de regeringsmeerderheid, en het
Parlement zelf, dat ook initiatieven kan nemen. Ik denk dat mijn
voorstel redelijk is. U wijst het niet af en ik vraag dat u het zou
meenemen; dat is het enige dat ik vraag. Ik wil op tijd zijn en daarom
vraag ik het nu.

01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je

me rallie dans les grandes lignes
à cette analyse et je me réjouis
que le dialogue reste possible à
propos de cette importante
matière. Ma proposition mérite
certainement d'être prise en
considération.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 7388 van de heer Tony Van Parys wordt naar een latere datum verschoven.

02 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Yves Leterme tot de eerste minister over "de regelmatigheid van de procedure met
betrekking tot het toekennen van concessies in het Internationaal Perscentrum" (nr. 1270)
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister over "de procedure van toekenning van concessies
in het Internationaal Perscentrum en de rol van de eerste minister in deze procedure" (nr. 1278)
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister over "de concessie in het Internationaal
Perscentrum" (nr. 1300)

02 Interpellations jointes de

- M. Yves Leterme au premier ministre sur "la régularité de la procédure suivie en ce qui concerne
l'attribution de concessions au centre international de presse" (n° 1270)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la procédure d'attribution de certaines concessions au
centre international de presse et le rôle du premier ministre dans cette procédure" (n° 1278)
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la concession au centre international de presse"
(n° 1300)

02.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

inderdaad gevraagd om de eerste minister te kunnen interpelleren
over het dossier van het Internationaal Perscentrum als tussenstap in
een dossier dat in opbouw is en dat de komende weken volledig
duidelijk moet kunnen worden. Mijnheer de eerste minister, het gaat
om een dossier dat voor een deel gekenmerkt wordt door wat ik de
wezenskenmerken van de methode van paars-groen zou noemen en
ook een beetje door excuseer mij, mijnheer de eerste minister de
methode die u bij een aantal projecten en concrete dossiers hanteert.
Ik bedoel daarmee een zeer eerbare doelstelling. Men zegt nood te
hebben aan een performant en professioneel uitgerust perscentrum.
Men is er ook tijdig van op de hoogte dat op een bepaald moment dat
perscentrum in functie moet kunnen zijn, meer bepaald bij het begin
van het Europees voorzitterschap in juli 2001. De precieze beslissing
werd door de Ministerraad in 2000 genomen. Het koninklijk besluit,
dat een aantal dingen moet regelen, wordt uitgevaardigd op 19 april
2001.

Dan echter komt men zeer snel, omdat er blijkbaar een aantal dingen
zijn blijven liggen, tot informele besluitvorming en pas dan gaat men
kijken hoe dit allemaal overeenkomstig de regelgeving wetgeving kan

02.01 Yves Leterme (CD&V): La

clarté doit être faite dans le
dossier du Centre international de
presse. Celui-ci est une belle
chose mais il doit être créé dans
les règles. Afin de respecter
l'échéance fixée par la présidence
européenne, on a pris diverses
décisions informelles et on essaie
après coup de les intégrer dans la
législation. Voilà qui est
caractéristique de l'arc-en-ciel. En
agissant de la sorte, on ne sert
certainement pas l'intérêt général.

Ma première question concerne
l'absence d'un véritable devis. Sur
quelle base ENG-Videohouse
pouvait-il entreprendre des
travaux le 1

juillet 2001?

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

totstandkomen. De regelgeving wordt dan dat is ook in andere
dossiers gebleken als detail beschouwd, hoewel ze eigenlijk niet
alleen als doelstelling heeft de bewindvoerders het leven lastig te
maken maar ook en vooral om de belangen van de belastingbetalers
en de belangen van concurrerende bedrijven op een markt te
garanderen inzake respectievelijk een zuinige omgang met
overheidsgeld en een faire concurrentie.

Met andere woorden, de respectering van de wetgeving, onder meer
met betrekking tot de gunning van opdrachten, met het oog op de
begrotingsorthodoxie, is niet in het leven geroepen om enkele
voluntaristische bewindvoerders het leven zuur te maken; neen, deze
wetgeving van openbare orde is vooral bedoeld om een aantal
elementen van algemeen belang te garanderen.

Er kunnen toch ook vragen worden gesteld bij bepaalde selecties en
toewijzingen van opdrachten aan bepaalde bedrijven of personen. Ik
druk me echter nog voorzichtig uit en baseer me enkel op de
gegevens waarover ik beschik. Ik zal er dan ook niet verder over
uitweiden omdat ik eerst nog enkele elementen wil verifiëren. Het
Rekenhof heeft eveneens een wettelijkheidsonderzoek aangekondigd
waardoor belangrijke zaken het daglicht nog wel zullen zien.

Ik heb hieruit in elk geval een drietal vaststellingen gedistilleerd. Ten
eerste, in verband met de selectie van het bedrijf, de tijdelijke
vereniging of de bedrijvengroep die uiteindelijk de opdracht kreeg
toegewezen, leer ik uit het verloop van de gunningsprocedure dat de
hele oproep tot kandidaatstelling gebeurde zonder gebruikmaking
van een lastenboek. Terwijl het toch perfect mogelijk was om
bijvoorbeeld voor de levering van apparatuur gebruik te maken van
een lastenboek, voorzien van gedetailleerde kenmerken waaraan de
te leveren apparatuur of zelfs de te leveren diensten zouden moeten
beantwoorden. Ik zal het onderwerp niet verder behandelen maar het
is me toch nog steeds onduidelijk hoe men uit een hele reeks
aangesproken of aangeschreven bedrijven uiteindelijk ENG-
Videohouse-Philips heeft geselecteerd. De toekomst zal allicht meer
duidelijkheid verschaffen.

Een tweede element waarop ik het accent wil leggen en waar ik
volgende week de minister van begroting een vraag zal over stellen is
de keuze voor de figuur van de concessie. Dit is uiteraard een
concessie die als rechtsfiguur open staat voor de overheid. Ik bedoel
daarmee dat men een beroep kan doen op de concessie als methode
om opdrachten te gunnen. Daarvoor dient men wel een aantal
voorwaarden te vervullen. Eén van die voorwaarden is dat de
concessiehouder een risico moet lopen. Dit zijn een aantal algemene
voorwaarden die zowel in de rechtsleer, in de administratieve
rechtspraak als in de rechtspraktijk zijn aanvaard. Ik ga hier geen
debat over voeren omdat ik volgende week van de minister van
Begroting zal vernemen wat uiteindelijk de argumenten zijn geweest
die hem ertoe bewogen hebben om na het zoveelste beroep en de
zoveelste druk de betalingen uiteindelijk toch te laten te plaatsvinden.
In een antwoord op een schriftelijke vraag doet hij daar zeer
mysterieus over. Hij heeft het daarin over een globale kosten-
batenanalyse van heel de toestand, maar dit houdt weinig juridische
argumenten in. Ik wil daar volgende week wat meer uitleg over
hebben.

L'accord de concession a-t-il été
conclu dans la régularité? J'en
m'en réfère à ce sujet à la note de
l'Inspection des finances.
Pourquoi la Régie des bâtiments
s'est-elle vu confier cette mission
par le chef de cabinet du premier
ministre?

Le ministre Daems et M. Luc
Coene ont signé la convention de
concession le 27 juin 2001.
Autrement dit, tout juste avant le
début de la présidence
européenne. Toutefois, il n'existait
à cette époque encore aucune
convention et ce dossier faisait
certainement encore moins l'objet
du traitement administratif
pourtant prévu par la loi. D'après
les déclarations récentes du
ministre Daems, la convention n'a
en définitive été signée qu'en
octobre. Elle a donc été antidatée.

Sur quelle base juridique
l'entreprise a-t-elle fourni des
services à partir du 1

juillet? Qui

a donné le feu vert? A quel titre M.
Coene intervient-il dans la
signature d'une convention?
Comment le ministre justifie-t-il le
choix de la concession? Comment
les entreprises candidates ont-
elles été informées des tâches à
remplir? Comment expliquez-vous
qu'une seule entreprise ait obtenu
un monopole? La Cour des
Comptes examinera ce dossier et
j'espère qu'elle y apportera des
correctifs.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Waar ik vandaag zeer nadrukkelijk wil op wijzen is de keuze voor de
concessie als rechtsfiguur en om de diensten te laten leveren door
het betrokken bedrijf. Zodra de optie vooral door de diensten van de
eerste minister en ook door de Regie der Gebouwen naar voren werd
geschoven, werd ze onmiddellijk op basis van duidelijke argumenten
en goed onderbouwde kritiek verstoten door de instanties die
verantwoordelijk zijn voor het toetsen van dit soort keuzes aan de
regelgeving van de openbare orde, waarop ik daarstraks allusie
maakte. Voor alle duidelijkheid, zowel de Inspectie van Financiën die
haar toezicht uitoefent bij de diensten van de eerste minister, als de
Inspectie van Financiën die de Regie der Gebouwen volgt hebben
zeer goed onderbouwde adviezen afgeleverd.

Wat de inspecteur van Financiën bij de diensten van de eerste
minister betreft gebeurde dat op 28 juni 2001 en wat de inspecteur
van Financiën bij de Regie der Gebouwen betreft op 26 juli 2001. Dit
laatste advies is drie bladzijden lang en er is zeer stevig onderbouwd
dat voor hen de concessie niet toepasselijk was, dat men die
prestaties niet via concessies kon inhuren, inkopen bij de private
sector. Het antwoord zou ik graag krijgen van de eerste minister.
Wellicht zal het antwoord ook gedeeltelijk moeten komen van de
minister van Begroting en van het Rekenhof in het kader van het
wettelijkheidsonderzoek waartoe het Hof heeft beslist. Graag zou ik
weten wat de argumenten waren om uiteindelijk voor die
concessieovereenkomst te kiezen en op welke wijze de argumenten
van de Inspectie van Financiën, die terug te vinden zijn in de
rechtsleer, worden weerlegd.

Een derde en zeer cruciaal element in de goede omgang tussen het
Parlement in de uitoefening van zijn controlerende opdracht en de
uitvoerende macht is de problematiek van de datum van
ondertekening van de overeenkomst. Op een bepaald moment wordt
er een concessieovereenkomst ondertekend. Op dat document,
waarvan ik hier een kopie heb, staat "opgesteld te goeder trouw en
ondertekend te Brussel op 27 juni 2001 in drie originelen" met van
overheidszijde de handtekening van heer Rik Daems en op zijn
uitdrukkelijke vraag, verwoord in een nota van de Regie der
Gebouwen, tegengetekend door de heer Luc Coene van het kabinet
van de eerste minister.

27 juni 2001 was net voor het begin van het Europees
voorzitterschap en dus het moment waarop het Internationaal
Perscentrum operationeel moest zijn. Die datum botst met de
vaststelling dat in het advies van de Inspectie van Financiën, die
verantwoordelijk is voor het toezicht op de Regie der Gebouwen, op
26 juli 2001nog altijd sprake is van een dossier dat voorgelegd wordt
voor advies. Dit dossier kan dus per definitie nog niet afgesloten zijn
door een ondertekende overeenkomst, vermits de adviserende
beslissing uiteraard nog niet kan genomen zijn.

Het element van de contradictie tussen 27 juni, als datum van
ondertekening van de overeenkomst, en het feit dat uit de realiteit
zou blijken dat er nog geen overeenkomst was op 1 juli, wordt echter
bevestigd. We hebben daar het grote voordeel gehad dat minister Rik
Daems in zijn wijsheid een paar weken geleden erkend heeft, zelfs
als argument gebruikt heeft, dat de overeenkomst uiteindelijk maar
zou zijn ondertekend op een datum ergens in oktober of november,
wat dan ook beter aansluit bij de geschreven verklaring van de

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Begroting die zegt dat pas op 21 september en dan op
schrift gesteld per 1 oktober het fiat werd gegeven om de
betalingen te doen voor de geleverde prestaties omdat dit nu
eenmaal in het kader van een globale kosten-batenberekening
onvermijdelijk was.

Het cruciaal element is dat het hier gaat over een antidatering. "27
juni, te goeder trouw gelezen en goedgekeurd", dit staat onder de
overeenkomst waarvan wij een kopie hebben. Rik Daems en ook het
kabinet van de eerste minister onderschrijven dit op een ogenblik dat
de wettelijk voorziene administratieve afhandeling van het dossier
nog niet kan plaatsgevonden hebben, conferatur de geschreven
stukken, onder meer van de Inspectie van Financiën, de Regie der
Gebouwen en de minister van begroting, conferatur ook gewoon de
verklaringen van minister Daems die erkend heeft dat de betrokken
overeenkomst pas in november zou zijn ondertekend.

Mijnheer de eerste minister, dit brengt mij tot de eerste en cruciale
vraag. Minstens vanaf begin juli leverde het betrokken bedrijf
prestaties. Op basis van welke juridische overeenkomst gebeurde dit
evenwel? Uit verklaringen van uw collega bevoegd voor de Regie der
Gebouwen weten wij dat die overeenkomst op dat ogenblik nog niet
bestond.

Het is het ene of het andere. Ofwel was de overeenkomst
ondertekend op 27 juni, zoals gestipuleerd op het document, maar
dan is er een probleem aangezien op dat ogenblik de adviezen van
de Inspectie van Financiën nog niet waren toegekomen en de
procedure nog niet volledig was doorlopen. Ofwel was de
overeenkomst niet ondertekend, maar dan is de cruciale vraag op
welke basis het personeel van Videohouse van de Groep Philips
prestaties laten leveren aan de overheid.

Ik ben erg benieuwd naar uw antwoord terzake, mijnheer de eerste
minister.

Ik het verlengde daarvan had ik graag vernomen wie aan het
betrokken bedrijf de opdracht gaf en in welke hoedanigheid de
opdracht werd gegeven om de werkzaamheden te starten. Welke is
de hoedanigheid van de heer Coene die vaak opduikt bij de gunning
van opdrachten waarbij u betrokken bent, mijnheer de eerste
minister? Op de documenten staat vermeld "kabinet van de eerste
minister", maar welke hoedanigheid hanteert de heer Coene om de
stukken te ondertekenen?

Mijn volgende vragen hebben betrekking tot de
concessieovereenkomst. Ik ben benieuwd naar uw motivering om,
ingaand tegen de twee adviezen van de Inspectie van Financiën en
tegen iedere redelijke definitie van een concessieovereenkomst zoals
terug te vinden in de rechtsleer en in de administratieve
rechtspraktijk, de keuze voor een dergelijke concessieovereenkomst
aan de hand van juridische en beleidsmatige elementen te
verantwoorden? Hieromtrent had u het over tijdsgebrek en over het
vinden van een oplossing om het betrokken bedrijf desnoods te
plezieren. Dat kan misschien wel zijn, maar ik verwacht andere
redenen die de keuze met betrekking tot de concessieovereenkomst
motiveren.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, ik kom tot de problematiek van het lastenkohier. Men
nodigt een aantal bedrijven uit, maar op welke wijze zijn zij precies op
de hoogte gebracht van de opdrachten die zij moesten uitvoeren en
waarvoor zij een bod konden doen?

Ten slotte, u hebt het betrokken bedrijf eigenlijk een monopolie
toegekend. Hoe kunt u dit verantwoorden ten opzichte van andere
bedrijven, die ook dit soort diensten zouden willen leveren? Zij
hebben geen faire kans gekregen en moeten nu vaststellen dat ENG-
Videohouse aan riante financiële voorwaarden voor het bedrijf een
monopoliesituatie kan uitbouwen inzake het verlenen van facilitaire
diensten vanuit het internationaal perscentrum.

02.02 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb eigenlijk niet veel toe te voegen aan de technische aspecten die
collega Leterme hier naar voren heeft gebracht. Ik zal de kwestie wel
een beetje inkleuren. Dat is mijn rol in deze interpellatieronde. Ik deel
niet in het optimisme van collega Leterme dat de eerste minister en
zijn entourage zich wel iets zouden aantrekken van een eventueel
stoute uitspraak van het Rekenhof over de procedures.

Hoe men het ook draait of keert, als ik de liberale bestuurstaal van de
afgelopen jaren in een aantal dossiers naga, zie ik iets anders. Het is
niet de eerste keer dat wij in een dergelijke atmosfeer zitten, collega
Leterme. Ik denk aan de ontstaansgeschiedenis van het IPC. Als de
heer Verhofstadt iets in het hoofd heeft, heeft hij het bepaald niet
ergens anders. Ik spreek over de wijze waarop dat IPC moest en zou
worden klaargestoomd en de wijze waarop Candaele en Alsteens
moesten en zouden ondergebracht worden. Hij heeft toen al een
aantal wettelijke en zelfs grondwettelijke bepalingen aan zijn laars
gelapt. In de liberale bestuurstaal willen diegenen die nu aan de
macht zijn, het eens doen en niets zal hen tegenhouden. Die sfeer
hebben wij hier al een paar keer meegemaakt, in de eerste plaats bij
het ontstaan van het IPC, maar ook al een drietal keer in de zaak
Slangen. De laatste keer heeft het erg genepen. Ik zal daarover
voorts geen verklaringen afleggen omdat ik na die laatste
interpellatieronde over Slangen heb gemeend klacht te moeten
indienen bij het parket in Brussel, dat volop met die zaak bezig is. U
zult uw politieke invloed misschien daar moeten aanwenden om het
onvermijdelijke tegen te houden.

Wij zitten in ieder geval in een sfeer die vanuit democratisch oogpunt
een reukje begint te krijgen. Langs de ene kant beschikken wij over
onafhankelijke instellingen die de wetgever en de grondwetgever
hebben opgericht om de uitvoerende macht een beetje onder
controle te houden. Zij moeten wat de liberale bestuurstaal begint te
worden aan banden leggen. Ik verwijs naar het Rekenhof en de
Inspectie van Financiën. Lang de andere kant zijn er de kabinetten,
de vertegenwoordigers van die kabinetten, de vertegenwoordigers
van de kanselarij, de vertegenwoordigers van Begroting en de
mensen van de uitvoerende macht. Die groepen staan ook in dit
dossier weer tegenover elkaar. Daar is geen uitzondering op. De
mensen die onafhankelijk zijn de Inspectie van Financiën en het
Rekenhof trekken aan de alarmbel. Zij proberen het rempedaal in te
drukken of de handrem te bedienen, maar aan de andere kant staan
diegenen die het geld uitgeven, de akkoorden en overeenkomsten
sluiten en in hun liberale nieuwe bestuurstaal zeggen dat zij nu aan
de macht zijn, dat zij het nu willen doen en dat niemand hen zal

02.02 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Mon collègue,
M. Leterme, a déjà exposé les
aspects techniques. Je ne partage
toutefois pas son optimisme. Je
ne pense pas que la Cour des
Comptes puisse changer quoi que
ce soit à la situation. Le premier
ministre fera le nécessaire pour
imposer son idée. Sur le plan de
la démocratie, le mode de
gouvernement libéral commence à
devenir douteux, comme nous
avons déjà pu le constater dans le
dossier du centre international de
presse et dans l'affaire Slangen.
Des instances indépendantes
telles que la Cour des Comptes et
l'Inspection des finances on beau
tirer la sonnette d'alarme, les
libéraux persistent dans leur
attitude arrogante et continuent à
gouverner de la même manière.
Ils sont ravis d'être au pouvoir et
sont convaincus que nul ne peut
les arrêter.

Seul le Parlement peut encore
freiner le gouvernement et le
rappeler à l'ordre par le biais d'un
motion. Ce sera la porte ouverte à
tous les excès s'il n'y parvient pas.
Quoi que puisse encore dire la
Cour des Comptes, nous nous
trouvons dans une phase ultime.
Les membres de la majorité, en
particulier, devront se demander
s'ils adhèrent encore aux discours
creux de ce gouvernement,
comme celui que nous a tenu le
ministre Daems.

Toutes les règles n'ont
assurément pas été respectées en
ce qui concerne la convention de

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tegenhouden.

Dat is de arrogante bestuursstijl van "wie houdt ons tegen" die de
regeerperiode de voorbije 3 jaar heeft gekenmerkt. Als de regering de
adviezen van de Inspectie van Financiën, het Rekenhof en andere
externen systematisch naast zich neerlegt en er desnoods advocaten
betaalt om gelijk te kunnen halen, blijft, mijns inziens, slechts een
instantie over die het rempedaal kan bedienen, in casu het
Parlement. Fractievoorzitters en vertegenwoordigers van de oppositie
kunnen proberen de aandacht te vangen van de hooggeachte
Vergadering en de regering met de indiening van een motie tot de
orde te roepen. Als dat niet gebeurt, is het hek van de dam. Zonder
rekening te houden met bijkomende gegevens van het Rekenhof en
juridische procedures waarmee die eventuele
concessieovereenkomst zou kunnen worden aangevochten, zitten we
in een ultieme fase en zouden we het rempedaal reeds kunnen
indrukken. Ofwel geeft de meerderheid met een eenvoudige motie te
kennen dat de heren Verhofstadt en Coene en de anderen die het
dossier van Videohouse hebben gemanipuleerd, voort volle gas
mogen geven. Ofwel roept de meerderheid Verhofstadt tot de orde en
vindt dat het genoeg is geweest. Dat is het politieke spel waarin we
vandaag opereren. Het Parlement en de leden van de meerderheid in
het bijzonder moeten voor zichzelf uitmaken of zij genoegen nemen
met blablabla dan wel of ze het dossier grondig willen onderzoeken.

Blablabla, daarmee moeten we volgens de regering genoegen
nemen. Mijnheer de eerste minister, als wij vandaag hier voor uw
aandachtig oor zitten, dan is dat omdat we vonden dat Daems ons
om de tuin heeft proberen te leiden, dan is dat omdat we vonden dat
hij geprobeerd heeft ons met blablabla te vergenoegen, dan is dat
omdat we vonden dat hij geprobeerd heeft ons met een kluitje in het
riet te sturen. Ik geef een voorbeeld. De kern van de argumentatie
van de minister met betrekking tot de concessieovereenkomst komt
erop neer dat er op geen enkel ogenblik enige aanleiding was om in
welke mate ook een afwijking te aanvaarden op de regels inzake de
overheidsopdrachten. Integendeel, alle regels werden gevolgd. Dat is
als zou hij op de vraag of het goed weer is, antwoorden met: "Neen,
het is goed weer", of in dit geval: "Neen, het is slecht weer" op de
vraag of het slecht weer is. Dat is het soort redenering die de minister
toepast.

Alle regels werden gevolgd. Dat is niet waar! De heer Leterme heeft
dat in detail toegelicht. De Inspectie van Financiën heeft in twee
nota's op een, mijns inziens, indrukwekkende manier
geargumenteerd waarom de concessieovereenkomst geen
concessieovereenkomst is. Een concessie we grijpen terug naar de
algemene rechtsleer is een administratief contract waarbij de
overheid een particulier of een publiekrechtelijk orgaan tijdelijk ermee
belast onder haar gezag en met nakoming van de door haar
bepaalde voorwaarden een openbare dienst op eigen risico te
beheren tegen een vergoeding die in het beginsel op de gebruikers
wordt verhaald. In voornoemd dossier is daar geen sprake van, nog
niet vanop 100 kilometer. Het volledige risico wordt op de overheid
afgewenteld. Daems moet in de trapeze gaan hangen met een hele
constructie over de continuïteit van het bestuur omdat de
videoprojector zou moeten werken. Hij moet in de trapeze gaan
hangen om er iets van te kunnen maken. Het lijkt op niets. Het is puur
blablabla. Hij vraagt ons gewoon te accepteren dat, blablabla, al de

concession. L'Inspection des
finances a très clairement indiqué,
dans deux notes, pourquoi il ne
s'agissait pas d'un contrat de
concession. On contraint l'autorité
publique à assumer seule la
totalité du risque.

Le premier ministre fera-t-il une
déclaration aussi insignifiante que
le ministre Daems? Quand ce
contrat a-t-il été signé? Comment
explique-t-on l'antidatation? Je
n'hésiterai pas à m'adresser aux
autorités judiciaires si le premier
ministre ne peut fournir une
explication valable. Le pouvoir
exécutif provoque véritablement le
Parlement en lui demandant de
continuer à le soutenir malgré sa
corruption passive permanente.
J'espère que le premier ministre
sera plus clair que le ministre
Daems.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regels gerespecteerd werden, terwijl iedereen gesteund door
algemene rechtsleer en twee opeenvolgende nota's van de Inspectie
van Financiën stelt dat het geen concessieovereenkomst is.

Mijnheer de eerste minister, is uw argumentatie even sober, even
nietszeggend en slechts blablabla? Dat is de vraag die wij aan uw
luisterend en aandachtig oor voorleggen.

Het andere aspect gaat over de materiële fouten, bijvoorbeeld de
antidatering. Wanneer is dat contract eigenlijk gesloten? Het blijkt op
27 juni gesloten te zijn, terwijl de overheid in november nog van niets
wist. Er blijken zes maanden antidatering in te zitten. Ik ben benieuwd
of de eerste minister de redenering en argumenten van minister
Daems even indrukwekkend vindt als ik. Ik citeer het antwoord van
minister Daems: "Op uw laatste vraag over de antidatering kan ik dus
alleen antwoorden dat waarschijnlijk de potentiële retroactiviteit van
het contract mogelijk maakt dat die materiële fout zou zijn gebeurd,
maar dat is gemakkelijk te weerleggen." Ik ging op zoek naar die
weerlegging, volledig onder de indruk van Rik Daems. Hij kwam
daarop nog eens terug met een bijkomende argumentatie, vlak voor
de repliek van collega Leterme: "Zo er al enige twijfel zou kunnen
bestaan over de juistheid van die overeenkomst, behoort ze in het
allerslechtste geval tot het domein van de materiële fouten." Het gaat
om een antidatering van zes maanden!

Mag ik in zo'n geval niet spreken over ernstige verdachtmakingen? Ik
durf dat woord toch gebruiken. Ik kondig nu al aan dat ik opnieuw
gerechtelijke stappen zal proberen te zetten als het antwoord van de
eerste minister geen voldoening geeft. Wij staan voor een ernstige
uitdaging. Daarmee bedoel ik dat de uitvoerende macht het
Parlement uitdaagt om haar toch te blijven steunen ondanks openlijke
vormen van zachtmoedige corruptie.

Ik heb hier het recht van spreken en niemand zal mij dat recht
beletten. Ik rond af met het volgende besluit. In dat dossier van het
Internationaal perscentrum begint het wat te lijken op de duurste
opzegvergoeding die de overheid ooit aan een vrouwelijke
medewerker heeft uitgekeerd. Om die schandalen na dat IPC weg te
krijgen, heb ik deze regering eerlijk gezegd al heel wat werk zien
verrichten. U hebt in het Parlement al driemaal tot viermaal uitgelegd
dat al uw daden volkomen wettelijk in orde waren. Ik begin daaraan
nu toch ernstig te twijfelen.

Ik sluit mij helemaal aan bij de bedoelingen van collega Leterme.

Mijnheer Leterme, wij moeten echt eens grondig werk maken van de
juiste achtergronden van de reden waarom die zesentwintig bedrijven
plots allemaal één groot ENG-Videohouse moeten worden. Ik graaf
even in mijn geheugen van het begin van mijn politieke loopbaan,
maar als mijn geheugen mij niet in de steek laat, meen ik mij te
herinneren dat Dirk Verhofstadt overgelopen is naar ENG-
Videohouse, nadat hij bij Librado weggegaan is. Ik weet het echter
niet zeker, maar ik zal dat toch eens uitzoeken. Ik zal daar zeker mijn
neus eens in steken, tenzij uw antwoord wat degelijker is dan het
antwoord van Rik Daems. Het antwoord van minister Daems is
namelijk een absolute uitdaging om u te interpelleren en daarna zo
diep mogelijk in die zaak verder te spitten. Het antwoord van minister
Daems was eigenlijk toch schandalig. Dat kunt u toch niet ontkennen.

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, het zal u misschien verdrieten, maar het zal u zeker
niet verwonderen dat wij in die zaak uiteindelijk ook bij u
terechtkomen, nadat minister Daems de eerste stoten opgevangen
heeft en de buffer moest spelen. Hij was de hele tijd door letterlijk de
buffer in dat dossier. Wie dat dossier doorneemt en de brieven die hij
de brave soldaat Schweik geschreven heeft, merkt bijna de dwang
die op hem rustte om dat contract te tekenen. Hij mocht van de
Inspectie van Financiën dat contract echter niet tekenen. Daarop
kaatste hij in een wanhoopspoging de bal terug naar het kabinet van
de eerste minister. Uiteindelijk wordt hij nadien in de Kamer toch
geïnterpelleerd en raakt hij verstrikt in de dubieuze toestanden die
dat dossier kenmerken van begin tot eind. Er is al voorgelezen wat hij
allemaal gezegd heeft. Voor minister Daems is het een onontwarbaar
gegeven. Opnieuw blijkt dat, in uw drang om zoveel mogelijk dossiers
naar u toe te trekken en zoveel mogelijk daden op uw palmares te
schrijven, uw fameuze, snelle en efficiënte manier van handelen
eigenlijk veel te snel gaat. U vergeet dat er wetten zijn in dit land. In
uw leven is er in het begin van de jaren '80 ooit een periode geweest
waarin u heel strikt de hand hield aan wetten en reglementen. Als
minister van Begroting waakte u over de toepassing van de wetten en
duldde u niet dat er werd gehandeld zonder budgetten. Op de
Ministerraad van 20 juli 2000 werd beslist dat er plotseling, tegen de
komst van het Belgisch voorzitterschap van de Europese Unie,
absoluut een internationaal perscentrum moest zijn.

Het zou er komen. Er was geen planning, geen begroting en geen
personeel maar het moest en zou er komen. Het budget was niet in
orde en de Regie der Gebouwen is beginnen voorschieten. Het
budget moest in oktober 2001 aangepast worden via een
begrotingsaanpassing. Uiteindelijk wordt er een zogezegde
procedure opgestart om het geheel uit te baten. Het IPC wordt
verzelfstandigd maar wordt net niet zelfstandig genoeg om dit alles
uit te baten want er moet een beroep worden gedaan op een
concessiehouder. Dat is de toverformule die plots uit de bus komt, uit
de koker van deze regering die alles snel en efficiënt wil doen en
daarbij wetten en reglementen aan haar laars lapt. Mijnheer de eerste
minister, het zinnetje "snel en efficiënt" dat we hoorden vanaf de
asielprocedure over het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van
de Voedselketen tot en met Everberg zal u hier blijven achtervolgen.
Als we het verhaal van de uitbating gaan bekijken, wordt het pas echt
een heel eigenaardige zaak. Nu reeds staat vast we hebben in dat
verband de autoriteit van de Inspectie van Financiën en het Rekenhof
dat u in deze opnieuw de wetten overtreden hebt. U hebt opnieuw
de wet op de overheidsopdrachten overtreden, u hebt de
budgetwetgeving overschreden en u hebt ook nog twee koninklijke
besluiten overtreden. De vraag is of er meer aan de hand is en er
andere zaken spelen in dit dossier. Ik volg de heer Leterme daarin.
De laatste steen is in dit dossier nog niet bovengehaald. In
tegenstelling tot de vorige interpellant vind ik het goed dat er door
verre voorgangers van u geopteerd is voor een onafhankelijke
Inspectie van Financiën die zowel de wettelijkheid als de
regelmatigheid en de opportuniteit van beslissingen kan beoordelen.

02.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Par son penchant à vouloir
accaparer le plus de choses
possibles pour pouvoir les mettre
à son actif, le premier ministre va
trop vite en besogne et oublie
ainsi que ce pays est régi par des
lois. Le CPI devait voir le jour. Des
problèmes budgétaires se sont
posés d'emblée. La formule
miracle qui a été avancée est celle
d'un concessionnaire d'un CPI
plus ou moins indépendant. Le
premier ministre ne respecte ni le
contrôle budgétaire, ni la loi sur
les adjudications publiques. La
Cour des Comptes le confirme. En
tant que pouvoir de contrôle
ultime, le Parlement doit se
féliciter de pouvoir compter sur
des institutions indépendantes
telles la Cour des Comptes et
l'Inspection des finances. Grâce à
elles, nous allons pouvoir
parachever ce dossier.

L'accord est daté du 27 juin 2001
et a été rédigé en trois
exemplaires à Bruxelles. Le
ministre Daems devait le signer
mais a reçu un avis négatif de
l'Inspection des finances et de la
chancellerie du premier ministre.
Le problème est qu'il ne s'agit pas
d'une concession relative à
quelque chose qui est mis à
disposition par les autorités. Le
ministre Daems a dû recueillir
l'avis complémentaire de
l'Inspection des finances. Cet avis
a été rendu le 26 juillet.

02.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

vraag het woord voor een persoonlijk feit.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer Annemans, een persoonlijk feit speelt niet tijdens een interpellatie. U zult straks de
kans krijgen om te repliceren. Ik weet dat u ongeduldig bent maar de heer Bourgeois interpelleert nu. U
moet even geduld oefenen. Mijnheer Bourgeois, gaat u verder.

02.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Het Parlement, dat inderdaad de

laatste controlerende macht is, mag blij zijn dat het beschikt over
onafhankelijke instanties zoals de Inspectie van Financiën die ook de
opportuniteit nagaat. We mogen ook blij zijn met het Rekenhof dat
het dossier verder bekijkt en ons wellicht in staat zal stellen om de
laatste steen boven te halen. De fameuze overeenkomst is een
langdradige tekst van 43 bladzijden met allerlei bepalingen die
bijzonder gunstig uitvallen voor de concessiehouder. Ze is officieel
gedateerd op 27 juni 2001, in drie originelen ondertekend te Brussel.
De heer Daems wordt aangespoord en moet het contract bij urgentie
ondertekenen. Hij botst echter op een negatief advies van de
Inspectie van Financiën van de kanselarij van de eerste minister.
Men zegt dat dit niet kan er dat er geen exploitatierisico is voor ENG-
Videohouse-Philips. Eigenlijk wordt de wet op de
overheidsopdrachten omzeild. Het gaat om een overeenkomst voor
de levering van goederen en diensten. Het is geen concessie van iets
dat de overheid ter beschikking stelt. Er is prefinanciering door de
Regie der Gebouwen. Bovendien stellen ze dat er advies moet
komen van de inspectie van Financiën van minister Daems. De
inspectie van het kabinet van minister Daems komt dan op 26 juli met
een advies voor een overeenkomst die zogezegd al een maand
voordien, op 27 juni, werd gesloten.

De inspectie van Financiën van minister Daems constateert in het
advies dat de concessiehouder al bezig was met het uitvoeren van de
overeenkomst sinds 1 juli, terwijl het contract nog niet eens bestond,
waarover de inspectie van Financiën bij uw kabinet een negatief
advies had gegeven en waarover de inspectie van Financiën bij het
kabinet Daems nog haar advies moet geven.

Mijnheer de eerste minister, u hebt ooit geroepen dat u sjoemelen
haat, dat sjoemelen bij u niet kan en dat sjoemelaars bij u eruit
vliegen. Welnu, die woorden zullen zich nog herhaaldelijk tegen u
keren. De inspectie van Financiën constateerde op 26 juli dat het
contract al liep. Het was al in uitvoering. Er was niemand die zich
stoorde aan de wet of die zei dat de wet op de
overheidsovereenkomsten moest worden nageleefd.

De tweede keer constateerde de inspectie van Financiën dat het
geen echte concessieovereenkomst was, maar een gemengde
overheidsovereenkomst, enerzijds voor de levering van goederen en
anderzijds voor de levering van diensten, met name de uitbating van
die goederen. Aan dat contract was geen enkel risico verbonden voor
de concessiehouder, wat nochtans essentieel is voor een
concessieovereenkomst. Integendeel, Videohouse-Philips kreeg een
vaste vergoeding. Het ging ook niet over een contractje van een jaar
op proef: het contract loopt maar liefst tot 2011, met een vaste
vergoeding, met een vaste rente, want u hebt niet genoeg geld om
alles contant te betalen.

In uw dadendrang om het allemaal te realiseren, moest het IPC er
vlug komen. Er was echter geen budget voor en u kon de klus
moeilijk geklaard krijgen. Wat hebt u dus gedaan? U hebt een uiterst
gunstige overeenkomst opgesteld. Voor de apparatuur die geleverd

02.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

A plusieurs reprises, le premier
ministre a déclaré abhorrer les
magouilles. Or, l'y voilà confronté.
Aucune procédure correcte
d'adjudication n'a été suivie. En
conséquence, il faudra débourser
208 millions de francs d'ici à 2011
pour un équipement d'une valeur
de 88 millions de francs.

Sur quels éléments le premier
ministre se fonde-t-il lorsqu'il
affirme qu'il s'agit d'une
convention de concession? Quand
la convention a-t-elle été signée?
En l'occurrence, ne s'agit-il pas
d'une manoeuvre pour tourner la
loi sur les marchés publics?

Comment le premier ministre
explique-t-il qu'une seule
entreprise soit restée en lice après
le délai très bref et les deux avis
particulièrement négatifs
d'importantes instances de
contrôle?

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt ter waarde van 88 miljoen frank, betaalde u 54 miljoen in 2001
en volgt er nog 154 miljoen, gespreid tot het jaar 2011. Dat is, als ik
goed kan tellen, meer dan 208 miljoen, die u betaalt voor apparatuur
waarvan wij zouden moeten aannemen dat ze 88 miljoen waard is.
Maar zoals gezegd, er is geen treffelijke aanbesteding geweest, de
concurrentie heeft niet gespeeld. Wij weten niet eens of dat bedrag
concurrentieel is. Hoe dan ook, voor 88 miljoen aan apparatuur 208
miljoen krijgen, daar is door Videohouse-Philips bijzonder goed over
onderhandeld, moet ik zeggen. Maar daar is ook behoorlijk slecht
bestuurd door de overheid, waarvoor u de verantwoordelijkheid
draagt.

Wat het onderhoudscontract betreft, geldt hetzelfde. Dat contract
gaat over 8,3 miljoen: 5 miljoen cash, en 14,5 miljoen gespreid tot
2011. Alles samen is dat goed voor bijna 20 miljoen Belgische frank,
die door ons betaald wordt. Geen wonder dat de brave soldaat
Schweik uw collega Daems die in andere dossiers al een en ander
naar zijn hoofd gekregen heeft nattigheid voelde en zei: dat teken ik
niet. Hij heeft dus een briefje geschreven aan de alomtegenwoordige
heer Coene waarin hij zegt dat het dossier op diens vraag op hem
afkwam, en dat hij zou willen dat het eerst ondertekend werd door de
vertegenwoordigers van dat zelfstandig Internationaal Perscentrum
dat in oprichting was, dat zij dat contract eerst maar eens
ondertekenden.

Wat is het uiteindelijke resultaat? Er komt een gunstig advies niet
gemotiveerd trouwens van minister Vande Lanotte, die blijkbaar
behoorlijk wat druk ondergaan had. Hij verwerpt uiteindelijk het
beroep tegen de twee ongunstige adviezen van Financiën en geeft
zijn akkoord. Het raderwerk draait dus voort. En wat zien we dan? De
mensen van dat IPC in oprichting ondertekenen het contract niet. Wie
heeft het contract dan wel ondertekend? Dat is toch nog de heer
Daems, die zich vervolgens vastrijdt in de interpellaties, en de
overeenkomst wordt voor akkoord mee ondertekend door de heer
Coene, de alomtegenwoordige heer Coene. "Kabinet van de eerste
minister", staat onderaan het contract.

Mijnheer de eerste minister, nu zijn we waar we moeten zijn. Nu
komen wij natuurlijk bij u terecht. Ik heb drie vragen voor u. Later
kunnen we nog terugkomen op dat contract en op de manier waarop
het werd aanbesteed, wie er allemaal bij betrokken was en wie bij de
onderhandelingen afgestoten werd.

Ten eerste wil ik in elk geval van u weten waarop u zich baseert om
te blijven zeggen dat het risicoloze contract met uiterst gunstige
voorwaarden voor de concessiehouder die een monopolie krijgt
waarmee hij kleine KMO'tjes in de omgeving van het IPC kan
doodconcurreren toch een concessieovereenkomst is, en hoe het
komt dat de wet op de overheidsopdrachten inzake de levering van
goederen en van diensten niet heeft gespeeld.

Ten tweede, cruciaal, wanneer werd dat contract ondertekend? We
weten ondertussen al dat de Inspectie van Financiën zegt dat men
heeft gedaan alsof er geen wetten zijn en dat men is begonnen op 1
juli. De heer Daems zegt nu dat het is getekend op 27 juni, dat het
eigenlijk niet op 27 juni maar toch eigenlijk wel op 27 juni is getekend.
Wanneer is dat contract getekend door de heer Coene die toch in uw
opdracht handelt en voor wie u politiek verantwoordelijk bent?

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, hoe verklaart u, mijnheer de eerste minister, met de
summiere procedure die werd gevoerd, met het geringe appel op de
markt dat werd gedaan, dat er plotseling maar één bedrijf overbleef?
Hoe verklaart u dat dit ene bedrijf, de fameuze tijdelijke vereniging
Videohouse-Philips, het heeft binnengehaald zonder dat ook maar op
enige manier blijkt dat ze inderdaad iets aanbieden wat een ander
niet heeft, zonder dat zij enig risico nemen, zonder dat blijkt dat zij de
gunstigste zijn? Integendeel, zij worden geconfronteerd met twee
adviezen van de Inspectie van Financiën die vernietigend zijn voor
dat contract?

02.06 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, de

heer Daems heeft op 24 april 2002 al de vragen die door de collega's
zijn gesteld, al uitvoerig beantwoord. Ik stel trouwens vast dat dit al
op 24 april 2002 gebeurde nadat wij eerst in de krant bij monde van
de heer Leterme al alles hebben kunnen lezen. Op 24 april 2002
werd er uitvoerig geantwoord.

Men doet nu alsof men de antwoorden van de heer Daems niet
begrijpt, hoewel de antwoorden die de heer Daems op 24 april 2002
heeft gegeven, zeer klaar en zeer duidelijk zijn. Zij hadden eerst en
vooral betrekking op de aard van de overeenkomst. Het gaat hier om
een zeer specifieke overeenkomst, namelijk het in het IPC
onderbrengen van het nodige videomateriaal dat het moeten mogelijk
maken dat de buitenlandse en binnenlandse journalisten daar hun
stukken van de persconferenties kunnen maken en monteren. Het
daar aanwezige vast materiaal was vanaf 1 juli ter beschikking,
datum waarop het IPC is van start gegaan. Als men nagaat welke
diensten ervan gebruikgemaakt hebben, is het wel een succes
geweest. Ik zal hierop trouwens straks terugkomen.

Het gaat niet zomaar om het ter beschikking stellen van
videomateriaal, maar om een bestendige installatie die daar
aanwezig is. Er waren aanvankelijk 26 kandidaten. Uiteindelijk heeft
men uit die 26 kandidaten de tijdelijke vereniging genomen, omdat zij
de beste garanties en de beste voorwaarden kon geven.

Dan rijst de vraag of dit nu een concessieovereenkomst voor een
openbare dienst is omdat het geen openbaar werk is, valt die
concessie niet onder overheidsopdrachten of een klassieke
overheidsopdracht?

De Inspectie van Financiën meende eerst dat het om het eerste ging.
Dan is er een vergadering geweest tussen de minister van Begroting
en de Inspectie van Financiën. Het resultaat van die vergadering was
dat ook de Inspectie van Financiën ermee akkoord ging dat het gaat
om een concessieovereenkomst en niet om openbaar werk of
overheidsopdracht. Dé inspectie van Financiën!

De Inspectie van Financiën heeft met andere woorden in een
vergadering haar goedkeuring verleend aan de idee dat dit een
concessieovereenkomst is, gezien de aard van de dienst die wordt
verstrekt. Op basis daarvan heeft minister Vande Lanotte een brief
gestuurd aan de Regie der Gebouwen met vermelding van de datum
van 1 oktober. Dit gebeurde na de bijeenkomst die werd gehouden.
Trouwens, ik wil verwijzen naar de brief van minister Vande Lanotte
van 21 september 2001. Op 21 september 2001 heeft de Inspectie

02.06 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le ministre Daems a
déjà répondu exhaustivement à
toutes ces questions le 24 avril
2002. D'aucuns feignent ne pas
comprendre ses réponses du
ministre alors qu'elles sont
parfaitement claires et précises.

Il s'agit d'un contrat spécifique, à
savoir équiper le CIP du matériel
vidéo nécessaire pour les
journalistes étrangers. Il s'agit
donc d'une installation
permanente. L'association
temporaire ENG-Videohouse a été
sélectionnée parmi 26 candidats
parce qu'elle offrait les meilleures
conditions.

Après une réunion avec le
ministre du Budget, l'Inspection
des finances a également estimé,
compte tenu du service à fournir,
qu'il s'agissait d'un contrat de
concession et non pas de travaux
publics ou un marché public. A la
suite de cette réunion, le ministre
du Budget a envoyé un courrier à
la Régie des bâtiments.

Le ministre du Budget et le SPF
Chancellerie ont ensuite signé la
convention de concession. M.
Coenen y a apposé sa signature
en tant que président du SPF
Chancellerie. L'intervention de M.
Coenen n'a rien d'anormal dans la
mesure où la réforme Copernic
avait déjà été mise en oeuvre.

La date figurant sur la convention
est celle du contrat qui a entériné
l'association temporaire.

La convention de concession ne

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van Financiën zich ermee akkoord verklaard dat het een convention
de concession kon en moest zijn. Op basis daarvan heeft de minister
van Begroting de brief gestuurd. Op basis van de brief van de
minister van Begroting werd in oktober de concessieovereenkomst
getekend, respectievelijk door de minister bevoegd voor de Regie der
Gebouwen en door degene die bevoegd is voor de FOD Kanselarij,
waaronder de externe communicatie en het IPC vallen. Op de vraag
waarom de heer Coene tekent, kan ik antwoorden dat de heer Coene
tekent omdat op dat ogenblik de Copernicus-hervorming al van
toepassing is en hij de baas is van de FOD, met name de Kanselarij.
Onder de FOD Kanselarij vallen ook de externe communicatie en het
IPC.

De datum staat op de concessieovereenkomst, dus de verbintenis die
uiteraard de tijdelijke vereniging op zich nam. Dat is nogal evident.
Anders kon de overeenkomst moeilijk starten vanaf 1 juli.

Na inzage van het negatief advies vond er een vergadering plaats
tussen de minister van Begroting en de Inspectie van Financiën. Op
21 september verklaarde de Inspectie van Financiën zich akkoord
met het feit dat het een concessieovereenkomst zou worden en de
minister van Begroting keurde dat goed. Na die goedkeuring heb ik,
samen met de twee betrokkenen, namelijk de voorzitter van het
directiecomité en de betrokken minister, de voorbereide contracten
ondertekend.

Ziehier, mijnheer de voorzitter, de eenvoudige gang van zaken in dit
dossier. Blijkbaar heeft de oppositie de voorbije maanden en zelfs het
voorbije jaar niet veel anders te doen dan problemen te zien in
bijvoorbeeld een eenvoudige toewijzing van een
concessieovereenkomst waarmee de Inspectie van Financiën en de
minister van Begroting akkoord gingen. Ikzelf, noch de Inspectie van
Financiën, noch de minister van Begroting zien nog enig probleem in
dat verband. Alleen de heer Leterme zag hierin een probleem en het
feit dat hij in het buitenland was heeft hem er niet van weerhouden op
de eerste pagina van De Standaard een lang artikel te laten
publiceren over deze aangelegenheid. U was op dat ogenblik zelfs
onbereikbaar, mijnheer Leterme.

Ik herhaal dat de Inspectie van Financiën en de minister van
Begroting na 21 september akkoord gingen met de inhoud van de
concessieovereenkomst. Na 21 september zei de minister van
Begroting dat hij een vergadering had bijeengeroepen met de
Inspectie van Financiën en dat er een akkoord was bereikt om de
concessieovereenkomst te aanvaarden en te ondertekenen.

Ik kom thans tot de specifieke opdracht van het IPC. In totaal vonden
er 300 manifestaties plaats in een periode van tien maanden. Dat
werkt uitstekend, daar was nood aan en iedereen benijdt het ons.
Gisteren nog hield ik er een persconferentie, samen met het Spaanse
voorzitterschap. Daar worden trouwens voortdurend persconferenties
georganiseerd tot op heden 88 door de overheid en meer dan 200
door niet-gouvernementele organisaties. Sedert de opening op 1 juli
vonden er om precies te zijn 288 manifestaties plaats. Het staat nu al
vast dat het IPC ook de uitvalbasis zal worden voor de nieuwe
uitbreiding van de gebouwen, die zal plaatsgrijpen in het kader van
het Europees voorzitterschap.

pose aucun problème. Le 21
septembre, au terme d'une
réunion, l'Inspection des finances
a convenu de cette formule avec
le ministre du Budget.

Le CIP fonctionne très bien.
Depuis le 1

juillet, 288

manifestations ont été organisées.
A l'avenir, le centre interviendra
également lorsque tous les
sommets européens se tiendront
à Bruxelles.

Dans un article du quotidien De
Standaard du 26 avril, M. Leterme
s'est aventuré en terrain glissant.
Du reste, n'est-il pas pitoyable que
l'opposition ne puisse faire d'un
autre dossier son cheval de
bataille?

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U weet wellicht dat alle topvergaderingen van het Europees
voorzitterschap vanaf nu in Brussel zullen worden georganiseerd. De
eerste top, onder Deens voorzitterschap, zal in oktober plaatsvinden
in Brussel. Voor de pers zal het IPC als uitvalbasis worden
aangewend.

Thans beschikken wij over een internationaal perscentrum die naam
waardig, voor de duizend geaccrediteerde buitenlandse journalisten.
Dat zijn evenveel geaccrediteerde journalisten als in Washington.

Ik herhaal, in tien maanden tijd vonden er 300 manifestaties plaats en
alles functioneert goed. Iedereen die ik in het buitenland ontmoet en
die gebruik maakt van de persvoorzieningen zegt dat alles perfect
functioneert en dat België dat nodig had. Meer nog, het zal verder
worden uitgebreid aangezien het duidelijk is dat Europa gebruik zal
maken van de diensten van het IPC en ze in de toekomst verder zal
uitbreiden tot een centraal persknooppunt, als alle topvergaderingen
in de Europese wijk in ons land zullen worden georganiseerd.

Vaak worden slechts de negatieve kanten van een zaak beschouwd,
maar in dit geval zie ik geen negatieve elementen, te meer daar de
minister van Begroting een positief advies gaf en dit na consultatie
van de Inspectie van Financiën. In plaats van de zaken positief te
bekijken, blijft men maar zeuren over een of ander negatief aspect
dat al lang uit de weg werd geruimd, over een probleem dat al lang
niet meer bestaat.

02.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem de

laatste woorden van de eerste minister op als een uitdaging. Ik beloof
u, mijnheer de eerste minister, het probleem is de wereld nog niet
uitgeholpen.

U hebt eigenlijk heel weinig terzake geantwoord. U bagatelliseert de
zaak en u maakt ze belachelijk. Het is in mijn interpellatie niet
essentieel of het IPC al dan niet goed functioneert. Over het goed
functioneren van het IPC zullen we later nog wel eens spreken, op
het moment dat het centrum op kruissnelheid moet komen conform
het plan dat voorlag.

U lacht de zaak wat weg. Dat is in uw geval, bij gebrek aan betere
argumenten, ook de enige houding die u gewoonlijk aanneemt. Het is
essentieel dat u niet kunt ontkennen dat er in de zaak
onwettelijkheden zijn begaan, niet alleen naar mijn oordeel, maar ook
volgens instanties als het Rekenhof.

U ontkent niet dat er geantidateerd is. U brengt daartegen geen
argumenten in. Ik verwijs naar bladzijde 42.

02.08 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

heb ondertekend op het ogenblik dat de minister van Begroting
toestemming heeft gegeven. U moet uw woorden wat beter kiezen. Ik
heb de indruk dat u uw juridische kennis wat moet bijschaven als u
uw woorden kiest.

(...)

De voorzitter: Ik wil vragen dat iedereen, met inbegrip van de geïnterpelleerde minister, de normale

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spelregels zou respecteren. Ook de interpellanten moeten de kans krijgen om hun boodschap te brengen
of hun opmerkingen te maken. Zij mogen daarbij de woorden gebruiken die hun believen.

02.09 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de drang van

de eerste minister om de communicatie te beheersen, zal hoop ik
nooit zover reiken dat hij de communicatie en de woordkeuze van de
oppositie onder handen neemt. Wij zullen daarvoor zelf kiezen.

02.10 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

02.11 Yves Leterme (CD&V): Wat de antidatering betreft, verwijs ik

naar bladzijde 42 van de overeenkomst, die door minister Daems
werd geparafeerd onder de zin "opgesteld te goeder trouw en
ondertekend te Brussel op 27 juni 2001 in drie originelen, waarvan
elke partij erkent er één ontvangen te hebben". Ik spreek over 27 juni.
De premier ontkent niet dat er geantidateerd is en dat we hier met
retroactiviteit te maken hebben. Daarom vraag ik op welke juridische
basis begin juli werken zijn verricht en kosten zijn gedaan die
aanleiding gaven tot een titel ten laste van de overheid om betalingen
te krijgen voor prestaties. De eerste minister beantwoordt die vraag
niet, omdat het manifest onwettelijk is. Er was geen juridische basis.
Dat is de realiteit. Voor een contract ter waarde van ongeveer 150
miljoen heeft men vlug, naar gelang van de medecontractant, de
spelregel wat aangepast en geantidateerd. Men heeft de waarheid
geweld aangedaan. Ik ben in de kwestie zorgvuldig in mijn
woordgebruik.

Overigens, de eerste minister verklaart dat 26 kandidaten zich
hadden ingeschreven. Ik zal met veel belangstelling het dossier
opvragen om de inschrijvingen van die 26 andere kandidaten en
ook het lastenboek op grond waarvan zij zouden hebben
ingeschreven in te zien.

Ik kom tot een cruciaal element uit de verdediging van de premier. Er
zou geen probleem zijn, want de Inspectie van Financiën heeft
toegegeven dat zij zich heeft vergist. Het is een
concessieovereenkomst en daarom zou de Inspectie alle vorige
verklaringen intrekken. De minister van Begroting, die ik daarover
volgende week zal ondervragen, heeft op mijn schriftelijke vraag het
volgende antwoord gegeven. Ik citeer: "Alle partijen die betrokken
waren bij de besluitvorming hebben afgesproken op basis van een
kosten-batenraming in brede zin dat de voorkeur ging naar een
voortzetting van de samenwerking met Philips-Videohouse. Daarom
had ik beslist machtiging te geven de conventie te ondertekenen".

Hier is sprake van politieke druk. De Inspectie van Financiën bij de
Regie der Gebouwen zegt dat het geen concessieovereenkomst is.
Zij heeft daarvoor goede argumenten. De Inspectie van Financiën bij
de diensten van de eerste minister geeft hetzelfde negatief advies.
Op 6 augustus dat lezen we in een brief van de kabinetschef van
minister Daems reageert de minister van Begroting afwijzend. Hij
kan zijn akkoord niet geven. Daaruit besluit de heer Daems dat de
overeenkomst niet in werking kan treden.

Hij bekent eigenlijk het antidateren want hij zegt dat het niet mogelijk
is de concessieovereenkomst te ondertekenen. Wat gebeurt er dan?
Er komt een vergadering, waar voor zover ik weet een bepaalde

02.11 Yves Leterme (CD&V):

Faute d'arguments valables, le
premier ministre minimise les faits.
Nous reviendrons ultérieurement
sur le bon fonctionnement du CIP.

Le premier ministre ne peut nier
et il n'y parvient d'ailleurs pas
que des irrégularités ont été
commises dans ce dossier. C'est
ma conviction mais aussi celle de
la Cour des comptes: ce dossier a
été antidaté.

Sur quelle base se fondent les
travaux exécutés au début de
juillet et ayant donné lieu à une
rétribution de l'Etat? Le premier
ministre fait l'impasse sur cette
question parce qu'il n'existait
aucune base légale. Et c'est
précisément la raison pour
laquelle on a antidaté.

Le premier ministre prétend que
26 candidats se sont manifestés.
J'examinerai les inscriptions avec
intérêt.

Le ministre du Budget a donné
son feu vert pour le paiement sous
la pression politique. Néanmoins,
il ne qualifie nulle part l'accord de
"convention de concession".
Toutes les instances
indépendantes, l'Inspection des
finances, la Chancellerie du
premier ministre et le ministre
Vande Lanotte lui-même, dans sa
correspondance antérieure,
s'accordent à dire qu'il ne s'agit
pas d'une convention de
concession. Le premier ministre
s'accroche à la lettre du ministre
du Budget concernant le paiement
comme à une dernière planche de
salut.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inspecteur van Financiën niet aanwezig was, en onder politieke druk
zegt Vande Lanotte dat men de betalingen maar moet doen. Hij zegt
echter nooit dat dit een concessieovereenkomst is. In de brief
waarnaar u verwijst, procedureel gesproken dus de akkoordbrief,
spreekt hij zelfs niet van "convention de concession". Hij zegt: "Je
marque mon accord sur la signature de la convention reprise sous
objet". Wanneer men hem daarover ondervraagt, dan maakt de
minister van Begroting ten minste niet de fout om het zonlicht te
loochenen en te schrijven dat het wel een concessieovereenkomst is.
Als hij daarover ondervraagd wordt, zegt hij dat "in een brede kosten-
batenraming werd besloten de betalingen te doen" omdat men
anders waarschijnlijk een zwaar proces aan zijn broek zou krijgen
waardoor men uiteindelijk toch zou moeten betalen. De adviezen van
de Inspectie van Financiën en iedereen die onafhankelijk heeft
kunnen oordelen zeggen dat dit geen concessieovereenkomst is. U
klampt zich echter vast aan die ene strohalm, de akkoordbrief van de
minister van Begroting.

In elk geval is het duidelijk dat de procedure onwettelijk verlopen is.
De werken zijn aangevat op een ogenblik waarop er geen juridische
basis was. Was er op 1 juli soms een juridische basis?

02.12 Eerste minister Guy Verhofstadt: De juridische basis is er

gekomen door het akkoord van de minister van Begroting. Dat weet u
zeer goed.

02.13 Yves Leterme (CD&V): Was er op 1 juli een juridische basis

om de werken te laten beginnen? Neen dus.

02.14 Eerste minister Guy Verhofstadt: Door het akkoord van de

minister van Begroting krijgen wij inderdaad een juridische basis
vanaf 1 juli. (...)

02.15 Yves Leterme (CD&V): (...) De eerste minister erkent dat er

geantidateerd werd in dit dossier. Dit zijn flagrante onwettelijkheden.
Het gaat ook om het misleiden van controle-instanties en het
Parlement. Wij dienen een motie in maar om opnieuw te verwijzen
naar de interventie van de eerste minister dit is zeker niet het
laatste dat gezegd wordt over dit dossier. Wij zelf en anderen zullen
dit dossier verder aan het oppervlak brengen in het algemeen belang.

02.15 Yves Leterme (CD&V): La

procédure était irrégulière.
Existait-il une base juridique le 1

juillet? Non. Le premier ministre
reconnaît l'antidatation. Nous
déposons une motion mais les
choses n'en resteront pas là.
Nous ne lâcherons pas ce dossier.

02.16 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

had voorspeld dat we hier opnieuw een presentatie zouden krijgen
van de liberale bestuurstaal die ingang gevonden heeft in 1999. Wat
zegt de eerste minister eigenlijk? Het is niet de eerste keer dat hij
zegt: "Maar heeft de oppositie nu niets beters om zich mee bezig te
houden?" Ik zal daar zelfs niet op antwoorden. Ik zal u niet vragen om
met ons de lange lijst van interpellaties te bekijken die in deze Kamer
wordt geproduceerd en waarover iedereen zich overigens beklaagt.
Ik zal alleen vaststellen dat dit inderdaad een nieuwe liberale
bestuursstijl is. Een lid van de oppositie interpelleert en anderen
sluiten zich daarbij aan. De eerste minister vraagt vervolgens of zij
niets beters te doen hebben. Hij verwijt de heer Leterme dat hij voor
zijn interpellatie een krantenartikel heeft laten verschijnen en dat hij
zelfs niet bereikbaar was omdat hij met vakantie was. Met dat soort
zaken is de eerste minister bezig. Voor de rest probeert hij zich te

02.16 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le premier
ministre, a une fois de plus,
répondu à sa façon. Il se
demande d'un ton hautain si
l'opposition n'a rien de mieux à
faire. Il n'argumente pas car, selon
lui, l'opinion publique ne
s'intéresse pas à ce choix entre
une convention de concession ou
une autre formule. Les citoyens
savent ce qui s'est passé: tout a
été réglé entre amis et la loi sur
les marchés publics a été foulée
aux pieds. Nous nous joignons à

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

baseren op de veronderstelling dat de publieke opinie niet
geïnteresseerd is in het verschil tussen een concessieovereenkomst
en een overeenkomst waarvoor normaal een openbare aanbesteding
moest worden uitgeschreven. Wat in de publieke opinie zou kunnen
blijven hangen is belangrijk, want het gaat in deze zaak immers niet
om argumentatie maar om imago.

Mijnheer de eerste minister, u moet leren dat zelfs de publieke opinie
die u met uw redenering eigenlijk een beetje onderschat weet
waarom die wettelijkheid in dit soort zaken geïnstalleerd is. De wet op
de overheidsopdrachten verplicht de overheid om op een open en
eerlijke manier overheidsgeld uit te geven zonder met de kandidaten
in collusie aan tafel te gaan zitten vooraleer de overeenkomst wordt
afgesloten. Dat gebeurt dan in de plaats van wat u noemt de snelle
en efficiënte manier. U beseft niet dat in de publieke opinie wel
degelijk het besef bestaat van wat er gebeurd is. Dat zal iedereen
duidelijk worden als dit verder wordt uitgespit. U kunt zeggen dat dit
het systeem is dat in dit land van toepassing is. Als het onder
vrienden gebeurt, hebt u gelijk.

Daems zegt tegen Verhofstadt: "OK, op voorwaarde dat gij mee in
het bad stapt en uwe Coene mee ondertekent". Daems zegt dat hij
samen met Verhofstadt en Vande Lanotte dat varkentje wel zal
wassen. En Verhofstadt zegt: "De Inspectie van Financiën en de wet
op de overheidsopdrachten, je m'en fous!" Dat is de nieuwe liberale
bestuursstijl: snel en efficiënt. Tegen beter weten in gaat men door
met het dossier. Ik kan mij terzake dan ook helemaal aansluiten bij de
woorden van collega Leterme. Bovendien meent men zich te kunnen
vergenoegen met de opmerking dat de oppositie blijkbaar niets
beters heeft te doen. Wij hebben heel wat andere zaken te doen
maar dit is toch zeker een van de beste dingen die wij te doen zullen
hebben. Wij zullen in dit dossier doorgaan tot de onderste steen naar
boven is gekomen.

M. Leterme pour dire que nous
n'en resterons pas là.

02.17 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ik meen dat niet alleen de twee vorige interpellanten
iets dieper zullen spitten in dit dossier waarvan u nu beweert dat het
een concessieovereenkomst is dat met het akkoord van de Inspectie
van Financiën tot stand is gekomen. Ik hoor van collega Leterme dat
er een vergadering heeft plaatsgevonden waarop een van de
inspecteurs niet aanwezig was. Ik heb het document van 21
september, waarop u zich beroept, niet in mijn bezit. Ik neem aan dat
u bereid bent om mij een kopie van dit document te laten bezorgen.
Eens we dit document van de Inspectie van Financiën hebben, zullen
we al meer weten. We zullen de motivatie in dit document dan
kunnen vergelijken met de twee heel sterk gemotiveerde negatieve
adviezen van zowel uw inspectie als die van de Regie der
Gebouwen. We zullen daar later op terugkomen.

U zegt dat het IPC goed werkt. Dat is natuurlijk het ultieme argument.
Stel: een gemeente legt een weg aan voor het dubbele van de prijs
en achteraf blijkt het een goede weg te zijn. Dat is nogal eens een
argument! De vraag is niet of het geleverde goed werkt we zullen
trouwens nog wel merken of dit ook zo is maar wel wat de prijs is
die daarvoor werd betaald en op welke bestuurlijke vormen het tot
stand is gekomen. Dat is waarover wij u interpelleren, mijnheer de
eerste minister, en daarop hebt u geen antwoord gegeven.

02.17 Geert Bourgeois (VU&ID):

Aux yeux du premier ministre, la
convention de concession a été
signée avec l' accord de
l'Inspection des finances. J'aurais
souhaité obtenir le compte rendu
de la réunion du 21 septembre. Le
premier ministre se retranche
derrière des arguments de pure
forme. Il ne peut avancer aucune
preuve de la bonne administration
du gouvernement actuel et
confirme que, durant des mois,
des équipements ont été livrés
dans un bâtiment public sans qu'il
n'existe pour cela de réel
fondement juridique.

Son mépris pour l'opposition ne
l'honore pas. Où est passé le
premier ministre qui disait vouloir
réserver à l'opposition un rôle de
premier ordre?

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Naarmate u door de oppositie wordt geïnterpelleerd, meen ik dat u
als eerste minister steeds zwakker wordt in uw antwoorden. U begint
te schermen met het antwoord van minister Daems waarvan iedereen
zegt dat het kolderesk is. Als we zouden voorlezen wat Daems heeft
gezegd, hoe hij zichzelf heeft tegengesproken, waarna hij zich heeft
uitgeput om dit recht te zetten, aanvullende zendingen heeft gestuurd
naar de commissievoorzitter en u begint met te verwijzen naar dit
antwoord, dan zou blijken dat u bijzonder zwak wordt. En u wordt
heel zwak als u zegt dat die overeenkomst dateert van 27 juni. U bent
jurist en zegt dat die tijdelijke vereniging zich op dat moment heeft
verbonden. Welnu, als er op die datum maar één handtekening onder
die overeenkomst staat dan kan er hoogstens sprake zijn van een
eenzijdig aanbod, een eenzijdig engagement, maar dan is er geen
wilsovereenstemming van twee contractpartijen om vanaf 1 juli dat
IPC te laten uitbaten door die tijdelijke vereniging. Mijnheer de eerste
minister, u hebt met andere woorden nu toegegeven dat de overheid
maar heeft getekend nadat de minister van Begroting in zijn brief van
oktober verklaard heeft dat de overeenkomst wat hem betrof mocht
doorgaan. De heer Coene heeft pas daarna getekend. U bevestigt nu
dat er al die tijd in een overheidsgebouw apparatuur werd geleverd,
dat die infrastructuur ook werd uitgebaat en dat daarvoor geld werd
gevraagd aan de overheid die daarvoor ook heeft betaald zonder
wettelijke grondslag.

Dan komt u aanzetten met uw dédain ten opzichte van de oppositie:
"Ochgottekes, hebben ze maar dat te doen?" Mijnheer Verhofstadt, er
is een tijd geweest dat u in uw manifesten op een andere manier
schreef en sprak over de waarde van de oppositie in een democratie.
Als u doorgaat met zulk dédain te spreken over de democratie, over
de waarde van wetten in een democratie, over de waarde van het
controlerecht van het Parlement, over het interpellatierecht dan
voorspel ik u dat er nog veel Vlaamse democraten zullen wegvallen
bij de VLD waar dan uiteindelijk nog alleen de liberalen zullen
overblijven.

02.18 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Leterme heeft hier

gezegd dat in de brief van minister Vande Lanotte niet wordt
verwezen naar een concessieovereenkomst. Dit is flagrant onjuist. Ik
lees u voor uit de brief:

"Je marque mon accord sur la signature de la convention reprise
sous objet ».

Wat staat er bij objet? Concessieovereenkomst van openbare dienst.
Hij liegt dus wanneer hij hier zegt dat concessieovereenkomst er niet
in staat. Het staat in de brief, het is het onderwerp van de brief. Hij
heeft dat waarschijnlijk niet gezien.

02.19 Yves Leterme (CD&V): Toch wel, ik heb het gelezen. De heer

Vande Lanotte heeft zich nog nooit laten betrappen op de kwalificatie
van wat voorligt als concessieovereenkomst. Dat wil ik onderstrepen.
Zowel in de brief als in het antwoord op een schriftelijke vraag van
mij, heeft hij zich nog nooit laten verleiden tot het kwalificeren van wat
voorligt als concessieovereenkomst. Misschien zal hij dat volgende
week doen in antwoord op mondelinge vragen. Uiteraard staat er:
"betreft concessieovereenkomst". Hijzelf, als professor...

(onderbreking door enkele leden)

02.19 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre Vande Lanotte ne s'est
jamais laissé aller à qualifier la
convention de concession.

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.20 Guy Verhofstadt, premier ministre: Non. Il est écrit: "Je

marque mon accord avec le contrat sous rubrique." Et quel est
l'objet? "Concessieovereenkomst".

02.20

Eerste minister Guy

Verhofstadt: Het staat letterlijk in
zijn brief.

Er is daarstraks verkeerd geciteerd.

(Twistgesprekken)

De voorzitter: Het laatste woord is aan het Parlement. Interpellanten die nog kort willen reageren, kunnen
dat doen, maar dan sluit ik...

02.21 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het wordt

voortgezet.

02.21 Yves Leterme (CD&V):

Nous n'en resterons pas là.

De voorzitter: Inderdaad. Laten we voorlopig de discussie hier afronden.

Ik heb nog altijd maar één motie gekregen. Er is nog steeds geen eenvoudige motie ingediend. Het zou
niet slecht zijn mochten de interpellanten en de aanwezigen die niet interpelleren de zaak toch zelf in het
oog houden. Op de vraag of er al een eenvoudige motie was ingediend, heb ik ontkennend geantwoord. Is
het misschien teveel moeite? Ik ben hiervoor niet verantwoordelijk, dus wijs mij zeker niet met de vinger,
mijnheer Coveliers! Ik had de bespreking hier gewoon kunnen sluiten, zeggend dat er alleen een
gemotiveerde motie was.

02.22 Denis D'hondt (MR): Monsieur le président, il faut répondre

clairement quand on vous demande quelque chose!

Le président: D'accord, mais celui qui le demande doit également être clair. J'ajoute qu'il ne m'appartient
pas de veiller à ce que les motions soient déposées, mais je le demande quand même! Cela suffit,
monsieur D'hondt!

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Geert Bourgeois en Yves Leterme en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves Leterme, Gerolf Annemans en Geert Bourgeois
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de onwettelijk tot stand gekomen concessieovereenkomst te annuleren en de dienstverlening vanuit
het IPC in alle transparantie te laten verlopen."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Geert Bourgeois et Yves Leterme et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves Leterme, Gerolf Annemans et Geert Bourgeois
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement d'annuler le contrat de concession conclu illégalement et de faire en sorte que
les prestations de services du CIP se fassent en toute transparence."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Hugo Coveliers, Denis D'hondt en Charles
Janssens.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Hugo Coveliers, Denis D'hondt et Charles Janssens.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Yves Leterme tot de eerste minister over "het standpunt van de eerste minister inzake het
advies van de Raad van State over het wetsvoorstel tot hervorming van de kieswetgeving" (nr. 1293)
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister over "het standpunt van de eerste minister inzake het
advies van de Raad van State over het wetsvoorstel tot hervorming van de kieswetgeving" (nr. 1295)
- de heer Filip De Man tot de eerste minister over "de reactie van de eerste minister op het advies van
de Raad van State over het wetsvoorstel tot hervorming van de kieswetgeving" (nr. 1296)
- de heer Hugo Coveliers tot de eerste minister over "de standpunten ingenomen naar aanleiding van
het advies van de Raad van State betreffende de wetsvoorstellen tot wijziging van de kiesdistricten en
kieswetgeving" (nr. 1304)

03 Interpellations jointes de

- M. Yves Leterme au premier ministre sur "le point de vue du premier ministre concernant l'avis du
Conseil d'Etat sur la proposition de loi modifiant les lois électorales" (n° 1293)
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "le point de vue du premier ministre concernant l'avis du
Conseil d'Etat sur la proposition de loi modifiant les lois électorales" (n° 1295)
- M. Filip De Man au premier ministre sur "la réaction du premier ministre à l'avis du Conseil d'Etat sur
la proposition de loi visant à réformer la législation électorale" (n° 1296)
- M. Hugo Coveliers au premier ministre sur "les positions adoptées à l'occasion de l'avis rendu par le
Conseil d'Etat concernant les propositions de loi modifiant les circonscriptions électorales et la
législation électorale" (n° 1304)

03.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de eerste minister, wat het

standpunt betreft dat u verkondigd hebt over de hervorming van het
kiesstelsel en dat intussen het voorwerp uitmaakt van een
wetsvoorstel van een aantal collega's van de meerderheid, heb ik de
indruk dat de zelfbediening die bij die hervorming van het kiesstelsel
te pas komt, zowat het enige belangrijke programmapunt geworden is
voor de meerderheidspartijen. Er is nogal wat verkeer op de
transfermarkt tussen de partijen, maar veel meer inspanningen
worden geleverd voor het aanpassen van de spelregels, allicht in
functie van een stembusakkoord in eigen voordeel.

Op een bepaald moment is er een wetsvoorstel ingediend. De
voorzitter van de Kamer heeft daarvoor spoedadvies gevraagd.
Blijkbaar bestond daarover een verkeerde afspraak, waarvan de
uitspraak van vice-eerste minister, de heer Vande Lanotte, getuigde.
Eerst was hij van oordeel dat er een termijn van een maand was voor
het advies, en dan dat er een termijn was van drie dagen, waardoor
de Raad van State jammerlijk niet beschikte over de tegenwerpingen
van de indieners op de toch wel evidente te verwachten
grondwettelijke bezwaren die de Raad van State zou opwerpen in
verband met een aantal sleutelelementen van de hervorming. De
grondwettelijke bezwaren waren niet gering in aantal en ook niet in
soortelijk gewicht. In een advies met 7 bladzijden beschikkend
gedeelte, zien wij niet minder dan 6 grondwettelijke bezwaren. Zes
keer wordt gezegd dat een deel van het voorstel ongrondwettig is.

Volgens de Raad van State voert de constructie in Brussel-Halle-
Vilvoorde een bijkomende verkiesbaarheidvoorwaarde in. Ze maakt
ook de transfer van een zetel van Leuven naar Brussel of omgekeerd
mogelijk en dat is een overtreding van de grondwettige bepalingen
terzake die de zetelverdeling vooraf doen vastleggen door de Koning.
Verder worden de Nederlandstalige en Franstalige kiezers en

03.01 Yves Leterme (CD&V):

Pour la majorité, la réforme du
système électoral est
manifestement devenue le seul
point de l'ordre du jour important
pour les mois à venir. Une
proposition de loi a été déposée et
a fait l'objet d'un avis négatif du
Conseil d'Etat, avec pas moins de
six objections constitutionnelles.
Des conditions d'éligibilité
complémentaires ont été définies
pour la circonscription électorale
de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Le
transfert possible d'un siège de ou
vers Louvain est jugé
discriminatoire. Par ailleurs, des
problèmes se présentent
notamment en ce qui concerne
l'introduction du seuil électoral et
l'article 63 de la Constitution aux
termes duquel il appartient au Roi
de déterminer avant le 1

juillet le

nombre de sièges à attribuer à
chaque circonscription.

L'accord a vu le jour à l'issue d'un
marchandage entre partis, de
sorte qu'il n'est pas étonnant que
certains de ses points soient
contraires à la Constitution.
Heureusement, le Conseil d'Etat y

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kandidaten op een verschillende wijze behandeld. Daarnaast stelt de
Raad van State de beperking vast van de kandidaatstelling voor de
Kamer tot de eigen provincie wanneer iemand zich ook kandidaat
stelt voor de Senaat. Volgens de Raad van State is dat
ongrondwettig. De Raad van State heeft ook vragen bij de
grondwettigheid van de invoering van de kiesdrempel waarbij
gewezen wordt op de verdeeldheid binnen de rechtsleer
dienaangaande. Verder blijken er ook heel wat problemen te zijn over
de noodzaak om, in uitvoering van artikel 63 van de Grondwet, voor 1
juli door de Koning het aantal te begeven zetels per kieskring vast te
leggen.

Het advies op zich verbaast niet, wegens het feit dat er teksten
werden ingediend die bezwaarlijk de toetsing aan de Grondwet
kunnen doorstaan de Grondwet die de behoeder moet zijn van het
zindelijke verloop van de verkiezingen, de kern van onze democratie.
Dat vernietigende advies verbaast niet wanneer zo'n akkoord tot
stand komt na nachtelijke onderhandelingen. Eerst was er gezegd,
tijdens de plenaire vergadering donderdags in de Kamer, dat het
akkoord alleen nog wat afgewerkt moest worden. Uiteindelijk heeft
men daarvoor de hele nacht nodig gehad en is er wat marchanderen
aan te pas gekomen. Het is op basis van dat partijpolitiek
gemarchandeer dat het voorstel er gekomen is om de impasses
binnen de meerderheid op te lossen. Het is dan ook niet
verwonderlijk dat in de tekst tegenstrijdigheden met de Grondwet
staan.

Gelukkig is er nog de Raad van State. Wij hebben op vrijdag 26 april
onmiddellijk geïnterpelleerd en onze opmerkingen geformuleerd.
Maar ja, dat waren maar opmerkingen van de oppositie. Gelukkig is
er echter de Raad van State om terzake een objectief advies te
geven. Weliswaar gebeurde dat vanuit een gehandicapte situatie
omdat een spoedadvies gevraagd werd. Zoals de Raad van State
zelf opmerkt, konden de coherentie van de teksten en een aantal
andere elementen dus niet het voorwerp uitmaken van een echt
onderbouwd en uitgebreid advies, wat op zich al betreurenswaardig
is. Zo'n belangrijke materie als het correcte en objectieve verloop van
de verkiezingen, ten laatste op 15 juni 2003, verdient beter.

Mijnheer de eerste minister, u zou een formalistische pose kunnen
aannemen en zeggen dat het over een meerderheidsvoorstel gaat
van een paar collega's, niet over een wetsontwerp, en dat u daar
niets mee te maken hebt. Dat gaat echter niet op. Het zou de
waarheid geweld aandoen zijn als u die houding aannam. Het zou
ook wat schijnheilig zijn, gelet op het Belga-bericht van vorige week
maandag of van de week ervoor, waarin uw kabinet onmiddellijk
reageerde op het advies van de Raad van State. Daar stond onder
andere dat u daar wel een mouw zou aanpassen en de Grondwet wat
ruimer zou interpreteren. Uw betrokkenheid is dus zeer duidelijk in
het geding.

Bovendien blijkt dat ook uit het debatje dat vorige week in de
commissie voor de Binnenlandse Zaken heeft plaatsgevonden naar
aanleiding van vragen of interpellaties van de collega's Bourgeois en
Laeremans. Minister Vande Lanotte heeft in zijn gekende open stijl
zeer duidelijk onderstreept dat de teksten mede door hem waren
opgesteld. Het gaat hier dus eigenlijk om een regeringsinitiatief, maar
een aantal parlementsleden uit de meerderheid mogen zich als

est attentif et peut rendre un avis
objectif même si, en l'espèce, cet
avis n'a malheureusement pas pu
être suffisamment étayé ni
développé, vu l'urgence.

Le premier ministre est
étroitement impliqué dans la
proposition. Le ministre Vande
Lanotte a dit avoir rédigé lui-même
la majeure partie des textes. On
peut dès lors difficilement parler
d'une initiative du pouvoir
législatif.

Que pense le premier ministre des
objections d'ordre constitutionnel
du Conseil d'Etat concernant
l'emploi des langues chez les
candidats de Bruxelles-Hal-
Vilvorde? S'agit-il d'une condition
d'éligibilité supplémentaire?
Comment le contrôle sera-t-il
effectué? Qu'en est-il du
glissement des sièges? Que
pense le premier ministre de
l'assertion selon laquelle le
principe de la parité ne serait pas
respecté? Quelles mesures sont-
elles prévues en matière de seuil
électoral? Selon le Conseil d'Etat,
la doctrine elle-même n'est pas
unanime. Comment les
différences en matière
d'apparentement sont-elles
justifiées?

Le premier ministre a dit un jour
que les règles du jeu devaient être
fixées au moins un an avant les
élections. Le vote sur la
proposition de loi n'aura
probablement pas lieu avant
l'automne. Comment est-il
possible de concilier tout cela?

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

formele indieners wat belangrijker voelen, ook al hadden zij ten
gronde weinig inbreng bij het opstellen van de oorspronkelijke tekst
en de repliek op de bezwaren van de Raad van State.

Ik kom dan tot mijn essentiële vragen die voor ons van groot belang
zijn en die een antwoord verdienen omdat het bij dit soort van
wetgevend initiatief gaat om de essentie van de democratie en het
vertrouwen dat mensen moeten kunnen hebben in het correcte
verloop van de verkiezingen en de objectieve organisatie ervan.
Uiteraard zal er een debat worden gevoerd bij de behandeling van dit
wetsvoorstel. Het lijkt mij evenwel van belang om nu reeds een aantal
vragen te stellen en te beantwoorden.

Mijnheer de eerste minister, ik heb bedenkingen bij uw houding ten
aanzien van het grondwettelijke bezwaar dat de Raad van State heeft
geformuleerd bij de verklaring van taalgebruik die kandidaten in de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde zouden moeten afleggen. De Raad
van State meent dat hierdoor een bijkomende
verkiesbaarheidsvoorwaarde wordt opgelegd. Als ik de tekst van het
wetsvoorstel lees, vraag ik mij af wat de intenties zijn met betrekking
tot de controle op deze verklaring. Zal er in een controle worden
voorzien? Wat zal die controle precies inhouden?

De verschuiving van zetels van de ene kieskring naar de andere en
de bestaanbaarheid van deze feitelijke regeling wordt voorgesteld
met artikel 63 van de Grondwet dat bepaalt dat het aantal te begeven
mandaten per kiesomschrijving op voorhand moet worden
vastgelegd. Wat is uw argumentatie tegen de terechte grondwettelijke
bezwaren van de Raad van State: verschillende behandeling,
overtreding van het gelijkheidsbeginsel, overtreding van de artikels
10 en 11 met betrekking tot de ongelijke behandeling van kandidaten
en kiezers in de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde en de
overgangsbepaling met betrekking tot gelijktijdige kandidaturen voor
Kamer en Senaat? De Raad formuleert ook een grondwettelijk
bezwaar met betrekking tot het opleggen van een bijkomende
verkiesbaarheidsvoorwaarde wat in strijd is met artikel 64 van de
Grondwet. Er is ook de visie van de Raad van State over de
kiesdrempel. Wat is uw reactie daarop? Ik geef wel toe dat wat dit
laatste betreft de Raad van State zelf zegt dat er een verschil van
mening bestaat in de rechtsleer.

Welke rechtvaardiging geeft u voor het verschil in behandeling inzake
apparentering met betrekking tot de lijsten van de Franstalige
kandidaten in Brussel-Halle-Vilvoorde en Nijvel? Ik heb gelezen in de
verklaring van minister Vande Lanotte dat men terzake stipuleert dat
er sprake is van een specifieke situatie. In welke mate is die
specificiteit aanwezig voor die kiezers en kandidaten en is die niet
aanwezig voor de kiezers en de kandidaten die opkomen in Brussel-
Halle-Vilvoorde-Leuven?

Hoe zal de regering de Koning ten laatste op 1 juli 2002 een besluit
laten nemen tot vaststelling van het aantal te begeven zetels zoals
door de Raad van State terecht wordt opgemerkt? Voor welke
kieskringen zal dit gebeuren de huidige of de nieuwe, nog steeds
virtuele kieskringen?

Mijnheer de voorzitter, ten slotte heb ik nog een vraag in verband met
zindelijk bestuur en zindelijk omgaan met de instellingen. De eerste

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister heeft ooit verklaard dat het vaststellen van de spelregels
volgens welke de verkiezingen worden georganiseerd uiterlijk een
jaar vóór de verkiezingen moet kunnen gebeuren. Nadien zou dit
volgens de eerste minister onverantwoord zijn. We zijn nu 5 juni en
het is volgens mij zeer onwaarschijnlijk dat dit voorstel, dat door de
regering werd opgesteld maar door parlementsleden uit de
meerderheid werd ingediend, vóór september, oktober of november
zal worden goedgekeurd. Hoe gaat de eerste minister om met deze
timing? Komt hij terug op zijn verklaringen? Graag daarop de reactie
van de eerste minister.

03.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, wij

vragen u natuurlijk niet om ons een tijdsschema op te leggen.
Trouwens, wij hebben begrepen dat er vanuit de meerderheid geen
urgentie werd gevraagd voor dit wetsvoorstel, maar dat nu een
poging werd ondernomen om dit nog op de agenda te plaatsen. Wij
vragen heel zeker niet om uw tussenkomst zoals u dat hebt gedaan
inzake de dotaties aan de monarchie. In de kern en in de regering
mag u rustig bespreken wat daar moet worden besproken en in het
Parlement wat hier moet worden besproken. U zult zeker begrijpen
dat wij u hier interpelleren over deze aangelegenheid, omdat
iedereen het er over eens is dat dit pro forma een wetsvoorstel is,
maar de facto de omzetting is...

03.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Tout le monde sait, bien entendu,
qu'il s'agit en théorie seulement
d'une proposition de loi et qu'en
réalité, il s'agit d'un texte du
gouvernement qui traduit une
partie de l'accord gouvernemental.
C'est la raison de notre
interpellation.

03.03 Hugo Coveliers (VLD): Dat is niet waar! Waar haalt u dat?

03.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Goed, mijnheer Coveliers, dan

zullen wij straks voorlezen wat de vice-eerste minister eerlijk heeft
geantwoord vorige week. Hij gaf ten minste ruiterlijk toe dat dit de
omzetting was van het regeerakkoord van 26 april. Hij zei bezig te
zijn met een antwoord te schrijven op de bezwaren van de Raad van
State. Hij gaf eerlijk toe niet volledig te kunnen antwoorden, wat
echter enkele dagen later wel zou kunnen. Tegen dat de interpellatie
aan de eerste minister zou worden gehouden, zou ik volgens hem
mijn antwoord hebben. Laten wij daarin dus duidelijk zijn en elkaar
geen mietje noemen. Dit is een wetsvoorstel pro forma. Het is de
omzetting van het akkoord van 26 april. De vice-eerste minister was
zo eerlijk dat te bevestigen. Het lijkt mij niet onbelangrijk, mijnheer de
eerste minister, dat u nu uw antwoorden kenbaar maakt op de
bezwaren van de Raad van State. U hebt er trouwens al op
gereageerd via een Belgabericht.

(woordenwisseling met enkele leden)

03.05 Eerste minister Guy Verhofstadt: U komt op een totaal

verkeerd moment met uw interpellatie, als er pas vanmorgen een
beslissing is gevallen.

03.05 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Votre interpellation a été
mal programmée.

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, laat u toch de interpellanten eerst aan het woord vooraleer uw
antwoord te geven!

03.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, wij

weten wel dat u liever helemaal geen oppositie meer hebt, dat
hebben wij daarstraks gehoord. Misschien kunt u ook het Parlement
nog afschaffen? Deze interpellatie werd ontvankelijk verklaard door
de voorzitter van deze Kamer. Hij heeft inderdaad gezegd dat,
vermits het kabinet van de eerste minister publiek en via de pers

03.06 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le Conseil d'Etat a déjà fait part
de ses objections et le
gouvernement y a réagi
ouvertement dans la presse. Il est
dès lors tout à fait normal que la

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

antwoordt op de opmerkingen van de Raad van State, de oppositie
de eerste minister mag ondervragen over zijn antwoord op die
objecties. Als dit al niet meer kan, dan kunt u misschien inderdaad
het Parlement best afschaffen. Minister Vande Lanotte heeft vorige
week gezegd dat hij het antwoord aan het opstellen was, dat het bijna
klaar was en dat wij van u een antwoord zouden krijgen.

Buiten de punten die de Raad van State aanhaalt, heb ik nog een
bijkomende vraag. De heer Leterme heeft het al aangehaald. Het
eerste punt is de taalkeuze van de kandidaten in Brussel-Halle-
Vilvoorde. Is dat een bijkomende verkiesbaarheidvoorwaarde? Is dat
strijdig met artikel 64 van de Grondwet?

Het tweede punt is de regeling voor Louis Michel. Voor hem werd een
afzonderlijke regeling uitgedokterd. Er is namelijk een bepaling
opgenomen dat men tegelijkertijd mag kandideren voor Kamer en
Senaat. In dit geval heeft men gezegd dat als Louis Michel dat doet,
hij ook kandidaat mag zijn voor de Kamer in Brussel, wat dus niet
kan. Men wil dus bepalen dat wie kandidaat is voor de Kamer en de
Senaat, alleen voor de Kamer mag kandideren in de eigen kieskring.
Alle andere kandidaten voor de Kamer hebben overeenkomstig
artikel 64 van de Grondwet die vereiste niet. De Raad van State vindt
dit strijdig met artikel 64.

De Raad van State maakt de opmerking dat er een zetelverschuiving
tussen Brussel-Halle-Vilvoorde en Leuven mogelijk is, precies omdat
die kiezers een keuze zullen kunnen maken tussen Nederlandstalig
en Franstalig.

Volgend punt is het gelijkheidsbeginsel voor kiezers enerzijds en
kandidaten anderzijds in Brussel-Halle-Vilvoorde en Leuven. Kiezers
uit Brussel-Halle-Vilvoorde kunnen slechts voor een Leuvenaar
stemmen als zij de Nederlandstalige taalkeuze maken, wat natuurlijk
evident is.

Maar, voor Franstaligen in Nijvel kan dat natuurlijk niet. Daar zit u met
die apparentering uitzondering. Daar maakt u die sprong niet. De
Raad van State zegt dat wanneer een kiezer voor een Leuvenaar wil
stemmen, hij zich tot de Nederlandse taalgemeenschap moet
bekennen. Dat kan strijdig zijn met het gelijkheidsbeginsel.
Omgekeerd, de Nederlandstalige kandidaten uit Brussel-Halle-
Vilvoorde kunnen en moeten ook stemmen ronselen in Leuven.
Franstalige kandidaten kunnen en mogen enkel stemmen ronselen in
Brussel-Halle-Vilvoorde. Er is dus een ongelijke behandeling van de
kandidaten binnen een en dezelfde kieskring.

Het vijfde bezwaar van de Raad van State houdt verband met de
lijstverbinding. U stelt als algemeen principe geen lijstverbinding
meer. Dat is immers volgens u heel nefast en komt neer op lotje
trekken, reden waarom u die praktijk wilt afschaffen in heel het land.
Dat doet u uitgerekend voor de Franstalige kieskring Brussel-Halle-
Vilvoorde en Nijvel niet. Dat gaat natuurlijk over een heel groot pak
kiezers. Ik weet niet precies over hoeveel procent van de kiezers het
gaat, ergens tussen 10% en 15% waarschijnlijk. Hoe verantwoordt u
dat onderscheid voor zo'n belangrijk deel van de kiezers?

Het zesde bezwaar houdt verband met de kiesdrempel, die volgens
een aantal auditeurs bij de Raad van State strijdig kan zijn met het

Chambre ait la possibilité
d'interroger le premier ministre.

Quelles sont en réalité les
objections formulées par le
Conseil d'Etat à l'égard de la
réforme de la législation électorale
que propose le gouvernement?

Le choix linguistique des
candidats de la circonscription de
Bruxelles-Hal-Vilvorde est un
critère d'éligibilité supplémentaire
et constitue, par conséquent, une
violation de l'article 64 de la
Constitution.

Il y a aussi la mesure spécifique
élaborée afin d'empêcher que
Louis Michel se présente pour la
Chambre dans l'arrondissement
de Bruxelles-Hal-Vilvorde.

Le choix linguistique obligatoire
peut résulter en un glissement de
sièges de Bruxelles-Hal-Vilvorde à
Louvain. Le principe d'égalité est
violé parce que, par la voie du
choix linguistique, les électeurs
néerlandophones à Bruxelles-Hal-
Vilvorde pourront élire des
candidats à Louvain, alors que les
francophones ne pourront élire
des candidats à Nivelles.

Le système d'apparentement est
supprimé partout, sauf
précisément à Bruxelles-Hal-
Vilvorde et à Nivelles. Il s'agit de
10 à 15 pour cent des électeurs.
Comment cette distinction peut-
elle être justifiée?

Le Conseil d'Etat fait ensuite
remarquer que le seuil électoral
pourrait être incompatible avec la
représentation proportionnelle.

Il y a aussi le problème du
traitement différent de Louvain et
de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Tous
les votes émis à Bruxelles-Hal-
Vilvorde sont pris en compte. On
répartit ensuite les votes entre les
partis ayant atteint le seuil
électoral. Cette opération
engendrera un glissement de un
ou même de deux sièges de listes

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

systeem van de evenredige vertegenwoordiging.

Mijnheer de minister, ik kom nu tot het zevende punt waarvoor ik uw
aandacht vraag. Dat houdt verband met enerzijds de wel of niet
gelijke behandeling tussen Leuven en Brussel-Halle-Vilvoorde, en
anderzijds met de verdeling van de Franstalige en Nederlandstalige
zetels in de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde. Voor die verdeling laat
u eerst alle stemmen meespelen, ook die voor partijen die geen 5%
halen. Dat is toch zo? Alle in Brussel-Halle-Vilvoorde uitgebrachte
stemmen tellen mee, ook die voor partijen die de kiesdrempel niet
halen. Achteraf gaat men de zetels natuurlijk verdelen tussen de
partijen die aan 5% komen, waardoor er volgens alle berekeningen
een verschuiving komt van minstens één zetel van de
Nederlandstaligen naar de Franstaligen. Waarom? Omdat en dat
valt historisch te bewijzen er vorige keer 48.000 stemmen waren,
reststemmen, verloren stemmen, waarvan slechts een klein
percentage op Nederlandstalige lijsten werd uitgebracht. Van die
48.000 stemmen werd het grootste deel op Franstalige lijsten
uitgebracht. Die zullen dus meegeteld worden voor de te verdelen pot
wat de zetels betreft, maar dat zal achteraf in het nadeel van de
Nederlandstaligen blijken te zijn. Er zijn zelfs berekeningen waaruit
blijkt dat er twee zetels zouden verloren gaan voor de
Nederlandstaligen.

En dan zijn er nog die kieskringen. Overal in het land zijn er
kieskringen. Voor Brussel-Halle-Vilvoorde en Leuven zijn er natuurlijk
twee kieskringen voor de Nederlandstaligen, maar de lijsten zijn
dezelfde. Zelfs wanneer men een lijst indient met bijvoorbeeld
uitsluitend inwoners uit het arrondissement Leuven die zich in
hoofdzaak tot die kieskring richt, doet die lijst ook mee in de kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde. Die lijst moet dan 5% halen, niet alleen in de
eigen kieskring maar ook in het geheel van de twee kieskringen. Zo
begrijp ik toch artikel 23. Mijnheer de eerste minister, zitten we daar
niet met een ongelijke behandeling? In heel het land geldt dan een
kiesdrempel van 5% in de eigen kieskring, maar hier geldt de 5% niet
in de eigen kieskring maar in de samengevoegde Nederlandstalige
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde en Leuven. Ik denk dat het niet
onbelangrijk is dat u op die vraag een antwoord geeft.

néerlandophones vers des listes
francophones. La même liste est
présentée à Bruxelles-Hal-
Vilvorde et à Louvain. J'ai compris
que le seuil électoral de 5 pour
cent doit être atteint dans chaque
district.

03.07 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, eerst

en vooral wat de natuur van het stuk betreft, men heeft het over een
wetsvoorstel. De heer Coveliers maakt zich zeer druk wanneer men
durft te opperen dat het eigenlijk om een wetsontwerp gaat. Ik kan
alleen maar vaststellen, mijnheer Coveliers, dat als het geen ontwerp
is, als de tekst niet bekokstoofd is in de zestien, u zo meteen gaat
interpelleren over uw eigen voorstel!

(...)

Dat is wel bijzonder grappig.

In ieder geval, ik zal natuurlijk niet zoals de heer Bourgeois nog eens
alle bezwaren herhalen die door de Raad van State zijn opgeworpen.
Misschien kan het volstaan met een paar concrete punten.

Eerst en vooral heb ik een opmerking in verband met Brussel-Halle-
Vilvoorde. Voor alle duidelijkheid zou ik van u het volgende willen
vernemen. Er komen dus twee aparte groepen: Vlamingen van

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Brussel-Halle-Vilvoorde en Vlamingen van Leuven. Moet men, zoals
er staat in artikel 23, respectievelijk in Leuven én in Brussel-Halle-
Vilvoorde 5% halen bij die twee groepen? Dat is toch een vrij cruciale
vraag, niet het minst voor de heer Bourgeois.

(...)

Tweede vraag: komt er nu eindelijk eens duidelijkheid?

03.08 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

03.09 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Het is toch nuttig dat we dat

eindelijk eens weten.

03.10 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...)

03.11 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Als u niet wilt antwoorden, dan

zegt u het maar, dan stoppen we meteen!

(...)

Mijn tweede vraag, die misschien eindelijk eens kan worden
beantwoord, luidt: hoe zit het nu precies met die twee lijsten? In
Brussel-Halle-Vilvoorde heeft men dus lijsten met 22 kandidaten en in
Leuven blijkbaar ook. Zijn die in alle opzichten identiek? Is het zo dat
bijvoorbeeld Janssens op nummer 1 staat in Leuven en op nummer 1
in Brussel en Peeters op nummer 2 in Leuven en op nummer 2 in
Brussel? Zijn het, mijnheer de eerste minister, volkomen identieke
lijsten?

Een volgend punt gaat over het verlies aan Vlaamse zetels. U hebt
toen een drietal weken geleden het politieke feit werd besproken,
gezegd dat die zetel in Brussel-Halle-Vilvoorde zowel de
Nederlandstaligen als de Franstaligen kan toekomen. Ondertussen
blijkt dat hoe dan ook er al één zetel naar de Franstaligen verschuift.
Dat betekent dat de verhouding 11/11 verschuift naar 10/12 in het
voordeel van de Franstaligen. Uit de berekeningen blijkt dat daar nog
een bijkomende zetel richting Franstaligen gaat, zodanig dat we zo
stilaan naar een situatie gaan van 9/13.

Dat heeft ook repercussies op het ingewikkeld systeem dat u bedacht
hebt voor de nieuwe Senaat die er ooit aan staat te komen, tenminste
als u volgende keer opnieuw de lakens uitdeelt in de regering.
Immers, daar kan ook één zetel en in het allerslechtste geval zelfs
een tweede zetel verdwijnen, omdat er rekening wordt gehouden met
de resultaten voor de Kamer. Stel dat we bij de federale verkiezingen
volgend jaar één tot twee zetels verliezen wegens de demografie en
wegens de massale naturalisaties in Brussel, waarvan 98% van de
nouveaux Belges Franstalig zal kiezen, dan zou er nog wel eens een
derde zetel kunnen verdwijnen bij de daaropvolgende verkiezingen.
In de Senaat zouden we dan wel eens één en misschien zelfs twee
zetels kunnen verliezen. Uiteindelijk, mijnheer Coveliers, komen we
tot een systeem waarbij we niet twee of drie maar zelfs vier of vijf
zetels kunnen verliezen als men Kamer en Senaat samen bekijkt. Ik
vind het toch, mijnheer de eerste minister, van u die toch nog altijd
ook Vlaming bent, nogal kras dat u dergelijke hervorming door wilt
duwen.

03.11 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): En substance, il s'agit
évidemment d'un projet de loi et
non pas d'une proposition de loi,
sans quoi M. Coveliers serait en
train de développer une
interpellation sur sa propre
proposition.

Les partis flamands doivent-ils
obtenir 5% des voix aussi bien à
Louvain qu'à Bruxelles-Hal-
Vilvorde pour conquérir un siège?
Les listes doivent-elles être
totalement identiques dans les
deux arrondissements? Quoi qu'il
en soit, un siège sera abandonné
aux francophones mais il semble
à présent que les Flamands
devraient en perdre un deuxième
siège, ce qui pourrait se traduire
au Sénat par le transfert d'un ou
deux sièges du côté francophone.
Sans parler des nombreux
étrangers naturalisés qui
participeront aux prochaines
élections.

Le ministre Vande Lanotte a
indiqué que les parlements
pourraient s'occuper des traités.
Cela se fera-t-il à à la majorité
simple ou un groupe plus restreint
pourra-t-il dénoncer un traité?

Comment l'égale représentation
des ministres communautaires
sera-t-elle garantie dans le
nouveau Sénat?

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat het evocatierecht van de Senaat betreft, is er daarnet uitleg
gegeven maar onvoldoende. Men heeft gezegd dat de
deelparlementen de verdragen naar zich toe kunnen trekken, maar
mij is geheel onduidelijk of dat gaat bij gewone meerderheid, dan wel
of de oppositie nog de kans wordt gelaten om een verdrag te
evoceren. Als wordt gewerkt met een gewone meerderheid, dan zal
bijvoorbeeld de oppositie in het Vlaams Parlement niet meer bij
machte zijn om een verdrag naar zich te trekken en kan een
minderhedenverdrag, zoals dat waarover de voorbije weken en
maanden zoveel gesproken is, gewoon worden doorgesluisd met het
akkoord van de federale regering en van de meerderheid in het
Vlaams Parlement. Dan heeft de oppositie daarin niets meer te
piepen.

Dat zijn toch gevaren die u, indien u nog enige Vlaamse reflex hebt,
ter harte zouden moeten gaan.

Tot slot heb ik een vraagje over de regeling waarbij men
gemeenschapsministers stel u dat voor! in de toekomstige Senaat
zou laten zetelen. Bedreigt men daarmee niet het principe van
evenredige vertegenwoordiging? Hoe gaat men dat precies
verdelen? Ook dat is helemaal niet duidelijk. Ik vrees dat daaruit een
truc zou kunnen voortvloeien. Men zou immers uit het Parlement
evenredig 25 mensen kunnen halen en dat aantal dan op een andere
manier aanvullen met een aantal ministers, waardoor de evenwichten
worden doorbroken.

Mijnheer de eerste minister, in elk geval is het Vlaams Blok gekant
tegen de voorstellen, die wel degelijk uw voorstellen zijn. In feite
vormen ze een ontwerp. De adviezen van de Raad van State zijn erg
duidelijk. Op een aantal punten gaat u uit de bocht. Wij zijn zeer
benieuwd naar de antwoorden die u terzake zal geven.

03.12 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, collega's, er wordt telkens geklaagd over de
teloorgang van het Parlement. Nu ondergraaft men eigenlijk die
werking. Dat is een merkwaardige situatie. Er werd een voorstel
geformuleerd. De Raad van State gaf daar adviezen over. Aan de
Raad van State werden antwoorden bezorgd. Blijkbaar heeft de Raad
van State soms problemen om het adres te vinden. Mijn adres schijnt
de Raad van State bijvoorbeeld niet te hebben gevonden. Bijgevolg is
het nogal eigenaardig dat over dat advies van de Raad van State, dat
vanaf volgende week in deze Kamer moet worden besproken, de
eerste minister nu wordt geïnterpelleerd. Ik wil erop wijzen dat het
nutteloos dubbelwerk is. Eén van de argumenten die gebruikt worden
om de Senaat af te schaffen, is precies het dubbelwerk. Eigenlijk
wordt er nu bijgedragen tot het machtsverlies van dit Parlement. Ik wil
duidelijk zeggen dat de eerste minister nu niet moet antwoorden op
een advies van de Raad van State dat werd gegeven over een
wetsvoorstel. Dat zal bij de bespreking gebeuren. De eerste minister
is natuurlijk vrij te doen wat hij wil. Ik vind echter dat het niet aan de
eerste minister toekomt om dat nu te doen.

Mijnheer De Man, wilt u even democraat zijn? Ik zal ingaan op uw
kritiek en de kritiek van de Raad van State. Het voorstel was om de
Raad van State een maand te geven. Blijkbaar heeft de voorzitter van
de Kamer die termijn ingekort. Daardoor is er blijkbaar geen reactie

03.12 Hugo Coveliers (VLD):

Certains membres se plaignent
régulièrement du fait que le
Parlement est privé de ses
moyens et, à présent, d'aucuns en
hypothèquent eux-mêmes le
fonctionnement. Il existe une
proposition, pour laquelle le
Conseil d'Etat a rendu un avis, et
qui sera examinée en cette
assemblée à partir de la semaine
prochaine. Pourquoi interpeller le
premier ministre à ce sujet
aujourd'hui? C'est une perte de
temps. Ce n'est pas le rôle du
premier ministre, qui, du reste, est
libre d'agir comme bon lui semble,
de réagir ici et maintenant à cet
égard.

Il avait été proposé que le Conseil
d'Etat dispose d'un mois pour
rendre son avis mais
manifestement, le président de la

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geweest op de vragen van de Raad van State.

Mijnheer Leterme, ik kan mij voorstellen dat u de democratische gang
van zaken in een meerderheid op dit ogenblik niet kunt volgen. Dat is
typisch aan deze meerderheid. Het democratisch gehalte is blijkbaar
hoger dan andere meerderheden, waar ook ter wereld.

(...)

Het advies van de Raad van State heeft, op tweederde van een
pagina na, volledig betrekking op de problematiek van Brussel-Halle-
Vilvoorde. In tegenstelling tot het karikaturiseren ervan door
sommigen, reageert de Raad zeer behoedzaam, vaak ook in
vraagvorm. Ik vind dat wij de vragen van de Raad van State
inderdaad moeten overwegen. Sommige van die vragen kunnen
eventueel leiden tot het formuleren van amendementen en het
verduidelijken van de tekst. Ik zal dat trouwens samen met de andere
indieners doen bij de bespreking in de commissie. Er is de
problematiek van de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-
Halle-Vilvoorde. De Raad heeft het daar ook over.

Zoals gebruikelijk ontvangen wij daarover momenteel een aantal e-
mails.

Men zou dit kiesarrondissement kunnen splitsen, men zou kunnen
werken met gewaarborgde vertegenwoordigingen, men zou ook de
horizontale splitsing kunnen doorvoeren, in tegenstelling tot de
verticale splitsing die de Vlamingen meer zetels zou kosten. Men kan
ook het status quo handhaven.

Ik vind dat elk van de vooropgestelde oplossingen, zelfs de
handhaving van een status quo in Brabant in een gewijzigde
wetgeving voor de rest van het land problemen zal oproepen. Ik
ben bereid over deze problemen in verband met de
grondwetsartikelen over de verkiezing van de Kamer te discussiëren.
Persoonlijk vind ik evenwel de opmerkingen over het
gelijkheidsbeginsel belangrijker.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's, ten
gronde wens ik te stellen dat de Raad van State eerst opmerkt dat
het nieuwe voorgestelde systeem geïnspireerd is op dat van de
Senaat. Men stelt dan de vraag of het verantwoord is dat dit systeem
zomaar wordt overgeplant naar de Kamer, gezien de Grondwet "op
gevoelig verschillende wijze beide verkiezingen regelt". Dit is
uiteraard zo. Voor de Kamer wordt niet met kiescolleges gewerkt,
terwijl voor de Senaat wel met twee kiescolleges wordt gewerkt.

Tijdens de voorbereiding van dit voorstel is wel degelijk
gediscussieerd over de mogelijkheid om ook voor de Kamer met
kiescolleges te werken. Het zou geen slechte oplossing zijn, al
bestaat voor deze werkwijze bij de Senaat een basis onder de vorm
van artikel 67 van de Grondwet. Voor de Kamer bestaat een
dergelijke basis niet en het gaat hier niet over een
grondwetsherziening.

Bij de behandeling in de commissie zal ik nog verwijzen naar een
advies van de Raad van State over het toenmalige artikel 56 met
betrekking tot een voorstel uit 1989. Door hernummering heeft dit

Chambre a réduit ce délai. La
quasi-totalité de l'avis porte sur
Bruxelles-Hal-Vilvorde. Certains
commentaires émis par le Conseil
d'Etat sous la forme
d'interrogations peuvent donner
lieu à des amendements tout à fait
justifiés.

Parmi les différentes options
figurent la scission horizontale ou
verticale de Bruxelles-Halle-
Vilvorde, une représentation
garantie, voire le statu quo.
Chaque solution se heurtera à des
problèmes si la législation
électorale demeure inchangée
pour le reste du pays.

Une autre question du Conseil
d'Etat est de savoir si une
législation électorale calquée sur
le système en vigueur pour le
Sénat peut s'appliquer telle quelle
à la Chambre, à présent que la
Constitution règle les deux
élections de manière
sensiblement différente. Cette
question a fait l'objet de
discussions lors de la préparation
de la proposition de loi. La
Constitution n'offre aucun
fondement pour les collèges
électoraux de la Chambre, alors
leur répartition pour le Sénat est
régie par l'article 67 de la
Constitution.

Pour le Conseil d'Etat, la condition
linguistique crée une condition
supplémentaire d'éligibilité et est
donc contraire à l'article 64 de la
Constitution. Je pense que le
choix de la langue ne sera pas
contrôlé dans la mesure où la
déclaration du candidat comporte
un choix clair en faveur d'une liste
donnée.

Le Conseil d'Etat considère qu'il y
a un problème en ce qui concerne
la domiciliation obligatoire
présumée dans une
circonscription électorale pour
l'obtention d'un siège à la
Chambre. Nous devons tenir
compte de cette critique dans un
amendement, ce qui ne sera pas

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

artikel het cijfer 69 gekregen. Rekening houdend met het toenmalige
advies zullen wij moeten concluderen dat de kritiek enigszins zinloos
is, ofwel moet men stellen dat het advies intussen veranderd is. Men
moet dan wel duidelijk stellen welk advies geldig is: dat van 1989 of
de huidige interpretatie die er door sommigen aan wordt gegeven. De
inhoud van de artikelen is immers niet gewijzigd. Dit is een boeiende
discussie, waarmee wij zeker een middag kunnen vullen, maar
waaruit wij zeker zullen uitgeraken, rekening houdend met de
deskundigheid inzake grondwettelijk en administratief recht van de
drie interpellanten.

Het tweede grote punt van kritiek van de Raad van State namelijk
op artikel 8 betreft de vraag of de taalkeuze in Brussel-Halle
Vilvoorde een bijkomende verkiesbaarheid vormt en dus
tegengesteld is aan artikel 64 van de Grondwet. Men stelt de vraag of
de taalverklaring enkel zal worden getoetst op haar vormelijke
correctheid, ofwel of men werkelijk zal nakijken of de Nederlandse of
Franse taalaanhorigheid reëel is. Opnieuw wil ik verwijzen naar een
vroeger advies, gegeven ten tijde van het Egmontpact. Toen heeft de
Raad van State gezegd dat dit geen verkiesbaarheidsvoorwaarde
was.

(...)

Mijnheer de voorzitter, men interpelleert de eerste minister over een
voorstel dat ik heb ingediend.

chose aisée.

La principale critique du Conseil
d'Etat concerne la violation du
principe d'égalité. En la matière, la
Cour d'arbitrage peut effectuer un
contrôle. Cette cour a dit dans des
arrêts précédents que le
législateur pouvait prévoir une
différence de traitement à
condition de la motiver clairement.

03.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De heer Coveliers is

blijkbaar lid van de regering, want hij antwoordt op interpellaties.

03.14 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer Laeremans, laat mij toe te

antwoorden.

Naar mijn gevoelen zal die taalkeuze niet worden gecontroleerd en
maakt men door de taalkeuze duidelijk dat men slechts stemmen zal
kunnen halen binnen de arrondissementen BrusselHalleVilvoorde
en Leuven. Men zal hierdoor vermijden dat Franstalige kandidaten
systematisch naar Nederlandstalige lijsten gaan.

Zulks zal vermijden dat Franstalige kandidaten systematisch naar
Nederlandstalige lijsten overstappen. Bij de verdeling van de 22
zetels van Brussel-Halle-Vilvoorde zouden ze wel eens in het eigen
vlees kunnen gaan snijden. De Raad van State werpt de vraag op
wat er dan moet gebeuren met een Duitstalig persoon woonachtig te
Brussel. Het antwoord hierop is eenvoudig. Die persoon doet net
hetzelfde als een genaturaliseerde Chinees die in Brussel woont:
zeggen of hij Nederlandstalig of Franstalig is. Dat is het eenvoudige
antwoord op de vraag van de mensen van de Raad van State, die ik
hun graag had medegedeeld, maar wegens de snelheid waartoe ze
werden verplicht,heb ik dat niet kunnen doen.

Een derde punt van kritiek behandelt de vermeende verplichting dat
een kandidaat voor de Kamer in een kieskring zou moeten
gedomicilieerd zijn. Ik weet dat de minister van Institutionele
Hervormingen daarover in deze commissie zijn mening heeft
gegeven. Zijn mening is goed gestoffeerd, maar ik denk dat het toch
erg belangrijk is, mijnheer de voorzitter, om daarover een ernstige
discussie te hebben. Wie beweert dat het op maat van minister

03.14 Hugo Coveliers (VLD): Un

seuil électoral n'est pas
antidémocratique. Toutefois, il ne
peut être trop élevé car il faut
laisser une chance aux petits
partis d'être représentés.

Les résultats du recensement ont
été entre-temps publiés. Ils ne
l'étaient pas lorsque la proposition
a été déposée mais celle-ci
prévoit que nous devons nous
baser sur ces résultats.

Certains points peuvent en effet
être affinés sur la base de l'avis du
Conseil d'État. La menace de
saisie de la Cour d'arbitrage ne
me fait pas peur. Il s'agit en effet
d'une institution sérieuse qui
reconnaîtra qu'un juste milieu a
été gardé pour Bruxelles-Hal-
Vilvorde et qu'une bonne initiative
a été prise pour s'attaquer à ce
brûlot communautaire.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Michel is gemaakt, weet van de hele voorbereiding niets af. Het staat
niet op maat van de heer Michel maar inderdaad, mijnheer
Bourgeois op maat van minister Onkelinx.

(...)

Mijnheer Bourgeois, dat hebt u blijkbaar toch goed begrepen.

(...): Proficiat!

03.15 Hugo Coveliers (VLD): Tussendoor wil ik toch nog even

zeggen dat de vraag over het verplicht halen van de 5% in Leuven of
Brussel letterlijk op pagina 30 in artikel 23, ten derde, van het
wetsvoorstel staat vermeld. U moet het maar eens lezen, dan zult u
merken dat men minstens 5% van het algemeen totaal van de geldig
uitgedrukte stemmen van al deze lijsten moet behalen. Het staat er
uitdrukkelijk in vermeld en maakt deze vraag dus totaal overbodig.

De voorzitter: Mijnheer Coveliers, u praat dubbel zo lang als uw tijd u toelaat. U moet afronden.

03.16 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik maak in deze

commissie geen misbruik van uw tijd. Ik zou wel de kans willen
hebben om te antwoorden op de opmerkingen van mijn collega's over
het door mij als hoofdindiener ingediende wetsvoorstel. Wanneer
men beweert dat zulks geen wetsvoorstel is, dan moet men mij de
kans laten om mijn gelijk te bewijzen. In een rechtsstaat heeft de
aangeklaagde het recht om zich te verdedigen. Ik wens die
verdediging dan ook te voeren, los van uw minuutjes. U hebt
trouwens ook gezegd dat u zich ook niet houdt aan minuten en
dagen.

03.17 Yves Leterme (CD&V): Let erop uw draad niet te verliezen.

03.18 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer Leterme, ik verlies mijn draad

helemaal niet. De enige reden waarom ik een aantal elementen op
papier heb gezet is omdat ik me moet beperken. Wanneer ik me niet
moet beperken dan zal ik voor de vuist de gepaste uitleg geven. Daar
heb ik geen enkel probleem mee, integendeel. Het improviseren ligt
me beter dan het aflezen. Ik hoor hier zo veel aflezen en lullen dat ik
het liever zelf zeg.

Ik ben ervan overtuigd dat we in een amendement rekening moeten
houden met de kritiek van de Raad van State op de
domiciliëringverplichting. Het zal echter niet gemakkelijk worden
omdat we dan niet ver verwijderd zijn van een apparenteringsysteem
waarbij kennis van de hogere wiskunde een vereiste is. Dit leidt ons
helemaal tot in Absurdistan. Bij de bespreking zal het dus belangrijk
zijn om te kijken of de tekst betreffende deze pijnpunten dient te
worden gewijzigd.

Dit brengt ons tot punt 5, de moeilijkste kritiek van de Raad van State.
Moeilijk, omdat er niet alleen rekening wordt gehouden met de
interpretatie van het advies van de Raad van State, maar ook omdat
er wordt gesproken over de schending van het gelijkheidsbeginsel. In
ons systeem is het mogelijk ik ben hier zeker geen voorstander
van, maar de mogelijkheid is er om de adviezen van de Raad van
State naast zich neer te leggen. De schending van het

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gelijkheidsbeginsel zorgt echter voor een toetsing van een
gerechtelijke instantie, namelijk het Arbitragehof.

Ook daar zullen wij in het kader van een aantal arresten van het
Arbitragehof, onder andere het arrest nummer 90 van 1994, zullen wij
aantonen en misschien zelfs expliciteren in de tekst dat er geen
sprake is van discriminatie. We hebben dat trouwens ook al gedaan
in ons antwoord aan de Raad van State. Jammer genoeg heeft hij
daar niet meer op gereageerd.

Het Arbitragehof heeft zeer duidelijk gesteld dat ik zal de volledige
argumentatie niet voorlezen; ik zal dat doen bij de behandeling in
commissie het de wetgever behoort om de verschillen in
behandeling te motiveren. U weet dat volgens het Arbitragehof een
bepaalde vorm van discriminatie toelaat wanneer men daarmee een
geoorloofd doel wil bereiken en wanneer er geen andere mogelijkheid
bestaat om dat geoorloofd doel te bereiken. Dat heeft het
Arbitragehof al in een aantal arresten gezet, ook arresten die in
verband stonden met de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde, namelijk
in verband met de verkiezingen voor het Europees parlement. Ik
bespaar u de lectuur. Ik heb de verwijzingen wel opgeschreven,
mijnheer Leterme. Mijn juridische opleiding vraagt mij dat ik arresten
ten minste juist citeer en dat zal ik doen tijdens de
commissiebespreking.

De voorzitter: Wordt het geen tijd om te concluderen mijnheer Coveliers? U bent al vijftien minuten aan
het woord.

(...)

03.19 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, dan vraag ik

van u, dat u, indien nog een van de collega's het voorstelt alsof ik het
wetsvoorstel niet zou kennen, die de mond snoert! Ik neem die
beschuldiging niet.
(...)

Ofwel laat u mij uitspreken, ofwel geeft u geen kritiek meer, want u
moet mij daartoe de kans geven.

(...)

Mijnheer de voorzitter, ik wijs erop dat de Raad van State een
bijzonder interessante vraag stelt over het principe van de evenredige
vertegenwoordiging. Eigenlijk geeft men hier de pap in de mond,
want men verwijst daar naar het bijzonder interessante artikel van
Blérot. Die auteur rondt zijn rechtsvergelijkende analyse af met de
vragen wat de reële kiesdrempel is in Duitsland en in Frankrijk, welke
kiesdrempels het systeem met zich brengt en welke belemmering het
tot gevolg heeft voor kleine partijen die een versplintering
teweegbrengen. Hij concludeert dat een kiesdrempel een
democratisch gegeven is. Hij voegt er wel aan toe dat die
kiesdrempel ik citeer opnieuw "niet op een dermate hoog niveau
mag worden gezet, dat hij voor praktisch gevolg heeft dat kleine
partijen geen kans meer maken op vertegenwoordiging".

Welnu, in Duitsland, Oostenrijk en Zweden wordt een kiesdrempel
van 5% gehanteerd. De actuele kiesdrempel, die in West-Vlaanderen
hoger is en in Antwerpen lager dan 5%, is een kiesdrempel de facto.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Lees het artikel van Blérot en dan zult u zien dat ook hij dat beweert.

Wat het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde betreft, men zal
inderdaad nog één keer de resultaten van de volkstelling gebruiken,
die ondertussen zijn gepubliceerd. U weet dat het de bedoeling was
om op de bevolkingsregisters voort te gaan. Bij de opmaak van mijn
voorstel kon dat nog niet. Toen waren de cijfers nog niet gepubliceerd
en hebben we gesteld dat men zich best daarop zou baseren.

Samenvattend, mijnheer de voorzitter, ik ben graag bereid om met
iedereen men hoeft zelfs niet van goede wil te zijn , mijn tekst te
bespreken. Ik ben bereid om een aantal punten aan sommige
kritische opmerkingen van de Raad van State aan te passen en te
verfijnen. Ik ben geenszins bevreesd voor het dreigement dat
herhaaldelijk naar voren wordt gebracht, dan men naar het
Arbitragehof zal stappen, dat de tekst zal vernietigen. Het
Arbitragehof is een zeer ernstig lichaam dat vooral zijn rechtspraak
steeds maar opnieuw verfijnt.

Het was overigens een van de eerste rechterlijke beslissingsorganen
dat zijn rechtspraak via internet verspreidde. Welnu, ik ben er gerust
op dat het Arbitragehof ook in het voorstel zoals het thans is
geformuleerd, duidelijk zal stipuleren dat vooral voor het
arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde een gulden middenweg
wordt bewandeld en dat er geen sprake is van enige discriminatie;
dat dit, integendeel, een bijzonder lofwaardige poging is om een
oplossing te bieden aan een zeer oud, geladen communautair
probleem.

Mijnheer de voorzitter, excuseert u mij voor de lichte overschrijding
van mijn spreektijd.

De voorzitter: U hebt uw tijd veel te veel overschreden, maar goed.

03.20 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, het is

goed dat de heer Coveliers de mogelijkheid kreeg om alle elementen
te weerleggen die in de interpellatie naar voren werden gebracht.

Neemt u het mij niet kwalijk, maar wij bevinden ons toch in een
absurde situatie. Inderdaad, volgende week start wordt bespreking
van dit wetsvoorstel aangevat en zoals gebruikelijk zal de regering
hierbij aanwezig zijn, vertegenwoordigd door de minister van
Institutionele Hervormingen. Uiteraard zal de regering antwoorden op
de vragen van de commissieleden naar haar mening terzake en
omtrent de adviezen van de Raad van State en de arresten van het
Arbitragehof. De regering zal alleszins aanwezig zijn.

Volgens mij is het absurd hier en nu een discussie aan te gaan over
een advies van de Raad van State, terwijl deze voormiddag werd
overeengekomen om volgende week dit wetsvoorstel ten gronde te
bespreken. Normaal gezien wordt een advies van de Raad van State
besproken op het ogenblik van de bespreking van het wetsvoorstel of
van het wetsontwerp, naargelang het gaat om een initiatief van het
Parlement of van de regering.

Mijnheer de voorzitter, zonder dit alles op de spits te willen drijven
benadruk ik dat dit geen goede manier van werken is. Mijn kabinet
deed inderdaad een uitspraak over een advies. In feite gaat het

03.20 Guy Verhofstadt, premier

ministre: M. Coveliers a déjà
précisé et réfuté nombre
d'éléments. La semaine
prochaine, la Chambre entamera
l'examen de cette proposition en
présence du ministre Vande
Lanotte. Il est donc quelque peu
absurde de développer
maintenant une interpellation à ce
sujet. Je n'ignore pas que
l'opposition et mon cabinet ont
déjà fait part de leurs réactions à
l'avis du Conseil d'Etat par
l'entremise de la presse mais tout
ceci pourra faire l'objet d'une
discussion exhaustive la semaine
prochaine.

Tout comme M. Coveliers, j'ai le
sentiment que l'avis prétendument
dévastateur ne constitue
absolument pas un obstacle
infranchissable. De nombreux

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terzake om een reactie op een reactie. De heer Bourgeois en wat
later de heer Leterme stuurden een bericht de wereld in dat de Raad
van State terzake een vernietigend advies had verstrekt en dat er
niets meer kon gebeuren. Het wetsvoorstel werd als het ware de
grond ingeboord. Op vraag van de journalisten heb ik hierop
gereageerd en ik heb die berichten ten stelligste ontkend. De heer
Coveliers reageerde eveneens in die zin.

In feite word ik thans geïnterpelleerd over mijn reactie om 19.15 uur
op de reactie van de heren Bourgeois om 18.35 uur en Leterme om
19 uur al ben ik niet zeker van die volgorde met betrekking tot het
advies van de Raad van State. Mijn reactie bestond erin te zeggen
dat wat voornoemde leden verklaarden niet helemaal juist was, dat
de Raad van State weliswaar een aantal opmerkingen maakte die
echter gemakkelijk kunnen worden opgevangen tijdens de
werkzaamheden terzake. Meer was er niet.

Wat wij thans doen heeft geen zin aangezien wij nu reeds weten dat
volgende week elk punt en elke zin van het advies van de Raad van
State zal worden besproken, samen met de regering die trouwens
haar mening zal geven indien hiernaar wordt gevraagd. Er is dus
geen enkel probleem.

Vervolgens sluit ik mij aan bij het betoog van de heer Coveliers, in de
loop van hetwelk hij op elk van de punten een perfect antwoord gaf.
Dat zal volgende week nog ruimer en meer in detail gebeuren.
Daaruit zal blijken dat de inhoud van het perscommuniqué van de
heer Bourgeois van 18.35 uur met betrekking tot het advies van de
Raad van State de heer Leterme was voorzichtiger; hij reageerde
alleen op VTM, zonder communiqué een aantal terechte
opmerkingen inhoudt die evenwel perfect op te vangen zijn, althans
naar mijn gevoel. De heer Coveliers toonde aan dat mijn gevoel juist
was en dat er zich absoluut geen onoverkomelijke problemen
voordoen omtrent dit wetsvoorstel.

Ik zal de argumenten van de heer Coveliers niet herhalen, maar
alleen op volgorde zetten.

Ten eerste, de Raad van State heeft in het verleden reeds meerdere
adviezen over die materie gegeven die perfect kunnen worden
gebruikt om de argumentatie die nu door de Raad van State gegeven
wordt te weerleggen.

Ten tweede, is er een arrest van het Arbitragehof met betrekking tot
het gelijkheidsbeginsel. Het is daardoor klaar en duidelijk dat met
betrekking tot Brussel-Halle-Vilvoorde er effectief een specifieke
regeling moet komen. De heer Coveliers heeft al naar dat arrest van
het Arbitragehof verwezen. Iedereen kan het consulteren, het dateert
van 1994. Daar zit de hele argumentatie van het Arbitragehof in om te
stellen dat er in deze wetgeving geen probleem is met het
gelijkheidsbeginsel.

Mijnheer de voorzitter, om de zaak niet te rekken meen ik dat het
beter is om volgende week ten gronde over het wetsvoorstel en het
advies van de Raad van State te gaan praten. Voor mij mocht dat al
deze middag gebeuren. De adviezen van de Raad van State en het
arrest van het Arbitragehof kunnen daarbij worden gebruikt
aangezien ze perfecte antwoorden geven op de bemerkingen die hier

éléments peuvent être réfutés sur
la base d'avis antérieurs rendus
par ce même Conseil d'Etat et
d'arrêts de la Cour d'arbitrage.

J'ajouterais que, lors de l'examen
de cette proposition de loi, nous
calculerons la perte de sièges qui
résulterait de la proposition de M.
Leterme et de celle de M.
Coveliers. Dans le cadre de la
première proposition, la perte
serait de trois à quatre sièges
contre un seul seulement, voire
même aucun dans celui de la
deuxième.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden gemaakt.

Ik wou alleen nog even iets zeggen dat buiten het wetsvoorstel
omgaat. Men heeft mij het verwijt gemaakt dat er met dit wetsvoorstel
een verlies van zetels aan Nederlandstalige kant zou komen. We
moeten wel ernstig blijven. Ik heb al een beperkt aantal cijfers
gegeven maar we zullen samen met u de berekening maken van een
splitsing zoals u die voorstelt en de methode van het wetsvoorstel-
Coveliers. Onze berekeningen zijn zeer eenvoudig. Het ligt tussen nul
en één, dat weten we niet. Het kan om één zetel gaan of het kan
gelijk blijven. Men kan niet zeggen waar de apparenteringszetel zal
vallen.

03.21 Filip De Man (VLAAMS BLOK): (...)

03.22 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer De Man, blijf nu

eens kalm. Kunt u niet op een normale manier discussiëren? Dat is u
nog nooit gelukt.

Wat ik wel wil onderstrepen omdat het bestendig terugkomt als ik
erover geïnterpelleerd word, is dat met uw voorstel drie tot vier zetels
verloren gaan. In heel het circus dat men steeds verkoopt over de
splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde zoals zij die zien, in plaats van
de handige oplossing die wij voorzien, gaan er drie of vier Vlaamse
zetels verloren met bovendien een volledige breuk met de
Nederlandstaligen in Brussel die definitief aan hun lot worden
overgelaten. Dat kan hen echter niet schelen, als het symbool maar
boven blijft. Mijnheer de voorzitter, minister Vande Lanotte en mijn
medewerkers zullen hier met de cijfers klaarstaan om de illustratie te
geven van de dwaze voorstellen terzake en van het handige voorstel
dat nu is ingediend met betrekking tot de positie van de Vlamingen in
Brussel en in dit land.

03.23 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, collega's, ik stel vast dat de bereidheid van de eerste
minister om hierop in te gaan al iets ruimer is dan bij de interpellatie
over het Internationaal Perscentrum. Ik neem daar met genoegen
akte van. Misschien kan ook de bereidheid om op het andere
onderwerp in te gaan groter worden. Wij zullen u zeker de
gelegenheid geven om van gedachten te veranderen.

In het kader van een stembusakkoord dat trouwens door niemand
wordt ontkend, ook niet door u in de Franstalige pers, blijft de
zelfbediening essentieel. Dat blijft het kernelement van wat in de
komende weken en maanden moet gebeuren. Ik heb u
geïnterpelleerd omdat u zeer snel het advies van de Raad van State
gebagatelliseerd hebt. Ik weet intussen waarom dat zeer snel
gebeurd is. Het advies van de Raad van State was immers een
obstakel voor de zelfbediening. Ik hoor dus al dat men het naast zich
zal neerleggen.

Op 10 januari 2002 hebt u nochtans zelf gezegd dat het maar
normaal zou zijn dat de Raad van State uitgebreid de kans zou
krijgen u hebt toen gesproken van een maand om zijn advies op
een coherente manier te formuleren, rekening houdend met alle
elementen. Ik neem mij voor om, wellicht met andere collega's, de
Raad van State daadwerkelijk die kans te bieden want het is

03.23 Yves Leterme (CD&V): Le

libre-service demeure la
caractéristique essentielle de cette
proposition.

Le premier ministre a très
rapidement minimisé l'avis du
Conseil d'Etat. Il avait jugé normal
que le Conseil bénéficie d'un mois
pour examiner la proposition. Le
Conseil doit également bénéficier
du temps nécessaire pour
répondre aux réactions à ses
critiques.

Le premier ministre n'a rien dit de
la nécessité de prendre un arrêté
royal déterminant le nombre de
sièges par circonscription.

En faisant approuver rapidement
la proposition au Parlement, le
premier ministre risque de
compromettre la crédibilité des

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

natuurlijk al te gemakkelijk om een negatief advies van de Raad van
State te krijgen en vervolgens wat te "chamotteren" met de
antwoorden die niet op tijd bij de Raad van State geraken; Men zegt
dat er een advies is van de Raad van State, maar heeft niet de moed
om de repliek ten aanzien van de terechte opmerkingen van de Raad
van State ook voor te leggen aan die Raad. Op die manier zou men
het de Raad van State mogelijk maken om de antwoorden op zijn
kritiek te toetsen aan de bestaanbaarheid van de Grondwet met het
wetsvoorstel. Ik vind dat de Raad van State zeer snel de kans moet
krijgen om zich op een serene manier en met voldoende tijd uit te
spreken over de pogingen tot antwoord. Mijnheer Coveliers, ik
betwijfel niet dat u ondertussen kennis hebt kunnen nemen van die
pogingen tot antwoord zodat u ze ook kunt verdedigen maar minister
Vande Lanotte was in zijn antwoord op de interpellatie van collega
Bourgeois op 29 mei wel duidelijk toen hij zei: "Wij hadden een
antwoord, maar ik ging er met mijn kabinet vanuit dat wij een maand
de tijd had om hierop te repliceren terwijl het eigenlijk maar ging om 3
dagen".

Ik heb geen antwoord gekregen in verband met de laatste passage
van het advies van de Raad van State die voor de onmiddellijke
toekomst toch niet van enig belang is ontbloot, zijnde het koninklijk
besluit dat moet worden uitgevaardigd in uitvoering van de Grondwet
ter vaststelling van het aantal te begeven zetels per kiesomschrijving.
De Raad van State heeft dit terecht opgemerkt en daar werd in het
antwoord niet op ingegaan. Wellicht is dit een onoverkomelijk
probleem. Indien u op de ingeslagen weg voortgaat, meen ik dat u
inderdaad het risico neemt om iets door het Parlement te sluizen
waardoor u de geloofwaardigheid van de kiesverrichtingen op de
helling plaatst. Volgens mij is dit de slechtste dienst die men aan de
democratie kan verlenen en wij zullen dan ook vanaf volgende week
met veel overtuiging maar op een zindelijke manier het debat voeren,
zowel over het wetsontwerp dat ondertussen een wetsvoorstel is
geworden als over de argumenten van de Raad van State en het
antwoord daarop van de heer Coveliers.

Terzake kan ik misschien even wijzen op een eerste tegenspraak
tussen de woorden van de heer Coveliers en die van de vice-eerste
minister. Vice-eerste minister Vande Lanotte heeft vorige week in
antwoord op de vragen van collega Bourgeois over de
woonplaatsvereiste een aantal zeer markante uitspraken gedaan. Hij
wierp daarbij de tegenstelling op tussen deze formaliteit en een echte
verkiesbaarheidsvoorwaarde. Ik stel vast dat de heer Coveliers niet
zo duidelijk is en wel in de richting gaat van een eventuele
amendering. Ik meen dat we nog wel een aantal tegenspraken zullen
ontdekken. Wij zijn in elk geval zeer gemotiveerd om het debat aan te
gaan over dit wetsvoorstel. Mocht het nog niet duidelijk zijn: uiteraard
is mijn fractie gekant tegen deze zelfbediening in het kader van een
stembusakkoord dat nauwelijks wordt ontkend.

scrutins.

Le CD&V est impatient d'entamer
la discussion, mais il est opposé
au libre-service dans le cadre d'un
accord électoral.

03.24 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort

zijn en u mag mij straks de mond snoeren als ik iets heel lelijks zal
zeggen aan het adres van de heer Coveliers.

Dit is toch wel Kafka! Mijnheer de eerste minister, ik heb eigenlijk
meer appreciatie voor uw vice-eerste minister dan voor u zelf. Vorige
week heeft minister Vande Lanotte heel eerlijk gezegd dat het hier
gaat om een regeringsontwerp dat men om bepaalde redenen als

03.24 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je témoigne davantage de respect
pour le vice-premier ministre que
pour le premier ministre. Celui-là a
au moins clairement stipulé qu'il
s'agissait d'un projet du
gouvernement.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een wetsvoorstel heeft laten indienen. Nog volgens de vice-eerste
minister gaat het om de uitwerking van het regeerakkoord van 26
april. Hij heeft in zijn antwoord ook een aantal interessante dingen
gezegd over de Senaat, het evocatierecht, de verdragsbevoegdheid,
de dubbele meerderheid in Brussel, enzovoort. Op het advies van de
Raad van State kon hij evenwel nog niet antwoorden omdat men dat
nog aan het bestuderen was. Hij zei ook dat de eerste minister
volgende week een antwoord zou kunnen geven op de opmerkingen
van de Raad van State.

Voorzitter De Croo vond de interpellatieverzoeken terzake
ontvankelijk, maar als ik dan vaststel op welke manier u het
Parlement behandelt! Ik meen dat dit in de lijn ligt van uw eerste
antwoord en van de uitlating van collega Coveliers die het daarstraks
had over het "de mond snoeren" van de oppositie.

De grootste enormiteit die ik heb gehoord, kwam toch wel uit de
mond van collega Coveliers maar ze werd door u beaamd. U durft
namelijk te beweren dat u hiermee de splitsing doorvoert van
Brussel-Halle-Vilvoorde. Dit blijft nochtans een unitaire kieskring.

Dit blijft een unitaire kieskring. Tot tegen de grens van de provincie
Antwerpen mag men stemmen voor Franstaligen. De arrogantie
waarmee de VLD beweert dat zij eisen van de Vlaamse Beweging
uitvoert, is niet meer te doen. Dat is nog nooit uitgegeven! Dit blijft
een unitaire kieskring. In Halle-Vilvoorde mag men stemmen voor de
Franstalige lijsten uit Brussel en dan gaat u zeggen dat dit een
splitsing is! In Gods naam, hoe durft u! Dit is gewoon schandelijk! Er
is geen splitsing doorgevoerd.

Als u zegt dat er in ons voorstel veel meer verloren gaat, lees dan
eens het regeerakkoord van uw collega Dewael, waartoe uw partij
zich heeft verbonden. In deze legislatuur moest de horizontale
splitsing worden doorgevoerd, waarmee geen zetels verloren zouden
gaan, en dan nog, als er een verloren zou gaan. U spreekt over de
verticale splitsing en zegt de Brusselaars af te snijden van Halle-
Vilvoorde. Wij pleiten voor de horizontale splitsing, net zoals uw
collega's in Vlaanderen pleiten voor de horizontale splitsing. U betaalt
hier een prijs aan de Franstaligen voor een regeling die geen splitsing
is. U behoudt de unitaire kieskring en geeft minstens een zetel,
wellicht twee vrij. Dat is wat u niet durft zeggen in Vlaanderen: u
behoudt de unitaire kieskring en u betaalt ervoor. Ik kan best
begrijpen dat Louis Michel deze week in de Libre zegt dat hij het
paars-groen experiment wil verderzetten. Zij krijgen de paritaire
Senaat van u volgende keer, zij krijgen de constitutieve autonomie in
Brussel, zij krijgen het fnuiken van de rechten van het Vlaams
Parlement in Brussel en zij krijgen een regering waarin Vlaamse
partijen voor het eerst uitdrukkelijk, zwart op wit zeggen dat zij de
splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde niet willen. Dan bestaat het de
fractieleider van de VLD hier te zeggen dat zij die splitsing
doorvoeren, terwijl op 26 april zwart op wit werd overeengekomen dat
men de splitsing niet wil. Dat is schandelijk. Ik hoop dat dit toch een
klein beetje doordringt tot de publieke opinie.

Il est inouï que M. Coveliers et le
premier ministre osent, avec une
grande arrogance, prétendre
agréer aux revendications du
mouvement flamand. Ils affirment
mettre en oeuvre la scission de
Bruxelles-Hal-Vilvorde, qui reste
pourtant un arrondissement
électoral unitaire.

Quiconque prétendrait que notre
proposition entraînera une perte
de sièges plus importante ferait
bien de relire l'accord de
gouvernement. L'arrondissement
électoral unitaire est maintenu et
nous en payons le prix en termes
de sièges. Je comprends que le
ministre Michel souhaite prolonger
l'expérience de la coalition arc-en-
ciel. Il obtiendra l'autonomie
constitutive pour Bruxelles, la
parité au Sénat et il fait partie d'un
gouvernement qui, en avril, a
rejeté sans équivoque la scission
de Bruxelles-Hal-Vilvorde. C'est
un scandale et j'espère que
l'opinion publique aura vent de la
façon dont ce gouvernement se
comporte.

03.25 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, omdat

de eerste minister zo vriendelijk was toch op één opmerking te
antwoorden, namelijk het verlies van Vlaamse zetels, moet ik toch
kort en bondig zeggen dat thans op basis van het aantal inwoners

03.25 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le premier ministre ne
peut pas ignorer la réalité des
chiffres. Aujourd'hui encore,

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt bepaald waar de zetels vallen. Dat is al schadelijk voor de
Vlamingen, maar dat is al lang zo, dat is uw fout niet.

Dat betekent dat een Agalev-zetel meer kost dan een Ecolo-zetel,
een SP-zetel meer kost dan een PS-zetel. Dat is al decennia zo, en
dat is heel spijtig. Wij zitten nu op 91-59 door die regeling. Wij gaan
zakken, dat weet iedereen: Vlaanderen verliest een zetel aan de
Franstaligen. Wij gaan naar 90-60. Hoe dan ook gaat er één zetel
naar de Franstaligen op basis van de inwonerscijfers die zijn
vastgesteld. Er verdwijnt een zetel in West-Vlaanderen. 90-60, dat
betekent dat er een zetel wegvalt. Dan zegt uw eigen minister Vande
Lanotte vorige week dat er in Brussel-Halle-Vilvoorde een zetel
verschuift naar de Franstaligen: wij gaan daar van 11-11 naar 10-12.
Dat is een tweede zetel die verdwijnt.

Wij zeggen en wij niet alleen dat door de demografie en de
massale naturalisaties allicht in Brussel-Halle-Vilvoorde een tweede
zetel zal verdwijnen. In totaal zijn dat dus drie zetels minder. Dat
maakt dat uiteindelijk Vlaanderen nog 58% van de zetels zal hebben
en de Franstaligen 42%. Ik maak mij daar dus druk over. Als u dan
zegt dat dit fabeltjes zijn, ben ik benieuwd naar uw antwoord op de
woorden van minister Vande Lanotte. Die geeft openlijk toe wat u hier
ontkent. Volgens mij kan dat dus niet.

Ten tweede, dit is een hervorming à la carte. Ik heb de naam
Onkelinx niet vernoemd, dat deed de heer Coveliers. Mevrouw
Onkelinx moest hier op haar wenken worden bediend, maar ook
mevrouw Aelvoet en de heer Daems. Het is dus wel degelijk een
politieke hervorming, geïnspireerd door de Wetstraat 16. Het is dus
geen wetsvoorstel, mijnheer Coveliers.

U bent hier weer meid voor alle werk aan het spelen voor de
regering, maar het is een wetsontwerp.

l'attribution des sièges dépend du
nombre d'habitants, même si ce
système est très contestable.

La répartition actuelle des sièges
à la Chambre est la suivante: 91
néerlandophones et 59
francophones. En raison de la
disparition d'un siège pour la
Flandre occidentale, la répartition
prévue par le nouveau système
sera de 90 néerlandophones pour
60 francophones. Le vice-premier
ministre Vande Lanotte, lui-même,
a admis que dans la
circonscription de Bruxelles-Hal-
Vilvorde, un siège
néerlandophone passerait chez
les francophones. Par ailleurs,
nous sommes persuadés que
l'évolution démographique des
nouveaux belges s'accompagnera
d'un siège supplémentaire pour
les francophones. Par
conséquent, la répartition des
sièges dans la circonscription de
Bruxelles-Hal-Vilvorde sera de 9
sièges néerlandophones pour 13
sièges francophones au lieu de
l'actuelle parité 11/11.
Concrètement, cela signifie que
dans le futur, les néerlandophones
conserveront 58 % des sièges
contre 42 % pour les
francophones. La réforme à venir
implique probablement un
"règlement à la carte" pour
certains membres du
gouvernement. Cette
réglementation fera certainement
l'affaire des ministres Onkelinx,
Aelvoet et Daems.

03.26 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ga niet

zeggen welk spel anderen hier spelen. Dat moeten ze zelf maar
uitmaken. Het kan misschien pijnlijk zijn dat te ontdekken. Wel vind ik
het pijnlijk dat wanneer een poging gedaan wordt om vanuit het
Parlement, vanuit de meerderheid, een voorstel in te dienen om
daarmee duidelijk te zeggen...

(...): (...)

03.27 Hugo Coveliers (VLD): Kijk, men kan zelfs niet ernstig

luisteren. Zo geëxciteerd is men blijkbaar wanneer het te moeilijk is
om over de inhoud van de tekst te spreken.

Wanneer wij zeggen dat we over dat voorstel willen discussiëren,

03.27 Hugo Coveliers (VLD):

Mes propos ont été déformés. J'ai
indiqué que je souhaitais amorcer
la discussion et le cas échéant,
présenter des amendements. Je

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaat men zelfs zover dat men tot twee keer toe mijn woorden
verdraait. Eén keer, misschien ter vergissing, toen collega Leterme
zei dat er een tegenspraak was tussen wat ik zei en wat blijkbaar
minister Vande Lanotte gezegd heeft. Ik heb gezegd dat ik bereid ben
daarover te discussiëren in de Kamer. Discussiëren betekent ook dat
men elkaar kan overtuigen. Eventueel ben ik dus bereid de tekst te
amenderen. Dat heb ik duidelijk gezegd. Ik denk dat er geen enkele
tegenspraak is. Wij zullen die discussie ook voeren

Dat de heer Bourgeois onmiddellijk moest beginnen schelden, ligt
wellicht aan hemzelf. Misschien heeft dat te maken met iets wat hij
heeft meegemaakt de laatste tijd. Dat heeft wellicht te maken met het
feit dat hij wat schrik heeft voor bepaalde democratische maatregelen
die genomen kunnen worden. Ik ga daar niet op reageren. Ik ben
graag bereid om de discussie over de horizontale splitsing van het
kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde te voeren, met hem of
met om het even wie. Ik ben ervan overtuigd dat ons voorstel perfect
aan de kritiek tegemoetkomt.

ne souhaite pas réagir aux
insinuations formulées à mon
égard. Je propose d'analyser plus
en détail les objections lors de la
discussion de la proposition en
commission.

De voorzitter: Dank u voor uw uitleg, mijnheer Coveliers. Mag ik er u
wel op wijzen dat een interpellatie in principe tot de regering gericht
wordt. U moet toegeven dat ik u een heel eind heb laten afwijken van
dat principe. Een interpellatie wordt gericht tot de regering, niet tot de
collega's.

Le président: J'aimerais rappeler
à M. Coveliers qu'une
interpellation s'adresse au
ministre.

03.28 Eerste minister Guy Verhofstadt: De collega's van de

meerderheid.

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, het Parlement zal zelf zijn boontjes wel doppen. Dat is geen
probleem.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het optreden van de
politie op een gemeenteraad te Linkebeek ten opzichte van leden van de TAK" (nr. 7173)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het politieoptreden in
Linkebeek" (nr. 7422)

04 Questions jointes de

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "le comportement de la police à l'égard de
membres du TAK lors d'un conseil communal à Linkebeek" (n° 7173)
- M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur "l'action policière à Linkebeek" (n° 7422)

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het

zou natuurlijk sneller gaan indien de heer Laeremans zich niet
telkens aansloot bij mijn interessante vragen. Ik ben dus niet
verantwoordelijk voor het verdere verloop van deze vraagstelling.

Mijnheer de minister, op de voorlaatste gemeenteraad in Linkebeek
waren verscheidene Vlaamse organisaties aanwezig, waaronder het
Taal Aktie Kommittee. Toen er op het einde van de zitting Frans werd
gesproken, hebben de leden van het TAK hun protest geuit, met als
gevolg dat ze door een eenheid van de federale politie naar buiten
werden gebracht. De bevelen werden volledig in het Frans gegeven.
Nadien is gebleken dat de grote meerderheid van de aanwezige

04.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): la fin de l'avant-dernier
conseil communal de Linkebeek,
des membres du TAK ont été
expulsés de la salle par une unité
de la police fédérale. Ils avaient
protesté contre l'emploi du
français à la fin de la séance. La
grande majorité des policiers de
l'unité étaient francophones et ne
parlaient pas ou à peine le
néerlandais. En outre, leur

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politiemannen Franstalig was en Nederlands bijna niet of helemaal
niet verstond. Toen een lid van de federale politie daarover werd
aangesproken, werd de betrokken persoon als weerspannig
beschouwd en werd hij onmiddellijk met bijhorend machtsvertoon op
de grond geduwd. Hij werd bij wijze van spreken als een zeer
ernstige ordeverstoorder beschouwd.

Mijnheer de minister, ik zou in dit verband enkele vragen willen
stellen. Linkebeek is een Nederlandstalige randgemeente, weliswaar
met faciliteiten. Is het normaal dat ééntalig Franse ordehandhavers
worden ingezet in een faciliteitengemeente? Is het normaal dat,
wanneer een opmerking wordt gemaakt over het taalgebruik en
wanneer de politie bevelen geeft die men niet verstaat, de
betrokkenen worden aangepakt en op de grond worden geduwd alsof
zij ernstige ordeverstoorders zijn? Werd een onderzoek gelast naar
de feiten en het optreden van de Franstalige ordehandhavers?

intervention fut brutale.

Est-il normal que des policiers
unilingues francophones soient
actifs dans une commune à
facilités? Est-il normal que,
lorsqu'une personne fait une
remarque sur l'emploi des
langues, elle soit jetée au sol
comme un véritable fauteur de
troubles? L'intervention des
policiers francophones fait-elle
l'objet d'une enquête? Celle-ci a-t-
elle déjà débuté?

04.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal zo beknopt mogelijk zijn. Ik stel vast dat het collega Van
Hoorebeke een beetje stoort dat ik mij bij zijn vraag heb aangesloten.
Ik meen echter dat mijn inbreng relevant kan zijn, want ik was zelf
aanwezig op die laatste gemeenteraad van april in Linkebeek. Ik was
er trouwens ook in mei. Ik kan bevestigen dat er in april Franstalige
politiemensen waren. Ik heb het van heel dichtbij meegemaakt, want
ook ikzelf heb geprotesteerd tegen het Franstalige getater tijdens de
raadszitting. Ik ben ook aangehouden. Misschien is het u ook ter ore
gekomen dat ik even heb vastgezeten. Ik bevestig dus wat zich in
april heeft afgespeeld.

In mei was dat anders. Op 27 mei waren er geen Franstalige
ordehandhavers meer. In die zin is er een verbetering. Ik sluit mij
echter aan bij de vraag. Het is immers best mogelijk dat er volgende
keer opnieuw Franstalige ordehandhavers zijn. In principe heeft
collega Van Hoorebeke uiteraard gelijk.

Ik zou willen weten of de kostprijs van dit hele absurde verhaal al is
berekend. Uiteindelijk werd het uitgelokt door de burgemeester. Hij
kondigde in een pamflet, dat in alle brievenbussen van de gemeente
werd gestopt, aan dat er Frans zou gesproken worden. Hij wist dat er
moeilijkheden zouden van komen. Het is dan ook logisch dat niet de
belastingbetalers uit het hele land daarvoor moeten opdraaien, maar
dat de gemeentekas van Linkebeek daarvoor opdraait en niemand
anders. Het gemeentebestuur is zelf verantwoordelijk. Wat is de
kostprijs en zal u het op de gemeente verhalen? Wat zult u doen om
de heer Van Eycken van zijn kennelijk wangedrag af te helpen? Hij
weet immers dat het niet legaal is dat er Frans gepraat wordt. Toch
doet hij het. Hij alleen is verantwoordelijk voor de ordeverstoring. Wat
zult u daartegen ondernemen?

04.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Heureusement, aucun
policier francophone n'était
présent lors de la séance du
conseil communal du 27 mai. Je
voudrais cependant poser
quelques questions sur
l'intervention particulière de la
police au début du mois de mai.
Qu'ont coûté les provocations du
bourgmestre Van Eycken aux
contribuables? Ces coûts ne
devraient-ils pas être supportés
par la commune de Linkebeek?
Ce sont quand même les autorités
communales qui sont
responsables des incidents.

04.03 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, ik zal vier

korte antwoorden op de vier vragen geven.

Ten eerste, als de ordedienst voldoende op voorhand is ingelicht,
wordt er zeer zeker rekening gehouden met het taalstelsel van het
personeel dat als versterking wordt gestuurd. Wat de betoging van
het TAK in Linkebeek op 22 april 2002 betreft, werd pas op vrijdag 19
april versterking gevraagd. Op dat ogenblik was het nog alleen
mogelijk om de federale reserves, het zogenaamde piket, als

04.03

Antoine Duquesne,

ministre: Lorsqu'un service d'ordre
est prévenu suffisamment à
l'avance, on tient compte de la
langue du personnel qui est
envoyé en renfort. Les renforts
envoyés à Linkebeek n'étaient pas
entièrement francophones.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

versterking te sturen.

Dat piket is echter niet eentalig Frans: het is samengesteld uit twee
secties van negen man, waarvan een sectie met politieambtenaren
van het Nederlandstalige taalregime en een sectie met
politieambtenaren van het Franstalige taalregime. Er bestaan geen
tweetalige secties. In dergelijke omstandigheden wordt zoveel
mogelijk vermeden dat Franstalige ordehandhavers in contact komen
met Nederlandstalige manifestanten. In het voorliggende geval zijn
beide secties samen tussengekomen.

Ten tweede, het is niet normaal dat gebruik wordt gemaakt van
geweld, noch voor een opmerking over het taalgebruik, noch voor om
het even welke reden.

Uit de elementen die mij door de politiediensten ter kennis werden
gebracht, blijkt echter dat een aantal leden van TAK en Voorpost de
gemeenteraad verstoorden en dat de burgemeester de ordediensten
had gevraagd de manifestanten te verwijderen. Omdat deze zich
verzetten tegen deze maatregel en weestand boden aan de
ordediensten, werd de strikt noodzakelijke dwang gebruikt om de
ordeverstoorders uit de raadzaal te verwijderen. Een twintigtal
personen werd bestuurlijk aangehouden. Zij werden ongeveer een
kwartier na het einde van de zitting opnieuw in vrijheid gesteld,
gezien zij geen gevaar meer betekenden voor de openbare orde.

Ten derde, er werd inderdaad op vraag van de directeur-
coördinator van het ambtsgebied een onderzoek opgestart naar de
individuele houding van de politiemensen ter plaatse, zowel van de
Nederlandstaligen als van de Franstaligen, gezien zij samen
optraden. De resultaten van het onderzoek zijn mij nog niet bekend.

Op de vraag van de heer Laeremans over de kosten van de
tussenkomst van de 46 politiemanschappen naar aanleiding van de
gemeenteraadszitting 27 mei 2002 te Linkebeek kan ik antwoorden
dat het gaat om een gemiddeld bedrag van 5.479,55 euro. Deze
kosten zijn gemiddelden en houden geen rekening met anciënniteit
en premies van de individuele personeelsleden die werden ingezet.

L'utilisation de la violence ne se
justifie pas dans toutes les
circonstances. Le bourgmestre a
demandé à la police d'éloigner les
manifestants. Le service d'ordre
n'a recouru qu'à une contrainte
nécessaire à cet effet. Une
vingtaine de personnes ont fait
l'objet d'une arrestation
administrative et ont été remises
en liberté un quart d'heure après
la fin de la séance.

Une enquête sur le comportement
individuel des policiers, aussi bien
néerlandophones que
francophones, a été entamée. Les
résultats ne sont pas encore
connus.

L'intervention des services d'ordre
a coûté 5.479 euros. Il n'a pas été
tenu compte de l'ancienneté et
des primes des agents.

04.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zou u willen vragen ons op de hoogte te
houden van de resultaten van het gevoerde onderzoek.

04.04 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je souhaiterais être tenu
informé de l'évolution de l'enquête.

04.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ter gelegenheid van de laatste gemeenteraad
hebben wij met agenten gepraat over de incidenten van de vorige
keer. Zij bevestigden ons dat het inschakelen van Franstalige
ordehandhavers dezelfde uitwerking heeft als een rode lap op een
stier. Gelukkig heeft men dat ingezien en ik hoop dat u de nodige
instructies geeft, zodat de feiten van 22 april zich niet meer zouden
herhalen.

Tevens wil ik herhalen dat een aantal Franstalige agenten wel
degelijk arrogant waren en dit louter omdat het om Vlaamse
manifestanten ging. Zij waren niet neutraal, wat men van een
overheid mag verwachten.

Ik noteer dat per tussenkomst 5.479 euro moet worden neergeteld.

04.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre doit donner
des instructions pour éviter la
répétition d'événements
regrettables de ce type. Les
membres des services de police
doivent rester neutres.

Le coût important du maintien de
l'ordre doit être répercuté sur le
budget communal dans la mesure
où l'administration communale est
elle-même responsable de la
situation.

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit komt overeen met zo'n 210.000 frank. Gezien de federale politie
geen geld te veel heeft, stel ik dan ook voor dat u die kosten verhaalt
op het gemeentebestuur. Zij zijn immers verantwoordelijk voor de
moeilijkheden en dan zouden de maandelijkse provocaties tegen
Nederlandstaligen wellicht ophouden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

optreden van de heer Clerfayt" (nr. 7174)

05 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "le comportement de M.

Clerfayt" (n° 7174)

05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, op

vrijdag 3 mei 2002 werd in Brussel het voertuig van de heer Clerfayt,
de burgemeester van Schaarbeek, naar verluidt de zoon van onze
collega-parlementariër, wegens een inbreuk op de wegcode
weggetakeld. Nergens op het voertuig stond aangeduid dat het om
het voertuig van de burgemeester van Schaarbeek ging. Bijgevolg
behoorde het voertuig toe aan een gewone burger. Wij kunnen ons
trouwens afvragen of een burgemeester geen gewone burger is. Het
werd dus terecht weggetakeld. Enkele tijd later kregen de
politieagenten die aanwezig waren op het commissariaat van
Brussel, een telefoon van de interne controle van de politie Brussel
met het verzoek een patrouillevoertuig op te vorderen om de
burgemeester van Schaarbeek naar het commissariaat te brengen en
om zijn voertuig terug te geven op de plaats waar het werd
weggetakeld.

De dienstdoende officier heeft dat geweigerd. De heer Clerfayt is dan
naar het commissariaat gekomen en heeft daar nogal wat
gescholden op de aanwezige politiemensen. Enkele tijd later zijn drie
inspecteurs van de interne politie ter plaatse gekomen om een
onderzoek naar de feiten in te stellen. Zij hebben zich gemoeid met
de zaak omdat het zogezegd om een bekend politicus ging.

De wijze waarop de heer Clerfayt is opgetreden tegenover de
Brusselse politiemensen was erg smadelijk en arrogant. Nadien heb
ik nog vernomen dat de zone Brussel-Elsene de kosten van de
wegtakeling zou hebben betaald. Dat laatste element stond niet in
mijn schriftelijke vraag. De politiezone zou dus opgedraaid zijn voor
de kosten.

Bent u op de hoogte van het gebeuren? Werd een intern onderzoek
gelast met betrekking tot het optreden van de politie en de heer
Clerfayt, die al dan niet in zijn hoedanigheid van burgemeester zich
nogal smadelijk zou hebben uitgelaten ten aanzien van de
politiemensen die volgens mij hun werk op een correcte wijze hebben
gedaan? Welk gevolg zal aan dit incident worden gegeven? Wij zijn
allen gelijk voor de wet, zowel parlementsleden als diplomaten en
burgemeesters. Als er moet worden opgetreden, moeten wij ons
neerleggen bij de sancties die voor elke burger gelden. Wij mogen
dus geen misbruik maken van onze functie, ook niet een
burgemeester. In de Grondwet staat dat alle burgers gelijk zijn voor
de wet. Vanuit die positieve bezorgdheid stel ik u deze vragen.

05.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le vendredi 3 mai, le
véhicule du bourgmestre de
Schaerbeek, M. Clerfayt, a été
enlevé par une dépanneuse en
raison d'une infraction au code de
la route. Ce véhicule occupait, en
effet, un emplacement réservé aux
parlementaires. Le service de
contrôle interne de la police de
Bruxelles a demandé au
commissariat de dépêcher un
véhicule de patrouille, de
reconduire le bourgmestre au
commissariat et de ramener son
véhicule où il se trouvait avant
d'être enlevé. Cette demande
ayant été rejetée, le bourgmestre,
indigné s'est rendu sur place pour
y dicter sa loi. Il s'est comporté à
l'égard de la police avec mépris et
arrogance. Les frais de
remorquage du véhicule de M.
Clerfayt ont finalement été pris en
charge par la police de la zone
Bruxelles-Ixelles.

Le ministre a-t-il ordonné une
enquête interne? Quelle suite
sera-t-elle réservée à cet incident?

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, voor uw

schriftelijke vraag was ik niet op de hoogte van deze zaak.

Ik vermeld de elementen die mij werden gegeven door de lokale
politie van de politiezone Brussel-Elsene. Er wordt geen onderzoek
naar deze zaak gestart. In tegenstelling tot wat u hebt gezegd, zijn er
geen drie inspecteurs van de dienst interne controle ter plaatse
gekomen om een onderzoek te starten. De wagen van de heer
Clerfayt stond fout geparkeerd.

De wagen was wel degelijk van een P-plaat voorzien, maar de
nummerplaat kwam niet overeen met de nummerplaat van de wagen.
De politiediensten werden door een deurwaarder van het ministerie
van Economische Zaken gevorderd. De wagen werd dus
weggetakeld. Nadien is de heer Clerfayt ter plaatse gekomen en
heeft geëist dat zijn wagen zou worden teruggetakeld naar de plaats
waar hij stond. Dat werd door de politie geweigerd. De heer Clerfayt
werd wel door een politiewagen naar de stelplaats van zijn wagen
gebracht. De heer Clerfayt werd er terug in het bezit van zijn wagen
gesteld. Er werd uiteraard proces-verbaal van de feiten opgesteld.

Ik kom tot de derde vraag. Het proces-verbaal dat door de
politiediensten werd opgesteld, werd aan de procureur des Konings
overgezonden en zal op de gewone manier worden behandeld.
Uiteraard volgt er geen verder administratief onderzoek bij de
politiediensten, aangezien zij wettelijk hebben opgetreden.

05.02

Antoine Duquesne,

ministre: Je n'avais jusqu'à
présent pas été informé de cette
affaire. La police locale de la zone
Bruxelles-Ixelles m'a communiqué
les informations suivantes.

Il n'y a pas eu d'enquête dans
cette affaire. La voiture en
question était en stationnement
interdit. Elle était munie d'une
plaque P mais le numéro de
plaque minéralogique ne
correspondait pas à la plaque
minéralogique de la voiture qui a
donc été remorquée. La police n'a
pas accédé à la requête du
bourgmestre, qui désirait que sa
voiture soit ramenée où elle se
trouvait. Toutefois, une voiture de
police l'a en effet raccompagné
jusqu'à la fourrière. Le PV qui a
été rédigé a été transmis au
procureur du Roi. La police a agi
selon les règles. Il n'y a donc pas
lieu de procéder à une enquête
administrative.

05.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, u zegt

dat een proces-verbaal is opgemaakt en dan is deze aangelegenheid
correct verlopen. Het is natuurlijk niet normaal dat de betrokkene
werd vervoerd naar de plaats waarnaar het voertuig werd
weggetakeld. Dat doet men ook niet voor anderen, maar ik neem aan
dat men dat onder druk van de hoedanigheid van de persoon in
kwestie heeft gedaan. Misschien moeten we daar vandaag overheen
stappen. Ik hoop dat aan het proces-verbaal dat is opgesteld, een
passend gevolg wordt gegeven, en dat het voor de burgemeester van
Schaarbeek een goede les voor de toekomst zal zijn.

05.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La procédure normale
prévoit que l'on dresse un procès-
verbal. Il est anormal que
l'intéressé soit accompagné à son
véhicule. Quoi qu'il en soit,
j'espère que le procès-verbal sera
traité de manière correcte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

politieopleiding" (nr. 7176)

06 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "la formation des policiers"

(n° 7176)

06.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uit berichten blijkt dat er een ernstig tekort aan
leerling-agenten is. Deze problematiek is u al geruime tijd bekend.
Bovendien zullen er van de 1.300 vacante kaderbetrekkingen dit jaar
hoogstens 1.000 kunnen worden ingevuld. Het aantal ingeschreven
cursisten ligt zo laag dat aan dit tempo het politiekader van 37.000
personeelsleden niet zal kunnen worden ingevuld. Bovendien werden
in diverse politiezones nieuwe functies gecreëerd. De politiezone
Antwerpen groeit zo van 2.140 naar 2.300 politiemensen. Het nodige
aantal manschappen kan dit jaar dus niet beschikbaar zijn en dan

06.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Les services d'ordre sont
confrontés à une pénurie
d'aspirants-policiers. L'ampleur du
problème est telle que le cadre de
la police, soit 37.000 personnes,
ne pourra pas être complété. Il n'y
a pas, a fortiori, de recrues
disponibles pour pourvoir les
nouvelles fonctions créées au sein

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laat ik de problematiek in Brussel nog even buiten beschouwing.

Mijnheer de minister, hoe gaat u dit tekort opvangen en welke
maatregelen gaat u uitvaardigen om de politieopleiding
aantrekkelijker te maken?

des zones de police. Comment le
ministre compte-t-il pallier ce
problème? Que compte-t-il faire
pour rendre la formation policière
plus attrayante?

06.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

sinds de inwerkingtreding van het nieuwe selectiesysteem in april
2001 hebben we meer dan 11.000 kandidaturen ontvangen voor de
politiediensten. Dit potentieel aan kandidaten volstaat ruimschoots
om aan de totale jaarlijkse behoefte, namelijk 1.383 eenheden, te
voldoen. Deze behoefte omvat natuurlijke vervangingen en
vervroegde uittredingen.

De eerste vaststellingen naar aanleiding van de eerste
mobiliteitscyclus die momenteel loopt, laten toe vast te stellen dat,
normaal gesproken, aan de plaatsaanbiedingen van de politiezones
zal worden voldaan. De vraag is immers dikwijls groter dan het
aanbod.

De enige schaduwzijde betreft twee politiezones in het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest die geconfronteerd blijven met een
verontrustend probleem van aantrekkelijkheid. Momenteel span ik mij
in om dat te verhelpen, dit in overleg met de eerste minister en de
gewestelijke overheden.

06.02

Antoine Duquesne,

ministre: Depuis l'entrée en
vigueur du nouveau système de
sélection en avril 2001, plus de
11.000 candidats se sont
présentés. Les besoins actuels de
la police sont de 1383 unités.
L'offre est donc amplement
suffisante. Le problème du
manque d'attrait ne se pose que
dans les deux zones de police de
la Région de Bruxelles-Capitale.
Je m'efforce d'y remédier.

06.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik stel

vast dat u de problematiek onderkent. U stelt ook dat die niet zo
scherp is als uit krantencommentaren blijkt. Toch moet u er alles aan
doen om het beroep van politieagent aantrekkelijker te maken zodat
wij niet alleen een voltallig, maar ook een kwalitatief en goed
functionerend politiekorps hebben in het belang van de burger.

06.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le ministre reconnaît le
problème. Il doit tout faire pour
maintenir un haut niveau de
qualité pour la profession de
policier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de politieambtenaren te
Zaventem" (nr. 7205)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de politie op de luchthaven
van Zaventem" (nr. 7421)

07 Questions jointes de

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "les fonctionnaires de police à Zaventem"
(n° 7205)
- M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur "la police à l'aéroport de Zaventem" (n° 7421)

07.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de politieambtenaren op de luchthaven van
Zaventem behoorden aanvankelijk tot het veilgheidsdetachement
Nationale Luchthaven, zoals dat destijds werd genoemd. Alhoewel
Zaventem op het eentalig grondgebied van het Vlaams gewest
gelegen is, zijn er sinds enige tijd eentalig Franstalige
politieambtenaren in dienst. Deze politieambtenaren waren voor de
politiehervorming lid van de groep-Brabant en maakten op dat
ogenblik geen deel uit van het Veiligheidsdetachement Nationale
Luchthaven, maar worden toch tewerkgesteld voor het specifieke
werk op de luchthaven van Zaventem. Op die wijze worden ze

07.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Bien que Zaventem se
trouve sur le territoire
néerlandophone de la Région
flamande, des agents de police
francophones unilingues y sont
affectés.

Il est prévu qu'ils interviennent en
tant qu'auxiliaires linguistiques
lors de contrôles de première ligne

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgestuurd door de groep-Brabant naar de luchthaven. Dat was zo in
het verleden.

Na de politiehervorming werd de groep-Brabant afgeschaft en bleven
de Franstalige politieambtenaren werken op de luchthaven. Het is
klaarblijkelijk de bedoeling dat deze politieambtenaren als taalhulp
worden ingeschakeld op de dienst grenscontrole teneinde Franstalige
passagiers in hun taal te kunnen bedienen.

Vermits processen-verbaal op de luchthaven van Zaventem niet in
het Frans kunnen worden opgesteld, zouden ze enkel op de
eerstelijnscontrole van de luchthaven kunnen worden tewerkgesteld.
Enkel bij de eerstelijnscontrole heeft men direct contact met de
passagiers. Toch blijkt vandaag dat de Franstalige politieambtenaren
tewerkgesteld zijn op diensten waar processen-verbaal of
administratieve verslagen moeten worden opgesteld. Dit gaat voorbij
aan het doel van hun plaatsen op de luchthaven, met name als
taalhulp functioneren op de eerstelijnscontrole. Vandaar mijn
volgende vragen.

Ten eerste, in welke diensten en op welke taalkundige en wettelijke
grondslag worden deze Franstalige politieambtenaren tewerkgesteld
op de luchthaven van Zaventem?

Ten tweede, worden deze politieambtenaren geacht beide landstalen
te kennen?

Ten derde, meent u niet dat het uitvoeren van administratieve taken
door deze Franstalige politieambtenaren de administratieve
afhandeling kan vertragen?

Ten vierde, waarom worden deze Franstalige politieambtenaren als
taalgroep naar de luchthaven gestuurd, wanneer ze geen concrete
eerstelijnscontrole uitvoeren, maar wel administratieve taken
vervullen? Tot hier mijn vragen aan de minister.

mais il s'avère qu'ils sont
également affectés dans des
services chargés de la rédaction
de procès-verbaux et de rapports
administratifs.

Dans quel service et selon quels
critères linguistiques et légaux
sont-ils affectés? Sont-ils
considérés comme des agents
bilingues? Les actes administratifs
ne subissent-ils pas de retard
lorsqu'ils sont exécutés par des
agents de police francophones?

07.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik heb mij, blijkbaar tot

frustratie van collega Van Hoorebeke, ook bij dit punt aangesloten,
omdat ook wij klachten ontvangen van politiemensen en anderen in
verband met de situatie in Zaventem. In de praktijk zorgt de
aanwezigheid van een aantal Franstalige politieambtenaren
inderdaad voor wrevel bij de Nederlandstalige politieagenten, omdat
hun Nederlandstalige politie-eenheid de facto aan het evolueren is
naar een tweetalige eenheid. U kent de houding van Vlamingen,
mijnheer de minister. Zij zijn in het algemeen nogal onderdanig en als
er een Franstalige bij is begint iedereen Frans te spreken. Zelfs de
officieren van dienst, hoewel zij Nederlandstalig zijn, zeggen dat de
Nederlandstaligen het wel zullen verstaan als zijn even iets in het
Frans zeggen. En zij doen dan hun hele uitleg in het Frans, terwijl
daar slechts 1 Franstalige bij zit. Dat is te gek voor woorden, maar
dat is nu eenmaal de realiteit.

Vindt u het normaal dat Nederlandstalige officieren in een
Nederlandstalige eenheid Frans spreken tegen Nederlandstaligen?
Het zou eigenlijk bijna een retorische vraag moeten zijn, maar in de
praktijk lijkt me dit het geval. Zou het niet mogelijk zijn dat
Nederlands-onkundigen een veiligheidsfunctie krijgen in één van de
regionale luchthavens in het Waals Gewest? Het lijkt me logisch,

07.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La présence d'un nombre
d'agents de police francophones à
l'aéroport de Zaventem fait de
facto évoluer l'unité de police
locale du statut d'unité unilingue
vers celui d'unité bilingue.
Certains officiers
néerlandophones donnent leurs
consignes en français lorsqu'un
agent francophone est présent.
Est-ce normal?

Les réunions de BIAC se
déroulant actuellement
uniquement en anglais, les agents
de police appelés à y participer
devront également connaître cette
langue? Pareilles conditions
peuvent-elles être imposées sans
autre forme de procès? Quel est
l'avis de la Commission

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de minister, dat men er alles voor doet mensen die geen
Nederlands verstaan, te draineren naar Wallonië. Dan is het
probleem gewoon opgelost.

Ten tweede, daarnaast werd ook vastgesteld, en dat is iets van een
andere orde, dat bij de nieuwe functieprofielen, die men nu aan het
voorbereiden is, er bij de toekomstige aanwerving ook vereist zou zijn
dat betrokkenen die op luchthavens zouden gaan werken, Engels
zouden kennen en daar ook een bewijs van zouden leveren, omdat
de vergaderingen van BIAC tegenwoordig eentalig in het Engels
verlopen. Ik had graag van u vernomen welke taalvoorwaarden
volgens u kunnen worden opgelegd voor de toekomstige vacatures
bij de luchthaven van Zaventem. Wat is terzake het advies van de
Vaste Commissie voor Taaltoezicht? Ik neem aan dat het toch
evident is dat die zich daarover uitspreekt. En vindt u het normaal dat
politieambtenaren aan eentalig Engelstalige vergaderingen moeten
deelnemen? Graag uw antwoord.

permanente de Contrôle
linguistique en la matière?
Pourquoi la police doit-elle
prendre part aux réunions de
BIAC?

07.03 Minister Antoine Duquesne: De vraag betreffende het

taalgebruik en de taalkennis van de leden van de politiediensten van
Zaventem werd in 1981 geregeld door de vaste commissie voor
Taaltoezicht. Die commissie was van oordeel dat het
veiligheidsdétachement van de luchthaven Brussel Nationaal, ook al
is het in gewestelijke dienst die als activiteitsdomein uitsluitend
gemeenten betreft van het homogeen Nederlands taalgebied, gelet
op zijn federale contracten, een gewestelijke dienst sui generis blijft.
De overheid heeft er dan ook zoveel mogelijk tweetalige
Nederlandstalige politieambtenaren in plaats gesteld.

Om te verhelpen aan het gebrek aan tweetaligen en te beantwoorden
aan de taalvoorschriften, détacheert de federale politie er dagelijks
Franstalige politieambtenaren die behoren tot de directie van de
politie van de verbindingswegen van de federale politie.

De kennis van de tweede taal is voor hen, hoewel wenselijk, niet
vereist. Het is belangrijk de dienst zo te organiseren dat de reiziger in
zijn taal kan worden te woord gestaan.

Deze personeelsleden voeren alle opdrachten uit zoals hun
Nederlandstalige collega's en zijn zeker niet belast met afzonderlijke
of specifieke taken. Dit houdt in dat zij dagelijks, maar met deze
laatsten, eerstelijnscontroles uitvoeren.

Met andere woorden, zij voeren identiek dezelfde eerstelijnstaken uit
als hun Nederlandstalige collega's.

Indien de reiziger tot een andere taalgroep behoort, dan doet zowel
de Nederlandstalige als de Franstalige beambte onmiddellijk een
beroep op een anderstalige collega die instaat voor het verdere
verloop van het contact. Concreet betekent zulks voor de Franstalige
personeelsleden dat zij belast zijn met de controle en met het
afhandelen van de administratieve bescheiden in de dossiers die het
gevolg zijn van de controle van Franstalige personen. Het is dus niet
zo dat zij alleen administratieve taken uitvoeren. Hun opdracht
bestaat immers voornamelijk uit eerstelijnscontroles. Het spreekt voor
zich dat elke meerdere zich tot een ondergeschikte in de taal van de
ondergeschikte dient te richten. Aangezien Engels de internationale
voertaal is in de luchtvaart, is het niet ongebruikelijk dat dergelijke

07.03

Antoine Duquesne,

ministre: La Commission
permanente de Contrôle
linguistique a estimé que le
détachement de sécurité de
l'aéroport était un service régional
sui generis. On y a affecté autant
de néerlandophones bilingues que
possible. Pour pallier le manque
de personnel bilingue, on a
détaché à Zaventem des agents
de police francophones. La
connaissance du néerlandais est
souhaitable, mais n'est pas
exigée.

Les agents de police
francophones assument les
mêmes tâches que leurs
collègues néerlandophones, y
compris les missions de première
ligne. Les voyageurs qui parlent
l'autre langue peuvent toujours
faire appel à un autre agent. Les
agents francophones assurent
également le suivi administratif
des contrôles auxquels ils ont
procédé.

Tout supérieur s'adresse à ses
subordonnés dans la langue de
ces derniers.

L'anglais étant la langue
véhiculaire de l'aéronautique, les
réunions peuvent donc se tenir en
anglais. Par ailleurs, les statuts
prévoient l'octroi d'une prime aux
employés polyglottes.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergaderingen uitsluitend in het Engels doorgaan. Het statuut
voorziet eveneens specifiek in de mogelijkheid van de toekenning
van een toelage voor meertaligheid. Zulks is onder meer het geval
voor het Engels voor de personeelsleden van de luchtvaartpolitie.

07.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, er moet

in elk geval naar een duidelijke tweetaligheid bij de daar
tewerkgestelde politieambtenaren worden gestreefd.

Het is echter niet aanvaardbaar dat processen-verbaal worden
opgesteld in een andere taal dan het Nederlands. Daar mag geen
afwijking mogelijk zijn. Nochtans wordt gesignaleerd dat men
probeert om daar iets aan te doen. Het zou toch wenselijk zijn moest
u daar een halt aan roepen. Zelfs wanneer de politiebeambte om
redenen van hoffelijkheid Frans spreekt tegen de betrokken persoon,
zijn de processen-verbaal op Nederlandstalig grondgebied
onderworpen aan de taalwetgeving en moeten ze dus worden
opgesteld in het Nederlands.

07.04 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il faut s'efforcer
d'affecter des fonctionnaires de
police bilingues sur place. Il ne
peut être dérogé à l'obligation de
rédiger les procès-verbaux en
néerlandais sur le territoire
flamand.

07.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

zegt dat dagelijks Franstaligen worden gedetacheerd, maar dat hun
kennis van de tweede taal, het Nederlands, wenselijk maar niet
vereist is. Ik vind dat zeer vreemd. Het gaat om de luchthaven van
Zaventem, gelegen in Vlaanderen. Zij moeten toch met
Nederlandstalige politieagenten en -officieren kunnen
communiceren? Het is toch evident dat ze noties van de Nederlandse
taal hebben en dat ze daar het bewijs van leveren.

Ik zou u ten stelligste aanraden om daar iets tegen te ondernemen. U
kunt maatregelen treffen zodat alleen mensen die het bewijs van hun
tweetaligheid hebben geleverd in Zaventem worden ingeschakeld. Ik
kan absoluut niet geloven dat de Vaste Commissie voor Taaltoezicht
het zou toelaten om Nederlandsonkundigen in Zaventem tewerk te
stellen. Het is absoluut onmogelijk dat zij processen-verbaal
opstellen. U bent daarin vrij vaag. U hebt het enkel over de
administratieve afhandeling in het Frans. Indien zulks het opmaken
van processen-verbaal impliceert dan is dit strijdig met alle wettelijke
bepalingen. Ik denk ook dat het Engels geen aanwervingvereiste kan
zijn voor mensen bij de luchthavenpolitie. Een taalpremie voor de
kennis van het Engels kan ik nog begrijpen, maar een
aanwervingvereiste vind ik iets te ver gaan. Ik vind het ook helemaal
niet logisch dat zij worden verplicht aan vergaderingen deel te nemen
die eentalig in het Engels verlopen. Het lijkt me dan ook nodig dat u
de Vaste Commissie voor Taaltoezicht zo vlug mogelijk om advies
vraagt.

Voorzitter: Denis D'hondt.

07.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il est surprenant que ces
fonctionnaires de police
francophones ne doivent pas
connaître le néerlandais alors
qu'ils travaillent dans un
environnement néerlandophone.
J'espère que l'on pourra remédier
à ce problème.

Il est tout à fait exclu de rédiger
les procès-verbaux dans une
langue autre que le néerlandais.

La connaissance de l'anglais ne
peut pas constituer une exigence
à l'embauche et peut, tout au plus,
permettre l'octroi d'une prime. Je
propose que le ministre consultera
la Commission permanente de
contrôle linguistique dans les
meilleurs délais.

Président: Denis D'hondt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

uitstapregeling voor politiemensen" (nr. 7232)

08 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "le régime de départ des

policiers" (n° 7232)

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag betreft een technische en belangrijke
aangelegenheid.

Ingevolge de mammoetwet kunnen steden en gemeenten instappen
in het systeem dat politiemensen toelaat op 56 jaar op rust te gaan in
plaats van op 58 jaar.

De uitstapregeling op 56 jaar is een interessant middel om de
verjonging van het korps te activeren. Er werd aangekondigd dat
hiervoor een federale subsidie ter beschikking zou worden gesteld. In
de ministeriële rondzendbrief PLP8 betreffende het tijdelijk verlof
voorafgaand aan de pensionering in de lokale politie, verschenen in
het Belgisch Staatsblad van 20 juli 2001, wordt in artikel 6 bepaald
dat de maatregel een soevereine beslissing is van de lokale overheid
en dat zij in die zin ook de financiële lasten ervan moet dragen.

Dat zou betekenen dat de stad of de gemeente, indien zij in de
regeling instapt, met een bijna dubbele loonlast per betrokkene zou
worden geconfronteerd. Bovendien geldt de uitstapregeling voor een
periode van vijf jaar, waardoor de financiële inspanning gedurende
zeven jaar zou moeten worden volgehouden.

Het zal u niet onbekend zijn, mijnheer de minister, dat heel wat
steden en gemeenten thans reeds budgettaire oplossingen trachten
te vinden om de statutaire en operationele meerkosten van de
politiehervorming te dragen, zodanig dat in de huidige
omstandigheden, tenzij er veel meer middelen worden vrijgemaakt
dan aanvankelijk werd bepaald en daarover wordt vandaag
onderhandeld , de steden en gemeenten niet voor die
uitstapregeling kunnen kiezen.

Mijnheer de minister, ik wens u hieromtrent de volgende concrete
vragen te stellen.

Ten eerste, bent u op de hoogte van de problemen als gevolg van de
uitstapregeling voor politiemensen op 56 jaar?

Ten tweede, werd op federaal niveau reeds voorzien in een subsidie
om de uitstapregeling voor steden en gemeenten mogelijk te maken,
en dit op een financieel aantrekkelijke wijze?

Ten derde, zullen er met betrekking tot de uitstapregeling in
aanpassingen worden voorzien, teneinde ze concreet te kunnen
toepassen?

08.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Les policiers auront
désormais la possibilité de
prendre leur retraite à 56 ans
plutôt qu'à 58 ans. Les villes et
communes qui opteront pour cette
solution devraient pouvoir
bénéficier de subventions
fédérales. Or, la circulaire
ministérielle du 20 juin 2001
stipule que la commune décide de
manière autonome de recourir à la
retraite anticipée et doit dès lors
en assumer le coût budgétaire.
Qui plus est, le régime de départ
est d'application pendant cinq ans.
Cela signifierait que les villes et
communes auraient à supporter
pendant sept ans une charge
salariale quasiment doublée par
policier concerné. Autant dire que
ce régime de départ est
impossible à mettre en oeuvre
pour les villes et les communes et
qu'aucune d'entre elles ne voudra
opter pour cette solution.

Comment s'y prendra-t-on pour
néanmoins appliquer ce régime de
mise à la retraite?

08.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, de

federale overheid heeft nooit gezegd dat zij de financiële lasten op
zich zou nemen voor het stelsel van verlof voorafgaand aan het
pensioen in de lokale politie.

Elke mogelijke twijfel is weggenomen sedert de wet van 26 april 2002
de bepalingen van artikel 239 van de wet van 7 december 1998, dat
aanvankelijk onduidelijk was geformuleerd, heeft gewijzigd.

De federale overheid heeft enkel de mogelijkheid willen bieden aan
de politiezones om die maatregel al dan niet te nemen. Een
politiezone heeft twee jaar de tijd vanaf de instelling van het lokale

08.02

Antoine Duquesne,

ministre: L'Etat fédéral n'a jamais
dit qu'il assumerait la charge
financière du régime de départ.
Nous avons pour seul objectif de
permettre aux zones de police de
prendre cette mesure. Les zones
de police ne sont pas obligées
d'appliquer ce régime, de même
qu'elles ne sont pas tenues de
remplacer le membre du
personnel qui en bénéficie. La

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

korps, om de regeling al dan niet in te voeren voor de door haar te
bepalen categorieën personeelsleden. Na die beslissing loopt een
periode van vijf jaar waarbinnen het verlof wordt toegestaan aan de
personeelsleden die aan de gestelde voorwaarden voldoen. Een
politiezone is niet verplicht het stelsel toe te passen en voor zover de
minimumpersoneelsnorm niet wordt geschonden, is de politiezone
niet verplicht het personeelslid aan wie de uitstapregeling wordt
toegekend, te vervangen. Of er al dan niet een dubbele loonstaat is,
hangt dus af van de beslissing die de politiezone soeverein neemt.

Er wordt niet overwogen een federale toelage toe te kennen.
Binnenkort verschijnt het door de wet vereiste koninklijk besluit dat de
uitvoeringsmaatregelen zal bepalen. Recent heeft de regering via de
wet van 26 april 2002 enkele verduidelijkingen op essentiële punten
van het statuut aangebracht. Zo worden de politiezones
mogelijkheden geboden om het oneigenlijk gebruik van de
mobiliteitsregeling naar gelang van het al dan niet toepassen van de
uitstapregeling in een bepaalde zone te vermijden.

mesure ne se traduit donc pas
automatiquement par un
doublement de la charge salariale.

Nous n'envisageons pas de
subvention fédérale.

L'arrêté royal portant les mesures
d'exécution sera promulgué sous
peu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Interpellatie van de heer Filip De Man tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de gebrekkige

controle van asielzoekers en de poging tot roofmoord die daarvan het gevolg was" (nr. 1285)

09 Interpellation de M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "le contrôle déficient des

demandeurs d'asile et la tentative de crime crapuleux qui en a résulté" (n° 1285)

09.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, mijn

interpellatieverzoek schreef ik vorige maand, maar ondertussen zijn
we natuurlijk al in de maand juni. Desalniettemin is er sprake van een
ernstig feit. Er is een poging tot roofmoord gepleegd door een
Libanese asielzoeker die in Westende verbleef. Ondertussen is
luidens de pers gebleken dat deze asielzoeker geseind stond voor
moord in Duitsland en dat blijkbaar onze veiligheidsdiensten niet op
de hoogte waren.

Ik herinner mij dat u anderhalf jaar geleden aankondigde in de pers
dat een Europese databank, de zogeheten Eurodac, zou worden
opgericht voor alle niet-Europese vreemdelingen die de Europese
Unie binnenkomen. In die databank zouden de vingerafdrukken van
asielzoekers zitten, maar ook die van opgepakte illegalen en zelfs die
van bezitters van een toeristenvisum zouden erin worden
opgeslagen. U vond dat, mijnheer de minister, onontbeerlijk onder
meer voor de strijd tegen de mensenhandel en om meervoudige
asielaanvragen van eenzelfde persoon in diverse EU-landen
onmogelijk te maken.

U weet zo goed als ik dat deze zaak nu al jaren op het Europese
niveau blijft aanslepen en het gevolg daarvan is althans één van de
gevolgen daarvan dat die Nieuwpoortse winkeljuffrouw
levensgevaarlijk met een mes werd toegetakeld.

Waarom kan een asielzoeker die verdacht wordt van moord in een
buurland hier ongehinderd een tweede asielaanvraag indienen?
Hebben onze diensten vingerafdrukken van de Libanese asielzoeker
genomen? Welke dienst heeft dat gedaan? Werden zij vergeleken
met andere bestanden, met vingerafdrukken uit eigen land? Welke

09.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le mois dernier, un
demandeur d'asile libanais s'est
livré à une tentative de crime
crapuleux à Nieuport. Il était
pourtant déjà recherché pour
meurtre en Allemagne.

Il y a 18 mois, le ministre avait
annoncé la création d'une banque
de données européenne
(Eurodac) pour l'enregistrement
de tous les étrangers non
européens qui entrent sur le
territoire de l'Union européenne.
Cette banque de données devrait
comprendre les empreintes
digitales des demandeurs d'asile,
des clandestins arrêtés et des
détenteurs d'un visa de touriste.
Elle devrait s'avérer utile dans les
cas de doubles demandes d'asile.
Or, le système Eurodac n'est
toujours pas opérationnel.
Pourquoi?

Comment se peut-il qu'un
demandeur d'asile soupçonné de
meurtre dans un pays limitrophe
puisse sans aucune difficulté

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

diensten vergelijken de gegevens met gelijkaardige bestanden in
andere landen? Over welke landen spreken we? Waarom is in dit
concreet geval Duitsland daar niet bij? Gaf de betrokken criminele
asielzoeker in België een andere naam op dan in Duitsland?

Ik wil deze specifieke vragen aanvullen met meer algemene
beschouwingen. Ik zou van u willen vernemen bij welke categorieën
van personen van buiten de Europese Unie momenteel verplicht
vingerafdrukken moeten worden afgenomen. Ik spreek over de
Belgische voorschriften, aangezien er nog altijd geen Europese
afspraken bestaan. Gelden in andere landen dezelfde voorschriften?
Wanneer komt de eenvormigheid? Is op Europees niveau al
uitgemaakt welke categorieën van personen van buiten de Unie
vingerafdrukken zullen moeten leveren? Gaat het om asielzoekers,
opgepakte illegalen, veroordeelde criminelen, personen die verdacht
worden van een misdrijf, toeristen en andere dragers van een visum
of nog andere categorieën?

Kan de minister meedelen wanneer een volledig geïntegreerde
Eurodac eindelijk werkzaam zal zijn? Blijft de Conventie van Dublin
niet gedeeltelijk dode letter zolang men niet met zekerheid kan
bepalen welk land verantwoordelijk is voor de bepaling van een
asieldossier? Waarom verloopt de realisatie van een en ander zo
tergend langzaam? Hoe staat het met de mogelijkheid van onze
politiediensten om van Eurodac gebruik te maken?

introduire une nouvelle demande
dans notre pays?

Quelles sont les catégories de
personnes non originaires de l'EU
à qui l'ont prend les empreintes
digitales dans notre pays?

Quand le système Eurodac sera-t-
il opérationnel?

A l'avenir, comment pourra-t-on
établir avec certitude quel pays
est responsable du traitement d'un
dossier d'asile individuel?

Quel sera le rôle de la Belgique
dans le système Eurodac?

09.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, de

bewoordingen waarin de vraag wordt gesteld, herinnert me eraan dat
bepaalde preciseringen over de verschillende soorten
gegevensbanken nodig zijn.

Er mag geen verwarring bestaan tussen het Eurodac-bestand, dat
vingerafdrukken van asielzoekers registreert die een lidstaat
binnenkomen, en het ontwerp van gegevensbank voor visa. De
Europese Commissie voert momenteel een haalbaarheidsstudie uit
over deze laatste gegevensbank. In principe zou ze alle afgeleverde,
geweigerde en aangevraagde visa moeten bevatten. Dienaangaande
heb ik mij altijd uitgesproken ten gunste van de invoering van
essentiële gegevens om zo veel mogelijk informatie aan de
immigratiedienst te kunnen verschaffen. Ik heb ook het idee gesteund
dat het opportuun zou zijn om in dit visumbestand biometrische
gegevens, zoals de vingerafdrukken, in te voeren.

In afwachting van een dergelijke gegevensbank herinner ik eraan dat
België tijdens zijn voorzitterschap het "visa.net-systeem" heeft
ontwikkeld. Dit is een pilootproject waardoor de plaatselijke
consulaire samenwerking kan worden verbeterd en verstevigd door
een gestructureerde informatie-uitwisseling met betrekking tot de
visumaanvragen. De resultaten die tijdens deze projecten worden
verkregen, zullen de haalbaarheidsstudie van de commissie zeker
aanvullen.

Na deze rechtzetting zal ik nu de verschillende vragen beantwoorden.

Het is voor de dienst materieel onmogelijk om op het ogenblik zelf
waarop de vreemdeling een asielaanvraag in België indient te weten
of diezelfde vreemdeling in een andere lidstaat gerechtelijk wordt
vervolgd. In de praktijk worden de vingerafdrukken van elke

09.02

Antoine Duquesne,

ministre: Il subsiste manifestement
des malentendus en ce qui
concerne les différentes banques
de données. EURODAC
enregistre les empreintes digitales
de tous les demandeurs d'asile. Il
ne faut pas confondre cet outil
avec la banque des visas qui est
actuellement mise en place. Il
serait certes utile d'insérer
également les empreintes
digitales dans ce fichier recensant
les visas.

Il est matériellement impossible
pour l'Office des étrangers de
savoir, au moment où la demande
d'asile est introduite en Belgique,
si l'intéressé est recherché dans
un autre Etat de l'Union. Les
empreintes de tous les
demandeurs d'asile adultes et des
mineurs de plus de 14 ans non
accompagnés sont prélevées et
enregistrées dans le système
belge Printrak.

Tant qu'EURODAC n'est pas en
service, les consultations
mutuelles entre Etats membres ne
peuvent avoir lieu que sur une

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volwassen asielaanvrager evenals die van de niet-begeleide
minderjarige, ouder dan 14 jaar, afgenomen en opgeslagen in het
Printrak-systeem. Momenteel kan de raadpleging van alle Dublin-
partners nog niet geschieden omdat het Eurodac-systeem, waardoor
de vingerafdrukken van de asielaanvragers kunnen worden
vergeleken, nog niet operationeel is. De raadplegingen tussen de
lidstaten onderling kunnen nu slechts op een bilaterale en vrijwillige
basis geschieden.

Ik betreur net als u dat het Eurodac-systeem, ondanks het bewezen
nut, nog steeds niet operationeel is. Tijdens het Europese
voorzitterschap heb ik talrijke inspanningen geleverd om onze Franse
vrienden ervan te overtuigen af te zien van het technisch voorbehoud
dat zij hadden gemaakt. Mijn inspanningen werden beloond, in zover
dat de Fransen hebben aanvaard om hun voorbehoud te laten varen,
waardoor in februari 2002 technische specificaties konden worden
goedgekeurd. Het spreekt voor zich dat eens Eurodac operationeel
zal zijn, wij een meer efficiënte toepassing van het Verdrag van
Dublin zullen kunnen verwezenlijken.

Le demandeur d'asile auquel vous faites allusion dans votre question
a introduit en Belgique une demande d'asile, le 8 avril 2002, déclarant
être arrivé dans le royaume le 7 avril et ce, dépourvu de tout
document d'identité.

Ses empreintes digitales ont été enregistrées le jour même par le
service Printrak de l'Office des étrangers.

En application de l'article 54 §3 de la loi du 15 décembre 1980, c'est
le centre d'accueil de Westende qui a été désigné comme lieu
obligatoire d'inscription.

L'intéressé y a effectivement élu domicile, dès le lendemain.

Il n'a pu être auditionné le jour même et a été reconvoqué pour le 23
avril 2002.

A la demande du parquet de Furnes en date du 17 avril, les
empreintes ont été envoyées pour comparaison chez les différents
partenaires Dublin. Cette opération a été effectuée par la cellule
Dublin de l'Office des étrangers par fax et par courrier le 19avril.

Quelques pays ont ainsi répondu à notre demande: l'Irlande et
l'Autriche, le 16 avril, la Suède, le 10 mai, l'Italie, le 8 mai, la Norvège,
le 19 mai, la Finlande, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, l'Islande et le
Portugal nous signalant qu'il n'était pas connu. L'Allemagne, quant à
elle, nous a informés du fait qu'une demande d'asile avait été
introduite sous une autre identité.

Comme le parquet de Furnes a envoyé les empreintes digitales de
l'intéressé via l'Office des étrangers et non via Interpol, le
Bundeskriminalamt a comparé les empreintes de l'intéressé avec
celles enregistrées dans la banque de données de l'asile et ce, dans
le cadre de l'article 15 de la Convention de Dublin.

Dès lors, les seules informations communiquées étaient que
l'intéressé avait introduit une demande d'asile en Allemagne et qu'il
s'était servi de pseudonymes.

base volontaire et bilatérale.

Je regrette qu'EURODAC ne soit
pas encore opérationnel. J'ai déjà
tenté à plusieurs reprises de
dissiper les réticences françaises.
Ces efforts ont porté leurs fruits
dans la mesure où, en février
2002, un ensemble de spécificités
techniques a pu être approuvé.

De asielzoeker op wie u zinspeelt
heeft op 8 april 2002 een
asielaanvraag ingediend met de
verklaring dat hij de vorige dag
zonder identiteitspapieren was
aangekomen. De Dienst
Vreemdelingenzaken heeft zijn
vingerafdrukken genomen. Hij
heeft zich gevestigd in het
opvangcentrum van Westende,
dat als verplichte plaats van
inschrijving werd aangewezen. Hij
werd opgeroepen voor een
verhoor op 23 april.

De vingerafdrukken werden voor
vergelijking naar de landen die de
Conventie van Dublin hebben
ondertekend, gestuurd. Duitsland
heeft ons geantwoord dat er een
asielaanvraag onder een andere
identiteit was ingediend.

Als het Bundeskriminalamt
vingerafdrukken ontvangt in het
kader van de Conventie van
Dublin, mag het alleen de
gegevensbank betreffende asiel
raadplegen en niet die van de
strafrechtelijke veroordelingen.
Daarom moeten we spoed zetten
achter de Europese constructie
om te vermijden dat de
asielzoekers blijven profiteren van
de verscheidenheid van de
nationale wetgevingen en zo
misbruik maken van het systeem.

Hieromtrent heb ik verschillende
krachtige verklaringen gehoord
met het oog op Sevilla. Ik hoop dat
ze een vaste vorm zullen krijgen.

Volgens de wet van 15 december
1980 mag de Dienst
Vreemdelingenzaken
vingerafdrukken nemen om de

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Selon les informations fournies par l'officier de liaison de l'Office des
étrangers en Allemagne, le Bundenskriminalamt gère trois banques
de données: une relative aux condamnations pénales, une relative
aux illégaux et une aux demandeurs d'asile.

Si le Bundeskriminalamt reçoit une empreinte dans le cadre de la
Convention de Dublin, il ne peut consulter c'est très important que
la banque de données de l'asile et non la banque de données des
condamnations pénales.

Il semble qu'aucun rapport n'ait été établi entre les banques de
données.

Tout cela démontre la nécessité je l'ai déjà dit plusieurs fois
d'avancer dans la construction européenne si l'on veut éviter que des
demandeurs d'asile continuent de profiter de la diversité des
législations nationales et ainsi abuser du système.

J'ai entendu certaines déclarations viriles en vue du sommet de
Séville. J'espère que cette fois, elles seront suivies d'effets.

Conformément à l'article 51/3 §1 de la loi du 15 décembre 1980,
l'Office des étrangers peut relever les empreintes des demandeurs
d'asile.

L'article 51/3 §2 stipule clairement que les empreintes ne peuvent
être utilisées que pour déterminer l'identité de l'étranger.

In het kader van de overeenkomst van Dublin moet de
verantwoordelijke staat worden vastgesteld om het asielverzoek te
behandelen. Vermoedelijk nemen de meeste Europese landen
vingerafdrukken van asielzoekers en beheren ze asieldatabanken.
De instelling van Eurodac verplicht de deelnemende landen in ieder
geval om vingerafdrukken af te nemen en bij te houden. In sommige
landen zoals België worden asieldatabanken afzonderlijk van andere
databanken beheerd door een welbepaalde instantie, in casu DVZ. In
andere landen zoals Duitsland worden de asieldatabanken samen
met andere databanken beheerd door een welbepaalde instantie. Op
dit ogenblik doet elk land beurtelings operationele testen over een
periode van twee weken. In principe zou het systeem in werking
moeten treden op 16 januari 2003.

Conformément à l'article 15 du règlement Eurodac, adopté par le
Conseil le 1

décembre 2000, chaque Etat membre définit quelles

autorités nationales ont accès aux données reprises dans la banque
de données centrale. Chaque Etat membre doit envoyer cette liste à
la Commission.

En ce qui concerne l'accès à Eurodac, il faut tenir compte du fait
qu'Eurodac a été conçu comme un outil technique et pratique lors de
l'application des accords de Dublin. Chaque recherche dans le
système central doit donc cadrer dans les accords de Dublin. Par
conséquent, les simples recherches policières ne sont pas
autorisées.

J'ai souvent eu l'occasion de dire au Conseil européen qu'il va falloir
réfléchir à la possibilité de disposer, sans en arriver à Big Brother,

identiteit van de vreemdeling te
bepalen.

Les empreintes digitales peuvent
également être utilisées, dans le
cadre de l'accord de Dublin, pour
désigner l'Eat responsable et
traiter la demande d'asile.

Eurodac oblige les pays
participants à conserver les
empreintes digitales. En Belgique,
c'est particulièrement le cas pour
les demandeurs d'asile et c'est
l'Office des étrangers qui assure
cette tâche. Le système devrait
entrer en vigueur dans différents
pays le 16 janvier 2003.

Elke lidstaat bepaalt welke
nationale autoriteiten toegang
hebben tot de gegevens van de
centrale databank. De dienst
Eurodac is opgevat als een
instrument voor de toepassing van
de akkoorden van Dublin. Men
mag er geen gebruik van maken
voor gewone politieonderzoeken.

Ik heb er in de Europese Raad
van Ministers herhaaldelijk op
aangedrongen dat men zich zou
bezinnen over een verbetering
van de gegevens betreffende de
situatie van de personen,
bijvoorbeeld ter gelegenheid van
de geplande wijziging van het
Schengen Informatiesysteem.
Ondanks de terughoudendheid
terzake wordt op dat stuk
vooruitgang geboekt.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'une information plus complète sur la situation des personnes. A
l'occasion du réexamen du système FIS de Schengen, qui de toute
façon doit être modifié, compte tenu de l'élargissement prévu et donc
de la nécessité d'augmenter les capacités, j'ai suggéré d'avoir une
réflexion. Une première discussion a eu lieu au Conseil. Beaucoup de
réticences ont été exprimées, mais néanmoins certains progrès on
été engrangés pour nous amener à réfléchir dans la direction que je
viens d'indiquer.

Voorzitter: Paul Tant.
Président: Paul Tant.

09.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor het omstandig antwoord. Hij stelt dat we niet in Big
Brother-toestanden mogen terechtkomen. Mijnheer de minister, een
sluitend systeem is het enige goede systeem. Een halfslachtig
systeem zal niets oplossen en de bestaande misbruiken niet
wegwerken.

09.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le seul système de
contrôle efficace est un système
complètement hermétique. Cela
n'a absolument aucun rapport
avec des fichiers de type Big
Brother.

09.04 Antoine Duquesne, ministre: Je me permets de vous

interrompre. Je ne crois pas du tout qu'une meilleure intégration des
données conduirait à Big Brother. Je dis simplement, et c'est exprimé
par d'autres, que je crois que l'intégration d'un certain nombre de
données est absolument indispensable si on veut aborder l'ensemble
de la problématique qui n'est pas simplement, d'ailleurs bien souvent,
une problématique d'asile. Il y a des problèmes criminels qui y sont
liés et même une dimension terroriste.

09.04

Minister

Antoine

Duquesne: Het opnemen van
bepaalde gegevens is absoluut
noodzakelijk. Denk bijvoorbeeld
aan de strijd tegen het terrorisme.

09.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Dat is correct. Mijnheer de

minister, ik kan alleen hopen dat u uw steentje zult bijdragen in
Sevilla. Als ik de voorstellen van Spanje, Groot-Brittannië en Frankrijk
en die van onze eigen eerste minister analyseer, kan ik alleen hopen
dat er eindelijk vooruitgang wordt geboekt. Ik herhaal dat men een
sluitend systeem moet uitwerken. Anders is het een maat voor niets.

09.05 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): J'espère que le ministre
apportera sa pierre à l'édifice lors
du sommet de Séville. Si aucun
système cohérent ne peut être est
mis en place, il vaut mieux
renoncer au projet, purement et
simplement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 7280 van de heer Daniël Vanpoucke wordt naar een latere datum verschoven.

10 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de inzet van

'marseenheden'" (nr. 7284)

10 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "le recours aux 'unités de marche'"

(n° 7284)

10.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u weet dat in de politiezones de dienstplanning gebeurt op
basis van referentieperiodes. Er wordt nagegaan welke
gebeurtenissen er plaats vinden in de volgende referentieperiode en
welke acties er zich opdringen. Naast de personeelsleden die ingezet
worden voor de normale kerntaken, zoals onthaal en interventie,
worden dan ook de personeelsleden op de dienstplanning voorzien
voor die gebeurtenissen en acties. Daarbij zijn evenwel enkele
plafonds ingebouwd door het mammoet-statuut. Daarin is het aantal

10.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

Dans de nombreuses zones de
police, l'organisation du service
est planifiée par période de
référence. Cette méthode de
travail permet une certaine
prévisibilité. Ces planifications
tiennent compte de certains
plafonds relatifs au nombre

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vrije weekends per referentieperiode opgenomen waarop ieder
personeelslid recht heeft, zodat het aantal inzetbare weekends hoe
dan ook beperkt is, in ieder geval voor die vrije weekends per
referentieperiode. Daarnaast is ook het maximum aantal nachten
bepaald dat een personeelslid mag presteren, nu nog negen maar
weldra tien nachten. Tenslotte is ook de prestatienorm zelf bepaald,
dus het aantal te presteren uren voor die referentieperiode.

Die werkwijze geeft enerzijds een behoorlijke voorspelbaarheid van
de dienst voor de personeelsleden. Anderzijds zorgt die werkwijze
ervoor dat er daadwerkelijk en planmatig gewerkt kan worden aan de
prioritaire fenomenen, zoals bepaald in het zonaal veiligheidsplan.

Zowel het aantal inzetbare weekends en het aantal nachten bepalen
de grens voor de inzetbaarheid van politiemensen en dus ook voor
de aanpak van de prioriteiten. Ervaring leert dat die grens bij iedere
dienstplanning sinds de oprichting van de lokale politie telkens bereikt
wordt. Dat gegeven heeft ook tot gevolg dat iedere onvoorziene
gebeurtenis waarvoor de inzet van politiemensen 's nachts of in het
weekend noodzakelijk is ofwel aanleiding geeft tot de overschrijding
van die plafonds ofwel tot een snoeiing in de reeds geplande acties.
Hoe later zulke onvoorziene gebeurtenissen vallen in de
referentieperiode, des te moeilijker wordt het om nog een normale
organisatie op touw te zetten. Die onvoorziene gebeurtenissen
leveren nochtans dikwijls de zogenaamde marseenheden. Dat zijn
gebeurtenissen die vooraf gekend zijn, maar door de federale politie
veel te laat worden bekendgemaakt bij de lokale politie. Dat gebrek
aan planning veroorzaakt toch heel wat moeilijkheden. De plafonds
voor de weekends en nachten worden overschreden. Dat geeft ook
aanleiding tot overuren die de dienstplanning bemoeilijken. De
planning is dus moeilijk. Daarover heb ik de volgende vragen.

Ten eerste, dringt er zich geen herbronning op over de inzet van de
marseenheden? Daarbij moet een duidelijk onderscheid gemaakt
worden tussen de voorziene en de onvoorziene gebeurtenissen.

Ten tweede, is er op nationaal vlak geen nood aan een jaarkalender
waarop alle voorzienbare gebeurtenissen genoteerd worden?
Voetbalgebeurtenissen zijn gekend, want die data liggen vast. Ook
feestelijkheden zijn op voorhand gekend.

Ten derde, kan de minister akkoord gaan met de stelling dat voor alle
voorzienbare gebeurtenissen ofwel de marseenheid minstens een
maand op voorhand bezorgd moet worden door de federale politie
ofwel, als die marseenheden niet tijdig gevraagd worden, dus niet
binnen één maand vooraf, de federale overheid dan ook de extra
manuren en eventuele weekenduren en nachturen zal betalen aan de
lokale politie? Aangezien het gaat om voorzienbare gebeurtenissen is
het immers niet logisch dat de politiezone moet opdraaien voor de
extra kosten die louter te wijten zijn aan een gebrek aan tijdige
planning.

Ten vierde, kan de minister akkoord gaan met de stelling dat voor
onvoorziene gebeurtenissen, die één maand vóór de
referentieperiode niet gekend zijn, prioritair de algemene reserve van
de federale politie moet worden ingezet?

maximum d'heures à prester, au
nombre de week-ends libres
auxquels chacun a droit et au
nombre maximum de nuits à
prester.

Des événements inopinés
entraînent un dépassement de
ces plafonds ou l'annulation
partielle d'actions prévues.
Lorsque ce type d'événements
imprévisibles se produit, ce sont
fréquemment les unités de
marche auxquelles il est fait appel.
Celles-ci sont souvent réclamées
peu de temps avant les
événements concernés alors que
la date de leur organisation est
connue des mois auparavant. Un
exemple concret est celui des
rencontres de football à risques.

Le recours à ces unités de marche
entraîne le dépassement des
plafonds en matière de week-ends
et de nuits ainsi que la prestation
d'heures supplémentaires, ce qui
nécessite le paiement
d'indemnités de week-end et de
nuit. Ce concept d'unités de
marche ne devrait-il pas être revu,
en faisant notamment la distinction
entre les événements prévisibles
et inopinés? Peut-être serait-il
possible d'établir au préalable un
calendrier où figureraient tous les
événements prévisibles?

Ne faudrait-il pas demander aux
zones de police la réquisition de
ces unités de marche au moins un
mois avant le début des périodes
de référence? Si les unités de
marche ne peuvent pas être
réquisitionnées dans les temps,
les pouvoirs publics fédéraux
pourraient éventuellement prendre
en charge le coût des heures
supplémentaires prestées les
week-ends et la nuit. En ce qui
concerne les événements
inopinés, il convient en priorité de
faire appel à la réserve générale
de la police fédérale avant de faire
appel, dans un deuxième temps,
aux unités de marche.

10.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, de 10.02

Antoine Duquesne,

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problematiek van de versterking van de lokale politie door andere
diensten van de lokale politie bij opdrachten van bestuurlijke politie,
maakt het voorwerp uit van de ministeriële richtlijn MFO-2.

Sta mij toe enkele elementen in dat verband in herinnering te
brengen.

In eerste instantie wordt geacht dat de lokale politie haar eigen
capaciteit efficiënt beheert voor de opdrachten in de eigen zone. De
korpschef van de lokale politie wordt dus geacht zijn korps dusdanig
te organiseren dat het in staat is de richtlijn MFO-2 toe te passen,
aldus de bepalingen van artikel 44, alinea 4 van de wet inzake de
geïntegreerde politie.

Voorts kunnen de zones overeenkomsten sluiten en toepassen
inzake laterale steun, met betrekking tot de functies verbonden aan
de uitoefening van de basispolitiezorg. Indien een politiezone wordt
geconfronteerd met een capaciteitsprobleem dat geen oplossing vindt
in de organisatie van de eigen middelen noch in een akkoord tot
laterale steun, kan een supra-lokale versterking worden gevraagd.

Onvoorzienbare gebeurtenissen zijn deze die plaatsvinden zonder
dat enige voorafgaande informatie kon worden ingezameld of die
helemaal niet konden worden gepland. In dat verband denk ik
bijvoorbeeld aan een ramp.

De directie van de operaties en de informatie inzake bestuurlijke
politie de DAO deelt aan de dirco's een jaarplanning mee dat een
overzicht bevat van alle voorzienbare gebeurtenissen waarvoor de
inzet van supra-lokale versterking federale politie en
gehypothekeerde capaciteit mogelijk zou kunnen zijn. Deze laatste
worden uiteraard geacht deze informatie door te geven aan de lokale
politiediensten van hun arrondissement. Ik heb aan de federale politie
gevraagd om erop toe te zien dat dit werkelijk gebeurt.

D'autre part, DAO diffuse aussi mensuellement un calendrier pour les
deux mois à venir dans lequel sont annoncés tous les événements
connus ainsi que l'engagement planifié de la capacité hypothéquée.
Ce calendrier est basé sur les communications et les demandes de
renfort qui sont introduites par les chefs de corps de la police locale
auprès des dirco et ensuite auprès de DAO.

Ik vestig uw aandacht op de volgende twee belangrijke elementen die
de concrete planning inzake inzet van de supra-lokale versterking
sterk bepalen.

De bepaling van de nodige middelen is afhankelijk van de
beschikbare informatie, alsook van de mate waarin deze informatie in
de tijd evolueert.

De politiediensten moeten beseffen dat de oplossing te vinden is in
een goede en gerichte informatieopsporing op lokaal vlak.

Daarnaast stelt men ook vast dat sommige politiezones hun
aanvraag tot versterking vrij laat aan de dirco bezorgen, hoewel zij al
beschikken over basisinformatie omtrent de gebeurtenissen.

Etant donné que la mise en oeuvre du renfort supra-local ne peut

ministre: La directive ministérielle
MFO-2 règle le renforcement de la
police locale par d'autres services
de la police locale dans le cadre
de missions de police
administrative.

En première instance, la police
locale est censée gérer
efficacement sa propre capacité
pour les missions au sein de sa
propre zone. Ensuite, les zones
peuvent conclure des accords
d'appui latéral dans le cadre de
l'exécution des missions de police
de base. Si une zone de police est
confrontée à un problème de
capacité qui ne trouve de solution
ni dans le cadre de ses moyens
propres, ni dans le cadre d'un
accord d'appui latéral, elle peut
demander un renfort supralocal.

Par événement inopiné, il y a lieu
d'entendre ceux qui se produisent
sans qu'aucune information
préalable n'ait pu être récoltée.

La DAO communique aux Dircos
une planification annuelle
mentionnant tous les événements
prévisibles qui pourraient
nécessiter l'engagement d'un
renfort supralocal.

De DAO verspreidt maandelijks
een planning voor de volgende
twee maanden, met alle gekende
evenementen en de geplande
inzet van de gehypothekeerde
capaciteit.

La recherche efficace et ciblée
d'informations au niveau local est
déterminante pour cette
planification. Les zones de police
doivent également introduire leur
demande de renforcement
d'effectifs en temps opportun.

In noodgevallen kan mij dunkt
overwogen worden
achtereenvolgens een beroep te
doen op de eigen middelen van de
zone, op laterale steun en de
interventiereserve, en ten slotte op
supralokale versterking, zonder
ook de andere middelen van de

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cependant avoir lieu que dans les délais prévus par la directive
MF02, en principe minimum 24 heures, il me semble envisageable,
dans des cas d'urgence où une mise en oeuvre immédiate de moyens
policiers s'impose, de prendre en considération les principes
suivants.

En premier lieu, les moyens propres de la zone ou des zones qui est
ou sont concernée(s) par l'événement sont mis en oeuvre.

Ensuite, il est fait appel à l'appui latéral des zones environnantes au
sein ou en dehors de l'arrondissement dans le cadre des accords de
coopération. Il est également possible de faire appel à la réserve
d'intervention fédérale permanente de la police fédérale.

Enfin, le renfort supra-local, suivant le niveau des effectifs qui
peuvent être mobilisés dans les délais les plus brefs, peut être
demandé. De plus, d'autres moyens de la police fédérale peuvent
être mobilisés dans les délais les plus brefs possibles: réorientation
des services, prestation supplémentaire, rappel du personnel, etc.

Binnen afzienbare tijd zal een eerste evaluatie van de werking van
het nieuwe systeem van de gehypothekeerde capaciteit worden
opgemaakt. Op dit ogenblik verzamelen mijn diensten de
voorbereidende elementen. Op basis van de besluiten hiervan
overweeg ik eventueel bijsturingen van het systeem voor te stellen. Ik
geef twee voorbeelden van mogelijke bijsturingen. In de zones die
heel geregeld opdrachten van federale aard moeten uitvoeren kan de
federale politie mee worden ingezet. Bovendien zouden deze zones
kunnen rekenen op bijkomende middelen. In de zones die met supra-
lokale en internationale gebeurtenissen worden geconfronteerd
zouden de prestaties van de politie op het krediet van de
gehypothekeerde capaciteit kunnen worden aangerekend.

federale politie, die zeer snel
ingezet kunnen worden, te
vergeten.

Le fonctionnement du système
sera évalué sous peu et il pourrait
être adapté à cette occasion: la
police fédérale pourrait opérer
plus souvent dans des zones qui
effectuent régulièrement des
missions fédérales ou l'on pourrait
leur allouer des moyens
supplémentaires; les prestations
de la police dans des zones où
des événements dépassant le
niveau local ou internationaux ont
lieu pourraient être comptabilisées
au crédit de la capacité
hypothéquée.

10.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt slechts een deel van mijn vragen beantwoord. Wat is
de praktijk? 's Zondags heeft een voetbalwedstrijd van eerste klasse
plaats. Donderdag, een paar dagen voor de wedstrijd, krijgt de lokale
politie een marseenheid en moet zij een bepaald aantal mensen
leveren. Op dat ogenblik is alles volzet en moeten er overuren
worden gepresteerd.

10.03 Marcel Hendrickx (CD&V):

Je n'ai pas reçu de réponse à
toutes mes questions. A titre
d'exemple: il arrive régulièrement
que la police locale soit mobilisée
pour un match de football et que le
lendemain les autorités fassent
appel aux mêmes forces de l'ordre
suite à un événement imprévisible.
Résultat: autant d'heures
supplémentaires.

10.04 Minister Antoine Duquesne: Kan ik daarvan bewijzen krijgen?

10.04

Antoine Duquesne,

ministre: Normalement ce n'est
pas possible.

10.05 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan u

bewijzen leveren. Dat is geen probleem. Ik heb mijn vraag gesteld om
in de toekomst dit soort zaken te vermijden. Als de federale overheid
normale voorzienbare prestaties te laat verwittigt, dring ik erop aan
dat de federale overheid voor de prestaties zou betalen zodat de
bijkomende prestaties en de overuren niet ten laste van de zone
vallen. Ik kijk met belangstelling uit naar de resultaten van de
evaluatie. Het systeem heeft immers nog veel hiaten.

10.05 Marcel Hendrickx (CD&V):

Je vous fournirai des preuves. Si
les autorités fédérales tardent à
faire appel à la police lors
d'événements imprévisibles, ce
sont ces mêmes autorités qui
doivent prendre à charge le coût
supplémentaire.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het koninklijk

besluit tot reglementering van de wielerwedstrijden en van de veldritten" (nr. 7341)

11 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "l'arrêté royal réglementant les

courses cyclistes et les épreuves de cyclocross" (n° 7341)

11.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn

vraag zo kort mogelijk stellen. Dit is een vraag uit de praktijk. Voor
het stellen van mijn vraag zal ik zelfs mijn tekst niet gebruiken. Ik zal
mijn vraag in twee punten opsplitsen.

Wij hebben het volgende vastgesteld. Als een wielerwedstrijd
plaatsvindt van stad tot stad, bijvoorbeeld de Scheldeprijs, die ook
door uw stad komt, dan zijn er signaalgevers opgegeven. Zij
verplaatsen zich van de ene naar de andere plaats met een busje.
Als zij te laat toekomen, zijn de kruispunten die zij moesten
beveiligen, onbeveiligd. Dat houdt risico's in. Dat is het eerste deel
van mijn vraag.

Ten tweede, stellen wij ook vast dat in steeds meer steden en
gemeenten niet alleen wielerwedstrijden of veldritten plaatsvinden,
maar ook joggings, stratenlopen, duatlons, triatlons, halve marathons
en marathons. Tevergeefs heb ik gezocht naar een koninklijk besluit
terzake. Het koninklijk besluit spreekt alleen over wielerwedstrijden
en veldritten. Bij gebrek aan voldoende politiemensen zet een
burgemeester voor die andere evenementen ook signaalgevers in,
maar daarvoor is er geen enkel wettelijk kader. Daarom vraag ik of
dat koninklijk besluit terzake niet best wordt herschreven.

11.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

Afin de garantir la sécurité lors
des courses cyclistes, l'on fait
notamment appel à des signaleurs
désignés par le bourgmestre de la
commune organisatrice. Ce
système donne des résultats
satisfaisants lors de courses
cyclistes de petite envergure. Pour
les courses plus importantes qui
traversent plusieurs communes,
les organisateurs font parfois
appel à des signaleurs mobiles.
Ces personnes se déplacent d'un
carrefour à l'autre mais arrivent
parfois trop tard. On imagine le
danger que cela représente pour
les coureurs et les spectateurs.
L'arrêté royal de 1967 n'évoque
pas les courses à pied sur route,
de plus en plus populaires. Dans
la pratique, l'on fait ici aussi appel
à des signaleurs mais on peut se
demander si cela est légal.

Ne serait-il pas préférable
d'interdire le système des
signaleurs mobiles? L'arrêté royal
sera-t-il adapté pour régler
également la sécurité lors des
courses à pied sur route et les
marathons?

De voorzitter: Bedankt voor uw voorbeeldige vraag, zeker wat de duur ervan betreft. Mijnheer de minister,
u krijgt het woord voor uw antwoord.

11.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, op de

eerste vraag kan ik het volgende antwoorden. Het koninklijk besluit
van 21 augustus 1966 bepaalt dat de veiligheid verzekerd moet
worden bij wielerwedstrijden en veldritten. Het koninklijk besluit
bepaalt dat de organisatoren in de nodige signaalgevers moeten
voorzien om de veilige doorgang van de deelnemers aan de
kruispunten te verzekeren, zowel in de bebouwde kommen als
erbuiten, om het even of het gaat over mobiele seingevers dan wel
vaste, voor zover zij wel degelijk op het kruispunt staan op het
ogenblik dat de renners voorbijkomen.

Op de tweede vraag kan ik het volgende antwoorden. Andere

11.02

Antoine Duquesne,

ministre: L'arrêté royal du 21 août
1967 impose aux organisateurs
d'une course cycliste de prévoir
les signaleurs nécessaires afin de
garantir la sécurité des
participants aux carrefours ainsi
qu'à l'intérieur et à l'extérieur des
agglomérations. Les courses à
pied sur route sont comparables
aux courses cyclistes, c'est la
raison pour laquelle il convient

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sportactiviteiten, zoals stratenlopen, halve of hele marathons, kunnen
uiteraard vergeleken worden met wielerwedstrijden. Het is dus
vanzelfsprekend dat de veiligheid van de deelnemers, voornamelijk
met betrekking tot het verkeer, eveneens op gelijkaardige wijze wordt
verzekerd. Ik zal dan ook mijn collega voor Mobiliteit contacteren,
teneinde de reglementering terzake aan te passen.

également d'assurer la sécurité
des participants à ce genre
d'épreuves. Je demande dès lors
à la ministre de la Mobilité et des
Transports d'adapter la
réglementation en vigueur.

11.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat de

organisatoren voor de veiligheid moeten zorgen. De praktijk leert
echter dat mobiele seingevers, die zich van de ene naar de andere
gemeente verplaatsen, bij wedstrijden van stad tot stad vaak te laat
aankomen, waardoor er geen seingevers zijn. Om die reden wil ik
pleiten voor het verbod van dat systeem, dat veel gevaren inhoudt.

Voorzitter: De heer Denis D'hondt.
Président: Monsieur Denis D'hondt.

11.03 Marcel Hendrickx (CD&V):

Je connais la situation dans la
pratique: lors des grandes courses
cyclistes, les signaleurs arrivent
souvent trop tard. Je souhaiterais
donc interdire ce système de
signaleurs mobiles.

11.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, des

effectifs importants sont mobilisés lors de grandes courses cyclistes.
L'arrêté royal prévoit des obligations concernant les signaleurs.
Chacun doit faire preuve de courage. Suite au respect de la
réglementation que j'ai imposée, une grande course cycliste n'est
plus passée par ma commune. Comme le disait M. Van Hoorebeke
précédemment, la loi vaut pour tous. Je suis partisan de saines
distractions telles le sport. Cependant, mieux vaut rouler à bicyclette
que de la regarder passer. Ainsi, il s'agit de respecter la
réglementation avec ses exigences, notamment le fait que les
signaleurs soient équipés.

11.04

Minister

Antoine

Duquesne: Voor de grote
wielerwedstrijden moet u het
koninklijk besluit betreffende de
seingevers raadplegen. In de
gemeente waar ik burgemeester
ben heb ik de naleving van de
reglementen afgedwongen en de
wielerwedstrijd die door onze
gemeente kwam, rijdt er nu niet
meer door. De wet moet worden
nageleefd.

11.05 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, die

vaststelling gebeurt dan toch te laat? Op het ogenblik dat de renners
passeren, moeten de seingevers aanwezig zijn. Zij zijn er echter niet
omdat zij bijvoorbeeld in het verkeer vastgezeten hebben.

Le président: Chlorophylle compense largement les courses cyclistes, monsieur le ministre!

11.06 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, j'invite

M. Hendrickx à venir, en vélo, visiter le parc Chlorophylle à
Dochamps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de nieuwe

maatregelen voor de rekrutering van politieagenten" (nr. 7361)

12 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "les nouvelles mesures relatives

au recrutement d'agents de police" (n° 7361)

12.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in een artikel dat in de Franstalige pers is
verschenen, meer bepaald in La Libre Belgique, staat dat u de
intentie zou hebben wijzigingen aan te brengen in de vereiste
taalkennis van de agenten van het Brusselse politiekorps en dat zou
worden overgegaan naar een soort functionele tweetaligheid.

Mijnheer de minister, we hebben het zojuist nog gehad over de

12.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Selon un article publié
dans La Libre Belgique, on
voudrait pallier le manque de
personnel policier dans certaines
communes bruxelloises en
modifiant la législation linguistique.
Je comprends que la police soit

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problematiek van de rekrutering van politieagenten. Ik ben mij er ook
van bewust dat het voor Brussel-Hoofdstad niet gemakkelijk is
tweetalige agenten te rekruteren en in te schakelen. Bovendien zijn
de werkomstandigheden onaantrekkelijk, want volgens de gegevens
waarover ik beschik, zouden er op dit ogenblik 417 aanvragen tot
mobiliteit zijn in de zone Brussel-Elsene, de zone 4. Dat betekent dat
417 politieagenten een aanvraag hebben gedaan om van politiezone
te veranderen.

Ik neem aan dat de Brusselse politiezones voor zware problemen
staan, maar dat mag mijns inziens niet leiden tot oplossingen die een
inbreuk plegen op de wettelijke bepalingen terzake. Alleen al omwille
van de hoffelijkheid denk ik dat het belangrijk is dat politieagenten
van het tweetalige grondgebied Brussel-Hoofdstad voldoende
tweetaligheid aan de dag leggen, zodat zij iedereen kunnen
opvangen wanneer aan hen vragen worden gesteld en zodat zij
kunnen optreden wanneer het noodzakelijk is.

Mijnheer de minister, ik besef ook zeer goed dat een aantal
politieagenten niet bereid is een inspanning te doen om voldoende
tweetalig te zijn. Daarnaast moet wel worden toegegeven dat er
Franstalige agenten zijn die bereid zijn een inspanning te doen om
Nederlands te leren en dus voldoende tweetalig te worden. Zij klagen
echter dat zij niet in de mogelijkheid worden gesteld die tweetaligheid
te verwerven.

Die problematiek zou op een dubbel niveau zijn gesitueerd. Er
zouden onvoldoende cursussen Nederlands ter beschikking zijn en
de georganiseerde cursussen zouden volzet zijn. Zodoende staan er
kandidaten op een wachtlijst en komen zij niet onmiddellijk in
aanmerking om Nederlands te leren. Bovendien, en dit lijkt mij vooral
vanuit menselijk oogpunt belangrijk, zou er bij de politieoversten in
Brussel een gebrek aan flexibiliteit zijn om de agenten die de
inspanning willen doen, de kans te geven de cursussen te volgen en
de tweetaligheid te verwerven. Ik denk dat zij die dat willen doen,
moeten worden aangemoedigd en geholpen. Men moet de
omstandigheden creëren waarin zij die bijkomende inspanning
kunnen leveren. Wanneer men een dagtaak als politieman of -vrouw
heeft, en men wil 's avonds of tijdens het weekend nog een
inspanning leveren om Nederlands te leren, moet dat worden
aangemoedigd. Men moet positieve omstandigheden creëren om dat
mogelijk te maken.

Mijnheer de minister, ik wou u daarover ondervragen, niet alleen
omdat een wijziging van de taalwetgeving absoluut onaanvaardbaar
is, maar ook omdat niet elke Franstalige politieagent a priori gekant is
tegen het leren van de tweede taal. Wanneer men dat wil doen, moet
men in de mogelijkheid worden gesteld. Graag had ik uw inzichten
terzake gekend.

confrontée à un manque de
personnel à Bruxelles et dans la
périphérie bruxelloise. Toutefois,
les solutions apportées à ce
problème ne sauraient être en
contradiction avec la législation
linguistique. Tout le monde ne
refuse pas de faire des efforts en
matière de connaissance de la
deuxième langue nationale. Mais
on déplorerait un manque de
cours de langue et un manque de
flexibilité des supérieurs vis-à-vis
des agents qui souhaiteraient y
participer.

Le ministre peut-il confirmer la
teneur de cet article de presse?
Comment fera-t-il en sorte que la
législation linguistique soit
respectée?

12.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter,

momenteel is de mobiliteit bij de geïntegreerde politie, gestructureerd
op twee niveaus, in uitvoering. Uit de eerste cijfers blijkt dat er een
negatief saldo is bij sommige politiezones in het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest, inzonderheid in de zones Brussel en
Anderlecht-Sint-Gillis-Vorst.

Het fenomeen is zorgwekkend en zou op termijn de politiezorg in

12.02

Antoine Duquesne,

ministre: Les chiffres font
apparaître un solde négatif dans
certaines zones de police de la
Région de Bruxelles-Capitale.
Cette évolution est préoccupante
car elle risque, à terme, de
compromettre les services de

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Brussel ernstig in gevaar kunnen brengen, te meer daar blijkt dat
weinig kandidaten voor een job bij de politie kiezen voor de Brusselse
zone. Daarom heb ik met de eerste minister gezocht naar
mogelijkheden om de tewerkstelling bij de betrokken politiediensten
aan te moedigen. Beslissingen in die zin zijn in voorbereiding.

Je me suis rendu à la conférence des bourgmestres de Bruxelles et
j'ai été heureux de les entendre exprimer le souhait d'avoir des
agents bilingues en rue. Je trouve que c'est extrêmement positif
quand il est question de sécurité. Nous avons d'ailleurs fait un gros
effort pour inciter au bilinguisme, en prévoyant des primes qui sont
désormais substantielles. Je constate que c'est malheureusement
encore insuffisant jusqu'à présent. Des cours sont organisés. Quand
ils ont lieu en dehors des heures de service, il n'y a pas
d'inconvénient. J'imagine que les choses sont plus difficiles quand on
demande à participer à des cours de langue pendant les heures où
des prestations sont normalement prévues dans des corps qui
rencontrent déjà des problèmes d'effectif. Il est clair que les choses
devraient se normaliser.

Geconfronteerd met een risico van leegloop van de Brusselse
korpsen zou een mogelijke denkrichting kunnen zijn om in de geest
van het taalhoffelijkheidsakkoord in een soepele overgangsperiode te
voorzien voor de categorieën die daarvoor in aanmerking komen en
voor de toekomst het taalexamen, de zogenoemde functionele
taalkennis, te doen onderzoeken. Alle geruchten terzake zijn evenwel
voorbarig. Door mijn departement wordt in overleg met de regering
van het Brussels Gewest een oplossing gezocht die de taalwet niet
schendt. De taalkennis is maar een van de aspecten van het
probleem en er worden momenteel ook veel andere maatregelen
overwogen om de rekrutering van politiemensen voor Brussel en een
aantal andere zones te bevorderen.

police. Trop peu d'aspirants-
policiers sont par ailleurs disposés
à venir travailler à Bruxelles. Nous
devons donc proposer des
"incitants" pour stimuler les
candidats à postuler un emploi
auprès des services de police de
Bruxelles.

Het verheugde me dat op de
conferentie van de burgemeesters
in Brussel de wens geuit werd om
over tweetalige agenten te kunnen
beschikken. Wij moedigen
tweetaligheid aan door middel van
aanzienlijke premies. Wanneer de
cursussen echter tijdens de
diensturen worden gegeven,
zorgde dat tot nu toe voor
problemen, zeker wanneer men
geen overschot heeft aan
personeel. Daar wordt evenwel zo
snel mogelijk wat aan gedaan.

On pourrait combattre
l'hémorragie dont souffre la police
bruxelloise en prévoyant une
période transitoire souple pour
passer les examens linguistiques.
Mais on n'a toujours rien décidé
en la matière et on continue
d'essayer d'élaborer une
réglementation qui ne viole pas la
législation linguistique.
Cependant, la connaissance des
langues n'est qu'un aspect de
l'hémorragie dont souffre la police
de Bruxelles. D'autres mesures
sont aussi envisagées pour
favoriser le recrutement au sein
de ce corps.

12.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn antwoord.

Mijnheer de minister, ik heb genoteerd dat er geen wijziging zal
komen aan de taalwetgeving wat inderdaad absoluut
onaanvaardbaar zou zijn geweest. Ik wil u er ook op wijzen dat de
functionele tweetaligheid zoals die werd ingevoerd voor de ambtenarij
niet kan worden gelijkgesteld met de tweetaligheid die verwacht
wordt van politiemensen die dagelijks op de straat aanwezig moeten
zijn. De tweetaligheid van een ambtenaar situeert zich op een ander
niveau. Volgens mij gaat het hier om een denkpiste die men maar
moeilijk kan volgen. Ik zou u enkel willen aanraden om oplossingen te
zoeken die gaan in de richting van het aanmoedigen van mogelijke
kandidaten en niet alleen via financiële incentives maar ook via
flexibiliteit. Ik begrijp het probleem als men met een gedecimeerd
korps wordt geconfronteerd ten gevolge van de mobiliteit. Bovendien

12.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La législation
linguistique ne sera donc pas
modifiée. Le bilinguisme
fonctionnel des fonctionnaires ne
peut être du même ordre que celui
des policiers qui sont amenés à
patrouiller tous les jours dans la
rue. Il faut encourager davantage
les gens de suivre une formation
linguistique. Je comprends le
problème de la pénurie de
personnel, mais à long terme c'est
la seule solution possible.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet men ook nog eens agenten afstaan voor het volgen van
cursussen. Op termijn is dit evenwel de enige mogelijkheid om tot
een substantiële oplossing te komen. Volgens ons moet u in die
richting werken. Bovendien is dit voor ons de enig aanvaardbare
oplossing.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Interpellation de M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Intérieur sur "le phénomène des 'rave

parties' organisées en Belgique" (n° 1297)

13 Interpellatie van de heer Jean-Marc Delizée tot de minister van Binnenlandse Zaken over "het

verschijnsel van de 'rave parties' in België" (nr. 1297)"

13.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la semaine dernière, j'avais, dans un premier temps, déposé
une demande de question orale. Ensuite, j'ai voulu poser une
question d'actualité mais je n'ai pas eu l'occasion de le faire.
Finalement, je préférais, monsieur le ministre, prendre le temps
d'avoir un échange de vues plus complet, plutôt que d'obtenir une
réponse en votre absence.

Il y a environ une quinzaine de jours, les médias ont fait état d'une
première soirée de type "rave party" qui a été organisée dans le sud
de la province de Luxembourg. Je ne sais pas exactement de quelle
localité il s'agit. Entre-temps, une seconde manifestation similaire a
eu lieu dans la nuit du samedi 25 mai au dimanche 26 mai dans ma
commune, à Viroinval. Ces manifestations sont importées de France.
Je ne sais pas si vous avez connaissance d'autres manifestations de
ce type en Belgique.

Quelles constatations avons-nous pu faire à cet égard? Tout d'abord,
nous remarquons que ce genre de soirée, qui rassemble un nombre
assez important de personnes à Viroinval, il y avait 2.000
personnes mais il arrive qu'il y en ait davantage , est organisée sans
demande d'autorisation préalable. Dans notre commune, le
règlement communal prévoit que toute manifestation de plein air est
interdite, sauf autorisation expresse du collège des bourgmestre et
échevins. Cette manifestation a donc eu lieu dans l'illégalité.

On a également constaté qu'en quelques heures, plusieurs centaines
de personnes se sont rassemblées dans ce cas-ci, dans un site
forestier et qu'une musique, de type techno, a été diffusée à très
forte puissance. Une telle musique s'entend à plusieurs kilomètres à
la ronde et trouble bien entendu le sommeil des habitants des
communes voisines.

Il semble qu'aucun droit d'entrée n'est perçu dans ce type de
manifestation. Il est possible qu'une cotisation de membre soit
demandée, voire une collecte.

Je ne dispose pas d'informations précises en ce qui concerne une
éventuelle consommation de drogues. Je n'ai reçu que des avis
contradictoires. Dans le cadre de cette question, je ne souhaite pas
mener un débat au sujet de la drogue mais j'y reviendrai.

En tout cas, les forces de police qui étaient présentes ont été mises

13.01 Jean-Marc Delizée (PS): In

de nacht van 25 op 26 mei heeft in
Viroinval een rave party
plaatsgevonden. In Frankrijk, waar
rave parties een vaak voorkomend
verschijnsel zijn, werd op 3 mei
een decreet betreffende sommige
feestelijke bijeenkomsten met
muziek aangenomen.

Weet u of er elders in België nog
dergelijke evenementen werden
georganiseerd? Hoe moet de
overheid reageren op de hinder
die ter gelegenheid van die
onverwachts georganiseerde rave
parties wordt veroorzaakt? Op
welke manier kan de federale
politie de lokale politie bijstand
verlenen? Wie is verantwoordelijk
als er strafbare feiten worden
gepleegd?

In welke gerechtelijke
samenwerking is voorzien
wanneer buitenlanders zich mede
schuldig maken aan misdrijven in
ons land? Welke preventieve
maatregelen kunnen worden
getroffen en in welke
strafmaatregelen is voorzien?

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

devant le fait accompli et prises de court. Elles étaient forcément peu
nombreuses puisqu'il s'agit d'une petite zone de police. Il n'y avait
que trois policiers de garde ce jour-là. Ils ont tenté de négocier avec
les organisateurs ou ceux qui semblaient l'être, pour essayer de
réduire les nuisances sonores. Ils leur ont demandé de mettre fin le
plus rapidement possible à la manifestation. Celle-ci a pris fin le
dimanche, vers 14 heures, après négociations.

Sur le plan de la sécurité, aucun incident n'a été signalé. Il n'y a pas
eu de bagarres, ni de troubles à l'ordre public. Le site a également
été entièrement nettoyé, comme l'avaient demandé les policiers
présents sur le site.

Cela étant dit, je pense que ce type de manifestation interpelle les
pouvoirs publics, que ce soit la commune, le conseil de police, le
ministre de l'Intérieur et éventuellement les ministres de la Région
wallonne compétents en la matière.

En France, un décret a été pris le 3 mai dernier à cet égard. Ce pays
est en effet confronté de manière beaucoup plus régulière à ce type
de manifestation. Ce décret impose une déclaration préalable auprès
de la préfecture, au plus tard un mois avant la date de la
manifestation. Des peines sont éventuellement prévues: suspension
du permis de conduire, confiscation de la chose ayant servi ou étant
destinée à commettre l'infraction ou de la chose qui en est le produit.
Des travaux d'intérêt général peuvent également être imposés pour
une durée de 20 à 120 heures. Les personnes morales peuvent aussi
être condamnées pénalement, selon ce décret français.

En droit belge, quelles sont les infractions constatées? Ainsi que je
l'ai dit, un règlement communal prévoit tout d'abord que toute
manifestation doit faire l'objet d'une autorisation préalable. De ce
point de vue-là, elle est donc illicite. Se pose également le problème
des associations locales qui, elles, doivent respecter des contraintes,
tant au niveau de l'autorisation préalable, de l'horaire pour la fin des
soirées qu'au niveau des puissances sonores. De plus, un
phénomène de tapage nocturne est constaté entre 22.00 heures et le
lever du soleil. Ensuite, la puissance sonore est énorme; or, une
réglementation de la Région wallonne en cette matière impose des
normes de bruit. Il existe aussi une législation au niveau communal
pour ce qui concerne la quiétude des animaux.

La question que je me posais est de savoir comment réagir à ce type
d'organisation. Je ne souhaite pas diaboliser les personnes qui
seraient amateurs d'un type musical. Il y a, semble-t-il, des dancings
spécialisés dans ce type de musique. On apprécie ou on n'apprécie
pas. Mais, à mon avis, le problème est ailleurs.

Je répète que je ne veux pas faire de cette question un débat sur la
drogue. C'est un phénomène qui existe malheureusement, surtout là
où il y a de grands rassemblements, que ce soient des soirées
dansantes ou des concerts. C'est un problème vaste.

Il est évident que sur le plan local, on est impuissant face à ce type
d'événement, lorsque des milliers de personnes convergent vers un
point déterminé, dont ils ne sont avertis qu'au dernier moment par
messages SMS ou par internet, ce qui laisse sous-entendre qu'il y a
toute une organisation là derrière. On peut donc aisément se rendre

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

compte qu'une petite zone de police, qui ne dispose que de quelques
policiers, n'est pas en mesure de faire arrêter une soirée où il y a
autant de monde, au risque de provoquer une sorte d'émeute et, qui
sait, des troubles à l'ordre public plus importants.

Je voulais donc interroger M. le ministre sur sa philosophie par
rapport à ce type d'événement. S'il devait être fait appel à la réserve
de la police fédérale, la nuit, durant un week-end, à la suite de la
constatation de dérapages, quel potentiel pourrait être mis à
disposition?

Monsieur le ministre, la coopération policière et judiciaire avec la
France dans le cadre de l'espace Schengen permettrait-elle
d'identifier des responsables de ces manifestations? Pourrait-on
imaginer que les services de renseignements français je parle de la
France car j'ai connaissance d'un phénomène provenant de là, mais
il peut exister avec d'autres frontières informent les autorités
belges? Des contacts seraient-ils possibles pour prévenir dans la
mesure du possible les autorités locales de l'affluence de personnes,
afin que l'on ne soit pas vraiment pris à l'improviste?

En ce qui concerne le suivi, quelques questions se posent. Peut-on
identifier les organisateurs? Je pense par exemple, une fois l'effet de
surprise passé, à une action coordonnée à la frontière lors du retour
des organisateurs car ce sont eux qui restent les derniers.

Qu'est-ce qui est prévu en matière de coopération judiciaire? Quels
sont les suivis qui pourraient être apportés aux infractions commises?
Quelles sont les sanctions qui peuvent intervenir?

Je dirai en conclusion que l'avenir nous dira si la tendance se
confirme d'une certaine importation de ce type de manifestation dans
notre pays. Nous sommes ici devant quelques cas, mais resteront-ils
des cas isolés ou le phénomène risque-t-il de s'amplifier? Le cas
échéant, il faudra mener une réflexion globale avec les autorités
locales, la Région concernée par diverses législations et bien
entendu avec les autorités fédérales pour voir si une législation est
envisageable ou éventuellement envisagée à ce niveau-là.

13.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, il se fait

que l'ancien ministre français de l'Intérieur, Daniel Vaillant, m'a
souvent parlé de ce problème qui le préoccupait. Il m'a dit combien il
avait eu de peine à faire prendre conscience, notamment à ses
collègues, de l'importance du phénomène en France.

Il disait qu'incontestablement, et vous le confirmez par votre
intervention, tout cela n'a rien à voir avec l'exercice de la liberté.
Selon la formule bien connue, la liberté s'arrête là où doit être
exercée la liberté de l'autre mais également là aussi où la loi prévoit
un certain nombre de choses.

Je ne vais pas répondre aux questions sur les missions judiciaires qui
relèvent de la compétence du ministre de la Justice et je ne vais pas
non plus vous rappeler, vous le savez d'ailleurs car vous êtes
bourgmestre, quelles sont les conditions générales d'intervention des
forces de police que ce soit dans le cadre du maintien de l'ordre ou
encore lorsque des infractions se commettent. Par contre, je vais
répondre de manière précise aux questions plus techniques posées

13.02

Minister

Antoine

Duquesne: Het fenomeen van de
"rave parties" is zorgwekkend
omdat het voor zoveel overlast
zorgt en met criminaliteit gepaard
kan gaan.

Raves zijn clandestiene fuiven, en
daarom is het moeilijk om
exhaustieve statistieken voor te
leggen met betrekking tot het
precieze aantal rave parties in
België. Sinds 1995 zijn er ook
niet-aangekondigde
massabijeenkomsten geweest.

De lokale administratieve overheid
is bevoegd om preventieve of
repressieve maatregelen te

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans le cadre de ma compétence.

Le phénomène de "rave parties" est bien sûr en soi inquiétant par
l'accumulation de nuisances qu'il provoque et par les phénomènes
criminels annexes qu'il peut entraîner. Tout d'abord, l'essence même
de cet événement est d'être organisé en dernière minute sans
autorisation préalable et en des lieux a priori non destinés à ce type
d'activités. Ensuite, les phénomènes annexes tels la nuisance
sonore, les dégradations ou le vandalisme ont un impact important
sur la tranquillité des riverains. Enfin, des phénomènes tels que la
consommation ou le trafic de drogues y sont parfois liés et rendent ce
type d'événement particulièrement préoccupant.

Les "rave parties" se rencontrent dans différents pays d'Europe, en
France mais aussi aux Pays-Bas. De part le caractère quasi
clandestin de ces événements, il est très difficile de fournir une
statistique exhaustive du nombre de "raves parties" ayant eu lieu en
Belgique. Déjà en 1995, des rassemblements avaient été constatés
dans les environs de Riemst, sur le plateau de Caestert où des fêtes
étaient organisées dans des grottes. Des activités similaires étaient
détectées le long de la frontière franco-belge. Certains
rassemblements ou concerts (par exemple à Anvers au Sportpaleis)
s'organisent sous cette étiquette mais bénéficient d'une organisation,
d'un encadrement et d'un suivi des autorités. Ce qui doit donc plus
nous préoccuper, ce sont les rassemblements non annoncés et, par
conséquent, non encadrés.

Comme vous le sous-entendez vous-même dans l'énoncé de votre
question, ce sont bien sûr avant tout les autorités locales qui doivent
apporter une première réponse au phénomène. Les réglementations
communales abordent en effet les problématiques d'organisation
d'événements, de nuisance sonore, de tapage nocturne (aux termes
de l'article 135 de la loi communale) mais aussi d'hygiène, de
protection contre l'incendie etc. Il y a vraiment ici beaucoup de
domaines concernés. L'autorité administrative locale est donc
compétente pour prendre toute mesure préventive ou répressive en
la matière. En tant que rassemblement dans un lieu public, les "rave
parties" sont des manifestations soumises à autorisation. Le non-
respect par les organisateurs de cette disposition les place d'office en
infraction. De même les policiers locaux seront les mieux placés pour
intervenir en première instance, ne fût-ce que pour effectuer les
premières constatations et réunir un maximum d'informations quant
aux organisateurs ou responsables.

Il va de soi que, vu le caractère parfois subi de l'événement, les
forces de police locale ne sont pas toujours à même de faire face
seules au problème essentiellement dans les zones de police à
effectifs plus réduits.

La première demande d'assistance doit être dirigée vers les zones
voisines, dans le cadre de la solidarité supra-zonale organisée sur
base d'accords de coopération ou, en fonction de l'article 43 de la loi
sur la fonction de police. En cas d'urgence (découverte de
l'événement déjà en cours ou provoquant des incidents), un appel
peut également être fait à la réserve fédérale permanente
d'intervention. Celle-ci a pour objectif de renforcer ponctuellement les
services de police confrontés à un événement inopiné pour lequel les
moyens propres se révèlent insuffisants et/ou inadaptés. Cette

nemen op het stuk van de
organisatie van evenementen, en
op het gebied van geluidsoverlast,
hygiëne of brandveiligheid.

Organisatoren van rave parties die
geen vergunning vragen,
overtreden de wet.

Als de lokale politie het probleem
niet aankan, moet ze in de eerste
plaats hulp vragen aan de
buurzones.

In geval van nood, en als er zich
een onverwacht evenement
aandient, kan een beroep gedaan
worden op de federale, permanent
inzetbare interventiereserve, die
24 uur per dag beschikbaar is, en
26 politiemensen telt.

Er kan ook om steun gevraagd
worden aan eenheden die voor
andere geplande evenementen
worden ingezet, zij het onder
bepaalde voorwaarden,
bijvoorbeeld in extreme
noodgevallen.

Door voortdurend informatie te
verzamelen zou men de hinder die
door de rave parties veroorzaakt
wordt, moeten kunnen beperken.
Aan de Frans-Belgische grens
wordt nu nauwer samengewerkt
via een gemeenschappelijk
politiebureau en gemengde
politiepatrouilles. Binnenkort wordt
een tweede gemeenschappelijk
politiebureau geopend in
Luxemburg.

Als uit informatie blijkt dat er
ergens een rave wordt voorbereid,
kan er steun verkregen worden
krachtens de bindende richtlijn
MFO-2 van 3 april 2002
betreffende het personeel
capaciteitsbeheer en het verlenen
van versterking door de lokale
politie bij opdrachten van
bestuurlijke politie.

We moeten trachten de
organisatoren van de rave party's
te identificeren. De eerste reactie
van de bestuurlijke overheid en de

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

réserve fédérale permanente d'intervention est disponible 24 heures
sur 24 et compte 26 policiers (dont un équipage-arroseuse). Une
autre possibilité est, sur base des autres événements en cours et,
compte tenu de l'évaluation globale du risque « ordre public »,
d'envoyer en renfort des unités constituées engagées à l'occasion
d'autres événements planifiés tels les rencontres sportives, les
manifestations... Cela ne peut se faire qu'en concertation avec les
responsables des différents services d'ordre et sous la coordination
de la direction générale de la police administrative de la police
fédérale.

A mes yeux, la récolte permanente d'informations permet de limiter
les désagréments causés par ces événements. Celle-ci concerne les
échanges entre zones de police, entre arrondissements mais aussi,
au niveau international, pour autant qu'il soit établi qu'il s'agit d'un
phénomène transfrontalier. A cet égard, en ce qui concerne la
frontière franco-belge, la collaboration s'est encore renforcée
récemment par la mise en oeuvre d'un commissariat commun et le
début de patrouilles mixtes à la frontière. Il y aura un deuxième
commissariat commun à Luxembourg, entre l'Allemagne, le Grand
Duché, la Belgique et, je l'espère, la France puisque la zone que
nous devons couvrir s'étend de la Panne jusqu'à la zone des trois
frontières à Arlon. Les points de contact opérationnels activés de part
et d'autre des frontières peuvent servir de relais à cette transmission
d'information.

Lorsque des informations font état de préparatifs liés au "rave
parties" et que les moyens de la zone de police s'avèrent insuffisants,
un appui peut également être obtenu en faisant application de la
directive contraignante MFO2 que j'ai signée le 3 avril 2002. Celle-ci
concerne l'octroi de renforts par la police locale pour des missions de
police administrative. Il s'agit alors de la gestion d'un événement
prévisible et planifiable. Dans ce cas, l'octroi de renfort est soumis
aux délais stipulés dans cette directive, à savoir un préavis minimum
de 24 heures.

Enfin, il va de soi qu'il faut tenter, par tous les moyens, d'identifier les
organisateurs de ces événements afin de les mettre devant leurs
responsabilités. A cet effet, la première réaction des autorités
administratives et des polices locales sera primordiale. En outre, en
matière de constatation des délits et recherche des preuves, il me
semble qu'une concertation très précise doit exister avec les autorités
judiciaires locales.

lokale politie is van primordiaal
belang, net als het overleg met de
lokale gerechtelijke autoriteiten.

13.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je remercie M.

le ministre pour les réponses qu'il a apportées à bon nombre de mes
questions. En effet, nous sommes tous conscients que le phénomène
n'est pas simple.

13.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, encore

faut-il envisager la manière dont on peut mettre cela en oeuvre.

13.05 Jean-Marc Delizée (PS): Il faut réagir vite et je vous rappelle

que les faits se déroulaient le week-end.

Vous avez parlé de vandalisme. Ce problème ne se pose pas dans
ma commune.

13.05 Jean-Marc Delizée (PS):

Het fenomeen is complex. Snel
reageren is de boodschap. Er
wordt samengewerkt op het vlak
van de drugsbestrijding, onder

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En matière de drogue, j'imagine qu'il y a aussi une coopération avec
les pays limitrophes, notamment dans le cadre de l'espace
Schengen. J'imagine également que les services de chaque pays
sont évidemment demandeurs d'informations relatives à
l'identification des personnes qui interviennent dans ce trafic. Une
coopération est donc certainement souhaitable en la matière. La
question est de savoir si l'information circule.

meer in het kader van de
Schengen-akkoorden. Maar hoe
kunnen de organisatoren worden
geïdentificeerd?

13.06 Antoine Duquesne, ministre: Il y a un échange d'informations,

notamment dans le cadre de la criminalité transfrontalière et il existe
un certain nombre de règles très précises en la matière. Je ne
rappellerai pas ici toute la réglementation. Il y a l'échange
d'informations en ce qui concerne le policier proprement dit. Il y a
ensuite tout le domaine qui relève du judiciaire en commençant au
stade proactif qui est aussi réglementé par notre législation nationale.
Je ne sais pas de quoi vous parler. S'il s'agit-il de l'aspect policier, il y
a en effet un certain nombre d'informations qui peuvent être
communiquées. S'il s'agit du cadre judiciaire, les choses se passent
différemment.

13.06

Minister

Antoine

Duquesne: Er bestaan precieze
regels, meer bepaald inzake
informatie-uitwisseling.

Heeft u het nu over het politiële of
over het gerechtelijke aspect?

13.07 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vais laisser

l'aspect judiciaire de côté puisque vous m'avez dit que cet aspect
n'était pas de votre ressort.

Il est certain que les agents qui étaient présents il faut d'ailleurs
préciser que des agents appartenant à la division nature et forêts
étaient également sur le terrain ont fait un certain nombre de
constatations. Ils ont tenté de récolter un maximum d'informations.
C'est à peu près tout ce qu'ils pouvaient faire. Ils ont relevé, par
exemple, les numéros des plaques d'immatriculation des véhicules
qui semblaient avoir un lien avec les organisateurs. Ce genre
d'information pourra être disponible.

13.08 Antoine Duquesne, ministre: Il y aura en tout cas des

témoins.

13.09 Jean-Marc Delizée (PS): Par exemple.

Il en va de même pour les constatations qui pourraient être faites,
dans d'autres situations, au sujet de personnes qui s'adonneraient à
des trafics ou à des ventes de produits. Ce genre d'information peut
être également intéressant pour les autorités françaises.

Monsieur le ministre, vous vous interrogez sur les moyens dont
peuvent disposer les zones voisines. Dans les zones rurales vous
le savez très bien, monsieur le ministre , l'effectif des zones voisines
est aussi faible que celui de la zone où se déroule l'activité. Cela ne
représente au total que quelques unités avec quelques personnes
rappelables éventuellement la nuit et le week-end. Mais l'effectif n'est
pas suffisant pour permettre une intervention.

En ce qui concerne la réserve fédérale, vous parlez de 26 hommes.
S'il fallait, par exemple, arrêter une manifestation, ce nombre serait
sans doute insuffisant.

On pourrait également essayer de prévoir une action aux frontières

13.09 Jean-Marc Delizée (PS):

Over het politiële aspect. Het is
nogal evident dat er op dergelijke
raves drugs kunnen worden
verhandeld.

De 26 man sterke federale,
permanent inzetbare
interventiereserve zal een rave
party niet kunnen stilleggen. Het is
voor de overheid dus niet zo
gemakkelijk om daar goed op te
reageren. Er zal dienaangaande
overleg moeten worden gepleegd.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lorsque la manifestation se termine et effectuer des contrôles
d'identité. Bien entendu, cela suppose une mobilisation d'un nombre
assez important de personnes. Si le délai est de 24 heures, les
personnes seront déjà parties lorsque les agents arriveront. Dans ce
cas, on dispose d'un délai très court pour réagir. La réaction
concertée des pouvoirs publics n'est donc pas aisée.

A ce stade, il était intéressant, monsieur le ministre, d'avoir un
échange de vues sur ces questions.

Comme je l'ai dit en conclusion de mon intervention tout à l'heure, il
faut voir si ce phénomène tend à se reproduire en Belgique de
manière régulière. Si tel était le cas, je plaiderai pour qu'une
concertation puisse avoir lieu afin de tenter de réunir autour de la
table toutes les parties concernées et ainsi voir quelles réponses on
peut apporter en ce compris éventuellement des réponses de type
législatif comme cela existe en France. Bien entendu, il faut rester
conscient que toute législation a ses limites et qu'il faut avoir les
moyens de la mettre en oeuvre, ce qui n'est pas simple.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Interpellatie van de heer Gerolf Annemans tot de minister van Binnenlandse Zaken over "eventuele

wijzigingen aan de geautomatiseerde kiesverrichtingen om eerlijke en door onafhankelijke organen of
personen gecontroleerde verkiezingen te garanderen" (nr. 1291)

14 Interpellation de M. Gerolf Annemans au ministre de l'Intérieur sur "les modifications éventuelles à

apporter aux opérations de vote automatisées en vue de garantir des élections honnêtes et
contrôlées par des organes ou des personnes indépendants" (n° 1291)

14.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

heb u een zeer uitgebreid interpellatieverzoek bezorgd. U weet dat ik
al lang belangstelling heb, nog van in de tijd toen de PRL in de
oppositie zat en samen met mijn toenmalige collega-fractievoorzitter
Didier Reynders, voor de geautomatiseerde stemming en de
veiligheid van het systeem. Ik heb het al in verschillende organen van
deze Kamer gehad over het verslag dat de experts na de vorige
verkiezingen hebben opgesteld. Daarin werden heel wat ernstige
vragen opgeworpen. Dat maakt het tweede deel uit van mijn
interpellatie. Wat het eerste onderdeel betreft, literum A, vraag ik u of
het correct is dat er een aantal koninklijke besluiten in voorbereiding
zijn. Un vent favorable heeft mij dat laten weten. Het ging niet om un
vent royale, zeker niet in de richting van het Vlaams Blok. Hieruit zou
blijken dat de koninklijke besluiten die klaarliggen gaan over de
oprichting van een orgaan dat belast is met het uitbrengen van advies
betreffende de conformiteit. Ik verneem ook dat die koninklijke
besluiten niet zouden voorzien in een toewijzing op basis van de wet
op de overheidsopdrachten hoewel de artikelsgewijze toelichting van
de wet van 8 augustus 2000 die dat orgaan opricht letterlijk stelt dat
voor deze verkiezingssoftware de conformiteitscontrole moet
plaatshebben, zowel wanneer het ministerie van Binnenlandse Zaken
de uitwerking ervan heeft laten uitvoeren door een aannemer met
inachtneming van de regels inzake overheidsopdrachten als wanneer
het dit heeft laten uitvoeren door de eigen diensten. Kortom, mijn
vraag is of het klopt dat die koninklijke besluiten er zijn. Wat staat er
in die koninklijke besluiten? Wanneer mag de publicatie daarvan

14.01 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Trois arrêtés
royaux relatifs au vote automatisé
seraient prêts à être publiés au
Moniteur belge. Quand le seront-
ils effectivement? Quelles
recommandations formulées
après les dernières élections par
le collège d'experts mettent-ils en
oeuvre?

Ma demande d'interpellation à ce
sujet est très vaste parce que je
me fais du souci à propos de la
sécurité offerte par ce système.

J'ai également appris que les
arrêtés royaux ne se fondent pas
sur le principe de l'adjudication.
Est-ce exact? Serait-ce là
l'expression du nouveau style
libéral? Cette manière de
procéder est même en
contradiction avec l'exposé des
motifs de la loi du 8 août 2000.

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden verwacht? Zal de toewijzing van de procedure met betrekking
tot het orgaan dat wordt opgericht gebeuren zonder inachtneming
van de wet op de overheidsopdrachten? Wij hebben het deze middag
al gehad over het IPC. Het zou zich hier opnieuw voordoen. Blijkbaar
is dat een element van een nieuwe liberale open politieke cultuur.
Aan welke verzoeken van het college van deskundigen dat ik zonet
heb vermeld voldoen deze koninklijke besluiten?

Ook de rest heb ik schriftelijk behandeld en ik zal niet teveel tijd
nemen om u dat allemaal voor te lezen. Mijnheer de voorzitter, ik
dring er wel op aan dat desgevallend in het verslag wordt verwezen
naar het feit dat ik zelf verwijs naar mijn uitgebreid
interpellatieverzoek. In het tweede deel kom ik tot mijn vragen over
het lot dat de aanbevelingen van het college van deskundigen
beschoren is geweest. Ik hoop dat u omstandig zult kunnen
antwoorden. Zij hebben advies uitgebracht na de verkiezingen van
1999 en zelfs na de gemeenteraadsverkiezingen van 2000. De
Conferentie van voorzitters van de Kamer heeft haar bezorgdheid
uitgedrukt. Ik kan mij daar alleen bij aansluiten. Ik was een van
degenen die hun bezorgdheid geformuleerd hebben.

Wij hebben toen het bericht gekregen dat deskundigen van een
werkgroep en de minister op zijn kabinet met de zaak bezig waren.
De voorzitter van de Kamer heeft ons een aantal keren verzekerd dat
hij de zaak op de voet zal volgen. Eigenlijk hebben we niet erg veel
aanknopingspunten om te weten of de volgende verkiezingen en de
organisatie ervan tegemoet zullen komen aan de opmerkingen van
het college van deskundigen die soms zeer ernstige bedenkingen
hebben bij de elektronische stemming.

Ik verwijs ook naar de beslissing van de rechter in kort geding naar
aanleiding van de vorige gemeenteraadsverkiezingen. Deze rechter
heeft een vrij straffe uitspraak gedaan in verband met de schending
van de mensenrechten door de wijze waarop de regering op dit
moment het elektronisch stemmen organiseert.

Mijnheer de minister, naast de 16 specifieke vragen die ik u in het
eerste deel heb gesteld over het elektronisch stemmen en een
verbetering van dit systeem waarop u desnoods schriftelijk kunt
antwoorden, zou ik u toch willen vragen om mij gerust te stellen. Ik
heb vorige week in de Conferentie van voorzitters opnieuw een
agendapunt over het geautomatiseerd stemmen gezien. U hebt aan
de Conferentie laten weten dat de Ministerraad van 19 april
laatstleden de werkgroep tot coördinatie van het beleid ermee heeft
belast het systeem van de ticketing en de optische lezing van de
stembulletins verder te onderzoeken. Ik dank u voor dat antwoord. Ik
weet niet of u daarmee wou anticiperen op mijn interpellatie, maar het
is niet voldoende. Ik zou meer garanties willen krijgen dat wij reeds bij
de volgende verkiezingen de ongetwijfeld zeer belangrijke kantons
Verlaine en Waarschoot kunnen overstijgen om te komen tot een
veralgemeend systeem van stembulletins die desgevallend optisch
kunnen worden gelezen. Op zijn minst zou er een ticketingsysteem
moeten komen dat een hertelling toelaat op basis van een afdruk. Er
zou op zijn minst een systeem moeten worden ingevoerd zodat de
kiezer kan zien wat het resultaat van zijn stemming is. Naar mijn
oordeel moet er bij voorkeur een klassiek stembulletin komen dat
optisch kan worden gelezen.

Quel sort sera-t-il réservé aux
recommandations du collège des
experts? La Conférence des
présidents a exprimé sa
préoccupation à ce sujet. La
semaine dernière, le problème du
vote électronique était à nouveau
inscrit à l'ordre du jour de la
Conférence mais la réponse du
ministre fut insuffisante.

Dans ma demande
d'interpellation, j'ai formulé seize
questions spécifiques relatives à
l'évolution du vote électronique.
J'espère obtenir une réponse
précise.

Les droits de l'homme doivent en
tout état de cause être respectés.
J'opterais personnellement pour
un système basé sur la lecture
optique des bulletins de vote.
Nous devons revenir à un mode
de vote démocratique permettant
un dépouillement rapide et qui
inspire la confiance.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

België is het enige land dat een dergelijke extremistische en volgens
de rechter in kort geding ondemocratische vorm van stemopneming
kent. Ik ken geen enkel democratisch land dat het op die manier doet
en dat zo veel vragen onbeantwoord laat, zelfs van zijn eigen
expertisecolleges. Volgens mij moeten we terugkeren naar een
normale, democratische vorm van stemming die iedereen vertrouwen
inboezemt en die ons opnieuw in staat stelt om ons te rangschikken
in de vaart der Europese volkeren die om 20 uur met betrouwbare
uitslagen kunnen uitpakken en geen drie dagen moeten tellen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik hoop dat ik met deze
korte inleiding op mijn lange interpellatie die ik niet zal ontwikkelen
kan volstaan. Ik kijk met veel belangstelling uit naar de antwoorden
die de minister op al mijn vragen zal kunnen geven.

14.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Annemans, ik geef u

graag een antwoord op uw vragen. Bis repetita placent. Ik heb vorige
week inderdaad dezelfde vragen beantwoord in de Senaat, maar dat
is geen probleem.

Les projets d'arrêtés royaux auxquels vous vous référez ont été
examinés une première fois par le Conseil des ministres lors de sa
séance du 20 mars dernier. Le premier tend à fixer les conditions
générales d'agrément auxquelles doivent satisfaire les logiciels
électoraux utilisés dans les bureaux électoraux pour le recensement
partiel et général des voix, ainsi que pour la répartition des sièges
entre les différentes listes. Il est pris en exécution de l'article 165 du
Code électoral, tel qu'il a été modifié par la loi du 12 août 2000.

Les deuxième et troisième projets d'arrêtés visent à fixer les
conditions d'agrément auxquelles devront répondre les organismes
qui seront chargés de remettre un avis sur la base duquel le ministre
de l'Intérieur constatera la conformité, d'une part, des systèmes de
vote automatisé, des systèmes électroniques de totalisation et des
logiciels y afférents il s'agit du deuxième projet d'arrêté qui est pris
en exécution de l'article 2, § 2 de la loi du 11 avril 1994 organisant le
vote automatisé, telle que modifiée par la loi du 12 avril 2000 et,
d'autre part, des logiciels utilisés dans les bureaux électoraux pour le
recensement partiel ou général des voix, ainsi que pour les
opérations de répartition des sièges entre les listes il s'agit du
troisième projet d'arrêté qui est pris en exécution de l'article 165 du
Code électoral tel qu'il a été modifié par la loi du 12 août 2000.

Lors de sa séance du 20 mars dernier, le Conseil des ministres a
renvoyé les trois projets d'arrêté au groupe de travail de coordination
de la politique, compte tenu notamment des observations qui avaient
été formulées au sujet du rapport au Roi précédant les deuxième et
troisième projets d'arrêtés, qui faisait état de l'application de la loi sur
les marchés publics en vue de la désignation des organismes qui
seront chargés de remettre au ministre de l'Intérieur un avis portant
sur la conformité des systèmes de vote automatisé et des logiciels
utilisés dans les bureaux électoraux.

Ce groupe de travail s'est réuni à mon initiative le 3 avril. Il a
considéré que la procédure d'appel d'offres en vue de la désignation
de ces organismes était inadéquate, car elle ne conduit
nécessairement à la désignation que d'un seul organisme. Vous ne
disposez donc pas d'un document actualisé. Il a en revanche

14.02 Minister Antoine

Duquesne: Die ontwerp-
koninklijke besluiten werden op de
Ministerraad van 20 maart
jongstleden besproken. Het eerste
had betrekking op de officiële
goedkeuring van de
verkiezingssoftware. Het tweede
en het derde betreffen de
erkenning van de organen die
belast zijn met het uitbrengen van
een advies over de conformiteit
van de systemen voor
geautomatiseerde stemming, de
elektronische systemen voor
optelling en de daarmee verband
houdende software en de
verkiezingssoftware.

Op 20 maart heeft de Ministerraad
ze naar een werkgroep voor de
coördinatie van het beleid
verzonden, rekening houdend met
de geformuleerde opmerkingen
over de toepassing van de wet op
de overheidsopdrachten.

Die werkgroep, die op 3 april is
bijeengekomen, was van oordeel
dat de offerte-aanvraagprocedure
voor de aanwijzing van die
organen ongeschikt was. Zij heeft
een systeem van accreditatie
voorgesteld die alle organen
welke voldoen aan de
voorwaarden bepaald bij de
ontwerp-besluiten kunnen
aanvragen.

De leveranciers van systemen
voor geautomatiseerde stemming
en verkiezingssoftware zullen zich
voor de erkenning van hun

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

proposé au gouvernement de mettre en place un système
d'accréditation de ces organismes. Les conditions d'agrément sont
fixées par les arrêtés en projet et tous les organismes satisfaisant à
ces conditions pourront introduire leur candidature à l'obtention de
l'agrément. La transparence de la procédure sera atteinte via une
publicité dans le Moniteur belge ou le Bulletin des Adjudications,
voire dans la presse professionnelle spécialisée. Parmi les dossiers
de candidatures qui seront introduits suite à cette publicité, seront
agréés par le Roi, par la voie d'un arrêté délibéré en Conseil des
ministres, ceux qui répondront aux conditions générales fixées par
les arrêtés en projet. Les fournisseurs de systèmes de vote
automatisé et de logiciels électoraux devront, pour pouvoir obtenir
l'agrément de leur matériel, s'adresser à l'un de ces organismes.
Celui-ci remettra un avis sur la base duquel le ministre de l'Intérieur
constatera ou non la conformité de ces systèmes et logiciels aux
conditions générales d'agrément de ceux-ci.

Le 19 avril, le Conseil a entériné ces conclusions et décidé que les
projets d'arrêtés pouvaient, après avis du Conseil d'Etat, être soumis
à la signature du chef de l'Etat.

Conformément à cette décision, les projets ont été soumis à l'avis
motivé de la section de législation de ce Haut Collège. J'ai demandé
cet avis dans un délai n'excédant pas un mois, en application du
fameux article 84 des lois coordonnées.

La procédure que je viens d'esquisser vise, conformément aux
recommandations formulées par le collège d'experts, à accroître la
transparence des systèmes de vote automatisé et des logiciels
utilisés dans les bureaux électoraux. Le ministre de l'Intérieur ne sera
plus seul pour octroyer l'agrément de conformité de ces matériels et
logiciels. Dans le cadre d'une politique d'ouverture et de
transparence, il sera assisté à cette fin par un organisme
indépendant spécialisé en informatique, qui devra satisfaire aux
conditions ci-après:
- être doté de la personnalité juridique;
- disposer du matériel et des équipements suffisants;
- justifier de l'expérience technique ou scientifique nécessaire;
- n'avoir aucun intérêt économique ou juridique avec les fournisseurs
de ces matériels;
- s'engager à établir ses avis et rapports en toute indépendance;
- faire respecter le secret professionnel par les membres de son
personnel;
- avoir obtenu de préférence la certification ISO 900X.

La commission de l'Intérieur du Sénat a, d'initiative, procédé à une
évaluation des systèmes de vote automatisé. Lors de sa séance
plénière du 14 juin 2001, le Sénat s'est limité à prendre acte du
rapport établi par la commission, sans se prononcer sur les suites
qu'il convenait de lui réserver.

Le 28 mai dernier, j'ai été entendu par la commission de l'Intérieur du
Sénat sur la problématique du vote automatisé. Et j'y ai fait part de
mon intention de tester le système dit de "ticketing" dans deux
cantons électoraux (Verlaine et Waarschoot) lors des prochaines
élections législatives de juin 2003.

Ce système me paraît en effet être à même de rencontrer les

apparatuur tot een erkend orgaan
moeten wenden. De ontwerp-
besluiten werden voor advies aan
de Raad van State voorgelegd.

De procedure strekt tot een
grotere doorzichtigheid van de
systemen voor geautomatiseerde
stemming en de
verkiezingssoftware, waarvan de
erkenning voortaan niet meer door
de minister alleen zal worden
verleend. Hij zal immers worden
bijgestaan door een in de
informatica gespecialiseerd
onafhankelijk orgaan dat aan een
heel aantal voorwaarden zal
hebben voldaan.

De desbetreffende commissie van
de Senaat werd gevraagd het
geautomatiseerde stemsysteem te
beoordelen.

Op 28 mei heb ik de Senaat laten
weten dat ik in juni 2003 de
"ticketing" in twee kieskantons,
Verlaine en Waarschoot, wil
testen. Het is de bedoeling het
vertrouwen van de kiezer te
versterken.

De wet van 12 augustus 2000
verbetert dit al. De
geïntroduceerde methode die op 8
oktober 2000 werd getest zal
volgend jaar in juni behouden
blijven. Naast de drie ontwerpen
van koninklijk besluit die de
regering onlangs in dit verband
heeft aangenomen, vormt de
ticketing een bijkomende
verbetering.

Er zijn meerdere varianten
mogelijk.

In de eerste variant is elke
stemmachine uitgerust met een
externe of interne printer die een
afdruk maakt van de uitgebrachte
stemmen. De kiezer steekt daarna
zijn magneetkaart in de
elektronische stembus en de
afdruk in een andere bus. Als hij
een verschil vaststelt tussen de
afgedrukte stem en de
uitgebrachte stem op het scherm,

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

principales critiques qui sont formulées à l'encontre des procédures
de vote automatisé. Il vise à accroître la confiance du citoyen dans
cette procédure en lui permettant de s'assurer que le vote enregistré
dans la mémoire de la machine à voter correspond bien à celui qu'il a
exprimé sur l'écran. Chaque fois qu'une nouvelle étape à été franchie
dans le développement de systèmes de vote automatisé, l'objectif
poursuivi a consisté non seulement à améliorer le fonctionnement de
ces systèmes, mais aussi à les rendre plus transparents en vue de
renforcer la confiance de l'électeur; ce qui est essentiel lors d'une
élection.

Une amélioration notable a été apportée en ce sens par la loi du 12
août 2000, qui a été adoptée à mon initiative. Cette loi permet à
l'électeur, sitôt après l'éjection de la carte magnétique de la machine
à voter, de visualiser sur l'écran le vote qu'il a exprimé, en
réintroduisant cette carte dans la fente dont chacune de ces
machines est pourvue. Cette procédure a été testée pour la première
fois, avec succès, lors des élections communales et provinciales du 8
octobre 2000. Il va de soi qu'elle sera maintenue lors des élections
législatives de juin 2003.

Comme je viens de l'indiquer, le gouvernement vient par ailleurs
d'adopter, sur ma proposition, trois projets d'arrêtés royaux qui visent
à améliorer le contrôle sur les systèmes de vote automatisé et sur les
logiciels utilisés dans les bureaux électoraux le jour des élections.

Un pas supplémentaire peut être franchi dans la même direction via
ce fameux système dit de ticketing, consistant à imprimer un
document en papier reprenant de manière lisible le vote que
l'électeur a émis sur l'écran de vote automatisé.

Plusieurs variantes sont possibles:

Dans la première, chaque machine à voter est dotée d'une
imprimante externe ou interne. Après que l'électeur a émis son vote
sur l'écran, l'imprimante lui délivre un support papier reprenant de
manière claire le suffrage qu'il a exprimé. L'électeur est ainsi en
mesure d'exercer un contrôle de concordance entre le vote imprimé
sur ce document et celui qu'il a exprimé sur l'écran de vote
automatisé. Il dépose ensuite la carte magnétique éjectée de la
machine à voter dans l'urne électronique appelée à la recevoir. Il
dépose parallèlement le support papier dans une urne distincte
prévue spécialement à cet effet. Si l'électeur constate une
discordance entre le vote imprimé sur le document et celui qu'il a
émis sur l'écran, il peut être autorisé, à sa demande, à recommencer
son vote.

Dans la deuxième variante, le vote est imprimé sur la carte
magnétique elle-même. Cette formule est toutefois limitée sur le plan
technique. Elle ne permet d'imprimer au maximum que 35 lignes de
20 caractères dont la hauteur serait de 2 millimètres. Cette solution
est donc impraticable pour l'élection des assemblées où le nombre
de membres à élire est très élevé, comme par exemple pour l'élection
du Conseil de la Région de Bruxelles-Capitale. Elle l'est tout autant
pour les élections législatives, compte tenu notamment de la
proposition de loi bientôt à l'examen devant le parlement qui prévoit
le rétablissement des candidats suppléants pour ces élections.

kan hij worden gemachtigd zijn
stem opnieuw uit te brengen.

In de tweede variant wordt de
stem afgedrukt op de
magneetkaart. Deze oplossing
heeft zijn beperkingen op
technisch gebied en is
onbruikbaar voor de verkiezing
van de vergaderingen met een
hoog aantal leden.

In de derde variant wordt de stem
eveneens op papier afgedrukt,
maar de kiezer kan dit document
alleen op het scherm zien.

Het dossier wordt eerdaags
voorgelegd aan het kernkabinet.
Bij de volgende verkiezingen zal
op beperkte schaal met het
systeem worden
geëxperimenteerd.

Mijn voorkeur gaat uit naar de
derde variant. Daardoor wordt een
discrepantie tussen het aantal
magneetkaarten en het aantal
papieren gegevensdragers in
principe onmogelijk, aangezien de
kiezer de papieren
gegevensdrager niet kan
meenemen. De kiezer kan de
geregistreerde stem wel
controleren. Als er betwisting is,
kan gecontroleerd worden of het
aantal geregistreerde stemmen op
magneetkaart overeenkomt met
het aantal papieren
gegevensdragers.

Het experiment met de ticketing
zou gepaard kunnen gaan met de
voortzetting van het experiment
van stemopneming door middel
van optische lezing. Mijns inziens
moeten we echter afstappen van
laatstgenoemd systeem. Om te
beginnen is het ontzettend duur.
Bovendien is het experiment bij de
verkiezingen van 1999 faliekant
afgelopen. Er mochten enkel 20
lijsten met maximaal 35
kandidaten op het stembiljet
staan. Er is heel wat personeel
nodig om bijstand te verlenen. Ten
slotte moeten de stembiljetten
handmatig worden gesorteerd om

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dans la troisième variante, le vote est également imprimé sur un
support papier mais l'électeur peut uniquement visualiser ce
document au travers d'une vitre afin de s'assurer que le vote qui est
imprimé correspond à celui qu'il a émis sur l'écran.

J'ai soumis le dossier au comité ministériel restreint, avec une
évaluation budgétaire pour chacune de ces variantes. Vous
retrouverez tous ces détails dans le rapport du Sénat, de même
d'ailleurs qu'un certain nombre de suggestions très pratiques qui ont
été faites au parlement. Si elles n'ont rien à voir avec l'informatique,
elles sont de nature à améliorer les choses et notamment le contrôle
dans le chef des présidents des bureaux de vote, à l'occasion des
opérations de vote automatisé qui auront toujours lieu pour les
prochaines élections, car c'est prévu par la loi, et qui concernent un
grand nombre d'électeurs. Je dois d'ailleurs vous signaler que nous
avons reçu des demandes de communes pour près de 500.000
électeurs supplémentaires. Ce sera à la prochaine législature de
trancher parce que nous aurons été au bout des expériences avec
mes propositions. Il faudra alors prendre une décision définitive,
notamment avec une appréciation des coûts que tout cela
représente. Pour cette fois-ci, je propose une expérience limitée.

Ma préférence va personnellement à la troisième variante que je
viens de vous exposer car elle présente un certain nombre
d'avantages:

1. Elle exclut en principe toute discordance entre le nombre de cartes
magnétiques et le nombre de supports papier reprenant les votes
émis par les électeurs. Dans cette variante, en effet, l'électeur n'est
pas en mesure d'emporter ce support papier. Une telle discordance
ne se produira que si par inadvertance, en dépit des contrôles
rigoureux exercés durant les opérations de vote, l'électeur emporte la
carte magnétique plutôt que de la déposer dans l'urne électronique
appelée à la recevoir. Dans une telle hypothèse, toutefois, la priorité
devra être donnée aux votes imprimés par la machine à voter
puisque le nombre de ceux-ci correspondra forcément au nombre
d'électeurs qui se seront présentés au scrutin. Je vous dirai que cette
discordance est tout à fait possible, même avec des votes papier.
Certains peuvent très bien partir sans rien remettre dans l'urne.

2. L'électeur est en mesure de contrôler que le vote enregistré par le
système correspond bien à celui qu'il a émis sur l'écran.

3. En cas de contestation des résultats du scrutin, il est possible de
procéder à un contrôle de concordance entre les votes enregistrés
sur les cartes magnétiques et ceux repris sur les supports papier
imprimés par la machine à voter. Il va de soi que si l'expérience du
ticketing est mise en oeuvre lors des élections législatives de 2003, il
sera procédé d'office à ce contrôle de concordance.

L'expérience du ticketing lors des élections législatives de juin 2003
pourrait aller de pair avec la poursuite de l'expérience de la lecture
optique des bulletins de vote dans les cantons de Chimay et de
Zonnebeke. J'attends que le gouvernement se prononce. Pour ma
part, je suis sceptique en ce qui concerne la lecture optique. En effet,
la lecture optique des bulletins de vote est très onéreuse. Chaque
appareil de lecture optique coûte plus d'un million de francs belges,
soit 25.000, TVA comprise. La généralisation de cette technique à

in de machine gestopt te kunnen
worden. De apert nietige of
verdachte stembiljetten moeten
eruit gehaald worden.

De uitspraak in kort geding van 15
september 2000 van de rechtbank
van Brussel is een alleenstaande
rechterlijke beslissing. In latere
beschikkingen wordt gesteld dat
er geen sprake is van inbreuken
op het Pact van New York inzake
burgerrechten en politieke
rechten, noch van belemmeringen
van het recht op vrije wilsuiting
van de kiezer.

Voor we definitief knopen gaan
doorhakken moeten we de
experimenten voleindigen.

Ik wil verder gaan op de weg van
de geautomatiseerde stemming
en het gebruik van dat soort
systemen nog uitbreiden, wat
sommigen daar ook mogen over
denken. Die evolutie is
onomkeerbaar. Overeenkomstig
de wet van 11 april 1994 zal 44
percent van het kiezerskorps er al
gebruik van maken bij de
wetgevende verkiezingen van juni
2003.

Wat uw precieze vragen betreft,
kan ik u meedelen dat het
ministerie van Binnenlandse
Zaken in staat is om de broncode
om te zetten in uitvoerbare code
en dat het kan toezien op het
goed functioneren van de
geautomatiseerde stemming op
de dag van de verkiezingen.

De Staat heeft overeenkomsten
ondertekend met twee
leveranciers, maar de opdracht
kan ook voor anderen worden
opengesteld.

Het was niet mogelijk om unieke
software te ontwikkelen. De
software voor geautomatiseerde
stemming is toegankelijk voor het
publiek, de veiligheidscodes zullen
dat ook zijn vanaf juni 2003 en de
software voor de stemmentelling
zal eveneens toegankelijk zijn

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'ensemble du territoire représenterait un coût budgétaire de l'ordre
de 7,5 milliards de francs belges, et ce pour cinq scrutins répartis sur
une période de dix ans.

Lors des élections législatives du 13 juin 1999 nous en avons
d'ailleurs parlé dans cette commission , cette expérience s'est
soldée par un échec. Dans un des deux cantons concernés, le
nombre de bulletins blancs était anormalement élevé, si bien qu'il a
fallu procéder à un recomptage manuel de tous les bulletins.

Dans un des deux cantons concernés, le nombre de bulletins blancs
était anormalement élevé, si bien qu'il a fallu procéder à un
recomptage manuel de tous les bulletins.

Même si lors des élections du 8 octobre 2000, il n'a fallu déplorer
aucune difficulté majeure, il convient de ne pas perdre de vue que,
dans l'état actuel de la technique, le nombre de listes admises à
figurer sur le bulletin ne peut être supérieur à 20 et chacune d'elle ne
peut comprendre au maximum que 35 candidats. Autrement dit, la
lecture optique des bulletins de vote est impraticable pour l'élection
des assemblées où le nombre de membres à élire est élevé,
notamment pour l'élection du Conseil de la Région de Bruxelles-
Capitale.

La lecture optique des bulletins de vote requiert, le jour des élections,
la présence d'un personnel d'assistance nombreux et qualifié.

Enfin, il est nécessaire, lorsque l'on recourt à cette technique, de trier
manuellement les bulletins avant de les charger dans la machine à
lecture optique.

Les bulletins, qui sont manifestement nuls de même que les bulletins
suspects, doivent être préalablement écartés, le système n'étant pas
à même de les détecter.

Quant à l'ordonnance du tribunal des référés de Bruxelles du 15
septembre 2000, à laquelle vous faites allusion dans le
développement de votre interpellation, dite ordonnance Moyersoen, il
s'agit d'une décision isolée. D'autres décisions sont intervenues
ultérieurement desquelles il ressort que le vote automatisé ne porte
en rien atteinte aux droits consacrés par l'article 25 du pacte
international de New York relatif aux droits civils et politiques, ni
n'entrave de quelque façon l'expression libre de la volonté des
électeurs. Je me réfère plus particulièrement aux arrêts prononcés
par le Conseil d'Etat en cause des élections communales du 8
octobre 2000 à Ixelles (arrêt 94.526 du 4 avril 2001), à Frasnes-les-
Anvaing (arrêt n° 93.710 du 2 mars 2001) et à Bruxelles (arrêt 92.957
du 2 février 2001).

Je souhaite, pour ma part, poursuivre dans la voie du vote
automatisé en développant l'utilisation de ces systèmes en dépit de
l'avis qui a été exprimé par certains, notamment par la Conférence
des présidents, le 12 janvier 2000. Nous sommes d'ailleurs dans un
régime légal. Il faut donc aller jusqu'au bout des expériences afin
d'avoir toutes les garanties en ce qui concerne la confiance que
l'électeur peut avoir dans ces mécanismes et trancher définitivement
à l'occasion de la prochaine législature.

voor het publiek.

Het experiment met het
ticketingsysteem zal in de kantons
Waarschoot en Verlaine een
manuele hertelling van de
stemmen mogelijk maken.

De regering zal moeten beslissen
of het experiment inzake de
optische lezing van de
stembrieven wordt voortgezet. Ik
heb erop gewezen hoe we de
ordonnantie van 15 september
2000 van de rechtbank in kort
geding van Brussel moeten
interpreteren. Daarnaast wordt
alles in het werk gesteld om
ervoor te zorgen dat de procedure
gebruiksvriendelijker wordt en om
het vertrouwen van de kiezer in de
goede werking van het materiaal
bij de automatische stemming te
versterken.

Wat het college van experts
betreft, is het op uitdrukkelijke
vraag van de Raad van State dat
de aanwijzing van zijn leden bij
wet van 12 augustus 2000
facultatief werd gemaakt; dat hoge
college heeft immers geoordeeld
dat de uitvoerende macht de
autonomie van die assemblees
niet aan banden mocht leggen.

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je suis d'une génération qui est peut-être moins ouverte à ce genre
de technique mais je crois que l'évolution est irréversible comme je
l'ai dit une fois dans cette commission en parlant de cela. J'y ai pensé
en me rendant à une réunion ministérielle à Rome, la semaine
dernière. En passant les Alpes en avion, je me suis dit que notre sort
serait triste aujourd'hui si certains avaient pensé que pour franchir les
Alpes, on n'aurait jamais rien d'autre comme moyen de locomotion
que des éléphants. Il y a des évolutions techniques qui sont
inéluctables et les nouvelles possibilités techniques seront de plus en
plus utilisées dans la vie de tous les jours. Je constate d'ailleurs que
mes petits-enfants y sont bien plus familiarisés que je ne le suis. Mais
il faut et c'est une matière délicate prendre un maximum de
précautions.

Je vous rappelle également que, conformément à la loi du 11 avril
1994, 62 cantons sur 208 et 201 communes sur 589 sont concernés,
ce qui représente une proportion de quelque 44% de l'électorat.
Abandonner ce système pour revenir au vote sur papier traditionnel,
comme d'aucuns le suggèrent, n'aurait aucun sens.

Les questions plus ponctuelles que vous m'avez posées, monsieur
Annemans, in fine de votre interpellation appellent les réponses
suivantes:

1. Le ministère de l'Intérieur dispose à présent d'un environnement
de développement suffisant pour transformer le code source en code
exécutable et pouvoir ainsi le tester. Il a par ailleurs acquis les
connaissances suffisantes pour contrôler avec efficacité le bon
fonctionnement des systèmes de vote automatisé et de logiciels
utilisés dans les bureaux électoraux le jour des élections.

2. Les systèmes de vote automatisé actuellement utilisés proviennent
de deux fournisseurs avec lesquels l'Etat est lié par contrat. Les
projets d'arrêtés royaux qui viennent d'être adoptés par le
gouvernement sur ma proposition permettront toutefois d'ouvrir le
marché à d'autres fournisseurs.

3. Jusqu'à présent, un logiciel unique n'a pu être développé.

4. Depuis les élections du 13 juin 1999, les logiciels de vote
automatisé sont accessibles au public et ce, sur ma décision. A partir
des prochaines élections de juin 2003, les codes de sécurité seront
également rendus accessibles.

5. La communication des codes source permettra de vérifier le bon
fonctionnement des logiciels électoraux.

6. Les logiciels de totalisation des votes seront également rendus
accessibles au public. Le jour des élections, les membres du collège
d'experts désignés par les assemblées législatives seront ainsi en
mesure d'authentifier les logiciels.

7. Comme je l'ai déjà indiqué, l'expérimentation du système de
ticketing devrait permettre, dans les deux cantons électoraux
concernés (Waarchoot et Verlaines) de procéder à un recomptage
manuel des votes en effectuant un contrôle de concordance entre les
votes enregistrés sur les cartes magnétiques et ceux imprimés par la
machine à voter.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quant à la question de savoir si l'expérience de la lecture optique des
bulletins sera poursuivie, je vous ai exprimé mon opinion. Je vous ai
dit aussi que c'est le gouvernement qui devra trancher je l'espère
dans les prochains jours.

J'ai déjà indiqué ce qu'il faut penser de l'ordonnance rendue par le
tribunal des référés du 15 septembre 2000. Cela étant dit, toutes les
mesures qui sont prises dans le cadre des procédures de vote
automatisées visent à améliorer la convivialité de ces procédures et à
renforcer la confiance de l'électeur quant au bon fonctionnement de
ces matériels.

En ce qui concerne le collège d'experts visé à l'article 5bis de la loi du
11 avril 1994, je crois devoir souligner que c'est à la demande
expresse du Conseil d'Etat que la désignation de ses membres par
les assemblées législatives a été rendue facultative par la loi du 12
août 2000. Ce haut collège a en effet estimé que le pouvoir exécutif
ne pouvait "brider l'autonomie de ces assemblées en leur imposant
une telle obligation".

14.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

zal uw antwoord nog eens grondig lezen.

Uw antwoord bevat een aantal positieve elementen die ik samen met
mijn medewerkers zal evalueren. Wij volgen die zaak immers op de
voet.

Mijnheer de minister, de vergelijking die u maakte gaat niet op, in die
zin dat het niet gaat om het Vlaams Blok, of om Annemans, of om
een ouderling die niet bereid zou zijn om de nodige technische
middelen in te voeren om een efficiënter en beter leven tegemoet te
gaan. Uiteraard vlieg ik liever met een vliegtuig over te Alpen dan ze
te moeten oversteken op de rug van een olifant. Ik wil niet
verhinderen dat er betere middelen worden ingevoerd, maar ik wil
verhinderen zoals u zelf onderstreepte dat het vertrouwen van de
burger in de procedure alsmaar zou verminderen.

Ik meen dat wij het daarover eens zijn. Wij weten trouwens allebei
en alle politici weten dat dat de bevolking hierbij heel wat vragen
heeft.

Omdat ik consequent ben en graag elektronische middelen wil
inzetten voor een moderne democratie, ben ik uiteraard geen
tegenstander van het geautomatiseerd uitbrengen van een stem. Ik
ben alleen tegen het feit dat de burger niet weet wat er precies
gebeurt met zijn stem.

Ik zal hoe dan ook uw antwoord aandachtig lezen, mijnheer de
minister, al voeg ik er meteen aan toe dat wij voorstanders blijven van
de optische lezing die door de deskundige, na de experimenten in dat
verband, werd beschouwd als een volwassen, op punt gestelde
procedure. De optische lezing zou toelaten de stem elektronisch uit te
brengen en niettemin een afgedrukt exemplaar ervan te krijgen en die
exemplaren te tellen. Ik weet niet in hoever het ticketingsysteem
waarvoor u thans opteert, daarmee overeenstemt, maar ik zal dat
bestuderen.

14.03 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): J'examinerai
attentivement votre réponse. Je ne
suis pas opposé au recours à des
instruments modernes mais je
veux éviter de porter atteinte à la
confiance dans la fiabilité de la
procédure. L'utilisation de
systèmes électroniques est
envisageable tant que l'on sait ce
qu'il advient du vote. Nous restons
partisans de la lecture optique des
bulletins de vote.

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik hoop niet alleen dat u de Kamer op de hoogte zult houden van de
evolutie terzake, maar eveneens dat via bepaalde personen,
desgevallend aangeduid door haar voorzitter of door de Conferentie
van voorzitters of door wie dan ook, de Kamer actief zal worden
betrokken bij de werkgroep en de specialisten terzake.

Wij hadden inderdaad altijd vragen bij de gevoerde procedure. Onze
politieke partij werd steeds met alle middelen bestreden. Sommige
van uw socialistische collega's, mijnheer de minister, zegden zelfs dat
onze partij via illegale middelen moest kunnen worden bestreden.
Bijgevolg vertrouwen wij het huidige systeem van het elektronisch
stemmen, dat aan de burger wordt opgedrongen, niet. Wij verkiezen
een open, eerlijk en helder systeem en in die zin biedt de optische
lezing van afgedrukte kiesbulletins meer garanties dan welk ander
systeem ook.

Ik herhaal dat ik aandacht zal lezen waarvoor u opteert en hoe dat
systeem precies in elkaar zit. Momenteel heb ik daar geen zicht op.

Voor alle veiligheid heb ik niettemin een motie ingediend waarbij
wordt geopteerd voor de optische lezing van afgedrukte, desnoods
elektronisch uitgebrachte stemmen.

14.04 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ook in mijn fractie heerst argwaan met betrekking tot het
elektronisch stemmen en de elektronische stemopneming.

Het ticketingsysteem komt volledig tegemoet aan de argwaan die
bestaat omtrent wat er gebeurt met de verwerking van de
uitgebrachte stem. Daarover moet men het debat blijven voeren.

Ik stel vervolgens vast dat ondanks heel wat initiatieven van de
voorzitter van de Kamer, gemandateerd door de Conferentie van
voorzitters, blijkbaar vastligt wat bij de volgende verkiezingen zal
gebeuren. De vraag van de Conferentie van voorzitters om daarbij te
worden betrokken en om daarover advies te kunnen geven zal
vermoedelijk na datum komen, aangezien de koninklijke besluiten in
voorbereiding zijn en de Ministerraad reeds een aantal beslissingen
nam.

14.04 Yves Leterme (CD&V): La

méfiance qu'inspirent à mon
groupe certains aspects du vote
automatisé n'est pas entièrement
dissipée.

J'observe que la Conférence des
présidents avait exprimé le
souhait d'associer la Chambre aux
décisions concernant le vote
automatisé. J'ai néanmoins le
sentiment qu'en raison des arrêtés
royaux qui ont été pris, nous nous
trouvons devant le fait accompli et
que tout est définitivement réglé.

14.05 Antoine Duquesne, ministre: Pour le système de ticketing, il

faut une loi. Le dossier se trouve actuellement chez le premier
ministre et j'ai demandé qu'il soit inscrit le plus rapidement possible à
l'ordre du jour. Une des raisons, c'est qu'il y a un problème de délai
car il faut une loi.

14.05

Minister

Antoine

Duquesne: Het dossier inzake de
ticketing werd aan de eerste
minister overhandigd. Terzake is
er een wet nodig.

14.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

als het gaat om een optische lezing, die u in uw brief van 17 mei aan
de Conferentie van voorzitters nog altijd als een mogelijkheid
openliet, zal neem ik aan de oppositie u alle garanties willen
bieden om daarvan zeer snel een wet te maken. Dat zal geen enkel
probleem zijn. Het probleem zal rijzen indien u afwijkt van het
principe van de optische lezing en voor een onduidelijke ticketing
opteert.

14.06 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le problème
surviendra si le ministre renonce à
la lecture optique et s'il opte pour
le système de « billetterie ». Le
ministre peut compter sur notre
soutien en ce qui concerne le
premier système.

14.07 Minister Antoine Duquesne: Er is al een wet.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.08 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ja, uiteraard is er een

wet.

14.09 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je n'ai

aucun problème mais, intellectuellement, j'ai des objections en ce qui
concerne la lecture optique. Par contre, je n'ai pas d'objection
fondamentale à ce que l'expérience soit poursuivie pour plus de
certitude. Et je souhaiterais qu'on y ajoute une deuxième expérience
qui est celle du "ticketing".

14.09

Minister Antoine

Duquesne: Wat de optische
lezing betreft is er al een wet. Ik
heb geen fundamentele bezwaren
tegen het voortzetten van het
experiment, maar mijn voorkeur
gaat uit naar de ticketing.

14.10 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Il n'y aura pas de lecture

optique généralisée pour les élections de 2003?

14.10 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Er komt dus
geen veralgemeende optische
lezing voor de verkiezingen van
2003.

14.11 Antoine Duquesne, ministre: Tout d'abord, c'est

techniquement impossible au point où nous en sommes. Je crois que
ce problème devra être tranché définitivement dans le cadre de la
prochaine législature. Nous sommes en situation d'expériences
depuis 1994. Celles-ci n'ont pas été inutiles car elles ont permis
d'améliorer un certain nombre de choses qui sont de nature à
accroître la confiance de l'électeur.

Je pense que nous en sommes arrivés à un moment, surtout si nous
faisons cette expérience de "ticketing", où nous allons pouvoir faire
une évaluation définitive de tous les éléments, c'est-à-dire des
éléments techniques mais aussi financiers. En effet, une des
objections que l'on peut faire valoir à l'égard du système de la lecture
optique est son coût.

Cela devra donc être tranché dans le cadre de la prochaine
législature et notamment en ce qui concerne la part prise en charge
par l'autorité fédérale et par les communes. Pour l'instant, l'autorité
fédérale prend en charge 20% du coût total.

Tout ceci constitue un énorme dossier. Lorsque nous arriverons au
bout des expériences, toute l'information nécessaire sera réunie pour
mon successeur afin que le parlement puisse se prononcer en
parfaite connaissance de cause.

14.11

Minister Antoine

Duquesne: Dat is technisch
onmogelijk te verwezenlijken. Die
knoop zal tijdens de volgende
zittingsperiode definitief moeten
worden doorgehakt. Zo zal met
name het probleem van de
tenlasteneming van de kosten
moeten worden geregeld. Ik heb
alle experimenten gebundeld ten
behoeve van mijn opvolgers.

14.12 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil mijn korte

interventie besluiten met een vraag aan de minister. In het begin van
de legislatuur heb ik een hertelling gevraagd voor het kanton
Zonnebeke. Zal het systeem van de optische lezing volgend jaar bij
de volgende wetgevende verkiezingen 15 juni 2003 onverkort
opnieuw in het kanton Zonnebeke worden toegepast?

14.12 Yves Leterme (CD&V): Le

système de lecture optique sera-t-
il à nouveau utilisé dans le canton
de Zonnebeke où, lors des
dernières élections, j'avais
demandé un recomptage?

14.13 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, aux

dernières élections communales et provinciales, nous n'avons plus
connu les problèmes qui s'étaient posés précédemment.

Je vais poser la question au gouvernement de savoir si nous
poursuivons l'expérience de lecture optique. Je répète que pour cette
expérience, je n'ai aucun problème et je suggère, dans les cantons
qui étaient ceux où l'on a fait les expériences initiales, de tenter une

14.13

Minister

Antoine

Duquesne: Bij de jongste
provincie- en
gemeenteraadsverkiezingen
hebben zich geen problemen
voorgedaan. Ik zal de regering
vragen of het experiment met de
optische lezing moet worden

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

autre expérience qui est celle du ticketing. Il y a trois variantes
possibles et ma préférence va à celle où le papier défile derrière une
vitre.

C'est le gouvernement qui doit décider cela dans les prochains jours
car ensuite, je dois encore venir au parlement pour vous soumettre
ces conclusions.

voortgezet. De ticketing moet
opnieuw worden uitgetest en ik zal
de voorkeur geven aan een van
de drie varianten.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Gerolf Annemans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Gerolf Annemans
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
dringt er bij de regering op aan om onverwijld en reeds bij de volgende verkiezingen over te gaan tot een
veralgemeend systeem van optische lezing van de stembulletins."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Gerolf Annemans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Gerolf Annemans
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande instamment au gouvernement de recourir sans délai et dès les prochaines élections à un
système généralisé de lecture optique des bulletins de vote."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Denis D'hondt en Charles Janssens.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Denis D'hondt et Charles Janssens.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

15 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Yves Leterme tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de samenwerking inzake politie
over de grenzen" (nr. 1294)
- de heer Denis D'hondt aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de juridische problemen bij de
instelling van gemengde patrouilles in het grensgebied" (nr. 7427)

15 Interpellation et question jointes de

- M. Yves Leterme au ministre de l'Intérieur sur "la coopération transfrontalière en matière de police"
(n° 1294)
- M. Denis D'hondt au ministre de l'Intérieur sur "les problèmes juridiques soulevés par la mise en
place de patrouilles mixtes dans la zone transfrontalière" (n° 7427)

Voorzitter: Charles Janssens.
Président: Charles Janssens.

15.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, collega's, mijn

interpellatie handelt over de aanpak van de grenscriminaliteit, een
dossier dat in de actualiteit is gekomen onder meer door uw
mediaoptreden in de streek waar ondertussen de contouren van een
aantal problemen duidelijker zichtbaar zijn. Ik heb mijn
interpellatieverzoek ingediend naar aanleiding van een aantal
verklaringen, niet van politici maar van politiemensen op het terrein.
Van deze politiemensen zei de minister zowel voor de camera's als in

15.01 Yves Leterme (CD&V): En

réponse à une série d'attaques
retentissantes perpétrées dans le
sud-ouest de la Flandre, le
ministre s'est livré devant les
médias à un numéro pour le
moins tapageur. A l'en croire, tout
devait rapidement rentrer dans

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deze commissie dat zij geen problemen hebben, maar dat de
oppositie en een aantal burgemeesters problemen maken. Volgens
de minister is alles in orde en loopt alles gesmeerd zoals in de beste
der werelden.

Ondertussen is de situatie veranderd. De politiecommissaris van
Moeskroen en de gewezen politiecommissaris van de gemeente
die het dossier blijkbaar beter kent dan zijn burgemeester, een man
die vooral aan politiek doet , politiemensen en burgemeesters van
de Westkust en de Fransen hebben niet alleen heel wat kritiek
geleverd op de algemene aanpak van de problematiek van de
minister en zijn diensten, maar ook een aantal pertinente vragen
gesteld. De heer Joseph, commissaris van Moeskroen en de heer
Janvier Dewinter die aangesteld is als Belgische coördinator van de
aanpak van grenscriminaliteit hebben uitdrukkelijk het probleem van
de wapendracht aangekaart. Plots heeft men vastgesteld dat er een
probleem was inzake wapendracht door de Belgische agenten op het
Franse grondgebied. De heren Joseph en Dewinter stellen
uitdrukkelijk dat bij ontstentenis van juridisch sluitende garanties over
de wapendracht en het gebruik van het dienstwapen op Frans
grondgebied de Belgische agenten niet langer bereid zijn de
experimenten in deze risicosituatie voort te zetten.

Politiemensen van de Westkust hebben zeer uitdrukkelijk de
toegevoegde waarde van de gemengde patrouilles in vraag gesteld.
Zij hebben beslist het fenomeen op aan andere manier aan te
pakken. Zij kiezen voor patrouilles die uitsluitend bestaan uit
Belgische agenten in burger, die incognito in gebanaliseerde
voertuigen aan de grenzen de grensovergangen in het oog houden
en dit vooral 's nachts. De grenspatrouilles sorry voor de
uitdrukking à la version Duquesne opereren overdag. Feit is dat
men vooral 's nachts operationeel moet kunnen patrouilleren.
Overdag beperkt zich dat wellicht tot informatie verzamelen en
mekaars territorium leren kennen. De politiemensen van de Westkust
geven de voorkeur aan patrouilles aan de grensovergangen.

Derde element van kritiek op de Belgische aanpak komt van de
Fransen. Rond 23 mei hebben zij duidelijk laten weten klaar te zijn
om ook in rurale gebieden hetzelfde systeem op te zetten en
gemengde patrouilles uit te sturen. Uit processen-verbaal van
bijeenkomsten en gesprekken blijkt dat ze als tegenwerping kregen
dat het alleen de bedoeling was om "un geste fort" in de media te
brengen, een symbolische daad te verrichten. Het was niet de
bedoeling om onmiddellijk en op systematische wijze de hele grens
op dezelfde manier aan te pakken.

Mijnheer de minister, een aantal vragen dringen zich op. Ik weet dat
een bijeenkomst is aangekondigd op 10 juni waarop uw Franse
collega Sarkozy aanwezig zal zijn. Meer zelfs, men kondigt reeds aan
dat een avenant, een soort bijlage bij het verdrag zal worden
ondertekend. Het verdrag moet nog worden geratificeerd.

Ik wens een aantal vragen te stellen over de pijnpunten in de hoop op
dit ogenblik reeds een antwoord te krijgen.

Ten eerste, hoe zit het op het moment met de patrouilles? Kunt u
informatie geven over de aantallen en de frequentie van de
operationele patrouilles? Waar zijn die patrouilles al operationeel? De

l'ordre, grâce à une prompte
collaboration policière
transfrontalière dans la région.

Dans la pratique, la situation
s'avère bien plus délicate. Il y a en
effet les problèmes du port
d'armes au-delà la frontière, des
patrouilles mixtes et du caractère
tapageur des patrouilles.
Comment va-t-on les résoudre?
Prévoit-on des patrouilles de nuit
à bord de véhicules banalisés?
Va-t-on mettre fin à la situation
absurde en matière de port
d'arme? A-t-on déjà imaginé un
règlement opérationnel pour
l'hélicoptère? Les patrouilles
mixtes vont-elles se généraliser?
Va-t-on créer un second
commissariat à Tournai?

Les bourgmestres de la région et
le gouverneur de la province de
Flandre occidentale ont formulé
un certain nombre de suggestions
dignes d'intérêt. De telles
solutions concrètes produiront
davantage de résultats sur le
terrain que l'intervention
médiatique du ministre.

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vorige keer was er al gezegd dat er ook nachtelijke patrouilles
zouden uittrekken, dus niet overdag onder het licht van de camera's.
Zijn die nachtelijke patrouilles al operationeel?

Ten tweede, hoe zit het met de wapendracht? Na bemiddeling hebt u
gedaan gekregen dat er een limitatieve lijst zou worden bezorgd met
namen van agenten die het recht zouden krijgen hun wapen te
dragen. Naar verluidt, zouden de Franse overheden echter
geschrokken zijn omdat uw diensten meer dan honderd namen
doorgaven van personen die hun wapen op Frans grondgebied
zouden gebruiken. Daarop hebben de Fransen zeer efficiënt
gereageerd. Uiteindelijk zou de regeling beperkt zijn tot de toelating
om het dienstwapen te hanteren "in de niet-publieke delen van de
politiecommissariaten en op de grens". Alleen in deze twee
omstandigheden mag een Belgisch agent zijn wapen dragen: op de
grenslijn en in de niet-publieke delen van de politiecommissariaten in
Frankrijk. Dat zou aberrant en hallucinant zijn.

Ten derde, is er al een proeve van akkoord over de inzet van de
helikopter? Is het ik spreek even als West-Vlaming denkbaar dat
in Koksijde ook een helikopter wordt gestationeerd om dat deel van
de grens te bewaken? Ik verwijs naar het overleg te Veurne van
vorige week zaterdag op initiatief van gouverneur Breyne. Na heel
wat oprispingen tegenover de louter mediatieke aanpak van het
dossier tot nu toe, formuleerden de burgemeesters een vrij
eensgezind standpunt met enkele concrete voorstellen over massale
patrouilles en over een soort van interventieplan bij belangrijke
incidenten, waarbij iedereen meteen weet wat hij moet doen en
waarbij de grens vrij snel kan worden gesloten. Dat was ooit een
suggestie van burgemeester Jan Verfaillie van Veurne, die bij u
hiermee op meewarige kritiek was gestoten, maar intussen heeft hij
wel andere burgemeesters en de gouverneur van West-Vlaanderen
eensgezind achter zich gekregen. Is het de bedoeling dat dat soort
interventieplannen over de hele grens van toepassing wordt
gemaakt?

Hoe zit het met de veralgemening van de gemengde patrouilles?
Daarop wordt sceptisch gereageerd aan de westkust. Zullen die
gemengde patrouilles zich voort ontplooien aan een deel van de
grens, maar niet aan een ander deel van de grens?

Hoe zit het met de West-Vlaamse vraag voor het tweede
commissariaat? Natuurlijk wil men Doornik wel een kans geven, maar
gelet op de taalproblemen en het probleem van de afstand vraagt
men of u bereid bent om een dossier betreffende een tweede
commissariaat aan de Vlaams-Franse kant op gang te trekken,
desgevallend tijdens uw contact met uw Franse collega?

15.02 Denis D'hondt (MR): Monsieur le président, ma question

rejoint les préoccupations de M. Leterme. Monsieur le ministre, j'ai
pris connaissance avec une certaine inquiétude des divers
développements relatifs à la mise en place de patrouilles policières
mixtes dans la zone transfrontalière.

Je ne reviendrai pas sur l'intégralité de la problématique.
L'intervention de M. Leterme a d'ailleurs été assez complète à cet
égard. Il en est régulièrement question en commission de l'Intérieur,
mais aujourd'hui, je voudrais vous poser une série de questions

15.02 Denis D'hondt (MR): Zowel

Jean-Michel Joseph, zonechef
van de gemeentelijke politie van
Moeskroen als de vakbonden
verzetten zich tegen
grensoverschrijdende patrouilles
zolang er geen oplossing is voor
de wapendracht. Volgens de pers
is het experiment stopgezet. Zit de
situatie volledig in het slop? Naar

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

précises.

Tout d'abord, je ferai référence aux propos de M. Jean-Michel Joseph
cité déjà par M. Leterme , chef de zone de la police communale
de Mouscron. Il dit ceci: "Sans autorisation de port d'arme pour les
hommes qui vont en France et vice versa, je refuse de les laisser
aller dans l'hexagone car c'est trop risqué".

Toujours selon la même source, il apparaît que "les syndicats sont
également opposés à l'opération tant qu'une solution ne sera pas
dégagée". La presse conclut dès lors que l'expérience des brigades
mixte est à l'arrêt.

Monsieur le ministre, ma première question est donc la suivante: la
situation est-elle à ce point bloquée? Des solutions provisoires ne
peuvent-elles être dégagées? On dit, par exemple, que le nom des
policiers susceptibles de faire partie des patrouilles, ainsi que les
numéros de série de leurs armes sont communiqués au ministère
français afin d'obtenir une autorisation.

Voilà pour ce qui est des exigences immédiates, mais il est évident
qu'il faudrait trouver des solutions durables prévoyant une base
juridique solide à la réforme envisagée. A ce propos, il apparaît que
l'accord franco-belge du 5 mars dernier devrait être modifié pour
permettre aux policiers de porter leurs armes au-delà de la frontière.
Quand une telle modification pourra-t-elle intervenir? On sait qu'une
rencontre avec le ministre Sarkozy est prévue pour le 10 juin. Le but
de cette entrevue est d'évaluer la nouvelle coopération entre les
forces de l'ordre des deux pays. Il est évident qu'une telle analyse
aura peu d'utilité si le problème actuel n'a pas trouvé de solution. Dès
lors, pensez-vous qu'un avenant à l'accord du 5 mars puisse être
adopté lors de cette rencontre avec votre collègue français?

Les problèmes juridiques relatifs à ce type d'aménagement ne
doivent cependant pas être sous-estimés. Il faut rappeler qu'il s'agit
d'autoriser des policiers étrangers à se servir éventuellement de leur
arme sur notre territoire. A l'inverse, il faut avoir conscience que l'on
s'apprête ici à franchir un pas important en matière de coopération
intra-européenne. L'objectif politique est stimulant et doit nous
amener à juguler les éventuelles difficultés techniques et les
probables susceptibilités protectionnistes des deux pays.

Monsieur le ministre, je terminerai en globalisant mes différentes
questions. Pensez-vous qu'un accord avec la France puisse
intervenir pour le 10 juin? Quelle est la nature des obstacles à
franchir? Ceux-ci sont-ils d'ordre technique ou des réticences
politiques doivent-elles être encore surmontées.

verluidt zou het Franse ministerie
vergunningen voor het dragen van
wapens kunnen afgeven.

Anderzijds zou de hervorming op
een degelijke juridische grondslag
moeten gestoeld zijn. Wanneer
wordt het akkoord van 5 maart
jongsleden herzien? Zal ter
gelegenheid van de voor 10 juni
geplande vergadering met de heer
Nicolas Sarkozy een aanhangsel
bij het akkoord kunnen worden
aangenomen? Zijn de
hindernissen van technische of
politieke aarde?

15.03 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, de heer

Leterme zegt dat de samenwerking met Frankrijk opnieuw moeizaam
verloopt. Ik ontken dat met kracht. Integendeel, de relatie tussen
mijzelf en de heer Sarkozy verloopt uitstekend. Tevens zijn er
dagelijkse contacten tussen beide kabinetten. Op lokaal vlak zijn er
zeer intensieve, operationele contacten tussen de betrokken
politiediensten. Ik geef een aantal voorbeelden. De gezamenlijke
interventie- en alarmplannen zullen in de eerstvolgende weken
worden gefinaliseerd. Het voorbereiden van gezamenlijke operaties
in de grenszone de datums ervan vermeld ik niet en u zult begrijpen

15.03

Antoine Duquesne,

ministre: La collaboration avec la
France n'est pas du tout difficile.
Au contraire, des contacts ont lieu
quotidiennement entre mon
cabinet et celui de mon
homologue français, M. Sarkozy.

A l'échelle locale, les contacts
opérationnels sont intenses entre

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarom. De intense samenwerking tussen de speurders van beide
landen in de betrokken grenszone heeft reeds aanleiding gegeven tot
talrijke arrestaties. De samenwerking tussen de geüniformeerde
ploegen verloopt uitstekend. Ik geef een voorbeeld. Op zaterdag 1
juni 2002 werd een diefstal met geweld gepleegd in Moeskroen.
Onmiddellijk werden alle patrouilles aan beide zijden van de grens op
de hoogte gesteld. Een tweede diefstal werd intussen in Rekkem
gepleegd. De grenspolitie in Menen heeft onmiddellijk de daders over
de grens heen kunnen achtervolgen. Dankzij de uitstekende
samenwerking met de Franse politie van Tourcoing werden de
daders in Frankrijk gevat. Tevens wens ik te verwijzen naar de
spectaculaire achtervolging van een Belgische vrachtwagen over de
Frans-Belgische grens met een staandehouding op Frans
grondgebied.

Inmiddels worden onderhandelingen aangeknoopt tussen de
provinciale politiescholen van West-Vlaanderen en Henegouwen en
de Franse school in Roubaix. De teksten tot wijziging van het
Belgisch-Frans akkoord van 5 maart 2001 waarbij in de wapendracht
voor de gemengde patrouilles zal worden voorzien, zal op 10 juli
2002 worden ondertekend. De coördinator van Belgische zijde voor
het CCPD werd aangewezen. In Frankrijk is de rekruteringsprocedure
lopend. Op 10 juli 2002 worden beide coördinatoren voorgesteld.

Gesprekken zijn lopende om de grensoverschrijdende communicatie
via het project ASTRID en de Franse tegenhanger mogelijk te maken.
Tussen de Franse CRS en de federale politie worden gesprekken
aangeknoopt om de samenwerking op de autosnelwegen te
bevorderen. Tussen de Franse gendarmerie en de Belgische federale
politie zullen gesprekken worden aangeknoopt om een
samenwerkingsverband inzake luchtsteun tot stand te brengen. Ik
geef een aantal voorbeelden van lopende grensoverschrijdende
projecten. Uit de mondelinge verslaggeving van de gouverneur heb ik
met grote voldoening kunnen vaststellen dat op 1 juni 2001 te Veurne
de burgemeesters van de grensregio tussen De Panne en Menen de
maatregelen van de federale overheid ondersteunen en allemaal op
lokaal vlak hun verantwoordelijkheid opnemen. Tevens werd gepleit
om de fenomenen te dedramatiseren en tot hun werkelijke proporties
te herleiden. In zijn brief van 17 mei 2002 zegt de heer Stefaan De
Clerck, burgemeester van Kortrijk en tevens uw partijvoorzitter, dat hij
zich verheugt over de genomen maatregelen.

Daarnaast stelt hij een aantal bijkomende maatregelen voor. Deze
maatregelen werden op 1 juni 2002 te Veurne op de bijeenkomst met
de grensburgemeesters nader besproken. Tevens wijst hij erop, zoals
ik herhaaldelijk heb beklemtoond, dat wij niet de indruk mogen
wekken dat de criminaliteitsgraad in deze regio bijzonder hoog is.

Etant donné que vous l'avez expérimenté pendant près de 20 ans,
vous connaissez la difficulté de discuter, de négocier des
collaborations policières avec des pays voisins. La situation
progresse. En tout cas, le nouveau ministre français me paraît tout à
fait déterminé. Je dois vous dire d'ailleurs, pour m'être rendu à Rome
la semaine dernière, que je constate une évolution spectaculaire
dans les propos tenus en Conseil des ministres pour ce qui concerne
la constitution d'équipes mixtes aux frontières extérieures. Mais il est
vrai qu'il peut subsister pour ce faire, dans le cadre d'accords
bilatéraux, un certain nombre de difficultés juridiques.

les services de police concernés.
Ainsi, des plans d'intervention et
d'urgence sont préparés en
commun et seront très
prochainement finalisés. Des
plans d'opérations communs sont
également en préparation pour la
zone frontalière. Cette
collaboration a récemment permis
de procéder à un grand nombre
d'arrestations. Je songe
notamment à la poursuite
spectaculaire d'un conducteur de
poids lourd "fou" à proximité de la
frontière et à son arrestation sur le
territoire français.

Entre-temps, des négociations ont
déjà été engagées entre les
écoles de police provinciales de
Flandre-occidentale et du Hainaut
et l'école de police française de
Roubaix.

Les textes qui modifient l'accord
belgo-français du 5 mars 2001 et
qui régissent le port d'armes pour
les patrouilles mixtes seront
signés le 10 juin.

Le coordinateur belge pour le
CCPD a déjà été désigné. En
France, le recrutement est
toujours en cours. Le 10 juin, les
deux coordinateurs seront
présentés officiellement.

Des discussions sont en cours sur
la communication transfrontalière,
sur la collaboration sur les
autoroutes et sur l'appui aérien.

Les bourgmestres de La

Panne et de Menin soutiennent
les mesures fédérales et
assument leurs responsabilités
sur le plan local. Le bourgmestre
de Courtrai a proposé des
mesures supplémentaires et a
indiqué que nous ne pouvions
donner l'impression que le taux de
criminalité dans cette région est
particulièrement élevé.

Politiële samenwerking met
buurlanden blijft op veel
moeilijkheden stuiten. De nieuwe
Franse minister lijkt zeer

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En ce qui concerne l'utilisation d'armes à feu, on ne peut imposer à
aucun pays partenaire de ne pas respecter ailleurs les lois qui sont
en vigueur sur son propre territoire. Lorsque vous parlez de
problèmes avec la France, je présume que vous vous référez
uniquement aux problèmes juridico-administratifs en matière de port
d'arme, parce que je n'en identifie pas d'autres pour l'instant.

L'intervention non armée sur le territoire français, telle que nous
l'avions conçue initialement, était inspirée des missions de service
traditionnelles, effectuées par les fonctionnaires de police belges,
travaillant sur un territoire étranger comme dans le cadre d'une
assistance juridique internationale. Les syndicats policiers m'ont
informé de leur objection contre le fait que des agents belges
interviennent de manière non armée sur le territoire français. J'ai
immédiatement donné l'ordre d'entreprendre les démarches
nécessaires afin de garantir la sécurité des fonctionnaires de police
agissant sur un territoire étranger. Des mesures ont été élaborées en
étroite concertation avec les organisations syndicales qui étaient
entièrement d'accord avec les propositions que j'ai faites.

Du côté belge, la procédure administrative pour le port d'arme par les
fonctionnaires français a été achevée. Nous n'avons pas de
problèmes juridiques sur ce plan. Par contre, quelques difficultés
juridiques subsistent encore et ces difficultés empêchent que des
autorisations de port d'arme soient délivrées immédiatement.

Le nouveau parlement français ne pourra être constitué qu'après les
élections. Les initiatives législatives ne sont donc pas encore
possibles. Le 10 juin 2002, monsieur D'hondt, lors de ma rencontre
avec le ministre français Sarkozy, un complément à l'accord de
coopération entre la Belgique et la France sera prévu, réglant les
modalités en matière de port d'arme et signées par lui et par moi.
Bien entendu, ce complément devra encore être ratifié.

C'est la seule difficulté qui est identifiée et vraiment, je serais mal
placé d'adresser des reproches à mon collègue français qui veut
respecter la loi. Pour le surplus, l'évolution est spectaculaire. Pour
reprendre la formule que j'ai utilisée lors d'une précédente
intervention, je croyais que vous aviez hurlé de joie. Je ne dis pas
que dans le passé, vous n'aviez pas fait un certain nombre de
tentatives. Dès lors qu'il y a un espoir de les voir se concrétiser, cela
devrait faire votre bonheur.

Ce que nous souhaitons, c'est bien entendu un dispositif qui
concerne l'ensemble de la frontière entre la Belgique et la France.
Vous parlez, monsieur Leterme, de votre région, mais la frontière
entre la France et la Belgique, c'est aussi ma région puisqu'elle
s'étend jusqu'à la zone des trois frontières, où, là aussi, hélas, nous
devons affronter des problèmes de même nature que ceux
rencontrés dans la vôtre.

Pour ce qui est de la question relative aux hélicoptères qui seraient
envoyés depuis la Mer du Nord, les hélicoptères de la gendarmerie
ne sont pas localisés là pour l'instant. De toute évidence, nous
souhaitons pour l'instant pouvoir en utiliser. Symboliquement, j'en
amènerai un le 10 juin dans la région. J'ai parlé notamment avec le
préfet du Nord et le préfet de police ainsi qu'avec mon collègue

vastbesloten en ik stel vast dat
zich in de Europese Raad van
ministers een spectaculaire
evolutie voordoet ten gunste van
de samenstelling van gemengde
teams aan de buitengrenzen. Er
blijven juridische moeilijkheden.
Inzake vuurwapens en wapenbezit
kan men niemand vragen zijn
nationale wet niet na te leven.

De interventie van niet-
gewapende agenten op Frans
grondgebied was gemodelleerd
naar de traditionele
dienstopdrachten van Belgische
politieambtenaren op buitenlands
grondgebied.

De politievakbonden zijn tegen de
interventie van niet-gewapende
Belgische agenten op Frans
grondgebied gekant. Er werden
dan ook maatregelen uitgewerkt
die de veiligheid van de betrokken
agenten moeten waarborgen,
maar aan Franse zijde zijn er nog
een aantal juridische
impedimenten, en u weet ook dat
Frankrijk nog steeds geen nieuw
parlement heeft.

Op 10 juni zal een aanhangsel bij
het contract tot regeling van de
modaliteiten van de wapendracht
worden ondertekend. Dat
aanhangsel moet vervolgens
geratificeerd worden.

Dat is de enige aangetoonde
moeilijkheid en ik kan mijn Franse
collega niet verwijten dat hij de
wet wil toepassen. Voor het
overige hebben we grote
vooruitgang geboekt. Natuurlijk
willen wij een oplossing die voor
het hele Frans-Belgische
grensgebied geldt. Met het
Groothertogdom Luxemburg werd
reeds een overeenkomst van die
aard gesloten en dat liep ook niet
van een leien dakje.

De voorstellen van Stefaan De
Clerck zullen worden besproken.
Ik ben bereid hem in Kortrijk te
ontmoeten. Om uitwassen op het
stuk van de

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

français. C'est incontestablement une des formules opérationnelles
qui doit être encouragée mais elle doit au préalable passer par un
certain nombre de considérations techniques.

Je vous ai dit avoir signé un accord de ce type avec le Grand-Duché
de Luxembourg. Certes, mais cela ne s'est pas fait en deux coups de
cuiller à pot. Un certain nombre de problèmes techniques doivent être
résolus. Etant donné la façon dont les choses ont démarré, je vous
assure qu'elles seront concrétisées. C'est de nouveau un des
éléments du dispositif. Ce qui me réjouit, c'est que l'on veut aller
beaucoup plus loin et mener une politique cohérente en la matière.

C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au professeur Vermeulen
de l'université de Gand de poursuivre l'étude qu'il avait entamée en
1992, car je crois qu'il y a également un aspect disciplinaire.

Lorsqu'on formule de bonnes propositions vous savez que je ne
fais pas de distinction entre la majorité et l'opposition , je m'en
réjouis. Les propositions qui ont été faites par Stefaan De Clerck ont
été exposées à la réunion des bourgmestres qui s'est tenue à
Furnes. Et ainsi que je l'ai dit, je suis tout disposé à aller en parler
avec lui à Courtrai. Si je ne l'ai pas rencontré lorsque je me suis
rendu à Menin et à Mouscron, où j'avais été invité, c'est parce qu'il ne
l'avait pas été lui.

Je crois vraiment que dans ces domaines, si on veut éviter les
dérives sécuritaires, si on veut éviter d'alimenter l'extrémisme,
chacun doit se comporter de manière responsable. C'est ce que
j'essaie de faire et que je continuerai à faire.

veiligheidsmaatregelen te
voorkomen, moet iedereen zijn
verantwoordelijkheid op zich
nemen.

15.04 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn repliek zal

kort en schematisch zijn.

Mijnheer de minister, u zegt dat er veel samenwerking is aan de
Europese tafels en met uw collega Sarkozy. Volgens mij is het goed
dat er ook op het terrein samenwerking en contacten zijn, maar soms
gaan die wel een andere richting uit dan uw voorstellen naar
aanleiding van uw bezoeken ter plaatse.

Ik wil één ongerijmdheid uit de wereld helpen. Het klopt dat van
Franse kant, ook vanuit een zekere jacobijnse, centralistische
benadering van het Franse beleid, veel obstructie geweest om de
bereidheid van de prefectuur te vertalen in een goede juridische basis
om daadwerkelijk maatregelen te nemen. Sinds Parijs enkele
instructies gaf naar aanleiding van de regeringswissel en de komst
van de heer Sarkozy, zijn u en uw diensten echter wel wat in snelheid
gepakt. Op 21 en 22 mei waren de Fransen namelijk bereid om
manschappen te leveren om die grenspatrouilles veel uitgebreider te
laten plaatsvinden. De Fransen waren echter heel ontgoocheld toen
zij vaststelden dat het blijkbaar alleen de bedoeling was om op 22
mei voor de camera's een effect te creëren en dat de verdere
ontplooiing van de grenspatrouilles niet ernstig was. Zij moesten
vaststellen dat er geen manschappen werden geleverd nadat zich
veel juridische problemen voordeden. Dat vind ik niet goed in uw
aanpak.

Wat de luchtsteun betreft, volhardt u trouwens in de boosheid. U zegt
dat u op 10 juni met de heer Sarkozy een wijziging op het verdrag

15.04 Yves Leterme (CD&V): Sur

le terrain, la collaboration prend
parfois une autre direction que
celle proposée par le ministre. Du
côté français, des réticences
étaient perceptibles au début,
mais la Belgique a finalement été
prise de vitesse. Un vent nouveau,
moins centraliste, souffle
actuellement sur la France. Le
ministre affirme qu'un appui aérien
au-delà de la frontière ne peut être
envisagé, mais il arrivera pourtant
en hélicoptère le 10 juin, à la
manière de Saint-Nicolas.

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zult overeenkomen of ondertekenen. Over luchtsteun is daarin echter
niets opgenomen, als ik u goed begrijp. Na 10 juni zal de
mogelijkheid dus niet bestaan om luchtsteun te ontplooien over de
grens met een helikopter. U zegt echter wel dat u er, net zoals
sinterklaas, per helikopter heen zal gaan.

15.05 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je vous ai

dit concernant l'hélicoptère, qu'il y avait des problèmes difficiles,
techniques à régler et que nous allons nous y employer de manière
sérieuse.

15.05

Minister

Antoine

Duquesne: U moet luisteren naar
wat ik zeg! Twintig jaar geleden
hebt u een aantal dingen niet
gedaan. Wat de helikopter betreft,
moeten nog een aantal complexe
technische problemen worden
opgelost. Het is niet om
symbolische redenen dat ik met
de helikopter zal terugkeren.

15.06 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, gaat u de

weddenschap aan dat u deze symbolische daad niet zult verkopen
als...

De voorzitter: Mijnheer Leterme, mag ik u vragen te besluiten?

15.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik word

onderbroken door een zenuwachtige minister.

Mijnheer de minister, ik durf te wedden dat uw komst met de
helikopter volgende week zal worden uitgelegd als de aanzet voor
luchtsteun bij grensoverschrijdende acties.

15.07 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre veut atterrir la semaine
prochaine en hélicoptère dans
cette région. Il y a fort à parier qu'il
qualifiera son geste de signe
précurseur symbolique de l'appui
aérien.

15.08 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, étant

donné que j'ai une réunion à Bruxelles, il y a un problème de délai et
c'est une contrainte extrêmement importante pour moi.

15.08

Minister

Antoine

Duquesne: Ik vertrek vanuit
Moeskroen in een helikopter
omdat ik een vergadering in
Brussel heb en er zich een
tijdsprobleem stelt.

15.09 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, u zult dit

verkopen alsof er vanaf dat moment grensoverschrijdende luchtsteun
mogelijk is.

15.10 Antoine Duquesne, ministre: Pas du tout, monsieur Leterme,

c'est vous qui vendez n'importe quoi en voulant faire croire que nous
n'avons pas obtenu de meilleurs résultats que ceux que vous avez
été incapables d'obtenir.

15.11 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, wat die

helikopter betreft, zou ik u willen wijzen op het feit dat de gouverneur
van West-Vlaanderen in Veurne nota heeft genomen van de
verzuchting van de burgemeesters uit de streek om de toestand te
dedramatiseren en hun vraag om hen vanuit de federale regering niet
voor schut te zetten. Zij hebben gelijk dat er moet worden
gededramatiseerd, maar meent u dat een dergelijk symbolische actie
als het neerdalen met een helikopter om de grenscriminaliteit aan te
pakken dit doel zullen bereiken?

15.11 Yves Leterme (CD&V): Il

faut dédramatiser. Or, en arrivant
en hélicoptère, vous n'y
contribuerez pas du tout.

Je souhaite seulement déposer
encore une motion car il n'est
apparemment plus possible de
discuter sérieusement avec le

05/06/2002

CRIV 50

COM 773

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre.

15.12 Antoine Duquesne, ministre: Je n'ai pas vu cela!

15.13 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat

een redelijk gesprek met de minister onmogelijk is geworden. Ik zal
mij dan ook beperken tot het indienen van een motie. Wij zullen zeker
kunnen terugkomen op dit dossier. Ik zou de minister en de regering
nogmaals willen aansporen om met het goede initiatief, namelijk het
contact opnemen met de Franse collega's, resultaten te boeken en
initiatieven te nemen als de juridische afspraken met betrekking tot
de wapendracht, de interventiemogelijkheden en de luchtsteun
volledig zijn afgerond.

15.14 Denis D'hondt (MR): Monsieur le président, je me réjouis que

le ministre puisse utiliser l'hélicoptère. On comprendrait mal dans le
public de le voir toujours juché sur cette moto, photo qui apparaît
régulièrement dans la presse, sans rendre le même service et prêter
la même attention à la police de l'air qu'à la police de la route.

Je vous entends bien, monsieur le ministre. Pour moi, le problème
important est le port d'arme et notamment l'exercice de la légitime
défense pour les policiers de l'autre pays. S'agissant de patrouilles
mixtes, je retiens de l'information que vous nous donnez que les
policiers auront le même droit d'initiative lorsqu'ils seront appelés à
exercer certaines poursuites et qu'ils seront couverts de la même
façon, les Belges en France et les Français en Belgique.

15.14 Denis D'hondt (MR): Het

verheugt me dat de minister
gebruik maakt van een helikopter.
Het grote probleem is echter het
dragen van wapens en de wettige
zelfverdediging voor de
politiemensen van het andere
land. In de gemengde patrouilles
zullen de politiemensen hetzelfde
recht tot initiatief hebben en ik
hoop dat ze op dezelfde manier
zullen worden gedekt in Frankrijk
en in België.

15.15 Antoine Duquesne, ministre: Il y a un problème juridique du

côté français que nos amis français doivent régler.

15.15

Minister

Antoine

Duquesne: Aan Franse zijde
moet een juridisch probleem
worden opgelost.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Yves Leterme en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Yves Leterme
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
een oplossing ten gronde te zoeken voor de problematiek van de grenscriminaliteit in West-Vlaanderen.
Dit door zich niet enkel te beperken tot enkele symbolische mediatieke acties in de grensstreek, en meer
gevolg te geven aan de oproep van de burgemeesters van de getroffen streek tot deskundige oplossingen
die duurzaam zijn en op het terrein resultaten opleveren."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Yves Leterme et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Yves Leterme
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
de rechercher une solution de fond au problème de la criminalité frontalière en Flandre Occidentale et ce,
en ne se limitant pas uniquement à mener quelques actions symboliques et médiatiques dans la région

CRIV 50

COM 773

05/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

frontalière et de réserver un meilleur accueil à l'appel lancé par les bourgmestres des zones touchées
réclamant des solutions spécifiques durables et donnant des résultats sur le terrain."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Denis D'hondt.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Denis D'hondt.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De voorzitter: De vraag nr. 7305 van de heer Daniël Vanpoucke wordt ingetrokken.
De vraag nr. 7368 van de heer Jozef Van Eetvelt wordt schriftelijk beantwoord.
De vragen nrs. 7380, 7383, 7384 en 7392 van de heer Karel Van Hoorebeke en de vraag nr. 7416 van de
heer Peter Vanvelthoven worden naar een latere datum verschoven.

La réunion publique de commission est levée à 19.37 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.37 uur.