D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic767

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 767

29/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de evaluatie van
de door Selor gebruikte computerondersteunde
Atlas-taaltest" (nr. 7188)

Question de M. Olivier Maingain au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "l'évaluation du test informatisé
Atlas utilisé par Selor" (n° 7188)

Sprekers: Olivier Maingain, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Olivier Maingain, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de Copernicus-
premie 2002" (nr. 7244)

Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre de
la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la prime Copernic pour 2002"
(n° 7244)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

M. Geert Bourgeois au premier ministre

concernant "la réforme du Sénat et l'autonomie
constitutive de la Région de Bruxelles-Capitale"
(n° 7103)

- de heer Bart Laeremans aan de eerste minister
over "de concrete gevolgen van het
kieswetakkoord" (nr. 7172)

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "les
conséquences concrètes de l'accord relatif à la
réforme de la loi électorale" (n° 7172)

Sprekers: Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie

Orateurs: Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget, de l'Intégration sociale
et de l' Économie sociale

CRIV 50

COM 767

29/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

MEI

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

MAI

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.24 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.24 heures par M. Paul Tant, président.

01 Question de M. Olivier Maingain au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "l'évaluation du test informatisé Atlas utilisé par Selor" (n° 7188)

01 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van

de openbare besturen over "de evaluatie van de door Selor gebruikte computerondersteunde Atlas-
taaltest" (nr. 7188)

01.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il est exact qu'ainsi que le ministre s'y était engagé, une
évaluation a été faite par une étude statistique analytique du test
informatisé "Atlas" utilisé par le Selor pour les examens de
connaissance de la deuxième langue. L'analyse reprise dans un
rapport de fin décembre 2001 vient d'être publiée et elle permet de
tirer un certain nombre de conclusions importantes.

En effet, l'objectif de ce projet d'évaluation était de réaliser une
analyse des résultats et des réponses fournies par les candidats
ayant participé à l'examen Atlas examen informatisé et ceci tant
pour ce qui concerne la connaissance du français que du néerlandais
afin de déterminer différents degrés de difficulté et de réussite
d'examens: le degré de difficulté général de l'examen, les degrés de
difficulté respectifs de chacun des modules certains modules
touchent la compréhension à l'audition, la compréhension à la
lecture, la conjugaison, le vocabulaire, les prépositions, la
construction de la phrase le degré de difficulté des items pris
isolément et les difficultés linguistiques des différentes catégories de
questions.

En cela, l'étude fournit des conclusions fort intéressantes. D'abord
parce qu'elle démontre que les deux groupes linguistiques selon
qu'on est candidat à l'examen linguistique néerlandais ou à l'examen
linguistique français ne présentent pas les mêmes profils de
réussite selon la nature des examens général, administratif,
médical, policier ou démontrent des différences entre les deux
groupes de candidats selon leur appartenance linguistique quant au
taux de réussite et au fait d'avoir à présenter à plusieurs reprises

01.01 Olivier Maingain (MR): Uit

de door de CRIFA van de
Université de Liège uitgevoerde
statistische analyse van de
resultaten van de Atlas-test blijkt
dat de twee taalgroepen twee
verschillende profielen hebben.
De analyse wijst ook op moeilijk te
verantwoorden verplichtingen die
de kandidaten worden opgelegd.
Die laatsten zouden bovendien
vooraf moeten worden
geïnformeerd en spoedig hun
resultaten moeten krijgen.

Anderzijds heeft de CRIFA
verklaard zijn analyse te willen
voortzetten met een
validatiestudie van de
verschillende onderdelen van dit
examen ten opzichte van een
evaluatieproef van de taalkundige
vaardigheden om de inhoud van
het examen te verbeteren en de
selectiecriteria beter aan te
passen.

Welke conclusies trekt de regering
uit de kritieken die ten aanzien

29/05/2002

CRIV 50

COM 767

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'examen avant de pouvoir le réussir.

De surcroît et c'est vrai pour les deux groupes linguistiques ,
l'étude démontre qu'il existe un certain nombre de contraintes dans le
cadre de l'examen Atlas informatisé qui sont difficilement acceptables
et justifiables. Je cite les contraintes de temps et l'indication de la
première lettre; quand il convient de trouver un synonyme, on donne
une première lettre qui interdit tout autre synonyme que celui qui est
suggéré par cette lettre et qui limite donc les possibilités de réponse.

L'étude démontre aussi qu'il y a une nécessité d'information préalable
à fournir sur:
- les contenus;
- la pondération des parties d'examen (visiblement, les candidats ne
savent pas quelle est la pondération pour l'attribution des points entre
les différentes parties d'examen);
- les modalités de notation et leur raison d'être.

De même, il est suggéré de permettre, durant le déroulement de
l'examen, la possibilité:
- de revenir en arrière, ce qui est un problème lié à l'organisation du
test par informatique;
- de vérifier les réponses avant validation;
- de pouvoir passer outre certaines questions et d'y revenir par la
suite, toujours vu le temps imparti aux candidats pour réussir
l'examen.

Bref, un ensemble de suggestions sont faites par ce rapport qui ne
manquent pas d'interpeller les gestionnaires des examens
linguistiques.

Le Centre de recherches sur l'instrumentation, la formation et
l'apprentissage de l'Université de Liège (CRIFA), qui a été chargé de
cette étude, a également manifesté de manière très claire son
intention de prolonger la présente étude des résultats de l'examen
Atlas par une étude de validation des différents composants de cet
examen par rapport à une épreuve d'évaluation des capacités
linguistiques de communication écrite et orale, passive ou active.

Selon le CRIFA, les résultats de cette analyse permettraient
d'améliorer l'adaptation des contenus de l'examen Atlas et des
critères de sélection des questions caractéristiques, des candidats et
des examens, d'adapter les critères de notation des réponses aux
différents modules et d'adapter les critères d'évaluation appliqués au
cours des épreuves orales qui font suite à l'examen informatisé.

En ce qui concerne la méthodologie, le CRIFA suggère de soumettre
un même échantillon de personnes, d'une part, à l'examen
informatisé Atlas et, d'autre part, à une ou plusieurs épreuves
linguistiques de référence, écrites ou orales. En effet, on constate
parfois que l'examen Atlas étant généralement la première épreuve
sélective, certaines personnes réussissent beaucoup mieux à l'écrit
ou à l'oral qu'à l'examen informatisé. On peut donc se demander si ce
n'est pas l'examen informatisé qui recèle un certain nombre de
contradictions ou de pièges.

Le CRIFA suggère que cette étude se poursuive durant une période
allant de 12 à 18 mois.

van Selor werden geuit? Werd het
door de Universiteit van Luik
gevraagde bijkomend
onderzoeksproject al aan de
regering voorgelegd?

CRIV 50

COM 767

29/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dès lors, mes questions sont les suivantes.

1. Quelles conclusions le gouvernement fédéral retire-t-il de l'étude,
pour ce qui a trait aux critiques formulées à l'égard de l'examen Atlas
organisé par le Selor?

2. Une première adaptation interviendra-t-elle, sur la base des
conclusions de l'étude réalisée?

3. Si le projet d'étude complémentaire suggéré par l'université de
Liège et son centre de recherches est admis, celui-ci donnera-t-il lieu
à de nouveaux développements?

01.02 Luc Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, l'excellente analyse réalisée par le CRIFA de l'université
de Liège permet de tirer une série de conclusions essentielles. Tout
d'abord, il est à noter que cette étude statistique n'a fait apparaître
aucune anomalie majeure en ce qui concerne la banque de questions
de l'examen Atlas.

Les prestations des candidats des deux rôles linguistiques sont
réparties de manière tout à fait normale sur l'échelle des résultats. Il
n'existe pas de groupes de questions auxquelles il serait impossible
de répondre. Il existe, certes, une différence entre les prestations des
candidats francophones et néerlandophones. Par ailleurs, un
sondage également réalisé par le CRIFA auprès des candidats, qui
ont répondu de manière anonyme, a révélé que ces derniers
estimaient majoritairement que tant la forme que le contenu de
l'examen linguistique informatisé leur paraissaient rationnels et
fondés.

En ce qui concerne les conditions dans lesquelles se déroule
l'examen linguistique informatisé, plus particulièrement les
contraintes techniques évoquées dans le rapport, le CRIFA n'affirme
nullement que celle-ci soit de nature à handicaper le candidat. En
réalité, il est question de déterminer si tel est réellement le cas dans
le cadre d'une étude complémentaire.

Pour ce qui est des autres recommandations concrètes, Selor
applique d'ores et déjà les recommandations avancées par
l'université de Liège. J'en retiens quatre.

Primo, l'information préalable relative aux examens linguistiques, y
compris la brochure sur le contenu du test Atlas peut être obtenue
sur simple demande auprès de Selor. Elle peut également être
trouvée sur le site de Selor. De plus, des logiciels de préparation et
d'autoévaluation seront, d'ici peu, mis à la disposition des personnes
intéressées sous la forme de CD-Rom. Ces programmes
comprennent, outre toutes les indications nécessaires sur la nature
des exercices et la structure de l'examen informatisé, une banque de
questions étendue, comparable à celle de l'examen ainsi qu'une série
de tableaux grammaticaux pour les candidats qui désirent
approfondir leur préparation.

Secundo, le mode d'attribution des points de l'examen linguistique
informatisé se trouve au verso de la lettre de convocation. De cette
manière, le candidat sait précisément et à l'avance de quelle manière

01.02 Minister Luc Van den

Bossche: De CRIFA-analyse
bevestigt dat de Atlas-vragenbank
geen belangwekkende
onregelmatigheid vertoont. Uit
niets kan worden afgeleid dat het
verschil tussen de prestaties van
de Franstalige en de
Nederlandstalige kandidaten aan
het examen te wijten zou zijn.

Een peiling heeft aangetoond dat
de kandidaten tevreden zijn over
de vorm en de inhoud van het
examen.

Het CRIFA zegt dat de technische
beperkingen niet van die aard zijn
dat ze de kandidaat benadelen.
Hieromtrent wordt een bijkomend
onderzoek bevolen.

Selor past reeds de meeste
andere aanbevelingen van het
CRIFA betreffende de
voorafgaande informatie over de
examens (een brochure en
voorbereidende software zijn
beschikbaar), de manier waarop
de punten worden toegekend
(vermeld op de keerzijde van de
oproeping) en de termijn voor de
kennisgeving van de resultaten
(een week na het examen, het
detail van de punten is
verkrijgbaar op aanvraag) toe.

Het CRIFA spreekt zich niet uit
over de toegemeten tijd en de
mogelijkheid om te herlezen, maar
raadt toch aan te onderzoeken of
deze factoren de prestaties van de
kandidaten hebben beïnvloed.

29/05/2002

CRIV 50

COM 767

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sa cote sera calculée.

Tertio, les candidats sont avertis, dans les meilleurs délais, de leurs
résultats, c'est-à-dire, en moyenne, une semaine après la dernière
session d'un examen. De plus, toute personne qui en fait la
demande, peut obtenir le détail de ses résultats par partie d'examen,
des renseignements relatifs à son examen et peut venir prendre
connaissance de l'imprimé du texte informatisé dans les locaux du
Selor.

Quarto, en ce qui concerne les autres remarques relatives,
notamment, au temps accordé par exercice, à la possibilité de revenir
sur une question déjà résolue, je rappelle que le CRIFA ne se
prononce pas de manière définitive sur l'influence réelle de ces
facteurs sur la préparation des candidats, mais préconise d'étudier
l'influence de ces différents facteurs.

Enfin, il apparaît tout à fait indispensable de compléter cette analyse
statistique par une étude approfondie du contenu du test Atlas qui
permettrait d'affiner l'enquête et d'en préciser les conclusions. J'ai
d'ailleurs donné mon accord pour mener cette étude et j'ai demandé
au service compétent du Selor de prendre les mesures requises à cet
effet.

Ik heb ermee ingestemd de
inhoud van de Atlas-test grondig
te laten onderzoeken om de
conclusies van het CRIFA-
onderzoek verder uit te werken.

01.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre pour les éléments d'information qu'il m'a
donnés.

Monsieur le ministre, j'ai pris acte du fait que vous avez autorisé le
complément d'étude suggéré par le CRIFA. Cela permettra de mieux
apprécier si les conditions de la présentation de l'examen Atlas,
notamment liées à sa formule informatisée, sont de nature ou non à
mettre le candidat dans les conditions de la réussite.

Je relève toutefois que les taux de réussite sont loin d'être
comparables dans les deux groupes linguistiques, en tout cas pour
ce qui relève du domaine général ou administratif. Les choses sont
différentes pour le domaine médical où on constate assez
curieusement des différences plutôt en faveur des francophones.
Mais en tout cas, les taux moyens de réussite sont beaucoup moins
élevés du côté francophone que néerlandophone. Je ne dis pas que
c'est lié à l'examen proprement dit. Je suis conscient que, dans
certains cas, c'est peut-être lié à la préparation. En tout cas, je
connais des gens qui ont fait des études de philologie germanique et
qui n'ont pas réussi l'examen Atlas.

Cela peut paraître étonnant mais c'est ainsi. Ou alors des gens qui
avaient déjà leur brevet linguistique sous l'ancienne formule, avant
Atlas, mais qui ne l'ont pas réussi. Donc, on peut s'interroger de
savoir si ce ne sont pas les conditions mêmes de l'examen qui sont
peut-être défavorables dans certains cas. Je serais curieux de
connaître les conclusions complémentaires du centre de recherche
de l'Université de Liège.

01.03 Olivier Maingain (MR): Ik

neem nota van de beslissing om
een bijkomend onderzoek te
voeren en ik wens over de
resultaten van dit onderzoek te
worden ingelicht.

Het slaagpercentage is minder
hoog bij de Franstaligen. De
informatisering van het examen
zou de oorzaak zijn van het falen
van mensen die Germaanse talen
hebben gestudeerd of die het
taalbrevet via de oude methode
hebben gehaald.

01.04 Luc Van den Bossche, ministre: Je ne sais pas qui est

l'auteur de l'étude mais j'ai vu une étude il y a quelques mois où on
pouvait remarquer assez clairement que le temps de préparation du
côté néerlandophone était beaucoup plus grand que le temps de

01.04 Minister Luc Van den

Bossche: Er werd ook
aangetoond dat de
voorbereidingsperiode aan

CRIV 50

COM 767

29/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

préparation des candidats francophones. Je vous donne ceci en tant
qu'information, je n'en tire pas de conclusion.

Je ne trouve pas que l'examen Atlas soit tellement difficile si ce n'est
l'examen approfondi. Mais vous avez raison de citer l'exemple des
deux ou trois lettres que l'on donne. Parfois, même en néerlandais,
j'avais des problèmes car on cherche vraiment une seule traduction.
C'est celle-là qu'il faut trouver et pas une autre. Là, je pense qu'il y a
un problème. L'étude approfondie du CRIFA doit nous aider à
améliorer ces tests.

voorbereidingsperiode aan
Nederlandstalige zijde langer is.

Atlas lijkt mij niet zo moeilijk maar
ik geef toe dat bijvoorbeeld de
proeven waarbij de eerste letters
van het te vinden woord worden
opgegeven, moeten worden
herzien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 7244 van de heer Jozef Van Eetvelt wordt ingetrokken.

Voorzitter: Guido Tastenhoye.
Président: Guido Tastenhoye.

De voorzitter: Wij gaan thans over tot de vraag van de heer Jozef Van Eetvelt, hoewel deze vraag
eigenlijk al was ingetrokken.

02 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van

de openbare besturen over "de Copernicus-premie 2002" (nr. 7244)

02 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "la prime Copernic pour 2002" (n° 7244)

02.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de minister, dank u dat u

nog even wil luisteren naar mijn misschien wat saaie administratieve
vraag over de Copernicus-premie 2002. U schrijft dat die premie werd
ingevoerd als gevolg van een akkoord met de vakbonden om het
vakantiegeld in de publieke sector op het niveau te brengen van dat
in de privé-sector. Dat zou niets te maken hebben met de
Copernicus-hervorming. Ik wil u daarover enkele vragen stellen.

Waarom is de regering er uiteindelijk niet in geslaagd het koninklijk
besluit uit te vaardigen en te publiceren? Is die manier van werken
niet aanvechtbaar? Is dat een voorbeeld voor de ondergeschikte
besturen om het in de toekomst zo te doen? En ten slotte, waarom
worden de ambtenaren van niveau 1 uitgesloten van dat voordeel?

02.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Selon le ministre, la prime
Copernic 2002 résulte d'un accord
avec les syndicats tendant à
porter le pécule de vacances
alloué dans la fonction publique
au niveau de celui du secteur
privé. Cette mesure n'aurait rien à
voir avec la réforme Copernic.
ourquoi l'arrêté royal n'a-t-il pas
été pris et publié? L'exécution
d'un arrêté qui n'a pas été pris
procède-t-elle d'une bonne
administration? Les pouvoirs
subordonnés pourront-ils
dorénavant faire de même?
Pourquoi les fonctionnaires de
niveau 1 sont-ils exclus?

02.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

collega's, wat de eerste vraag betreft, geef ik eerst kort de
voorgeschiedenis. In het comité A, dat geldt voor alle
overheidssectoren en waar ook de gewesten en gemeenschappen
aanwezig zijn, is wel degelijk op mijn voorstel in het uiteindelijke
akkoord opgenomen dat het vakantiegeld zou worden opgetrokken
tot 70% van de wedde tegen het uitwerken van de begroting voor
2009, dus nog niet volledig tot het niveau van het vakantiegeld in de
privé-sector.

In het kader van de onderhandelingen die wij gevoerd hebben over

02.02 Luc Van den Bossche,

ministre: Le Comité A, qui est
compétent pour l'ensemble des
secteurs publics et qui compte en
son sein des représentants des
Communautés et des Régions,
avait inscrit dans l'accord que le
pécule de vacances serait porté à
70 % du traitement d'ici au budget
de 2009, et donc qu'il ne serait
pas tout à fait aligné sur celui du

29/05/2002

CRIV 50

COM 767

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de herziening van de loopbanen en de weddenschalen in de federale
overheid hebben wij het voorstel gelanceerd direct naar 92% te gaan.
Die onderhandelingen verlopen in twee delen op vraag van de
vakbonden: een eerste deel voor de oude niveaus 4, 3, 2 en 2+, en
een tweede deel voor het niveau A.

Bij het begin van de onderhandelingen, en nog voor die werden
opgesplitst in twee delen, heb ik duidelijk gezegd dat wij in beide
gevallen, dus ook voor niveau A, naar een vakantiegeld van 92%
willen gaan, zoals dat in de privé-sector wordt uitbetaald.

Wij hebben intussen voortgewerkt voor de laagste niveaus, 4, 3, 2 en
2+. Daarover hebben we een akkoord gesloten op 29 november 2001
wat de federale ambtenaren betreft. Bij de uitwerking van dat
akkoord, dat op 21 december 2001 door de regering werd
goedgekeurd, is gebleken dat het koninklijk besluit van 30 januari
1979 inzake het toepassingsgebied enorm veel beter was dan dat
van de federale ambtenaren. Met andere woorden, een aantal
ambtenaren werden de facto meegesleept, hoewel ze niet betrokken
waren bij de onderhandelingen. Er moest een oplossing gevonden
worden om dat te vermijden. Het ging bijvoorbeeld zover dat de
mensen van dezelfde niveaus bij Belgacom automatisch
meegesleept werden, niet wegens een wettekst maar wegens hun
statuut. Op andere plaatsen zou hetzelfde gebeuren door een
wettekst waardoor het vakantiegeld daar automatisch gekoppeld is
aan dat van de federale ambtenaren.

Voorzitter: Paul Tant.

secteur privé.

Lors des négociations à propos
des carrières et des barèmes de
l'administration fédérale, nous
avons proposé de passer
directement à 92%. A la demande
des syndicats, les négociations
comportent deux volets, l'un pour
les niveaux 4 à 2+, l'autre pour le
niveau A. Nous souhaitons
également les 92% pour ce
dernier niveau.

Un accord a été conclu pour les
niveaux 4 à 2+ le 29 novembre
2001. Lors de son élaboration, il
s'est avéré qu'eu égard au champ
d'application de l'arrêté royal du
30 janvier 1979, de nombreux
travailleurs qui n'étaient pas
concernés par les négociations
bénéficieraient de facto d'un effet
d'entraînement.

Président: Paul Tant.

Ook achteraf is gebleken dat in de gemeentewet was opgenomen dat
ze voor het verlofgeld het statuut van de federale ambtenaren volgen.
Nu zijn de gewesten daar zelf verantwoordelijk voor. Met andere
woorden, als we het koninklijk besluit van 30 januari 1979 zouden
hebben veranderd dan zou dit tot gevolg hebben gehad dat een
aantal ambtenaren dat niet in de onderhandelingen betrokken was
ook een verlofgeldverhoging ging krijgen zonder meer, terwijl bij de
federale ambtenaren de onderhandeling ging over een jaarwedde
inclusief het verlofgeld. Wat we dus in de 92% gaven, gaven we niet
als een verhoging van het barema van de loopbaan in kwestie.

Er moest naar een oplossing worden gezocht om dat te ontwijken.
Die oplossing is gevonden. Dit heeft heel wat voeten in de aarde
gehad en daarom was er enige vertraging. De reglementaire
procedure voor de oplossing is sinds midden mei volop aan de gang.
Op 16 mei 2002 heeft het comité B zijn protocol afgeleverd en op 27
mei 2002 heeft het comité A het ontwerp ook besproken. Begin juni
zal het koninklijk besluit worden gepubliceerd. We stonden voor een
situatie dat we het verlofgeld in twee keer gingen uitbetalen dit jaar,
wat niet zo aangenaam zou zijn voor de betrokken ambtenaren. Dus
hebben we gekozen om op 25 mei 2002 het verlofgeld ad 92% van
alle federale ambtenaren uit te betalen.

U vraagt zich natuurlijk af of het de ideale wijze is om zo te handelen.
Het is niet de meest praktische oplossing. Het zal niet tot de
topvoorbeelden behoren en evenmin in de lijst van de best practices
worden opgenomen, maar het is in ieder geval de meest vriendelijke
oplossing voor de ambtenaren, te meer daar het koninklijk besluit met

Le pécule de vacances des
fonctionnaires communaux suit
également l'évolution de celui des
fonctionnaires Il ne nous était
donc pas possible de simplement
modifier l'arrêté royal.

Une solution a été trouvée, fût-ce
avec quelque retard. Un arrêté
royal sera publié début juillet. Le
25 mai, 92% du montant ont été
versés aux fonctionnaires
fédéraux. C'était là la solution la
plus appropriée pour les
fonctionnaires. L'arrêté royal sortit
ses effets au 1

mai 2002.

En ce qui concerne le niveau A, il
est proposé de majorer le pécule
de vacances à 80%, puis à 92%
en 2005.

Une augmentation de 80 pour
cent est déjà substantielle.

CRIV 50

COM 767

29/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terugwerkende kracht op 1 mei 2002 ingang vindt. Juridisch-
technisch zou het op dat moment allemaal zijn gezuiverd en zal het
zijn maagdelijkheid hebben herwonnen. Het heeft een tijdje lang één
vriendelijke zonde gekenmerkt. Ik mag mij er niet over uitspreken of
men het als burgemeester ook mag doen, omdat ik niet de voogdij
over de gemeenten heb. Uit de periode dat ik de voogdij over de
gemeenten had in het Vlaams Gewest, herinner ik mij dat men dat
alleen maar mag doen als het in de begroting was opgenomen en
derhalve was voorzien. Er werd toen ten aanzien van de
burgemeesters enige strengheid gehanteerd. Niveau 1 en niveau 1A
zijn niet uitgesloten. Ik heb trouwens over 10 minuten een afspraak
met de vakbonden voor het laatste gedeelte van de
onderhandelingen met betrekking tot niveau A. Het voorstel dat ter
bespreking voorligt en zowat door de vakbonden is aanvaard, is dat
het verlofgeld voor niveau A in 2003 wordt opgetrokken naar 80% en
in 2005 naar 92%.

Voor niveau A betekent het uiteraard veel meer dan voor de lagere
niveaus, omdat het systeem van het verlofgeld een systeem was
waarbij een forfaitair bedrag van 32.000 Belgische frank + 1,1% van
de wedde werd betaald. Er was een vrij groot egalitarisme dat nu zal
worden doorbroken. Dus de sprong naar 80% volgend jaar is al een
uitermate belangrijke sprong voor de niveaus 1. Ze zullen gelijk
worden behandeld, maar alleen op een ander ritme van invoering.

02.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn duidelijk antwoord.

02.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Il s'agit là d'une réponse claire.

De voorzitter: En het is dan nog wel een antwoord op een ingetrokken vraag. Dat is geen slechte daad.

02.04 Minister Luc Van den Bossche: Ik heb mijn antwoord ook

ingetrokken.

De voorzitter: Collega's, de situatie is een beetje hopeloos. Eerst dienen we te wachten op de minister en
daarna zijn de vraagstellers weer verdwenen. Het is als een toneelstuk van Shakespeare, daar moeten ze
op een bepaald moment ophouden omdat alle hoofdrolspelers dood zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Geert Bourgeois aan de eerste minister over "de tegenstrijdige uitspraken met betrekking tot
de hervorming van de Senaat en over de constitutieve autonomie van het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest" (nr. 7103)
- de heer Bart Laeremans aan de eerste minister over "de concrete gevolgen van het kieswetakkoord"
(nr. 7172)

03 Questions jointes de

- M. Geert Bourgeois au premier ministre concernant "la réforme du Sénat et l'autonomie constitutive
de la Région de Bruxelles-Capitale" (n° 7103)
- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "les conséquences concrètes de l'accord relatif à la
réforme de la loi électorale" (n° 7172)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie.)
(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale.)

29/05/2002

CRIV 50

COM 767

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, er is twee weken geleden al een debat gevoerd
over het kieswetakkoord en over de zeer nefaste gevolgen voor de
Vlamingen in Brussel-Halle-Vilvoorde. Ik zou toch even willen
benadrukken dat wij absoluut niet akkoord kunnen gaan met wat daar
is overeengekomen. Integendeel, het is bijzonder nefast. Alweer zijn
de Franstaligen erin geslaagd om alle mogelijke eisen ingewilligd te
krijgen. Er staat geen enkele Vlaamse verzuchting tegenover. De
meerderheidspartijen zijn enkel bezig met hun eigen coryfeeën, en
hoe ze die mediavedetten zoveel mogelijk in de verf konden zetten.
Hier speelde puur het eigenbelang van de paarse partijen en het
Vlaamse belang werd daar volledig ondergeschikt aan gemaakt.
Omwille van dit eigenbelang en het egoïsme van een aantal
dikkoppen, die zo veel mogelijk stemmen willen vergaren, zoals
Stevaert, Dewael en Verhofstadt, worden de Vlaamse belangen op
veelvoudige wijze uitverkocht.

Er is ten eerste de paritaire Senaat met grondwettelijke en
internationale bevoegdheden, waarin twee miljoen Vlamingen niet
vertegenwoordigd zullen zijn. Terwijl men net nu, als men dan toch
voor die provinciale optie kiest en provinciale kieskringen organiseert,
de kans had om van Vlaams-Brabant een eigen kieskring te maken
en Halle-Vilvoorde af te splitsen van Brussel. Nu was het moment
daar, als men het nu niet doorvoert, dan wordt het voor jaren
geblokkeerd. Daarbij komt nog de niet-splitsing en de poolvorming
zoals die nu georganiseerd wordt automatisch twee zetels verlies met
zich zal meebrengen. Bovendien, en ik zal u daar straks een concrete
vraag over stellen, zouden die regelingen ervoor zorgen dat 1 tot 2
zetels, die nu aan Vlamingen zijn voorbehouden in de Senaat, naar
Franstaligen gaan. Dat is een winst van 3 tot 4 zetels.

Daarnaast is het zeer merkwaardig want dat heeft niets met die
kieswet te maken dat de constitutieve autonomie van Brussel plots
uit de lucht valt, waardoor Brussel helemaal een derde gewest wordt.
Wij hadden al jaren voorspeld dat het ooit zou komen, maar nu wordt
het gratis cadeau gedaan aan de Franstaligen. Wij hebben hier op
federaal niveau niets meer te zeggen over onze eigen hoofdstad en
over de Vlamingen in Brussel. Dat is heel verregaand. Bovendien
vernemen we dan ook nog eens dat er extra centen in de grootorde
van 25 miljoen euro naar Brussel gaan. De regeling is dus gekocht.
Men heeft de persoonlijke belangen van een aantal Vlaamse politici
betaald met zeer belangrijke Vlaamse toegevingen.

Dit is ook gepaard gegaan met manifeste leugens. Men heeft
namelijk gezegd dat alles in het voordeel zal zijn van de Brusselse
Vlamingen, maar het tegendeel is waar. De strijd zal binnen de
partijen gaan tussen de kandidaten van Halle-Vilvoorde en Leuven.
De Brusselaars zullen door die fusie, gezien hun lager soortelijk
gewicht en het geringe aantal Vlamingen in Brussel, verder achteraan
op de lijst komen waardoor zij zeer gemakkelijk door burgemeesters
en anderen zullen oversprongen worden. De Brusselse Vlamingen
zullen nog veel minder kans hebben om in het Parlement te komen.
Bovendien zal het ervoor zorgen dat waar de verkozenen uit Halle-
Vilvoorde vandaag zich nog sterk kunnen toespitsen op de
problemen van Vlamingen in Brussel, zij zich in de toekomst ook nog
eens met de Leuvense problemen zullen bezighouden. Het is dus
een drogreden, een leugen dat men hier een dienst doet aan de
Brusselse Vlamingen. Integendeel, hun lot is er een dat er nog

03.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La réforme de la
législation électorale est néfaste
aux habitants flamands du district
Bruxelles-Hal-Vilvorde. Elle est
inspirée uniquement par les
intérêts propres des partis de la
coalition arc-en-ciel et de leurs
coryphées. L'intérêt des Flamands
est ignoré par facilité.

Le premier problème est la
composition paritaire du Sénat.
Par cette organisation, deux
millions de Flamands ne seront
pas représentés dans un organe
qui a des compétences
constitutionnelles et
internationales. Si l'on ajoute à
cela l'occasion manquée de faire
de Hal-Vilvorde une
circonscription électorale distincte,
il apparaît clairement que les
francophones peuvent compter
sur 3 ou 4 sièges supplémentaires
au Sénat.

Le deuxième problème est
l'autonomie constitutive
subitement accordée à Bruxelles.
Bruxelles devient une troisième
Région sur laquelle le pouvoir
fédéral n'a plus aucune emprise.
Qui plus est, l'afflux d'argent vers
Bruxelles augmente une fois de
plus. Cette fois encore, un certain
nombre d'hommes politiques ont
fait, dans leur propre intérêt,
d'importantes concessions au
détriment des Flamands. Le
gouvernement a toujours affirmé
que la réforme servirait les intérêts
des Flamands de Bruxelles. Rien
n'est moins vrai, il leur sera
encore plus difficile qu'aujourd'hui
de siéger au Parlement dans le
cadre de la nouvelle législation.
Au sein des partis, la lutte
opposera en effet les candidats de
Louvain, d'une part, et ceux de
Hal-Vilvorde, d'autre part. Les
Bruxellois resteront sur la touche.

Il est particulièrement paradoxal
que Bruxelles devienne
aujourd'hui une troisième région
autonome. Le conseil provincial
du Brabant flamand n'est

CRIV 50

COM 767

29/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

slechter aan toe zal zijn dan vandaag.

Bovendien is het bijzonder paradoxaal dat Brussel nu meer dan ooit
een autonoom derde gewest wordt, met een quasi totale autonomie
binnen de federale context, evenwaardig aan Vlaanderen en
Wallonië, terwijl de Brusselaars ondertussen toch nog mogen blijven
stemmen rapen in Vlaanderen, imperialistische activiteiten in Vlaams-
Brabant mogen blijven ondernemen en ze zullen de verfransing van
Vlaams-Brabant ongestraft mogen blijven stimuleren.

Ik zou u ook willen signaleren mijnheer de minister, uw partij zit mee
in de meerderheid in de provincie - dat de provincieraad - van
Vlaams-Brabant helemaal niet opgezet is met wat er is besloten door
de meerderheidspartijen. Zij verwerpen dit akkoord radicaal en zij
wijzen er ook op dat twee Vlaamse kamerzetels zullen verdwijnen en
dat op die manier de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde, die onder
meer in het Vlaamse regeerakkoord staat, helemaal naar achter
wordt geschoven. Het zal dus nog veel moeilijker worden en de
verfransing zal blijven voortduren. Men is het er in Vlaams-Brabant
absoluut niet mee eens, men gaat dus absoluut niet akkoord met wat
u daar bedacht hebt.

Mijnheer de minister, ondertussen is er ook het fameuze advies van
de Raad van State. Ik ga niet te veel ingaan op de details op dit
moment, maar het is wel zo dat hierdoor uw verhaal heel weinig kans
op slagen maakt.

We gaan dus volgend jaar naar de verkiezingen met een precaire wet
die kan worden verbroken door het Arbitragehof, waardoor de
verkiezingen allicht ongeldig kunnen worden verklaard. Ik denk dat u
dat niet op uw geweten kunt hebben en dat u best het hele verhaal in
een grote koffer steekt en opbergt. Het is beter dat wij heel dat
verhaal van die provinciale kieskringen begraven want het is én
nadelig voor Vlaanderen én het houdt enorme risico's in voor de
geldigheid van de volgende verkiezingen.

Ik kom tot mijn vragen. Door één van de onderhandelaars werd
gesteld dat de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde automatisch een sterk verlies aan Vlaamse zetels zou
teweegbrengen, onder meer omdat alle zetels in Brussel zouden
wegvallen.

Ten eerste, zou de assymetrische splitsing zoals die nu werd
uitgewerkt slechts één zetel verlies opleveren? Ik had graag geweten
mijnheer de minister, of men dit kan staven met concreet
cijfermateriaal. Onze bevindingen zijn namelijk anders, volgens onze
berekeningen zullen de Vlamingen twee zetels verliezen als ze onder
het niveau van 43,2% zakken. Dat was het behaalde cijfer in 1999.
Dit betekent automatisch een verlies van twee kamerzetels. Als men
een degelijke splitsing had voorbereid met een gegarandeerde
vertegenwoordiging van bijvoorbeeld drie of vier Vlamingen in
Brussel-Hoofdstad, dan was het minstens een status-quo of zelfs een
winstoperatie geworden.

Voorzitter: Guido Tastenhoye.

nullement satisfait des décisions
prises par les partis de la majorité.
Il rappelle que deux sièges
flamands disparaîtront à la
Chambre et que la scission de
Bruxelles-Hal-Vilvorde, qui figure
tout de même dans l'accord de
gouvernement flamand, est
reléguée au second plan. L'avis
du Conseil d'Etat restreint en outre
les chances de réussite du plan.
Les prochaines élections se
fonderont sur une loi bancale qui
pourrait être annulée par la Cour
d'arbitrage, entraînant une
invalidation des élections.

La scission asymétrique actuelle
se traduira-t-elle par la perte d'un
seul siège? Le ministre peut-il
étayer cette affirmation par des
données chiffrées? En effet, selon
nos calculs, l'opération signifierait
deux sièges de moins.

A la Chambre fédérale siégeront
150 membres élus sur la base des
circonscriptions électorales
locales et 50 membres élus sur
une liste nationale par
communauté et répartie entre
francophones et
néerlandophones,
proportionnellement au nombre de
sièges remportés à la Chambre
par chaque groupe linguistique
lors des précédentes élections,
sur la base des circonscriptions
électorales locales. Cela signifie
donc que nous perdrons un total
de quatre parlementaires.

Président: Guido Tastenhoye.

Ten tweede, daarnaast is er een onduidelijkheid in verband met de Comment les voix seront-elles

29/05/2002

CRIV 50

COM 767

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toekomstige nationale kamerzetels, in die zin dat die aantallen zullen
worden berekend aan de hand van de cijfers voor de
arrondissementele kamerzetelverdeling. Op bladzijde zes van het
ontwerp staat letterlijk: "Het aantal leden in de federale Kamer zal
200 bedragen, waarvan 150 verkozen op lijsten van de plaatselijke
kiesomschrijving en 50 leden verkozen op een nationale lijst per
gemeenschap en verdeeld over de Nederlanstaligen en Franstaligen
in verhouding tot het aantal zetels verworven door elke taalgroep in
de Kamer bij de vorige verkiezingen op basis van de plaatselijke
kieskringen". Als wij zakken naar 88 kamerzetels door het verlies van
twee kamerzetels leid ik daar het volgende uit af: waar wij nu nog 31
van de 50 Vlamingen hebben bij de rechtstreeks verkozen senatoren
en de gecoöpteerden, zouden wij met de nieuwe kieswet zakken naar
29 Vlamingen. Dit betekent een verlies van 2 senatoren of nieuwe
nationale kamerleden, wanneer deze bij de Kamer zouden worden
gevoegd. We verliezen dus in totaal 4 parlementsleden.

Mijnheer de minister, kunt u ons uitleggen hoe de stemmen in
Brussel-Halle-Vilvoorde in pools worden ingedeeld, nu ze zijn
samengebracht met de Leuvense stemmen? Gebeurt de
samentelling met de Leuvense stemmen en de zetelverdeling meteen
of worden de zetels van Brussel-Halle-Vilvoorde vooraf verdeeld? Dit
is niet echt duidelijk.

Hoe geschiedt de apparentering? Waarom gebeurt deze niet met
Leuven, maar wel met Nijvel, wat het verlies van zetels aan Vlaamse
zijde alleen maar zal doen toenemen. Kan de minister hier een
verklaring voor geven?

Mijnheer de minister, klopt het dat er 25 miljoen euro extra naar
Brussel zou gaan? Indien dit zo is, kunt u dat verklaren en uit welke
reserves komt deze som? Vanaf wanneer zal deze bijkomende
tegemoetkoming geschieden en wat heeft dit nog te maken met de
kieswetgeving? Op welke vlakken zullen de Vlamingen nog
inspraakmogelijkheden overhouden ten opzichte van hun eigen
hoofdstad?

réparties en pools dans
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde? Pourquoi
l'apparentement n'est-il pas
appliqué à Nivelles mais bien à
Louvain, ce qui ne fera
qu'augmenter la perte de sièges
flamands?

Est-il exact que 25 millions d'euros
supplémentaires seraient octroyés
à Bruxelles? Pour quelle raison et
à partir de quand? D'où
proviendront ces moyens? Quel
est le rapport avec la législation
électorale? Dans quels domaines
les Flamands conserveront-ils
encore leur mot à dire à propos de
leur propre capitale?

03.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de titel van mijn vraag is al enigszins voorbijgestreefd, al is
het maar omdat de voorzitter van de Senaat zijn uitspraken heeft
ingetrokken nadat ik mijn vraag had ingediend. In elk geval denk ik
wel dat het paars-groene akkoord nog volop in de actualiteit staat en
het belangrijk blijft om enkele vragen te stellen over dit
legislatuuroverschrijdende akkoord dat de verzekering moet zijn van
de voortzetting van deze regering. Men kan het moeilijk anders
interpreteren. Dit akkoord bevat zoveel lekkers, zo veel mooie
perspectieven voor de Franstaligen dat deze in Wallonië
geconcipieerde regering zonder twijfel blijft doorgaan. Men zal zich
aan de overzijde van de taalgrens realiseren dat men zulke
toegevingen nooit kan krijgen in een andere coalitie. Aldus is de
voortzetting van paars-groen verzekerd. Ik denk aan de paritaire
Senaat, de volwaardige autonomie voor het Brusselse
Hoofdstedelijke Gewest, het feit dat de Vlaamse partijen voor het
eerst in een akkoord bevestigen dat ze de kieskring Brussel-Halle-
Vilvoorde niet splitsen, enzovoorts. Bij mijn weten is dit de eerste
maal dat dit zo uitdrukkelijk geformuleerd is.

Ondanks het feit dat het eerste punt van mijn vraagstelling

03.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

La proposition de loi n'est rien de
plus que la traduction de ce qui
figure dans l'accord de
gouvernement. Le Conseil d'Etat a
formulé sept objections. La
première concerne
l'incompatibilité entre les seuils
électoraux et notre système
proportionnel. Une deuxième a
trait au choix de la langue effectué
par les candidats à Bruxelles-Hal-
Vilvorde, qui peut constituer une
condition d'éligibilité
supplémentaire, alors même que
l'article 64 de la Constitution
dispose qu'aucune autre condition
ne peut être imposée. La
troisième touche à l'obligation
d'être candidat dans
l'arrondissement de son domicile.

CRIV 50

COM 767

29/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorbijgestreefd is wou ik aan de vice-eerste minister wel enkele
vragen stellen met betrekking tot de Senaat. Als er straks
verkiezingen worden gehouden, ga ik ervan uit dat de bevolking het
recht heeft te weten hoe de huidige meerderheid, die de Grondwet
voor herziening vatbaar heeft verklaard, hieraan invulling wenst te
geven. Een vraag die volgens mij legitiem is in een democratie. Aan
wie komt het laatste woord toe inzake de goedkeuring van de
gemengde verdragen? Zo lees ik dat voor de gemengde verdragen
het Vlaamse Parlement een evocatierecht heeft. Doch wie heeft het
laatste woord op dat moment? Is het, zoals nu met de Senaat die ten
opzichte van de Kamer een aantal zaken kan evoceren, waarna de
aangelegenheid terugkeert in de Kamer en wij als Kamer het laatste
woord hebben? Zullen de deelstaatparlementen hun
ratificatiebevoegdheid behouden en blijft dit onverkort gelden? Heel
concreet, moet met betrekking tot het minderhedenverdrag het
Vlaamse Parlement zijn toestemming verlenen?

Mijn tweede vraag in verband met de Senaat is een reactie op een
uitspraak van de premier die zei dat de Senaat heel veel zou mogen
evoceren, zo bijvoorbeeld alles wat een band heeft met de
gemeenschappen en de gewesten. Dit alles klinkt nogal vaag, het is
onduidelijk hoe dit concreet moet worden ingevuld.

Ik kom tot Brussel. Ik heb ondertussen het wetsvoorstel van de
fractieleiders doorgenomen waarin het regeerakkoord van 26 april
wordt omgezet. Hierin staat dat voor de constitutieve autonomie in
het Brusselse Hoofdstedelijk Gebied een tweederde meerderheid en
de meerderheid in elke taalgroep vereist is. Deze regel bestond al
ingevolge vroegere staatshervormingen voor het reglement van de
Raad. Dit gold ook voor de bicommunautaire persoonsgebonden
ordonnanties. Dit is door het Lambermont-akkoord aangevuld met de
bevoegdheid voor de ondergeschikte besturen. Ook deze
goedkeuring heeft een tweederde en een dubbele meerderheid
nodig. Met de Lambermont-akkoorden is het ABS, het
antiblokkeersysteem of anti-Blok-systeem, naar gelang van de
interpretatie die men eraan wil geven ingevoerd. Hierin staat
neergeschreven dat, wanneer de dubbele meerderheid niet gehaald
wordt, er ten vroegste na dertig dagen een nieuwe stemronde komt.
Bij deze nieuwe stemronde is een derde voldoende. Schrijft de
meerderheid zich in die laatste logica van de Lambermont-akkoorden
in, of vindt ze het al erg genoeg dat de constitutieve autonomie
verleend wordt? Toen de Vlaamse partijen aan deze
grondwetsherziening begonnen, was het voor hen nooit de bedoeling
om van Brussel een volwaardig derde gewest te maken. Gaandeweg
is het hek helemaal van de dam geraakt.

Aansluitend bij de recente actualiteit heb ik, net zoals mijn
voorganger, een paar vragen.

Wij hebben het advies van de Raad van State op het wetsvoorstel
gelezen. Ik herhaal, dat wetsvoorstel is eigenlijk de neerslag van het
regeerakkoord. Trouwens, de eerste minister heeft geen moeite
gedaan om dat te verbergen. Hij heeft vanuit zijn kabinet een reactie
gegeven op het advies van de Raad van State. Ik neem dus aan dat
dit een regeringszaak blijft.

De Raad van State heeft als ik het goed heb een zevental bezwaren.
Het eerste bezwaar houdt verband met de onverenigbaarheid van de

Aux yeux du Conseil d'Etat, cette
obligation est contraire au noble
principe qui veut qu'un député
représente la Nation tout entière
et ne doit dès lors pas habiter là
où il est candidat. La quatrième
objection est suscitée par
l'éventuel glissement de sièges
entre Bruxelles-Hal-Vilvorde et
Louvain. La cinquième procède du
principe d'égalité. Il n'y aura en
effet qu'une liste néerlandophone
pour Louvain et Bruxelles-Hal-
Vilvorde, de sorte que les
candidats néerlandophones
devront nécessairement
s'adresser aux électeurs de
Louvain. La sixième porte sur la
suppression de l'apparentement
dans l'ensemble du pays, sauf
entre Bruxelles-Hal-Vilvorde et
Nivelles. La septième rejoint ma
question sur l'application du seuil
électoral à Bruxelles-Hal-Vilvorde.
Comment les voix des
francophones et des
néerlandophones seront-elles
précisément comptabilisées?

29/05/2002

CRIV 50

COM 767

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kiesdrempels met ons proportioneel stelsel. Een tweede houdt
verband met de taalkeuze van de kandidaten in Brussel-Halle-
Vilvoorde, waarvan de Raad van State zegt dat het voorstel een extra
voorwaarde kan toevoegen aan de verkiesbaarheidvoorwaarden van
artikel 64 van de Grondwet, niettegenstaande in de slotzin van artikel
64 precies staat dat geen enkele andere verkiesbaarheidvoorwaarde
kan worden opgelegd.

Het derde bezwaar van de Raad van State houdt verband met de
regeling voor de heer Louis Michel. Om te vermijden dat hij in Brussel
zou opkomen, is nu in het voorstel ingeschreven dat iemand wel
tegelijk kandidaat mag zijn voor de Kamer en de Senaat, maar dat hij
voor de Kamer alleen kandidaat mag zijn in die kieskring waar zijn
woonplaats gelegen is. De Raad van State zegt dat dit strijdig is met
het zo nobele principe dat een kamerlid de natie vertegenwoordigt en
dus niet hoeft te wonen op de plaats waar hij kandidaat is.

Het vierde bezwaar houdt verband met een mogelijke
zetelverschuiving tussen Brussel-Halle-Vilvoorde en Leuven. Zo
formuleert de Raad van State het toch. Ik zie u neen schudden, maar
ik zou graag op die vragen een antwoord krijgen. Precies door de
keuze van respectievelijk de Franstalige en de Nederlandstalige
kiezers zou er een zetelverschuiving kunnen optreden.

Het vijfde bezwaar houdt verband met het gelijkheidsbeginsel.
Immers, in Brussel-Halle-Vilvoorde kunnen alleen Nederlandstalige
kandidaten ook door Leuvenaars gekozen worden, terwijl omgekeerd
Franstalige kandidaten in Brussel-Halle-Vilvoorde zich niet tot de
Leuvenaars mogen richten maar zich moeten beperken tot Brussel-
Halle-Vilvoorde. Meer nog, Nederlandstalige kandidaten mogen niet
alleen maar moeten zich tot de Leuvenaars richten omdat er slechts
één Nederlandstalige lijst wordt gemaakt voor Leuven en Brussel-
Halle-Vilvoorde.

Het zesde bezwaar houdt verband met het afschaffen van de
apparentering in het hele land, behalve uitgerekend tussen Brussel-
Halle-Vilvoorde en Nivelles.

Het zevende en laatste bezwaar sluit aan bij de vraag die ik u stelde,
namelijk hoe de bepaling van de 5%-drempel in Brussel-Halle-
Vilvoorde geïnterpreteerd moet worden. Klopt het dat daar door de
Franstalige lijsten 5% moet worden gehaald van het geheel van de
Franstalige stemmen en dat door de Nederlandse lijsten 5% moet
worden gehaald van het geheel van de Nederlandstalige stemmen,
samengeteld voor Brussel-Halle-Vilvoorde en Leuven? Of worden die
wat de Nederlandstaligen betreft apart geteld? Ik heb in de toelichting
bij artikel 23 op het eerste zicht een andere inhoud gelezen dan die in
de wettekst zelf. Ik vind het zeer belangrijk uw antwoord daarop te
kennen.

03.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik zal eerst over cijfers praten want ik meen dat daar nogal
wat onduidelijkheid over bestaat. Ten eerste, de Grondwet bepaalt
dat de zetels verdeeld worden op basis van het bevolkingsaantal. Die
zijn opnieuw vastgesteld. Door de evolutie van de bevolking zijn er
verschuivingen ontstaan. Deze verschuivingen hebben bijvoorbeeld
als gevolg dat de provincie West-Vlaanderen één zetel minder heeft.
Globaal is er één Franstalige zetel meer en is er één

03.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je commencerai par
énumérer quelques chiffres. Notre
Constitution stipule que les sièges
sont répartis sur une base
démographique. La population
évolue et, dès lors, on observe
des glissements de sièges. Le

CRIV 50

COM 767

29/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nederlandstalige zetel minder. Ik ga er vanuit dat niemand dit feit aan
de huidige meerderheid zal toeschrijven. Dit is het gevolg van de
demografie waarop we geen groot differentieel impact hebben.

De nieuwe uitgangspositie voor de Kamer is niet de verhouding 91/59
zoals die nu bestaat, maar is de verhouding 90/60. Bij de volgende
verkiezingen zijn er normaal gezien als er niets gebeurt 90
Nederlandstalige en 60 Franstalige zetels. Ik wil deze gegevens even
herhalen omdat ik merk dat men hier spreekt over zetelwinst. De
huidige verdeling is 90 voor de Nederlandstaligen en 11 voor de
Franstaligen in Brussel-Halle-Vilvoorde.

Er zijn twee of drie opties. Een eerste optie is, met ongewijzigd
beleid, dat het blijft zoals het nu is met een 11/11 verhouding. In de
toekomst geeft dit de verhouding van 90/60 11/11 in Brussel-Halle-
Vilvoorde dus de verhouding 30/20 van de 50 zetels die worden
toegevoegd bij de andere 150. Ten opzichte van de 91/59 die het nu
is, is dat overigens geen verschil: de verhouding 91/59 geeft ook de
verhouding 30/20.

gouvernement n'a aucune
influence sur cette évolution
démographique.

La répartition linguistique à la
Chambre est à l'heure actuelle de
91N/59F. Pour des raisons d'ordre
purement démographique, elle
passera à 90/60 après les
élections. Pour les 50 nouveaux
sièges, elle sera de 30/20.

Dans l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde, nous nous
basons sur une répartition
12F/10N pour notre projet de
réforme alors que cette répartition
est actuellement de 11/11.

03.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Maar de verhouding 31-19

ligt vandaag vast!

03.05 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, dat is zo. Alles ligt vast. Er

is een verschil tussen een senator en een volksvertegenwoordiger.
Als we dit willen vergelijken is dat hetzelde als appelen met peren
vergelijken.

Een tweede optie is de nieuwe regeling, zoals die bestaat, waarbij de
hervormingen in Brussel-Halle-Vilvoorde doorgevoerd werden zoals
in het wetsvoorstel staat. Dit geeft volgens de bestaande
verhoudingen dit is meer dan waarschijnlijk de verhouding van
12/10. Dit betekent dat de hervorming in de Kamer leidt tot 1
Nederlandstalige zetel minder. Die Nederlandstalige zetel minder in
de Kamer heeft geen impact op de 50 zetels die komen, want men
heeft hier de verhouding 89/61, wat opnieuw de verhouding 30/20
geeft. Deze verhouding 10/12 heeft geen impact op de Senaat.

De splitsing die berekening wil ik ook wel eens maken is
afhankelijk van de wijze waarop men berekent. Hierover dien ik in alle
eerlijkheid te zeggen dat de berekening die u maakt, mijnheer
Laeremans, een koopmanstruc is van de beste soort. U zegt dat als
er een goede splitsing wordt gemaakt met voldoende gewaarborgde
aanwezigheid voor de Vlamingen, dat er dan evenveel zijn. Dat is
natuurlijk een evidentie. Als u zegt dat u er per definitie twintig hebt,
dan hebt u er ook twintig. Dat is een tautologie zonder naam. U
vertrekt van de idee dat u genoeg zetels aan de Vlamingen gaat
geven, met als gevolg dat u kunt zeggen dat u er genoeg hebt. Dat is
correct. U moet mij wel eens uit leggen wat in een federaal
Parlement, met een afzonderlijk kiesarrondissement Brussel en een
afzonderlijk kiesarrondissement Halle-Vilvoorde-Leuven, de logica
van een poolvorming is. In een federaal Parlement met één van de
kiesarrondissementen, waarvan het afgezonderde Brussel er een is,
een pool vormen heeft logica in een Brussels Hoofdstedelijk gewest
met twee gemeenschappen die dat samen besturen.

In een federaal systeem met twee gesplitste arrondissementen is een
poolvorming van Nederlands- of Franstaligen absoluut onlogisch. Ik

03.05 Minister Johan Vande

Lanotte: Un siège
néerlandophone sera donc perdu.
Cela n'influe en rien sur la
composition du Sénat. M.
Laeremans attend des miracles
d'une scission de cet
arrondissement qui constituerait
l'unique assurance d'une
représentation garantie des
Flamands. Si vous réservez
d'office un certain nombre de
sièges aux Flamands, il est
évident que leur représentation
sera assurée. Quelle serait la
logique de la constitution de pools
dans le cadre d'un tel système?

La création d'un pool de
néerlandophones ou de
francophones dans un système
fédéral comportant deux
arrondissements scindés est
absolument illogique. Je pars du
principe que ce n'est pas ce que
nous voulons pour Hal-Vilvorde-
Louvain.

Il y a un glissement d'un siège en
raison de la situation
démographique. Un autre transfert
de siège s'opère à la suite de
l'introduction du nouveau système
pour Bruxelles-Hal-Vilvorde. La
proposition de loi en tant que telle

29/05/2002

CRIV 50

COM 767

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ga ervan uit dat men dat zeker niet wenst voor Halle-Vilvoorde-
Leuven. Dat is logisch voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, maar
niet wanneer de kiesarrondissementen worden gesplitst. U hebt dan
netjes de splitsing gemaakt. In een splitsing komt u, met 10
Nederlandstaligen en 12 Franstaligen in het voorstel dat regering nu
geeft, tot een verhouding van 8/14. Dat is voor mij nog geen reden
om te zeggen dat de splitsing verkeerd is, maar u moet de cijfers wel
geven. De vraag is of men de prijs wil betalen of niet. Ik vind dat men
hier nogal zeer gemakkelijk over principes praat. Is de verplaatsing
van een zetel slecht of verkeerd? In alle eerlijkheid vind ik dat niet de
stijl waarop ik heb gediscussieerd. Als men over een zelfde
ongewijzigd beleid redeneert is de verhouding 8/14. Dat zijn de cijfers
waarbij ik de realiteit neem van vandaag. Er kan nog een zetel voor
de Franstaligen bijkomen als ze er twee halen in Halle-Vilvoorde-
Brussel, maar dat halen ze net niet. Ze zouden er eventueel ooit twee
kunnen krijgen in Brussel als alle Vlaamse partijen samen gaan, dus
één partij vormen. Dat is heel realistisch natuurlijk en heel goed voor
de democratie. Een tweede voorwaarde is, wat u in uw voorstel
incalculeert, dat alle stemmen van de niet zes grote partijen Vivant
enzovoort naar één bepaalde richting gaan. Dat kunt u niet weten
en mag u eigenlijk niet meerekenen. U doet het wel en zo komt u tot
enkele zetels verschil. De 42,5% bekomt u door die verrekening te
maken. Volgens het voorstel dat is ingediend is dat op basis van een
loutere splitsing, cijfermatig, 8/14. Mits een impact 11/11 en 12/10 op
de 50 overige zetels die niet reëel is want er is geen impact zou
8/14 wel nog een extra zetel geven. Het zou wel verschuiven. Het is
zeer simpel, men moet er drie hebben die verschuiven voordat er
werkelijk een zetelverschuiving is. En waarom 50? Omdat driemaal
50 150 is.

Dat zijn cijfers. Wat men ook zegt, 3 of 4 zetels verschil, is niet juist.
Er is 1 zetel die verschuift ingevolge de demografie en er is 1 zetel
die verschuift door het nieuwe systeem Brussel-Halle-Vilvoorde. Dus
het wetsvoorstel wijzigt één zetel. Wilt u daar nog de Senaat en de
Kamer vergelijken, wat volgens mij appels met peren vergelijken is,
dan zegt men 2. Neen, ik vergis mij, het blijft 1. In het huidige
systeem verliest men 1 Nederlandstalige zetel in de Kamer. Het blijft
60/90. Het blijft 30/20 in de 50 die erbij komen. Dat is inderdaad 1
extra.

In elk geval, bij de splitsing moet men rekening houden met de
bevolking en niet met de kiezers. Dat is onze Grondwet en onze wet.
Doordat men daar rekening mee houdt levert een splitsing
proportioneel veel meer stemmen en zetels op aan de Franstalige
partijen dan aan de Nederlandstalige omdat de verhouding tussen
bevolking en kiezers anders is in Brussel dan in Vlaams-Brabant. Dat
is een feit. Daar kan ik niets aan veranderen. Als ik daar rekening
mee houd levert dat inderdaad misschien 5 Nederlandstalige zetels
minder op. Een discussie over een splitsing of niet, of het 3 of 4
zetels meer of minder zijn, dat is niet de juiste discussie. Ik vind dit
een beetje verderfelijk. Men moet altijd voor de principes strijden,
maar als men een zetel kan verschuiven is het een grote nederlaag
of overwinning. Ik geef u de cijfers zoals ze aan mij zijn bezorgd,
zoals we ze hebben berekend en waar we vanuit zijn gegaan.

Dat wat de cijfers betreft.

Ten tweede, kom ik tot de filosofie. Ik vind het nodig dit te zeggen. Ik

proposition de loi en tant que telle
n'entraînera donc que le
glissement d'un seul siège. A la
Chambre, les rapports resteront
de 60/90 et de 20/30 pour les 50
sièges supplémentaires.

Quoi qu'il en soit, la Constitution
prévoit qu'en cas de scission, il
convient de tenir compte de la
population, et non des électeurs.
Cet état de choses rapportera
beaucoup plus de voix et de
sièges aux partis francophones, le
rapport entre population et
nombre d'électeurs étant différent
à Bruxelles par rapport au Brabant
flamand.

Je ne suis pas opposé à un Sénat
composé paritairement. C'est
même une bonne chose si sa
compétence se limitait à ce que
prévoient les propositions
actuelles.

L'autonomie constitutive a pour
but de modifier la structure,
d'apporter des innovations. Elle ne
peut servir à bloquer les
institutions. La logique des
accords du Lambermont voulait en
effet que les institutions ne
puissent être bloquées.
L'autonomie constitutive devrait
dynamiser l'institution, et les deux
Communautés devraient être
associées à cette opération.

Je pense que nous nous orientons
vers un système fédéral composé
de quatre parties inégales, mais je
me rends compte que cette
évolution est une question
extrêmement délicate.

Ni les néerlandophones, ni les
francophones ne sont partisans
d'une autonomie constitutive mal
comprise.

L'évocation par les parlements
régionaux et communautaires d'un
traité mixte implique que la
décision définitive revient au
parlement en question. La
compétence du Sénat se limite
aux traités censés ne poser aucun

CRIV 50

COM 767

29/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeg dit meer uit eigen naam dan dat ik weet dat dit de filosofie is van
de hele regering, want iedereen heeft over de staatshervorming zo
wel een beetje zijn of haar eigen filosofie. Ik ben helemaal niet tegen
een paritaire Senaat. Ik vind dat, wanneer de bevoegdheid van de
Senaat de bevoegdheid beperkt wordt tot wat ze nu is, het goed is
dat het een paritaire Senaat is. Bovendien verandert dat niets aan de
machtsverhoudingen gezien alles waarover wordt gestemd dubbele
meerderheden, tweederde meerderheden en dergelijke omvat. Als
we, zoals we altijd hebben gezegd, een staatsstructuur met twee
gemeenschappen hebben en als men dan zegt dat de Senaat de
plaats is waar men over die staatsstructuur kan mee beslissen, dan is
een tweeledige structuur waarbij de Duitstaligen tot de Franstalige
Gemeenschap behoren voor de Vlamingen geen nederlaag. Dit is
mijn persoonlijke opinie. Ik vraag niet dat u hetzelfde denkt, dat is iets
anders.

Ik vind dat dus niet vanuit de logica zoals men die altijd
vooropgesteld heeft. De beslissing over de toekomstige
staatsstructuur is een tweeledige beslissing. Ik heb daar eigenlijk
geen probleem mee ik heb dat van in het begin gezegd op
voorwaarde dat de beslissingsbevoegdheid van de Senaat dan ook
beperkt is tot juist dat samengaan van federale overheid,
gemeenschappen en gewesten in dit land. Dat is waar het voorstel
eigenlijk op neerkomt. Er zit een logica in en ik heb over het feit dat
het paritair is, nooit ofte nimmer gezegd dat ik dat een probleem
vond. Ik vind dat geen probleem. Dat is één.

Ik kom tot het probleem Brussel. Ja, het akkoord is inderdaad op dat
vlak niet zeer expliciet. Ik ga ervan uit dat, wanneer iemand het heeft
over een meerderheid, het dan gaat om een gewone meerderheid.
Dat is de logica. Dus het gaat hier ook niet om een probleem van
communautaire blokkering, het gaat over het organiseren via
constitutieve autonomie. Daarvoor heeft men, denk ik, de tweederde
meerderheid nodig. Men moet niet bang zijn dat men daardoor
geblokkeerd kan worden, want de constitutieve autonomie is er juist
om de structuur te veranderen, om nieuwigheden in te brengen.
Zeggen dat de instellingen dan geblokkeerd zouden kunnen worden,
klopt niet. Inderdaad zal men de instellingen dan niet in hun
constitutieve autonomie kunnen wijzigen, akkoord; maar dat is geen
probleem.

De logica van Lambermont en de logica hier zijn anders. De logica
van Lambermont was dat de instellingen niet geblokkeerd mochten
worden en er een aantal wijzigingen zouden zijn. De constitutieve
autonomie is niet hetzelfde; dat betekent dat men een dynamiek in
die instelling wil op gang brengen en daar moet men
noodzakelijkerwijze de twee gemeenschappen bij hebben. Ik denk
dat het om een verschillende logica gaat.

(...)

Het is een ander systeem: het is de meerderheid in iedere
gemeenschap. Dat is logisch want het is een constitutieve autonomie.
Het andere systeem, dat van Lambermont, dient om de normale
werking niet te laten blokkeren. Daarom voorziet men in een
"noodscenario"

Hier gaat het over een wijziging van de constitutieve eigenschappen

problème. Il n'est donc pas
question d'un transfert définitif de
compétences.

Nous aurons l'occasion
d'examiner de plus près les
arguments du Conseil d'Etat lors
de la discussion de la proposition
de loi. Le texte était incomplet; la
version définitive est actuellement
en cours d'élaboration.

Il y a eu des malentendus,
notamment à propos des
candidats qui se présenteraient à
la fois à la Chambre et au Sénat. Il
n'est aucunement question d'une
condition d'éligibilité
supplémentaire.

29/05/2002

CRIV 50

COM 767

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van een regio waarbij de twee gemeenschappen akkoord moeten
gaan. Dat is mijn visie daarover. Het akkoord is er inderdaad niet
helemaal expliciet terzake, maar het lijkt mij toch de logica der dingen
en zo zal ik dat ook verdedigen. Ik vind dat een logisch gegeven.

Moet men dan aan die gemeenschap de constitutieve autonomie
geven of niet? Dat is een discussie sinds lang. Moet Brussel
constitutieve autonomie hebben? Zo lang men met twee
gemeenschappen beheert, ben ik niet zo terughoudend. Ik weet dat
dit een gevoelige zaak is. Ik heb al vaak in mijn cursussen gezegd
dat men toch zal afstevenen op een systeem van federalisme met
vier, maar ik mag dat niet te luid zeggen want dit schijnt een
heiligschennis te zijn maar met vier ongelijke delen. Bon, dit is een
discussie voor later, ik denk dat dit ook zo is, maar dat is een louter
wetenschappelijke analyse als men de evolutie van ons federalisme
bekijkt. Ik weet dat daar tegenstand over bestaat en ik weet dat het
gevoelig ligt. Aan Vlaams zijde heeft men niet onmiddellijk `ja' gezegd
maar er is ook geen echt `neen' geweest. Waarom? Omdat het ook
die instellingen een zekere dynamiek kan geven en aangezien de
twee gemeenschappen erbij betrokken zijn kunnen die twee
gemeenschappen de dynamiek helpen steunen.

Ik stel vast dat zowel de Nederlandstaligen als de Franstaligen uit
Brussel eigenlijk niet meer voor de constitutieve autonomie zijn. Ik
ken een aantal mensen die zeggen dat als ze er op een volwaardige
manier bij betrokken worden, en dat worden ze in dat voorstel, er dan
eigenlijk niet echt iets op tegen is. Ze zijn bekommerd om het feit dat
ze in Brussel een zekere dynamiek krijgen. Maar het is gevoelig en
dat geef ik toe. Bij de Brusselse Vlamingen zijn er toch ook een
aantal mensen die zeggen dat ze hun instellingen willen (...).
Anderzijds, vanuit Franstalige zijde, zegt niet iedereen dat ze per se
van alles aan Brussel willen wijzigen, want Brussel is de hoofdstad.
Ze willen er dan ook een zekere symboolfunctie aan blijven geven.

Zo kom ik tot de Senaat. Evocatie door en daarom is de term
misschien een beetje dubbelzinnig een gewest- of een
gemeenschapsparlement van een gemengd verdrag betekent dat het
gemeenschaps- en gewestparlement definitief beslist. Wij hebben de
bevoegdheid aan de Senaat gegeven voor verdragen waarvan
iedereen denkt dat ze geen enkel probleem vormen. En zo zijn er
tientallen verdragen waarover nu acht keer moet worden gestemd in
het Parlement en het ene wacht op het andere en het ene parlement
verwijst steeds naar het andere. Dat gaat naar de Senaat. Voor veel
verdragen is er geen probleem, dan wordt het verdrag in één keer
goedgekeurd. Rijst bij een van die acht parlementen die het verdrag
zouden moeten goedkeuren toch een probleem, dan kan dat
parlement er zelf over beslissen. Er is geen definitieve
bevoegdheidoverdracht naar de Senaat. Het is geen evocatie,
waarbij wij onze mening mogen zeggen, maar de Senaat beslist.
Nee. Het is heel duidelijk. Het is een kwestie van praktische werking,
omdat wij geconfronteerd worden met het gegeven dat de ratificatie
en vooral de goedkeuring van onze verdragen lang op zich laat
wachten, en dat we geen voordeel hebben bij het moeilijk maken van
ons werk.

Evocatie moet betrekking hebben op de zin van de Senaat, namelijk
het naar zich toetrekken, als minstens één taalhoek het vraagt, om
daar een opinie uit te brengen, maar de opinie van de Senaat kan

CRIV 50

COM 767

29/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enkel zijn dat de twee gemeenschappen akkoord zijn. Ze kunnen het
probleem scheppen met één, ze kunnen de suggestie doen met
twee. De beslissing ligt uiteraard bij de Kamer. Het ligt ook in de
logica van onze staatshervorming dat wanneer die twee
gemeenschappen want ze komen uit de gemeenschappen, het is
een federaal orgaan maar samengesteld door die gemeenschappen
zich vinden in die Senaat en wanneer die zeggen dat men het zo
kan oplossen, dat dat dan een goede zaak is. Als dat niet lukt, dan
blijft het waar het was.

Ik heb de cijfers gegeven. Ik kom dan nog even op het wetsvoorstel
terug. U zult mij toestaan dat ik niet alle argumenten van de Raad van
State hier ten gronde bespreek. Dat zullen we bij de bespreking van
het wetsvoorstel veel grondiger kunnen doen. We zijn ook aan het
werken aan een definitieve tekst.

De voorzitter: Mag ik u erop wijzen dat er een interpellatieverzoek is ingediend over het advies van de
Raad van State.

03.06 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is mogelijk. Ik had aan

mijn medewerker gezegd dat ik dat normaal gezien een van de
volgende dagen zal hebben. Dat moest worden voorbereid, dat
verwondert mij niet, en het is ook logisch, alhoewel het een voorstel
is dat hier ligt. Ik heb er mij altijd over verwonderd, maar ik heb er mij
niet tegen verzet. Sinds tien jaar worden bij een voorstel interpellaties
gevoerd vooraleer het voorstel besproken wordt. Dat is eigenlijk een
heel merkwaardige situatie, want eigenlijk moet er worden
geïnterpelleerd tijdens de bespreking van het voorstel.

Vaak wordt een voorstel eerst in de plenaire vergadering besproken,
wat de bespreking zinledig maakt. Maar goed, het is een politieke
wetmatigheid en ik zou vanuit de oppositie precies hetzelfde gedaan
hebben.

Mijnheer de voorzitter, wij hadden een antwoord op een aantal
vragen, maar er was blijkbaar een misverstand. We gingen ervan uit
dat het een maand was en het ging blijkbaar over 3 dagen.
Bovendien waren niet alle vragen die in het advies staan, door de
auditeur gesuggereerd. De tekst was dus onvolledig. Er wordt nu
gewerkt aan een definitieve versie.

Eerst zou ik toch een aantal zaken willen verduidelijken. We zullen
naar aanleiding van de interpellaties de discussie wat ruimer nemen.
Ik geef twee voorbeelden om aan te geven dat dit om een
misverstand gaat. Op dit moment mag men niet tegelijkertijd
kandidaat zijn voor de Senaat en de Kamer. De wet zegt immers dat
wie voor de Senaat kandidaat is, dat niet voor de Kamer kan zijn. Dit
is geen verkiesbaarheidvoorwaarde die naast de bepalingen van de
Grondwet staat. Het is een modaliteit van de verkiezingen om te
verhinderen dat je een samenloop creëert. Er staat in de Grondwet
dat men niet van de twee instanties lid kan zijn. Er staat niet in de
Grondwet dat je niet voor de Kamer en de Senaat kandidaat kan zijn.
Van deze wet, die bepaalt dat zulks onmogelijk is, heeft men nooit
gezegd dat ze ongrondwettelijk was. We voegen daar geen
verkiesbaarheidvoorwaarden toe. We zeggen alleen dat je moet
kiezen voor de Kamer of de Senaat. Nu stellen we voor dat, wanneer
iemand zich kandidaat wil stellen voor de Kamer, hij dat kan doen
waar hij wil. Wilt u zich kandidaat stellen voor de Senaat, dan is dat

29/05/2002

CRIV 50

COM 767

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volgens de gewone regels. Maar indien u voor de twee kandidaat wilt
zijn, willen we een aantal beperkende regels opleggen. De kandidaat
zou dan kandidaat moeten zijn voor de Senaat, omdat dat voor de
hele natie is, en voor de provincie waar hij woont. Dat is het
samengaan van die twee kandidaturen. Is dit een extra
verkiesbaarheidvoorwaarde? Neen, want dan zou de stelling dat u
helemaal geen kandidaat moogt zijn zeker een
verkiesbaarheidvoorwaarde zijn.

Als we zouden zeggen dat men voor de Kamer sowieso moet
opkomen in zijn eigen provincie, dan zou het een
verkiesbaarheidvoorwaarde zijn. Het is de samenloop van
kandidatuurstelling die we regelen. Ik denk dat de Raad van State
zich vergist, wanneer hij zegt dat dit een verkiesbaarheidvoorwaarde
zou zijn. De logica van hun systeem is dat het huidige systeem,
waarbij men zich niet kandidaat mag stellen, nog veel meer een
verkiesbaarheidvoorwaarde is.

03.07 Geert Bourgeois (VU&ID): ( ...) als vereiste dat men

kandidaat moet zijn voor de Kamer in de kieskring van zijn
woonplaats.

03.08 Minister Johan Vande Lanotte: Nee, ze zeggen dat ook voor

de woonplaats. Dat is het advies.

03.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ze voegen er

ook aan toe dat het strijdig is met het artikel van de Grondwet dat
zegt dat de kandidaat de hele natie vertegenwoordigt.

03.10 Minister Johan Vande Lanotte: Ze zeggen dat hij in België

moet wonen. Het is niet het artikel dat zegt dat hij de natie
vertegenwoordigt. Daarvan zegt de Raad van State dat dit strijdig is.
Ik geef dat als voorbeeld, maar dat is volgens mij niet juist en dat
zullen wij als antwoord geven.

Wat de taalwetgeving betreft, stelt de Raad van State een vraag en
zeggen hij niet dat dit in strijd is. Wat de woonplaats betreft, stellen ze
wel dat het in strijd is met de Grondwet. Wat de taalaanhorigheid
betreft, stelt de Raad van State wel vragen en suggereert hij dat wij
beter een strenger systeem hadden toegepast. Hij vraagt zich af of
het wel grondwettelijk is en suggereert de stelling dat we misschien
beter het systeem van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest hadden
toegepast. De Raad van State beschikte echter niet over de nodige
tijd om dit te onderzoeken. Het is een veel strenger systeem, dat is
merkwaardig. Er is vroeger een advies geweest over de
taalaanhorigheid, waarin was geoordeeld dat er een
ongrondwettelijkheid was. Men moest immers zijn taalaanhorigheid
opgeven en als men Nederlandstalig was kon men niet in het Franse
taalgebied kandidaat zijn en als men Franstalig was kon men in
Vlaanderen geen kandidaat zijn. Dat is het voorstel dat vroeger door
de Raad van State ongrondwettelijk verklaard werd. Nu gaat het er
niet om dat men niet verkiesbaar zou zijn wegens zijn aanhorigheid
bij de ene of de andere taalgroep. Men wordt bij een bepaalde groep
gerekend. Men heeft dus een modaliteit van het presenteren van de
verkiezingen. De Raad van State zegt niet dat het tegengesteld is, hij
stelt vragen. Ik wil niet op al deze vragen ingaan, dit zal wel
uitgebreid gebeuren bij de interpellaties. Ik denk dat veel zaken

03.10 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je ne partage pas son
analyse.

En ce qui concerne la législation
sur l'emploi des langues, le
Conseil d'Etat propose de recourir
au système qui est d'application
dans la région de Bruxelles-
Capitale. Etonnamment, le Conseil
d'Etat avait estimé par le passé
que le système de l'appartenance
linguistique était inconstitutionnel.
Un rapport circonstancié et
détaillé permettra de résoudre
bien des choses.

Le grand avantage de notre
système est que l'évaluation finale
par la Cour d'arbitrage permettra
de dissiper les derniers doutes.

J'en viens au coût de l'accord de
coopération avec Bruxelles. Le
Sommet européen se réunira à
Bruxelles. L'Union européenne
demande que les pouvoirs publics
mettent un terrain à bâtir à sa

CRIV 50

COM 767

29/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgelost kunnen worden door een uitgebreid en goed gedetailleerd
verslag.

Door een uitgebreid en goed gedetailleerd verslag daarover en een
duidelijk antwoord kunnen veel zaken worden opgelost. Natuurlijk, u
zit daar bij wijze van spreken in een zetel. Als men in de regering en
in het Parlement de meerderheid niet gelooft, zal het Arbitragehof er
uiteindelijk over oordelen; dat is het grote voordeel van ons systeem.
U hebt aangekondigd naar het Arbitragehof te gaan, en dat is uw
volste recht. Dat is ook goed, want dan is de onduidelijkheid daarover
weg. Het Arbitragehof zal erover oordelen. Nu is het aan de
meerderheid, die achter dit voorstel staat, en aan de regering om
samen te werken. We moeten elkaar niet wijsmaken dat het voorstel
van de meerderheid leden van het Parlement uit de lucht zal doen
vallen. Binnen de meerderheid wordt erover gediscussieerd; we
moeten daarover niet flauw doen, dat zou trouwens hypocriet zijn.
Het zal erop aankomen dat met die argumenten weg te werken.

Ik kom tot uw laatste vraag over het bedrag voor het
samenwerkingsakkoord voor Brussel. Sinds verschillende maanden,
met name sinds men heeft beslist dat de Europese top vanaf nu
telkens in Brussel zal plaatsvinden, is men begonnen alle
maatregelen voor te bereiden om daaraan tegemoet te komen.
Brussel wordt de permanente plaats voor de Europese top. Wat de
gebouwen betreft, is het de Europese Gemeenschap die daarin
tegemoet komt. Zij vraagt traditioneel zo was het toch in het
verleden dat de federale overheid haar gronden ter beschikking
stelt en zij bouwt er dan op die moeilijke discussies zijn bekend. Dat
betekent dat we voor het veiligheidsdispositief maatregelen zullen
moeten nemen. Dat zal overigens relatief vlug op ons afkomen.

Een maand of acht geleden is beslist dat daarvoor een werkgroep
zou worden opgericht. De eerste minister ontmoet daarover op 10
juni de vertegenwoordigers van de Brusselse burgemeesters. Die
laatsten zeggen terecht dat het een federale taak is en dat, als we het
goed willen doen, de federale overheid en de federale politie er
moeten optreden. Ook de gemeenten zullen ongetwijfeld daarin heel
wat werk en kosten steken. Daarover zal de eerste minister op 10 juni
praten. Met betrekking daarop werd het bedrag genoemd van 12,5 of
25 miljoen euro, daarover bestaat nog wat discussie. In dat kader
bespreekt men ook de prioritaire aansluiting op ASTRID van alle
Brusselse gemeenten. Dat werd of wordt niet in dit kader besproken,
maar in het kader van de Europese toppen. Het dossier is inderdaad
al zes of zeven maanden oud. Op tien juni is Brussel aan de beurt en
op 11 juni de gemeenten voor de meerkosten van de
politiehervorming. Die discussie wordt daar gevoerd en men legt ten
onrechte een verband tussen dit en iets anders. Nogmaals, dit
dossier is al een maand of acht in behandeling. We moeten er
rekening mee houden dat terzake een aantal problemen rijzen.

Zoals steeds zal de minister van Begroting proberen de kosten
zoveel mogelijk te beperken. Omdat we zien hoeveel de Europese
top de vorige keer aan de verschillende gemeenten en aan de
federale overheid heeft gekost, moeten we erop toezien dat we geen
risico lopen.

disposition

et elle prendra en

charge la construction des
bâtiments. Par ailleurs, il y a
l'aspect de la sécurité, qui a
donné lieu à la création d'un
groupe de travail il y a huit mois.
Le 10 juin, le premier ministre se
concertera avec les bourgmestres
bruxellois sur le rôle du
gouvernement fédéral et de la
police fédérale et sur celui des
communes. Le montant on a cité
les chiffres de 12,5 et de 25
millions d'euros suscite de vives
discussions. Par ailleurs, on
évoque également la connexion
prioritaire des communes
bruxelloises au réseau ASTRID.
Le ministre du Budget tentera de
toute façon de comprimer le plus
possible les coûts.

De voorzitter: Ik wil de commissie meedelen dat de interpellatie van de heer Leterme over het advies van
de Raad van State aan de eerste minister volgende week woensdag zal plaatsvinden. Andere

29/05/2002

CRIV 50

COM 767

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commissieleden kunnen zich uiteraard daarbij aansluiten.

03.11 Minister Johan Vande Lanotte: Ik weet dat er commotie is

geweest. Ik heb dat antwoord gedurende twee weken niet kunnen
geven. Ik wil de leden bedanken voor hun begrip, maar ik had een vrij
dringende familiale verplichting. Ik weet dat erover gepraat is; onder
meer de heer Tant heeft er zich over uitgelaten. Ik wil de
interpellanten bedanken voor het begrip dat zij ervoor hebben
opgebracht.

De voorzitter: Nu geef ik de vraagstellers de mogelijkheid tot een korte repliek. Ik begin met de heer
Bourgeois, omdat hij als eerste zijn vraag had ingediend.

03.12 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, u hebt

uitvoerig en vrij duidelijk geantwoord op de eerste reeks vragen in
verband met de Senaat en de dubbele meerderheid in Brussel. Ik
hoor u zeggen dat u geen probleem hebt met de logica van een
paritaire senaat in een federaal land. Maar u kent ongetwijfeld de
doctoraatsthesis van Chris Vervliet van de KUL, die net vandaag in
de kranten besproken is, zeker in de Standaard. Hij zegt dat het
verkeerd is de pariteit in te roepen, zoals de eerste minister
bijvoorbeeld uitdrukkelijk gedaan heeft, door te verwijzen naar
Duitsland. Hij geeft daar een reeks argumenten voor.

Ik weet het, de eerste minister heeft ook verwezen naar de Verenigde
Staten en naar Zwitserland. Maar in Zwitserland is er geen pariteit
tussen de taalgroepen. In Zwitserland hebben de Duitstaligen wel de
meerderheid. Daar is geen enkel probleem, of tenminste dat wordt
daar niet in vraag gesteld. Daar is geen pariteit.

03.12 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le vice-premier ministre et le
premier ministre s'accommodent
parfaitement d'un Sénat paritaire
dans un pays fédéral. Ils se
réfèrent à cet effet aux autres
Etats fédéraux tels que
l'Allemagne, les Etats-Unis et la
Suisse. Ces comparaisons sont
néanmoins boiteuses. La thèse de
doctorat du chercheur de la KUL
Chris Vervliet, commentée
aujourd'hui par De Standaard,
abonde en ce sens.

03.13 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bourgeois, enigszins

Jezuïtisch zou men kunnen zeggen: iedere gemeenschap heeft daar
evenveel vertegenwoordigers, maar er zijn daar veel meer
gemeenschappen. Er zijn daar 26 kantons. Ieder kanton heeft
evenveel vertegenwoordigers. Wel, bij ons ook.

03.13 Johan Vande Lanotte,

ministre: La Suisse est divisée en
26 cantons et chacun de ces
cantons compte un nombre égal
de représentants. Cette
configuration vaut également pour
notre proposition en ce qui
concerne le Sénat belge.

03.14 Geert Bourgeois (VU&ID): Ieder kanton, maar niet elke

taalgroep.

03.14 Geert Bourgeois (VU&ID):

En Suisse, il n'y a pas de parité
entre les groupes linguistiques.

03.15 Minister Johan Vande Lanotte: Het verschil tussen

Zwitserland en België is dat daar veel meer entiteiten zijn, en daarom
is er geen probleem.

03.15 Johan Vande Lanotte,

ministre: Et cela n'y pose aucun
problème, étant donné que le
nombre d'entités y est bien plus
élevé.

03.16 Geert Bourgeois (VU&ID): Daarom is het zo delicaat.

Zwitserland is een staat van meerdere volkeren waar men zelfs geen
pariteit gecreëerd heeft tussen Duitstaligen en Franstaligen. De
Duitstaligen hebben daar een meerderheid terwijl in België een
systeem van twee volkeren naar mijn aanvoelen a fortiori helemaal
niet kan. Ik citeer uit het artikel over doctor Vervliet, dat u trouwens
zelf kunt lezen: "Nieuwe Senaat leidt tot immobilisme". Hij zegt wat ik
ook gezegd heb toen ik de eerste minister interpelleerde, te weten

03.16 Geert Bourgeois (VU&ID):

La majorité germanophone n'y est
pas bridée par une parité
artificielle. C'est pourtant le cas
dans notre pays: il existe tant de
garanties pour les francophones
qu'y ajouter encore un Sénat
paritaire dépasse les bornes. Un

CRIV 50

COM 767

29/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat er in België al zoveel waarborgen bestaan er is al pariteit in de
regering, er is al een alarmbelprocedure, er zijn dubbele
meerderheden, er zijn grendels ingebouwd, enzovoort dat men de
pariteit van de Senaat eigenlijk niet meer kan verkopen in het kader
van de zogezegde federale logica.

Met een haast vanzelfsprekend gemak verwijst u naar de
poolvorming in Brussel. Wij spreken hier echter niet over de
Brusselse Hoofdstedelijke Raad, we spreken hier over het federale
Parlement. Ik weet wel dat er een verschil is tussen die twee.

tel Sénat ne peut mener qu'à
l'immobilisme.

03.17 Minister Johan Vande Lanotte: In de Brusselse

Hoofdstedelijke Raad zitten vertegenwoordigers van de
gemeenschappen. In de Kamer is dat niet zo.

03.18 Geert Bourgeois (VU&ID): In uw visie op de Senaat zitten ook

daar vertegenwoordigers van de gemeenschappen. Hoewel de
Franstaligen altijd de klemtoon leggen op de paritaire
vertegenwoordiging van gemeenschappen en gewesten, 35-35, kan
men met dezelfde logica van het beschermen van de minderheid net
zo goed zeggen dat in Brussel wel aan poolvorming gedaan wordt.
Het is tenslotte toch de hoofdstad van België met zijn twee grote
volkeren. Ik begrijp uw logica dus niet: waarom steunt u dat de ene
keer wel en de andere keer niet?

Mijnheer de vice-eerste minster, ik neem akte van uw zeer duidelijke
antwoord op mijn vraag inzake de dubbele meerderheid in Brussel.
Door de

Lambermont-akkoorden is die dubbele meerderheid

uitgehold, ook wat het reglement van de Raad betreft. Voor de
constitutieve autonomie zal dat niet zo zijn, ik neem daar akte van.
Dat is inderdaad het minste wat men kan doen, als men ten minste
de logica wil behouden van de twee volkeren die elkaar in Brussel
ontmoeten. Ik blijf wel sterk betreuren dat die bevoegdheid uitgebreid
wordt. U zegt zelf dat constitutieve autonomie een zeer gevoelige
kwestie is. Ik betreur nog meer dat in de Lambermont-akkoorden
afgestapt is van de dubbele meerderheid, ook voor de
ondergeschikte besturen, ook voor de persoonsgebonden
ordonnanties en het reglement van de Raad.

U hebt ook duidelijke taal gesproken in verband met het
evocatierecht. Eigenlijk gaat het hier niet om evocatierecht, en
daardoor zijn wij natuurlijk op het verkeerde been gezet. Ik neem er
akte van dat het Vlaams Parlement de volle bevoegdheid behoudt om
gemengde verdragen te ratificeren. Als het Vlaams Parlement zegt
dat het ergens zeggenschap over heeft, zal het niet de Senaat zijn
die terzake het laatste woord heeft.

03.18 Geert Bourgeois (VU&ID):

A Bruxelles, la logique du ministre
est, du reste, bien différente.
Pourquoi y opte-t-on pour une
affiliation entre les listes
flamandes et les listes
francophones? Ne convient-il pas
d'y protéger une minorité? Les
francophones abandonnent
soudain leurs exigences
paritaires.
Bruxelles est la capitale fédérale,
le lieu de rencontre de deux
peuples. Il importe dès lors que le
ministre se prononce clairement à
propos de la double majorité à
Bruxelles. Les accords du
Lambermont ont déjà
suffisamment vidé ce principe de
sa substance. Je prends acte du
fait que l'autonomie constitutive
sera respectée.

Le Parlement flamand conserve la
compétence pleine et entière de
ratifier des traités mixtes. Et s'il
décrète qu'il a voix au chapitre sur
l'un ou l'autre point, ce n'est pas le
Sénat qui aura le dernier mot.

03.19 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bourgeois, volgens

mij wordt de term evocatierecht precies verkeerd gebruikt voor wat nu
bestaat. Wat straks gecreëerd wordt, verdient meer die term.
Eigenlijk betekent "evocatie" dat een hiërarchisch overste een
kwestie naar zich toetrekt. Het huidige gebruik van die term is
eigenlijk verkeerd.

03.19 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le terme "droit
d'évocation" est actuellement
utilisé à mauvais escient.

03.20 Geert Bourgeois (VU&ID): Juist ja, in de constitutieve orde

zoals we die nu kennen, zien we dat evoceren anders gebruikt wordt.
Nu goed, als er maar duidelijkheid over bestaat.

03.20 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'apprécie l'honnêteté du ministre
qui reconnaît que le texte est

29/05/2002

CRIV 50

COM 767

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik neem er akte van dat u niet uitvoerig wilde ingaan op alle
bezwaren van de Raad van State. Ik apprecieer uw eerlijkheid
wanneer u zegt dat u daaraan nog werkt. Binnen de meerderheid zijn
er ook mensen die zeggen dat het louter een zaak is voor het
Parlement en voor de indieners van het voorstel. U bent tenminste zo
eerlijk te zeggen dat het voorstel eigenlijk de implementatie is van het
regeerakkoord van 26 april, en dat u nog aan het antwoord werkt.

Ik zal volgende week de eerste minister terzake ook interpelleren. Ik
neem aan dat wij dan uitvoerig antwoord zullen krijgen op alle
gestelde vragen. Wellicht zullen er tegen dan ook bijkomende
problemen zijn, als u toch in dialoog gaat met de Raad van State. De
heer De Croo heeft toch al gezegd dat hij enige soepelheid aan de
dag zou leggen. Misschien zal hij toelaten dat er een verdere dialoog
ontstaat. Nu heeft de Raad van State de eerste bedenkingen niet
gekregen. Ik hoor van collega Coveliers dat hij geweigerd heeft op
hun vraag te antwoorden omdat die vraag in het Frans tot hem was
gericht. De regering heeft blijkbaar wel geprobeerd te antwoorden,
maar dat is niet op tijd kunnen gebeuren.

Mijnheer de vice-eerste minister, ik ga nu dus niet in op uw
antwoorden. U hebt gelijk, de Raad van State roept onder meer
artikel 64 van de Grondwet in wat de zaak-Louis Michel betreft, maar
ik ben het niet eens met uw antwoord dat dit geen probleem schept.
Wij trekken naar het Arbitragehof. Wel is het jammer dat uw plannen
om het Arbitragehof om te vormen tot een volwaardig constitutioneel
hof nog niet gerealiseerd zijn. Het Arbitragehof aanspreken zou in
deze een stuk gemakkelijker zijn dan voortdurend de kapstok van
artikel 10 en 11 te moeten gebruiken.

Wel, als wij bezwaar aantekenen tegen deze akkoorden, kunt u er
misschien voor zorgen dat het Arbitragehof met spoed wordt
omgevormd tot een echt constitutioneel hof. Voorlopig hebben wij
echter nog altijd die kapstok van artikel 10 en 11 nodig.

encore en cours d'élaboration et
que la proposition est en fait la
mise en oeuvre de l'accord de
gouvernement du 26 avril.

J'espère avoir la semaine
prochaine une réponse
circonstanciée du premier ministre
à toutes les questions.

Le ministre a raison lorsqu'il dit
"nous allons à la Cour d'arbitrage".
Il est dommage que cette Cour
n'ait toujours pas été transformée
en une cour constitutionnelle à
part entière, car le ministre
comme moi-même devons ainsi
toujours recourir aux articles 10 et
11 de la Constitution.

03.21 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, uw

antwoord is erg duidelijk. In de Senaat bedraagt de cijferverhouding
momenteel 31 Nederlandstaligen tegen 19 Franstaligen. In de
toekomst zullen dat maximaal 30 Vlaamse en 20 Franstalige
senatoren worden. Hoe dan ook houdt dat akkoord een verlies van
één Vlaamse parlementszetel in. Als wij echter zakken van 90 naar
87 of 88, dan verliezen wij automatisch een tweede senaatszetel, die
dan nationale zetel zal heten.

03.21 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La réponse du ministre
était en effet claire. Les Flamands
perdront en tout cas un siège
dans la future composition du
Sénat. Un deuxième siège
disparaîtra également au Sénat si
les Flamands passent de 90 à 88
ou à 87 à la Chambre.

03.22 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Laeremans, naar 87

of 88 zakken is niet mogelijk.

03.22 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il est impossible d'en
arriver-là.

03.23 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Maar natuurlijk wel! U bent

terecht uitgegaan van 90 door de verhouding in West-Vlaanderen,
Limburg en Wallonië. Door uw regeling zullen wij echter in Halle-
Vilvoorde van 11 naar 9 zakken. Voor de Kamerverzekeringen halen
de Vlaamse lijsten daar namelijk 43,20% van de stemmen. Toevallig
heb ik die cijfers bij.

03.23 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Si! En application de la
nouvelle réglementation, le
nombre de sièges flamands dans
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde descendra en effet de 11
à 9. Lors des dernières élections

CRIV 50

COM 767

29/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

législatives, les listes flamandes
de cet arrondissement avaient
récolté 43,2% des voix.

03.24 Minister Johan Vande Lanotte: Daarvoor moet ik eigenlijk

zeggen dat u partijen als bijvoorbeeld Vivant volledig bij de
Franstaligen hebt gestoken.

03.25 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ja, dat klopt.

03.26 Minister Johan Vande Lanotte: U hebt één pool gemaakt en

Vivant en andere kleine partijen daarin gestoken.

03.27 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Neen, mijnheer de

minister. De Vlaamse lijsten halen daar 43,20% van de stemmen.

03.28 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, echt niet. U komt aan

43,2% van de stemmen. Daarvoor hebt u kleinere partijen als Vivant,
PVDA en Front National volledig bij de Franstaligen meegerekend.
(...)

Dan komt u aan 9,501 en 12,499. Zo kunt u aan 913 geraken.

03.28 Minister Johan Vande

Lanotte: Pour obtenir un tel
résultat, vous avez ajouté les voix
des petits partis tels que Vivant,
PVDA et FN aux voix
francophones, le FN étant, il est
vrai, francophone.

03.29 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): We zitten op de schreef.

Bij de Europese verkiezingen haalden de Vlamingen ...

03.30 Minister Johan Vande Lanotte: Daarover gaat de discussie

niet.

03.31 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De vergelijking gaat

perfect op.

03.32 Minister Johan Vande Lanotte: U hanteert cijfers van een

andere verkiezing, want de cijfers voor de Europese verkiezingen zijn
van een andere graad.

03.33 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het gaat om hetzelfde

kiezerskorps. Er moeten zich maar een paar toevalligheden voordoen
en die zullen zich voordoen om ...

03.34 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is geen berekening meer.

03.35 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Natuurlijk wel. Ik wil alleen

verduidelijken dat die tweede Vlaamse zetel aan het schuiven is en
Franstalig dreigt te worden. Voor de Europese verkiezingen haalden
de Vlamingen 43,41% van de stemmen en de Franstaligen 56,59%.
Wij kunnen daar nog wat onder zakken. U weet zelf hoeveel
tienduizenden nieuwe Belgen er gecreëerd zijn in de laatste twee
jaar, en volgend jaar zullen er daar nog veel bovenop komen. Zoals
bij vorige verkiezingen al is gebleken, zullen die mensen voor de
overgrote meerderheid Franstalig kiezen. Voor het Europees
kiezerskorps of Senaatskiezerskorps is er een duidelijke verhouding
tussen Franstaligen versus Vlamingen. Het Franstalige kiezerskorps
is in 1
999 met 40.000 kiezers uitgebreid. Wij zakken dus zonder twijfel
onder die 43,20%. In dat geval zijn wij twee zetels kwijt. De

03.35 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je continue de penser
qu'un deuxième siège flamand
risque de tomber entre les mains
des francophones. Les milliers de
nouveaux belges domiciliés à
Bruxelles voteront majoritairement
en faveur de listes francophones,
ce qui empêchera les listes
flamandes de réitérer le score de
43%.

Bruxelles est une capitale fédérale
et les Flamands y ont donc droit à

29/05/2002

CRIV 50

COM 767

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vlamingen zijn daardoor ook twee nationaal gekozenen kwijt. Dankzij
uw regeling zijn wij in totaal dus vier zetels kwijt als wij onder die
43,20% zitten. Inzake de splitsing gaat u uit van een doemscenario
en niet van de horizontale splitsing, zoals die geëist wordt door uw
partij in de Vlaamse regering. Met die horizontale splitsing bedoel ik
de splitsing tussen Brussel-Halle-Vilvoorde Vlaams en Brussel
Franstalig. Die splitsing zou een totaal ander resultaat geven.
Wanneer wij in Brussel met een poolvorming zouden zitten, wat erg
redelijk zou zijn gezien Brussel een federale hoofdstad is, dan
hebben wij minstens twee Vlaamse zetels. U zou daarbij eigenlijk ook
kunnen verantwoorden dat er drie Vlaamse zetels komen daarin
treed ik het voorstel van de CD&V bij omdat Brussel een
hoofdstedelijke functie heeft en omdat de Brusselse Vlamingen een
minderheid vormen in die hoofdstad die moet kunnen overleven. In
dat scenario verliezen wij geen zetels, maar blijft het een status quo.

Er zijn nog een aantal aspecten waarop ik kort wou ingaan.

Inzake de paritaire Senaat verwijs ik naar het boek van Chris Vervliet
waaruit blijkt dat een dergelijke instelling automatisch meer en meer
bevoegdheden naar zich toe zal trekken en aan unitaire recuperatie
zal doen. Zij hebben trouwens grondwettelijke bevoegdheden.

U zegt dat de Brusselse Vlamingen zelf voorstander zijn van de
constitutieve autonomie. Uiteraard zijn zij daarvoor. Dat betekent in
elk geval dat de Vlamingen in Vlaanderen geen controlerecht en
zeggenschap over hun eigen hoofdstad meer hebben. De extra
subsidie heeft u eveneens erkend. Brussel krijgt dus één miljard
meer, gekoppeld aan deze kieswetgeving. Binnenkort zal er nog wel
een reden zijn om in het kader van Europa extra miljarden te geven.
Dit zijn grotendeels Vlaamse centen waar geen Vlaamse
verworvenheden tegenover staan.

Inzake het Arbitragehof is er één duidelijke discriminatie die in elk
geval wordt ingevoerd en die tegen de Grondwet ingaat. Dat is
de kiesdrempel, waarmee het proportionaliteitsbeginsel dat in de
Grondwet staat, wordt geschonden.

un scénario favorable afin de leur
éviter de perdre des sièges. Les
Flamands constituent une minorité
de fait qui doit obtenir gain de
cause.

Je voudrais encore évoquer
brièvement certains aspects de la
question.

Il ressort de l'ouvrage de Chris
Vervliet qu'un Sénat paritaire
investi de compétences
constitutionnelles aura
naturellement tendance à
s'arroger de plus en plus de
compétences.

La Flandre va en tout état de
cause perdre son autorité et son
droit de contrôle sur sa propre
capitale.

Une disposition au moins sera
contraire à la Constitution, je veux
parler de celle qui concerne le
seuil électoral qui est en effet en
contradiction avec le principe de
proportionnalité. La Cour
d'arbitrage le confirmera

03.36 Minister Johan Vande Lanotte: Dan zijn alle landen waar een

kiesdrempel is, voortdurend in strijd met het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens.

03.37 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat gaat in tegen het

proportionaliteitsbeginsel dat in onze Grondwet staat.

03.38 Minister Johan Vande Lanotte: Begrijpt u goed dat het

proportionaliteitsbeginsel in het Europees Verdrag voor de Rechten
van de Mens staat. Het gelijkheidsbeginsel staat daar ook in.

Landen met een meerderheidsstelsel zijn zelfs aanvaard als zijnde in
overeenstemming met het proportionaliteitsbeginsel, met name
Groot-Brittannië. Frankrijk heeft een gedeeltelijke meerderheid en is
ook in overstemming met het verdrag, terwijl in het verdrag duidelijk
"evenredige verdeling" staat. Als u zegt dat grotere kieskringen met
een kiesdrempel van 5% enerzijds, kleine partijen naar beneden
duwen en anderzijds, de proportionaliteit verminderen, is dat
intellectueel oneerlijk. In de provincies West- en Oost-Vlaanderen is

03.38 Johan Vande Lanotte,

ministre: Dans ces conditions,
tous les pays qui appliquent un
seuil électoral sont en infraction
avec la Convention européenne
des droits de l'homme. Le principe
de proportionnalité figure dans
cette convention européenne mais
au même titre que le principe
d'égalité. La Grande-Bretagne, qui
est dotée d'un système
majoritaire, est en accord avec le

CRIV 50

COM 767

29/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de kiesdrempel hoger dan ze in de toekomst zal zijn. Dat is de
waarheid. Men mag tegen alles zijn, maar dit is intellectueel oneerlijk.
Toen wij in 1988 voor het eerst over een provinciale kiesomschrijving
spraken, waren alle partijen het erover eens dat dit een nieuw
systeem van kiesdrempel vereiste. Nu is het de regel dat men een
quorum in de arrondissementen moet hebben. Dat is al een
kiesdrempel die bovendien hoger is dan wat nu wordt beoogd.

principe de proportionnalité. Une
circonscription électorale
provinciale requiert un seuil
électoral. En certains endroits,
celui qui est proposé sera moins
élevé qu'il ne l'est actuellement
sous la forme d'un quota dans les
arrondissements.

03.39 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, u zou het

natuurlijk eenvoudiger kunnen hebben gemaakt als u alleen de
provinciale kieskring voor West-Vlaanderen had geregeld. Dan
zouden wij wellicht minder hebben gediscussieerd. Dat was toch
immers de aanzet van uw hervormingen.

03.39 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre Vande Lanotte aurait
pu rendre les choses plus simples
en adaptant la circonscription
électorale de Flandre occidentale.
Car c'est de cela qu'il s'agissait.

03.40 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

zegt dat het Arbitragehof in al zijn wijsheid zal oordelen. Het is
onverantwoord om vlak voor de verkiezingen een nieuwe regeling in
te voeren die nadien tot vernietiging kan leiden waardoor de
verkiezingen ook nietig kunnen worden verklaard. Heel de regeling is
onverantwoord en politiek niet doenbaar vlak voor nieuwe
verkiezingen. U zult de gevolgen dragen. Wij zullen het daarover later
nog wel hebben.

03.40 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Instaurer un régime que la
Cour d'arbitrage pourrait déclarer
illégal n'a pas de sens. Les
élections pourraient être annulées,
ce qui est inconcevable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 7157 van de heer Ferdy Willems wordt naar een latere datum verschoven.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.55 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.55 heures.