D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister
van Justitie over "de verschillende behandeling
van kinderen in geval van omzetting van een
gewone adoptie in een volle adoptie, naargelang
ze al dan niet natuurlijke ouders hebben"
(nr. 7241)

Question de Mme Anne Barzin au ministre de la
Justice sur "la différence de traitement entre les
enfants qui font l'objet d'une conversion d'adoption
simple en adoption plénière selon qu'ils aient ou
non des parents d'origine" (n° 7241)

Sprekers: Anne Barzin, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Anne Barzin, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister
van Justitie over "het door Test Aankoop gevoerde
onderzoek: 'Luistert Vrouwe Justitia echt?'"
(nr. 7391)

Question de Mme Anne Barzin au ministre de la
Justice sur "l'enquête réalisée par Test achat: 'La
Justice: à votre écoute?'" (n° 7391)

Sprekers: Anne Barzin, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Anne Barzin, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Justitie over "het vonnis in de zaak van het
collège Saint-Pierre in Ukkel" (nr. 7265)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Justice sur "le jugement rendu dans l'affaire du
collège Saint-Pierre d'Uccle" (n° 7265)

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Justitie over "de toekenning van het
bestaansminimum door de OCMW's aan personen
die in het kader van een vrijheidsstraf onder
elektronisch toezicht zijn geplaatst" (nr. 7324)

Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la
Justice sur "la problématique de l'octroi du
minimex par les CPAS aux personnes mises sous
surveillance électronique lors de l'exécution d'une
peine privative de liberté" (n° 7324)

Sprekers: Yvan Mayeur, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Yvan Mayeur, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "de beslissing van de ministerraad
over de toekomst van de Staatsveiligheid"
(nr. 1290)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"la décision du conseil des ministres concernant
l'avenir de la Sûreté de l'Etat" (n° 1290)

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "de problemen bij de Staatsveiligheid"
(nr. 1298)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"les problèmes à la Sûreté de l'Etat" (n° 1298)

Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de bescherming van het
journalistieke bronnengeheim" (nr. 7386)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la protection du secret des sources
journalistiques" (n° 7386)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister
van Justitie over "het bronnengeheim van de
journalisten" (nr. 7393)

- M. Ludo Van Campenhout au ministre de la
Justice sur "le secret des sources des journalistes"
(n° 7393)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van
Justitie over "het misbruik van de procedure op
eenzijdig verzoekschrift" (nr. 7408)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice
sur "l'abus de procédure de requête unilatérale"
(n° 7408)

Sprekers: Geert Bourgeois, Ludo Van
Campenhout, Peter Vanvelthoven, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Geert Bourgeois, Ludo Van
Campenhout, Peter Vanvelthoven, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "het

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "le projet de formation de

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

MAANDAG

JUNI

2002

14:15 uur

______

LUNDI

JUIN

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.18 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Question de Mme Anne Barzin au ministre de la Justice sur "la différence de traitement entre les

enfants qui font l'objet d'une conversion d'adoption simple en adoption plénière selon qu'ils aient ou
non des parents d'origine" (n° 7241)

01 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister van Justitie over "de verschillende behandeling

van kinderen in geval van omzetting van een gewone adoptie in een volle adoptie, naargelang ze al
dan niet natuurlijke ouders hebben" (nr. 7241)

01.01 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la législation actuelle organisant l'adoption ne prévoit pas
l'hypothèse de la conversion de l'adoption simple en adoption
plénière. Toutefois, le commentaire de l'article 347-3 du projet de loi
réformant l'adoption précise que "cela se pratique pourtant dans
certains arrondissements".

Je souhaiterais interroger le ministre sur la différence de traitement
qui peut intervenir entre les enfants qui font l'objet d'une conversion
d'adoption simple en adoption plénière selon qu'ils aient ou non des
parents d'origine.

Lorsqu'un enfant de moins de 15 ans est adopté par le biais d'une
adoption simple (transcrite dans les registres de l'état-civil) par deux
époux et que ces mêmes époux souhaitent adopter cet enfant de
manière plénière, le consentement du ou des parents d'origine est
requis.

Le problème qui se pose concerne l'enfant mineur dont les parents
sont tous deux décédés, déclarés absents, dans l'impossibilité de
manifester leur volonté ou n'ont aucune demeure connue. Dans ce
cas, l'article 6 de la loi du 29 avril 2001 modifiant diverses
dispositions légales en matière de tutelle des mineurs prévoit que: "...
le consentement est donné par le tuteur. Il en est de même lorsque la
filiation de l'enfant mineur ou de l'interdit n'a été établie à l'égard
d'aucun des deux parents. En cas d'adoption par le tuteur, le
consentement est donné par le subrogé-tuteur". Pour rappel, avant
l'entrée en vigueur de cette loi, le consentement était donné par le
conseil de famille.

La loi semble claire. Elle présente pourtant des difficultés pratiques.
En effet, en vertu de l'article 361, §1

du Code civil, "l'adoptant est

investi, à l'égard de l'adopté, des droits de l'autorité parentale". Dans

01.01 Anne Barzin (MR): De

wetgeving voorziet niet in de
omzetting van de gewone adoptie
in volle adoptie. In sommige
arrondissementen zou dat echter
wel gebeuren.

Wanneer kinderen geadopteerd
zijn volgens de eenvoudige
adoptie en natuurlijke ouders
hebben, moeten die hun
toestemming geven voor een
volledige adoptie. Is hier geen
sprake van een ongelijke
behandeling naar gelang kinderen
al dan niet natuurlijke ouders
hebben?

Voor een minderjarig kind zonder
natuurlijke ouders is het,
krachtens de wet van 29 april
2001, de voogd die de
toestemming geeft. In geval van
adoptie door de voogd wordt de
toestemming gegeven door de
toeziend voogd. Krachtens het
burgerlijk wetboek krijgt de
adoptant echter de ouderlijke
macht: de voorwaarden voor de
voogdij zouden dan niet zijn
vervuld.

Wie moet dan toestemming

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ces conditions, l'organisation d'une tutelle serait, selon moi, contraire
à la nouvelle loi du 29 avril 2001 puisque les conditions d'ouverture
de la tutelle prévues par l'article 389 de la loi ne sont pas remplies. Il
n'y a par conséquent pas lieu à la désignation d'un tuteur, d'un
subrogé-tuteur ou d'un tuteur ad hoc.

M. le ministre pourrait-il dès lors nous dire qui doit consentir à
l'adoption plénière d'un enfant mineur par deux époux qui ont adopté
l'enfant au préalable de manière simple lorsque ses parents d'origine
sont, par exemple, décédés? Les adoptants, simples, qui disposent
de l'autorité parentale disposent-ils du pouvoir de consentir à cette
adoption plénière par eux-mêmes?

M. le ministre n'estime-t-il pas que, dans le cadre de la conversion de
l'adoption simple en adoption plénière, l'enfant dont les parents
d'origine sont encore en vie est mieux protégé par la loi que l'enfant
dont les parents d'origine sont décédés?

Dès lors, n'y a-t-il pas une incompatibilité avec les articles 10 et 11 de
la Constitution en ce qu'une différence de traitement est instaurée
entre ces deux catégories d'enfants en vigueur?

Je vous remercie.

verlenen tot de adoptie van een
minderjarig kind dat geadopteerd
is volgens de eenvoudige adoptie?
Kunnen de adoptanten in het
kader van de eenvoudige adoptie
zelf toestemming verlenen tot de
volle adoptie?

Is het niet zo dat het kind van wie
de ouders nog in leven zijn beter
beschermd wordt door de wet?

Is er dan geen sprake van een
verschillende behandeling tussen
de twee categorieën kinderen?

01.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, vous m'avez posé la question suivante, madame Barzin:
un enfant a fait l'objet d'une adoption simple; les parents adoptifs
souhaitent la conversion de cette adoption simple en une adoption
plénière. La question est de savoir qui doit consentir à l'adoption
plénière.

Deux hypothèses sont visées:
a) lorsque le/les parents d'origine sont vivants, leur consentement est
requis c'est la solution imaginée par la doctrine;
b) un problème se pose lorsque les parents d'origine sont décédés,
déclarés absents, dans l'impossibilité de manifester leur volonté ou
n'ont aucune demeure connue. D'après la nouvelle loi tutelle loi du
29 avril 2001, article 348 nouveau du Code civil , le consentement à
l'adoption est donné, selon le cas, par le tuteur, par le subrogé tuteur
ou par un tuteur ad hoc désigné par le président du tribunal de
première instance. Le problème est qu'en l'espèce, on ne se trouve
pas dans un cas d'ouverture de la tutelle, puisque l'autorité parentale
est exercée par les parents adoptifs.

La question est de savoir qui doit, dans ce cas, consentir à l'adoption.

La problématique que vous soulevez se pose essentiellement pour
les adoptions internationales, notamment lorsqu'une adoption simple
a été réalisée à l'étranger et que les parents, à leur retour en
Belgique, souhaitent donner à leur enfant le "statut" le plus complet
possible par le biais d'une adoption plénière. C'est dans ce cadre que
se pose la question de savoir qui doit consentir à cette adoption
plénière.

Il est important de noter que, comme vous le soulignez, les
dispositions actuelles du droit de l'adoption ne prévoient pas
l'hypothèse d'une conversion de l'adoption simple en adoption
plénière. La conversion de l'adoption est une simple pratique qui est,

01.02 Minister Marc Verwilghen:

Het probleem doet zich vooral
voor bij internationale adopties.

De huidige bepalingen voorzien
niet in een omzetting van de
gewone adoptie in de volle
adoptie, een eenvoudige praktijk
die trouwens door de rechtsleer
wordt bekrachtigd.

Het is dan ook logisch dat geen
uitdrukkelijke oplossing voor het
aangereikte probleem kan worden
gevonden.

Het wetsontwerp tot hervorming
van de adoptie voorziet in een
dergelijke mogelijkheid als alle
voorwaarden met betrekking tot de
totstandkoming van de volle
adoptie zijn vervuld. In geval van
nieuwe adoptie van een kind dat
voorheen het voorwerp van een
gewone adoptie is geweest, zou
met name de instemming van de
personen die met de vorige
adoptie hebben ingestemd, vereist
zijn.

Het komt mij voor dat in de praktijk
effectief moeilijkheden zouden
kunnen rijzen mocht de
instemming in het buitenland

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

par ailleurs, consacrée dans la doctrine. Si les dispositions actuelles
du Code civil ne prévoient pas l'hypothèse d'une conversion de
l'adoption, il est logique que l'on ne trouve pas expressément une
solution à la question posée dans les textes légaux actuels.

Contrairement à la législation actuelle, le projet de loi réformant
l'adoption, qui est actuellement en discussion en commission de la
Justice de la Chambre, prévoit la possibilité d'une conversion de
l'adoption simple en adoption plénière et établit une réglementation à
cet égard. Selon le projet, la conversion n'est permise que si toutes
les conditions, notamment de consentement, requises pour
l'établissement de l'adoption plénière sont remplies. Le nouvel article
348-6 du Code civil prévoit qu'"en cas de nouvelle adoption d'un
enfant qui a bénéficié antérieurement d'une adoption simple, sont
requis: 1° le consentement des personnes ayant consenti à l'adoption
antérieure...".

Dans la pratique, des difficultés pourraient effectivement se poser si
la première adoption simple a été réalisée dans le pays d'origine de
l'enfant et que des consentements doivent être recueillis à l'étranger.

Lors de l'examen du projet de loi en commission de la Justice, il
conviendra d'examiner cette question avec attention afin de trouver la
solution la plus adaptée et conforme à la protection des intérêts de
l'enfant.

La solution que vous évoquez, à savoir attribuer aux parents
adoptants (simples) le pouvoir de consentir à cette adoption plénière
par eux-mêmes ne semble pas indiquée, puisqu'il y aurait, dans ce
cas, un conflit d'intérêts. Par analogie avec certaines dispositions du
Code civil je me réfère aux articles 331sexies du Code civil en
matière de filiation ou 348 du code civil actuel en matière d'adoption
, une des pistes pourrait être la désignation d'un tuteur ad hoc, qui
serait compétent pour consentir à l'adoption plénière. Cela peut se
faire très rapidement et avec très peu de formalités. Quoi qu'il en soit,
il conviendra de trancher définitivement la question lors de l'examen
du projet au parlement.

Concernant votre dernière question relative à l'incompatibilité avec
les articles 10 et 11 de la Constitution, je ne pense pas que l'on
puisse dire que la loi fait une différence de traitement entre deux
catégories d'enfants, dans le cadre de la conversion de l'adoption
simple en adoption plénière puisque, précisément, la loi ne prévoit
actuellement pas l'hypothèse d'une telle conversion.

Voilà les réponses que je voulais donner aux diverses questions que
vous avez soulevées.

moeten worden verkregen. Men
zal erop moeten toezien dat de
belangen van het kind worden
beschermd.

Het is volgens mij niet
aangewezen dat ouders van
kinderen die het voorwerp van een
gewone adoptie zijn geweest het
recht zouden krijgen om met de
volle adoptie door henzelf in te
stemmen, omdat er in dat geval
een belangenconflict zou rijzen.

Een van de mogelijke oplossingen
zou erin kunnen bestaan een ad
hoc voogd aan te wijzen.

Ik denk niet dat beide categorieën
van kinderen in de wet anders
worden behandeld in het kader
van de omzetting van de gewone
adoptie in de volle adoptie,
aangezien de wet niet in die
mogelijkheid voorziet.

01.03 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie pour votre réponse. J'avais bien constaté
que le projet de loi envisageait de légaliser l'hypothèse de la
conversion de l'adoption simple en une adoption plénière. Ce n'est,
toutefois, pas suffisant pour résoudre les questions liées aux
conditions et au consentement.

En ce qui concerne les adoptants simples qui disposent de l'autorité
parentale, je posais la question de savoir s'ils disposent du pouvoir
de consentir à l'adoption plénière par eux-mêmes. Il s'agissait d'une

01.03 Anne Barzin (MR): Ik had

goed begrepen dat het ontwerp
ertoe strekt de omzetting te
regelen, maar daarmee is de
kwestie van de voorwaarden en
de instemmingen nog niet
geregeld.

Ik heb ook gevraagd of het de
adoptanten zelf toekomt om met

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

question, et non pas d'une solution que je proposais. Je voulais juste
savoir ce que vous en pensiez. Et il est vrai que la piste que vous
proposez à propos de la désignation d'un tuteur ad hoc mérite d'être
abordée dans le cadre des discussions qui auront lieu sur ce projet
de loi réformant l'adoption.

de volle adoptie in te stemmen. De
oplossing die u aanreikt lijkt mij
interessant.

01.04 Marc Verwilghen, ministre: Il conviendra de trouver une

solution possible sur le plan pratique.

01.05 Anne Barzin (MR): Nous sommes parfaitement d'accord sur

ce point, monsieur le ministre. Je vous remercie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Anne Barzin au ministre de la Justice sur "l'enquête réalisée par Test achat: 'La

Justice: à votre écoute?'" (n° 7391)

02 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister van Justitie over "het door Test Aankoop

gevoerde onderzoek: 'Luistert Vrouwe Justitia echt?'" (nr. 7391)

02.01 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, ma question porte

sur l'enquête réalisée par Test-Achats "la justice à votre écoute".

Comment fonctionne la justice de proximité? Les greffes des justices
de paix et les maisons de justice représentent pour le citoyen son
premier contact avec la justice, sa première source d'information. Ces
organismes remplissent-ils correctement le rôle qui leur est attribué?
Répondent-ils dès lors aux attentes des citoyens? Ces questions ont
préoccupé Test-Achats et pour y répondre Test-Achats a réalisé une
enquête en envoyant des enquêteurs anonymes auprès des greffes
de justice de paix et des maisons de justice.

Cette enquête met en évidence plusieurs points faibles. Tout d'abord,
on peut constater que la qualité du service rendu est variable d'un
greffe à l'autre et d'une maison de justice à l'autre. L'évaluation
réalisée dans de nombreux arrondissements stigmatise certains
services en particulier en les nommant.

Cette enquête révèle une information du justiciable souvent
lacunaire. Elle fait allusion à des brochures d'information éditées par
le ministère de la Justice qui pourraient constituer un outil précieux
mais qui sont diffusées, semble-t-il, de façon « quasi confidentielle ».
Lorsque l'on parle d'information, nous entendons que le greffe a pour
fonction d'informer le citoyen sur les formalités et les procédures à
suivre mais que, bien sûr, le greffe ne peut en aucun cas conseiller
un justiciable sur ses droits.

Toutefois, il semblerait que certains d'entre eux refusent d'informer le
citoyen sur les formalités et procédures à suivre en se retranchant
derrière l'article 297 du Code judiciaire qui leur interdit d'assurer la
défense des parties et de donner à celles-ci des consultations. De
plus, les renseignements demandés par courrier sont déconseillés
par Test-Achats en raison des mauvais résultats donnés par cette
tentative.

Enfin, selon l'enquête, les greffes des justices de paix et les maisons
de justice consacrent trop peu de temps aux personnes qui

02.01 Anne Barzin (MR): Test-

Aankoop heeft een enquête
verricht "Luistert Vrouwe Justitia
echt?" met betrekking tot de
vredegerechten en de
justitiehuizen. Aangezien de
burger via de griffies van de
vredegerechten en de
justitiehuizen vaak voor het eerst
in aanraking komt met het gerecht
en het zijn eerste
informatiebronnen zijn, heeft Test-
Aankoop hun werking doorgelicht
teneinde na te gaan of zij hun rol
correct vervullen.

In die enquête zijn verscheidene
minpunten aan het licht gekomen.
Vooreerst varieert de kwaliteit van
de dienstverlening sterk
naargelang van de griffie en het
justitiehuis. Voorts blijkt ook dat de
rechtzoekende vaak onvoldoende
wordt geïnformeerd. Zo blijken
onder meer brochures van het
ministerie van Justitie slechts
vertrouwelijk te worden
meegedeeld.

De griffie heeft tot taak de burger
over de te vervullen formaliteiten
en te volgen procedures in te
lichten. Sommige griffies weigeren
dat echter te doen en beroepen
zich daarvoor op artikel 297 van
het Gerechtelijk Wetboek, dat hen
verbiedt de verdediging van de

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

s'adressent à eux. On leur conseille directement de s'adresser à un
avocat ou à un huissier.

Le tableau décrit ci-dessus doit toutefois être nuancé. Même si cette
enquête révèle des lacunes, elle a le mérite d'indiquer que certains
greffes de justices de paix et certaines maisons de justice semblent
faire un travail très satisfaisant. Les justiciables sont bien reçus et
quittent les institutions avec une vue claire et ordonnée sur les
démarches à accomplir et sur les procédures à respecter.

Toutefois, on peut s'interroger sur les variations de qualité qu'il peut y
avoir d'un service à l'autre. Une large majorité des services reçoivent
une appréciation positive. Mais est-ce suffisant? Afin d`éclaircir cette
situation, je souhaiterais vous poser quelques questions, monsieur le
ministre.

Pensez-vous que cette enquête reflète une réalité? Une évaluation
interne a-t-elle déjà été réalisée par le ministère de la Justice? Dans
la négative, comptez-vous procéder à une telle évaluation?

Monsieur le ministre, allez-vous prendre des mesures particulières
pour contrer le manque d'efficacité de certains services épinglés par
Test-Achats?

Pourquoi les brochures d'information éditées par le ministère de la
Justice ne sont-elles pas plus largement diffusées?

Pourquoi des réponses systématiques ne sont-elles pas données aux
courriers envoyés par les justiciables? Des réponses-types pour
certains problèmes récurrents ne peuvent-elles pas être rédigées
pour apporter un soutien technique à ces services?

Pourquoi ne pas diffuser les brochures d'information éditées par le
ministère, par le biais des réponses aux courriers?

Ne faudrait-il pas préciser le rôle du greffier et du personnel des
maisons de justice? Je pense par exemple ici au problème posé par
l'interprétation de l'article 297 du Code judiciaire.

Enfin, ne faudrait-il pas organiser des formations ou des rencontres
entre le personnel des différents services afin qu'il puisse partager
ses méthodes de travail et procéder à une remise en question de la
qualité de leurs prestations journalières.

partijen te voeren en hun consult
te geven. Bovendien raadt Test-
Aankoop af inlichtingen per brief te
vragen.

Uit de enquête blijkt tevens dat de
griffies van de vredegerechten en
de justitiehuizen te weinig tijd
uittrekken voor de personen die
zich tot hen wenden. Men raadt de
betrokkenen aan zich rechtstreeks
tot een advocaat of een
gerechtsdeurwaarder te wenden.

Dat beeld moet echter worden
bijgesteld. Ook al brengt dat
onderzoek een aantal leemten
aan het licht, het heeft de
verdienste dat het duidelijk maakt
dat de griffies van de
vredegerechten en sommige
justitiehuizen uitstekend werk
leveren. Het leeuwendeel van de
diensten krijgt een positieve
beoordeling, maar is dat wel
voldoende? Denkt u dat dat
onderzoek een spiegel is van de
werkelijkheid? Vond er al een
interne evaluatie plaats? Zo neen,
zal dat nog gebeuren? Zal u
maatregelen nemen om het
gebrek aan efficiëntie van
bepaalde diensten te verhelpen?
Waarom worden de brochures van
de minister niet op ruimere schaal
verspreid? Waarom wordt er niet
stelselmatig geantwoord op de
briefwisseling van de
rechtsonderhorigen? Zou de rol
van de griffier en van het
personeel van de justitiehuizen
niet nader moeten worden
omschreven? Zou men geen
opleidingen moeten organiseren,
of ontmoetingen tussen de
onderscheiden diensten?

02.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame,

conformément à l'article 2, § 1

, 2° de l'arrêté royal portant

organisation du service des maisons de justice du ministère de la
Justice, le service des maisons de justice est notamment chargé
d'accueillir les utilisateurs de la maison de justice, de leur donner des
informations ainsi que des avis et de les orienter éventuellement vers
des instances compétentes.

Outre l'accueil des victimes et la réalisation de missions à caractère
civil et pénal, le travail de première ligne constitue l'une des tâches
principales de la maison de justice. Le travail de première ligne est

02.02 Minister Marc Verwilghen:

Volgens artikel 2 van het koninklijk
besluit houdende organisatie van
de Justitiehuizen, is die dienst
belast met het onthaal van de
gebruikers van de justitiehuizen,
met het verstrekken van informatie
en adviezen en met de
begeleiding naar de bevoegde
instanties.

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

une mission spécifique qui consiste à prévoir un accueil et un renvoi
éventuel vers un service compétent pour le citoyen qui a des
questions ou qui rencontre des problèmes en rapport avec les
activités de la justice.

Dès lors, la maison de justice prévoit une permanence suffisante afin
de permettre aux citoyens de faire régulièrement appel à ses
services. Cette mission est organisée par le directeur et est réalisée
par un ou plusieurs assistants de justice.

Au cours de cet accueil, il peut également être fait appel à l'aide
juridique de première ligne. Sous ce rapport, les avocats tiennent, à
cette fin, régulièrement séance dans la maison de justice.

Pour l'année 2000, il y a eu un nombre total de 7.624 interventions de
première ligne. Ce sont des interventions par téléphone (4.260), qui
ont été les plus nombreuses, et des interventions au bureau de
l'assistant de justice (3.256). Les demandes par écrit sont assez
rares puisqu'on n'en a compté que 108.

En ce qui concerne les maisons de justice, il convient de nuancer les
résultats de l'enquête effectuée par Test-Achats. Une appréciation
sur la base de 2 cas fictifs ne peut refléter correctement les activités
de première ligne d'une maison de justice.

On a pleinement conscience que la mission relativement récente et
nouvelle de l'aide de première ligne n'est pas encore optimale. C'est
pourquoi un groupe de travail "Aide de première ligne" a été mis sur
pied l'année dernière au sein du service des maisons de justice. Ce
groupe de travail a pour objectif d'examiner le fonctionnement et
l'organisation du service de première ligne. Des questions concrètes
portant, notamment, sur la manière d'optimaliser, d'uniformiser et
d'harmoniser cette assistance avec d'autres services de la justice
permettront d'aboutir à un texte de référence et à une directive
générale pour toutes les maisons de justice.

Une formation spéciale destinée aux assistants de justice chargés de
ce travail spécifique, est prévue pour l'automne de cette année.

Dans chaque maison de justice, des formulaires seront mis à la
disposition des justiciables qui pourront émettre un jugement de
valeur sur les services du personnel.

Ces données nous aideront à perfectionner davantage le travail de
première ligne.

Etant donné que je ne fais pas du cas par cas, je ne prendrai aucune
mesure contre les maisons de justice jugées moins efficaces par
l'enquête. Il s'agit uniquement ici d'une observation effectuée à un
moment précis et le résultat général de cette enquête est plus
important que le score individuel des maisons de justice.

En outre, celui-ci doit être davantage nuancé du côté flamand car les
maisons de justice de Tongres, de Furnes et d'Ypres n'ont pas
encore été inaugurées pour le grand public et le travail de première
ligne n'y a par conséquent pas encore démarré.

De plus, j'attache plus d'importance aux nombreuses réactions très

Eerstelijnswerk is een van de
belangrijkste taken van de
justitiehuizen. Die opdracht
bestaat in het onthaal en de
eventuele doorverwijzing naar de
bevoegde dienst.

Voor 2000 waren er in totaal 7624
eerstelijnstussenkomsten: 4260
telefonische, 3256 in het bureau
van de justitieassistent en 108
schriftelijke vragen.

De resultaten van het onderzoek
moeten worden genuanceerd,
want een oordeel op grond van
fictieve gevallen weerspiegelt niet
de werkelijke toestand.

De relatief recente en nieuwe taak
van de eerstelijnshulp is nog niet
optimaal. Dat is de reden waarom
verleden jaar een werkgroep werd
opgericht die de werking en de
organisatie van de
eerstelijnsdienst moet
onderzoeken teneinde tot een
betere werking te komen.

Ter vervollediging van mijn
antwoord zal ik u inlichtingen
bezorgen over de wijze van
optreden en over de schema's van
de soorten geregistreerde
aanvragen. Wat de griffies betreft,
werden inspanningen geleverd
inzake het onthaal van de
rechtzoekende.

Het klopt trouwens dat artikel 297
van het Gerechtelijk Wetboek de
griffies tot een zekere
voorzichtigheid aanzet aangezien
elke overtreding van dat artikel tot
tuchtmaatregelen kan leiden. Het
valt niet mee om voor de meer
dan 200 griffies van de
vredegerechten een volledige
coördinatie te bewerken. Er werd
een opleiding gegeven om tot een
betere coördinatie te komen.

De brochures waarover u het
heeft werden op grote schaal
verspreid en kunnen via de
webstek van Justitie worden
besteld.

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

positives parvenant à mon cabinet de la part de citoyens qui ont été
renvoyés à l'une ou l'autre maison de justice et qui y ont trouvé une
assistance adéquate.

Je vais vous remettre quelques annexes qui sont révélatrices du
mode d'intervention. En Flandre, quelque 9.515 interventions ont été
enregistrées; en Wallonie, elles sont au nombre de 2.152. Je vais
également vous donner un schéma des types de demande; les
données se décomposent comme suit:
- informations concernant les maisons de justice: 6%;
- autres: 21%;
- problématique liée à la séparation: 19%;
- autorité parentale et droit aux relations personnelles: 7%;
- informations concernant des procédures judiciaires: 32%;
- problèmes familiaux: 9%;
- problèmes financiers: 6%.

La deuxième moitié de votre question avait trait au greffe. Beaucoup
d'efforts ont été consentis au niveau de l'accueil du justiciable dans
les palais de justice. Il est vrai que certaines justices de paix qui sont
sises dans des bâtiments isolés ne disposent pas d'un service
d'accueil organisé comme c'est le cas dans les bâtiments regroupant
diverses juridictions (première ligne, première instance).

D'autre part, il est exact que le Code judiciaire (article 297) incite le
personnel et les membres du greffe à une certaine prudence; toute
infraction à cet article pourrait avoir des conséquences disciplinaires.
Le greffe n'est pas habilité à fournir un large éventail d'informations.
Ce n'est pas son but et les informations données ne peuvent, en
aucun cas, lier par la suite le magistrat chargé de prononcer le droit.

Le justiciable pose souvent des questions pointues auxquelles le
greffe ne peut se permettre de répondre.

Il est évident que, sur plus de 200 greffes de justice de paix, il n'est
pas aisé d'obtenir une coordination totale. Une évaluation interne
dans le cadre de l'utilisation du personnel contractuel a d'ailleurs
souligné cet effet. J'ai mis en place des formations pour les
collaborateurs des greffes et secrétariats de parquets qui, à terme,
devront aboutir à une meilleure coordination. Certaines de ces
formations abordent la problématique de l'accueil du justiciable et de
l'interprétation de l'article 297 du Code judiciaire, notamment la
formation en déontologie.

Il est évident aussi que mon département ne cesse d'examiner et de
prendre des mesures en vue d'améliorer la coordination et le service
au justiciable. Les brochures dont vous faites état dans votre
question et le site web de la Justice en sont des exemples concrets.
Les brochures sont largement diffusées et peuvent même être
commandées via le site Justice sur internet. Elles sont disponibles
dans les palais de justice et les greffes peuvent évidemment les
commander et les distribuer. Rien n'interdit de les diffuser en réponse
à certains courriers adressés aux greffes. Le justiciable retrouvera
aussi sur le même site des informations précises, par exemple
concernant l'organisation de l'assistance judiciaire.

Depuis de très nombreuses années, les greffiers en chef des justices
de paix organisent des rencontres nationales et régionales dans le

Al vele jaren beleggen de
hoofdgriffiers van de
vredegerechten ontmoetingen om
hun ervaringen uit te wisselen. Ik
sta open voor een uitbreiding van
de documentatie die op het web
beschikbaar is.

De werkgroep "Phenix" die uit
deskundigen in het veld bestaat,
volgt deze problematiek op de
voet.

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

but entre autres de partager leurs expériences. Je suis bien entendu
ouvert à envisager d'étendre la documentation disponible afin de
faciliter les réponses à donner par les greffes aux justiciables dans
certains domaines. A cet effet, de nouvelles brochures peuvent être
éditées et le site Justice peut être étendu. Le groupe de travail
"Phénix" est très attentif à ce domaine et comprend des spécialistes
du terrain qui connaissent exactement le type de demande. Je ne
peux me permettre de coordonner les réponses-types. Il appartient
aux greffes, individuellement, de répondre aux questions qui leur sont
posées et ceci dans les limites et le respect des directives des
magistrats.

Madame Barzin, j'ai essayé de vous donner la réponse la plus
complète possible. Je vous ferai remettre les annexes que j'ai citées.

02.03 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour le caractère très complet de sa réponse. Il est
intéressant de procéder à une évaluation et je me réjouis qu'il ait créé
un groupe de travail pour évaluer le fonctionnement des maisons de
justice et qu'un certain nombre de choses se mettent en place pour
un meilleur fonctionnement des greffes. Je le remercie également de
me transmettre les annexes reprenant les statistiques des cas qui ont
été traités par les maisons de justice.

02.03 Anne Barzin (MR): Ik dank

de minister voor zijn volledig
antwoord. Op dat gebied is een
evaluatie onontbeerlijk en de
oprichting van de werkgroep ad
hoc verheugt mij dan ook.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Justitie over "het vonnis in de zaak van het

collège Saint-Pierre in Ukkel" (nr. 7265)

03 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "le jugement rendu dans l'affaire du

collège Saint-Pierre d'Uccle" (n° 7265)

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn tweede vraag over het injunctierecht werd inmiddels
zonder voorwerp. Vrijdag tekende het parket beroep aan, daarmee
de twee burgerlijke partijen volgend. Op die manier kan het dossier
een strafrechtelijk dossier blijven. Naar verluidt werden er nieuwe
elementen toegevoegd aan het dossier en misschien speelden die
een rol. Dat weet ik evenwel niet. In elk geval, op die manier werd
vermeden dat de verdenking zou ontstaan dat via een procedure de
zaak in een bepaalde richting wordt geduwd en daarover kan ik mij
slechts verheugen.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag handelde over uw appreciatie
met betrekking tot de visie van professor Adriaensens, u niet
onbekend uit een vorig leven. Teneinde uw en mijn tijd te besparen
zal ik het desbetreffende artikel niet voorlezen. Ik meen echter dat het
artikel wijst op een dualiteit, enerzijds tussen een correcte
rechtspraak die strikte bewijzen eist en waarbij alle details kloppen en
anderzijds, de visie in de kinderpsychologie dat een kind, precies in
dergelijke omstandigheden, erg onzeker is, fantasie toevoegt aan zijn
verklaringen en pas zeker is van zichzelf en verklaringen aflegt
waaraan niet kan worden getwijfeld indien ze worden ingefluisterd. In
die zin was ik het eens geweest met een vrijspraak op louter
juridische basis, maar dat werd uitgehaald naar de kinderen en de
kinderpsychologen lijkt mij ten onrechte.

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): A

la suite du jugement rendu dans
l'affaire du Collège Saint-Pierre à
Uccle, M. Peter Adriaenssens,
professeur à la KULeuven,
souligne une dualité dans notre
jurisprudence: pour faire triompher
la vérité, un procès doit respecter
scrupuleusement les règles de
droit, faute de quoi les enfants
adoptent parfois un comportement
illogique face à la vérité et en
deviennent influençables. Je
comprends que l'acquittement ait
finalement été prononcé mais, à
l'instar du professeur
Adriaenssens, j'estime
inacceptable que l'on s'en prenne
aux enfants dans le jugement.
Qu'en pense le ministre?

La crédibilité de notre
jurisprudence est remise en
cause: le citoyen n'est nullement
d'avis que tout ce qui a été dit par

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijn volgende en meteen ook belangrijkste vraag het incident
overstijgend betreft de geloofwaardigheid van de rechtspraak. Er
werden al heel wat vonnissen geveld ik denk aan de dossiers
inzake de veemarkt van Anderlecht, Cools, Van Noppen, Dutroux
waarbij de bevolking zich vragen stelt. Kunnen in voornoemd dossier
zes ouders en zes kinderen komedie spelen? De burger begrijpt dat
niet. Professor Adriaensens deelde mij mede dat er de voorbije twee
jaar duizend dossiers bij de parketten werden overgelegd betreffende
seksueel kindermisbruik en dat negentig procent ervan worden
geseponeerd. Dat begrijpt de burger evenmin.

In het dossier dat ons thans bezighoudt, mag rustig worden gezegd
dat alle betrokken partijen slachtoffers zijn: de kinderen, want zij
bleken niet geloofwaardig te zijn; de ouders, want zij bleken
manipulators en geobsedeerd te zijn; de leerkrachten, wegens de
problemen die zij kregen met hun familie, op hun werk en op
financieel vlak; de school in Ukkel waar met een kind zelfs geen
privé-gesprek meer kan worden gevoerd en waar bovendien het
leerlingenaantal daalt, en de deskundigen. Men moet het maar
meemaken: de rechtbank stelt een expert aan, maar die wordt tijdens
het proces niet eens gehoord, terwijl hij wel in het vonnis, vorige
week nog in het Parlement door de heer Van Parys en in de pers
wordt afgebroken. Andere slachtoffers zijn de advocaten, zowel
degenen die de kinderen verdedigden als degenen die de betichte
leraars verdedigden en die zich allen aangeslagen en betrokken partij
voelen in het dossier; en ten slotte de magistraten, namelijk de
procureur des Konings, de procureur-generaal, de
onderzoeksrechter, de voorzitter van de rechtbank, het openbaar
ministerie, allen werden zij in diskrediet gebracht. In het proces zijn er
geen winnaars, alleen slachtoffers, alleen verliezers.

Tot besluit stel ik de vraag wat hieraan te doen is. Als niet-jurist kom
ik aan de hand van het dossier zelf tot twee conclusies. De eerste
conclusie betreft de tijdsduur. De zaak van het college Saint-Pierre in
Ukkel duurde acht jaar. Dat is voor niemand, voor geen enkele
betrokkene nog redelijk. Ten tweede, het proces vond openbaar
plaats; er werd bij wijze van spreken een assisenproces opgevoerd,
andermaal, met heel wat schade voor alle betrokkenen tot gevolg.

Ik verwijs naar het eindrapport van 1997 van de nationale commissie
tegen seksuele uitbuiting van kinderen, dat zeer belangrijke
aanbevelingen inhoudt. Ten eerste, in een dergelijk dossier moet
men een kind ook als een kind behandelen. Onze politiemensen,
magistraten, psychologen zijn daarvoor niet opgeleid. Vandaar mijn
vraag om te voorzien in de nodige opleiding voor dergelijke dossiers.

Ten tweede en dat is meteen ook mijn tweede verzoek een
gelijke behandeling van het kind. De Grondwet beschouwt het kind
als een burger met dezelfde rechten als om het even wie.

Daarom doe ik de suggestie om in zulke processen een
jeugdadvocaat aan te stellen, vast bezoldigd en onafhankelijk van de
ouders. De ouders kunnen een advocaat aanstellen, maar zij zijn
dikwijls zelf betrokken partij en in geval van incest zelfs betrokken
dader. Een jeugdadvocaat van het kind zelf zou de mogelijkheid
hebben om, namens het kind, inzage in het dossier te nemen, het
dossier goed te volgen, de evolutie ervan te volgen,
onderzoekshandelingen te vragen en beroep in te stellen. Dat is een

les enfants est insensé et il ne
comprend pas que 90 pour cent
des affaires de ce type soient
classées sans suite. En outre,
toutes les parties concernées ont
subi des dommages moraux ou
ont été discréditées. Comment le
ministre envisage-t-il d'éviter de
telles situations à l'avenir? Il aura
fallu pas moins de 8 ans avant
que se tienne un procès qui s'est
malheureusement tenu en public,
avec toutes les conséquences
dommageables qui en résultent.

Je demande en tout cas que les
policiers reçoivent une formation
sur les relations avec les jeunes et
que les enfants soient assisté
dans ce type d'affaire par un
avocat de la jeunesse distinct,
comme le suggère la Commission
nationale contre l'exploitation
sexuelle des enfants. Le médecin
légiste doit être familiarisé avec la
médecine pédiatrique. Enfin, il faut
une garantie juridique concernant
le secret professionnel des
experts consultés. Il y va de
l'intérêt de l'enfant. Concrètement,
je propose que l'examen
psychomédical soit mené avant le
procès et à huis-clos.

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belangrijke suggestie uit die commissie.

Ten derde, een wetsdokter die in zo'n proces bevoegd is, zou
kindergeneeskunde en kinderpsychologie moeten kennen. Ik citeer
een zinnetje uit het rapport van 1997: "Niemand kon de commissie
ook maar één voorbeeld geven dat dit ooit het geval zou zijn
geweest". Het is toch ontstellend dat in zulke processen nooit een
wetsdokter tussenbeide komt die iets afweet van kindergeneeskunde
of kinderpsychologie. Dat kan toch niet.

Ten vierde wijs ik op het belang van de getuigenis van het kind. In
zo'n proces is het kind vaak de enige getuige; het enige bewijs. Ik
herhaal nogmaals dat men moet rekening houden met de grote
discrepantie tussen de rechtspraak die strikte bewijzen eist en de
kinderpsychologie, waarin de fantasie dikwijls een rol speelt. Pas als
een kind heel correct altijd opnieuw hetzelfde verklaart, spreekt het
de waarheid niet.

Ik zou ten slotte willen pleiten voor het respecteren van het
beroepsgeheim in processen met kinderen. Als een kind een
aanklacht zoals deze indient, spreken we over een aanklacht tegen
een familielid, een leerkracht of zijn ouders. Dat veroorzaakt een
geweldig vertrouwensprobleem voor het kind, dat daarmee een groot
risico neemt. Daarom dring ik erop aan dat men juridische
procedures ontwikkelt waardoor zulke processen op zijn minst met
gesloten deuren kunnen plaatsvinden. Net zoals in de politiek, is de
openbaarheid niet altijd een waarborg voor kwaliteit, maar staat ze de
kwaliteit dikwijls in de weg. Nu krijgen we een soort openbaar
assisenproces waarbij de kinderen en de experts worden afgekraakt
dat het niet meer mooi is. Men zou bij zo'n proces een filter kunnen
inbouwen waarbij het door een geheim psychologisch-medisch
onderzoek wordt voorafgegaan. Hierdoor zouden heel wat van
dergelijke processen of zaken met betrekking tot seksueel
kindermisbruik in de ene of de ander richting kunnen worden
opgevangen voordat ze in de openbaarheid komen.

Mijnheer de minister, ik wil u vragen rekening te houden met die
suggesties, afkomstig uit een rapport uit een voor u niet-onbekende
periode 30 augustus 1997 van een commissie die u ook zeer
goed bekend was toen u voorzitter van de commissie-Dutroux was.
Als u het koninklijk besluit over getuigenissen en aanstellingen van
experts hervormt waaraan getuige een advies van de Raad van
State van 31 mei 1999 wordt gewerkt vraag ik u met de
opmerkingen van die commissie rekening te houden. Ik meen dat het
proces van Ukkel heeft bewezen dat die opmerkingen terecht zijn.

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Willems, u zult begrijpen dat ik mij zal toespitsen op de vragen 1 en
3, vermits uzelf in verband met de tweede vraag de conclusie hebt
getrokken die zich opdrong.

Ten eerste, professor Andriaensens is zonder twijfel een gereputeerd
deskundige in zijn vakgebied, maar als ik zou reageren op zijn
verklaringen in het kader van het gevelde vonnis, kan ik dat niet
zonder een directe koppeling te maken aan de bepalingen van het
vonnis zelf. Het zou erop neerkomen dat ik als minister van Justitie,
tegen het beginsel van de scheiding der machten in, commentaar of
zelfs kritiek op de inhoud van een gewezen vonnis zou geven. Ik

03.02 Marc Verwilghen, ministre:

En tant que ministre, je ne peux
me prononcer sur un jugement
rendu par un tribunal. J'ignore si le
professeur Adriaenssens disposait
d'informations issues de ce
dossier.

Les procédures pénales visent à
protéger les intérêts du prévenu;
c'est là un principe de base dans
notre Etat de droit. En outre, le

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wens mij dus van elke reactie te onthouden. Dat lijkt mij voor de hand
te liggen, zeker nu de zaak nog in behandeling is, gelet op het
aangetekende hoger beroep.

Het is mij voor het overige onduidelijk of professor Adriaensens
toegang tot het dossier heeft gehad. Heeft hij het vonnis kunnen
lezen? Ik weet niet of hij de inhoud van het strafdossier heeft kunnen
inzien. Ik kan mij daarover niet uitspreken.

Uw derde vraag wens ik in twee delen op te splitsen. Het eerste deel
heeft meer algemeen betrekking op het strafrecht. De procedure in
hoofdorde dat was meer in het verleden dan op dit ogenblik het
geval was altijd gericht op procesvoering die verloopt met respect
voor de belangen van de verdediging van de verdachte. Het
eerbiedigen van de rechten op verdediging is een strafrechtelijk
basisprincipe in onze rechtsstaat waaraan niemand zal tornen.
Daarnaast zijn er zeker sinds 1996 procedurele inspanningen
geleverd om de belangen van andere partijen in strafzaken, in de
eerste plaats het slachtoffer, beter te garanderen. In het kader van de
zogenaamde wet-Franchimont erkent men een recht dat aan een
slachtoffer al dan niet met de hoedanigheid van burgerlijke partij
wordt toegekend. In het geheel van onze strafprocedure en spijts de
aan ieder geboden waarborgen kan nooit worden uitgesloten dat het
verloop van een strafproces wonden nalaat bij een of andere partij.
Het valt zelden voor dat strafzaken voorkomen waarin naar ieders
oordeel een aanvaardbare beslissing wordt gewezen. De
tegenstrijdigheden in meestal totaal onverzoenbare belangen is nu
eenmaal de essentie van een gerechtelijke procedure.

Ik kom tot het tweede deel. Ik vermoed dat u voor dit soort zaken wel
belangstelling hebt, maar niet dezelfde belangstelling toont voor de
werkzaamheden van de commissie voor de Justitie. Zo niet, zou het
u niet ontgaan zijn dat er sindsdien een substantiële verandering is
tot stand gekomen. Door de wet van 28 november 2000 is de
strafrechtelijke bescherming van de minderjarige een feit geworden.
Dit betekent dat de minderjarige niet alleen wanneer hij zijn
getuigenis moet afleggen over meer tijd beschikt dan meerderjarige
personen voor dezelfde feiten zouden hebben. Er werd dus
ingegrepen op de verjaringstermijn. Dit staat dan weer haaks op het
feit dat zo'n procedure zeer snel zou moeten worden afgehandeld.
Vaak spreken slachtoffers zich slechts op latere datum uit over de
feiten en vinden ze dan pas de moed om de kaap van het trauma te
overwinnen en te spreken. De onredelijke duurtijd van het proces is
nooit echt aan de orde geweest in de procedure waarnaar u verwijst.
Kinderen ondervragen vergt bovendien een specialiteit. U weet dat
deze kinderen worden ondervraagd in aanwezigheid van een
persoon die voor hen een vertrouwenspersoon is. U weet ook dat die
opname gebeurt door gespecialiseerde politiemensen. De getuigenis
wordt op videocassette opgenomen om een tweede "victimisatie"
naar aanleiding van de behandeling ten gronde mogelijk te maken.
Dat is de wet zoals ze op 28 november 2000 werd goedgekeurd. Ze
trad in werking op 1 april 2001 maar geldt voor de toekomstige zaken
en niet voor die uit het verleden. Het zal u eveneens bekend zijn dat
in de Senaatscommissie voor de Justitie een wetsvoorstel hangende
is met betrekking tot de bijstand van een advocaat die verleend wordt
aan een minderjarige, een soort van jeugdadvocaat gespecialiseerd
in de materie. Deze werkzaamheden zijn nog niet rond.

législateur s'efforce également de
mieux protéger les intérêts de la
victime. C'est le cas de la loi
Franchimont. Malheureusement, il
est encore exceptionnel qu'un
procès ne provoque pas de
blessures chez l'une ou l'autre des
parties: un procès est par essence
destiné à trancher les questions
qui sont débattues.

Monsieur Willems semble ignorer
que des choses ont néanmoins
été réalisées récemment. La loi du
28 novembre 2000 prévoit
formellement la protection pénale
des mineurs. Les enfants sont
désormais interrogés par du
personnel spécialisé, également
en ce qui concerne les
enregistrements vidéo. Par
ailleurs, la commission de la
Justice du Sénat prépare une
proposition de loi sur l'assistance
juridique des enfants. Je pense
comme l'auteur de la question que
les juristes doivent recevoir une
formation adéquate.

En ce qui concerne le secret
professionnel, les audiences sont
en principe toujours publiques. Il
est extrêmement regrettable, en
l'espèce, que le procès ait
également été mené sur la scène
publique, avec les excès que l'on
sait. Il en a d'ailleurs été question
dans le jugement.

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat de gerechtsdeskundigen die in deze materie tussenbeide komen
betreft, had ik reeds de gelegenheid te antwoorden op een vraag van
de heer Van Parys. De zorgzaamheid waarmee deze deskundigen
moeten worden aangesteld in dit type materie is van essentieel
belang. Terzake zult u een aantal kritieken hebben gelezen in het
vonnis waaraan u refereert.

Wat het beroepsgeheim en de openbaarheid van de zittingen betreft,
kan ik meedelen dat gerechtszittingen per definitie openbaar zijn,
behoudens als er elementen zijn om van deze regel af te wijken.
Spijtig genoeg werd in de marge van het proces een ander proces
gevoerd op de publieke scène, met alle mogelijke gevolgen. Voor
zover er winnaars in een procedure kunnen bestaan werd het aantal
mogelijke winnaars in deze procedure nog beperkt.

Ook over alle daaraan mogelijk verbonden gevolgen moeten vragen
worden gesteld. Als u het vonnis van de correctionele rechtbank
overigens aandachtig hebt gelezen, dan weet u dat de rechter
daarover ook enkele motieven naar voren bracht om een en ander
aan de kaak te stellen.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik met die antwoorden in algemene
termen geantwoord heb op de vragen van collega Willems. Voor het
overige moet de afwikkeling van de correctionele zaak afgewacht
worden.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, uiteraard ga ik

niet in op het vonnis zelf. Bij de vorige gelegenheid heb ik dat niet
gedaan en ook nu zal ik dat niet doen.

Ik blijf toch wel aandacht vragen voor de grondstelling van professor
Adriaensens, dat er een gespletenheid is, en ik weeg dat woord.
Enerzijds eist de rechtbank immers om tot in de kleinste details een
bewijs van een feit te leveren. Anderzijds is er het gegeven van een
kind dat telkens opnieuw identiek hetzelfde verhaal vertelt tot in de
details toe, dat het juist dan liegt. Een wetenschappelijk kenmerk van
de kinderpsychologie luidt dat een getraumatiseerd kind net andere
verklaringen aflegt of verklaringen met verschillende details, waaruit
een goede expert de waarheid moet halen. Dat blijft een belangrijk
gegeven.

U hebt mij, net als ik, gevraagd of professor Adriaensens het vonnis
kent. Dat is inderdaad het geval. Hij heeft die tekst van 60 blz.
overigens geen gemakkelijke tekst ook gelezen, net zoals ik
trouwens. Om die reden had ik mijn vraag twee weken geleden pas
op maandag ingediend. Ik wilde namelijk het vonnis lezen vooraleer
daarover een zinnige vraag te stellen.

Ik moet zeggen dat ik de Justitie misschien niet zo goed volg. Ik ben
ook geen lid van de commissie voor de Justitie. Ik moet echter het
volgende vaststellen. De aanbevelingen uit het rapport "Nationale
commissie tegen de seksuele uitbuiting van kinderen" van 1997 in
verband met de jeugdadvocaat zijn er nog altijd niet maar ik verneem
tot mijn vreugde dat de Senaat daarmee bezig is.

Dat toont het probleem aan dat de justitionele molen wel maalt, maar
wel erg langzaam. Toch is dat wel belangrijk. Alleen op die manier
worden de rechten van een kind echt gevrijwaard en heeft een kind

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je

ne souhaite pas m'exprimer sur le
jugement. Je tiens surtout à mettre
l'accent sur la contradiction. D'une
part, le tribunal exige des preuves
très détaillées, et d'autre part, un
enfant véritablement traumatisé ne
raconte jamais deux fois la même
version cohérente. Il appartient
aux experts de juger.

Le Sénat examine actuellement
les recommandations du rapport
concernant l'exploitation sexuelle
des enfants. Le ministre ne s'est
pas prononcé sur la question de
savoir si un médecin légiste doit
aussi être pédiatre.

La protection des enfants me
paraît être une raison suffisante
pour imposer le huis-clos lors d'un
procès. Peut-être le ministre
pourrait-il ordonner une enquête
exploratoire à ce sujet. En
l'espèce, le procès a véritablement
tourné au spectacle. Le huis-clos
aurait permis de l'éviter.

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de gelijke rechten die de grondwet hem waarborgt. Ik heb u niets
horen zeggen over de aanbeveling dat een wetarts tegelijkertijd ook
een kinderarts zou moeten zijn, die een kind goed moet kennen en
perfect moet aanvoelen. Een wetarts moet geen perfecte geneesheer
maar wel ook een kindergeneesheer zijn. Dat lijkt mij toch niet
onbelangrijk.

Zoals u zelf zegt, is het elementair dat bepaalde processen achter
gesloten deuren moeten kunnen plaatsvinden als daarvoor
elementen aangedragen zijn. Welnu, de bescherming, privacy en
integriteit van een kind lijken mij enkele van die elementen te zijn. U
werkt voort aan die materie. Ik zou u dan ook willen vragen om de
suggestie in te bouwen, te onderzoeken of te realiseren dat een
psychomedisch vooronderzoek plaatsvindt, zodat van die massa
aanklachten enkele helemaal zonder voorwerp blijken te zijn en een
aantal, slechts de minderheid, tot vervolging aanleiding kunnen
geven. Heel terecht zegt u namelijk dat kinderen soms pas veel later
tot hun inzicht komen. Ik kan u verzekeren dat dit het geval is in dat
dossier.

Een heel belangrijk element in dat dossier, waarop de rechter zich
gebaseerd heeft, is intussen herroepen. Ook in het concrete geval
van het proces te Ukkel, waarop ik verder niet inga, staan wij nog niet
voor de laatste verrassing. U hebt echter volkomen gelijk door te
zeggen dat sommigen daar een openbare show opvoerden. Eén van
de voornaamste daders en één van de advocaten van de betrokken
partijen heeft dat ook zelf toegegeven. In zijn emotie is hij wellicht te
ver gegaan. Het sierde hem wel dat die emotie niet uit eigenbelang
was, maar uit goedwil. Het is echter inderdaad te veel
gemediatiseerd. Er is een tweede proces in dat proces gevoerd.
Daarin hebt u gelijk. Dat kan worden vermeden door zulke processen
in eerste instantie niet in de openbaarheid te brengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la Justice sur "la problématique de l'octroi du minimex

par les CPAS aux personnes mises sous surveillance électronique lors de l'exécution d'une peine
privative de liberté" (n° 7324)

04 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Justitie over "de toekenning van het

bestaansminimum door de OCMW's aan personen die in het kader van een vrijheidsstraf onder
elektronisch toezicht zijn geplaatst" (nr. 7324)

04.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le CPAS de Bruxelles c'est peut-être aussi le cas des
autres CPAS mais je les connais moins bien reçoit de plus en plus
de demandes d'aide émanant de personnes faisant l'objet d'une
libération provisoire ou sous condition. Je pense notamment à une
libération soumise à la surveillance électronique. Cette dernière
constitue une peine privative de liberté impliquant, pour le condamné,
une restriction de sa possibilité de se déplacer librement.

Le phénomène croissant de la surpopulation dans les prisons
conduira inévitablement au développement de ce type de peine, dite
alternative, et aura pour conséquence une augmentation des
demandes d'aide adressées aux CPAS. En effet, ces gens vivent
chez eux. Ils doivent donc payer un loyer, des charges, etc.

04.01 Yvan Mayeur (PS): Het

Brusselse OCMW ontvangt steeds
meer steunaanvragen van
gevangenen die voorlopig in
vrijheid gesteld zijn, meer bepaald
onder elektronisch toezicht. De
toenemende overbevolking van de
gevangenissen zal onvermijdelijk
leiden tot een stijging van dat
soort praktijken.

In feite worden er zo federale
lasten overgedragen naar het
lokale niveau. Er zou dan ook

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Etant donné que l'intervention du CPAS dans ce type de situation
correspond finalement à un transfert des charges incombant au
ministère fédéral de la Justice vers les pouvoirs locaux, il nous
semble logique qu'un remboursement à 100% des aides ainsi
accordées soit prévu.

Par ailleurs, je tiens à préciser qu'au vu des modalités spécifiques de
la surveillance électronique, les personnes concernées ne peuvent
pas prouver leur disposition au travail, ce qui est l'une des conditions
indispensables pour bénéficier du minimex. Elles ne sont d'ailleurs
pas insérables sur le marché de l'emploi, ce qui est aussi l'une des
conditions pour l'obtention du minimex.

Renseignements pris auprès du ministère de la Justice ainsi
qu'auprès de l'administration de l'Intégration sociale, il apparaît que la
position actuelle de l'administration, reprise dans une lettre qu'elle
vous a adressée en date du 3 décembre 2001, est la suivante: une
personne exécutant une peine privative de liberté sous surveillance
électronique peut bénéficier du minimex si toutes les autres
conditions d'octroi ont été remplies. Je viens de vous expliquer que
l'une des conditions ne pouvait pas être remplie.

Par ailleurs, l'administration a confirmé au CPAS de Bruxelles que le
minimex peut être accordé à ces personnes dans le cadre de la loi
sur le minimex, actuellement en vigueur. Pourtant, toutes les
conditions ne peuvent être remplies. Il n'en demeure pas moins que
ces gens sont confrontés à des charges auxquelles ils ne devraient
pas faire face s'ils étaient emprisonnés.

Une concertation devait avoir lieu entre le ministre de l'Intégration
sociale et le ministre de la Justice. Un projet d'arrêté royal est
également en préparation. Il reprend l'ancien article 30 de l'arrêté
royal de 1974 mais il prévoit une modification dans la mesure où il
précise qu'"il y aura une suspension du paiement du revenu
d'intégration" la nouvelle appellation du minimex "durant la
période au cours de laquelle une personne est placée à charge des
pouvoirs publics dans un établissement de quelque nature que ce
soit, en exécution d'une décision judiciaire, ainsi que durant celle au
cours de laquelle une personne subit une peine privative de liberté et
qui reste inscrite au rôle d'un établissement pénitentiaire". La
circulaire ministérielle d'avril 2001 que vous avez signée, prévoit que
la personne en surveillance électronique demeure inscrite au rôle de
l'établissement-mère.

Dans ce cas-là, doit-on prévoir une suspension du revenu
d'intégration et donc ne pas octroyer le minimex aux personnes qui
sont sous surveillance électronique? Il faut avouer que le texte actuel
de l'arrêté n'est pas très clair à ce sujet.

En outre, la circulaire prévoit que les condamnés doivent avoir un
emploi du temps décrit de manière précise car le respect de celui-ci
est important pour l'avenir. Il peut notamment s'agir d'une activité
professionnelle, de tâches ménagères, d'une formation, d'une
thérapie ou de la préparation de ces activités. Elle stipule qu'"en
offrant au détenu la possibilité de subir une partie de sa peine
privative de liberté dans son environnement familier" cela lui permet
de maintenir ses contacts familiaux et socio-économiques , "les

moeten worden gezorgd voor een
volledige terugbetaling van de
steun.

Gelet op de specifieke regels van
het elektronisch toezicht, kunnen
deze mensen hun
beschikbaarheid voor de
arbeidsmarkt niet bewijzen.

Het bestuur maatschappelijke
integratie heeft de OCMW's
bevestigd dat aan die mensen het
bestaansminimum mag worden
toegekend indien aan de
toekenningsvoorwaarden is
voldaan.

Er is overleg gepland met de
minister van Maatschappelijke
Integratie en met de minister van
Justitie. Een ontwerp van
koninklijk besluit voorziet in de
opschorting van de betaling van
het integratie-inkomen tijdens de
periode waarin iemand
ingeschreven blijft op de rol van
een penitentiaire instelling, wat het
geval is bij elektronisch toezicht.

De bestaande tekst is niet zeer
duidelijk wat het elektronisch
toezicht betreft.

Een circulaire van de minister van
Justitie bepaalt daarenboven dat
die maatregel deel moet uitmaken
van een programma dat de
reïntegratie in de maatschappij
maximaal bevordert. Het komt het
ministerie van Justitie dus toe om
te zorgen voor dat
reïntegratieprogramma en de
kosten ervan ten laste te nemen.

Kan u me uw standpunt meedelen
en me informeren over het
vorderen van het overleg?

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dommages causés par la détention sont limités autant que possible. Il
est donc également très important que le détenu soit préparé à la
mesure et que l'exécution de cette dernière s'inscrive dans le cadre
d'un programme qui favorise au maximum la réinsertion'".

On ne peut qu'être d'accord avec cette intention.

Mais de toute évidence, il appartient au ministre de la Justice de
prévoir ce programme de réinsertion, ce, bien entendu, à sa charge.

Monsieur le ministre, votre département prendra-t-il en charge les
frais inhérents à ce nouveau type d'exécution d'une peine privative de
liberté? Des moyens conséquents seront-ils accordés aux CPAS, via
votre ministère, pour faire face aux demandes auxquelles les CPAS
sont aujourd'hui confrontés? En effet, toute personne devant
continuer à vivre dans son logement doit continuer à faire face à ses
charges locatives et autres charges élémentaires, qui sont l'objet
même du minimex, de sa nécessité et de son instauration.

04.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, monsieur

Mayeur, en vertu de la législation actuelle, le paiement du minimex
peut, dans certains cas, être suspendu, soit partiellement, soit
entièrement. Il en est notamment ainsi lorsque le bénéficiaire est
détenu en prison.

Ces dispositions légales excluant la catégorie des détenus du droit
au minimum de moyens d'existence sont à replacer dans un contexte
historique d'une époque à laquelle la détention se déroulait
entièrement au sein de l'établissement pénitentiaire.

Les législations sociales actuellement en vigueur ne tiennent pas
compte de l'évolution qu'a connue, ces dernières années, l'exécution
de la peine privative de liberté.

La surveillance électronique constitue une forme d'exécution d'une
peine privative de liberté en dehors de l'enceinte d'une prison. Le
condamné subissant sa peine sous la forme d'une surveillance
électronique demeure inscrit au rôle de l'établissement pénitentiaire
dont il est issu. En cas d'échec de la mesure de surveillance
électronique, l'intéressé sera réincarcéré.

Pendant la surveillance électronique, le condamné conserve donc le
statut de "détenu" qui, à ce titre, se trouve dès lors exclu du droit au
minimum de moyens d'existence en application des dispositions
sociales en vigueur.

Le directeur général de l'administration de l'Intégration sociale nous
informait, début décembre 2001, de ce que les condamnés subissant
leur peine sous la forme d'une semi-liberté ou d'une surveillance
électronique peuvent prétendre au minimum de moyens d'existence
pour autant qu'ils répondent à l'ensemble des conditions fixées par la
loi. C'est lui-même qui le proposait, mais à juste titre, vous avez
relevé la partie dénuée de bon sens de cette approche.

L'administration de l'Intégration sociale justifiait sa position de par le
fait qu'un détenu subissant sa peine sous la forme d'une semi-liberté
ou d'une surveillance électronique ne pouvait plus être considéré
comme étant "à charge" du ministère de la Justice.

04.02 Minister Marc Verwilghen:

De wetsbepalingen die
gedetineerden van het recht op
het bestaansminimum uitsluiten,
dateren van de tijd toen de
gedetineerde nog zijn volledige
straf in een strafinrichting uitzat.

In geval van elektronisch toezicht,
behoudt de veroordeelde het
statuut van "gedetineerde".

De directeur-generaal van het
bestuur voor maatschappelijke
integratie deelde ons begin
december 2001 mee dat de
veroordeelden die hun straf in een
regime van halve vrijheid of onder
elektronisch toezicht uitzitten
aanspraak kunnen maken op het
bestaansminimum, op voorwaarde
dat zij aan alle bij wet bepaalde
voorwaarden voldoen.

In januari 2002 vond een eerste
overleg tussen het ministerie van
Justitie en de ministeries van
Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Economie plaats. Tot
dusver konden nog een
eenvormige richtlijnen worden
uitgewerkt.

In de praktijk baseren wij ons op
het begin december door het
bestuur voor maatschappelijke
integratie meegedeelde standpunt.
Omdat er geen richtlijnen
voorhanden zijn,

gaan de

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Une première concertation concernant l'octroi du minimex aux
condamnés subissant leur peine sous la forme d'une surveillance
électronique a eu lieu en janvier 2002 entre le ministère de la Justice
et le ministère du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie
sociale. Des directives uniformes ainsi qu'une information exhaustive,
tant pour notre département que pour les CPAS, n'ont pas encore pu
être fournies à ce jour. La concertation entre les ministères de
l'Intégration sociale et de la Justice doit encore se poursuivre et
aboutir sur ces points.

Dans la pratique, nous travaillons actuellement sous le couvert de la
position communiquée, début décembre, par l'administration de
l'Intégration sociale: les condamnés subissant leur peine sous la
forme d'une surveillance électronique peuvent prétendre au minimex,
pour autant que toutes les conditions d'octroi soient remplies. De par
l'absence de directives réglementant cette nouvelle situation, les
CPAS examinent ces demandes au cas par cas, et l'octroi du
minimex à l'égard de cette nouvelle catégorie de bénéficiaires ne
connaît actuellement pas une application uniforme.

L'intervention financière du département de la Justice à l'égard des
condamnés sous surveillance électronique reste limitée à une
éventuelle dispense de paiement de la garantie obligatoire pour la
mise à disposition du système. Les autres coûts liés à la vie en
dehors d'un établissement pénitentiaire sont à charge du condamné
placé sous surveillance électronique, qui doit dès lors disposer de
moyens financiers propres. Nous devons trouver une solution par la
concertation, car je crois qu'il faudrait revoir les positions initiales. En
effet, si ce système de surveillance électronique fonctionne et que le
détenu se trouve dans une situation difficile, il faudra réagir de la
même façon, et non pas à travers le statut de détenu.

OCMW's niet op een eenvormige
manier tewerk.

De financiële tegemoetkoming
door het departement Justitie blijft
beperkt tot een eventuele
vrijstelling van de betaling van de
verplichte waarborg voor het ter
beschikking stellen van het
systeem. De overige kosten zijn
voor rekening van de
veroordeelde.

04.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, le ministre confirme

les informations dont je dispose, mais il ne donne pas de solution.
J'insiste donc auprès de vous, monsieur le ministre et de votre
collègue pour avancer en la matière.

04.03 Yvan Mayeur (PS): De

minister bevestigt de inlichtingen
waarover ik beschik, maar reikt
geen oplossing aan.

04.04 Marc Verwilghen, ministre: Je vous ai donné ici mon point de

vue. Je suis certain que nous arriverons à bout de cet exercice.
Reste évidemment à en voir le coût budgétaire.

04.04 Minister Marc Verwilghen:

Ik deel u mijn standpunt mee. Ik
ben er zeker van dat wij tot een
oplossing zullen komen, maar dat
zal geld kosten.

04.05 Yvan Mayeur (PS): Celui-ci ne peut évidemment pas être à

charge des collectivités locales. Il faut que le coût de cette mesure
soit intégralement rencontré au niveau du fédéral.

04.05 Yvan Mayeur (PS): Men

mag daarvoor in geen geval bij de
plaatselijke besturen aankloppen.

04.06 Marc Verwilghen, ministre: C'est la raison pour laquelle les

ministres du Budget et de l'Economie sont associés aux discussions.

04.06 Minister Marc Verwilghen:

Is om die reden dat de ministers
van Begroting en Economie bij het
overleg werden betrokken.

04.07 Yvan Mayeur (PS): Puissiez-vous aboutir rapidement!

Le président: En attendant, il ne vous reste plus qu'à comptabiliser ces dépenses en provisions.

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.08 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je ne vais tout de

même pas payer à la place du fédéral. Car la réalité est quand même
celle-là: ces gens sont dehors, ils vivent chez eux et ils viennent
frapper à la porte des CPAS pour pouvoir vivre décemment. Puis on
leur dit qu'ils doivent être disponibles sur le marché du travail, ce qui,
munis d'un bracelet électronique, leur est difficile. On ne leur accorde
donc pas le minimex.

On tourne un peu en rond. Il faut trouver une solution rapidement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Tony Van Parys tot de minister van Justitie over "de beslissing van de ministerraad over de
toekomst van de Staatsveiligheid" (nr. 1290)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van Justitie over "de problemen bij de Staatsveiligheid"
(nr. 1298)

05 Interpellations jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "la décision du conseil des ministres concernant
l'avenir de la Sûreté de l'Etat" (n° 1290)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "les problèmes à la Sûreté de l'Etat" (n° 1298)

05.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de controle van het Parlement op de inlichtingendiensten
begint stilaan vruchten af te werpen. Het jaarrapport van het Vast
Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten, een controleorgaan
van het Parlement, is zonder enige twijfel een merkwaardig
document. Dit document geeft trouwens heel wat stof tot nadenken
en zal aanleiding geven tot besprekingen, initiatieven en reacties.
Eén element daaruit is ongetwijfeld het feit dat het Comité I een
belangrijk taboe heeft doorbroken. De activiteit van radicale
"islamitische" netwerken in ons land wordt heel precies omschreven
en blootgelegd alsook de vermenging van de eredienst en de politiek.
Ik geloof dat dit in een officieel document een gegeven is dat kan
tellen. Wij die aan politiek doen worden hier op een zeer
verantwoordelijke wijze mee geconfronteerd. Er zijn meer dossiers
die de moeite waard zijn en die we morgen zullen bespreken in de
begeleidingscommissie. Ik denk aan het dossier Tractebel, het
dossier van de moord op Kabila, het dossier-Erdal en andere die op
een heel merkwaardige wijze aan bod komen in het rapport.

Mijnheer de minister, de aanleiding tot deze vraag is echter de
vaststelling dat de dienst Veiligheid van de Staat zijn opdrachten niet
meer aankan. Er zijn een aantal elementen die in het rapport van het
Comité I worden bevestigd. Ten eerste, is een aantal diensten
gesloten of afgebouwd. Zo is er de dienst die zich bezighoudt met het
voorkomen van economische spionage. Het bleek dat zij slechts
matig geïnteresseerd waren in het dossier Lernout & Hauspie en dat
dit ook niet anders kon bij gebrek aan middelen. De sectie Afrika,
toch niet onbelangrijk, is afgebouwd of gesloten. Dit geldt evenzeer
voor de dienst die zich bezighoudt met de sektarische organisaties.
Men heeft gezegd dat dit komt omdat men alles heeft moeten
concentreren op de strijd tegen het "islamitisch" terrorisme. We
stellen vast dat als men daar alle middelen op concentreert, men
weliswaar reactief resultaten boekt denk aan het dossier Trabelsi,
het dossier van de moord op Massoed en het dossier van de

05.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le contrôle exercé par le
Parlement sur la Sûreté de l'Etat
par l'entremise du Comité
permanent de contrôle des
services de renseignement le
Comité R commence, lentement
mais sûrement, à porter ses fruits.
Le rapport de ce comité, que nous
examinerons demain dans le
cadre de la commission de suivi,
comporte un certain nombre de
constats intéressants. Un tabou
est tombé: on parle ouvertement
de l'existence de réseaux
islamistes intégristes sur notre
territoire. Pour la première fois, les
services de sûreté reconnaissent
la limite entre la croyance et la
religion.

Selon le rapport, la Sûreté de
l'Etat admet ne pas pouvoir mener
à bien ses missions de base.
Récemment, des services ou des
cellules importants ont été vidés
de leur substance, voire
supprimés. C'est notamment le
cas du service qui s'occupait du
problème de l'espionnage
économique et du service chargé
de suivre les organisations
sectaires. De même, la section
Afrique fonctionne au ralenti, ce

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vaststelling in restaurant Le Nid maar dat men proactief, bij het
verzamelen van informatie om feiten te voorkomen en om inzicht te
verkrijgen in de terroristische "islamitische" netwerken, de rol moet
lossen. De vaststellingen in het jaarverslag van het Comité I liegen er
niet om. Men zegt onomwonden dat men niet meer in staat is
inlichtingen in te winnen en te analyseren over activiteiten van
"islamitische" bewegingen in België. Dat is zwart op wit de conclusie
van het Comité I. Men zegt onomwonden dat men niet bij machte is
of was om inlichtingen te verzamelen en de overheden ervoor te
waarschuwen dat er in België jonge "islamieten" werden geronseld
voor trainingskampen in Afghanistan. Dat is zwart op wit vastgesteld
door het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten. Men
zegt dat men niet over gekwalificeerde medewerkers beschikt die
voldoende kennis hebben van de Arabische talen om bij machte te
zijn om deze inlichtingen te verzamelen en te analyseren.

Het gaat hier om vaststellingen die erop wijzen dat de Veiligheid van
de Staat haar opdrachten niet meer aankan.

Een tweede element is de vertrouwensbreuk tussen de top van de
Veiligheid van de Staat en het personeel van de basis. Ik verwijs
terzake naar de vernietigende audit die werd uitgevoerd op initiatief
van het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten.

Hoe is dat zo ver kunnen komen? Ten eerste, het lijkt nu duidelijk dat
men onvoldoende heeft geïnvesteerd in de Veiligheid van de Staat.
Het kader is onderbezet: 10% van het kader is niet ingevuld. Ten
tweede, het blijft voor mij een open vraag waarom men er niet in is
geslaagd het vacuüm aan de top van de Veiligheid van de Staat tijdig
in te vullen. Na het vertrek van Bart Van Lijsebeth stond er
gedurende negen maanden geen administrateur-generaal aan het
hoofd van de Veiligheid van de Staat. Nadien zat men gedurende
1 jaar zonder adjunct-administrateur-generaal. Dat betekent eigenlijk
dat tijdens de afgelopen drie jaar van deze legislatuur de Veiligheid
van de Staat zowat 2 jaar zonder top heeft moeten functioneren. Men
hoeft zich dan ook geen begoochelingen te maken inzake de
operationaliteit van die toch wel zeer belangrijke dienst.

Mijnheer de minister van Justitie, de regering is gedesinteresseerd in
die dienst. Het zogenaamde Ministerieel Comité voor de Inlichtingen
en de Veiligheid bestaande uit de eerste minister, de vice-eerste
ministers, de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse
Zaken heeft nagelaten de opdrachten in te vullen die aan het
ministerieel comité waren gegeven door de wet van 30 november
1998. Die opdrachten waren nochtans niet gering. Ik wil ze even
onder uw aandacht brengen. Het moet de algemene
inlichtingenpolitiek en het beleid inzake het verzamelen van
inlichtingen bepalen; het moet de prioriteiten vaststellen en de
activiteiten coördineren. Ten tweede moet het de voorwaarden
bepalen waaronder de Veiligheid van de Staat mededelingen kunnen
verstrekken aan de politieke autoriteiten, de ministers, het gerecht, de
politiediensten en de administratieve overheden, en de voorwaarden
bepalen voor de samenwerking tussen de Belgische inlichtingen-
dienst en de buitenlandse inlichtingendiensten en de samenwerking
met de gerechtelijke en administratieve overheden.

Als we bijvoorbeeld vaststellen dat er in bepaalde dossiers geen
informatie is doorgespeeld aan de politieke overheden of aan andere

qui a de quoi surprendre à la
lumière des traditions et des
ambitions de notre pays dans
cette région du monde. Cette
réorganisation s'est avérée
nécessaire pour permettre
d'affecter davantage de moyens et
d'effectifs à la lutte contre les
réseaux terroristes intégristes.

En ce qui concerne cette dernière
mission, des succès ont été
enregistrés sur le plan réactif. Je
songe à l'arrestation de Trabelsi et
à la recherche des assassins du
leader rebelle Massoud. Sur le
plan proactif et préventif, toutefois,
les résultats sont moins bons. La
Sûreté de l'Etat met elle-même le
doigt sur la plaie: elle n'a pas
disposé d'assez de moyens pour
mettre au jour des problèmes
comme celui du recrutement de
jeunes dans les mosquées pour
les besoins de camps
d'entraînement intégristes en
Afghanistan.

Un autre problème auquel est
confrontée la Sûreté de l'Etat est
la fracture croissante, sur le plan
de la confiance, entre la direction
et le personnel des différents
services. C'est là le résultat d'un
manque d'investissements
réalisés au cours des années
écoulées et qui a pour
conséquence aujourd'hui que 10
pour cent du cadre ne sont pas
pourvus. Plus grave, il y a eu un
vide de pouvoir à la tête de la
Sûreté qui a dû se passer
d'administrateur général pendant
neuf mois et d'administrateur
général adjoint pendant une
année entière. Il n'est pas facile,
dans ces conditions, de mener
une politique cohérente.

Il apparaît de plus en plus
clairement que ce gouvernement
n'est pas réellement soucieux de
disposer d'une Sûreté de l'Etat
dynamique et efficace. Le Comité
ministériel du renseignement et de
la sécurité devait définir
concrètement l'ensemble des
tâches relatives à la sécurité

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

autoriteiten, dan heeft zulks natuurlijk te maken met het feit dat men
in het ministerieel comité die opdrachten niet heeft ingevuld, zodat de
Veiligheid van de Staat niet in staat was om terzake conform de
bepalingen te handelen. Hetzelfde geldt ten opzichte van de
problematiek van de bescherming van het wetenschappelijk en
economisch potentieel. Het ministerieel comité had immers moeten
bepalen wat precies moest worden verstaan onder de bescherming
van dat wetenschappelijk en economisch potentieel. Wat is de
opdracht van de Veiligheid van de Staat inzake de strijd tegen de
spionage?

De Veiligheid van de Staat werd met andere woorden uitgekleed. We
hebben vernomen dat de Ministerraad op 23 mei heeft beslist dat er
een globale nota komt van de eerste minister en de minister van
Justitie, ik citeer: "over de toekomst van de Veiligheid van de Staat".

Het is natuurlijk een goed initiatief dat er wordt gereageerd op de
dramatische situatie waarin de dienst Veiligheid van de Staat en de
inlichtingendiensten zich bevinden, maar de notulen en de beslissing
van de Ministerraad doen een aantal vragen rijzen. Men zegt in de
beslissing van de Ministerraad dat er een nota komt over de toekomst
van de Veiligheid van de Staat. Ik heb daar een vijftal opmerkingen
bij.

Ten eerste, mijnheer de minister, kan het natuurlijk nooit zo zijn dat
men de Veiligheid van de Staat eerst gaat uitkleden om dan de dienst
zelf in vraag te stellen. Het zou getuigen van ongelooflijk cynisme om
eerst deze dienst het onmogelijk te maken te functioneren, om dan te
zeggen dat men de dienst maar zal opdoeken of minstens in vraag
stellen.

Ten tweede is het, wat mij betreft, uitgesloten dat men de Veiligheid
van de Staat zou gaan integreren in de nieuwe politiestructuur. De
CD&V-fractie zal zich met alle middelen verzetten tegen de integratie
van de dienst Veiligheid van de Staat in de federale politie, omdat u
moet weten dat op dat ogenblik werkelijk een democratisch deficit
ontstaat. Als de federale politie, die nu reeds de integratie is van de
drie vroegere bestaande politiediensten, nog eens de Veiligheid van
de Staat in zich zou kunnen opnemen, dan heb je daar een
monopolie van informatie, dus van macht, dat vanuit democratisch
oogpunt onverantwoord is en enorme risico's met zich zou brengen.

Ten derde, mijnheer de minister, kan het voor de CD&V-fractie ook
niet dat men de dienst Veiligheid van de Staat zou onttrekken aan de
minister van Justitie. Het feit dat in de beslissing van de Ministerraad
wordt gezegd dat zowel de eerste minister als de minister van Justitie
een nota zullen voorbereiden, doet mij vrezen dat er wel eens een
piste zou kunnen zijn om de Veiligheid van de Staat te onttrekken
aan het departement Justitie. Ik meen dat het departement Justitie
zich dat niet mag laten ontnemen, omdat het natuurlijk een essentieel
instrument is voor dat departement inzake het verzamelen van
informatie. Bovendien is het ook een essentieel element in het
evenwicht dat moet bestaan tussen het ministerie van Justitie en het
ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik hoef u niet te zeggen dat het
zonder enige twijfel noodzakelijk is dat de Veiligheid van de Staat op
zich moet blijven bestaan, een eigen opdracht heeft als
inlichtingendienst en dat die ook gevrijwaard moet worden.

nationale mais cette tâche n'est
toujours pas achevée. Ce Comité
doit néanmoins définir la politique
générale de la Sûreté de l'Etat,
ses priorités et les conditions
auxquelles les données collectées
devraient être communiquées aux
services administratifs concernés.

Lors du Conseil des ministres du
23 mai, il a été décidé qu'une note
globale allait être rédigée à propos
de l'avenir de la Sûreté de l'Etat. Il
s'agit d'une initiative positive, vu la
situation de crise dans laquelle se
trouve cette institution, mais elle
soulève néanmoins des questions.
Premièrement, il est inconcevable
de commencer par dépouiller un
service pour le mettre en cause
par après. Ensuite, pour notre
parti, une intégration de la Sûreté
de l'Etat dans la nouvelle structure
policière est exclue. La création
d'un pareil monopole en matière
d'information et de pouvoir suscite
l'opposition catégorique de notre
groupe. Nous ne tolérerons pas
non plus que la Sûreté de l'Etat
soit soustraite au ministère de la
Justice. Un service de
renseignements autonome
constitue un instrument essentiel
pour ce département et il joue par
ailleurs un rôle essentiel dans
l'équilibre délicat entre la Justice
et l'Intérieur. Il est à nos yeux
impératif que la Sûreté de l'Etat
conserve une mission distincte et
dispose de suffisamment
d'effectifs et de moyens pour la
mener à bien.

Enfin, le ministre maintient-il sa
confiance dans la direction de la
Sûreté de l'Etat après avoir pris
connaissance de l'audit qui met en
évidence des difficultés de
communication fondamentales
entre la direction et la base. Je
tiens à souligner que mes
questions me sont inspirées par
une préoccupation fondamentale
concernant le maintien d'un
service de renseignements
autonome sous l'autorité du
département de la Justice.

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat moet er dan wel gebeuren? De Veiligheid van de Staat moet
inderdaad het nodige personeel en de nodige technische middelen
ter beschikking krijgen voor de invulling van haar opdracht. Het kan
toch niet meer volstaan met de vaststellingen waarmee wij nu
gruwelijk worden geconfronteerd, namelijk dat er "islamitische"
extremistische organisaties actief zijn in dit land, zich op het politieke
terrein begeven en op die manier een risico vormen voor onze
democratische instellingen. Wij kunnen niet blijven leven met de
vaststelling dat wij niet in staat zijn om weerwerk te bieden tegen
economische spionage. Dit is een vaststelling waarmee wij nu heel
duidelijk rauw worden geconfronteerd. De bal ligt nu in het kamp van
de politiek.

Mijnheer de minister, hebt u nog vertrouwen in de top van de dienst
Veiligheid van de Staat nadat uit de audit de vertrouwensbreuk is
gebleken tussen de top van deze dienst en de basis? Gelet op deze
vaststelling, gebaseerd op de bevraging bij het personeel, behoudt u
het vertrouwen in de top van de dienst Veiligheid van de Staat die zo
lang vacant is gebleven en die uiteindelijk werd ingevuld op de u
bekende wijze?

Tot daar mijn vragen, gesteld vanuit de fundamentele bezorgdheid
dat wij moeten kunnen blijven beschikken over een autonome
inlichtingendienst die tot het departement Justitie moet blijven
behoren. Ik stel trouwens vast dat men de toekomst van de dienst
Veiligheid van de Staat wel in vraag stelt, maar dat men dat niet doet
inzake de militaire inlichtingendienst. Waarschijnlijk omwille van een
voogdijminister van PS-signatuur mag men daar blijkbaar niet aan
raken, niettegenstaande de vaststellingen van het Vast Comité van
Toezicht op de inlichtingendiensten gelijklopend zijn voor beide
inlichtingendiensten.

05.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het is niet

de eerste keer dat ik interpelleer over de Veiligheid van de Staat. Ik
heb dat in het verleden diverse keren gedaan, met name over het
gebrek aan personeel en over het gebrek aan middelen en
mogelijkheden om weerwerk te bieden aan de economische en
industriële spionage. Dat is nochtans een van de kerntaken van de
Veiligheid van de Staat. Het wordt inderdaad duidelijk dat
economische en industriële geheimen in ons land het voorwerp
uitmaken van spionage, en niet alleen vanwege landen waarvan men
zulks zou verwachten, maar zelfs van bondgenoten, zelfs van
Europese medelidstaten. Zo wordt er intens gespioneerd wanneer
het gaat om nieuwe geneesmiddelen.

Ik moet inderdaad opnieuw interpelleren naar aanleiding van een
recent krantenartikel. Ik ben geen bevoorrecht interpellant zoals
collega Van Parys. Ik heb het ontwerp van verslag van het Comité I
nog niet. Ik zal dat pas ontvangen nadat het morgen behandeld is en
daarna gedrukt is. Ik heb echter uit de krantencommentaren
voldoende aanwijzingen kunnen halen om toch het een en ander aan
u te vragen, mijnheer de minister.

Het ziet er naar uit, mijnheer de minister, dat na drie jaar paars-groen
toch moet worden geconcludeerd dat de Veiligheid van de Staat
enerzijds onvoldoende middelen en onvoldoende gespecialiseerd
personeel krijgt om haar taken te vervullen. Anderzijds wordt die
dienst onvoldoende aangestuurd. De prioriteiten die moeten worden

05.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Il ressort des communiqués de
presse que la Sûreté de l'Etat
dispose de moyens insuffisants,
ne possède pas assez de
personnel spécialisé et que le
gouvernement en définit
insuffisamment les priorités.
Résultat: la Sûreté échoue dans
sa lutte contre l'espionnage
économique et l'intégrisme
islamique alors que le temps ne
semble pas lui manquer pour
entraver le cours de la justice
dans l'affaire Tractebel. La
question se pose de savoir qui fixe
ces priorités et si la Sûreté fait
l'objet d'un contrôle démocratique
suffisant. L'audit met encore
d'autres problèmes en évidence,
parmi lesquels l'évolution
anormale de la proportion entre la
direction et le personnel.

De quels effectifs la Sûreté de
l'Etat dispose-t-elle actuellement?

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepaald, waar collega Van Parys daarnet al de nadruk op gelegd
heeft, worden door de regering niet ingevuld. Zo maakt men het mee
dat er inderdaad vragen rijzen over de aanpak van de economische
en industriële spionage en over de strijd tegen het "islamitisch"
fundamentalisme. Anderzijds constateert men dat in een zaak als
Tractebel de Veiligheid van de Staat er als de kippen bij is om het
gerecht te dwarsbomen en om te verhinderen dat het gerecht beslag
legt op gerechtelijke stukken, vanuit een mijns inziens op het eerste
gezicht toch verkeerd begrepen belang van staatsveiligheid, terwijl
het gerecht een gezonde interesse aan de dag legde voor wat rond
Tractebel en het avontuur in het verre Oosten gebeurd was. Zijn er
wel prioriteiten bepaald? Is er een voldoende aansturing? Is er wel
voldoende controle?

Voor bedrijfsspionage zijn er volgens het verslag van het Comité I
het verhaal van Lernout en Hauspie bewijst dat nogmaals blijkbaar
onvoldoende middelen. Procureur Van Lijsebeth had het in een
opmerkelijk interview, toen hij geen administrateur-generaal van de
Veiligheid van de Staat meer was, over de vergeten oorlog, met
name de economische oorlog, die dagelijkse realiteit blijkt te zijn. Ik
heb u daar vroeger over ondervraagd. Nu blijkt dat niet alleen voor de
strijd tegen die industriële spionage, maar ook voor het onderzoek in
het kader van de snel-Belg-wet, de controle op de sekten, en het
onderzoek naar de rol van ons land in de gebeurtenissen in Afrika te
weinig middelen ter beschikking zouden zijn. De Veiligheid van de
Staat schiet ook tekort in de strijd tegen het terrorisme, waarvoor er
na 11 september een verhoogde aandacht is.

Er is al gewezen op de audit van ABC die toch wel wijst op
fundamentele pijnpunten. ABC zegt dat er te weinig personeel is en
dat er een scheefgegroeide verhouding is tussen de directie en het
personeel. Ik heb daar een eerste reeks vragen bij. Wat is momenteel
de personeelsbezetting bij de Veiligheid van de Staat?

Volstaat dat kader? Ik heb het dan niet alleen over het aantal
personeelsleden, maar ook over het aantal medewerkers dat in staat
moet zijn om op die specifieke onderdelen die nu pijnpunten blijken te
zijn, een afdoend antwoord te geven.

Ten derde, denkt u eraan om tot bijkomende aanwervingen over te
gaan en zo ja, op welke termijn meent u dit te kunnen doen.

Ten vierde, hoe meent u het structurele probleem in de dienst aan te
pakken? Hoe zult u de vertrouwensrelatie tussen directie en
personeel herstellen? Hoe zult u terzake optreden?

Een volgend belangrijk punt is de strijd tegen het terrorisme, een
strijd die in dit land blijkbaar te laat en onvoldoende efficiënt werd
aangepakt en zelfs wordt bedekt met een zeker taboe. In de krant
stond immers dat het Comité I zich vragen stelt of er bij de Veiligheid
van de Staat niet een zekere angstreflex bestaat voor een verwijt van
een xenofobisch discours. Als dat zo is, dan moeten klaarheid en
duidelijkheid worden gecreëerd. Volgens mij moeten terzake
prioriteiten worden bepaald en moet het taboe worden doorbroken,
uiteraard vanuit een correcte invalshoek. Er mag geen amalgaam van
allerlei zaken worden gemaakt. Zo mag bijvoorbeeld radicaal niet
worden gelijkgesteld met extreem en mag extreem niet worden
gelijkgesteld met terroristisch. Hierin zijn gradaties.

Le cadre suffit-il, pour ce qui est
du nombre et de la spécialisation?
Le ministre envisage-t-il des
recrutements supplémentaires?
Combien? Dans quel délai?
Comment le ministre compte-t-il
pourvoir structurellement à ces
recrutements?

Quelle réponse le gouvernement
apporte-t-il aux préoccupations
relatives à l'activisme islamique
intégriste? La lutte contre ce
phénomène a bien évidemment
été engagée beaucoup trop tard
et, qui plus est, sans aucune
efficacité. La Sûreté craindrait-elle
d'être taxée de xénophobie? Il est
temps de briser ce tabou et de
définir clairement les termes
radical, extrémiste et terroriste. Il
faut également indiquer très
clairement que l'islam est une
religion reconnue et que la liberté
de culte est un droit fondamental
mais que cela ne justifie en rien
les appels à la lutte terroriste.

Je rejoins M. Van Parys lorsqu'il
préconise la création d'une Sûreté
de l'Etat autonome mais je
demande instamment que cette
Sûreté soit dirigée de manière
explicite, que ses priorités soient
définies et qu'elle soit contrôlée
par le gouvernement et le
Parlement.

Sur les 300 mosquées que
compte notre pays, 30
enseigneraient un Islam radical.
Que faut-il entendre par là? Aux
Pays-Bas, de richissimes
Saoudiens feraient même parvenir
de très importantes sommes
d'argent à des écoles pour
qu'elles mènent une campagne de
haine. Des indications donnent-
elles à penser que tel serait aussi
le cas chez nous? Récolte-t-on de
l'argent et recrute-t-on dans les
mosquées et les écoles au profit
d'organisations terroristes et y
prêche-t-on la haine? La Sûreté
de l'Etat est-elle armée pour faire
face à des actions subversives de
ce type? Ses services disposent-t-
ils par exemple de suffisamment

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter van de moslimexecutieve vraagt hiervoor terecht begrip.
Trouwens, dat moet maatschappelijk in het algemeen gebeuren. Bij
een recente huldiging in de Kamer merkte ik hoe een eminent lid
radicaal en extreem ook met elkaar verwarde. Ik meen dus dat wij
ons woordgebruik nauwgezet zullen moeten hanteren, precies om
duidelijk te maken dat vrijheid van godsdienst erg belangrijk is in
deze samenleving, dat de islam een erkende godsdienst is en dat wij
niet trappen in het betoog van een bepaalde partij die een
persmededeling uitgaf naar aanleiding van het rapport van het
Comité I en ervoor pleitte om de erkenning van de islam in te trekken,
hetgeen uiteraard een verkeerde oplossing zou zijn.

Wel kan worden gevraagd en verwacht dat rustig en binnen de
democratische krijtlijnen wordt gediscussieerd over de gevaren die
zijn verbonden aan een zeker islamistisch fundamentalisme dat
oproept en aanzet tot deelname aan een terroristische strijd. Dat is
blijkbaar niet alleen in ons land het geval. Volgens de pers zou het
Comité I beklemtonen dat de omvang daarvan onvoldoende kan
worden ingeschat, dat de communicatie mank loopt en dat de
Veiligheid van de Staat geen resultaten publiceert. Met andere
woorden, als het al een prioriteit zou zijn, dat men de doeltreffendheid
van de inspanningen en de efficiëntie van de Veiligheid van de Staat
niet kan controleren. Welnu, als men dat als parlementslid leest, dan
weet men meteen dat er iets schort aan het bestuur.

Daarnet hoorde ik het pleidooi van de heer Van Parys voor een
autonome dienst voor de staatsveiligheid. Welnu, ik kan dat
begrijpen. Ongetwijfeld had hij het over een autonomie dienst in de
zin dat hij niet zou worden ondergebracht bij de federale
politiediensten, maar niet autonoom in het bepalen van zijn
prioriteiten omdat dit aspect democratisch moet worden bepaald en
evenmin autonoom in de controle van de evaluatie ervan.

Om die reden is het dringend noodzakelijk dat deze regering
prioriteiten bepaalt en evalueert hoe de Veiligheid van de Staat met
die prioriteiten omgaat. Als het Comité I van oordeel is dat het niet
eens kan controleren of de Veiligheid van de Staat efficiënt optreedt
tegen het "islamistisch" fundamentalisme, dan begrijpt u wellicht,
mijnheer de minister, dat zulks heel wat vragen oproept en dat het
moeilijk kan worden aanvaard.

Dertig van de driehonderd moskeeën zouden radicaal
fundamentalistisch zijn. Wat houdt dit in? Zijn dat radicale moslims of
zijn dat mensen die meer dan radicaal en extreem zijn? Of zijn dat
moskeeën waarin wordt opgeroepen tot deelname aan een
terroristische strijd zoals dat blijkbaar in het buitenland gebeurt?

Ik heb artikelen uit Nederland bij me, waaruit blijkt dat de
Nederlandse veiligheidsdienst heeft ontdekt dat in 10 van de 32
islamitische basisscholen in Nederland, rechtstreekse banden met
Saudi-Arabië worden onderhouden. Zij geven de fundamentalistische
stichtingen geld en proberen op die manier invloed uit te oefenen. Het
zou om honderdduizenden dollars gaan. In bepaald lesmateriaal
wordt onomwonden aangezet tot haat en rancune tegen de Westerse
samenleving, wat indruist tegen de Nederlandse grondwet. Het zou
ook gaan om oproepen tot haat en tot strijd tegen de vrijheid van
godsdienst en dergelijke. In bepaalde scholen wordt daartoe

d'agents parlant l'arabe? La liberté
de religion doit être respectée
mais il faut respecter certaines
limites.

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgeroepen. Vorig jaar zijn er trouwens twee "islamieten" uit
Eindhoven in Kasjmir doodgeschoten. Daarom komt de binnenlandse
veiligheidsdienst tot het besluit dat een kleine groep geestelijken in
Nederland een netwerk van moslimextremisme heeft dat daartoe
oproept. Zitten wij ook in die fase? Zijn daar aanwijzingen voor? Zo
ja, is de Veiligheid van de Staat daartegen gewapend?

Mijnheer de minister, is er voldoende Arabisch sprekend personeel?
Wat zult u doen ter verbetering van de communicatie tussen de
politieke overheid en de Veiligheid van de Staat? Ik denk aan een
inlichtingencoördinator, zoals zou worden gesuggereerd. Wordt er in
ons land, zoals in het buitenland, voor terreurorganisaties geronseld?
Zijn daar aanwijzingen voor? Wordt daartoe opgeroepen in de
moskeeën of in het islamitisch onderwijs? Het is een delicate
evenwichtsoefening. Ik meen dat wij de vrijheid van godsdienst
moeten poneren. Wij moeten echter heel duidelijk maken dat een
aantal grenzen niet mogen worden overschreden. Integendeel, wij
moeten daar hard tegen optreden.

Mijnheer de minister, ik acht het belangrijk dat u een antwoord biedt
op de bezorgdheid over het "islamistisch-fundamentalistisch"
activisme. Ik kijk uit naar uw antwoord.

05.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's

Van Parys en Bourgeois, ik wens van wal te steken met een
vaststelling die ik doe bij het volgen van de politiek in het algemeen
en de internationale politiek in het bijzonder. Ik stel vast dat de
inlichtingendiensten in alle Westerse landen op dit ogenblik onder
vuur liggen. Geen enkel land dat volgens het Westers democratisch
systeem werkt, aanvaardt dat het zou kunnen leven zonder
veiligheidsdienst. Niemand aanvaardt dat. Terecht, mijns inziens.
Tegelijkertijd wordt de werking van een veiligheidsdienst getoetst aan
de problemen die zich voordoen. Sedert 11 september zijn we in een
stroomversnelling terechtgekomen. Niet dat men voordien niet werkte
op het thema. Men is geconfronteerd geweest met twee terroristische
aanslagen van omvang en is beginnen nagaan of de
inlichtingendiensten vooraf voldoende materiaal hadden kunnen
verzamelen om iets te voorkomen. Men is nagegaan of het
proactieve aspect, dat de heer Van Parys zeer terecht heeft
beklemtoond, al dan niet kon worden bereikt. Ik stel vast dat hierover
de jongste maanden heel wat vragen de ronde doen en men zich
afvraagt of de veiligheidsdiensten daaraan beantwoorden.

Deze discussie wordt nog bemoeilijkt omdat tegelijkertijd bepaalde
gradaties een rol spelen. Moet men zich tot louter terrorisme
beperken en ervan uitgaan dat iedereen een definitie van terrorisme
hanteert. Dit is niet het geval. U weet dat een aantal landen geen
definitie over terrorisme hebben, andere wel. U weet dat men op
Europees niveau een inspanning doet via de kaderwet tot de strijd
tegen het terrorisme om een eenvormige definitie, eigenlijk een
beschrijving van het fenomeen, te krijgen in de verschillende landen.
Men komt op het moeilijke terrein van het opstellen van definities. Is
het een radicale belijdenis van geloof, is het een extremisme dat men
waarneemt of is het terrorisme? Mensen maken niet gemakkelijk dit
onderscheid. De ervaring heeft geleerd dat terrorisme zeer vaak
voorafgegaan wordt door bepaalde stellingen die men inneemt
waarbij het radicalisme in sommige omstandigheden in extremisme is
overgegaan om dan de kaap van het terrorisme te nemen.

05.03 Marc Verwilghen, ministre:

Dans tous les pays occidentaux,
les services de renseignements
font actuellement l'objet de
critiques sévères. Il est admis que
de tels services sont
indispensables mais, depuis le 11
septembre, leurs priorités et leur
efficacité font l'objet de
nombreuses interrogations. Ces
services sont-ils en mesure d'agir
de manière proactive? Quand le
radicalisme évolue-t-il vers
l'extrémisme et quand devient-il
terrorisme? Il n'est pas facile
d'établir des définitions qui soient
admises au niveau international.

Les rapports P et RI seront
examinés cette semaine au sein
des commissions compétentes. Je
ne souhaite pas anticiper ce
débat. Il ressort de mes contacts
avec le Comité R que la Sûreté de
l'Etat engrange des résultats utiles
et bénéfiques pour notre
démocratie, et que des personnes
de grande qualité opèrent sur le
terrain. Le Comité met toutefois en
évidence des problèmes
essentiellement liés au climat de
tension actuel dont il est
également question dans l'audit
à l'accélération et à
l'élargissement de l'ordre du jour

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, mij houden de problemen bezig zoals ze
onlangs aan de oppervlakte zijn gekomen. Ik weet dat het Parlement
zich morgen en overmorgen in de begeleidingscommissie P en I zal
buigen over verschillende documenten op basis waarvan het zijn
parlementaire controle kan uitoefenen. Het is goed dat dit kan
plaatsvinden. Ik zal op dit debat niet vooruitlopen omdat ik er niet de
exacte richting van kan inschatten. De politieke agenda zal mee
bepalen op welke punten men tot een aanvaardbare situatie kan
komen en op welke punten men tot een verbeterde en zelfs
hervormde situatie zal komen.

Ik ga dieper in op een contact dat ik heb gehad met het Comité I. Het
Comité I heeft me drie zaken meegedeeld. Ten eerste, het product
dat van de Veiligheid van de Staat verwacht mag worden moet een
goed product zijn. Dit komt de democratie ten goede. Ten tweede,
men meldt me dat de mensen die werkzaam zijn op het terrein
voldoende kwaliteit in huis hebben. Aan de hand van de
werkzaamheden, verslagen en processen-verbaal kunnen zij
vaststellen dat het eindproduct goed is. Toch is er volgens het Comité
I een probleem. De Veiligheid van de Staat werkt niet naar behoren.
Daar zijn verschillende redenen voor. De eerste reden is een
spanningsveld dat een audit naar boven heeft gebracht. Ik kom daar
later op terug.

Het tweede probleem is de komst van een agendaversnelling en -
verbreding die de Veiligheid van de Staat in de laatste jaren eigenlijk
heeft toegespitst op een aantal hot items.

Het eerste hot item was de nodige voorbereiding naar aanleiding van
het Belgisch voorzitterschap. Die voorbereiding krijgt nog een
verlengstuk doordat Brussel als Europese hoofdstad op geregelde
basis een aantal tops zal inrichten, waarrond werkzaamheden
moeten gebeuren.

Het tweede item is de nasleep van 11 september, niet alleen voor wat
voorafging maar ook de onmiddellijke nasleep daarin. Daarvoor moet
tot nu toe de volgende tweevoudige vaststelling worden gedaan. In
de internationale samenwerking doet de Belgische Veiligheid van de
Staat zijn werk. Anders gezegd, de gemaakte afspraken in de
onmiddellijke nasleep van 11 september leidden ertoe dat op
internationaal vlak inlichtingen worden uitgewisseld, in elk geval
binnen de Europese context maar ook daarbuiten, bijvoorbeeld met
de Verenigde Staten. Herhaaldelijk heb ik brieven ontvangen van
mijn homoniem in de Verenigde Staten, waarin hij zijn
genoegdoening uitdrukt, niet alleen over de manier van
samenwerking met de Belgische Veiligheid van de Staat en de
justitiediensten, maar ook over de resultaten die geboekt konden
worden. Ik neem dus aan dat hij ziet dat het werk wordt geleverd
zoals het geleverd moet worden, ook al is dat zeker en vast nog voor
verbetering vatbaar en moeten er nog bijkomende inspanningen
worden geleverd.

Ten derde, onze wetgeving over het verkrijgen van de Belgische
nationaliteit is veranderd. Dat heeft natuurlijk ook een aantal
bijkomende taken met zich gebracht.

Er is uiteraard een andere kant aan de slingerbeweging. Tegenover

sous la présidence belge de
l'Union européenne, au choix de
Bruxelles pour l'organisation des
Sommets européens, à l'échange
international de données après le
11 septembre et à la modification
de la législation relative à la
nationalité belge.

Bref, la Sûreté de l'Etat s'est vu
confier des tâches
supplémentaires qui requièrent un
budget, un personnel spécialisé et
des moyens techniques
complémentaires plus importants.

La décision du Conseil des
ministres du 23 mai est fondée sur
une note commune des ministres
de la Justice et de l'Intérieur
concernant le personnel à la
Sûreté de l'Etat. Afin de lui
permettre de continuer à assumer
ses missions de protection, le
Conseil des ministres a décidé de
suspendre le gel des
recrutements. Il sera d'abord
pourvu aux 40 fonctions vacantes
et le problème des 74.000 heures
supplémentaires sera réglé.
Confrontée à une pénurie
persistante, la Sûreté, qui est de
plus en plus sollicitée, ne peut en
effet pas fonctionner
correctement.
Dans un cadre plus large, nous
nous attelons à la rédaction d'une
note globale sur l'avenir de la
Sûreté de l'Etat. Le premier
ministre y est évidemment associé
en tant que président du Comité
de Sécurité. Dans ce contexte, il
est également question de divers
moyens logistiques et techniques
qui peuvent être profitables à la
Sûreté, tels que les écoutes
téléphoniques. Dans le cadre de
cette discussion globale, tous les
scénarios seront abordés, y
compris donc celui du transfert de
certaines missions. Cependant, il
serait prématuré de faire des
déclarations à ce sujet. Dès lors, il
n'est pas du tout certain que la
Sûreté de l'Etat soit soustraite à la
Justice. Cette question, qui avait
été largement abordée dans les
années 90, avait débouché sur la

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een aantal nieuwe taken die zich daarop enten en die een inspanning
vergen, moeten een aantal middelen staan. Dat kunnen budgettaire
middelen zijn, maar het kan ook gaan om bijkomend personeel, liefst
gekwalificeerd voor de taak waarvoor het moet dienen evenals om de
absolute roep van de Veiligheid van de Staat over een aantal
technische middelen te mogen beschikken die haar moet toelaten in
het proactieve deel van haar werk de nodige inspanningen te leveren.

Om die reden kon een dubbele vaststelling worden gedaan. De
eerste vaststelling is gesitueerd in de onmiddellijke nasleep van de
Ministerraad van 23 mei. Die beslissing kwam er eigenlijk door een
gezamenlijke nota van mijn collega van Binnenlandse Zaken en
mijzelf. Voornamelijk ging het daarin over de personeelsproblematiek
bij de Veiligheid van de Staat, inzonderheid bij de sectie belast met
een aantal beschermingsopdrachten. De behandeling van dat
probleem in de Ministerraad leidde ertoe dat men zich er zo snel
mogelijk van wilde kunnen vergewissen dat die
beschermingsopdrachten kunnen worden gegarandeerd, daar die
beschermingsopdrachten aanzienlijk zijn opgevoerd sinds september
2001, sedert het Belgisch voorzitterschap van de Europese Unie,
maar ook met het oog op de toekomstige Europese tops. In dat
verband besliste de Ministerraad om de wervingsstop op te heffen
voor de dienst van de Veiligheid van de Staat, wat overigens een
oude eis van mij is en om tot prioritaire kaderopvulling te komen sinds
1 april 2002 wegens 40 ontbrekende eenheden en een contingent
van overuren, want door het personeelstekort moeten de aanwezige
personeelsleden supplementaire inspanningen leveren. In 2002 ging
het om 74.000 overuren, wat toch een bijzonder grote hoeveelheid is.

Over het aanslepend personeelstekort heb ik in de Kamer al
meermaals toelichting gegeven. Dat aanslepend personeelstekort is
in combinatie met een aangroeiende en uitgebreide lijst aan prioritair
op te volgen aangelegenheden natuurlijk bijzonder belastend voor
een dienst, zeker voor een dienst zoals de Veiligheid van de Staat.

Wel kan worden gesteld dat de problematiek van de
personeelsmiddelen gekoppeld aan de problematiek van de
budgettaire en operationele middelen in combinatie met een aantal
relatief snel opeenvolgende wettelijke vernieuwingen ook geleid heeft
tot frustratie. Dit kunnen we afleiden uit een tweede document, de
fameuze audit. Ik kom hier straks op terug. De regering heeft in elk
geval gezegd, gelet op de vaststellingen en de problematiek zoals ze
uit de audit naar voren komt, dat het noodzakelijk is om op basis van
een globale nota die wordt opgesteld de nodige bijsturingen tot stand
te brengen voor de Veiligheid van de Staat.

Waarom zijn de eerste minister en de minister van Justitie hierbij
betrokken? De eerste minister is voorzitter van het comité Veiligheid
en de minister van Justitie heeft de Veiligheid van de Staat onder zijn
bevoegdheid. In dat kader moeten zo ongeveer alle scenario's in
overweging worden genomen. Men mag niet a priori zeggen dat de
overheveling van bepaalde taken niet kan en dat dit uitgesloten is of
niet zal worden toegelaten. Dat zou een verkeerde optie zijn. Men
moet met een vrij open geest durven werken. Als men vraagt of dit
aan het ministerie van Justitie moet worden onttrokken, zou ik
geneigd zijn neen te antwoorden. Toen ik contact heb gehad met de
17 leden van de groep van Bern, de 15 lidstaten met daaraan
Noorwegen en Zwitserland toegevoegd, stelde ik vast dat de

législation de base de 1998.
J'estime en tout cas que nous
avons besoin d'une instance
indépendante, sans monopole
malsain.

Les services sont en effet orientés
par les pouvoirs publics.

Je souhaite prendre connaissance
du rapport définitif du Comité R
avant de statuer. Si une réforme
s'avère nécessaire, il me semble
logique que le Comité R et les
services de la Sûreté de l'Etat
soient associés à une première
phase d'information. Le résultera
de l'audit devra montrer si la
direction de la Sûreté de l'Etat
jouit toujours de la confiance
requise.

Le cadre administratif devrait être
complété de 37 unités et étendu
de 59. Quant aux services
extérieurs, ils requièrent une
extension du cadre de 75 unités.

Le service du potentiel
économique et scientifique est à
nouveau actif mais il manque
d'effectifs. Le cadre du personnel
doit être revu en fonction du
volume de travail.

La Sûreté de l'Etat était attentive à
l'intégrisme islamiste bien avant
les événements du 11 septembre.
Pour l'heure, il n'y a pas lieu de
prendre de mesures
supplémentaires dans ce
domaine.

Le débat mené au sein de la
commission d'accompagnement
sera déterminant pour la suite du
dossier. Je suis convaincu de la
nécessité de disposer d'un service
de renseignements, que ce
service doit fonctionner de
manière autonome et que des
moyens suffisants doivent lui être
alloués.

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgische Veiligheid van de Staat enigszins een unicum is omdat het
de enige dienst is die ressorteert onder de minister van Justitie. In de
andere landen is dat niet het geval. Daarmee is niet gezegd of dit een
goede of een slechte evolutie is, het belangrijkste is dat die dienst
van een minister afhangt en dat er sturing tot stand kan komen. Ik
volg de beide interpellanten volledig als zij stellen dat de
onafhankelijkheid van de dienst gegarandeerd moet kunnen worden.
Indien men hem in een andere dienst inpast, bijvoorbeeld een
politiedienst, moet men toch voor ogen houden dat men een
belangrijk probleem zou kunnen krijgen.

Wat de onttrekking betreft, moet ik opmerken dat hierover zeer
breedvoerig werd gedebatteerd tijdens de vorige regeerperiode. De
hervorming van de veiligheidsdiensten is tussen 1994 en 1999 nooit
veraf geweest. Dit heeft geresulteerd in de basiswetgeving van 30
november 1998. In diezelfde basiswetgeving werd ook de beslissing
de genomen om een bepaald technisch hulpmiddel niet ter
beschikking te stellen van de Veiligheid van de Staat, met name de
telefoontap. Ook hier moet men vaststellen dat ons land een unicum
vormt. Dit staat haaks op wat in andere landen werd toegekend. Ik
heb trouwens een voorontwerp van wet dienaangaande
klaargemaakt dat naar aanleiding van de globale nota zal worden
besproken. Het gaat om de vraag welke technische middelen ter
beschikking moeten worden gesteld en in welke omstandigheden dat
moet gebeuren.

Is er aansturing van de dienst? Dat is zeker en vast het geval, laat
daar geen twijfel over bestaan. Die sturing vertaalt zich op twee
wijzen, namelijk ten eerste in een aantal keuzes die kenbaar werden
gemaakt en waarbij de strijd tegen het terrorisme en het islamitisch
fundamentalisme dat daartoe aanleiding kan geven absoluut tot de
prioriteiten moet kunnen worden gerekend. Ik denk trouwens dat de
betrokken diensten goed materiaal hebben geleverd vermits een
aantal niet onbelangrijke concrete zaken kon worden opgelost door
informatie die ter beschikking werd gesteld. Wel zeg ik dat men ook
rekening moet houden met de uitgebreidere taken. Dat vertaalt zich
in ander effect. Het gaat daarbij om het effect dat in de conclusies
van de audit van het Comité I zeer duidelijk naar vormen wordt
gebracht, namelijk het spanningsveld dat er bestaat.

Zoals u weet, werd die audit recentelijk afgerond en ik heb noch de
definitieve, noch de volledige officiële rapportage gekregen. Ik heb
wel het eerste deel ontvangen en toen heb ik het Comité I bij mij
geroepen. Tegelijkertijd ben ik een overleg gestart met de Veiligheid
van de Staat waarin ik hen heb gewezen op een aantal manifeste
problemen waarop zij antwoorden moeten trachten te formuleren.

Het tweede deel van het rapport dat ik binnenkort zal ontvangen,
wens ik eerst te bekijken vooraleer stelling te nemen over deze of
gene piste. Als zich een hervorming opdringt, lijkt het mij noodzakelijk
dat het Comité I als opdrachtgever voor de audit, betrokken wordt bij
een eerste informatieve fase van een dergelijke hervorming. Het
Comité I kan zijn bevindingen dan omzetten in toekomstgerichte en
haalbare adviezen. Volgens mij is dat de taak van het Comité I. Er
moet natuurlijk gehoor worden gegeven aan die aanbevelingen.

Is er nog vertrouwen in de administrateur-generaal en de adjunct-
administrateur-generaal? Ook dat zal moeten blijken uit het rapport

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de audit. Ik zou het antwoord schuldig willen blijven tot op het
ogenblik dat ik dat document heb ontvangen.

Naar aanleiding van de audit heb ik een aantal contacten gehad met
de dienst voor de Veiligheid van de Staat. Ik heb gevraagd om mij,
gelet op de prioriteiten, de wensen kenbaar te maken met het oog op
de opmaak van de begroting voor 2003. Er werd gevraagd het
administratief kader aan te vullen met 37 eenheden en het kader zelf
met 59 eenheden uit te breiden. Er werd ook om een uitbreiding van
het kader van de buitendiensten gevraagd met 75 eenheden, waar
precies het schoentje nijpt.

Wat de dienst Bescherming van het Economisch en
Wetenschappelijk Potentieel betreft, kan ik het volgende verklaren.
Die dienst is opnieuw aan de slag gegaan, ook al is er sprake van
onderbemanning. Dat gebrek aan personeel belet de dienst om zijn
leidinggevende expertiserol waar te nemen bij de indeplaatsstelling
van strategische en operationele parameters van bescherming.
Volgens mij moet dat probleem zo vlug mogelijk worden opgelost. De
dienst moet in de actuele beginfase van onderzoek en analyse
worden uitgebreid met minstens 23 personen voor de buitendiensten
en 15 administratieve krachten. In een later stadium moet die
personeelsformatie worden herbekeken rekening houdend met het
werkvolume. Wij weten welke taken moeten worden aangepakt, maar
wij kunnen niet op voorhand inschatten of er ten gevolge van
incidenten bijkomende inspanningen moeten worden geleverd. Mijn
voorganger zal dat niet betwisten. De soepelheid waarmee tot op
heden kon worden ingespeeld op die aanpassingen, ontbreekt
enigszins. We moeten kunnen evolueren naar een systeem dat
garanties biedt aan degenen die worden aangetrokken en
tegelijkertijd voldoende soepel is.

In de berichtgeving inzake de audit van de Veiligheid van de Staat
werd ook uitvoerig gefocust op het islamitisch fundamentalisme. Wat
dat aspect betreft, heb ik reeds eerder gezegd dat de Veiligheid van
de Staat lang vóór 11 september oog had voor de problematiek. De
aandacht van de dienst voor het fenomeen is op een passende wijze
geïntensifieerd sinds de gebeurtenissen van 11 september. Zo niet
hadden wij ook niet kunnen beschikken over een aantal inlichtingen
die men nu hanteert. Het gaat hierbij niet alleen om gegevens die
betrekking hebben op de doorlichting van de moslimexecutieve, maar
voornamelijk ook over de werking van bepaalde moskeeën die nu
binnen de erkenningsprocedure wel problematisch zijn. Men had dat
nooit geweten indien de dienst die inlichtingen niet had verstrekt.

Er bestaat daar een nood die zich vertaalt in een soort van oproep
die meer en meer wordt gelanceerd in een bepaalde groep van de
islamwereld. Men mag dat niet als een algemene tendens aanzien.
Men probeert daarbij inderdaad jongeren te ronselen via campagnes
en daarop moet de aandacht bijzonder worden toegespitst.

Waar nodig zijn door de Veiligheid van de Staat inlichtingen bezorgd
aan gerechtelijke autoriteiten. Ik ga daar niet dieper op in, behalve
dan de opmerking dat dit in een aantal gevallen tot een oplossing
heeft geleid via het gerechtelijk onderzoek dat daarop is gevolgd. Ik
denk dan ook dat behalve het verder intensief monitoren van het
fenomeen en het desgevallend strafrechtelijk vervolgen van de in het
kader van het fundamentalisme gepleegde inbreuken, op het huidige

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ogenblik geen bijkomende bijzondere maatregelen nodig zijn dan die
welke uit de monitoring zullen voortvloeien. Voor het overige denk ik
dat het debat dat morgen en overmorgen in de
begeleidingscommissie zal plaatsgrijpen, determinerend zal zijn voor
de wending die het dossier zal krijgen. Wat dat betreft, denk ik samen
met de eerste minister die het comité Veiligheid een viertal malen
heeft samengeroepen, dat men in de globale nota eens duidelijk
moet stellen waarheen men exact wil met de inlichtingendiensten. Ik
stel daarbij dat men een inlichtingendienst nodig heeft, dat die dienst
onafhankelijk, maar aan een duidelijke controle onderworpen moet
zijn en dat hij over de nodige middelen moet beschikken. Ik bedoel
daarmee dat het nodige personeel aanwezig moet zijn, dat de dienst
budgettair ondersteund moet zijn en dat in de nodige middelen moet
worden voorzien om het hoofd te kunnen bieden aan het fenomeen
waarop men zich moet toespitsen. Men zou geen grotere vergissing
kunnen begaan dan dergelijke dienst louter reactief te laten werken:
een dergelijke dienst bewijst op de eerste plaats zijn nut via het
proactief werk.

05.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister danken voor dit omstandig antwoord. Hij heeft een aantal
heel belangrijke dingen gezegd. Ten eerste, op de vraag of de top
van de dienst Veiligheid van de Staats zijn vertrouwen blijft
behouden, heeft hij heel uitdrukkelijk gezegd dat dit zal moeten
blijken op basis van de informatie die hem verder zal worden
verstrekt, onder meer door het Comité van Toezicht op de
Inlichtingendiensten. Dat is een heel belangrijke uitspraak, omdat
hieruit blijkt dat dit vertrouwen niet evident is. Dat is een uitspraak die
kan tellen!

Ten tweede, is er iets dat mij verontrust in dit antwoord. Ik waardeer
de openhartigheid en de openheid waarmee u antwoordt, mijnheer de
minister, maar ik ben zeer ongerust over het feit dat u zegt dat alle
scenario's open blijven in verband met de toekomst van de Veiligheid
van de Staat. Ik heb begrepen dat u wil dat de dienst blijft bestaan,
liefst op een onafhankelijke manier, maar ik wil u expliciet vragen of u
het ermee eens bent dat de Veiligheid van de Staat onmogelijk kan
worden opgenomen in de nieuwe federale geïntegreerde politie?

05.04 Tony Van Parys (CD&V):

Selon le ministre, le rapport du
Comité R, notamment, devra nous
dire si la direction de la sûreté de
l'Etat jouit encore de la confiance.
Autrement dit, ce n'est pas rien.

Puis-je conclure de la réponse du
ministre que la sûreté de l'Etat ne
peut être intégrée dans la nouvelle
police fédérale?

05.05 Minister Marc Verwilghen: Dat staat buiten kijf.

05.05 Marc Verwilghen, ministre:

Cela ne fait aucun doute.

05.06 Tony Van Parys (CD&V): Wat mij betreft, kan dit als

geruststelling worden aanvaard. Ik hoop dat u met deze stelling in de
regering ook de overhand zult kunnen laten halen, in tegenstelling tot
anderen die hierover andere ideeën zouden kunnen hebben.

Ook blijkt dat de visie in verband met het behoud van de dienst
Veiligheid van de Staat onder de voogdij van de minister van Justitie
op dit ogenblik geen evidentie is. Voor de CD&V-fractie is die stelling
te zwak wanneer men hierover binnenkort gaat praten in de regering.

Ik meen dat het in het kader van het behoud van de positie van de
minister van Justitie in het veiligheidsbeleid absoluut noodzakelijk is
dat hij over deze dienst kan blijven beschikken en dit om twee
redenen: ten eerste, de situatie binnen de regering informatie
betekent macht en betekent zich kunnen positioneren binnen het

05.06 Tony Van Parys (CD&V):

Voilà qui est rassurant. Le ministre
de la Justice doit pouvoir continuer
à disposer du service.

Au cours de l'actuelle législature,
le Comité ministériel du
renseignement et de la sécurité ne
s'est réuni qu'à quatre reprises. Il
n'y a pas eu assez d'impulsions.

Les moyens actuels ne permettent
plus de procéder à la collecte
proactive d'informations sur
l'intégrisme islamique ni de

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

veiligheidsbeleid en ten tweede, de verhouding ten opzichte van het
ministerie van Binnenlandse Zaken.

Ten derde, ik heb geen precies antwoord gekregen over de
activiteiten van het ministerieel Comité Inlichtingen en Veiligheid. Ik
dacht begrepen te hebben dat u gezegd had dat in deze legislatuur
dit ministerieel comité vier keer was samengeroepen. Mijnheer de
voorzitter, op een ogenblik dat die aansturing inderdaad zo belangrijk
is, dat vanuit de regering de prioriteiten moeten worden bepaald,
alsmede de wijze waarop men samenwerkt met de regering, met de
ministers, met de politiediensten, met de gerechtelijke autoriteiten en
de wijze waarop inlichtingen worden uitgewisseld, is de aansturing
onvoldoende geweest, zeker op een ogenblik dat de signalen er
kwamen dat deze dienst op dit ogenblik zijn taak niet meer aankan.

Ik meen dat dit vandaag des te meer zo is ermee rekening houdend
dat alleszins twee zaken vaststaan: ten eerste, men is niet in staat
om de nodige informatie proactief te verzamelen inzake de
activiteiten van het "islamitisch" fundamentalisme in dit land en de
beïnvloeding die daarvan uitgaat en ten tweede, men weet dat deze
dienst niet over de middelen beschikt om de economische spionage
mee te helpen voorkomen met alle gevolgen daaraan verbonden.

Wij hebben dan ook een motie van aanbeveling voorbereid waarin
wordt gevraagd dat de Veiligheid van de Staat de nodige technische
middelen en personeelsmiddelen zou kunnen krijgen om haar
opdracht te vervullen. Daarnaast vragen wij uitdrukkelijk dat de
Veiligheid van de Staat bij Justitie blijft en zeker geen onderdeel
wordt van de geïntegreerde politie, dit om het nodige evenwicht te
bewaren en om ervoor te zorgen dat op een onafhankelijke manier
informatie kan worden verzameld. Ik meen immers dat ten aanzien
van het "islamitisch" fundamentalisme deze onafhankelijkheid een
absolute noodzakelijkheid is aangezien daar de onafhankelijkheid
inzake houdingen vanwege de politiek ten opzichte van deze materie
moet kunnen worden gegarandeerd om beïnvloeding te voorkomen.

prévenir l'espionnage
économique. Nous avons dès lors
déposé une motion de
recommandation.

05.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb aandachtig geluisterd naar uw antwoord. Ik leid
daaruit af dat er inderdaad serieuze problemen zijn met de Veiligheid
van de Staat. Op het beleidsniveau werden weliswaar een paar
beslissingen genomen, maar er zijn nog inherente gevaren. Collega
Van Parys heeft er u daarnet op gewezen. Mij lijkt het dat de positie
van de Veiligheid van de Staat nog niet uitgeklaard is. Wat u betreft
hebt u uw keuze gemaakt. U zegt dat het voor u duidelijk is en dat de
dienst een onderdeel blijft van Justitie. Maar de discussie omtrent dit
punt is in de regering nog niet uitgeklaard.

Ten tweede, de toch wel grote interne problemen die u eigenlijk
impliciet bevestigt, zijn ook nog niet aan een oplossing toe. Ik begrijp
wel dat u zegt dat u op het tweede deel van het rapport van ABC
wacht om uw conclusies te trekken en een oordeel te vormen over de
interne organisatie en de leiding van de Veiligheid van de Staat. Wij
zullen er dan op terugkomen.

Ten derde, zoals onder meer in de dossiers inzake de verloning van
de magistratuur en inzake de cipiers, bent u ook wat dit dossier
betreft het slachtoffer van een regeringsbeslissing waarbij bepaalde
budgettaire maatregelen werden getroffen en wervingsstops werden

05.07 Geert Bourgeois (VU&ID):

Rien n'a encore été décidé à
propos de la position de la Sûreté
de l'Etat. Le ministre a adopté un
point de vue clair mais la
discussion se poursuit au sein du
gouvernement. Le ministre
souhaite prendre connaissance de
la deuxième partie du rapport
avant de se prononcer sur
l'organisation interne du service.

La Sûreté de l'Etat est confrontée
à une pénurie de personnel.
Depuis trois ans, nous interpellons
le ministre à ce sujet. Les
initiatives commencent à peine à
voir le jour et leur mise en oeuvre
prendra encore des années.

Le comité ministériel du
renseignement et de la sécurité

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afgekondigd. Nochtans zegt iedereen, u inbegrepen, dat er
aangeworven moet worden. Deze dienst staat onder druk.

De cijfers die u in dat verband hebt aangehaald, zijn indrukwekkend:
veertig personen te weinig op het kader, vierenzeventigduizend
overuren in 2002 en daarnaast somde u tientallen jobs op die moeten
worden ingevuld wil men de dienst behoorlijk laten functioneren. U
zei dat de wervingsstop thans werd opgeheven. Na drie jaar neemt u
uiteindelijk die beslissing, terwijl het u allang duidelijk was wat er aan
de hand was. Trouwens, ik interpelleerde u vroeger reeds over
economische spionage en inmiddels werd u al herhaaldelijk
aangesproken over het personeelstekort en werd u gewezen op het
"islamitisch" gevaar. Ondanks dat alles wordt de deur nu pas
opengezet en het zal aldus nog een tijd duren alvorens de dienst over
voldoende effectieve krachten zal beschikken om zijn taak naar
behoren te vervullen. Dat wijst eens te meer erop dat de regering
haar prioriteiten niet goed heeft bepaald. Ik herhaal dat de regering
pas na drie jaar in zo'n belangrijk dossier een beslissing neemt die
toelaat om te starten met de aanwervingen.

Het volgend punt is de aansturing. U zei dat er werd aangestuurd,
mijnheer de minister. Welnu, ik heb het gevoel dat het
Interministerieel Comité beter werk zou kunnen leveren. Het werk zou
in elk geval transparanter moeten zijn. Precies op het delicate punt
van de strijd tegen het "islamitisch" terrorisme moet met meer
openheid worden gepraat, zonder taboes en met een duidelijk
onderscheid tussen islam en terrorisme. Er moet evenwel worden
gezegd dat de strijd tegen het terrorisme wordt aangegaan.

Uit uw antwoord, mijnheer de minister, leid ik af dat er wel degelijk
wordt opgeroepen om deel te nemen aan het "islamitisch" terrorisme.
Immers, u zei dat er oproepen waren, dat er resultaten worden
geboekt en dat het gerecht van alles op de hoogte wordt gebracht,
maar u ging niet in op de details, terwijl volgens mij in alle openheid
moet worden gepraat over de aangelegenheid. Iedereen en in de
eerste plaats de islamitische gemeenschap heeft belang bij
duidelijkheid terzake, alsook bij het maken van een onderscheid
tussen islam en terrorisme.

Dat impliceert dat de dienst voor de Veiligheid van de Staat over
voldoende middelen moet beschikken en moet worden gecontroleerd.
U zei dat u aanstuurt, mijnheer de minister, maar niettemin las ik in
de pers dat er volgens het verslag van het Comité I bij de dienst voor
de Veiligheid van de Staat als het ware de angst bestaat om te
worden beschuldigd van het houden van een xenofobisch discours.
Als dat zo is, dan is dat een slecht signaal. Dat heeft niets te maken
met xenofobie, maar met de strijd tegen het terrorisme. Dat
onderscheid moet duidelijk worden gemaakt.

Er moet controle mogelijk zijn. Het volstaat niet dat er wordt
aangestuurd en dat er prioriteiten worden gegeven. In de pers staat
ook dat de dienst voor de Veiligheid van de Staat geen verslag
uitbrengt van de resultaten en van de evolutie op het terrein. Mijn
motie strekt ertoe dat er niet alleen een duidelijke aansturing moet
zijn, maar ook een evaluatie die democratisch moet worden
gecontroleerd.

Tegen de strijd tegen het islamisme ten slotte zouden er ook nog

doit en rendre le fonctionnement
plus efficace et plus transparent.
Lorsqu'on entend lancer des
appels au terrorisme islamiste
dans ce pays de tolérance, il est
temps de briser les tabous! Je lis
toutefois dans la presse que le
comité craint d'être taxé de
xénophobie. Ce type d'attitudes
n'est pas de nature à en améliorer
le rendement.

La Sûreté de l'Etat ne fait pas
l'objet d'un contrôle et d'une
évaluation suffisamment
démocratiques. Cette situation doit
changer, d'où ma motion de
recommandation.

Le ministre a tenu des discours
prometteurs. J'espère qu'il ne se
laissera pas, une fois de plus,
damer le pion par d'autres
ministres. Nous ne manquerons
pas de revenir sur ce dossier.

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

effectieven nodig zijn. Ik hoop, mijnheer de minister, dat hieraan
duidelijk prioriteit wordt gegeven en dat u, niet zoals in andere
dossiers, opnieuw wordt geblokkeerd door collega's uit de regering,
afkomstig van andere meerderheidspartijen, die wel met zijn allen in
het openbaar mededelen dat er prioriteiten moeten worden
nagestreefd en dat er doelstellingen moeten worden gerealiseerd,
maar die de knip op de beugel houden, zodanig dat u niet beschikt
over de nodige middelen. Volgens u zijn er personeel en financiële en
technische middelen tekort.

Ik vrees dat wij op het dossier nogmaals zullen moeten terugkomen.
Ik begrijp dat u thans niet alle vragen kunt beantwoorden, mijnheer
de minister, en dat u eerst het debat in de begeleidingscommissie wilt
laten voeren, maar daarna wordt het verslag een publiek document
en zal ik mij het recht voorbehouden om op de aangelegenheid terug
te komen.

05.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zei reeds

dat het gaat om een vertrouwenskwestie en de vragen terzake
kunnen en zullen pas worden beantwoord nadat men over het rapport
in extenso beschikt.

Het eerst deel had een bevragend karakter, waaruit een en ander
naar voren kwam. Het tweede deel van het ABC-onderzoek is
uiteraard veel diepgaander, want het zal de eventuele problemen
blootleggen, nominatim als het ware.

De scenario's staan open. Voor mij is het vrij duidelijk dat de dienst
Veiligheid van de Staat, die na een langdurig debat aan Justitie is
toebedeeld, gerust op die manier mag blijven functioneren. Eigenlijk
moet dat zo blijven. Ik heb alleen aangeduid dat in een aantal landen
van de groep van Bern de minister van Justitie slechts bij
uitzondering als voogdijminister optreedt. Meestal is dat de taak van
de minister van Binnenlandse Zaken, soms van de eerste minister en
soms is de dienst zelfs afhankelijk van de rechterlijke macht. Zelfs de
minister van Buitenlandse Zaken kan de Veiligheid van de Staat
onder zijn bevoegdheid hebben. Die discussie moeten we voeren. Ik
meen dat het parlementaire debat en de aanbevelingen van het
Comité I van belang kunnen zijn om zich een goed idee te vormen
waar die bevoegdheid het best thuishoort en hoe de controle erop
wordt uitgeoefend.

U zult mij niet horen zeggen dat men bij de Veiligheid van de Staat
geen proactief werk doet. Dat doet men ongetwijfeld, maar het is
duidelijk dat deze dienst des te "performanter" wordt hoe meer hij in
staat is om proactief onderzoek te kunnen voeren. Het is juist de
doelstelling van die dienst om zaken te voorkomen veeleer dan ze te
zien plaatsvinden. Laten we ons niet halsoverkop op die kwestie
storten.

Mijnheer de voorzitter, de debatten zijn geopend. Ik begrijp dat wij
daarover nog een aantal keren van gedachten zullen wisselen. Om
de dienst goed te laten functioneren, is het nodig ook in de middelen
daarvoor te voorzien.

05.08 Marc Verwilghen, ministre:

La question de la confiance ne
sera évoquée que lorsque le
rapport proprement dit sera
disponible. La deuxième partie
sera très détaillée et comportera
des noms.

Il est d'autres pays où le ministre
de la Justice exerce la tutelle sur
la Sûreté de l'Etat. Il appartient au
Comité R de dire si c'est une
bonne chose ou pas.

La Sûreté de l'Etat travaille bien
évidemment aussi de façon
proactive mais elle pourrait être
plus performante si on lui allouait
davantage de moyens.

05.09 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had nog

een concrete vraag aan de minister, maar hij mag mij daarover ook
schriftelijk inlichten. Ik vraag naar de data van de bijeenkomsten van

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid en de
beslissingen die daar zijn genomen. Ik ga ermee akkoord dat de
minister die informatie schriftelijk overzendt.

05.10 Minister Marc Verwilghen: Ik kan u die gegevens niet uit het

hoofd meedelen. Ik zal ze u bezorgen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de regering aan
de prioriteiten van de Staatsveiligheid veel beter aan te sturen en jaarlijks de gestelde prioriteiten te
evalueren, derwijze dat op beide punten democratische controle mogelijk is;
de Staatsveiligheid voldoende middelen en personeel ter beschikking te stellen."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au gouvernement
de mieux définir les priorités de la Sûreté de l'Etat et de procéder chaque année à l'évaluation des priorités
ainsi définies, de manière à permettre d'exercer un contrôle démocratique sur les deux points;
de mettre à la disposition de la Sûreté de l'Etat suffisamment de moyens et de personnel."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de regering aan
1. de Staatsveiligheid de nodige personele en technische middelen ter beschikking te stellen om haar toe
te laten haar wettelijke opdrachten te vervullen;
2. bij het bepalen van de toekomst van de Staatsveiligheid het voortbestaan van de dienst zelf niet in vraag
te stellen, de Staatsveiligheid niet te integreren in de federale politie en de Staatsveiligheid evenmin te
onttrekken aan het ministerie van Justitie."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Tony Van Parys et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au gouvernement
1. de mettre à la disposition de la Sûreté de l'Etat les moyens qui lui sont nécessaires pour accomplir ses
missions légales;
2. dans la perspective de l'avenir de la Sûreté de l'Etat, de ne pas remettre en cause l'existence du service
même, de ne pas intégrer la Sûreté de l'Etat à la police fédérale et de ne pas la soustraire au ministère de
la Justice."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Ludo Van Campenhout en Peter Vanvelthoven.
Une motion pure et simple a été déposée par MM. Ludo Van Campenhout et Peter Vanvelthoven.

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de bescherming van het journalistieke
bronnengeheim" (nr. 7386)
- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Justitie over "het bronnengeheim van de
journalisten" (nr. 7393)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Justitie over "het misbruik van de procedure op
eenzijdig verzoekschrift" (nr. 7408)

06 Questions jointes de

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la protection du secret des sources
journalistiques" (n° 7386)
- M. Ludo Van Campenhout au ministre de la Justice sur "le secret des sources des journalistes"
(n° 7393)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice sur "l'abus de procédure de requête unilatérale"
(n° 7408)

06.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is de tweede maal dat ik in de Kamer tussenbeide kom
over het bronnengeheim van de journalisten. Mijnheer de minister,
een eerste maal heb ik u hierover ondervraagd op 22 oktober 1998
naar aanleiding van de aanhouding van de heer Bardieux, een
journalist van het Nieuwsblad, die het had aangedurfd om twee
dagen vooraleer het gerecht twee robotfoto's van de Bende van
Nijvel vrijgaf, ze te publiceren in zijn krant. De cel-Jumet vond dat dat
niet kon. De betrokken journalist werd aangehouden en in verdenking
gesteld om zijn bron vrij te geven. Bij gebrek aan interne rechtsregels
heb ik in 1998 verwezen naar het arrest-Goodwin. Het arrest-
Goodwin van 27 maart 1996 van het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens in Straatsburg handelt over een Brits journalist die
informatie had gepubliceerd over een vennootschap in financiële
moeilijkheden. Men had geprobeerd hem een verbod op te leggen die
informatie te publiceren. Later werd hij door de High Court ertoe
verplicht zijn bron vrij te geven. Omdat hij daar niet op inging, werd de
journalist veroordeeld wegens smaad aan het gerecht. De pers heeft
parallellen getrokken met de zaak die op het ogenblik aanleiding
geeft tot de vragen. Het arrest-Goodwin is voor al de landen die deel
uitmaken van de Raad van Europa, een leidraad, een bron van recht.
Destijds heeft toenmalig minister van Justitie Van Parys bevestigd dat
het een bron van recht is. Ik beklemtoon dat het arrest-Goodwin vrij
genuanceerd is. Het arrest stelt dat de bescherming van het
bronnengeheim van de journalist een noodzakelijk pendant is van het
recht op vrije meningsuiting. Zonder het bronnengeheim bestaat er
geen recht op vrije meningsuiting, het recht op nieuwsgaring. Dat
recht is evenwel niet absoluut. Het kan zijn dat het moet sneuvelen
voor hogere belangen, voor redenen van publiek belang zoals het
voorkomen van misdrijven, het opsporen van daders van bepaalde
misdrijven enzovoort. Men moet die afweging maken. Het arrest-
Goodwin stelt eveneens dat wordt weinig benadrukt dat er een
onderscheid is tussen bronnen en documenten.

Het vrijgeven van documenten in de voorliggende zaak is niet
onbelangrijk. Ik zal op die zaak niet ingaan, omdat ze sub judice is. Er
werd vanochtend gepleit. Het vonnis wordt vandaag of in de loop van
de week geveld. Wellicht volgt er beroep. Laten we daar niet op
ingaan. Ik heb wel vastgesteld dat de rechter in kort geding op

06.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Il y a déjà eu quelques procès sur
le secret des sources des
journalistes. Dans l'affaire
Goodwin, la Cour de Strasbourg a
rendu un arrêt nuancé: la
protection des sources des
journalistes est liée au droit à la
liberté d'expression, lequel peut
être subordonné à d'autres
intérêts dans certaines
hypothèses.

Ma question concerne plus
particulièrement les principes qui
régissent cette matière qui a déjà
été évoquée à plusieurs reprises
au niveau européen. En mars
2000, une recommandation
européenne préconisait d'inscrire
le secret des sources des
journalistes dans la législation
nationale, ce qu'ont déjà fait les
Pays-Bas. Le ministre juge-t-il
suffisante la protection offerte par
notre droit?

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eenzijdig verzoekschrift iets anders heeft toegekend dan in het
aanvankelijke verzoekschrift werd gevraagd. We zouden heel
interessante bedenkingen kunnen vastknopen aan hetgeen gevraagd
werd, hetgeen werd toegekend en wat eventueel in het welbegrepen
bronnengeheim past. Het past, mijns inziens, niet om hierop op het
ogenblik in te gaan. Mijn vraag is niet op de zaak zelf gericht, maar
handelt over de algemene principes in de zaak.

In 1998 heb ik reeds gewezen op de noodzaak van een legiferering.
Op het ogenblik beschikken we over een aantal internationale
incentives zoals de resolutie 1003 van 1993 van de Raad van
Europa, de uitspraak van het Europees Parlement in 1994, de
aanbeveling 2007 van maart 2000 van het comité van ministers van
de Raad van Europa die alle landen ertoe aanzet het bronnengeheim
van de journalisten in het intern recht op te nemen. Een aantal ons
omringende landen hebben dat gedaan. Nederland heeft een
rondzendbrief terzake opgesteld. Ik heb de toenmalige minister van
Justitie gevraagd op korte termijn met het college van procureurs-
generaal een richtlijn uit te vaardigen, derwijze dat de parketten op de
hoogte zouden zijn dat het arrest-Goodwin intern recht is dat moet
worden toegepast. Ik heb de indruk dat zulks niet gebeurd is.

Mijnheer de minister, mijn vraag is eigenlijk heel kort. Vindt u dat ons
materieel recht momenteel voldoende bescherming biedt voor het
bronnengeheim van de journalisten? Zo niet, vindt u dat er op dat
vlak een wettelijk initiatief moet worden genomen?

06.02 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb dezelfde vraag als collega Bourgeois,
maar ik zal ze korter stellen omdat ik de tweede vraagsteller ben.

Het bronnengeheim is niet alleen een keuze van de journalisten,
maar behoort zelfs tot de internationale deontologische code van de
journalisten, zoals opgenomen in de Code van Bordeaux en de
verklaring van München. In enkele arresten, zoals het Goodwin-
arrest, wordt gesteld dat het bronnengeheim behoort tot de essentiële
vrijheden van het mediarecht en de vrijheid van meningsuiting. Artikel
6 betreffende de fair process rule en artikel 10 van het Europees
Verdrag van de Rechten en Vrijheden bestempelen dat
bronnengeheim ook als een onderdeel van het recht op vrije
meningsuiting en de vrijheid van pers.

Net als voor collega Bourgeois, is de aanleiding van mijn vraag de
uitspraak over de verplichte overhandiging van documenten door
journalisten van De Morgen. Ik zal natuurlijk niet uw appreciatie over
die uitspraak vragen. Net zoals collega Bourgeois en de Raad van
Europa er zijn al enkele Europese initiatieven terzake in navolging
van onder meer het Goodwin-arrest wil ik u het volgende vragen. Is
het bronnengeheim volgens u voldoende beschermd? Via de
rechtspraak lijkt het alleszins voldoende beschermd. Zou een
wetgevend initiatief die rechtspraak misschien kunnen vervolledigen?

06.02 Ludo Van Campenhout

(VLD): Je me joins à l'intervention
de M. Bourgeois. Au niveau
international, différentes
déclarations inscrivent le secret
des sources dans le code
journalistique. Dans l'arrêt
Goodwin, il est même fait
référence à la Convention
européenne des droits de
l'homme.

Le secret des sources est-il
suffisamment protégé dans notre
pays? Une initiative législative va-
t-elle être prise?

06.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, naar aanleiding van dezelfde feiten meende ik dat ik u
nog een ander aspect moest voorleggen dan de meer uitbreide
bescherming van het bronnengeheim. Mij gaat het om de procedure
die in die zaak werd gebruikt. De aan beide journalisten opgelegde
verplichting opgelegd om hun documenten, en bijgevolg ook hun

06.03 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Les journalistes de De
Morgen ont été condamnés à
divulguer leurs sources à la suite
d'une requête unilatérale. Dans la
cadre d'une telle procédure, le

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bronnen, bekend te maken, kwam er na een procedure op eenzijdig
verzoekschrift. Bij zo'n procedure wordt de tegenpartij niet
opgeroepen en doet de rechter een uitspraak zonder de tegenpartij
voorafgaandelijk te horen. In die procedure worden de rechten van de
verdediging dus voorlopig opzij gezet, ook omwille van wellicht
hogere belangen. Ik vraag u niet om daarover een uitspraak te doen,
maar volgens mij heeft daarvan in die procedure een zeker
oneigenlijk gebruik plaatsgevonden. Misschien is misbruik een groot
woord.

Ik meen dat het duidelijk is dat de procedure op eenzijdig
verzoekschrift slechts in uitzonderlijke omstandigheden kan
plaatsvinden. We hebben in het verleden ook al vastgesteld dat die
procedure op eenzijdig verzoekschrift werd gebruikt om stakingen te
breken en mensen te verplichten om te gaan werken. We stellen
vandaag vast dat de procedure op eenzijdig verzoekschrift opnieuw
wordt gebruik om een andere essentieel grondrecht, met name de
persvrijheid, te ondergraven.

Mijnheer de minister, het huidig gerechtelijk wetboek voorziet in
mogelijkheden om op zeer korte termijn in zeer spoedeisende
gevallen een procedure op tegenspraak te kennen. De mogelijkheid
bestaat om zelfs op feestdagen of zelfs in de woning van de
voorzitter op korte termijn een tegensprekelijk debat te krijgen. Bent u
het met mij eens dat er blijkbaar een trend is, die in deze zaak wordt
bevestigd, om de procedure op eenzijdig verzoekschrift te gebruiken
in omstandigheden die eigenlijk niet door de wetgever werden
bedoeld? Indien u die mening deelt, bent u dan van plan om
wetgevende initiatieven te nemen om het gebruik van die procedure
op eenzijdig verzoekschrift ernstig te beperken, in ieder geval
wanneer er een tegenpartij bij de procedure te betrekken is?

cadre d'une telle procédure, le
juge se prononce sans avoir
entendu la partie adverse, de
sorte que les droits de la défense
sont en fait ignorés. Il ne peut
évidemment être recouru à cette
procédure que dans des cas
exceptionnels. Elle peut en effet
être utilisée de manière impropre
pour nuire à des droits essentiels,
tels le droit d'association, le droit
de grève et la liberté de la presse.
Le Code pénal prévoit pourtant
suffisamment de solutions de
rechange pour obtenir à très court
terme un jugement contradictoire.

Le ministre pense-t-il comme moi
que la procédure de requête
unilatérale soit de nature à
engendrer des abus? Compte-t-il
prendre une initiative pour limiter
le recours à cette procédure voire
à l'interdire purement et
simplement?

06.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's

Bourgeois, Van Campenhout en Vanvelthoven, ik zou in vijf stappen
willen antwoorden. Ten eerste, het Belgisch materieel recht heeft als
zodanig geen expliciete wettelijke bepaling over het bronnengeheim.
Dat staat buiten kijf. Ten tweede, het is ook niet strikt juridisch
noodzakelijk om dit te regelen en wel wegens het feit dat het arrest-
Goodwin van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens het
bronnengeheim eigenlijk als principieel erkent in de Belgische
rechtsorde. Het gaat niet alleen om het arrest-Goodwin, er zijn nog
een aantal andere gevolgd. Dat betekent dus dat
onderzoeksrechters, parketmagistraten en vonnisrechters het
principe van het bronnengeheim moeten respecteren en elke
beperking ervan moeten toetsen aan artikel 10 van het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ten derde, hoewel er geen
expliciete wettelijke erkenning van het bronnengeheim in het Belgisch
materieel recht is, bestaan er wel een aantal wettelijke spelregels
inzake de gerechtsverslaggeving zoals het geheim van het
onderzoek en de mogelijkheid van mededaderschap of
medeplichtigheid van een journalist aan een schending van het
beroepsgeheim. Ook daar hebben we gezien hoe de rechtspraak zich
in de loop van de tijd heeft ontwikkeld. Er zijn een aantal
verplichtingen op dat vlak die onder meer door de wet-Franchimont
werden opgelegd. Daar vloeit een regeling uit voort. Dan komt
natuurlijk de fameuze stap om na te gaan of men een wettelijk kader
moet creëren binnen het Belgisch recht. Los van het al dan niet
noodzakelijk zijn hiervan, moeten we heel goed voor ogen houden

06.04 Marc Verwilghen, ministre:

En droit belge, aucune disposition
explicite ne reconnaît ni ne
protège le secret des sources des
journalistes. Du point de vue
strictement juridique, ce n'est pas
nécessaire parce que, depuis
l'arrêt Goodwin prononcé par la
Cour européenne des droits de
l'homme, le principe du secret des
sources est consacré par l'ordre
juridique belge. Par conséquent,
les juges d'instruction, les
magistrats du parquet et les
juridictions de jugement doivent
respecter ce principe, et toute
restriction du secret des sources
doit être l'objet d'un contrôle sur
pied de l'article 10 de la
convention européenne des droits
de l'homme.

Si le droit belge ne reconnaît pas
explicitement le secret des
sources sur le plan légal,
certaines règles légales doivent

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat dit soort zaken steeds zeer "factueel" en contextueel zal worden
bekeken in het licht van een specifieke vraag.

Op dat moment moet een principe worden vastgelegd met daarop
ook een aantal uitzonderingen. Terzake wringt het schoentje, want de
Algemene Vereniging van Beroepsjournalisten heeft destijds te
kennen gegeven weigerachtig te staan tegenover, ik citeer: "... een
dergelijke wettelijke erkenning van het bronnengeheim uit vrees dat
de uit de wet voortspruitende uitzonderingen uiteindelijk een veel
groter kwaad zouden vormen dan de totale afwezigheid van enige
wetgeving".

Mijnheer de voorzitter, ik kom dan bij de vraag die ter elfder ure werd
gesteld door collega Vanvelthoven. Kan men de procedure van het
eenzijdig verzoekschrift wel toelaten? Deze procedure bestaat nu
eenmaal en ze is ook verbonden aan een aantal strikte voorwaarden.
Zo is er de hoogdringendheid en de volstrekte noodzakelijkheid. Dit
laatste wil zeggen dat een onomkeerbare schade zou worden
berokkend indien er niet wordt opgetreden. De rechtspraak is altijd
vrij restrictief geweest in het toepassen van een dergelijke procedure.
U hebt terecht opgemerkt dat er andere middelen bestaan die even
snel tot een oplossing kunnen leiden. Bovendien hebben deze laatste
middelen niet het nadeel dat de rechter, die met een eenzijdig
verzoekschrift wordt geconfronteerd, een onvolledig beeld krijgt. Er
kan ook worden gewerkt met een procedure op tegenspraak waarbij
een "référé à l'hôtel" wordt gebruikt. In zo'n geval wordt het
verzoekschrift aangeboden bij de voorzitter van de rechtbank van
eerste aanleg. Ik heb die procedure ooit toegepast in een zaak en ik
werd binnen enkele uren op mijn wenken bediend.

Dit alles zou dan wel betekenen dat we het procesrecht op dat vlak
moeten herzien alhoewel ik mij een aantal omstandigheden kan
inbeelden waarin een eenzijdig verzoekschrift noodzakelijk blijkt. Het
gaat hierbij om zaken waarin men het risico loopt om het slachtoffer
te worden van feiten die werden begaan door onbekenden of door
niet te identificeren personen. In dat geval wordt men uiteraard met
een ander probleem geconfronteerd waarvan in deze zaak nochtans
geen sprake is. Ik heb enkel willen aantonen in welke
omstandigheden een procedure met een eenzijdig verzoekschrift mij
aangewezen lijkt.

Wij zullen ons ongetwijfeld buigen over deze problematiek op het
ogenblik dat wij het zullen hebben over de hervormingen in het
gerechtelijk wetboek. Op dat ogenblik zal wellicht ook over deze
procedure worden gesproken.

être observées, tels le secret de
l'instruction et la possibilité d'une
complicité du journaliste dans le
cadre d'une violation de ce secret.
La non-observation de ces règles
peut engager la responsabilité
pénale et civile du journaliste.

Si le secret des sources
journalistiques était ancré dans la
loi, il faudrait aussitôt prévoir des
dérogations à ce droit. Mais il
s'agit là d'une réflexion très
délicate parce que la question de
savoir si la source d'information
doit être dévoilée ou non est liée
aux conditions concrètes d'une
affaire déterminée. En la matière,
on peut difficilement fixer des
normes générales. C'est la raison
pour laquelle l'association
générale des journalistes
professionnels est réticente à
l'égard de cette manière de
travailler.

Au cours de ces deux dernières
décennies, la procédure sur
requête unilatérale a
étonnamment gagné en
popularité. Elle est en principe liée
à deux conditions fondamentales,
à savoir l'urgence et la nécessité
absolue du jugement. Je me rends
bien compte que le jugement en
référé comporte des risques
d'incomplétude ou de présentation
inexacte des choses. Mais je
pense que si les conditions sont
interprétées strictement, cette
procédure a sa place dans notre
système juridique,
particulièrement si le demandeur
est la victime de faits commis par
des inconnus ou des auteurs non
identifiables.

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik ben een

beetje verrast door het antwoord van de minister.

Mijnheer de minister, u zegt dat het niet nodig is om een expliciete
bepaling op te nemen in het materiële recht omdat er terzake al
arresten werden uitgesproken, met het arrest-Goodwin op kop. Ik ben
niet overtuigd van deze stelling. Er is niet alleen het gezagsargument
van een aantal internationale aanbevelingen en resoluties die de
landen oproepen om dit materieel te regelen. Bovendien meen ik dat
die verworvenheid niet echt is doorgedrongen tot heel de
magistratuur. Ik heb de indruk dat dit arrest daar wel zweeft, maar dat

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Cette réponse me surprend
quelque peu. J'estime qu'il faut
ancrer cette matière dans le droit
belge. A mes yeux, la
reconnaissance du principe du
secret des sources dans l'ordre
juridique belge à la suite de l'arrêt
Goodwin n'offre pas de protection
suffisante, d'autant que tous les
magistrats ne connaissent pas cet

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heel veel rechters en parketmagistraten daar niet zo sterk van
overtuigd zijn.

Ten derde, eigenlijk is daarmee de afweging u zegt zelf dat er
uitzonderingen op zijn niet zo maar gemaakt. Ik weet nu wel dat de
wetgever de aangelegenheid nooit in detail zal kunnen regelen, maar
het komt hem wel toe om in dezen een aantal grote lijnen vast te
leggen, om te zeggen dat er een bronnengeheim is dat alleen maar
kan wijken voor welbepaalde dwingende, publieke aangelegenheden
en verder niet.

Ten vierde lijkt het mij ook goed dat zou worden bepaald hoe een en
ander moet worden opgelost als er zulke procedures zijn. De bron
kan het document zijn en het document kan de bron zijn. Wat nu
bezig is, kan een test case zijn. Het kan zijn dat door het afgeven van
het document, de bron wordt vrijgegeven. Het kan zijn dat door het
maken van een kopie de bron noodzakelijkerwijze wordt vrijgegeven.
Het kan zijn dat de bron noodzakelijkerwijze leidt tot wie het moet
hebben gegeven, dat er maar een of twee auteurs kunnen zijn. Ik
vind wetgeving daarin dus niet overbodig; ik ben er sterk voorstander
van. U zegt dat de journalistenbond er geen voorstander van is
omdat men er bang voor is, maar het komt de wetgever toe om een
algemene norm vast te leggen en toch uit te gaan van artikel 10.
Artikel 10 stelt dat er recht is op vrije mening. Dat impliceert het recht
op nieuwsgaring en dat impliceert dan weer het recht op bescherming
van de bron. Dat kan alleen maar wijken voor een aantal zaken.

Ik hoor anderzijds ook vaak klachten van dezelfde bond dat
journalisten nu geregeld worden beschuldigd van heling; dat zou de
grond zijn waarop men hen pakt. Men moet wel weten wat men wil.
Wij moeten toch niet wegens een mogelijk terechte vrees van de
Journalistenbond ervoor terugschrikken om op dat punt te legifereren.
Alleszins vormt uw standpunt een breuk met wat onder de vorige
regeerperiode als een prioriteit werd beschouwd. Ik herinner mij dat
minister De Clerck dit als een prioriteit beschouwde: op zijn
allereerste werkdag heeft hij gezegd dat wij naar een regeling voor
het bronnengeheim van journalisten moesten. Men heeft dan een
colloquium georganiseerd in de Senaat, zoals de voorzitter zich zal
herinneren, met preadviezen van Bosly, van Dhooghe, van Voorhoof.
Dat heeft geleid tot het colloquium zelf, met een hele reeks
interessante uiteenzettingen. Mijn indruk was dat de publiek gedeelde
mening was dat er gelegifereerd moet worden. Uw antwoord lijkt mij
een breuk daarmee.

De N-VA zal op dat punt zeker een poging ondernemen. Wij zullen
een wetsvoorstel indienen over dat delicate gegeven. Wat in de ons
omringende landen kan, moet hier ook kunnen. Ik denk vooral dat het
een bron van rechtszekerheid zou zijn, een hart onder de riem voor
de journalistieke vrijheid. Anderzijds zou men zo kunnen bepalen
welke zaken er niet onder vallen en zouden overbodige procedure en
overbodige heisa kunnen worden vermeden.

arrêt et, a fortiori, ne s'en inspirent
pas pour rendre leurs jugements.
Lorsque le secret des sources
aura été inscrit explicitement dans
le droit belge, il existera au moins
un point d'appui pour mettre
définitivement fin à l'insécurité
juridique dans ce domaine. Du
reste, le ministre De Clerck était
également favorable à un pareil
règlement légal.

06.06 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn duidelijk antwoord. Er is inderdaad een vraag
van Europa om het bronnengeheim te verankeren in onze nationale
wetgeving. Anderzijds formuleerde de minister wel de boeiende
opmerking dat de Journalistenbond in het verleden bij initiatieven om
een wetgeving tot stand te brengen met daarin geïncorporeerde

06.06 Ludo Van Campenhout

(VLD): Voilà une réponse claire.
L'Association des journalistes
professionnels ne semble donc
pas appeler une réglementation
légale de ses voeux, l'absence de

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitzonderingen, de uitzonderingen als groter kwaad ervaart dan de
afwezigheid van een wet op het bronnengeheim zelf.

Dat betekent eigenlijk dat de Journalistenbond meer vertrouwen heeft
in de appreciatie van een rechter dan die van de wetgever, zijnde het
Parlement. Ik zal mijn licht daar eens opsteken en dit dossier als niet-
jurist verder volgen om te zien of de mening van de Journalistenbond
terzake voldoende bescherming biedt om het bronnengeheim, dat
essentieel is om de vrijheid van pers en de vrijheid van
meningsuiting, hetzij via de rechtspraak hetzij via de wetgeving, te
beschermen.

réglementation lui paraissant
préférable aux exceptions que
mentionnerait celle-ci.
L'association paraît faire
davantage confiance aux juges
qu'aux parlementaires. Je me
propose de poursuivre la
discussion sur ce problème avec
cette association.

06.07 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat het duidelijk is dat we in ieder geval moeten vermijden dat er
onderonsjes zijn tussen de rechter en één partij, dat we ernaar
moeten streven om in elke procedure elke partij maximaal te
betrekken. We moeten bijgevolg de procedure op eenzijdig
verzoekschrift toch dringend eens herbekijken. Ik stel vast dat
belangrijke uitspraken gebeuren met betrekking tot het essentiële
grondrecht. Ik heb het stakingsrecht genoemd, vandaag is de
persvrijheid aan bod. Ik denk dat in ieder geval de SP.A-fractie de
debatten inzake de hervorming van het gerechtelijk wetboek wat dit
punt betreft ernstig zal voorbereiden.

06.07 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Je déduis de la réponse
du ministre qu'il y a lieu de faire un
usage circonspect de la procédure
de requête unilatérale. Le SP.A
estime qu'une modification de la
législation en la matière ne peut
être entourée d'aucun tabou.

06.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois zegt dat hij een initiatief zal nemen en ik wil hem dat ook
niet beletten. Misschien kan hij inspiratie vinden in een wetsvoorstel
dat ik ooit heb ingediend, op 16 oktober 1995, betreffende het
installeren van het bronnengeheim in ons recht. Alleen ben ik er
ondertussen niet meer zo zeker van of men dat eigenlijk wel kan
vatten in dat uitzonderingsmechanisme, of dat kader dat moet
gecreëerd worden zich eigenlijk leent tot wetgevend werk. Dat was
ook de reden waarom ik in mijn voorstel toen gezegd heb dat het
beter is een gemengde raad op te richten van magistraten en
journalisten die oordeelt in welke omstandigheden men een
uitzondering aan het bronnengeheim toekent of niet. Dat leek mij dan
ook weer een zodanige aangelegenheid die buiten het echte werk
van de wetgever valt, dat ik daarnet op die manier heb geantwoord.
Ik heb dus met hetzelfde antwoord als u vroeger gespeeld, maar ik
ben daar op teruggekomen. Wat niet wil zeggen dat men soms niet
van idee kan veranderen.

06.08 Marc Verwilghen, ministre:

Le 16 octobre 1995, j'ai moi-même
déposé une proposition de loi
relative au secret des sources. J'y
proposais notamment d'installer
un conseil mixte composé de
journalistes et de magistrats pour
connaître de dossiers spécifiques.
Aujourd'hui, toutefois, je
m'interroge sur la possibilité de
mettre en oeuvre un tel système.

06.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik zal uw

wetsvoorstel bekijken. Ik heb de wetgeving van de omringende
landen. Ik heb de indruk dat men daar toch wel tot een genuanceerde
wetgeving is gekomen. In Nederland is er een rondzendbrief en geen
wet. Er is niet alleen een breuk tussen wat de vorige en de huidige
regering wou, er is ook een breuk in uw denken. Het siert u dat u niet
statisch bent in uw denkwijze. Niettemin zal ik een poging doen om
daaromtrent een voorstel in te dienen. Misschien zal ik wel het een
en ander kopiëren van u, mijnheer de minister. Wie weet zaten daar
wel goede ideeën tussen, maar ik wil daarover ook in dialoog treden
met de Journalistenbond. Ik denk dat een breed debat daaromtrent
nodig is.

Ik volg u wel, en ik heb mij bij de hangende vraag de bedenking
gemaakt dat men eigenlijk een onafhankelijke instantie zou moeten

06.09 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je ne manquerai pas d'examiner
votre proposition de loi initiale et
d'en faire éventuellement miens
certains éléments. Je suis
convaincu de la nécessité de
consacrer un large débat à cette
question. J'estime également qu'il
faut créer une instance
indépendante chargée de juger,
en cas de réquisition de certains
documents, si celle-ci peut se faire
tout dans le respect du secret des
sources.

CRIV 50

COM 769

03/06/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben die op een bepaald moment kan oordelen over het opeisen
van een document. Gaat het voorleggen van het document tot het
bevelen van de rechter tot het prijsgeven van dat document, dat
inderdaad de bron zelf kan prijsgeven, dan heb je wellicht in plaats
van een ad hoc gerechtsdeurwaarder, een instantie nodig die zegt
dat ze dat zullen bekijken. Die kan dan bijvoorbeeld zeggen dat zulks
niet kan omdat het bronnengeheim daarmee zou geschonden kunnen
worden. Dit is maar een gedachte die ik daaromtrent heb, maar het
moet mogelijk zijn om daar sluitend wetgevend werk over te maken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het vertalers/tolkenproject

dat loopt bij de rechtbank van eerste aanleg te Antwerpen" (nr. 7387)

07 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le projet de formation de

traducteurs/interprêtes en cours auprès du tribunal de première instance d'Anvers" (n° 7387)

07.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, bij de rechtbank van eerste aanleg te Antwerpen werd in
september 2000 een proefproject in verband met de opleiding van
tolken en vertalers opgestart.

Dit is een belangrijk project omdat het de gelegenheid biedt de
rechtzoekende op een behoorlijke manier bij te staan en in een
multiculturele omgeving is dit natuurlijk uitermate belangrijk.

Het project loopt ten einde op 30 juni, dus op het einde van deze
maand. Zult u ervoor zorgen, mijnheer de minister, dat dit waardevol
project kan worden voortgezet? Zult u hiervoor de nodige middelen
ter beschikking stellen?

07.01 Tony Van Parys (CD&V):

En septembre 2000, un projet ilote
a été mis sur pied auprès du
tribunal de première instance
d'Anvers pour dispenser une
formation adéquate aux
traducteurs et interprètes auprès
des tribunaux. Le projet sera
clôturé le 30 juin 2002. Le ministre
prendra-t-il les mesures
nécessaires pour faire prolonger
cet excellent projet? Quels
moyens le ministre dégagera-t-il à
cet effet?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, zoals de

heer Van Parys weet, gaat het om een project dat gedurende twee
jaar werd gefinancierd door de Koning Boudewijnstichting.

Ik bezocht het project en volgens mij kan het zeer gunstig worden
geëvalueerd. De video die in dat verband werd ontwikkeld en het
systeem om vertalers-tolken op een snelle manier te kunnen
aanwerven zal door het departement van Justitie worden aangekocht
en worden aangeboden aan de magistratuur.

Om het project voort te zetten moeten er middelen worden
vrijgemaakt en in dat verband stootte ik op een negatief advies van
de inspecteur van Financiën. De reden hiervan is en dat zult u
begrijpen dat de vertalers-tolken zelfstandig zijn en dat de minister
van Justitie geen opleiding kan financieren zonder de garantie te
hebben dat er nadien exclusief voor Justitie wordt gewerkt.

Om hieraan te verhelpen wordt op mijn kabinet gewerkt aan een
herziening van het statuut voor de vertalers-tolken, zodat een betere
kwaliteit van de vertalers-tolken kan worden gegarandeerd. Dezen
zullen dan specifiek voor het juridische werk worden aangetrokken.
Op die manier kan ik de problemen verhelpen die thans voorliggen en
die tot een negatief advies van de inspecteur van Financiën leidden.

07.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le projet a bénéficié d'un
financement de la Fondation Roi
Baudouin pour une période de
deux ans et a fait l'objet d'une
évaluation très favorable. Le
département de la Justice a
d'ailleurs fait l'acquisition de la
cassette vidéo comportant un
cours accéléré pour traducteurs et
interprètes qui sera offerte à la
magistrature. Il est cependant
impossible, dans le cadre de la
législation actuelle, de dégager
des moyens supplémentaires
permettant de poursuivre le projet.
Les traducteurs et interprètes
étant des travailleurs
indépendants, l'Inspection des
finances a rendu un avis négatif.
Le département de la Justice ne
peut en effet financer une
formation sans disposer de la
garantie

que les intéressés

03/06/2002

CRIV 50

COM 769

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

travailleront exclusivement pour le
département. C'est la raison pour
laquelle mon cabinet s'attèle
actuellement à une révision du
statut des traducteurs et des
interprètes. La modification du
fondement légal a été soumise à
l'administration, en concertation
avec la Chambre des traducteurs
et interprètes.

07.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik hoop dat

een oplossing wordt gevonden voor dit probleem, die bovendien
onmiddellijk aansluit bij het hiaat dat dreigt te ontstaan op het einde
van deze maand.

Als men nu nog moet werken aan het statuut, dan vrees ik dat het
project verloren is. Ik ben ervan overtuigd dat men de instrumenten
en de middelen moet vinden om ervoor te zorgen dat het voorlopig
project kan worden voortgezet, in afwachting van de statutaire
aanpassing van het statuut voor vertalers en tolken.

Ik herhaal dat wij er moeten voor zorgen dat dit project wordt
voortgezet. Ik meen dat de inspanningen die terzake door de
magistraten, meer bepaald de Antwerpse magistratuur, worden
geleverd, moeten worden gehonoreerd. Het is bovendien een kwestie
van motivatie voor een belangrijk project in het kader van de
verstaanbaarheid van al wat op de rechtbanken gebeurt, voor
personen die door allerlei omstandigheden de taal die er wordt
gehanteerd niet machtig zijn.

07.03 Tony Van Parys (CD&V):

J'espère néanmoins qu'une
solution pourra être trouvée pour
sauver cet excellent projet, en
attendant l'aménagement du statut
des traducteurs et interprètes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.36 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.36 heures.