D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 770

04/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Toelichting door de minister van Landsverdediging
bij de wapenroof van Thuin en samengevoegde
vragen van

Exposé du ministre de la Défense sur le vol
d'armes à la caserne de Thuin et questions jointes
de

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Landsverdediging over "de wapenroof in de
kazerne van Thuin" (nr. 7295)

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur
"le vol d'armes commis à la caserne de Thuin"
(n° 7295)

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Landsverdediging over "de wapendiefstal in Thuin"
(nr. 7315) (De vraag zal worden gesteld door de
heer Denis D'hondt)

- M. Olivier Chastel au ministre de la Défense sur
"le vol d'armes à Thuin" (n° 7315) (La question
sera posée par M. Denis D'hondt)

- de heer Peter Vanhoutte aan de minister van
Landsverdediging over "de inbraak in een militair
depot te Thuin" (nr. 7337)

- M. Peter Vanhoutte au ministre de la Défense
sur "le cambriolage dans un dépôt militaire de
Thuin" (n° 7337)

Sprekers: André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Ferdy Willems, Peter
Vanhoutte, Robert Denis

Orateurs: André Flahaut, ministre de la
Défense, Ferdy Willems, Peter Vanhoutte,
Robert Denis

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Landsverdediging over "de tegemoet-
komingen ten voordele van Belgische militairen
die in Congo werden gevangengehouden van
13 januari 1961 tot en met 22 juni 1961" (nr. 7180)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Défense sur "l'indemnisation des militaires belges
détenus au Congo du 13

janvier

1961 au

22 juin 1961" (n° 7180)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Jan Eeman aan de minister
van Landsverdediging over "het onderzoek rond
de mogelijke gevolgen van verarmd uranium bij
militairen op buitenlandse missie" (nr. 7239)

Question de M. Jan Eeman au ministre de la
Défense sur "l'enquête relative aux éventuels
effets de l'uranium appauvri sur les militaires en
mission à l'étranger" (n° 7239)

Sprekers: Jan Eeman, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Jan Eeman, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Jan Eeman aan de minister
van Landsverdediging over "de ISAF en de
operaties rond de vlieghaven van Bagram/Kabul"
(nr. 7281)

Question de M. Jan Eeman au ministre de la
Défense sur "la FIAS et les opérations menées à
proximité de l'aéroport de Bagram/Kabul"
(n° 7281)

Sprekers: Jan Eeman, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Jan Eeman, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Jan Eeman aan de minister
van Landsverdediging over "de teruggave van
archieven" (nr. 7309)

Question de M. Jan Eeman au ministre de la
Défense sur "la restitution d'archives" (n° 7309)

Sprekers: Jan Eeman, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Jan Eeman, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Robert Denis aan de minister
van Landsverdediging over "de Raad van
ministers van Landsverdediging van de Europese
Unie van 13-14 mei 2002 en de voorstellen van de
minister om de kosten van de legeruitrusting terug
te schroeven" (nr. 7347)

Question de M. Robert Denis au ministre de la
Défense sur "le Conseil de Défense de l'Union
Européenne du 13/14 mai 2002 et les propositions
du ministre pour réduire les coûts du matériel
militaire" (n° 7347)

Sprekers: Robert Denis, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Robert Denis, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over "de militaire campings
te Nieuwpoort" (nr. 7363)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "les campings militaires à Nieuport"
(n° 7363)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,

04/06/2002

CRIV 50

COM 770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Landsverdediging

ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over "EU-oefening crisis-
beheer van 22 tot 28 mei 2002" (nr. 7364)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "Exercice de gestion de crise du 22
au 28 mai 2002 dans le cadre de l'UE" (n° 7364)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over "het vakantiegeld voor
alle categorieën militairen en de verhoging van
lonen en wedden voor onderofficieren" (nr. 7389)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "le pécule de vacances pour toutes
les catégories de militaires et l'augmentation des
salaires et des traitements des sous-officiers"
(n° 7389)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over "de Belgische militaire
bijdrage aan UNMOGIP (UN Military Observer
Group in India and Pakistan)" (nr. 7390)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "la participation militaire belge au
GOMNUIP (Groupe d'observateurs militaires des
NU en Inde et au Pakistan)" (n° 7390)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

CRIV 50

COM 770

04/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

van

DINSDAG

JUNI

2002

10:15 uur

______

MARDI

JUIN

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.47 uur door de heer Pieter De Crem, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.47 heures par M. Pieter De Crem, président.

De voorzitter: De vraag nr. 7340 van de heer Stef Goris vervalt gezien de afwezigheid van de indiener.

01 Toelichting door de minister van Landsverdediging bij de wapenroof van Thuin en

samengevoegde vragen van
- de heer Ferdy Willems aan de minister van Landsverdediging over "de wapenroof in de kazerne van
Thuin" (nr. 7295)
- de heer Olivier Chastel aan de minister van Landsverdediging over "de wapendiefstal in Thuin"
(nr. 7315) (De vraag zal worden gesteld door de heer Denis D'hondt)
- de heer Peter Vanhoutte aan de minister van Landsverdediging over "de inbraak in een militair depot
te Thuin" (nr. 7337)

01 Exposé du ministre de la Défense sur le vol d'armes à la caserne de Thuin et questions jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur "le vol d'armes commis à la caserne de Thuin"
(n° 7295)
- M. Olivier Chastel au ministre de la Défense sur "le vol d'armes à Thuin" (n° 7315) (La question sera
posée par M. Denis D'hondt)
- M. Peter Vanhoutte au ministre de la Défense sur "le cambriolage dans un dépôt militaire de Thuin"
(n° 7337)

01.01 André Flahaut, ministre: (...) Des périodes de transition ont

été prises en compte et certaines dérogations ont été octroyées en
fonction des circonstances locales et des disponibilités de crédit.
Cette période de transition prendra fin le 31 décembre de cette
année. Cela signifie qu'après cette date, plus aucune installation ne
bénéficiera de dérogations pour le stockage des armes et des
munitions.

01.01 Minister André Flahaut:

Gedurende een
overgangsperiode, die op 31
december 2002 afloopt, gelden er
nog bepaalde afwijkingen. Daarna
zullen voor geen enkele installatie
nog afwijkingen worden
toegestaan voor de opslag van
wapens en munitie.

Le cas du quartier militaire de Thuin est particulier car il est
temporairement occupé par une unité qui est en attente
d'établissement définitif. Au cours des législatures précédentes,
l'installation était initialement prévue à Ath et ensuite à Tournai. A
partir du mois de septembre 2002, cette unité de Thuin sera
transférée au quartier de Baronville.

De toute façon, tous les quartiers militaires sont soumis, tous les
deux ans, à une inspection globale de sécurité. Cette inspection
comprend un contrôle des emplacements où les armes sont

Het kwartier van Thuin is een
geval apart, omdat het momenteel
als tijdelijke legerplaats dienst
doet voor een eenheid, die later
elders definitief gelegerd zal
worden. Die eenheid van Thuin
zal per september 2002 naar het
kwartier van Baronville worden
overgebracht.

04/06/2002

CRIV 50

COM 770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

entreposées. En outre, dans chaque unité, un contrôle de l'armement
est effectué chaque semaine.

Par le passé, le contrôle des magasins d'armement était effectué par
les unités de sécurité interforces, les détachements de sécurité
territoriaux dépendant du commandement territorial interforce. Dans
la structure unique actuelle, ces détachements sont rattachés au
service général du renseignement et de la sécurité. Cette mesure
permet en effet de confier à un seul organisme la définition de la
politique en matière de sécurité et le contrôle de l'exécution de cette
politique. Le contrôle physique hebdomadaire de l'armement est
effectué par le personnel de semaine de l'unité.

Lors de la rédaction des directives de sécurité, on a tenu compte des
critères en rapport avec l'implantation du magasin d'armes dans le
quartier, à savoir les normes de construction pour les murs et les
toits, l'absence de fenêtres, la présence d'une porte de sécurité
pourvue de serrures de sécurité, les systèmes électroniques de
sécurité et la procédure de reprise et remise des clés.

En principe, chaque incident de sécurité, comme un vol dans un
magasin d'armement, donne lieu à une réévaluation des prescriptions
de sécurité et, si nécessaire, à une adaptation de celles-ci. Dans la
pratique, des incidents semblables qui se sont produits
précédemment, n'ont pas permis de mettre en évidence des lacunes
dans les prescriptions de sécurité. Selon mes informations, toutes
ces mesures de sécurité étaient d'application au quartier de Thuin.
Aussi bien les procédures que les prescriptions et les règlements ont
été respectés par l'unité et son personnel. Cela ne m'a pas empêché
d'ordonner une enquête générale complémentaire sur les quartiers
de sécurité.

La composante terrestre est d'avis que la présence d'une
infrastructure militaire, occupée par du personnel, suppose d'office la
présence d'armements. La commune de Thuin n'a pas été informée
de ce qui est entreposé dans la caserne. A mon avis, il n'y a aucun
lien entre la diffusion de cette information et la sécurité de la
population locale. Ceci répond à une question de M. Chastel.

L'instruction théorique des meilleurs maîtres-chiens prévoit du travail
de police, des cours en rapport avec la sécurité des installations, le
personnel et les chiens ainsi que les principes de base pour la fouille
et les mesures de sécurité, pour l'arme individuelle et la manipulation
sur un stand de tir.

L'instruction pratique en rapport avec le travail de police comprend
plusieurs exercices concernant la fouille et les exercices de tir ainsi
qu'un examen pratique.

La formation de notre personnel de garde est donc, par la suite,
régulièrement évaluée et contrôlée avec une fréquence minimale
d'une fois par mois. Au besoin, le veilleur serra invité à suivre un
complément ou un recyclage. L'instruction de sentinelle fait partie de
la formation de base et de la formation continuée de chaque militaire.
Voilà qui répond à certaines questions sur la formation de personnel
en place le jour du vol.

En ce qui concerne les propos tenus par le porte-parole du ministère

Om de twee jaar worden alle
militaire kwartieren onderworpen
aan een algemene
veiligheidsinspectie. Bovendien
wordt de bewapening in elke
eenheid wekelijks gecontroleerd.

Vroeger stonden de intermachten
veiligheidseenheden in voor de
controle van de
wapenmagazijnen. Binnen de
huidige eenheidsstructuur zijn de
territoriale
veiligheidsdetachementen bij de
Algemene Dienst Inlichting en
Veiligheid gevoegd. Dat is het
enige orgaan dat bevoegd is om
het veiligheidsbeleid uit te
stippelen en de tenuitvoerlegging
ervan te controleren.

In principe geeft elk incident met
consequenties voor de veiligheid,
zoals een diefstal uit een
wapenmagazijn, aanleiding tot
een herziening van de
veiligheidsvoorschriften, die indien
nodig aangepast worden. Bij
vroegere, soortgelijke incidenten
konden er in de praktijk evenwel
geen lacunes in de
veiligheidsvoorschriften aan het
licht gebracht worden.

Op het kwartier van Thuin waren
alle veiligheidsmaatregelen
toepasselijk. De eenheid heeft alle
procedures, voorschriften en
reglementen in acht genomen.
Niettemin heb ik opdracht
gegeven tot een algemeen
aanvullend onderzoek naar de
situatie in de kwartieren met
verhoogde beveiliging.

De gemeente Thuin was niet
ingelicht over wat er in de kazerne
lag opgeslagen. Mijns inziens is er
geen enkel verband tussen de
informatie die werd vrijgegeven
over de opslag van wapens in
Thuin enerzijds en de veiligheid
van de lokale bevolking
anderzijds.

De opleiding van de beste
hondengeleiders omvat
politiewerk, cursussen betreffende

CRIV 50

COM 770

04/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de la Défense, il a réagi conformément aux instructions données à
l'auditeur militaire. On a reproché à la Défense de ne pas avoir
directement livré des informations à la presse. L'auditeur présent sur
les lieux ne souhaitait pas la divulgation d'une certaine forme
d'information et notre porte-parole s'est donc conformé à ses
injonctions. Vous aurez constaté par la suite que l'information a été
donnée dès que cela a été possible.

Le 22 mai 2002, à 0 heure 10', au moins trois personnes se sont
introduites dans ce quartier et se sont fait ouvrir le magasin d'armes
de la 100

ème

compagnie ravitaillement de Thuin. A la fin de la ronde,

un des maîtres-chiens fut attaqué et la seconde sentinelle fut
maîtrisée dans le corps de garde. Après avoir tenté de forcer l'entrée
du magasin d'armement avec une disqueuse, les malfaiteurs se sont
fait remettre toutes les clefs par le personnel de garde.

Comme ils ne réussissaient pas à ouvrir le magasin, les malfrats ont
obligé, sous la menace, le personnel de garde à le faire et les voleurs
ont emporté du magasin 130 fusils SNC et les chargeurs, 14 pistolets
GP, 50 chargeurs pour fusils SNC, une paire de jumelle et en plus,
emporté, du corps de garde, 40 cartouches 5.56 et 10 cartouches
9mm. En fait, les malfrats ont emporté les armes mais ne se sont pas
intéressés, parce que manifestement, ils étaient mal renseignés, au
dépôt de munitions proprement dit. Ils ont pris les armes sans les
munitions.

Les deux militaires ont été ligotés et enfermés dans le magasin
d'armes et, dès le départ, ont averti la police. Il n'y a pas eu de
blessés et l'enquête judiciaire, sous la direction de l'auditorat, a été
immédiatement ordonnée.

Depuis 1990, des investissements importants ont été réalisés pour
mettre l'ensemble des locaux d'armements et des locaux à munitions
en concordance avec les normes de sécurité. Les mesures de
sécurité qui ont été prises, et qui le seront encore, si on devait
procéder à des constats au cours de l'examen complémentaire que
j'ai ordonné, doivent permettre d'éviter le vol d'armes et de munitions
dans ces quartiers, afin qu'elles ne puissent servir à des actions
extrémistes ou de grande envergure.

L'auditorat général m'informe que la procédure judiciaire concernée a
été transférée au procureur du Roi de Charleroi. Dans ces conditions,
je n'ai pas plus de renseignements que ce que je viens de vous dire.

Ceci dit, il est clair que l'action remarquable de la police fédérale de
Charleroi a permis de récupérer les armes et d'enfermer les malfrats,
qui restent détenus jusqu'à présent.

En ce qui concerne les moyens à mettre en oeuvre pour une
protection des casernes, on recense les dépôts et magasins
d'armement, on vérifie si les prescriptions sont respectées. L'enquête
est en cours; j'attends pour la fin juin la carte indiquant les points
noirs qui subsisteraient. Il est également proposé d'effectuer des
regroupements d'armements si le besoin s'en fait sentir. On pourrait,
par exemple, ne laisser que certaines armes vraiment nécessaires
pour le personnel qui s'y trouve, dans certains quartiers. Une telle
procédure impose à la composante terrestre de revoir sa philosophie
selon laquelle dès qu'il y a des militaires, il faut absolument un dépôt

de installaties, het personeel en
de honden, alsook basisprincipes
met betrekking tot het speuren, de
veiligheid en de individuele
wapens.

De praktische opleiding die
verband houdt met het politiewerk
omvat verschillende oefeningen
die betrekking hebben op het
fouilleren, het schieten en een
praktijkexamen. De opleiding van
ons personeel wordt vervolgens
minstens een keer per maand
geëvalueerd en gecontroleerd. De
opleiding tot wacht maakt deel uit
van de voortgezette
basisopleiding van elke militair. De
woordvoerder van het ministerie
van Landsverdediging heeft
gereageerd volgens de instructies
die de krijgsauditeur heeft
gekregen. Op 22 mei 2002 om
0.10 uur zijn minstens drie
personen erin geslaagd toegang
te krijgen tot de
wapenopslagplaats van de 100

ste

compagnie ravitaillering van
Thuin. De dieven gingen aan de
haal met 130 SNC-geweren met
patroonhouders, 14 GP-pistolen,
50 patroonhouders voor SNC-
geweren, een verrekijker, 40
patronen met kaliber 5.56 en 10
patronen met kaliber 9 mm. Er zijn
geen gewonden gevallen en er
werd onmiddellijk een gerechtelijk
onderzoek gelast. Er werden
veiligheidsmaatregelen genomen.

De gerechtelijke procedure werd
overgedragen aan de procureur
des Konings van Charleroi. De
daders blijven in de cel. Het
onderzoek is aan de gang. Tegen
eind juni zou de kaart met de
overblijvende knelpunten klaar
moeten zijn. In bepaalde militaire
kwartieren zou het wapenarsenaal
beperkt kunnen worden tot de
wapenuitrusting die echt
noodzakelijk is voor het aldaar
gelegerde personeel. Dat zou een
mogelijke oplossing zijn. Voorts
wordt gedacht aan een
elektronisch systeem ter
vervanging van de ronden.

04/06/2002

CRIV 50

COM 770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'armes.

Enfin, si des travaux d'infrastructure devaient être réalisés pour
protéger certaines installations, cela ferait partie des priorités
inscrites dans le plan d'infrastructure.

Quant au gardiennage des quartiers où il y a des stocks, ce point fait
également l'objet d'une révision afin de vérifier s'il est préférable
d'installer un système électronique ou s'il faut continuer à organiser
des rondes avec des maîtres-chiens et des veilleurs.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik stel voor dat de collega's die
daaromtrent vragen hadden ingediend nu hun vraag stellen.

Le président: Nous passons
maintenant aux questions sur ce
sujet.

01.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb dit onderwerp inderdaad reeds behandeld in de
plenaire vergadering van 23 mei, maar het antwoord dat mevrouw
Onkelinx me verstrekte, schonk mij geen voldoening. Dat kon ook
niet want deze aangelegenheid behoort niet tot haar bevoegdheid.

De voorzitter van de Kamer raadde mij aan mijn vraag opnieuw te
stellen in de commissie, wat ik dus doe.

Mijnheer de minister, ik dank u mij terzake enige uitleg te hebben
verstrekt. Ik zeg wel "enige uitleg", want er blijven nog vragen open.

Op mijn eerste vraag, met name of het juist is dat de gemeentelijke
autoriteiten van niets wisten, antwoordt u mij ondubbelzinnig
bevestigend.

Indien op de eerste vraag bevestigend wordt geantwoord wat het
geval is leidt dit ons meteen naar de tweede vraag, te weten
waarom zo'n elementaire maatregel in het belang van de veiligheid
van de lokale bevolking niet werd genomen.

Tot mijn grote verbazing bestaat er volgens de minister van
Landsverdediging geen verband tussen de aanwezigheid van
wapens in een gemeente en de veiligheid van de plaatselijke
bevolking. Welnu, mijnheer de minister, ik nodig u uit dit mee te delen
aan om het even welke gemeenteraad van dit land. Wellicht wordt u
dan zowel door de oppositie als door de meerderheid teruggefloten.

Er bestaat immers wel degelijk een verband tussen de aanwezigheid
van wapens in een bepaalde gemeente en de veiligheidsmaatregelen
die het gemeentebestuur, de plaatselijke politie en de plaatselijke
rijkswacht kunnen nemen. Dit lijkt mij de logica zelf, al schijnt u dat
niet te zien, mijnheer de minister.

Mijnheer de minister, blijkbaar werd het militair personeel niet
voorbereid. Inderdaad, als ik de pers mag geloven en soms moet
dat hielden sommige personen er een depressie aan over. Men zou
trouwens voor minder depressief worden indien men er niet voor
voorbereid is.

Een totaal onvoorbereide soldaat voor een dergelijke situatie
plaatsen is problematisch. Ik merk dat dit u doet lachten, mijnheer de
minister. Welnu, u moet zich maar eens inbeelden hoe leuk u het zou

01.02 Ferdy Willems (VU&ID): La

réponse que Mme Onkelinx a
donnée le 23 mai dernier à ma
question sur le même sujet ne m'a
pas satisfait. Il est vrai que cette
matière spécifique n'est pas de
son ressort. Le président de la
Chambre m'a dès lors
recommandé de reposer ma
question.

Si nous avons, certes, été quelque
peu éclairés sur le sujet, plusieurs
questions demeurent sans
réponse.

Les autorités communales
n'étaient apparemment au courant
de rien. Comment cela s'explique-
t-il? Personne ne voudra croire
qu'il n'y a aucun rapport entre la
sécurité de la population d'une
commune et la présence d'armes
sur le territoire de ladite
commune. Les autorités
communales et la police doivent
tenir compte de cet état de
choses.

Il semble que le personnel
militaire n'a pas été préparé à ce
qui l'attendait. Il n'est dès lors
guère surprenant que certains
aient sombré dans la dépression.
Être pris en otage ne constitue
pas une partie de plaisir.

Pourquoi le département de la
Défense refuse-t-il de fournir des
chiffres exacts à l'agence de
presse Belga? Le porte-parole en
a référé à l'auditeur.

CRIV 50

COM 770

04/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vinden mocht hier een aanslag worden gepleegd waarbij u wordt
gegijzeld.

Stelt u zich in de plaats van een gewone militair die van toeten of
blazen weet en die plots wordt geconfronteerd met een militaire
aanval. U zou dat eens moeten meemaken. U schijnt dat zeer leuk te
vinden, maar ik niet.

Waarom weigert de woordvoerder van het ministerie van
Landsverdediging het persagentschap Belga concrete cijfers te
verstrekken? Hij bracht het argument met betrekking tot de auditeur
naar voren. Ik zie u alweer lachen, mijnheer de minister. Het gaat
nochtans over de veiligheid van mensen.

Als men in zijn eigen gemeente, zijn eigen dorp, al niets meer mag
weten over zijn eigen veiligheid, waarover mag men dan nog wel iets
weten?

U deed al wel een poging in die zin, maar kunt u ons thans exacte
cijfers geven? Ik vernam bijvoorbeeld nog niet of alle wapens werden
teruggevonden en aan de hand van het cijfermateriaal in dat verband
meen ik van niet.

Die wapens zijn daar geroofd. Hoe zijn die daar weggehaald? Zijn zij
op de fiets, met kar en paard of in een rugzak vervoerd? U hebt mij
dat niet verteld. Misschien kunt u dat straks toelichten.

Welke preventieve maatregelen werden genomen om kazernes tegen
dergelijke aanslagen te beveiligen? Er zijn precedenten, mijnheer de
minister, en niet de minste. In 1997 was er een autoroof, in 1990 een
roof in Marche-en-Famenne en in 1984 in Vielsalm en Ecaussinnes.
Wij weten dat er groepen zijn met minder goede bedoelingen die
wapens gaan roven. Vandaag beter laat dan nooit stelt u
maatregelen voor. Dit is niet onbelangrijk. Dit had een prioriteit
moeten zijn, want het is bijzonder gevaarlijk als die activiteiten
kunnen doorgaan.

Passen extreme veiligheidsmaatregelen niet tegen extremisten van
uiterst rechtse strekking? U hebt in het leger campagne gevoerd ik
heb u daarvoor gefeliciteerd om militairen te waarschuwen tegen
rechtse en linkse extremisten. U hebt dat perfect gedaan, maar
intussen weet u toch ook dat wapens die vroeger zijn geroofd, bij de
Rote Armee Fraktion zijn terechtgekomen? Ik zou u willen vragen om
extreme veiligheidsmaatregelen te nemen.

U hebt intussen initiatieven genomen om de buitgemaakte wapens op
te sporen. Zijn de resultaten bekend van de onderzoeksrechter en de
krijgsauditeur? Het is beter laat dan nooit dat men deze maatregelen
neemt. Er moet in dit land dikwijls eerst iets gebeuren voordat men
maatregelen neemt. Er zijn al aanslagen geweest. Er is er nu nog
één, laat het nu eindelijk ophouden.

Mijnheer de minister, mijn volgende vraag is niet onbelangrijk. Hoe
begroot u de beveiliging? Een efficiënte beveiliging die ik vraag in
het belang van de mensen kost geld. Hoe begroot u dat? Is dat al
gebeurd of gaat men met de natte vinger werken en de kostprijs
afwachten? Ik zou daarop graag een antwoord krijgen.

A-t-on retrouvé l'ensemble des
armes?

J'apprécierais que le ministre
m'explique comment les armes
ont été dérobées et transportées.

Quelles mesures préventives
contre le vol ont-elles été prises?
Des incidents comparables
s'étaient déjà produits auparavant.
Nous devons impérativement
appliquer des mesures de sécurité
extrêmes. Quel résultat les
recherches entamées pour
retrouver les armes ont-elles
produit? Le ministre Flahaut a-t-il
évalué quel sera le coût d'une
protection efficace?

Y a-t-il eu concertation avec les
ministres de l'Intérieur et de la
Justice à propos de ces vols? Une
telle concertation me paraît
indiquée dans le cadre de la lutte
contre l'insécurité.

A quels résultats la concertation a-
t-elle abouti?

Il me revient que des armes
atomiques seraient entreposées à
Kleine Brogel. De quel matériel
s'agit-il exactement? De quelles
mesures de sécurité ce matériel
fait-il l'objet? Le Parlement a le
droit d'obtenir, en la matière, des
éclaircissements que nous
attendons depuis longtemps déjà.

04/06/2002

CRIV 50

COM 770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hebt u ondertussen overleg gepleegd met de regering in het
algemeen? Onze regering heeft de strijd tegen het terrorisme aan de
orde gesteld. In bepaalde zones West-Vlaanderen, Antwerpen,
Charleroi plaatst de regering terecht de onveiligheid op de agenda,
maar dit dossier past uitstekend in dit kader. Daarom zou overleg op
regeringsniveau nuttig zijn, zeker met uw collega's van Binnenlandse
Zaken en Justitie. Is dat gebeurd?

Werd er overleg gepleegd? De regering maakt hiervan, mijns inziens
terecht, een prioriteit. Wat heeft het overleg opgeleverd? Mijn laatste
vraag is niet de minst belangrijke. Ik wil de problematiek opentrekken
tot Kleine Brogel waar atoomwapens opgeslagen liggen. Mijnheer de
minister, in deze tijd is niets meer onmogelijk. 11 september is
daarvan een bewijs. Stel u eens een inbraak of een aanval van
goedgeorganiseerde terroristen voor op die kazerne. Ik hoop dat u
niet opnieuw het argument opdiept dat er geen verband is tussen
onze veiligheid en die van het land. Als er in Kleine Brogel
atoomwapens opgeslagen liggen is dat niet alleen gevaarlijk voor het
dorp maar voor het hele land. Welke wapens liggen in Kleine Brogel
opgeslagen? Hoe worden ze beveiligd? Tot op heden kregen we op
deze vragen geen afdoend antwoord. U blijft ons dit antwoord
schuldig sinds 1999.

De voorzitter: In afwachting van de komst van de heer Chastel geef ik het woord aan de heer Vanhoutte.
Mijnheer Vanhoutte, ik verzoek u bondig te zijn.

01.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

het verheugt me dat we deze vraag vandaag in de commissie nog
mogen stellen en er hopelijk een antwoord op krijgen. Ik betreur dat
de minister van Landsverdediging een hele groep mensen mobiliseert
om een toelichting te komen geven maar dat de commissie in
extremis het tegendeel beslist.

01.03 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Je regrette
que la commission n'entende pas
les personnes invitées par le
ministre Flahaut.

Wat de vraag betreft, hebt u reeds op een aantal elementen
geantwoord. Enkele andere elementen lijken mij echter niet
onbelangrijk, mijnheer de minister. Wat de bewakingsschema's
betreft, lijkt het me merkwaardig dat men op de hoogte leek te zijn
van het schema dat werd toegepast. Worden de bewakingsschema's
geregeld aangepast of is het een routine die van uur tot uur en van
dag tot dag vastligt? Hoeveel mensen staan in voor de bewaking van
dit soort depots? Zijn dat veel mensen of zijn het er twee of drie? Wat
zijn de afspraken als er bijkomende ondersteuning nodig is in geval
van een mogelijke inbraak?

Ten derde, hoe staat het met de bewaking van andere depots, elders
in het land? Gebeurt die bewaking overal op hetzelfde niveau? Wordt
voor die bewaking steeds dezelfde standaard gehanteerd? In dat
geval moet ons dat toch aan het denken zetten.

Ten vierde, deze vraag gaat over de hele problematiek van het
mogelijk stil alarm. U hebt verwezen naar de elektronische
veiligheidsmaatregelen. Het lijkt mij toch wenselijk, zoals overal
gebruikt wordt en ook steeds meer bij privé-personen de
geplogenheid is, om een soort alarm te maken dat elders afgaat op
het moment dat de deuren buiten de daartoe voorziene tijden worden
geopend, zodat geweten is dat er iets aan de hand is.

Mijn vijfde vraag gaat over de verhalen die ik in de kranten lees. In de

Il semblerait que les voleurs aient
eu connaissance des tours de
garde. Le programme de ces
gardes est-il régulièrement
modifié? Par combien de
personnes ce type de dépôt est-il
surveillé?

L'armée protège-t-elle tous les
dépôts belges de la même
manière? Je pense qu'une alarme
silencieuse, qui se déclencherait
automatiquement lorsque l'on
s'introduit dans les locaux en
dehors des heures d'ouverture,
pourrait constituer une solution
appropriée.

La presse a annoncé que certains
gardiens étaient en mesure
d'ouvrir le dépôt. Cette situation
me paraît malsaine. Confirmez-
vous ces informations?

Enfin, il conviendrait que le

CRIV 50

COM 770

04/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kranten werd gesuggereerd dat de bewakingsmensen een aantal
sleutels op zak gehad zouden hebben en in elk geval op de hoogte
waren van de procedure om de deuren van het magazijn te openen.
Klopt dat verhaal? Is de combinatie van bewaking en de mogelijkheid
om toegang te krijgen tot een bouwdepot wel wenselijk?

Mijn laatste vraag gaat over de problematiek van het onderzoek dat u
hebt aangekondigd. U hebt van die problematiek al een kort overzicht
gegeven. Het lijkt ons toch wel nuttig dat u ons, desnoods achter
gesloten deuren, informeert over de resultaten van het onderzoek in
het vervolg van dat dossier. Ik bedoel niet het strafrechtelijk
onderzoek, dat ongetwijfeld zijn vervolg zal kennen, maar vooral met
het oog op de optimalisatie van de veiligheid. Ik ben mij ervan bewust
dat dit ook een erg delicate materie is waarbij u niet het achterste van
uw tong moet en kunt laten zien, maar ik denk toch dat het nuttig is
om deze commissie daarover iets grondiger te informeren.

ministre Flahaut fasse un
commentaire discret des résultats
de l'enquête sur l'optimisation de
la sécurité. Je pense que la
commission doit être mieux
informée à ce sujet.

01.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, les

conclusions de l'auditeur ont été transmises au procureur du Roi, je
n'en dispose même pas. En clair, si ces documents deviennent
disponibles dans mon département, on pourrait éventuellement
examiner la possibilité d'un huis clos, à condition que cela reste un
huis clos... Je le répète, je ne dispose pas de ces documents. Le
rapport de l'auditeur militaire est transmis directement au procureur
du Roi et fait partie de l'enquête globale.

01.04 Minister André Flahaut: De

conclusies van de auditeur
werden aan de Procureur des
Konings overgezonden. Ik beschik
niet over die documenten.
Wanneer die documenten in mijn
departement beschikbaar zijn kan
een vergadering met gesloten
deuren worden overwogen.

Je me suis limité aujourd'hui à vous donner les informations en ma
possession. Oui, les casernes sont sécurisées; oui, certaines
casernes sont déjà dotées de surveillance électronique et il est sans
doute préférable à certains endroits de privilégier la surveillance
électronique plutôt que de laisser des maîtres-chiens et des veilleurs
pour contrôler des bâtiments qui sont parfois vides. Quand ils sont
reliés par électronique, c'est comme pour le secteur privé, des
alarmes se déclenchent, soit à la gendarmerie soit dans d'autres
services de contrôle.

De kazernes zijn beveiligd en
sommige zijn al uitgerust met een
systeem van elektronische
bewaking die het alarm doen
afgaan bij de rijkswacht of bij
andere bewakingsdiensten.

En ce qui concerne les horaires de surveillance et le nombre de
personnes affectées par dépôt, cela varie de dépôt à dépôt en
fonction de la surface et de ce qu'il y a à surveiller. Les degrés de
surveillance sont plus élevés à certains endroits. Une norme
minimale est élaborée et revue, notamment par le service des
renseignements. Auparavant, chaque composante déterminait ses
normes de sécurité. A l'intérieur des composantes, il y avait encore
des variables puisque cela se situait au niveau de l'unité. Au niveau
global dans la structure unique, on a veillé, sur les conseils des
renseignements et de la sécurité, à ce qu'il y ait une norme minimale.
Mais il est évident qu'il faut accentuer la surveillance à certains
endroits, soit de façon permanente, soit de façon ponctuelle.

Il est clair qu'après les événements du 11 septembre, la surveillance
de certains quartiers a été renforcée plus que d'autres. Mais on ne
peut pas renforcer la surveillance partout en permanence et maintenir
un niveau d'alerte Charly, par exemple. Ce n'est pas possible tant
pour des raisons budgétaires que de disponibilité de personnel.

Les mesures de préventions je l'ai déjà dit ne datent pas
d'aujourd'hui. Le département de la Défense a la préoccupation

De uren van bewaking en het
aantal bewakers per opslagplaats
variëren naargelang de
oppervlakte van de
opslagplaatsen en naargelang hun
inhoud.

Vroeger bepaalde elk bestanddeel
zijn eigen veiligheidsnormen. In de
eenheidsstructuur is er op grond
van de adviezen van de
inlichtingen- en
veiligheidsdiensten geopteerd
voor een minimumnorm. Het
spreekt echter vanzelf dat de
bewaking op sommige plaatsen,
ofwel permanent ofwel gericht,
moet worden versterkt

Aangezien het departement
Landsverdediging er voortdurend

04/06/2002

CRIV 50

COM 770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

permanente d'assurer la sécurité de ses quartiers. Mais le problème
est le même pour le ministre des Transports. Il a beau avoir le souci
d'assurer la sécurité maximum sur les routes, des accidents se
produisent quand même.

Dans ce cas, un accident s'est produit. On a pu vérifier que les gens
avaient fait leur travail. L'enquête se poursuit. Heureusement,
d'ailleurs, qu'elle a permis de récupérer les armes rapidement. En
effet, j'avais personnellement fait part de mon inquiétude. N'oublions
pas que les faits se sont produits à Charleroi, région qui a largement
été dénigrée et mise en cause en matière de sécurité. Or on a pu
constater l'efficacité du travail effectué, efficacité qu'il faut saluer.

J'en viens à la problématique de l'accompagnement des hommes.

Soyez rassuré: quand un incident se produit qu'il s'agisse d'une chute
d'avion ou d'un accident lors d'une opération ou encore, comme c'est
le cas ici, d'une prise d'otages, la cellule de crise se rend
immédiatement sur place et l'accompagnement social se fait
automatiquement. Elle se trouvait sur place en même temps que les
auditeurs. Nous veillons donc à ce que notre personnel ne soit pas
perturbé par ce genre de fait, comme c'est le cas pour le personnel
des banques notamment.

Je voudrais maintenant aborder le problème des relations entre les
autorités locales et les quartiers militaires.

En cette matière, il en va de même que pour les bureaux de police
fédérale et les autorités locales. Que je sache, le bourgmestre d'une
commune n'est pas nécessairement informé du nombre d'armes de
poing, de grenades qui se trouvent dans le bureau de gendarmerie,
dans le commissariat de police, peut-être.

Chacun fait son métier. Certes, on peut être d'accord sur le fait qu'il
existe de bonnes relations entre le bourgmestre et les autorités mais,
je le répète, chacun exerce son métier.

naar streeft de militaire kwartieren
te beveiligen, werd de bewaking
van sommige van die kwartieren
na de gebeurtenissen van 11
september verscherpt. Er werd
vastgesteld dat de betrokkenen
hun werk hadden gedaan, maar
dat er zich een ongeluk heeft
voorgedaan. Na een onderzoek
konden de wapens al snel worden
teruggevonden en het moet
gezegd dat terzake doeltreffend
werk werd geleverd. De mensen
van de crisiscel waren samen met
de auditeurs ter plaatse om voor
de nodige begeleiding van de
manschappen te zorgen. Wat het
probleem van de betrekkingen
tussen de plaatselijke autoriteiten
en de militaire kwartieren betreft,
herhaal ik dat iedereen zijn job
doet!

01.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik ben tevreden

met uw antwoord over de begeleiding van de militairen. Uw antwoord
over de lokale autoriteiten voldoet echter niet. Het moet toch kunnen
dat een burgemeester die in veel zaken de geheimhouding moet
respecteren, perfect op de hoogte is van wat zich daar bevindt. Dat
lijkt mij een absolute voorwaarde voor een goed en veilig bestuur. Als
u daar niet aan tegemoetkomt, ben ik het helemaal niet met u eens.

11 september heeft ons geleerd dat wij niet met kleine jongens te
maken hebben. De terroristen zijn verdraaid goed georganiseerd. Ik
blijf erbij dat Kleine Brogel terzake een levensgrote bedreiging is voor
ons allemaal. U kunt dat ontkennen, maar ik blijf daarbij. Als daarop
een goed georganiseerde aanval gebeurt ik ben zelf reeds een
aantal keer in de buurt van Kleine Brogel geweest hebben wij en u
prijs. Wij zijn daar niet op voorbereid. Iedereen kan tot op een paar
honderd meter naderen zonder de minste problemen. Wij weten zelfs
niet eens wat zich daar bevindt.

01.05 Ferdy Willems (VU&ID): Je

désapprouve l'attitude du ministre
à l'égard des autorités locales. Un
bourgmestre doit être parfaitement
informé de ce qui est entreposé à
Kleine Brogel pour agir dans le
respect du principe de bonne
administration et assurer la
sécurité dans sa commune. En
effet, un bourgmestre a tout de
même l'habitude de respecter la
confidentialité de certaines
informations. Le 11 septembre,
des terroristes ont démontré qu'ils
pouvaient mettre à exécution un
attentat parfaitement organisé.
Kleine Brogel constitue une cible
aisée et il ne faut pas sous-
estimer les conséquences d'une
telle attaque.

CRIV 50

COM 770

04/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.06 André Flahaut, ministre: (...)

01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, u hebt gelijk.

Het is een specialiteit van u om niet op de gestelde vragen te
antwoorden, maar ik heb u de vraag reeds op voorhand, op 23 mei,
gesteld of overleg met de regering werd gepleegd? Ik heb daarop
geen antwoord gekregen. Wij mogen dat misschien niet weten.

Als u dat allemaal wilt doen beveiligen doet men beter laat dan
nooit zal u dat geld kosten. Ik heb u op voorhand gevraagd hoe u
dat zult begroten. Ik blijf op mijn honger. Als onze commissie
verwordt tot wat daarstraks is gezegd, is dat inderdaad daaraan te
wijten. Wat komen wij hier doen? Wij krijgen toch geen antwoord.

01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Il

semble qu'une spécialité du
ministre consiste à ne pas
répondre aux questions. J'ignore
toujours si une concertation a eu
lieu au sein du gouvernement. Ma
question sur le budget nécessaire
à la mise en place d'éventuelles
mesures de sécurité sur le site est
restée lettre morte. Quel est le
sens d'une réunion de commission
s'il est impossible d'amorcer le
dialogue?

01.08 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

ben tevreden met uw antwoord. Ik ben het ook met u eens, omdat ik
moet vaststellen dat men in 1 januari in de proefbank in Luik heeft
ingebroken. Dat is een beveiligde bunker zonder weerga. Ook daar
bleek de beveiliging niet te volstaan. Welke maatregelen u ook
verzint, er blijft steeds een risico dat er toch eens iets gebeurt. Dat
valt niet uit te sluiten.

Mijnheer de voorzitter, het lijkt mij wel aangewezen dat wij in het
najaar de hele problematiek van de beveiliging van nabij onder de
loep nemen. Dat zou naast het stellen van vragen een interessante
tijdsbesteding voor deze commissie kunnen zijn. Mijnheer de
minister, misschien zouden wij eens een bezoek moeten brengen
aan Kleine Brogel om de onrust bij de heer Willems een beetje te
temperen.

01.08 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Je me rallie
au point de vue du ministre.
L'effraction commise au Banc
d'épreuves des armes à feu de
Liège démontre que même des
mesures de sécurité d'envergure
ne suffisent pas. Il est donc
impossible d'exclure le risque
d'effraction.

Le président: Monsieur Denis, les questions ne sont pas transférables mais je vous laisse néanmoins
l'occasion d'intervenir.

01.09 Robert Denis (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, mon collègue Chastel voulait vous poser les questions
suivantes.
1. Disposez-vous des moyens financiers pour renforcer la sécurité
des dépôts d'armes?
2. Ne faut-il pas introduire cette problématique dans la restructuration
des emplacements des casernes que vous avez présentée au début
de cette année?
3. Ne faut-il pas prendre des mesures radicales et rapides pour
supprimer tous les dépôts d'armes décentralisés et faiblement
surveillés?
4. Ne faudrait-il pas envisager une coopération et un échange
d'informations sur ces stocks d'armes avec les autorités communales
et la police locale?
En fait, ces questions viennent déjà d'être posées par d'autres
collègues.

01.09 Robert Denis (MR):

Beschikt u over de nodige
financiële middelen om de
wapendepots strenger te
beveiligen? Moet het probleem
niet gezien worden in het kader
van de herinrichting van de
kazernes? Moeten alle
gedecentraliseerde en niet zo
zwaar bewaakte wapendepots niet
dringend gesloten worden, en
moet er over die wapenstocks
geen informatie-uitwisseling
worden georganiseerd met de
gemeentelijke autoriteiten en de
lokale politie?

01.10 André Flahaut, ministre: En tout cas, pour les terroristes, il n'y

a qu'un seul endroit!

01.10 Minister André Flahaut:

Voor terroristen telt maar één
plaats.

Het incident is gesloten.

04/06/2002

CRIV 50

COM 770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Landsverdediging over "de

tegemoetkomingen ten voordele van Belgische militairen die in Congo werden gevangengehouden
van 13 januari 1961 tot en met 22 juni 1961" (nr. 7180)

02 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur "l'indemnisation des militaires belges

détenus au Congo du 13 janvier 1961 au 22 juin 1961" (n° 7180)

De voorzitter: Mijnheer Willems, mag ik u verzoeken om uw vraag kort en bondig te stellen zodat de
minister de kans krijgt om er goed op te antwoorden? We hebben nog een goed gevulde agenda vandaag.

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, het betreft een

dossier waarin mensen in 1960-1961 enorm veel miserie hebben
gekend. Het ging om slagen, verwondingen en doodsbedreigingen.
We vernemen zelfs dat de Belgische majoor in Congo destijds die
mensen niet eens mocht bevrijden als gevolg van een verbod van de
toenmalige minister Segers. Deze mensen zijn voor hun miserie ook
nooit vergoed. Ze proberen dat als sedert 1980. De Stichting-
Lumumba was voor hen olie op het vuur. Ik heb dan ook al lang het
voorstel gedaan dat België en Congo samen voor de Belgische en
Congolese slachtoffers naar een oplossing zouden zoeken.
Lumumba is immers niet alleen vanuit en op initiatief van België
vermoord, maar ook door mensen als Tsjombe, Mboko, Mobutu en
Monongo. De Belgische slachtoffers zijn niet alleen gemaakt door
Congolezen maar ook door Belgen. Er werd veel te laat militair
ingegrepen en de onafhankelijkheid werd veel te vroeg verleend. Er
was bovendien een nadrukkelijk neokolonialisme. Ik verwijs naar
generaal Janssens die tegen de Congolese soldaten zei après
l'indépendence is gelijk aan avant l'indépendence. Ik kom dan bij uw
briefwisseling. In uw briefwisseling worden deze mensen nog altijd
niet erkend. U verwijst naar allerlei administratieve bescheiden, u
trapt op de mensen hun hart en het hoogste recht is ook het hoogste
onrecht. Mijnheer de minister, dit gaat niet op. Soldaten kennen de
risico's wel maar het leger moet in zulke gevallen in een vangnet
voorzien, zoals een aannemer in iets moet voorzien in het geval dat
er mensen van een stelling donderen. De briefwisseling is tergend. Er
is een brief van de premier die stelt dat de commissie-Lumumba een
zaak is van het Parlement en niet van de regering. Ik stel echter vast
dat diezelfde eerste minister naar Congo en Rwanda trekt om zich er
te excuseren. Op 21 maart 2000 schreef u deze mensen dat wat hun
overkomen is niet kan worden beschouwd als tijd doorgebracht in
krijgsgevangenschap omdat er toen de facto geen
oorlogsomstandigheden waren. Ik begrijp dat niet en zeker niet als u
ook nog schrijft dat ze een medaille kunnen krijgen.

In een tweede brief van 15 juni schrijft u dat men zich maar tot de
administratie van de Pensioenen moet wenden. 40 jaar na datum
krijgen de mensen te horen dat zij medische attesten moeten kunnen
voorleggen uit die periode. Dat is werkelijk de mensen treiteren.

Waarom kunnen acties van militairen in bevolen dienst niet worden
beschouwd als gedekt door de Belgische regering? Is het werkelijk
onmogelijk om namens de regering op zijn minst een morele zo niet
een financiële tegemoetkoming te verlenen? Waarom vallen die
militairen niet onder de wet van 1998?

Hoe evalueert u de opmerking dat men zo'n medaille het beste kan

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Il

s'agit d'un dossier sensible pour
les intéressés. Des personnes ont
beaucoup souffert, elles se sont
senties abandonnées par l'armée
et n'ont jamais bénéficié d'une
indemnisation. Pour elles, la
fondation Lumumba n'a contribué
qu'à verser de l'huile sur le feu.

J'ai déjà proposé que la Belgique
et le Congo collaborent afin
d'indemniser raisonnablement les
victimes des deux parties. En
effet, la responsabilité des deux
pays est engagée et ceux-ci
doivent dès lors tous deux
assumer le passé. Toutefois, la
correspondance du ministre est
provocante. Les Belges concernés
ne peuvent considérer ce qui leur
est arrivé comme de la captivité
parce qu'à l'époque, il n'y a pas eu
de guerre à proprement parler.
Cela constitue un coup dur pour
des personnes qui attendaient que
justice soit faite depuis longtemps.

Dans une deuxième lettre datée
du 15 juin, le ministre écrit qu'il y a
lieu de s'adresser à
l'administration des Pensions.
Après quarante ans, les gens
apprennent soudain qu'ils sont
censés produire des certificats
médicaux relatifs à cette période.

Le gouvernement ne peut-il
vraiment pas organiser une aide
financière? Pourquoi cette
catégorie de personnes ne tombe-
t-elle pas dans le champ
d'application de la loi de 1998? Je
demande au ministre de prévoir à
l'article 113 de la loi-programme
que le gouvernement belge

CRIV 50

COM 770

04/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kopen in de winkel?

Hoe evalueert u de opmerking dat België in tegenstelling tot andere
NAVO-landen in niets voorziet wanneer Belgische militairen op
humanitaire missies die feiten ondergaan? Ik zou u willen vragen in
artikel 113 van de programmawet op te nemen dat de Belgische
regering Belgische militairen op humanitaire missie zal vergoeden
voor wat zij in naam van hun land hebben moeten ondergaan.

Hoe is het mogelijk dat men na 40 jaar vraagt om concrete medische
attesten voor te leggen? Ik begrijp dat niet. Mijnheer de minister, ik
meen dat hier mensen die vol goede wil en te goeder trouw in het
Belgische leger hebben gediend, administratief worden getreiterd.

indemnisera les militaires en
mission humanitaire pour ce qu'ils
ont subi au service de leur pays.

02.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, depuis la

dernière lettre que j'ai adressée à M. Willems, je n'ai pas d'éléments
nouveaux. La notion de temps de guerre est définie par l'article 167,
§1

, alinéa 2 de la Constitution. Cette notion de temps de guerre est

une période située entre le moment où les forces armées sont
mobilisées et le moment où elles sont démobilisées. L'état de guerre
ou de mobilisation est constaté par un arrêté royal; à défaut de pareil
arrêté royal, les actions citées ne peuvent, ni de fait, ni de droit, être
considérées comme actions menées en état ou en temps de guerre.

02.02 Minister André Flahaut: De

staat van oorlog waarvan sprake
in artikel 167§1 tweede lid van de
Grondwet situeert zich tussen de
mobilisatie en de demobilisatie.
Zonder koninklijk besluit is er geen
staat van oorlog.

Er bestaan wel degelijk financiële en morele tegemoetkomingen voor
de geciteerde militairen. Enerzijds is er de toekenning van een
vergoedingspensioen dat berekend wordt op dezelfde basis als dit in
oorlogsomstandigheden. Anderzijds is er de uitreiking van de
herinneringsmedaille voor gewapende humanitaire operaties.

De wet van 6 augustus 1962 breidt in haar artikel 2 het voorbeeld
toegekend door de samengeordende wetten op de
vergoedingspensioenen, uit tot personen van de Belgische
nationaliteit die tijdens een actie tot bescherming, redding of
evacuatie van mensen in gevaar, het slachtoffer zijn geweest, hetzij
van verwondingen of ongevallen, hetzij van traumatisme ten gevolge
van mishandelingen door de autochtone bevolking, hetzij van ziekten
waarvan het ontstaan rechtstreeks door deze actie werd veroorzaakt.
Deze wet werd opgeheven door de wet van 16 juni 1998, met de
toepassing op feiten die zich voorgedaan hebben voor de opheffing
van de wet van 6 augustus 1962. De wetgeving op de
vergoedingspensioenen is bijgevolg van toepassing op deze
militairen.

Ces militaires bénéficient d'une
pension de réparation; la
législation relative aux pensions
de réparation s'applique dans ce
cas. En outre, il y a la médaille
commémorative accordée pour les
opérations armées humanitaires.

Les lois coordonnées sur les
pensions de réparation sont
d'application aux militaires
victimes d'un accident ou d'une
maladie suite à une mission.

La législation sur les pensions de réparation n'entre pas davantage
aujourd'hui qu'il y a quelques mois dans mes compétences. Le droit
de porter une décoration doit être justifié par un brevet légal. La
Belgique prévoit des mesures dans certains cas.

Comme je viens de le dire, les lois coordonnées sur les pensions de
réparation sont d'application aux militaires qui sont victimes d'un
accident ou d'une maladie, consécutivement à une mission.

De wetgeving inzake pensioenen
valt niet onder mijn bevoegdheid.
Het recht om een ereteken te
dragen moet aan de hand van een
wettelijk brevet worden
gerechtvaardigd.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, u schermt

opnieuw met een aantal reglementen. Wat doen deze mensen al 22
jaar? Al 22 jaar schrijven zij naar de opeenvolgende ministers.
Misschien hebt u zelfs gelijk met uw administratieve uitleg, maar op
het terrein blijf ik met mijn bedenking zitten dat het hoogste recht

02.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Les explications administratives
du ministre sont sans doute
correctes, mais toutes sortes de
procédures retardent le paiement

04/06/2002

CRIV 50

COM 770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

soms ook het hoogste onrecht is. Deze mensen hebben enorm
geleden in bevolen dienst, maar omwille van allerlei procedures komt
er niets van. Ik denk dat een militair die te goeder trouw zijn werk
doet, beter verdient dan dat. Eigenlijk belooft dat weinig goeds, tenzij
u via artikel 113 van de programmawet daar iets aan doet. Militairen
die nu op een militaire opdracht vertrekken en gelijkaardige dingen
meemaken als in 1961, kunnen met uw uitleg ook de boom in!

d'une indemnité. Les militaires qui
font consciencieusement leur
travail méritent mieux. Le ministre
doit prendre des initiatives dans le
cadre de l'article 113 de la loi-
programme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jan Eeman aan de minister van Landsverdediging over "het onderzoek rond de

mogelijke gevolgen van verarmd uranium bij militairen op buitenlandse missie" (nr. 7239)

03 Question de M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur "l'enquête relative aux éventuels effets de

l'uranium appauvri sur les militaires en mission à l'étranger" (n° 7239)

03.01 Jan Eeman (VLD): Mijnheer de voorzitter, in de Franstalige

pers, meer bepaald in La Meuse, verscheen recent een artikel over
de stopzetting van het onderzoek rond de mogelijke sporen en de
hieraan verbonden gevolgen van verarmd uranium bij buitenlandse
militaire missies. De meer dan zesduizend stalen die in dat verband
werden genomen zouden inderdaad allemaal negatief zijn.

De beslissing om als dusdanig verder te handelen zou niet zijn
genomen omwille van budgettaire redenen, maar veeleer omwille van
de verhoogde werkdruk in het Centrum voor Nucleair Onderzoek te
Mol en wegens het ontbreken van een wetenschappelijke motivering
voor de voortzetting van het onderzoek.

Ongeveer een jaar geleden, meer bepaald op 27 juni 2001, stelde ik
een min of meer gelijkaardige vraag in dat verband. Verwijzend naar
het antwoord dat u destijds verstrekte, wens ik thans volgende
vragen te stellen.

Ten eerste, werd bij het departement van Landsverdediging
inderdaad beslist om de systematische proefneming van deze tests
met het oog op de opsporing van verarmd uranium, stop te zetten?

Ten tweede, zo ja, wanneer gebeurde dit en bestaat hiervoor een
concrete motivatie?

Ten derde, welke conclusies kunnen dienaangaande worden
getrokken uit het overleg tussen de chefs van de medische diensten
van de verschillende NAVO-lidstaten, meer bepaald degenen die
actief zijn in het operatiegebied van de Balkan?

Ten vierde, in hoeverre kunnen militairen tijdens en na een
buitenlandse missie, in geval van ziekte vorige week nog kreeg ik
een gewezen militair op bezoek die vermoedelijk in een van die
gevallen zou kunnen verkeren een beroep doen op duurzame
militaire geneeskundige verzorging en/of op een collectief afgesloten
aanvullende medische verzekering?

03.01 Jan Eeman (VLD): Le

journal La Meuse a récemment
publié un article qui fait état de la
possible suspension de l'enquête
sur la contamination par des
traces d'uranium appauvri durant
les missions militaires à l'étranger
et sur ses conséquences. Tous
les échantillons récoltés, en tout
plus de six mille, se sont révélés
négatifs.

Va-t-il être mis fin au prélèvement
systématique d'échantillons?
Dans l'affirmative, quand et
pourquoi? Que peut-on conclure
de la concertation entre les chefs
des services médicaux des pays
de l'OTAN actifs dans les
Balkans? En cas de maladie, dans
quelle mesure les militaires
peuvent-ils bénéficier, pendant et
après une mission à l'étranger, de
soins médicaux militaires
permanents et d'une assurance
soins de santé collective
complémentaire?

03.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je confirme ce

que j'ai dit lors de la dernière réunion de cette commission: il a
effectivement été décidé d'arrêter les analyses systématiques. Je
dois toutefois préciser que s'il devait se produire le moindre incident

03.02 Minister André Flahaut: Er

werd inderdaad beslist de
systematische analyses stop te
zetten. Maar als het minste

CRIV 50

COM 770

04/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ou si une demande devait être exprimée en ce sens par certains
militaires, les analyses pourraient reprendre. Cette décision n'exclut
pas les analyses ponctuelles qui nous permettent de garder la
situation sous contrôle.

incident zich voordoet of als
bepaalde militairen het vragen,
kunnen de analyses worden
hervat. Deze beslissing sluit
gerichte analyses niet uit.

La décision, qui a été communiquée le 6 mai à tous les militaires via
un flash direct, a été prise pour plusieurs raisons. Aucun des 6.033
échantillons d'urine analysés n'a montré la présence d'uranium. Et les
mesures effectuées sur les échantillons de sol prélevés sur
l'ensemble du territoire du Kosovo n'ont pas non plus détecté la
présence d'uranium appauvri.

Donc, l'arrêt n'est pas motivé par des considérations financières ou
budgétaires, mais simplement parce que les résultats des 6.033
échantillons prélevés sur une période de six mois peuvent être
considérés comme très fiables.

De plus, il faut savoir qu'aucun autre pays de l'OTAN n'a organisé
cette collecte systématique. Seule l'Allemagne a temporairement
réalisé quelques analyses sur des échantillons aléatoires et ils ont
décidé de stopper tout de suite au vu des résultats négatifs. Les
autres pays OTAN considéraient la demande de la Belgique comme
beaucoup trop exagérée vu les données connues sur les localisations
et les dangers de l'uranium appauvri.

Lorsqu'un militaire semble affecté pendant ou après sa participation à
une opération extérieure, il est pris en charge dans le secteur militaire
qui organise dans un contexte de gratuité toutes les mises au point et
tous les traitements que son état de santé requiert, y compris l'envoi
en milieu spécialisé de niveau universitaire.

De beslissing, die op 6 mei aan
alle militairen werd meegedeeld,
werd om diverse redenen
genomen. Er werd geen uranium
gevonden in geen enkele van de
6.033 onderzochte urinestalen En
de metingen die op staaltjes van
de grond van Kosovo werden
uitgevoerd, wezen niet op de
aanwezigheid van verarmd
uranium. Het arrest stoelt dus niet
op financiële of budgettaire
beschouwingen maar op de
betrouwbaarheid van de
resultaten van deze 6.033 stalen.
Van alle Navo-lidstaten is
Duitsland het enige land dat
enkele analyses heeft uitgevoerd
op lukrake stalen die het wegens
de negatieve resultaten ervan
heeft stopgezet. De andere landen
achtten het verzoek van België als
overdreven, gelet op de
lokalisaties en de gevaren van
verarmd uranium. Wanneer een
militair aan een aandoening lijkt te
lijden tijdens of na zijn deelname
aan een buitenlandse missie,
wordt hij opgevangen in de
militaire sector die hem alle
verzorging en behandelingen
verstrekt die zijn
gezondheidstoestand vereist.

03.03 Jan Eeman (VLD): Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jan Eeman aan de minister van Landsverdediging over "de ISAF en de

operaties rond de vlieghaven van Bagram/Kabul" (nr. 7281)

04 Question de M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur "la FIAS et les opérations menées à

proximité de l'aéroport de Bagram/Kabul" (n° 7281)

04.01 Jan Eeman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in de pers van 16 mei 2002 verscheen een nogal
alarmerend bericht over mysterieuze en onduidelijke
ziekteverschijnselen bij 18 Britse militairen. Zij zijn gestationeerd in
het veldhospitaal op de militaire vlieghaven van Bagram in Kabul. Zij
zouden aan een eigenaardige koorts lijden. Het Britse ministerie van
Defensie zou volgens deze informatiebron de situatie als zeer ernstig

04.01 Jan Eeman (VLD): Le 16

mai 2002, la presse a publié un
communiqué inquiétant sur de
mystérieux symptômes observés
chez dix-huit militaires
britanniques dans un hôpital
mobile de Kaboul. Le ministère

04/06/2002

CRIV 50

COM 770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben omschreven.

Aangezien sinds enige weken ook Belgische C130-vliegtuigen een
navette verzekeren tussen Karachi en Kabul en hierbij toch enkele
tientallen Belgische militairen worden ingezet, kunnen in dat verband
de volgende vragen worden gesteld.

Ten eerste, in welke mate werden preventieve gezondheidszorgen
genomen ten behoeve van deze Belgische militairen?

Ten tweede, zijn er in dat verband eventueel resultaten? Welke
ziekteverschijnselen zouden zijn vastgesteld?

Ten derde, zijn er eventueel andere gevolgen voor onze militairen,
verbonden aan deze missie?

britannique de la Défense aurait
pris la situation très au sérieux.
Depuis quelques semaines, des
C130 belges assurent une liaison
entre Karachi et Kaboul. Quelles
mesures préventives ont-elles été
prises pour protéger la santé des
militaires belges concernés? Ont-
elles produit des effets? Quels
symptômes a-t-on constatés? À
quelles conséquences nos
militaires doivent-ils
éventuellement s'attendre?

04.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de

gezondheidstoestand van de deelnemers is voor hun afreis tijdens
een medisch onderzoek gecontroleerd en zij hebben de aangepaste
inentingen voor de operatiezone ontvangen. Ik spreek over tyfus,
hepatitis, difterie, tetanus en polio. Zij nemen ook de aangewezen
profylactische medicatie, met name de malariapreventie. Zij hebben
een briefing gekregen over de hygiëne ten velde en een folder over
de gewone bestaande ziekten in de zone.

04.02 André Flahaut, ministre:

L'état de santé de ces militaires a
été contrôlé avant leur départ. Ils
ont été vaccinés contre le typhus,
l'hépatite, la diphtérie, le tétanos
et la polio, et ont également reçu
une médication prophylactique
contre la malaria. Ils ont été
informés sur les conditions
d'hygiène et les maladies
communes dans cette zone.

La maladie décelée à Bagram est une gastro-entérite virale,
vraisemblablement importée de Grande-Bretagne. On recense un
nombre important de cas de ce type en Grande-Bretagne.

De ziekte die in Baghran werd
vastgesteld is een virale gastro-
enteritis die wellicht vanuit Groot-
Brittannië is overgebracht.

Er bestaat geen specifieke preventiemaatregel. De behandeling is
symptomatisch. Ik wens eraan te herinneren dat de Belgen niet in
Afghanistan ontplooid zijn, maar in Karachi in Pakistan. Ze pendelen
naar Afghanistan. Hun verblijf wordt er tot een minimum beperkt en
hun contacten met mogelijks besmette Engelse militairen worden tot
een minimum herleid.

Il n'existe pas de mesures de
prévention spécifiques. Nos
militaires séjournent à Karachi et
font la navette jusqu'en
Afghanistan. Leur séjour sur place
et les contacts avec des militaires
britanniques éventuellement
contaminés sont strictement
limités.

04.03 Jan Eeman (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dring erop aan dat

de aangelegenheid zo goed als mogelijk voort wordt gevolgd.

04.03 Jan Eeman (VLD): J'insiste

pour que l'on suive ce dossier au
mieux.

04.04 André Flahaut, ministre: De la même façon, je dois vous

préciser qu'en ce qui concerne la question précédente, notamment à
la demande de M. Vanhoutte, un contact aura lieu prochainement,
vraisemblablement après les vacances étant donné la période
d'examens, avec les professeurs d'université, tant belges
qu'étrangers, qui ont réalisé toute l'étude. Ils viendront reparler de
ces problèmes de santé avec vous.

04.04 Minister André Flahaut: De

universiteitsprofessoren die de
studie hebben verricht zullen
binnenkort worden gecontacteerd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 770

04/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer de minister, om de agenda vlot te laten verlopen stel ik voor dat u mij het antwoord
met betrekking tot mijn vraag nr. 7299 over onze bijdrage in Afghanistan opstuurt, tenzij u erop staat een
mededeling te doen.

04.05 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, het antwoord

is zeer kort.

De voorzitter: Dat vermoedde ik al, mijnheer de minister. Ik zal het graag in ontvangst nemen.

05 Vraag van de heer Jan Eeman aan de minister van Landsverdediging over "de teruggave van

archieven" (nr. 7309)

05 Question de M. Jan Eeman au ministre de la Défense sur "la restitution d'archives" (n° 7309)

05.01 Jan Eeman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is u natuurlijk erg bekend dat enkele tonnen archieven,
die tijdens de Tweede Wereldoorlog in beslag genomen werden,
recentelijk aan België werden teruggegeven. Het merendeel van die
archieven zou bestaan uit documenten van het vooroorlogs ministerie
van Defensie. Er zijn echter ook privé-stukken bij. In antwoord op een
schriftelijke vraag van mijn collega Anthuenis, antwoordde de minister
van Wetenschapsbeleid enkele maanden geleden dat de
bestemming van de privé-archieven bepaald zal of zou worden in
samenspraak met de desbetreffende politieke en ideologische
organisaties.

Ik wens daaraan in dat verband het volgende nog toe te voegen.
Vermoedelijk 60.000 boeken en 26 belangrijke dossiers, onder meer
van joodse organisaties en van de vrijmetselarij, zijn nog
achtergebleven in het verre Rusland. Als het mogelijk is, wilt u dan
toch proberen om ook voor die documenten enig contact te leggen?
Bovendien zijn er in het huidige pakket ook privé-archieven
terechtgekomen, onder meer van gewezen eerste minister Van
Zeeland.

Nu de overdracht daadwerkelijk is gebeurd, zou ik daarover graag de
volgende vragen stellen.

Mijnheer de minister, worden die archieven daadwerkelijk aan de
vroegere eigenaars teruggeschonken?

Ten tweede, waar zijn die archieven opgeslagen? Inmiddels heb ik
vernomen dat die archieven in het Legermuseum opgeslagen zijn,
maar dat zij daar toch wel "hinder" veroorzaken.

Ten derde, wanneer zijn die stukken toegankelijk voor onderzoekers
en eventueel voor het publiek?

Ten vierde, welke afspraken hebt u gemaakt met uw collega van
Wetenschapsbeleid, gelet op dat vroeger verstrekt antwoord?

Bij voorbaat dank ik u voor uw antwoord.

05.01 Jan Eeman (VLD):

Plusieurs tonnes d'archives qui
avaient été confisquées à la
Belgique au cours de la deuxième
Guerre mondiale lui ont
récemment été restituées. Il s'agit
principalement d'archives ayant
appartenu au ministère de la
Guerre avant le conflit mondial,
mais également d'archives privées
qui seraient ultérieurement
rendues aux organisations
politiques et idéologiques
concernées.

Ces archives seront-elles
effectivement rendues à leurs
anciens propriétaires? Pour
l'heure, ces archives sont
entreposées au musée de la
Guerre. Ne constituent-elles pas
une nuisance pour le musée?
Quand seront-elles accessibles
aux chercheurs et au public?
Quels accords ont-ils été conclus
à ce propos avec le ministre de la
Politique scientifique?

05.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, les archives

seront remises à leurs propriétaires dans les meilleurs délais.

05.02 Minister André Flahaut: De

archieven zullen zo vlug mogelijk
aan hun eigenaars worden
teruggegeven.

04/06/2002

CRIV 50

COM 770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij hebben te maken met een materie die een behoedzame aanpak
vraagt, zeker als men weet dat het in een aantal gevallen moeilijk is
om precies te bepalen wie de rechtmatige eigenaar is. Daarom heb ik
in samenwerking met de diensten van de minister van Buitenlandse
Zaken die het dossier al een tiental jaar volgen, besloten om zo
pragmatisch mogelijk te werk te gaan. De archieven waarover geen
twijfel inzake het eigendomsrecht bestaat, zullen de eerstvolgende
dagen dan ook aan de rechtmatige eigenaars worden overgedragen.
De eerste teruggave zal op 1 juli 2002 plaatsvinden.

Voor de fondsen waarvoor de opeising onzeker is of onvoldoende
vaststaat, zal een informele werkgroep van experts van het ministerie
van Buitenlandse Zaken en van mijn departement elke situatie geval
per geval onderzoeken en over enkele weken een voorstel doen over
de toewijzing. Mochten er fondsen overblijven die niet zonder reserve
aan een eigenaar kunnen worden toegewezen, zullen die zonder
erkenning van eigendomsrecht in bewaring worden gegeven aan de
meest aannemelijke opeiser die de zorg voor de fondsen als een
goede huisvader op zich zal dienen te nemen.

S'il n'y a aucun doute sur le droit
de propriété, les archives seront
remises aux propriétaires
légitimes dans les prochains jours.
La première restitution aura lieu le
1

juillet. Quant aux fonds sur

lesquels plane une incertitude, un
groupe d'experts des Affaires
étrangères et de la Défense
nationale les examine. Ce groupe
de travail formulera dans quelques
semaines une proposition relative
à leur attribution. S'il reste malgré
tout certaines archives, elles
seront attribuées sans
reconnaissance de droit de
propriété à la personne qui paraît
la plus crédible, parmi toutes
celles qui les revendiquent, et qui
souhaite en prendre soin.

Enfin, les fonds privés non réclamés seront confiés dans le même
esprit: mise en dépôt sans reconnaissance de propriété aux
institutions de recherche reconnues par les communautés.

Les critères d'attribution retenus sont la langue de l'auteur ou de
l'institution qui a rédigé le document et la langue dudit document.

En ce qui concerne l'entreposage, ces documents sont actuellement
conservés dans les locaux destinés aux archives du Musée royal de
l'armée. Les conditions de cet entreposage sont excellentes, cette
partie de l'établissement ayant bénéficié il y a quelques années
d'importants investissements effectués par la Régie des bâtiments.

A ce stade, il m'est impossible de préciser quand les archives seront
accessibles aux chercheurs et au public. Il appartiendra à chaque
propriétaire de définir sa position à cet égard.

Les deux départements concernés sont le ministère de la Défense
nationale et le ministère des Affaires étrangères. Pour l'instant, le
département de la Politique scientifique n'est pas associé. Un
archiviste a été chargé d'établir l'inventaire de l'ensemble des
documents. Au vu de l'importance des archives rapatriées, la durée
du travail est évaluée à 400 jours ouvrables au minimum. Pendant la
durée de son travail, cet archiviste pourra également compter sur le
soutien du conservateur en chef du Musée royal de l'armée, qui est
lui-même professeur d'archivistique à l'ULB et aussi délégué des
archives générales du Royaume au sein de mon département.

En ce qui concerne les archives qui seraient restées à Moscou, il est
évident qu'après avoir négocié pendant dix ans, nous poursuivrons
les contacts. Mais, comme toujours, ce seront sans doute celles-là
qui seront les plus difficiles à obtenir.

De niet-opgevraagde
archiefstukken zullen aan de door
de Gemeenschappen erkende
onderzoeksinstellingen worden
bezorgd. De gehanteerde
toewijzingscriteria zijn de taal van
de auteur of die van de instelling
die het document heeft opgesteld.
De opslag gebeurt in de lokalen
die voor het Koninklijk
Legermuseum zijn bestemd. Een
archivaris is belast met de
inventaris van alle documenten en
geschat wordt dat dat werk ten
minste 400 dagen in beslag zal
nemen. Inzake het archief dat in
Moskou is gebleven, zetten wij de
contacten voort.

05.03 Jan Eeman (VLD): Mijnheer de minister, als ik u goed

begrepen heb, zullen de desbetreffende stukken zoveel als mogelijk
aan de vroegere eigenaars worden teruggeschonken.

05.03 Jan Eeman (VLD): Les

pièces seront donc restituées à
leurs anciens propriétaires dans la

CRIV 50

COM 770

04/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mag ik uw aandacht vragen voor de opslagruimte waarin de stukken
zich op het ogenblik bevinden? Men meldt me ik heb dat niet
gecheckt dat er problemen zijn met de toegankelijkheid voor het
publiek.

mesure du possible. Or l'actuel
lieu d'entreposage serait
difficilement accessible au public.

05.04 André Flahaut, ministre: C'est parce que le public n'est pas

nécessairement autorisé à avoir accès pour l'instant. Il est peut-être
préférable de le rendre plus difficilement accessible.

05.04 Minister André Flahaut:

Het is niet zo dat de opslagplaats
echt toegankelijk moet zijn voor
het publiek en het is misschien
beter de toegang te bemoeilijken.

et incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. Robert Denis au ministre de la Défense sur "le Conseil de Défense de l'Union

Européenne du 13/14 mai 2002 et les propositions du ministre pour réduire les coûts du matériel
militaire" (n° 7347)

06 Vraag van de heer Robert Denis aan de minister van Landsverdediging over "de Raad van

ministers van Landsverdediging van de Europese Unie van 13-14 mei 2002 en de voorstellen van de
minister om de kosten van de legeruitrusting terug te schroeven" (nr. 7347)

06.01 Robert Denis (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, lors du dernier Conseil Affaires générales des 13 et 14 mai
2002, les ministres de la Défense des quinze ont eu l'occasion, pour
la première fois, de se réunir de façon formelle avec les ministres des
Affaires étrangères.

L'objectif affiché par la présidence espagnole est de pouvoir disposer
des capacités formelles pour faire avancer les travaux en vue
d'atteindre les objectifs d'Helsinki.

Deux thèmes principaux ont été abordés sur lesquels je désirerais
avoir vos commentaires: le renforcement de la coopération en
matière d'armement et le développement des procédures pour le
déploiement des éléments de la force de réaction rapide.

Les quinze ont adopté le plan d'action des capacités européennes et
17 panels travaillent déjà sur 40 lacunes identifiées. Mais le Conseil
reconnaît que de sérieuses lacunes subsisteront alors que d'autres
doivent encore être traitées.

Pouvez-vous nous indiquer les critères qui ont été retenus pour
choisir ces 40 premières lacunes? Quand aura-t-on les conclusions
des panels? Sait-on déjà si la tendance est de s'orienter vers une
production européenne de ces équipements?

Y-a-t-il une volonté politique de privilégier l'industrie européenne sur
ces points? Quel est le contenu de celle-ci? Celles qui ne sont pas
traitées pour le moment concernent-elles des carences de l'armée
belge?

Un séminaire sera organisé le 12 juin entre les représentants des
ministres européens des industries. Quel sera le message de la
Belgique lors de cette réunion?

06.01 Robert Denis (MR): Het

Spaanse voorzitterschap verwacht
wel dat de doelstellingen van
Helsinki worden gehaald. De
vijftien lidstaten hebben het
actieplan rond de Europese
middelen goedgekeurd en er zijn
al zeventien panels aan het werk
rond de veertig leemtes die
werden vastgesteld. Op basis van
welke criteria werden die eerste
veertig leemtes gekozen? Gaat
men in de richting van een
Europese productie en wil men de
voorrang geven aan de Europese
industrie inzake uitrusting?

Wat zal de boodschap van België
zijn tijdens het seminarie van 12
juni? Hoe ver staat het dossier
inzake de toelating van België tot
de OCCAR?

Zou samenwerking op het vlak
van bewapening binnen de
eenheidsmarkt niet de
mogelijkheid bieden de bestaande
tegenstellingen te overstijgen?

Hoe hebben uw partners
gereageerd op uw idee om
materiaal te gaan huren?

04/06/2002

CRIV 50

COM 770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Où en est le dossier de l'admission de la Belgique à l'OCAR? Quel
est votre calendrier sur ce point?

Les ministres de la Défense désirent-ils que la Convention se penche
sur la question de la coopération en matière d'armement au sein du
marché unique? Ne voyez-vous pas là une fenêtre d'opportunité
politique pour dépasser les clivages actuels? Comptez-vous faire des
propositions dans ce sens?

Vous avez remis une note proposant un mode alternatif de
financement pour l'acquisition de matériel prônant un système de
location de matériel. Pouvez-vous nous le présenter et nous dire
quelles ont été les réactions de vos partenaires?

Le COPS travaille sur les arrangements permettant de déployer la
force de réaction rapide européenne. Une question importante dans
la perspective de l'opération de l'UE en Macédoine concerne les
quartiers généraux nationaux et multinationaux.

Tant que la Grèce bloque l'accord entre l'Union européenne et
l'OTAN, les dispositions de Berlin ne peuvent s'appliquer sur ce point.
Quelles sont les solutions à la disposition des Européens? Ne faut-il
pas créer, au sein du Benelux, un quartier général opérationnel qui
pourrait s'intégrer dans une structure plus vaste en cas d'opérations?

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse qui pourra
être brève puisque le match de football a commencé!

In het licht van de operatie van de
EU in Macedonië rijst een
belangrijke vraag rond de
nationale en internationale
hoofdkwartieren.

De bepalingen van Berlijn kunnen
niet toegepast worden zolang
Griekenland het akkoord
blokkeert. Zou geen operationeel
hoofdkwartier binnen de Benelux
ingericht moeten worden?

Le président: Ce n'est pourtant pas la raison pour laquelle beaucoup d'entre nous doivent partir!

CRIV 50

COM 770

04/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, ce sont

toujours les cordonniers qui sont les plus mal chaussés! J'ai permis à
mes militaires de regarder les matchs et moi je suis bloqué ici!

Les lacunes en moyens et capacités militaires ont été déterminées
sur base du "Helsinki Headline Catalogue" ainsi que du "Helsinki
Force Catalogue". Les deux documents ont été élaborés par des
experts en planification des quinze Etats de l'Europe soutenus par
l'état-major militaire de l'Europe et des experts de l'OTAN.

Le "Helsinki Headline Catalogue" (HHC) reflète les besoins pour faire
face aux tâches de Petersberg. Ces besoins ont été déterminés sur
base de scénarios détaillés. L'autre catalogue donne les moyens et
capacités offertes. La comparaison des deux documents résulte
finalement dans une série de domaines dans lesquels il y a des
lacunes.
Les premiers résultats de cette comparaison sont attendus fin 2002.
Les groupes de travail termineront leurs travaux en 2003.

Actuellement, nous sommes dans une phase d'analyse. Cette phase
doit aboutir dans une énumération et une proposition d'une série de
solutions pratiques pour résoudre les lacunes. Si l'analyse est
relativement simple, la phase suivante sera cruciale pour le succès
de l'étape vu la nécessité d'y prendre des décisions relatives à
l'acquisition d'armements et au financement.

Les Etats membres de l'Union européenne ne souhaitent pas encore
s'engager pour une orientation vers une production européenne de
ces équipements. Ils souhaitent rester le plus ouvert possible et faire
jouer la libre concurrence le plus largement possible.

06.02 Minister André Flahaut: De

analysefase die we nu doormaken
moet tot een reeks praktische
voorstellen leiden die tot doel
hebben de leemten aan te vullen
die de vergelijking tussen de
Helsinki Headline Catalogue en de
Helsinki Force Catalogue aan het
licht brengt. Deze vergelijking
tussen de Helsinki Headline
Catalogue, die de nodige
middelen voor de taken van
Petersberg aangeeft, en de
Helsinki Force Catalogue, die de
aangeboden middelen aangeeft,
zal in 2003 klaar zijn.

De lidstaten van de Europese
Unie willen de vrije concurrentie
ruim laten spelen en hebben dus
wat de productie van uitrusting en
bewapening betreft nog geen
keuzes gemaakt. Over de
aanschaffing ervan zal op grond
van deze analyse worden beslist.

Voorzitter: Jan Eeman.
Président: Jan Eeman.

Provisoirement, il n'est pas question d'une volonté nette pour
privilégier l'industrie européenne. Parmi les lacunes non encore
traitées, il y en a sept qui seraient susceptibles de l'être.
Eventuellement, quelques-unes, vu leur spécificité, pourraient être
intégrées dans les travaux existants.

Le gros des lacunes restant est, par définition, structurel. En principe,
les capacités sont présentes dans les Etats membres et il s'agit d'une
mise à disposition de celles-ci dans le premier catalogue. D'autres
besoins, comme les observateurs militaires ou la police militaire,
doivent être déterminés au cas par cas. Un dernier groupe de soi-
disant lacunes exige une analyse supplémentaire par l'état-major
militaire avant de pouvoir être classifiées en tant que telles.

Pendant le séminaire, la Belgique insistera principalement pour que
l'information envers l'industrie soit de bonne qualité et expliquera ses
idées concernant le financement alternatif. C'est mon collaborateur
qui me représentera au séminaire du 12 juin prochain.

La procédure d'admission à l'OCAR est en cours et le dossier de
ratification se trouve en ce moment au département des Affaires
étrangères. Bien qu'il n'y ait pas d'agenda spécifique, le but est de
rechercher une adhésion belge à l'OCAR le plus rapidement
possible.

Het is voorlopig niet de bedoeling
de Europese industrie te
bevoordelen.

Tijdens het seminar van 12 juni
aanstaande zal België erop
aandringen dat de industrie
degelijke informatie krijgt, en zal
ons land zijn opvattingen over de
alternatieve financiering
uiteenzetten.

De procedure voor toetreding tot
de OCCAR loopt; wij hopen dat
een en ander zo snel mogelijk kan
worden afgerond.

Buiten het kader van de
Conventie, die zich over de
problemen in verband met de
uitbreiding buigt, werd de
samenwerking voor bewapening
voor het eerst aan de orde gesteld
door het Belgische EU-

04/06/2002

CRIV 50

COM 770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La convention se penche principalement sur les problèmes
occasionnés par l'élargissement de l'Union européenne. En dehors
de la convention, la défense et plus particulièrement la collaboration
en matière d'armement ne sont que des sujets très récents. Ils ont
été placés pour la première fois à l'agenda européen par la
présidence belge, ceci donnant lieu à une première réunion des
directeurs nationaux de l'armement et des experts de haut niveau. La
Belgique soutiendra les initiatives qui seront prises par ses
partenaires européens dans le domaine principalement dominé par
les grandes nations européennes de défense.

Le financement alternatif des capacités militaires a été discuté lors de
la réunion des ministres de la Défense du 13 mai. Cette discussion
informelle a permis de constater un intérêt manifeste pour ces idées
nouvelles contenues dans la note que j'ai déposée. De manière
générale, on peut dire que ce document a été bien reçu et que la
présidence a conclu par la création d'un groupe de travail associant
la commission pour analyser plus avant ce document, document que
je remettrai aux membres de la commission de la Défense.

En ce qui concerne "Amber Fox", le blocage actuel est par définition
politique et fait l'objet d'une discussion au plus haut échelon,
notamment celui du secrétaire général de l'OTAN et M. Solana. Ce
dernier a d'ailleurs l'intention de revenir sur ce dossier lors du
prochain sommet européen.

L'examen politique des solutions concernant la coopération Union
européenne OTAN n'est donc, à mon sens, pas un problème
militaire. La création au sein du Benelux d'un quartier général
opérationnel semble apporter, dans la mesure où elle serait faisable,
la solution du problème. Pour l'an 2003, cinq quartiers généraux
opérationnels nationaux ont d'ailleurs été offerts dans le cadre de la
réflexion globale.

voorzitterschap. Wij zullen de
initiatieven van onze partners
steunen.

Uit de informele discussie tijdens
de vergadering van de ministers
van Defensie van 13 mei
jongstleden bleek dat er een
duidelijke belangstelling is voor
onze nieuwe ideeën inzake
alternatieve financiering. Er werd
een werkgroep ingesteld, waarbij
ook de Commissie betrokken is.

Het dossier Amber Fox is
vastgelopen om politieke redenen,
en dat is momenteel het
onderwerp van een discussie
tussen de heer Solana en NAVO-
secretaris-generaal Robertson.

Met de oprichting van een
operationeel hoofdkwartier binnen
de Benelux lijkt het probleem van
de samenwerking te worden
opgelost. Voor 2003 werden
trouwens vijf hoofdkwartieren
voorgesteld.

06.03 Robert Denis (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre.

Cette réponse me satisfait entièrement. Nous serons très attentifs à
la ratification qui interviendra.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister van Landsverdediging over "de militaire

campings te Nieuwpoort" (nr. 7363)

07 Question de M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur "les campings militaires à Nieuport"

(n° 7363)

07.01 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de minister, graag had ik u

een vraag gesteld over de militaire campings te Nieuwpoort. Tijdens
de zomermaanden van het voorbije jaar is er wat deining geweest
over de toekomst van de militaire campings aan de Belgische kust.
Minister van Toerisme Renaat Landuyt van de SP.A drong zeer sterk
aan op de sluiting van deze campings. Landsverdediging wilde de
campings openhouden ten voordele van de militaire gemeenschap.
Als redenen werden voornamelijk sociale motieven naar voren
geschoven. Veel militairen alsook hun familieleden komen al ettelijke
jaren naar de Belgische kust en brengen schijnbaar graag hun

07.01 Martial Lahaye (VLD): L'an

dernier, le ministre flamand du
Tourisme, M. Landuyt, avait plaidé
avec insistance en faveur de la
fermeture des campings militaires
à la côte. De son côté, le
département de la Défense
souhaite les conserver pour la
communauté militaire, en
particulier

pour des motifs

CRIV 50

COM 770

04/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vakantie op deze campings door. Ik moet u zeggen dat ik dat zelf heb
vastgesteld toen ik jaren geleden mijn militaire plichten te Koksijde en
Nieuwpoort vervulde. Ik heb zelf kunnen vaststellen dat de mensen
daar zeer graag kwamen.

Graag had ik van u een antwoord op enkele vragen gekregen. Vond
er overleg plaats tussen de betrokken ministers? Welke conclusies
kunnen hieruit worden getrokken? In welke fase bevindt het dossier
zich? Welke plannen heeft Landsverdediging met betrekking tot de
campings voor de toekomst? Welk tijdschema wordt hierbij
vooropgesteld?

sociaux.
Où en est le dossier?

07.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega's, in

oktober 2001 is er overleg geweest tussen Landsverdediging en het
Vlaams Gewest teneinde een aantal knelpunten inzake de
toepassing van de gewestelijke regelgeving op de militaire domeinen,
waaronder de campings, in algemeen overleg op te lossen. De eerste
stap van het overleg bestond erin dit op voorstel van het Vlaams
Gewest en voorafgaand aan het oplossen van de specifieke
bevoegdheidsproblemen een basisprotocol af te sluiten dat de
algemene principes van samenwerking tussen de militaire overheid
en de Vlaamse overheid zou omvatten. De besprekingen werden
gevoerd tussen vertegenwoordigers van de divisie Infrastructuur van
Landsverdediging enerzijds en vertegenwoordigers van de
verschillende administraties van het Vlaams Gewest anderzijds, dit
onder leiding van de afdeling Organisatie van het departement
Leefmilieu en Infrastructuur. Tussen de administraties werd een
akkoord bereikt over de tekst van het ontwerp van basisprotocol. De
interkabinettenwerkgroep van het Vlaams Gewest heeft op 18
oktober 2001 het project van basisprotocol niet goedgekeurd omwille
van een aantal interpretatieproblemen, maar vooral omwille van het
ontbreken van een lijst van de militaire kwartieren ingedeeld in de
categorieën 1, 2 en 3 vermeld in de tekst van het basisprotocol.
Binnen Landsverdediging is een studie aan de gang over de indeling
van de militaire kwartieren in categorieën in het licht van de zojuist
ingevoerde eenheidsstructuur. Voor elke categorie zal een lijst
worden opgesteld van de betrokken militaire kwartieren. Het zijn
vooral de categorieën 2 en 3 die het Vlaams Gewest interesseren. Dit
zijn respectievelijk de militaire kwartieren waar de controle op de
naleving van de gewestelijke regelgeving in samenwerking met de
controledienst van Landsverdediging zal gebeuren en de militaire
kwartieren waar de controle exclusief door de bevoegde ambtenaren
van het Vlaams Gewest zal worden uitgevoerd. In de kwartieren van
categorie 1 wordt de controle op de naleving van de regelgeving
exclusief door de controledienst van Landsverdediging uitgevoerd.
Landsverdediging hoopt tegen augustus 2002 klaar te zijn met deze
studie. De besprekingen kunnen vanaf september terug aangevat
worden. Zodra het basisprotocol goedgekeurd is, kunnen de
specifieke bevoegdheidsproblemen in aparte
samenwerkingsakkoorden opgelost worden op basis van het
onderschreven basisprotocol. Landsverdediging heeft niet de intentie
deze campings te sluiten vermits ze een specifieke rol spelen in de
psycho-sociale steun aan de militairen en hun familie. Tevens passen
ze in de politiek van de veteranenzorg.

Die rol zal in de toekomst aan belang winnen. De psychosociale
begeleiding van het personeel en de politiek inzake de veteranenzorg
maken integraal deel uit van de opdrachten en de militaire specificiteit

07.02 André Flahaut, ministre: Il

y a eu concertation avec la Région
flamande au mois d'octobre 2001.
Dans un premier temps, les
pouvoirs publics flamands et les
autorités militaires ont conclu un
protocole de base énonçant les
principes généraux de
coopération. Ce protocole de base
a été rejeté le 18 octobre 2001 par
le groupe de travail intercabinets
de la Région flamande, en
particulier parce qu'il ne
comportait pas de classification
des quartiers militaires en
catégories 1, 2 et 3. Une étude à
ce sujet est en cours au sein du
département de la Défense. La
classification en catégories a des
répercussions quant à l'autorité
chargée du contrôle du respect de
la réglementation: pour la
catégorie 1, il s'agit exclusivement
du service de contrôle de la
Défense, pour la catégorie 3, il
s'agit exclusivement de la Région
flamande, alors que pour la
catégorie 2, les deux instances
coopèrent. Le département de la
Défense espère terminer cette
étude pour le mois d'août 2002,
afin que la concertation puisse
reprendre au mois de septembre.
Après l'approbation du protocole
de base, des accords de
coopération pourront être conclus
afin d'aborder les problèmes de
compétence. Le département de
la Défense n'a pas l'intention de
fermer les campings compte tenu
de leur fonction d'appui
psychosocial aux militaires et à
leurs familles. Ils ont également
leur importance dans le cadre de
l'aide aux vétérans.

04/06/2002

CRIV 50

COM 770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van defensie.

07.03 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

gedetailleerde antwoord. Mij verheugt vooral het feit dat ik vandaag
van u mocht vernemen dat u zeker niet de intentie hebt om de
campings te sluiten.

Ik zou u toch willen vragen dat dossier zo goed mogelijk te volgen,
zodat er geen kat-en-muis-spelletje wordt gespeeld tussen de
verschillende onderhandelaars en er zo vlug mogelijk een akkoord
kan worden bereikt. Ik weet dat u een dossier met overtuiging en met
kennis van zaken aanpakt. U hebt mij dat vorige week ook bewezen
toen ik u een vraag stelde over Koksijde. Dezelfde namiddag heb ik
een telefoon gekregen waarin u mij door uw medewerkers liet
bevestigen dat ik 175.000 euro kreeg voor de vernieuwing van de
toren en het logement van de piloten in Koksijde. Ik ben u daarvoor
zeer dankbaar.

07.03 Martial Lahaye (VLD): Je

me réjouis du fait que le ministre
n'a pas l'intention de fermer les
campings. J'espère qu'il
continuera à suivre attentivement
ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister van Landsverdediging over "EU-oefening

crisisbeheer van 22 tot 28 mei 2002" (nr. 7364)

08 Question de M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur "Exercice de gestion de crise du 22 au

28 mai 2002 dans le cadre de l'UE" (n° 7364)

08.01 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, einde mei 2002 vond in de ministeries van
Landsverdediging en van Buitenlandse Zaken van een vijftiental
lidstaten van de EU en tevens in het militaire hoofdkwartier van de
Europese militaire staf voor het eerst een oefening plaats in het kader
van het gemeenschappelijk defensiebeleid. Het was de bedoeling de
werking van de procedures en van de gemeenschappelijke militaire
structuren te testen. Voor de EU was dit een mijlpaal. Dergelijke
simulatie werd nog nooit op touw gezet in deze constellatie. Hierbij
aansluitend heb ik enkele vragen.

Ten eerste, welke evaluatie kunt u van deze oefening geven?

Ten tweede, op welke punten kunnen de crisisbeheersmechanismen
worden geoptimaliseerd?

Ten derde, welk tijdsschema wordt hiervoor vooropgesteld?

Ten vierde, zijn de huidige militaire structuren in staat om de militaire
operaties in Macedonië vanaf augustus 2002 te leiden?

Ik luister graag naar uw antwoord.

08.01 Martial Lahaye (VLD): Le

mois dernier, les quinze Etats
membres de l'UE ont organisé
pour la première fois un exercice
visant à évaluer les structures et
les procédures militaires
communes. Il s'agit-là d'une étape
importante dans l'histoire de
l'Europe.

Comment l'exercice s'est-il
déroulé? De quelle manière les
mécanismes de gestion de crise
peuvent-ils être améliorés? Les
structures actuelles suffisent-elles
en vue des opérations militaires
organisées en Macédoine à
compter du mois d'août 2002?

CRIV 50

COM 770

04/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, monsieur

Lahaye, les conclusions de l'évaluation du récent exercice de gestion
des crises par l'Union européenne ne sont attendues que d'ici deux
mois.

Après l'exercice, les ministères de la Défense et des Affaires
étrangères ont établi leurs premières constatations d'une façon
conjointe et les ont transmises à l'Union. Les remarques concernent
la meilleure définition de certaines notions et la continuation du
développement des concepts pour la mise en oeuvre des moyens
permettant une meilleure procédure de gestion de crise par l'Union.

Le but de l'exercice a, selon nous, été atteint.

Pendant cet exercice, l'Union est parvenue à déterminer de quelle
manière elle pourrait intervenir dans la crise et avec quels moyens
militaires et civils. Seule la première partie des procédures de gestion
de crise de l'Union a fait l'objet de cet exercice puisqu'il s'agissait d'un
exercice militaire. D'autres exercices devront contribuer à l'évaluation
du restant des procédures.

La déclaration d'opérationnalité de Laeken met en évidence la mise
en place des structures au sein de l'Union et le renforcement
progressif de ses capacités qui lui permettent désormais d'exécuter
les opérations de gestion de crise.

La déclaration des structures opérationnelles doit permettre à l'Union
d'analyser les crises, d'assurer la planification, la prise de décision, le
lancement et l'exécution d'une opération.

En ce qui concerne la direction des opérations en Macédoine, les
chefs d'Etat et de gouvernement ont exprimé, lors du Conseil
européen à Barcelone, la disponibilité de l'Union à assumer la
responsabilité après les élections en Macédoine et sur demande du
gouvernement de ce pays. La direction de cette opération devrait
prendre la relève de celle qui est actuellement menée par l'OTAN,
étant entendu que des arrangements sur la coopération entre l'Union
européenne et l'OTAN seraient alors mis en place. Comme je l'ai dit
tout à l'heure, des discussions politiques ont toujours lieu il ne s'agit
donc pas de discussions militaires sur les relations entre l'Union et
l'OTAN et les Turcs continuent à faire blocage. Ce qui se passe est
regrettable car en agissant ainsi on ne permet pas à l'Europe de
montrer sa capacité d'agir.

08.02 Minister André Flahaut: De

evaluatie van de jongste oefening
in crisisbeheersing door de EU
wordt pas binnen twee maanden
verwacht. Volgens ons is het doel
van die oefening bereikt: de EU is
erin geslaagd te bepalen hoe ze
zou kunnen ingrijpen en met
welke middelen (militair en
burgerlijk). In dit geval betrof het
een militaire oefening. Er zullen
nog andere oefeningen volgen om
de overige procedures te
evalueren.

Laken heeft aangetoond dat de
Unie in staat blijkt
crisisbeheersingsoperaties uit te
voeren. En in Barcelona hebben
de staats- en regeringsleiders
verklaard dat de Unie klaar is om
de NAVO na de verkiezingen in
Macedonië op te volgen. Op het
gebied van de betrekkingen
tussen de EU en de NAVO blijven
de Turken helaas stokken in de
wielen steken.

08.03 Martial Lahaye (VLD): Zou het mogelijk zijn deze antwoorden

ook schriftelijk te bevestigen? Ik dank u hiervoor.

08.03 Martial Lahaye (VLD): Je

souhaiterais également recevoir
une réponse écrite à ces
questions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister van Landsverdediging over "het vakantiegeld

voor alle categorieën militairen en de verhoging van lonen en wedden voor onderofficieren" (nr. 7389)

09 Question de M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur "le pécule de vacances pour toutes

les catégories de militaires et l'augmentation des salaires et des traitements des sous-officiers"
(n° 7389)

04/06/2002

CRIV 50

COM 770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.01 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag handelt over het vakantiegeld voor alle
categorieën van militairen en de verhoging van lonen en wedden voor
onze onderofficieren. Einde 2001, begin 2002 viel uit de pers te
vernemen dat Defensie met de bevoegde vakbonden
onderhandelingen voerde over de geleidelijke aanpassingen van de
lonen en de wedden van de onderofficieren en de bezoldigingen in
het openbaar ambt. Deze week konden we uit de pers opmaken dat
de militairen niet kunnen genieten van een verhoging van dit
vakantiegeld, zoals bepaald in het Copernicus-plan. Het gezamenlijk
vakbondsfront van de vier legervakbonden kondigde daarom een
gezamenlijke actie aan in Brussel op 6 juni 2002. Graag had ik van
de minister een antwoord op de volgende vraag gekregen. Wat is de
huidige stand van zaken in het overleg met de vakbonden aangaande
de verhoging van de vakantievergoedingen en de geleidelijke
aanpassing van de lonen en wedden van onze onderofficieren? En
tot slot, welke concrete stappen worden de eerstkomende weken en
maanden overwogen en welk tijdschema wordt hiervoor gevolgd? Ik
luister met zeer veel aandacht naar uw antwoord hierop.

09.01 Martial Lahaye (VLD):

L'armée négocie depuis un certain
temps avec les syndicats à propos
des salaires des sous-officiers et
du pécule de vacances des
militaires. Nous avons appris cette
semaine que le pécule de
vacances ne sera pas augmenté.
Les quatre syndicats militaires ont
annoncé des actions pour le 6 juin
prochain.

Où en sont les négociations avec
les syndicats? Quelles mesures le
ministre Flahaut prendra-t-il?

09.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, l'augmentation

des traitements du personnel militaire cadre dans l'accord sectoriel
que j'ai conclu avec les organisations syndicales.

Je voudrais rappeler que c'est la première fois dans l'histoire de ce
département qu'un accord sectoriel a été conclu, concrétisant en cela
ma volonté d'avoir un véritable dialogue social et de le poursuivre
au sein du département de la Défense.

L'accord qui a été conclu pour deux ans prévoit je cite -: "Avant la
fin de la convention actuelle, l'autorité s'engage à négocier une
révision progressive des barèmes qui a pour but final de faire
disparaître la différence entre les salaires des militaires et ceux des
fonctions équivalentes de la fonction publique, et cela en
commençant par les salaires les plus bas".

Une première phase a déjà été exécutée notamment par l'alignement
des traitements des volontaires de niveau 3 sur ceux de la fonction
publique. Cette mesure était attendue et promise à plusieurs reprises
depuis 1978.

Ceci étant dit, je voudrais être clair pour dire que j'ai toujours
l'intention d'exécuter intégralement l'accord sectoriel dans ses
aspects quantitatif et qualitatif. Le traitement des sous-officiers fait
actuellement l'objet de négociations. Des discussions doivent encore
intervenir prochainement mais vous comprendrez aisément qu'à
l'avant-veille d'une manifestation, je ne vous donnerai pas plus de
précisions quant au contenu des négociations.

09.02 Minister André Flahaut: Ik

ben nog steeds van plan om het
sectorale akkoord het eerste
dergelijk akkoord volledig uit te
voeren. Dit akkoord dat voor twee
jaar geldt, voorziet in een
geleidelijke aanpassing van de
weddeschalen aan die van
vergelijkbare functies in het
openbaar ambt. De laagste lonen
zullen eerst worden aangepast.

De lonen van de vrijwilligers van
niveau drie werden al aangepast
en er wordt onderhandeld over de
wedden van de onderofficieren.

Twee dagen voor een betoging zal
ik niets meer zeggen over de
inhoud van de onderhandelingen.

09.03 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

Mag ik u nog vragen wat het voorziene tijdschema is? Kunt u mij
daarop antwoorden?

09.03 Martial Lahaye (VLD): Quel

est le calendrier?

09.04 André Flahaut, ministre: Je veux bien, mais je viens de dire 09.04 Minister André Flahaut:

CRIV 50

COM 770

04/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'il y avait la manifestation. Je puis vous dire qu'après cette
manifestation, il y aura de nouvelles négociations. Les organisations
syndicales le savent très bien.

Om de onderhandelingen niet te
beïnvloeden zal ik u verdere
informatie geven na de betoging.

Donc, pour laisser un maximum de chances à la négociation d'aboutir
ce que je souhaite , je préfère tenir par-devers moi certaines
informations. Je vous les donnerai après.

09.05 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de minister, dat kan ik

begrijpen en ik vertrouw erop dat u zeer snel zult handelen, hopelijk
met een positief effect.

Dit aspect van de zaak is erg belangrijk voor ons leger. De
hervorming 2000-2015 moest leiden tot het creëren van een volledig
nieuw imago. Welnu, in dat verband is ook de wedde zeer belangrijk.
Trouwens, om de aantrekkingskracht voor nieuwe elementen zo goed
mogelijk in de hand te werken, zou men er moeten voor zorgen dat
de nieuwe rekruten die een carrière willen uitbouwen, een zicht
hebben op de toekomstperspectieven van het beroep.

In die zin, mijnheer de minister, verzoek ik u al het mogelijk te
ondernemen om ervoor te zorgen dat deze zaak zo snel mogelijk
wordt geregeld voor de onderofficieren, waarvoor mijn dank.

09.05 Martial Lahaye (VLD): Je

suis convaincu que le ministre
prendra rapidement des mesures.
Il s'agit d'un aspect important de la
réforme de l'armée. La nouvelle
image de celle-ci que l'on souhaite
instaurer dépend partiellement
des nouveaux traitements. Il est
essentiel que les nouvelles
recrues connaissent le plus
rapidement possible les
perspectives d'avenir de la
profession.

09.06 André Flahaut, ministre: Je ferai de mon mieux.

09.06 Minister André Flahaut: Ik

zal mijn best doen.

De voorzitter: Waarvan akte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische

militaire bijdrage aan UNMOGIP (UN Military Observer Group in India and Pakistan)" (nr. 7390)

10 Question de M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur "la participation militaire belge au

GOMNUIP (Groupe d'observateurs militaires des NU en Inde et au Pakistan)" (n° 7390)

10.01 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over de Belgische bijdrage aan de United
Nations Military Observer Group in India en Pakistan.

Het Belgisch leger levert sinds meerdere decennia militairen aan de
diverse VN-missies in verschillende delen van de wereld. Concreet
worden sinds 15 januari 1949 Belgische militairen ingezet als VN-
waarnemers in het grensgebied tussen India en Pakistan, meer
bepaald in de betwiste provincie Kasjmir. De spanningen in de regio
liepen herhaaldelijk op en bereikten deze week een voorlopig
hoogtepunt. De vermoedelijke infiltratie van moslimfundamentalisten
in India via Pakistan zorgt voor grootschalige mobilisaties aan
weerskanten van de grenslijn. Beide mogendheden vochten reeds
twee keer oorlogen uit om die bergprovincie. Beide mogendheden
beschikken ook over een eigen atoomarsenaal, waarvan de bijdrage
aan het conflict zeer gevaarlijke dimensies met zich zou kunnen
brengen.

Ik had graag op enkele vragen van de minister een antwoord gehad.

10.01 Martial Lahaye (VLD): Ma

question porte sur la contribution
belge au United Nations Military
Observer Group en Inde et au
Pakistan. Des militaires belges ont
été postés en tant qu'observateurs
à la frontière du Cachemire, où les
tensions sont actuellement très
vives. Les deux puissances, qui
disposent maintenant d'un arsenal
nucléaire, ont déjà mené deux
guerres au sujet de ce territoire
contesté.

De quel équipement les militaires
belges disposent-t-ils? Peuvent-ils
utiliser la combinaison de
protection NBC? Des dispositions
spéciales de sécurité ont-elles été
prises au cours de ces

04/06/2002

CRIV 50

COM 770

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Over welke uitrusting beschikken de twee Belgische militairen in dat
gebied? Kunnen zij gebruikmaken van NBC-beschermkledij? Zijn er
in het kader van de VN-operatie in het gebied speciale
veiligheidsvoorzieningen voor de aanwezige militairen voorhanden?
Ten slotte, wordt Defensie op de hoogte gehouden van de
ontwikkelingen in het gebied via de Belgische militaire
verbindingsofficieren bij het VN-hoofdkwartier?

opérations? La Défense est-elle
informée par le biais des officiers
de liaison belges au quartier
général des Nations Unies?

10.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de uitrusting

van de Belgische militairen in het gebied bestaat uit de persoonlijke
uitrusting, standaard voor elke militair, wat een volledige NBC-kit,
beschermkledij plus gasmasker en filters omvat. Door scholing,
training en vroegere functie zijn beide militairen goed op de hoogte
van het gebruik van NBC-beschermkledij.

Bij de operaties van de Verenigde Naties is de individuele uitrusting
de verantwoordelijkheid van de eigen natie. Met het oog op een
collectieve bescherming werd aan alle Field stations de opdracht
gegeven om via de lokale autoriteiten in NBC-shelter te voorzien. De
senior national representative houdt de defensiestaf op de hoogte
van de evolutie van de situatie in de regio door middel van een
tweewekelijks rapport. Dat rapport omvat zowel een algemene
situatieschets van de regio als de mededeling van de bijzondere
gebeurtenissen die het mandaat of de uitvoering van de opdracht
kunnen beïnvloeden. De militaire attaché voor België bij de
Verenigde Naties te New York rapporteert wekelijks de situatie
betreffende de Verenigde Naties aan de defensiestaf.

10.02 André Flahaut, ministre:

L'équipement des militaires belges
dans cette zone comprend des
habits de protection, l'équipement
NBC et des masques à gaz avec
filtres. Nos militaires maîtrisent
l'utilisation de la combinaison
NBC.

L'équipement individuel au cours
d'opérations de l'ONU relève de la
responsabilité de la nation
concernée. L'ordre a été donné de
fournir la combinaison NBC par le
biais des autorités locales. Le
senior national representative
informe la Défense de l'évolution
de la situation par le biais de
rapports bihebdomadaires. Les
rapports de l'attaché militaire sont
hebdomadaires.

Il est évident que dans la situation actuelle, nous suivons plus encore
ce qui se passe, et ce par le biais de concertations quasi-
quotidiennes avec le département des Affaires étrangères.

Wij overleggen bijna dagelijks met
Buitenlandse Zaken om de
toestand te volgen.

10.03 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

Ik heb nog een kleine vraag. Is er niet te veel tijdverschil tussen de
verschillende rapporten?

Immers, in een minimum van tijd kan er veel veranderen, mijnheer de
minister.

10.03 Martial Lahaye (VLD): Un

laps de temps trop long ne s'est-il
pas écoulé entre les différents
rapports?

10.04 André Flahaut, ministre: Je vous ai dit: je reçois les rapports

deux fois par semaine. Mais pour l'instant, ils sont plus fréquents
puisque la situation est plus tendue. Je ne puis pas faire plus; sinon
je devrais y aller à leur place.

10.04 Minister André Flahaut:

Normaal gezien verschijnt er twee
keer per week een rapport, nu
vaker. Meer kan ik niet doen,
tenzij misschien zelf ter plaatse
poolshoogte gaan nemen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Zo komen wij tot de laatste vraag nr. 7399 van de heer Peter Vanhoutte.

10.05 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

neem genoegen met het schriftelijk antwoord van de minister omdat