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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

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Vragen en Antwoorden

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Questions et Réponses écrites

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rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de structurele onderfinanciering van de
ziekenhuizen" (nr. 7202)

Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le sous-
financement structurel des hôpitaux" (n° 7202)

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
verhoging van het variabel deel van de
administratiekosten

van de ziekenfondsen"

(nr. 7286)

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
majoration de la partie variable des frais
administratifs des mutualités" (n° 7286)

Sprekers: Koen Bultinck, Jef Valkeniers,
Frank Vandenbroucke, minister van Sociale
Zaken en Pensioenen

Orateurs: Koen Bultinck, Jef Valkeniers,
Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de gepensioneerden, die door paars-groen
vergeten bevolkingsgroep" (nr. 7352)

Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Affaires Sociales et des Pensions sur "les
pensionnés oubliés par le gouvernement arc-en-
ciel" (n° 7352)

Sprekers:

Jean-Pierre Grafé, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jean-Pierre Grafé, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

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COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

MEI

2002

10:00 uur

______

MERCREDI

MAI

2002

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.13 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.13 heures par M. Joos Wauters, président.

De voorzitter: De vraag nr. 7194 van mevrouw Annemie Van de Casteele vervalt.

01 Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

sous-financement structurel des hôpitaux" (n° 7202)

01 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

structurele onderfinanciering van de ziekenhuizen" (nr. 7202)

01.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, les nouvelles concernant les résultats budgétaires des
hôpitaux pour l'année 2001 sont plus qu'alarmants. En effet, la
majorité des hôpitaux sont aujourd'hui dans le rouge, ce qui induit
des conséquences évidemment graves, comme cela a été
récemment le cas au Nord du pays.

La question est de savoir pourquoi on assiste à une telle dégradation,
dégradation qui s'est, en outre, particulièrement accentuée durant
ces 24 derniers mois, ce qui a pour conséquence de rendre la
gestion hospitalière, à la veille de cette modification structurelle
annoncée pour le 1

juillet, de plus en plus problématique.

Monsieur le ministre, je voudrais prendre l'exemple d'un hôpital que
je connais bien qui compte environ 520 lits, qui a un taux
d'occupation remarquable puisqu'il est largement supérieur à 80%,
qui a une activité tout à fait normale et qui a multiplié les mesures en
matière de gestion interne pour rendre de plus en plus efficace son
fonctionnement. Je me suis aperçu qu'indépendamment du problème
des retards de paiement de l'INAMI, une série de mesures, imposées
par le ministère de la Santé publique, ont conduit à un manque de
financement. La mesure est prise. Elle a un coût, mais il n'est pas
complètement couvert et les hôpitaux doivent appliquer la mesure.

J'ai pris le budget de l'année 2000 mais la situation est encore plus
grave si l'on considère le budget 2001.

J'identifie quelques éléments. Le déficit de financement représente
un peu plus de 2 millions de FB pour l'amortissement sur matériel
non médical et près de 12 millions de FB pour l'amortissement sur

01.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ten gevolge van de
chronische ontoereikende
financiering van de door
Volksgezondheid opgelegde
maatregelen, met name op het
stuk van de uitrusting en het
personeel, worden de
ziekenhuizen met een rampzalige
situatie geconfronteerd.

Zo wordt bijvoorbeeld de
financiering van een ziekenhuis
van om en bij de 520 bedden met
een totale begroting van circa 3
miljard frank met 45,5 miljoen
frank ingekrompen.

Gelet op de afwezigheid van
financiering, bedraagt de
ontoereikende financiering over
een periode van zes jaar 66
miljoen BEF. En de weddeschaal
waarop de vermindering van de
arbeidstijd werd berekend is
onvoldoende.

Ik ben voorstander van de
getroffen maatregelen die in de
zin van een verbetering van de

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matériel médical. Le sous-financement s'élève à plus de 5 millions de
FB pour les frais de combustibles (pour des années qui n'ont pas été
très froides) et à environ 6 millions de FB pour le traitement des
déchets hospitaliers. L'augmentation naturelle des barèmes
représente un montant de 13,5 millions de FB. Quant aux mesures
relatives au personnel Maribel, elles représentent un montant de 4,5
millions avec la première étape des mesures de réduction du temps
de travail.

Nous assisterons demain à une progression géométrique de ces
frais. Bref, sur un exercice normal et qui se termine pour l'institution
par un cash flow suffisant et un boni, le sous-financement s'élève à
45 millions de FB.

En ce qui concerne les augmentations barémiques, il n'y a pas eu de
financement du prix de la journée en 1996, 1997, 1998 et 2000. Il est
évidemment impossible de ne pas payer ces augmentations
barémiques. De plus, on ne peut pas non plus pratiquer cette
politique antisociale qui consisterait à licencier les plus anciens pour
ne pas payer les augmentations barémiques.

Sur 6 ans, pour un hôpital moyen, le coût s'élève à 66 millions de FB.

Cela signifie qu'il faut trouver ailleurs les 66 millions nécessaires pour
financer ces dépenses. La réduction du temps de travail est calculée
sur la base d'un barème moyen d'1.646.280 francs belges. Or, selon
les conventions collectives, le coût d'une infirmière, après 20 ans, est
de 2.388.195 francs belges. Cela signifie que, sur ce plan, il y a un
excès de dépenses par rapport au financement.

Mon intention n'est pas de dire qu'il ne faut pas appliquer ces
mesures. Je me félicite de la réduction du temps de travail dans ce
secteur où le travail est fatigant. Le personnel a besoin d'un
allègement des prestations, encore que plus de 80% du personnel
préfère l'augmentation du salaire plutôt que la réduction effective du
temps de travail. Cela montre que soit les infirmiers et infirmières ne
sont pas suffisamment payés, soit ils préfèrent améliorer leur niveau
de vie, ce qui en soit n'est pas condamnable.

Il faudrait satisfaire à toutes ces exigences imposées aux hôpitaux
mais il n'est pas possible de supporter très longtemps un déficit de
cet ordre. A partir du moment où ces mesures sont considérées
comme étant d'intérêt général et donc imposées par l'autorité
publique la plupart d'entre elles sont d'ailleurs de bonnes mesures -
, il est impératif de les financer. En effet, si les hôpitaux devaient en
supporter seuls le poids, il en résulterait une série de faillites car les
établissements hospitaliers seraient incapables de faire face à ces
exigences.

Le gouvernement a-t-il bien mesuré les conséquences à court et
moyen terme d'un sous-financement structurel et de la non-
concordance entre les nouvelles impositions et le financement qui y
correspond? D'autre part, des mesures sont-elles envisagées pour
soulager les institutions hospitalières?

Je ne voudrais pas jouer les Cassandre, mais si on continue de la
sorte, même les hôpitaux les mieux gérés, même les hôpitaux où,
contrairement à ce qui se passe dans les hôpitaux publics, la part

verzorging en van een
opwaardering van het verzorgend
personeel gaan. De ontoereikende
financiering dreigt op termijn
echter tot het failliet van de
ziekenhuisregeling te leiden.

Zelfs de best beheerde
ziekenhuizen verkeren in een
deficitaire toestand, en de
beheerders kunnen de artsen niet
eindeloos om financiële hulp
vragen juist om de ziekenhuizen
boven water te houden.

Beseft de minister welke gevolgen
deze structurele onderfinanciering
heeft? Welke maatregelen kunnen
worden genomen om de situatie
van de ziekenhuizen te verlichten?

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prélevée sur les prestations du médecin est plus importante, se
trouveront dans une situation structurellement déficitaire. C'est
l'ensemble du secteur de la santé publique qui en supportera les
conséquences.

En cas de déficits, soit on limite totalement les investissements - en
l'absence de cash-flow, on ne peut évidemment pas investir et si on
ne peut investir, cela signifie une régression de la médecine - soit la
situation devient telle que la tension sera naturellement insoutenable
entre gestionnaires et médecins, parce que ce sont les médecins qui
devront de plus en plus contribuer à combler les déficits. Or, on ne
peut quand même pas laisser la situation se dégénérer jusqu'à ce
que les prélèvements effectués sur les honoraires médicaux pour
faire vivre l'hôpital - et non pour le faire prospérer - dépassent les
65%! A ce moment, le déséquilibre est total.

Voilà les questions qui se posent à partir d'un cas très pratique, celui
d'un hôpital qui, malgré tout, continue à disposer d'un cash-flow
suffisant ce qui ne sera plus le cas l'année prochaine.

01.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, ma

réponse sera très brève. Mais n'y voyez pas un signe que je trouve la
question sans importance. Je crois au contraire qu'il s'agit d'une
question-clé dans la politique des soins de santé que de savoir si le
financement des hôpitaux est ou non adéquat. C'est la raison pour
laquelle j'ai décidé de créer une commission spécifique qui va étudier
le "sous-financement" des hôpitaux. La fédération des gestionnaires
d'hôpitaux nous dit que ce sous-financement se chiffrerait à 17
milliards de francs belges. Je vais donc étudier cette problématique
de façon objective et espère avoir les résultats des analyses en
profondeur et des réponses à formuler pour l'automne prochain. Voici
la raison de la brièveté de ma réponse.

Dans la question de M. Viseur, deux éléments méritent une réponse
ponctuelle. En ce qui concerne le personnel "Maribel" financé d'une
façon forfaitaire, un sous-financement ne peut signifier qu'une
mauvaise utilisation des réductions de cotisations, soit par
l'engagement de trop de personnel, soit par l'attribution de barèmes
supérieurs à ce que permet la réduction des cotisations. Ceci n'est
pas un reproche; c'est la seule explication possible.

Quant à la réduction du temps de travail, il s'agit d'un débat légitime
sur l'adéquation ou non des moyens mis à la disposition des
hôpitaux. Et je crois déjà avoir signalé qu'une adaptation des
montants sera réalisée pour tenir compte de la hauteur des barèmes
des fonctions concernées. Ceci ne veut évidemment pas dire que
dans l'hôpital qu'a étudié M. Viseur, le solde sera nul. Les montants
ne seront pas soldés au niveau micro-économique.

Le financement de la réduction du temps de travail sera adapté. Je
connais les réactions sur ces deux points mais, en général, je ne
peux que confirmer qu'une commission spécifique sera créée afin
d'étudier cette question.

01.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik heb beslist
een commissie in het leven te
roepen om die onderfinanciering
te onderzoeken.

Wat het "Maribel"-personeel
betreft, kan een onderfinanciering
enkel worden verklaard door het
feit dat te veel personeel in dienst
werd genomen of dat te hoge
loonschalen werden toegekend.

De aan de werktijdverkorting
gerelateerde bedragen zullen aan
de betrokken weddeschalen
worden aangepast.

01.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Effectivement, il est temps

qu'une commission mette à plat cette problématique. Il me semble
qu'au vu des dépenses relevées pour l'ensemble des établissements
hospitaliers, on avoisinera les 17 milliards. Dès lors, une analyse en

01.03 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Het werd tijd dat deze
commissie werd opgericht.

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profondeur est nécessaire afin d'apporter des réponses pour que la
gestion des hôpitaux ne se trouve pas dans la situation impossible de
devoir faire un choix entre la santé et les résultats.

Pour le personnel Maribel, l'attribution de barèmes supérieurs
dépend des conventions collectives régionales qui, dans le but d'une
paix sociale, imposent que les barèmes correspondent à des
situations comparables à celles des autres travailleurs. Les emplois
financés Maribel sont devenus indispensables: s'ils n'existaient pas,
le déficit serait énorme puisqu'ils participeraient au financement total
de ce personnel.

En ce qui concerne la réduction du temps de travail, on ne peut, en
effet, l'appliquer de manière limitée. Mais le barème actuel, de niveau
moyen, n'est évidemment pas applicable compte tenu du fait que le
personnel visé a une ancienneté plus importante.

Je note qu'il y aura une adaptation des interventions en fonction d'un
barème qui tienne un peu plus compte de la moyenne du personnel
ayant une ancienneté suffisante pour bénéficier des mesures prévues
pour les 45, 50 et 55 ans.

Le débat est intéressant. En tout cas, je me réjouis de ce que le
ministre considère qu'il s'agit d'un point essentiel. On ne peut pas se
voiler la face. On demande énormément d'efforts aux gestionnaires. Il
existe des marges en la matière. La comparaison entre les hôpitaux
démontre que certains sont mieux gérés que d'autres. C'est là une
certitude. Mais il arrive un moment où après avoir trop tiré sur la
corde, elle se casse, ce qui n'est bon pour personne. J'attends donc
avec beaucoup d'intérêt l'évolution des travaux de la commission et
les résultats promis pour le mois d'octobre.

De toekenning van hogere
loonschalen aan het Maribel-
personeel is het gevolg van het
bestaan van gewestelijke
collectieve
arbeidsovereenkomsten. Als dit
personeel er niet was, zou het
deficit overigens nog groter zijn.
De referentieloonschalen voor de
werktijdverkorting, die betrekking
heeft op personeel met een
bepaalde anciënniteit, moeten
inderdaad worden aangepast.

De ziekenhuizen worden zeker op
verschillende manieren beheerd,
maar op een bepaald ogenblik
gaat de kruik niet langer te water.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

verhoging van het variabel deel van de administratiekosten van de ziekenfondsen" (nr. 7286)

02 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la majoration

de la partie variable des frais administratifs des mutualités" (n° 7286)

02.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u zult zich misschien nog herinneren dat ik u
naar aanleiding van de bespreking van het wetsontwerp betreffende
de maximumfactuur de vraag heb gesteld of met de ziekenfondsen
eventueel afspraken over de financiële compensaties waren
gemaakt.

02.02 Jef Valkeniers (VLD): Dat heb ik ook gevraagd.

02.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Dat is mogelijk, collega

Valkeniers. Ik was zelfs van plan om in mijn vraag naar een lapsus
van u te verwijzen. U hebt inderdaad vrijpostig zoals u bent
tussen de lijnen aangegeven dat daar meer gaande was dan het
antwoord dat de minister mij toen gaf.

Mijnheer de minister, ik heb mij gepermitteerd het verslag dat onze
commissiesecretarissen altijd zeer keurig opmaken nog eens na te

02.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Il y a quelque temps, M.
Vandenbroucke déclarait qu'il
n'entendait pas négocier à propos
de compensations pour les
missions supplémentaires des
mutualités. Toutefois, le 14 mai, le
Conseil des ministres a décidé de

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lezen. Ik wil, als geheugensteuntje, mijn vraag en uw antwoord
daarop citeren: "De heer Koen Bultinck vraagt zich af of de minister
onderhandelingen heeft gevoerd rond financiële compensaties voor
de verzekeringsinstellingen die, gelet op de inwerkingtreding van de
ontworpen regeling, een aantal extra taken moeten opnemen. De
minister antwoordt dat daaromtrent geen enkele onderhandeling
heeft plaatsgevonden met de verzekeringsinstellingen die de
ontworpen regeling hoe dan ook moeten toepassen."

Mijnheer de minister, vandaar dat ik een beetje verwonderd was toen
ik het zeer sibillijnse persbericht van de Ministerraad van 14 mei
onder ogen kreeg. Daarin werd aangekondigd dat een substantiële
opwaardering en vernieuwing van het instrument van variabel deel
van administratiekosten zou worden doorgevoerd.

Die problematiek heeft ook her en der in de pers zijn weerslag
gekregen. Daaruit zou blijken dat de ziekenfondsen toch een
minimale verhoging van ruim 5% van de huidige subsidies zouden
krijgen. We kennen allemaal de problematiek van de
administratiekosten, waarbij de ziekenfondsen worden betaald voor
overheidsopdrachten die uiteindelijk aan de private sector zijn
uitbesteed, in casu de ziekenfondsen.

Ik blijf verwonderd dat u tijdens de bespreking van een wetsontwerp
een zeer duidelijk antwoord op een concrete vraag geeft terwijl
uiteindelijk enkele weken later op de Ministerraad duidelijk een
andere beslissing wordt genomen. Daarom wil ik u vragen naar de
reden van die koerswijziging. Welke beslissing is dienaangaande
genomen?

In tweede orde blijkt ook een en ander in alle stilte gewijzigd te zijn
met betrekking tot de financiële verantwoordelijkheid van de
ziekenfondsen.

Immers, in de pers wordt er bericht omtrent de financiële
verantwoordelijkheid van de ziekenfondsen dat zij niet 5% maar 10%
van hun budget kunnen verliezen. Vandaar mijn tweede vraag, te
weten welke bijkomende eisen worden gesteld aan de
ziekenfondsen. Zijn er nog meer concrete gevolgen mogelijk dan
alleen het mogelijk budgetverlies dat wordt opgetrokken van 5% tot
10%?

porter de 5 à 10% la partie
variable de l'indemnité pour les
frais administratifs. Je suppose
que les mutualités recevront dès
lors davantage de subventions
pour les missions qu'elles
accomplissent pour les pouvoirs
publics. Quels sont les motifs de
ce changement d'orientation? En
fonction de quels critères s'opère
le calcul de la partie variable?

02.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

haat of de weerzin van de heer Bultinck jegens de ziekenfondsen
verblindt hem wellicht enigszins voor de realiteit en voor wat ik
concreet heb gezegd.

Wat tijdens de Ministerraad werd beslist, komt volledig overeen met
wat ik hier heb gezegd. Om te beginnen is er een tegemoetkoming
voor de administratiekosten van de verzekeringsinstellingen, die
jaarlijks wordt toegekend en die opnieuw werd vastgelegd op basis
van de bestaande wettelijke regeling. In dat verband verwijs ik naar
artikel 195 van de gecoördineerde wet van 14 juli 1994 op de
verplichte ziekteverzekering. Op basis daarvan wordt een berekening
gemaakt die precies dezelfde is als tijdens de voorbije jaren.

Hieraan werd aldus totaal niets veranderd en dat bewijst wat ik zei,
met name dat de introductie van de maximumfactuur niet gepaard

02.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je prends acte de la
profonde aversion de M. Bultinck
à l'égard des mutualités. La
décision du Conseil des ministres
à propos des frais administratifs
des organismes assureurs est
conforme à mes précédentes
déclarations en la matière.
L'article 195 de la loi relative à
l'assurance obligatoire soins de
santé du 14 juillet 1994 définit les
paramètres sur la base desquels
le budget des frais administratifs
est annuellement octroyé. La
décision du Conseil des ministres

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gaat met bijkomend geld voor de ziekenfondsen. Op dat vlak is er
dus niets verkeerd.

Ik voorzag inderdaad in een ander financieringssysteem voor de
ziekenfondsen, in die zin dat ik een groter gedeelte van de
tegemoetkoming voor hun administratie afhankelijk maak van de
kwaliteit van hun werk. Wat de kwaliteit van het werk betreft, wordt
over verschillende elementen geoordeeld, maar in dat verband wordt
nog een en ander uitgewerkt. Ik denk bijvoorbeeld aan de kwaliteit
van de interne controles, de wijze waarop ze het systeem van de
maximumfactuur toepassen.

Wie dat dan niet goed doet, kan alleen maar verliezen. Men krijgt
niets bij, maar kan er wel aan verliezen. Het is net het omgekeerde
van wat u zegt. Ik neem aan dat u vanuit uw ideologie wellicht iets
hebt tegen ziekenfondsen, maar daarom hoeft u nog niet blind te zijn
voor de realiteit van wat ik heb beslist.

est conforme aux dispositions de
cette loi. Les mutualités ne
reçoivent pas d'argent
supplémentaire. L'intervention
dans les frais administratifs peut
être augmentée en fonction de la
qualité du travail fourni par les
mutualités, en ce qui concerne par
exemple l'application de la facture
maximale, la mise en oeuvre de
contrôles internes et le respect
des délais en matière
d'enregistrement des dépenses.
On peut y perdre mais
certainement pas y gagner.

02.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, een

dergelijke politieke stelling van de minister ontlokt uiteraard een
stevige politieke repliek.

Mijnheer de minister, ik dien u uiteraard van antwoord, want ik wil een
belangrijke correctie aanbrengen. In dit gezelschap bevinden zich
een liberale en een groene collega. De grote aanvallen tegen het
verzuilde systeem in dit land gingen destijds altijd uit van liberale en
groene collega's, toen zij nog in de oppositie zaten. Nu zitten beide in
de meerderheid en horen wij daar natuurlijk niets meer over. Wat het
Vlaams Blok betreft, mijnheer de minister, wil ik u wel geruststellen:
wij hebben principieel geen enkel probleem met het bestaan van
ziekenfondsen, maar zij moeten wel in hun rol blijven. Vanuit mijn
persoonlijke levenssfeer kan ik u zelfs bijzonder geruststellen. Zelf
ben ik lid van de algemene vergadering van een Vlaams Neutraal
Ziekenfonds, de "235" in Aalst. Dat is publiek geweten, zelfs in deze
Kamer. U bent dus toch wat slecht geplaatst om mij te verwijten dat ik
tegen ziekenfondsen zou zijn.

Mijnheer de minister, u tracht een uitleg te geven, maar bij mij
ontstaat toch wel enige verwondering. Enkele weken geleden heb ik
concrete vragen gesteld over de maximumfactuur. Nu zie ik
daadwerkelijk een verhoging van het variabel deel gebeuren.

02.05 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Lorsque le VLD et les
verts se trouvaient dans
l'opposition, ils critiquaient
continuellement le cloisonnement.
A présent qu'ils sont dans la
majorité, ils se taisent. Seul le
Vlaams Blok ose encore dénoncer
ce système. Nous ne détestons
pas les mutualités mais elles
doivent respecter les limites de
leurs compétences. Il ressort sans
contestation possible de nos
questions antérieures sur la
facture maximale que la part
variable des frais d'administration
est augmentée.

02.06 Minister Frank Vandenbroucke: U bent echt verblind!

Misschien komt dat door iets anders, maar wij passen een bestaande
wet toe die al acht jaar functioneert. Wij passen die opnieuw toe. Nu
zegt u dat wij iets hebben veranderd omwille van de
maximumfactuur. Nee hoor! Wij passen een bestaande wet toe. Er is
echt wel iets met u. Ik neem aan dat u in een algemene vergadering
van een ziekenfonds zetelt, dat wel.

02.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Votre interprétation est
erronée. Nous nous bornons à
appliquer une loi en vigueur
depuis huit ans.

02.07 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb gemerkt dat de heer Viseur de hem toegemeten tijd ver heeft
overschreden. Ik permitteer dus mij ook iets meer.

Mijnheer de minister, wij kunnen niet om de vaststelling heen dat een
aantal persberichten zeer duidelijk aangeven u kunt dat altijd
corrigeren dat er wel degelijk een verhoging gebeurt. U zegt dat dit

02.07 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La presse parle d'une
augmentation substantielle pour
les mutualités. Nous avons le droit
de nous poser des questions à ce
sujet.

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gebeurt in uitvoering van concrete wetgeving, maar dat doet geen
afbreuk aan ons recht om kritische vragen te stellen. De argumentatie
in de pers was gebaseerd op de klacht van de ziekenfondsen dat zij
bijkomend werk hebben, onder andere door de maximumfactuur. Het
lijkt dan toch vrij logisch dat wij een kritische invalshoek kiezen. Ik
neem akte van uw antwoord dienaangaande.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des Affaires Sociales et des Pensions sur "les

pensionnés oubliés par le gouvernement arc-en-ciel" (n° 7352)

03 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

gepensioneerden, die door paars-groen vergeten bevolkingsgroep" (nr. 7352)

03.01 Jean-Pierre Grafé (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous venez pratiquement de citer ma question relative aux
pensionnés oubliés par le gouvernement.

En effet, les pensionnés doivent malheureusement constater que
l'action du gouvernement arc-en-ciel à leur égard est loin de
correspondre aux effets d'annonce qui avaient été formulés par le
gouvernement et ne répond pas aux espoirs que ces déclarations
avaient suscités chez les personnes âgées.

Je citerai brièvement cinq cas concrets pour lesquels j'attends de
votre part une réponse précise.

1. La pension de retraite des travailleurs indépendants est toujours
réduite de 5% par année d'anticipation nonobstant la promesse
formelle que le gouvernement avait faite de supprimer cette
discrimination.

2. La cotisation de 3,55% au profit de l'INAMI est toujours maintenue.

3. Les rentes issues de la capitalisation ne sont toujours pas
indexées.

4. La loi du 22 mars 2001 qui institue la garantie aux revenus des
personnes âgées est un pas en arrière puisque maintenant les
revenus des cohabitants, enfants et petits-enfants sont pris en
considération pour le calcul des ressources nonobstant la promesse
qui avait été donnée en commission des Affaires sociales du Sénat
d'exclure les revenus des membres de la famille jusqu'au second
degré.

5. Les 3% d'augmentation au 1

janvier 2002 - l'engagement à tout le

moins d'atteindre le niveau de bien-être - sont devenus 1%. Depuis
lors, le gouvernement est devenu extrêmement muet et ne parle plus
ni dans la presse, ni à la télévision, des engagements antérieurement
formulés.

Monsieur le ministre, voilà cinq questions très concrètes concernant
le sort discriminatoire et injuste réservé aux pensionnés, notamment
indépendants. Je vous demanderai de bien vouloir me répondre en
me permettant de rassurer ces personnes âgées qui attendaient tant
des annonces faites par le gouvernement arc-en-ciel et qui sont

03.01 Jean-Pierre Grafé (cdH):

De regering komt haar beloften
aan de gepensioneerden niet na.
Ik verwijs naar vijf situaties
waarvoor ik nauwkeurige
antwoorden verwacht.

Het rustpensioen van de
zelfstandigen wordt nog altijd met
5% verlaagd per jaar vervroeging.

De bijdrage van 3,55% voor het
RIZIV blijft behouden.

De kapitalisatierenten worden niet
geïndexeerd.

De wet van 22 maart 2001 tot
instelling van een
inkomensgarantie voor ouderen is
een achteruitgang omdat,
ondanks de belofte de
familieleden vanaf de tweede
graad uit te sluiten, de inkomsten
van de samenwonenden in
aanmerking worden genomen.

De 3% verhoging op 1 januari
2001 is gedaald tot 1%.

Wat denkt de regering te doen om
de onrechtvaardige en
discriminerende toestand waarin
de gepensioneerden en met name
de zelfstandigen onder hen zich
bevinden, te verhelpen?

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déçues de ne rien voir arriver à ce jour.

03.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, je ne

me souviens pas d'avoir fait des promesses ni concernant la pension
anticipée, ni concernant la cotisation de 3,55%, ni encore à propos
des rentes. Quant à la loi du 22 mars 2001, j'y reviendrai. Enfin, les
3% d'augmentation au 1

janvier 2002, c'est une fantaisie!

Vous me confrontez avec des promesses que je n'ai jamais faites!

03.02

Minister

Frank

Vandenbroucke:Ik heb die
beloften nooit gedaan. Ofwel
neemt u uw dromen voor
werkelijkheid ofwel doet u ze zelf!

03.03 Jean-Pierre Grafé (cdH): Si j'entends bien, j'annonce des

fantaisies!

03.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur Grafé, je vous

invite à me montrer un passage où j'ai parlé des 3% ...

03.05 Jean-Pierre Grafé (cdH): Le bien-être ...

03.06 Frank Vandenbroucke, ministre: Montrez-le moi!

03.07 Jean-Pierre Grafé (cdH): Vous avez promis le bien-être!

03.08 Frank Vandenbroucke, ministre: Les 3% d'augmentation au

janvier 2002, où en ai-je parlé?

03.09 Jean-Pierre Grafé (cdH): Vous avez dit que les dispositions

seraient adaptées au bien-être. Le bien-être s'évalue à 3% et non pas
à 1%!

03.10 Frank Vandenbroucke, ministre: Je comprends. C'est vous

qui avez promis cela, monsieur Grafé!

03.11 Jean-Pierre Grafé (cdH): Non! C'est vous!

03.12 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur Grafé, excusez-

moi! J'ai dit qu'il fallait une politique sélective de bien-être et j'ai
ajouté que souvent on avance à petits pas! Vous interprétez cela et
dites que cela signifie une augmentation de 3%.

Si vous prétendez qu'il s'agit de 3% et que vous me reprochez de ne
pas les avoir accordés, il me semble que le malentendu vient plutôt
de votre part. Je crois que toutes les promesses auxquelles vous
faites allusion ont été soit inventées, soit proposées par vous, ce qui
en soi n'est pas une mauvaise chose...

03.13 Jean-Pierre Grafé (cdH): En tout cas, vous ne les avez pas

réalisées.

03.14 Frank Vandenbroucke, ministre: Au lieu de prétendre que j'ai

fait des promesses, vous devriez dire que c'est vous qui les avez
faites.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'anticipation, même si la réduction
de 5% par année d'anticipation sur les pensions de retraite des
travailleurs indépendants est toujours d'application, une modification
importante est survenue entre-temps. Auparavant, pour le calcul des
ressources, la pension était considérée comme n'ayant pas été

03.14 Frank Vandenbroucke,

ministre: Hoewel de vermindering
van 5 % per jaar dat de
zelfstandigheden vervroegd op
pensioen gaan nog steeds wordt
toegepast, wordt er voor de
berekening van de inkomsten
vanaf 1 september 2000 rekening
gehouden met het werkelijke

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réduite lorsqu'elle prenait cours par anticipation, mais, depuis le 1

septembre 2000, il est tenu compte du montant réel de la pension
lors du calcul du revenu garanti ou, actuellement, la GRAPPA. En
conséquence, les revenus de ces pensionnés, qui connaissent des
difficultés financières, ont été sensiblement augmentés. Un effort
important a donc été réalisé, mais vous n'en avez rien dit.

En outre, je vous rappelle qu'en date du 19 mars 2002, la table ronde
sur le statut social des indépendants a été installée. Les
organisations des classes moyennes ont été invitées à mener un
débat approfondi sur l'évolution future et le renforcement nécessaire
des différents secteurs du statut social des indépendants, et ce sur la
base notamment du rapport du groupe du travail présidé par le
professeur Cantillon.

Le dossier "pensions" sera traité au mois de septembre 2002. Un
rapport préliminaire est attendu pour le 1

octobre 2002. Il dégagera

les mesures à court terme qui sont jugées prioritaires. Celles-ci
pourraient être adoptées lors de la préparation du budget 2003. Le
rapport final reprenant des mesures à plus long terme est attendu
pour le 28 février 2003.

En ce qui concerne la cotisation de 3,55% au profit de l'INAMI, elle
n'est appliquée que si certains montants minima sont atteints et elle
ne peut avoir pour conséquence de diminuer le montant de la
pension au-dessous de ces minima. Pour information, pour une
pension au taux "isolé", ce montant s'élève actuellement à 1.050,48
euros, soit 42.376 francs belges par mois. Il s'agit donc d'un montant
assez élevé. L'aspect de la solidarité entre les générations justifie
amplement, à mes yeux, le maintien de la cotisation en cause. Les
prochaines années verront en effet une forte augmentation du
vieillissement de la population, avec toutes les conséquences que
cela comportera en matière de soins de santé. Je ne ferai donc
jamais la promesse de supprimer cette cotisation.

En ce qui concerne les rentes, je tiens à vous informer que ces
avantages résultent de la capitalisation des cotisations inscrites au
compte individuel de chaque affilié. Ces cotisations ont été payées
pour la dernière fois le 31 décembre 1953 pour les ouvriers et le 31
décembre 1967 pour les employés. Ces dernières années, le régime
de la capitalisation individuelle a subi de multiples modifications dans
le but de réduire les dépenses. Ainsi, les rentes prenant cours après
le 31 décembre 1993 ne sont plus indexées. Les différentes
interventions du législateur ont eu pour conséquence de complexifier
la réglementation en matière d'attribution et de paiement des rentes.
En vue de simplifier et de rationaliser cette législation à partir du 1

janvier 2001, seule la valeur capitalisée des rentes est encore payée.

En ce qui concerne votre remarque sur la garantie des revenus pour
les personnes âgées, je tiens à souligner que cette législation
constitue une amélioration importante en la matière. Dans le cadre du
régime de la garantie de revenu, on tient compte du contexte dans
lequel vit l'individu qui bénéficie d'un montant de base, ainsi que de
sa situation familiale de fait.

On s'enquiert donc des personnes qui composent le ménage du
bénéficiaire ainsi que de leurs ressources. Toutefois, il serait utile de
prendre une mesure qui consiste à exonérer les revenus des enfants

bedrag van het pensioen, wat de
inkomsten van deze
gepensioneerden aanzienlijk
verhoogt. Bovendien wordt tegen
1 oktober 2002 een voorbereidend
verslag van de rondetafel
verwacht over het sociaal statuut
van de zelfstandigen waarin
dringende maatregelen worden
voorgesteld die in de begroting
voor 2003 kunnen worden
opgenomen. Het definitieve
verslag met de maatregelen op
lange termijn moet tegen 28
februari 2003 rond zijn.

De bijdrage van 3,55 % ten
voordele van het RIZIV op grond
van de onderlinge solidariteit
tussen de generaties mag het
pensioen in geen geval onder het
minimumbedrag van het pensioen
doen dalen en dat bedraagt voor
een alleenstaande 1.050,48 euro.

Aangaande de rentes heeft het
systeem van individuele
kapitalisatie de jongste jaren heel
wat wijzigingen ondergaan om de
uitgaven te verminderen. Zo
worden de rentes die na 31
december 1993 zijn beginnen
lopen niet meer geïndexeerd. Om
de bestaande complexe
wetgeving te vereenvoudigen
wordt vanaf 1 januari 2001 alleen
nog de gekapitaliseerde waarde
van de rentes uitbetaald.

Hoewel de regeling inzake het
gewaarborgd inkomen voor
bejaarden een vooruitgang is ten
opzichte van de vroegere situatie,
zou het nuttig zijn de inkomsten
van inwonende kinderen vrij te
stellen om het bedrag van die
waarborg te bepalen. Hierover
moet met de minister van
Begroting worden overlegd.

Wat de welzijnsaanpassing
betreft, is er nooit sprake geweest
van 3 %. Voor de pensioenen die
voor 1993 in voege traden, werd
besloten tot een verhoging met 1
% op 1 januari 2000 die op 1
januari 2003 wordt herhaald. Voor
de pensioenen die in 1993 in

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cohabitant avec le bénéficiaire pour déterminer le montant de la
garantie des revenus. Mais cette mesure a un coût budgétaire
important. Par conséquent, une concertation avec mon collègue du
Budget s'imposera pour examiner la disponibilité d'un montant. Le
point que vous mentionnez est légitime, mais je n'ai pas pour
habitude de faire des promesses à la légère.

En ce qui concerne l'adaptation des pensions au bien-être, il n'a
jamais été question de les augmenter de 3%. La décision prise au
Conseil des ministres du 17 octobre 2000 prévoyait une
augmentation de 1% au 1

janvier 2002 pour les pensions des

régimes des travailleurs salariés et indépendants ayant pris cours
avant 1993. Pour ces mêmes pensions, une nouvelle augmentation
de 1% est prévue au 1

janvier 2003. Pour les pensions ayant pris

cours en 1993, une adaptation de 2% est d'ores et déjà décidée.

Le gouvernement veut donner un caractère récurrent à cette mesure.
Aussi a-t-il décidé que les personnes pensionnées en 1994 et 1995
bénéficieront d'une augmentation de 2% respectivement en 2004 et
2005. Il n'est donc pas raisonnable de prétendre que le
gouvernement a quelque peu oublié le monde des pensionnés, alors
que l'ensemble des mesures prises au cours de ces trois dernières
années s'élèvent déjà annuellement à plus de 210,7 millions d'euros
ou 8,5 milliards de francs belges.

voege zijn getreden, werd tot een
verhoging met 2 % besloten. De
regering wil ervoor zorgen dat
deze maatregelen recurrent
worden.

De door de regering getroffen
maatregelen zijn goed voor een
totaalbedrag van meer dan 210
miljoen euro ten gunste van de
gepensioneerden die dus niet
werden vergeten.

03.15 Jean-Pierre Grafé (cdH): Monsieur le ministre, quant à la

réduction par année d'anticipation, vous nous dites n'avoir jamais
formulé la moindre promesse. Je vous invite à relire les déclarations
du gouvernement arc-en-ciel: la promesse est formelle, mais j'ignore
si vous en êtes solidaire!

En ce qui concerne les revenus garantis aux personnes âgées, j'attire
votre attention sur le fait que tenir compte et prendre en considération
les revenus des cohabitants, enfants et petits-enfants, aura comme
résultat de favoriser l'isolement de la personne âgée, afin de ne pas
être pénalisée par la cohabitation. Ces personnes seront appelées à
vivre seules, isolées de leur famille ou à être hébergées en maison
de repos, plutôt que de vivre au sein de leur famille. Je suis
convaincu, connaissant votre esprit social, que tel n'est pas le but
que vous souhaitez atteindre.

Globalement, je ne répondrai pas plus en détail aux réponses dont
certaines donnent des précisions intéressantes, mais je puis vous
assurer que vos réponses ne seront pas suffisantes pour atténuer
l'inquiétude qui règne actuellement dans le monde des pensionnés,
surtout à la suite des illusions que le gouvernement arc-en-ciel avait
suscitées alors que ces personnes méritent toute votre attention.

03.15 Jean-Pierre Grafé (cdH): In

de regeringsverklaring werden
nochtans beloftes gedaan met
betrekking tot de vermindering per
jaar vervroeging. Bovendien dreigt
het stelsel van de
inkomenswaarborg de afzondering
van ouderen mee te brengen.

Uw antwoorden zullen niet
volstaan om de ongerustheid van
de gepensioneerden weg te
nemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 10.49 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.49 uur.