D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Debat over de toestand in de strafinrichtingen 1 Débat

sur

la condition pénitentiaire

Samengevoegde interpellatie en vragen van

Interpellation et questions jointes de

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "het uitstel van de opening van de
gevangenis van Ittre" (nr. 7253)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"le report de l'ouverture de l'établissement
pénitentiaire d'Ittre" (n° 7253)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Justitie
over "de syndicale acties in de strafinrichtingen"
(nr. 7260)

- M. Luc Goutry au ministre de la Justice sur "les
actions syndicales menées dans les
établissements pénitentiaires" (n° 7260)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van de
VLAAMS BLOK-fractie, Tony Van Parys, Luc
Goutry, Marc Verwilghen, minister van
Justitie, Josy Arens, Hugo Coveliers,
voorzitter van de VLD-fractie, Claude
Eerdekens, voorzitter van de PS-fractie,
Karine Lalieux, Fauzaya Talhaoui, Martine
Dardenne, Mirella Minne, Jacqueline Herzet

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Tony Van Parys, Luc
Goutry, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice, Josy Arens, Hugo Coveliers,
président du groupe VLD, Claude Eerdekens,
président du groupe PS, Karine Lalieux,
Fauzaya Talhaoui, Martine Dardenne,
Mirella Minne, Jacqueline Herzet

Moties

Motions

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

WOENSDAG

MEI

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

MAI

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.20 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Debat over de toestand in de strafinrichtingen
01 Débat sur la condition pénitentiaire

02 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Gerolf Annemans tot de minister van Justitie over "de ontsnapping van twee gevangenen uit
de Antwerpse gevangenis in de Begijnenstraat en een eventuele tweede gevangenis te Antwerpen"
(nr. 1273)
- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het uitstel van de opening van de
gevangenis van Ittre" (nr. 7253)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Justitie over "de syndicale acties in de strafinrichtingen"
(nr. 7260)

02 Interpellation et questions jointes de

- M. Gerolf Annemans au ministre de la Justice sur "l'évasion de deux détenus de la prison d'Anvers,
située dans la Begijnenstraat et la construction éventuelle d'une seconde prison à Anvers" (n° 1273)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le report de l'ouverture de l'établissement
pénitentiaire d'Ittre" (n° 7253)
- M. Luc Goutry au ministre de la Justice sur "les actions syndicales menées dans les établissements
pénitentiaires" (n° 7260)

De voorzitter: De Conferentie van voorzitters heeft deze interpellatie en vragen als een actualiteitsdebat
geprogrammeerd. U weet dat dan artikel 87bis van toepassing is. Na het antwoord van de regering zal
eerst voorrang worden gegeven aan de interpellant en de vraagstellers. Vervolgens kan ieder lid van de
fracties mij duidelijk maken wie na de replieken nog het woord wenst te voeren. Rekening houdend met
het aantal sprekers zullen wij dan bepalen hoe lang de spreektijd bedraagt.

02.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

als ik vandaag hierover kan interpelleren dan is het omdat ik reeds
twee weken geleden het initiatief had genomen om deze interpellatie
in te dienen. Ze komt nu eigenlijk op een goed tijdstip. Immers, terwijl
het land bezig is met de herindeling van het politieke landschap en
het uiteenspatten van bestaande en andere partijen en andere
vormen van spiritisme, is het Vlaams Blok druk bezig met wat in het
land zelf gaande is. Wij hebben reeds twee tot drie weken geleden
met drie collega's de Antwerpse gevangenis bezocht. De minister is
daarvan op de hoogte. Wij zijn daar de toestand gaan opmeten. Wij
hebben vastgesteld hoe erg de toestand wel was. In mijn
advocatenverleden en zelfs als Vlaams nationalist ben ik dikwijls zelf
in de Begijnenstraat geweest. Niet alleen de materiële toestand is erg
verslechterd, maar vooral met de mentale toestand van de mensen

02.01 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Voici quelques
semaines, pendant que le reste du
pays s'affairait frénétiquement à
réaménager le paysage politique
du pays, je me suis rendu à
Anvers avec quelques collègues
pour prendre le pouls de la
situation dans la prison. J'ai
observé une nette dégradation
des conditions matérielles de vie
et de travail dans la prison et j'ai
constaté que la situation était
devenue intenable pour le

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die daar moeten werken is het erg gesteld. Het woord verslechterd is
eigenlijk nog een understatement, want de toestand is waarachtig
onhoudbaar. Ik kon aanvoelen en verwachten dat de zaken verder uit
de hand zouden lopen, zeker in Antwerpen waar men al langere tijd
acties voert die vooral op de overbevolking en de
werkomstandigheden zijn geconcentreerd, maar ook omdat ik wist
dat het in de rest van dit land ook zo gesteld is, zelfs in recentere,
inzake infrastructuur meer menselijke gevangenissen. Zelfs indien wij
dit alles wisten, konden we niet verwachten dat de zaak zo snel
verder uit de hand zou lopen.

Mijnheer de minister, sta mij toe te zeggen dat het een puinhoop is,
ook een politieke. Zowel de heer Di Rupo als de heer Ducarme lieten
vandaag weten dat minister Verhofstadt deze zaak moet oplossen.
Deze berichten zijn een politieke kaakslag. Bovendien is het een
politieke incident van de eerste orde. Ik ben zeer blij dat ik de minister
van Justitie daarmee vandaag kan confronteren. Het feit dat
Franstalige toppolitici zich omwille van de toestand en de langzaam
uit de hand lopende ontsnappingspogingen in Lantin zich zo voor de
zaak beginnen te interesseren en de bal in uw richting doen rollen,
moet u toch doen wakker schieten. U hebt zelf geprobeerd om de
ministers Van den Bossche van Ambtenarenzaken en Vande Lanotte
van Begroting bij de zaak te betrekken. Zij geven echter niet thuis.

Zij zijn nu plots verdwenen. Zij zijn bezig met basketbal en met wat
weet ik allemaal maar zeker niet met uw gevangenisbeleid. U zit dus
alleen voor een Franstalig front dat vraagt aan uw eerste minister om
u buitenspel te zetten. Ik hoop dat u nu echt wel wakker wordt en dat
u vandaag in deze Kamer op een politieke manier een lijn kunt
trekken die nadien de details kan oplossen. Het feit dat dit een
politiek dossier ging worden is wat u de afgelopen jaren uit het oog
hebt verloren. Dit dossier heeft namelijk rechtstreeks te maken heeft
met het veiligheidsbeleid. We kunnen op sociologisch vlak
discussiëren over het feit dat gevangenen dienen gereïntegreerd te
worden in de samenleving. Het Vlaams Blok is tevens van oordeel
dat dit het geval moet zijn en is precies daarom van mening dat het
gevangeniswezen goed georganiseerd moet zijn.

In een strafrechterlijke procedure is de gevangenis het eindstadium.
Dat eindstadium is de afgelopen twintig jaar totaal verwaarloosd. Dan
kwam minister Verwilghen aan het bewind en hij heeft het beleid van
zijn voorgangers voortgezet waarbij hij altijd maar sneller
gevangenen vrijlaat en altijd maar weigert om de celcapaciteit sterk
uit te breiden en waarbij hij altijd maar een slot blijft zetten, letterlijk
en figuurlijk, op een uitbreiding van het aantal gevangenissen, terwijl
er een zware toename is van de immigratie en van de zware en de
gewone criminaliteit.

Het heeft geen zin om een veiligheidsbeleid op poten te zetten. We
hebben deze zaak met de cipiers in Antwerpen uitvoerig kunnen
bespreken. De cipiers vroegen wat voor zin het heeft dat minister
Verwilghen aankondigt dat hij de straatcriminaliteit gaat aanpakken of
dat de procureur des Konings in Antwerpen zegt dat hij de
maffiabuurten even gaat uitkuisen, als het niet mogelijk is om
degenen die men daar aanhoudt langer dan vierentwintig uur op een
deftige manier onder te brengen. Als het dus niet mogelijk is om voor
een parket, voor de politie en voor justitie meer dan twee mensen
onder te brengen, dan heeft het ook geen zin om bijvoorbeeld in

personnel. J'avais, à ce moment-
là déjà, craint un dérapage mais je
ne pensais pas qu'il se produirait
aussi rapidement.

C'est la pagaille dans ce dossier,
jusqu'au niveau politique. MM. Di
Rupo et Ducarme, présidents de
partis francophones, estiment qu'il
appartient au premier ministre de
trouver une solution. Le ministre
de la Justice renvoie la balle aux
ministres de la Fonction publique
et du Budget qui font la sourde
oreille.

Maintenant qu'un front
francophone cherche à mettre le
ministre de la Justice hors jeu,
j'espère qu'il va enfin se réveiller.
Le ministre doit prendre d'urgence
une décision politique et régler
ensuite les questions de détail. Il
avait perdu de vue que ce dossier,
qui concerne la politique de
sécurité, est aussi un dossier
politique.

Le Vlaams Blok est lui aussi
partisan de la réintégration des
détenus dans la société et c'est
précisément la raison pour
laquelle il veut un système
pénitentiaire bien organisé. Dans
la procédure pénale, la prison
représente le stade final. Or, au
cours des vingt dernières années,
cet aspect a été scandaleusement
négligé. Le ministre Verwilghen a
poursuivi la politique de ses
prédécesseurs, caractérisée par
des libérations accélérées et le
refus d'accroître la capacité en
cellules alors que l'immigration et
la criminalité ont fortement
augmenté. Dans ces conditions,
une politique de sécurité est
vouée à l'échec. Les ministres du
Budget et de la Fonction publique
refusent de fournir les moyens
financiers nécessaires pour porter
la capacité à 12.000 cellules
comme le veut le Vlaams Blok.

Il n'y a pas que dans les prisons
que la situation est intenable. Les
syndicats tiennent le ministre
directement responsable de la

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Antwerpen te doen alsof men iets gaat doen aan die criminaliteit.
De toestand woekert dus verder en u sluit uzelf op in een infernale
logica. Immers, u weigert, of uw coalitie weigert blijkbaar, uw
ministers van Begroting en van Ambtenarenzaken en degenen die u
daarin moeten steunen weigeren blijkbaar om de budgetten uit te
trekken die nodig zijn om te doen wat het Vlaams Blok u vraagt, en te
doen wat de omstandigheden u vragen te doen, met name die
celcapaciteit uit te breiden. Het Vlaams Blok is van oordeel dat die
capaciteit dient opgetrokken te worden naar 12.000 cellen.

U bent hier allen het rapport-Dupont aan het bespreken. Ik neem aan
dat het hier straks, na dit debat, ter sprake zal komen. Daarin zal het
mooie principe van één man, één cel, worden besproken, terwijl u
niet eens in staat bent om, zelfs zonder dat principe, in de huidige
toestand op een ordentelijke manier over te gaan tot de celcapaciteit
die ten minste de helft groter is dan de huidige.

Wij pleiten voor een drastische uitbreiding van die capaciteit en het
opbreken van al die linksprogressieve taboes uit het verleden, die
van oordeel zijn dat het gevangeniswezen niet alleen niet meer mag
uitgebreid worden, maar bovendien nog moet beperkt worden. Sinds
uw laatste begrotingsaanpassing, vraagt u zelf aan deze Kamer om
op het Directoraat-generaal van de gevangenissen nog 2% te
bezuinigen. U moet maar eens uitleggen hoe dat consistent
samenklinkt met een harde aanpak van de criminaliteit, die
Verhofstadt, reizende van stad tot stad, overal gaat beloven en dit in
het kader van zijn verkiezingscampagne. Verhofstadt doet dit, terwijl
hij ondertussen zijn eigen minister van Justitie naar hier stuurt om de
boter op te vreten die Ducarme en Di Rupo hem dezelfde dag nog
opdienen.

Ik denk dat de toestand niet alleen in de gevangenissen en voor de
cipiers onhoudbaar is. Ik kan u trouwens verzekeren dat deze
mensen niet zomaar staken, deze indruk wil ik met klem weerleggen.
Het is goed dat in een Parlement zoiets kan gebeuren. Volgens de
verklaringen van de heer Thuy en van uzelf vanmorgen zouden er
allerlei apen uit de mouw komen, die u niet verwacht had en zou dit
allemaal niet mogen gebeuren. Dat is de ondertoon. U acht die
mensen verantwoordelijk voor wat er nu gebeurt, terwijl zij u expliciet
verantwoordelijk stellen voor de huidige gebeurtenissen, inclusief
voor de onlusten. Ik neem aan dat dit behoort tot het `trek-en-
duwwerk' tussen de minister en de vakbondsverantwoordelijke. De
laatste persmededeling van de vakbonden is duidelijk: zij stellen u
rechtstreeks verantwoordelijk. Wat betreft uw verklaringen van
vanochtend in verband met een verborgen agenda benadrukken zij
nu duidelijk en ondubbelzinnig dat hun eisen u al bekend zijn sinds
20 september 2001 en overigens reeds ingediend en besproken
werden op een overleg in januari 2002. De vakbonden beweren dat u
met dergelijke verklaringen een zware hypotheek legt op de verdere
gesprekken. U gaat vanmiddag met hen spreken, maar ze beweren
zelf dat het eigenlijk weinig zin heeft. De toestand is dus zeer kritiek.
Ik herhaal dat dit niet alleen in die gevangenissen zo is. Wij staan
100% achter het eisenpakket van het gevangenispersoneel. Die
mensen doen een job die niet te vergelijken is met een andere
sociale inspanning, die van onze samenleving gevraagd wordt.

Wij willen 100% duidelijk maken dat wij achter hun eisen en
desiderata staan, zeker wanneer ze uitgaan vanuit concepten als

situation actuelle. De son côté, le
ministre affirme que les syndicats
ont un agenda caché alors qu'ils
avaient déjà transmis leurs
exigences en septembre 2001 et
qu'une concertation avait été
organisée à ce sujet au mois de
janvier de cette année.

Le personnel pénitentiaire joue un
rôle incomparable dans notre
société. Dès lors, je soutiens
pleinement les revendications des
gardiens de prison en particulier
lorsqu'elles portent sur la qualité
de la vie, la surpopulation et les
conditions de travail dans les
établissements pénitentiaires. Par
ailleurs, j'appuie également leurs
exigences en matière salariale. Le
ministre aurait pu prévenir ces
problèmes. Cette interpellation lui
offre une dernière chance de
garder la main dans ce dossier,
que les responsables politiques
francophones veulent renvoyer
dans le camp du premier ministre,
et, le cas échéant, de placer les
ministres Van den Bossche et
Vande Lanotte face à leurs
responsabilités. S'il ne le fait pas,
il risque de perdre ce qui lui reste
de crédibilité.

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leefbaarheid, overbevolking en werkomstandigheden; ook wanneer
ze neigen naar looneisen. U had zulks moeten voorzien! U had zulks
moeten detecteren, u had zich niet moeten vergenoegen met de
vaststelling dat de cipiers maar blij moeten zijn met wat ze hebben
terwijl u zich verschuilde achter de stelling dat u niet meer kon geven
dan u al deed want anders komt u daadwerkelijk en hier kom ik aan
de tweede ernstige kant van de zaak voor de politieke
consequenties van deze affaire te staan. U hebt het probleem al twee
of drie jaar zien aankomen en nu vragen Di Rupo en Ducarme aan de
eerste minister Verhofstadt om het dossier in deze zaak naar zich toe
te trekken.

Ik denk dat u vanmiddag, vooraleer u naar de onderhandelingen
vertrekt, hier in de Kamer en in aanwezigheid van de publieke opinie
een ultieme kans hebt om het dossier bij u te houden. En als
degenen, die misschien verantwoordelijk zijn voor het feit dat u niet
verder kunt gaan dan u tot hiertoe bent gegaan ik denk hierbij aan
minister Vande Lanotte en minister Van den Bossche moeten
worden verantwoordelijk gesteld voor wat hun taalgenoot Di Rupo u
nu verwijt, dan moet u hen hier vanmiddag voor hun
verantwoordelijkheid plaatsen. Dit is een laatste kans om uw politiek
hachje in deze zaak te redden. Indien eerste minister Verhofstadt het
dossier naar zich toetrekt, dan zal dit symbooldossier, wat mij betreft,
het laatste zijn waarin Verwilghen een stuk van zijn
geloofwaardigheid kon verspelen en ook zal hebben verspeeld.

Ik bied u door deze interpellatie een laatste kans om het politieke tij te
keren. U hebt de mogelijheid en de freedom of speech om het zelf te
doen. Doe het dan zelf en neem de consequenties van wat u politiek
gezien al twee jaar zag aankomen!

02.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de toestand in de gevangenissen is op dit ogenblik
explosief. Er zijn de stakingen van het personeel. In Lantin wordt
vandaag reeds een week gestaakt. Er zijn opstandjes in de
gevangenissen. In Lantin zouden 60 gedetineerden gewoon zijn
vrijgelaten, met penitentiair verlof gestuurd. Er zouden op een week
tijd drie pogingen tot zelfmoord zijn geweest. Er zouden in
verschillende gevangenissen verschillende vernielingen zijn
aangericht. De federale politie moet tussenbeide komen. Ik hoorde
vanmiddag de burgemeester van de stad Gent zeggen dat zij 100
politiemensen per dag moeten inzetten om ervoor te zorgen dat de
veiligheid wordt gegarandeerd. Dit zijn 100 politiemensen die niet ter
beschikking staan van de basispolitiezorg in de wijken en buurten.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, daarnaast lijkt het
penitentiaire beleid te zijn geblokkeerd. De opening van de
gevangenis in Ittre heeft niet plaatsgevonden. De commissie voor de
Justitie van de Kamer heeft haar bezoeken aan een aantal
gevangenissen uitgesteld. Wij zouden vanmiddag hoorzittingen
organiseren over het wetsvoorstel-Dupont maar deze gaan niet door.
Het is duidelijk dat het penitentiaire beleid op dit ogenblik
geblokkeerd is en men de situatie niet meer onder controle heeft. Dit
is de stand van zaken.

De vraag is of er perspectieven zijn om het probleem op te lossen.
Zijn er middelen en mensen ter beschikking om een aantal
problemen waarvan het penitentiair personeel terecht gewag maakt

02.02 Tony Van Parys (CD&V):

La grève ininterrompue des
gardiens rend la situation dans les
prisons explosive. L'on constate
des soulèvements. La police
fédérale doit y garantir la sécurité
mais chaque policier qui se trouve
dans une prison est un policier de
moins en ville pour s'acquitter des
tâches de police de base. La
politique pénitentiaire semble
bloquée. L'ouverture de la prison
d'Ittre et notre visite à un certain
nombre d'établissements
pénitentiaires ont été différées, de
même que les auditions de cet
après-midi sur la proposition de loi
Dupont. Aucune solution ne
semble se dessiner. A l'occasion
des discussions budgétaires, le
ministre de la Justice a dû
consentir à des économies. Le
contrôle budgétaire a réduit de 6,5
millions d'euros les moyens
disponibles pour le personnel
pénitentiaire.

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inderdaad op te lossen? De dramatische conclusie van deze vraag is
dat die perspectieven er niet zijn. Collega's, ik nodig u uit de cijfers te
bekijken die ons werden overhandigd in het kader van de
begrotingscontrole. Naar aanleiding van deze controle stellen wij vast
dat de minister van Justitie tijdens de besprekingen in de schoot van
de regering heeft moeten inleveren op de personeelsuitgaven. Er is
na de begrotingscontrole 6,5 miljoen euro minder beschikbaar voor
personeelsuitgaven in penitentiaire instellingen.

Daar is dan nog het supplement van 5 miljoen euro inbegrepen dat
noodzakelijk was om het personeel van Ittre te betalen dat nog moet
worden geëngageerd. Dit betekent dat het perspectief van de
penitentiaire instellingen vandaag er een is van 11,5 miljoen euro
minder dan bij de begroting. De personeelsuitgaven in de
begrotingscontrole dalen volgens de papieren die in het Parlement
werden voorgelegd met 11,5 miljoen euro of 460 miljoen frank. Dit is
een half miljard minder dat de minister van Justitie van de regering
heeft gekregen om de personeelsproblemen van de gevangenissen
op te lossen. Zeg mij nu eens hoe men dit zal doen, gelet op de
eisenbundels die op dit moment voorliggen! Wat is er eigenlijk
gebeurd? De globale inleveringsoperatie voor het personeel van de
overheid met 2% heeft niet geleid tot een uitzondering voor de
minister van Justitie. Daardoor moet ook het personeel van de
penitentiaire instellingen 2% inleveren, in plaats van bijkomende
mogelijkheden en middelen te krijgen.

Ik kom tot een tweede probleem. Op de wervingsstop die in oktober
door de gehele regering werd afgekondigd, heeft men al te laattijdig
een afwijking aanvaard voor het departement Justitie. De afwijking
kreeg men maar in maart 2002. Dat betekent dat voor januari en
februari de minister van Justitie niet in staat was en niet de middelen
had om bijkomende aanwervingen te doen. Precies dat probleem
stelt zich nu om onmiddellijk de aanwervingen te doen die zich
opdringen. De conclusie is duidelijk. De socialisten hebben de
minister van Justitie volledig in de tang genomen en hebben het hem
onmogelijk gemaakt ook maar enige toezegging te kunnen doen aan
het personeel van de penitentiaire instellingen, hetzij de minister van
Begroting, de heer Vande Lanotte, hetzij de minister van het
Openbaar Ambt, de heer Van den Bossche. Dat is het drama in dit
dossier: niet alleen dat de situatie vandaag explosief is, maar dat de
minister van Justitie niet sterk genoeg was om dit door te drukken en
dat zij, de regering, ervoor hebben gezorgd dat de middelen en de
mensen ontbreken om het probleem vandaag op te lossen.

Het ging er cynisch aan toe, gisterenavond op de RTBF. De heer Di
Rupo zei met veel omhaal tegen de cipiers in Hoei, in de
onmiddellijke omgeving van mevrouw Lizin, dat hij het volledig eens
was akkoord met hun prerogatieven en dat hij hun eisen steunde,
maar dat zij moesten begrijpen dat het aan de minister van Justitie is
om dit budgettair probleem op te lossen. Dit is het toppunt van
cynisme, niet alleen ten aanzien van de minister van Justitie, maar
eigenlijk ook ten aanzien van de cipiers die terecht, omwille van hun
uitgesproken sociale opdracht, eisen om in betere omstandigheden te
kunnen functioneren, maar die daarvoor de nodige middelen en
instrumenten niet krijgen van de regering.

Voorts wil ik nog even terugkomen op de gevangenis van Ittre die niet
werd geopend. Dat was volgens mij een volledig verkeerd signaal,

En outre, 5 millions d'euros étaient
destinés au personnel de
l'établissement d'Ittre qui devait
encore être engagé. Il manque
donc aujourd'hui 11,5 millions
d'euros pour le personnel des
prisons. L'économie globale de
2% imposée à l'ensemble du
personnel de la fonction publique
s'applique donc également à la
Justice. Le personnel est donc
pénalisé de 2% au lieu de recevoir
des moyens supplémentaires.

Ce n'est qu'en mars 2002 que le
département de la Justice a été
autorisé à déroger au gel des
recrutements décrété par le
gouvernement en octobre dernier.
Le ministre n'a donc pas été en
mesure de procéder aux
recrutements complémentaires
nécessaires. Les socialistes, à
savoir les ministres du Budget et
de la Fonction publique, ont mis le
ministre dans l'impossibilité de
prendre un quelconque
engagement envers le personnel
des établissements pénitentiaires.
La situation n'est pas seulement
explosive, elle est devenue
insoluble dans la mesure où le
ministre mord sans cesse la
poussière.

Hier, lors d'une émission de la
RTBF, le président du PS a fait
preuve d'un cynisme extrême en
marquant son accord sur les
revendications des gardiens de
prison de Huy qui sont en grève et
en renvoyant la balle dans le
camp du ministre Verwilghen
chargé de résoudre ce problème
d'ordre budgétaire.

Le fait que la prison d'Ittre n'ait
pas été ouverte constitue
également un mauvais signe,
dans la mesure où cette prison
incarnait les possibilités de
renouveau.

M. Annemans a évoqué le passé.
Comme s'il s'agissait d'un héritage
du passé. Lors de son entrée en
fonction, le ministre Verwilghen a
obtenu trois nouvelles prisons:

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omdat die gevangenis het symbool was van de nieuwe
mogelijkheden die men creëerde. Men moet echter weten dat het
personeel voor Ittre werd aangeworven en dat het werd verdeeld over
de Franstalige en de Waalse penitentiaire instellingen. Momenteel is
dat personeel aldus actief in de Waalse penitentiaire instellingen.
Zodra de minister de gevangenis van Ittre opent moet hij dat
personeel terugroepen en wordt het probleem in de Waalse
instellingen alleen maar groter. Ik waarschuw u dat er alsdan een
revolutie uitbreekt bij het personeel van deze instellingen en als
gevolg daarvan ook bij de gedetineerden.

Tot slot wens ik nog de volgende opmerking te formuleren ten
aanzien van de heer Annemans; Er werd even verwezen naar het
verleden, alsof dit probleem er een uit het verleden zou zijn. Welnu,
aan het einde van de vorige legislatuur kreeg de huidige minister van
Justitie drie geplande instellingen ter beschikking: een in Ittre, een in
Hasselt en een in Nivelles II, met plaats voor 1.100 gedetineerden.
Het is alleen omwille van een vertraging in de uitvoering dat die 1.100
plaatsen momenteel niet kunnen worden gebruikt. Men kan dus niet
zeggen dat er een fout werd gemaakt in het verleden.

De minister van Justitie kreeg naar aanleiding van de
begrotingscontrole niet de middelen die hij wenste. Integendeel, hij
kreeg 11,5 miljoen euro minder voor de personeelsuitgaven. Hij is
uiteraard verantwoordelijk voor zijn departement, maar voor die
beperkte middelen, daarvoor zijn de socialistische ministers Van den
Bossche en Vande Lanotte verantwoordelijk.

Ik stel vast, mijnheer de minister, dat u hier andermaal alleen zit.
Gisteren nog zei u dat u slechts zou antwoorden op voorwaarde dat
de ministers Vande Lanotte en Van den Bossche ook aanwezig zijn.
Wie zit er helemaal alleen voor zijn dossier? De minister van Justitie!

Het is heel symbolisch en heel duidelijk dat u volledig in de steek
bent gelaten. Het spijt mij, er is op dit ogenblik geen perspectief om
het probleem op te lossen. Mijnheer de minister van Justitie, u had
beter de meerderheid uitgenodigd om onze resolutie goed te keuren
waarin wij hadden voorgesteld om de middelen van Justitie uit te
breiden. U hebt dit niet gewild en de meerderheid heeft dit niet
gewild. U kiest de partners die u wil. Met de CD&V had u de
mogelijkheid om, vanwege het Parlement, de steun te krijgen om
meer middelen te krijgen. Hierdoor zou u het penitentiair personeel
kunnen geven waarop het recht heeft en het penitentiair beleid
behoorlijk kunnen organiseren.

Ittre, Hasselt et Nivelles.
Ensemble, ces prisons peuvent
accueillir 1.100 détenus. Seul un
retard dans l'exécution des
travaux explique la non-utilisation
de cette capacité.

Le ministre de la Justice n'a pas
reçu les moyens financiers
nécessaires mais il n'y est pour
rien. Hier, il a répété qu'il ne
répondrait à nos questions qu'en
présence des ministres Vande
Lanotte et Van den Bossche. Or,
je constate que M. Verwilghen est
à nouveau seul aujourd'hui.

Si le ministre et cette majorité
avaient appuyé notre résolution
tendant à l'octroi de davantage de
moyens à la Justice, il aurait pu
donner aujourd'hui aux gardiens
ce à quoi ils ont droit.

02.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, uiteraard zal ik iets korter kunnen zijn aangezien de vorige
sprekers het probleem in alle lengte en breedte hebben geschetst.
Het is belangrijk om in dit Parlement met alle mogelijke middelen aan
te geven welke malaise er op dit ogenblik op het terrein heerst. Ik
woon in Brugge en ik ben gisteren de situatie even gaan observeren.
Ik heb dat trouwens ook al gedaan tijdens de eerste vrijdagstaking
een paar weken geleden. Ik bemoei mij niet met de zaak. Ik meen dat
het wel belangrijk is om als parlementslid op het terrein te gaan kijken
wat er op het terrein leeft. Ik heb chaos gezien. De gevangenis van
Brugge is een grote gevangenis. Men bezet er al belendende
kruispunten en men heeft al een zware impact op de omgeving. Ik
heb voortdurend gehoord dat zij al zo dikwijls om aandacht hebben

02.03 Luc Goutry (CD&V): Je me

suis rendu à la prison de Bruges
et j'ai pu y prendre la mesure du
chaos qui règne à l'intérieur et
autour des bâtiments. Les
gardiens se sont déjà rendus tant
de fois au cabinet, il y a déjà eu
tant de négociations... tout cela
en vain. Leur patience est à bout.
Cette fois, ils n'accepteront pas de
se voir opposer une fin de non
recevoir et sont prêts à poursuivre
leur action jusqu'au bout.

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevraagd. Zij zijn al zo dikwijls op het kabinet geweest, zij zijn al zo
veel in onderhandelingen geweest, maar het leidt tot niets. Er was
eigenlijk een zekere wanhoop bij de mensen op het terrein. Er is
geen weg terug. Indien zij af en toe een actie doen, komt er volgens
hen niets van. Dan zegt iedereen dat het weer eens minder goed
gaat, maar de week daarop gaat men terug over tot de orde van de
dag. Hoe het ook in hun vel snijdt het is niet gemakkelijk om die
bereidheid zo massaal bij al die cipiers te vinden om de staking te
kunnen organiseren als zij nu de koord lossen, hebben zij niets. Na
zoveel maanden van inzet en uitoefening van druk, zou het misdadig
zijn dat zij op die manier naar hun achterban moeten stappen.

Collega's, het probleem splitst zich vooral in twee elementen op. Er is
een probleem van statuut bij de penitentiaire beambten zelf. Er wordt
een heel pakket maatregelen met het oog op het statuut gevraagd.
Dat is geen verborgen agenda. Die zaken zijn al in december ter
onderhandeling aangeboden. Ik heb de vakbondsafgevaardigden in
het gemeenschappelijk front daarover deze morgen nog
ondervraagd. Zij zeggen allemaal ongeacht de vakbond dat die
vragen niet van vandaag dateren.

We zijn er eigenlijk al lang mee bezig. Het zijn zaken die de minister
zeer goed weet. Hij weet zeer goed welke onze eisen zijn, wat we
vragen met betrekking tot het statuut ter verbetering van de
arbeidsomstandigheden en voorwaarden, de lonen en de
pensioenen. Dit is ook voor de contractuelen zeer belangrijk, want
meer en meer wordt met contractuele personeelsleden gewerkt,
hetgeen intern tot naijver leidt. Daarvan zegt men dat het een
duidelijk, evenwichtig en overwogen pakket is. De minister, zijn
kabinet en de hele administratie weten dat. Het is daarover dat we al
maanden onderhandelen, maar men heeft het gevoelen dat men zich
in een patstelling, op een dood punt bevindt. Men vindt dat er niet
meer wordt geluisterd. De minister komt niet naar het overleg. Men
zegt me dat hij er één keer is geweest, namelijk in december 2000,
daarna nooit meer. Hij stuurt zijn medewerkers. Daar zit in feite de
verborgen agenda. De vakbonden zeggen dat de verborgen agenda
wellicht bij de minister zit, die niet eens naar de onderhandelingen
komt en hen dan verwijt dat ze spelletjes spelen. Niets is minder
waar; de vakbonden komen op voor hun rechten en ze zullen dit zeer
volhardend proberen duidelijk te maken. Trouwens, wellicht is het
kritische punt bereikt.

Een tweede aspect en een latent probleem dat reeds vorig jaar en
ook het jaar voordien ook via mijn vragen vaak aan de kaak werd
gesteld is het probleem van de overbevolking, de werkdruk, de
gevraagde opvulling van het kader. Betrokkenen zeggen dat ze met
te veel deeltaken worden belast; dat ze, zoals in Brugge, zieke
gedetineerden naar het ziekenhuis moeten brengen; dat ze
gevangenen moeten overbrengen naar andere gevangenissen, dat
dit een impact heeft op hun werk, dat ze met een overbelasting
worden geconfronteerd, dat er te recupereren tijd is en dergelijke. Dit
alles verhoogt de werkdruk.

Ook de overbevolking is een probleem. Ik heb geargumenteerd dat
ze toch beschikken over het elektronisch systeem van detentie. Men
heeft me geantwoord dat het helemaal niet tot ontwikkeling komt. Er
zijn maximum een honderdtal gevallen van elektronische detentie,
wat geenszins de oplossing biedt die aanvankelijk was voorspeld.

Le problème est double. Plusieurs
revendications, qui avaient déjà
été formulées en décembre, ont
trait au statut.

Le ministre est donc parfaitement
au courant des revendications
tendant à l'amélioration des
conditions de travail, de la
rémunération et des pensions,
tant pour le personnel statutaire
que pour le personnel contractuel.
Le ministre n'a toutefois assisté
qu'une seule fois à la concertation.
Après des mois de négociations
avec ses collaborateurs, le
personnel a le sentiment de n'être
pas entendu et d'être dans
l'impasse.

Par ailleurs, il se pose un
problème de surpopulation, de
surcharge de travail et de pénurie
de personnel, le cadre étant
incomplet. La détention
électronique ne constitue pas une
solution adéquate puisqu'elle se
limite actuellement à une centaine
de personnes.

L'Etat de droit vacille: notre
société semble incapable de faire
régner l'ordre dans les prisons et
de garantir la surveillance des
détenus. Pour ces derniers, la
limite de l'acceptable est d'ailleurs
également atteinte.

La protection civile et la police
doivent intervenir. Les frais sont
démesurés. Il aurait probablement
été moins coûteux d'accéder aux
revendications des agents
pénitentiaires.

Le ministre reconnaît-il les
problèmes, notamment en matière
de statut? Une concertation à ce
propos a-t-elle été organisée avec
les syndicats? Où en sont les
négociations? Quels en sont les
résultats? Quelles concessions le
ministre compte-t-il faire et quel en
sera le calendrier?

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik sluit me dus aan bij de collega's die hier in
feite het harde signaal hebben uitgestuurd dat het zó niet langer zal
kunnen. Het is evident dat de rechtsstaat wankelt op het ogenblik dat
we niet meer in staat zijn om mensen die gestraft zijn op een ordelijke
manier in toom te houden en hun bewaking te organiseren en te
garanderen. Het ergste is nu aan het komen, namelijk dat de
gedetineerden zelf ook voelen dat het zo niet verder kan, dat zij er
zoveel nadelen aan oplopen en dat ze zelf ook reacties uiten. Zondag
gebeurde het in Brugge, zodat vele politiemensen moesten worden
ingezet.

Zo ziet men de bal rollen: de civiele bescherming en de politie
moeten tussenbeide komen, de ordediensten moeten veel meer uren
presteren, de cipiers staken, de kosten swingen de pan uit. Als op
een ernstige manier op de eisen van de penitentiaire beambten was
ingegaan, dan zou het misschien minder gekost hebben dan de
onrust die nu is ontstaan.

Mijnheer de minister, erkent u de problemen die door het
gemeenschappelijk vakbondsfront naar voren worden gebracht, ook
in verband met het statuut? Voor hen is dat niet duidelijk. Zij
vermoeden dat het een verborgen agenda is.

Ten tweede, in welke mate en op welke wijze was u daarbij en vond
het overleg plaats? Werd daarover overleg gepleegd met de
vakbonden? Werden zij ernstig genomen? Op welke punten is
ingegaan? Hoever staan de besprekingen momenteel?

Ten derde, wat heeft het overleg tot nu toe opgeleverd? Het wordt vijf
voor twaalf. Aan welke eisen overweegt u tegemoet te komen om de
acties nu toch wel snel te laten stoppen? Op die manier kan het
namelijk niet verder. Welke is de timing? De mensen vragen dat. Ook
deze namiddag vinden opnieuw onderhandelingen plaats. Er is grote
zenuwachtigheid. Ik denk dat uw antwoord nu zeer belangrijk en zeer
bepalend zal zijn voor de evolutie van de sfeer in de komende dagen.

De voorzitter: Collega's, zoals afgesproken, zal ik nu het woord aan de minister geven voor zijn repliek.
Nadien krijgen de interpellant en de vraagstellers het woord. Van verschillende fracties hebben zich
sprekers gemeld. Het Reglement voorziet in een spreektijd van twee minuten, maar ik maak mij geen
illusies. Ik wil wel afspreken om de spreektijd per fractie te beperken tot vijf minuten, door uzelf onderling
op te delen. Ik zal de microfoon op de zevende minuut onherroepelijk afsluiten. Ik ken de eigenheden
namelijk van parlementsleden die de spreektijd willen uitbuiten.

02.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

één zaak wil volgens mij geen enkele minister van Justitie
meemaken, namelijk een confrontatie met stakingen in de
penitentiaire sector. Nochtans moet ik zeggen dat ik sedert ik het
Parlement ken, nu ongeveer twaalf jaar, elke minister van Justitie met
datzelfde probleem heb zien worstelen. Telkens was de basis van de
aangesneden problemen dezelfde. Er waren klachten over de
overbevolking in de gevangenis en de altijd weerkerende klacht over
de onderbezetting van het kader. Nu dient zich ook een aantal
nieuwe eisen aan, die soms ook in het verleden aanleiding hebben
gegeven tot acties. Ik vind het dus normaal dat over zo'n incident een
interpellatie plaatsvindt in het Parlement.

Ik zal de parlementsleden trouwens ook volledig inlichten. Mijnheer

02.04 Marc Verwilghen, ministre:

Chaque ministre de la Justice est
tôt ou tard confronté à des grèves
dans le secteur pénitentiaire. Je
ne fais pas exception à cette
règle. Depuis longtemps, les
problèmes se posent, eux aussi,
dans les mêmes termes. Les
revendications qui sont exprimées
aujourd'hui ont déjà donné lieu à
des actions dans le passé.

Je puis difficilement vous
communiquer les positions des

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de voorzitter, u zult begrijpen dat ik moeilijk de posities van de
partijen over de inhoud van wat nu ter bespreking ligt, kan
bekendmaken vermits zij daarover nog moeten onderhandelen. De
onderhandelingen hierover starten over een kwart uur. Dat betekent
ook dat wij op eieren moeten lopen. Elk woord dat hier wordt gezegd,
kan immers een invloed op de besprekingen hebben. Ik denk niet dat
het de bedoeling van de interpellanten of de andere aanwezigen is
om de onderhandelingen te zien mislukken.

Mijnheer de voorzitter, ik heb in 1999 in volle verkiezingsperiode de
gevangenis van Antwerpen bezocht. Toen hoorden wij ongeveer
dezelfde kritiek als vandaag. Dat was dus nog het resultaat van het
werk van mijn voorgangers.

Ik wil twee problemen in detail uitleggen over wat ondertussen is
gebeurd. Ik deel de kritiek van de twee eerste interpellanten niet als
zou er tussen 1999 en vandaag niets zijn veranderd. Ik zal dat ook
trachten aan te tonen aan de hand van de cijfers waarover ik beschik
en die gemakkelijk kunnen worden gecontroleerd. Ter inleiding,
momenteel zijn er 7.436 plaatsen in de gevangenissen in België. De
bezetting schommelt de jongste jaren tussen 8.300 en 8.800
gedetineerden. Er is dus een permanente overbezetting. Twee
bijkomende cijfers moet u absoluut kennen. Het aantal
langgestraften, personen die dus langer dan drie jaar gevangenisstraf
krijgen, is aanzienlijk toegenomen ten gevolge van zwaardere
straffen die door de rechtbanken worden uitgesproken. Zij vormen
één derde van de gevangenispopulatie en zij zijn dus ook langdurige
bezetters van cellen.

Er is ook een nogal in het oog springende stijging van de gemiddelde
verblijfsduur bij voorlopige hechtenis. Kort na 1990 bij het
totstandkomen van de wet op de voorlopige hechtenis bedroeg die
één maand. Intussen is dat opgelopen tot 3,5 maanden. Men kan
zich als wetgever de vraag stellen of dit wel het signaal is dat men
wenste te verkrijgen met de wet op de voorlopige hechtenis.

Mijnheer de voorzitter, een eerste punt dat ik wil aansnijden zijn de
maatregelen die ondertussen genomen zijn. Ik reken die met ingang
van juli 1999 tot heden met betrekking tot de capaciteitsuitbreiding.
Met andere woorden, is er nu iets aan de overbezetting gedaan? Ten
eerste heeft er een aantal capaciteitsuitbreidingen plaatsgegrepen
door de renovatie van cellen. In Doornik zijn er in april van dit jaar 57
nieuwe plaatsen ter beschikking gesteld. Op 13 mei zijn er in Bergen
64 plaatsen bijgekomen. Als ik er de andere gevangenissen van dit
land bij reken, komen we tot een stijging met 200 plaatsen enkel ten
gevolge van de renovatie. Een tweede belangrijk aspect in de
capaciteitsuitbreiding is de gevangenis van Ittre. Mijnheer Van Parys,
de gevangenis van Ittre gaat open op de gestelde datum. Die datum
is 3 juni. Op dat ogenblik zal ze plaats bieden aan 100 gedetineerden
om vanaf september verder te worden aangevuld tot 420 plaatsen
zoals initieel gepland was. Het mag gezegd worden, dat is een
inspanning uit het verleden waarvan nu de vruchten kunnen worden
geplukt. Dat is correct. Het is echter in elk geval even correct te
stellen dat daardoor aan capaciteitsuitbreiding wordt gedaan wat
tegelijkertijd ook een antwoord biedt op de overbevolking, zelfs indien
ik dat antwoord niet heb uitgevonden. Verder is de bouw van de
gevangenis van Hasselt opgestart. Dit zal leiden tot 450 bijkomende
plaatsen. Ik zwijg daar nu echter over omdat die gevangenis er nog

différentes parties, étant donné
que ce n'est que cet après-midi
qu'elles entameront les
négociations et que je ne veux
pas influencer les pourparlers. En
1999 déjà, les mêmes critiques
s'étaient élevées, mais je
n'admets pas qu'on dise que rien
n'a changé depuis. Les
établissements pénitentiaires
belges ont actuellement une
capacité de 7.436 places, pour un
taux d'occupation qui varie de
8.300 à 8.800 détenus. Nous
sommes donc confrontés à une
surpopulation permanente,
causée par l'augmentation du
nombre de détenus condamnés à
de longues peines, lesquels
constituent aujourd'hui le tiers de
la population carcérale.

On observe aussi une
augmentation étonnante de la
durée moyenne des détentions
préventives puisqu'elle est passée
d'un mois en 1990 à trois mois et
demi aujourd'hui. Contrairement à
ce qui a été dit, des mesures ont
bel et bien été prises, de 1999 à
aujourd'hui, pour résoudre le
problème de la surpopulation.
C'est ainsi que la capacité a été
augmentée grâce à la rénovation
de cellules. Cette mesure a
permis de créer 200 nouvelles
places, réparties dans tout le
pays. La prison d'Ittre ouvrira ses
portes le 3 juin et permettra
d'héberger 100 détenus. Ensuite,
sa capacité sera portée à 420
places à partir de septembre. Par
ailleurs, la construction de la
prison d'Hasselt a débuté et cet
établissement permettra
d'héberger 450 détenus. La
mesure relative à la surveillance
électronique assure également un
supplément de capacité. Au lieu
du nombre initial de 20 détenus, il
y a actuellement 280 détenus
sous surveillance électronique
alors que la capacité maximale
s'élève à 300.

La possibilité d'étendre ce
système à 1.000 personnes est
actuellement à l'examen. Les

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet is. Ik zal straks nog even op dit cijfer terugkomen. Bij dit alles
gaat het om uitbreiding van de capaciteit als gevolg van renovatie en
nieuwbouw zoals dat was gepland.

Ten tweede, is er de maatregel van het elektronisch toezicht. Ik
herinner mij dat elektronisch toezicht niet nieuw was maar dat het
pretoriaans werd toegepast op het ogenblik waarop ik op het
departement gekomen ben. In het beste geval waren er twintig
dossiers van mensen die onder elektronisch toezicht stonden.
Intussen is dat systeem uitgegroeid tot een vertienvoudiging. U weet
dat de maximale capaciteit waarin nu is voorzien 300 bedraagt.
Momenteel zijn er ongeveer 280 veroordeelden die onder het
systeem van het elektronisch toezicht hun straf ondergaan.

280 personen, dat lijkt ogenschijnlijk niet zo veel, maar dat is toch de
capaciteit die in sommige middelgrote gevangenissen ter beschikking
staat. Om daaraan het hoofd te kunnen bieden is er in ieder geval
een inspanning geleverd. Dat is niet de enige poging die ondernomen
wordt. Er wordt momenteel gezocht naar een toepassingsuitbreiding
die op termijn moet leiden tot 1.000 personen onder elektronisch
toezicht, zoals gepland voor het einde van de legislatuur. Dit is een
gigantisch aantal dat niet alleen zal opgevuld kunnen worden door
personen die gevangenisstraffen ondergaan. Hieraan willen wij in de
toekomst ook de kortgestraften, als zij in die voorwaarden verkeren,
onderwerpen. Ik voeg er voor de volledigheid van het dossier aan toe
dat door die mensen uit de gevangenis te halen er inderdaad
besparingen worden gedaan door het feit dat wij geen extra
gevangenissen dienen te bekostigen en dat zowel de lagere
detentieschade als de controle die uitgevoerd kan worden ons perfect
in staat stellen om ongeveer hetzelfde te garanderen.

De derde maatregel met betrekking tot de capaciteitsuitbreiding is dat
94 bedden, die werden ingenomen door psychiatrische patiënten die
veroordelingen hadden opgelopen, konden worden vrijgemaakt. Wij
kunnen die mensen weghalen uit de gevangenissen en ze mits een
subsidiëring in psychiatrische klinieken en gesloten inrichtingen
onderbrengen. Dit is een aantal dat toch waard is om het te citeren.

Een vierde maatregel die ik zou willen mededelen is dat er
momenteel in de gevangenissen in België 100 personen aanwezig
zijn die om louter administratieve redenen door de dienst
Vreemdelingenzaken worden vastgehouden tot op het ogenblik dat
men met betrekking tot hun uitwijzingsdossier maatregelen zal
hebben getroffen. Zoals ik al ettelijke keren heb gezegd: die
personen horen niet thuis in een gevangenis. Men antwoordt mij
daarop dat de gesloten instellingen voor de dienst
Vreemdelingenzaken volzet zijn en dat, als men deze mensen in
vrijheid laat, ze "in de natuur" verdwijnen. Ik zeg u dat die 100
personen niet thuishoren in de gevangenis. Ik heb de personen die
terzake tussenbeide kunnen komen en die de verantwoordelijkheid
dragen uitgenodigd al enkele weken geleden om daarvoor een
definitieve oplossing te kunnen vinden.

Een vijfde en laatste maatregel die ik met betrekking tot de capaciteit
wil aanhalen, gaat over straffen die men uitzit in het buitenland. Het
gaat om mensen die hier in België hun straf ondergaan, maar
waarvan de uitvoering in het buitenland kan worden voortgezet.
Daarover bestaan verschillende akkoorden. Dat middel helpt

personnes condamnées à des
peines de courte durée peuvent
en bénéficier. Cette mesure
permettra également de libérer
des places supplémentaires dans
les prisons.
La capacité d'accueil a par ailleurs
été améliorée par le transfert
subventionné de 94 patients
psychiatriques détenus dans des
prisons vers des établissements
psychiatriques fermés.

Cent personnes sont également
détenues pour des raisons
purement administratives à la
suite d'une décision de l'Office des
étrangers. La place de ces
personnes n'est pas en prison. Il y
a quelques semaines, j'avais déjà
insisté pour que ce problème soit
définitivement résolu.

Une dernière mesure concerne les
personnes qui purgent leur peine
en Belgique mais qui pourraient
aussi le faire à l'étranger.

L'ensemble de ces mesures
permet de fournir une capacité
supplémentaire de 1100 places,
ce qui devrait, en principe, suffire
à résoudre le problème de
surpopulation. Si l'on ajoute à cela
la prison de Hasselt, la capacité
s'élargit à 9000 places.

Une deuxième série de mesures
permet de résoudre le problème
de surpopulation d'une autre
manière.

La loi sur la peine de travail en
tant que peine autonome en
matières correctionnelles et
policières a été adoptée et publiée
au Moniteur belge. L'on est en
droit de supposer que cette loi
influencera favorablement l'afflux
de détenus en prison.

La loi sur les quotas relatifs à
l'occupation maximale par prison a
été déposée en commission de la
Justice. Le professeur Dupont a
déclaré à la presse que ce projet
contribuera indubitablement à
résoudre le problème de

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

natuurlijk ook.

Als ik deze vier maatregelen, die direct betrekking hebben op de
capaciteit, reken bij de capaciteit die bestond bij mijn aantreden, dan
zeg ik u dat op die manier 1.100 plaatsen worden vrijgemaakt. Als
men die bij de 7.436 plaatsen van vandaag optelt, hebben wij
principieel voldoende plaatsen om gedetineerden op te sluiten. Als u
Hasselt daaraan toevoegt waarover ik u daarstraks nog heb
gesproken weet u dat de capaciteit die wij zullen hebben, op 9.000
cellen moet worden begroot.

Dat is een eerste zaak die ik zou willen aanhalen.

Er is een tweede reeks van maatregelen die ik wens te onderstrepen
omdat zij ook hun invloed hebben op de celcapaciteit of een
probleem zoals de overbevolking op een andere, alternatieve wijze
kunnen oplossen.

Ten eerste, wij hebben hier met zijn allen, in deze legislatuur, de wet
op de werkstraf als autonome straf in correctionele en politiezaken
goedgekeurd. Ik zal mij vooral vocaliseren op de correctionele zaken.
Deze wet is in het Parlement goedgekeurd en ze is in het Belgisch
Staatsblad gepubliceerd. Dat betekent ook dat zij in de praktijk zal
worden toegepast. De vrederechters vragen naar dit middel omdat
het hen in het verleden niet ter beschikking werd gesteld. We mogen
er redelijkerwijze van uitgaan dat was ook de teneur van de
gevoerde debatten in de Kamer en de Senaat dat dit een effectieve
invloed zal hebben op de instroom van personen die tot nu toe tot
gevangenisstraffen werden veroordeeld, maar daaraan in de
toekomst niet zullen worden onderworpen.

Ik kom tot de quotawet over de maximumbezetting per gevangenis.
Dit wetgevend initiatief heb ik op verzoek van de regering gevoerd.
Het is in de commissie voor de Justitie van de Kamer ingediend. Ik
heb gezien, mijnheer de voorzitter, dat bij de mededeling van de
agenda voor 7 en 8 juni, dit voor behandeling is ingeschreven. Ik kan
alleen maar hopen dat men dit thema zo spoedig mogelijk aansnijdt.
Professor Dupont heeft op een bepaald ogenblik in een weekblad
meegedeeld dat dit ontwerp ongetwijfeld een oplossing biedt aan het
probleem van de overbevolking. Professor Dupont beschouwt deze
basiswet als een absolute noodzaak. U kunt voor- of tegenstander
van professor Dupont zijn, mijnheer Laeremans, maar het is in elk
geval een autoriteit die zegt dat dit tot een oplossing zal bijdragen.

De derde maatregel die ik onderstreep, is de afwerking van de
werkzaamheden van de commissie-Holsters. Onder voorzitterschap
van raadsheer Michel Lozie, voorzitter van de Hoge Raad voor
Penitentiair Beleid, werkt een werkgroep rond meer eigentijdse
straftoemeting. Dat heeft onder meer te maken met nieuwe,
autonome straffen, een daadwerkelijk debat over de straf en de
strafmaat en de introductie van strafdoelen. Een aantal eminente
leden van die commissie-Holsters heeft hier al een uiteenzetting
gebracht. Die commissie-Holsters zal dit jaar haar werkzaamheden
beëindigen, waardoor wij zullen kunnen ingrijpen op de instroom in
het gevangeniswezen, want daar is niet de capaciteit het probleem.

Na de inroeping van de overbevolking als stakingsargument, is de
tweede reden de onderbezetting. Terzijde wil ik even uitleggen dat

surpopulation.

La commission Holsters, qui
achèvera également ses travaux
cette année, planche sur des
propositions relatives à de
nouvelles peines autonomes, à
une nouvelle conception de la
peine et du taux de la peine et à la
définition d'objectifs en matière
pénale.

Outre la surpopulation dans les
prisons, la pénurie de personnel
constitue le second argument
évoqué par les grévistes pour
justifier leur mouvement. Les
syndicats ont par ailleurs fait
savoir que leur cahier de
revendications constitue le
principal motif de grève. Il sera
remédié en juillet au problème du
cadre incomplet, le monde
pénitentiaire le sait pertinemment.
Le personnel est en effet
insuffisant, les arriérés de congé
s'accumulent et les prestations
sont réparties entre un nombre
insuffisant de membres du
personnel. Les négociations
menées à ce sujet avec les
départements du Budget et de la
Fonction publique ont abouti au
résultat suivant: de juin 1999 à
avril 2002, le personnel de
surveillance est passé de 4.853 à
5.301 équivalents temps plein.
L'argument selon lequel on investit
moins dans le secteur
pénitentiaire ne repose donc sur
aucun fondement.

Il n'est certainement pas question
d'une diminution des
investissements dans ce secteur.
Alors qu'ils représentaient 9,5
milliards de francs belges en
1999, ils se monteront cette
année-ci à 11,5 milliards. Mes
prédécesseurs au département de
la Justice ont pris des
engagements concernant la
prolongation du régime de la
semaine des 36 heures pour
certains cadres, en réponse aux
dures actions syndicales de
l'époque. Ces engagements, ainsi
que ceux qui avaient été pris à

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het volgende heel duidelijk is geworden. In het begin werd altijd
systematisch de overbevolking en de onderbezetting van het kader
ingeroepen als stakingsredenen. Nu is echter duidelijk geworden ik
heb dat niet gezegd, maar de vakbonden hebben dat uiteindelijk zelf
meegedeeld dat de eisenbundel eigenlijk de voornaamste reden is
van de huidige staking.

Over de onderbezetting van het kader kan ik het volgende zeggen.
Die onderbezetting doet zich nog altijd voor. Daarover wil ik duidelijk
zijn. Het gevangeniswezen weet dat dit in juli zal worden verholpen.
Daaraan is een langdurig debat voorafgegaan. Ik begrijp de klachten,
die ik altijd kan bijtreden en begrijpen. Steeds gaat het ten eerste om
de klacht van onvoldoende personeel. Ten tweede, is er een
stijgende verlofachterstand, wat eigenlijk een gevolg is van het
personeelstekort, waardoor personeelsleden verplicht worden
diensten op te nemen die zij anders niet zouden moeten opnemen.
Bovendien is er nog een prestatiedeler die zodanig hoog ligt dat de
onderbezetting ook in de hand wordt gewerkt. Daarom werd
gevraagd die prestatiedeler te verlagen, zodat meer personeelsleden
kunnen worden aangeworven voor een gelijk aantal werkposten.
Daarrond werd gewerkt en dat heeft een tijd in beslag genomen. In
elk geval vonden daarover onderhandelingen plaats met de
departementen van Begroting en Ambtenarenzaken. Daarover is een
akkoord bereikt wat tot het volgende resultaat heeft geleid. Als ik de
situatie op 28 juni 1999 vergelijk met 19 april 2002 is er een
daadwerkelijke toename van bewakingspersoneel in voltijdse
equivalenten dus mensen die voltijds met hun job bezig zijn van
4.853 naar 5.301. Dat cijfer dateert van 19 april 2002, maar is
ondertussen nog gestegen. In bijna drie jaar tijd zijn er dus 448
voltijdse equivalenten bijgekomen. Het argument dat er minder wordt
geïnvesteerd in de penitentiaire wereld, vind ik verschrikkelijk
goedkoop.

propos du régime des cadres
mixtes, ont permis d'embaucher.
Reste le problème des 247
recrutements. Il existe une réserve
de recrutement et les candidats
ont été contactés par courrier. 81
personnes supplémentaires ont
ainsi pu être engagées.
Ultérieurement, 188 candidats-
gardiens de prison
néerlandophones ont été
convoqués pour une entrevue. Ils
en sont actuellement au stade des
derniers tests de Selor et pourront
entrer en service dès le mois de
juin.

En outre, deux mesures urgentes
ont été prises pour deux régions
où le manque de personnel est
particulièrement criant.

(Het geluid van een gsm weerklinkt)
(Une sonnerie de gsm retentit)

De voorzitter: Mevrouw Talhaoui, ik had al gevraagd om op de uiterste banken plaats te nemen als men
wenst te telefoneren. Het geluid van de gsm stoort de vertalers in hun werk. Zij horen die storende
signalen.

02.05 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik heb

gezegd dat men het argument niet moet aanbrengen dat er minder in
deze sector wordt geïnvesteerd, want het volstaat de cijfers van 1999
te vergelijken met die van 2002. U zal dan merken dat, in Belgische
franken uitgedrukt, men een stijging heeft van 9,5 miljard naar 11.5
miljard, die in de gevangenissector wordt geïnvesteerd.

Ik heb u gezegd dat we toen hebben onderhandeld over
verschillende punten: onvoldoende personeel, stijgende
verlofachterstand, wijziging van de werktijd, hetgeen gepaard ging
met nog andere maatregelen, namelijk maatregelen die men in 1998,
vooraleer deze regering is aangetreden, heeft toegestaan. Om het
hoofd te bieden aan een harde actie, gevoerd binnen het
gevangeniswezen, hebben mijn voorgangers op dat ogenblik voor
bepaalde kaders een toezegging gedaan tot verlenging van de 36-
urige werkweek. Dit heeft geleid, samen met de toezegging van
gemengde kaders, tot de aanwerving van een aantal personen. Ik
prijs me daar gelukkig mee, maar we zijn nog absoluut niet waar we

02.05 Marc Verwilghen, ministre:

Je songe en l'espèce à la région
anversoise, où deux personnes
seulement issues de la réserve de
recrutement sont effectivement
entrées en service, et aux
établissements bruxellois. De
nombreux candidats-gardiens se
sont inscrits pour la procédure de
recrutement et j'ai bon espoir que
le cadre puisse être complété,
pour la première fois depuis des
années, en l'an 2002.

Je regrette l'amalgame qui est fait,
dans les dossiers qui font
actuellement l'objet de
discussions entre le

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten zijn. Er is nog steeds een probleem met betrekking tot 247
aanwervingen. De vakbonden hebben gelijk te eisen dat wordt
overgegaan tot het aanvullen van die kaders, want als de kaders
volzet zijn valt er een klacht weg en dan kan men zich daarachter niet
meer verstoppen.

Inzake de uitbreiding met 247 eenheden moet worden gezegd dat de
wervingsreserve bestond en dat de kandidaten werden
aangeschreven. Daardoor zijn 81 bijkomende aanwervingen kunnen
geschieden.

Vervolgens werden er 188 Nederlandstalige kandidaat-bewaarders
geïnterviewd. Ze zijn nu aan de laatste Selor-testen bezig en kunnen
dus ook worden aangeworven vanaf de maand juni.

Bovendien zijn er twee spoedmaatregelen getroffen die betrekking
hebben op twee moeilijke regio's. Ik bedoel daarmee regio's waar
zich problemen van onderbezetting voordoen.

Ik denk aan de Antwerpse regio met Antwerpen, Merksplas,
Hoogstraten en Wortel, waar slechts twee mensen uit de
wervingsreserve bereid om in die gevangenissen te gaan werken.
Daarom werd er op 20 april 2002 een nieuwe werving aangekondigd,
waarvoor meer dan 900 mensen zich hebben ingeschreven. Het zal
perfect mogelijk zijn om de ontbrekende plaatsen binnen de gestelde
termijn, dus voor juli 2002, op te vullen.

Hetzelfde geldt voor de Franstalige Brusselse inrichtingen. Het gaat
over Vorst, Sint-Gillis, Nijvel en Ittre. Op dezelfde datum, op 20 april,
was er een speciale aankondiging waarop 2.000 personen zich
hebben ingeschreven. Tegen die periode zullen wij dus een volledige
bezetting van het kader hebben. Het zal voor de eerste keer in jaren
zijn dat het penitentiair kader volledig wordt opgevuld.

Ik kom tot de punten die vandaag op de agenda staan. Zij vormen het
voorwerp van discussie tussen de regering en de vakbonden of
liever, de penitentiaire wereld. Het is jammer dat men deze
problemen voortdurend in één adem koppelt aan de overbevolking en
de onderbezetting van het kader. U weet hoe het met de
overbevolking staat. U weet welke maatregelen tegen de
onderbezetting worden genomen. Er is natuurlijk ook nog een aantal
andere zaken tot stand gekomen. Die zijn het gevolg van
onderhandelingen die in 1998 hebben plaatsgegrepen. Na de
langdurige staking in die periode werden de volgende maatregelen
genomen. Ten eerste, was er de invoering van de vrijwillige 36-urige
werkweek om in 1998 het hoofd te bieden aan de toenmalige
onlusten. Ten tweede, men heeft het verlof op 55 jaar toegekend
voorafgaand aan het pensioen met een instapmogelijkheid tot eind
2003. Men heeft de vergoeding voor de zaterdag- en de
nachtprestatie verhoogd. Er is ook een toekenning van een forfaitaire
toelage gekomen van 24,79 euro of 1.000 frank, niet-geïndexeerd.
Men heeft dat de premie voor onaangenaamheden genoemd, een
niet-belaste premie.

Tijdens mijn ambtstermijn zijn die punten opnieuw ter discussie
gekomen. Op 15 juni 2000 is beslist om de verlenging van de 36-
urige werkweek op vrijwillige basis toe te kennen tot 31 maart 2001.
Men heeft die prestatie waarover ik daarstraks heb gesproken

gouvernement et le secteur
pénitentiaire, entre la
surpopulation dans les prisons et
la sous-occupation du cadre du
personnel. Après une longue
grève en 1998, des engagements
avaient été pris à l'issue de
négociations: l'introduction de la
semaine des 36 heures sur une
base volontaire, l'octroi d'un
congé préalable à la mise à la
retraite à 55 ans, avec la
possibilité d'entrer dans le
système jusqu'en 2003;
majoration des indemnités pour
prestations du samedi et des
prestations nocturnes; octroi d'une
indemnité forfaitaire, non
imposable et non indexée de
24,79 euros.

Depuis mon arrivée au
département, tous ces dossiers
ont été renégociés. Le 15 juin
2000, il a été décidé d'accorder la
prolongation de la semaine des 36
heures sur une base volontaire
jusqu'au 31 mars 2001. Il a été fait
appel à un contingent temporaire
et extinguible de 100 contractuels
supplémentaires pour résorber
l'arriéré de jours de congé et de
compensation, et régler la
question des cadres mixtes. Ces
résultats ont été engrangés en
concertation entre les syndicats et
le cabinet, avec l'aide des
départements du budget et de la
Fonction publique.

Dans le cadre des négociations en
cours, les syndicats réclament
l'instauration définitive de la
semaine des 36 heures pour le
personnel de surveillance et le
personnel administratif. Dans le
cahier de revendications, ils
demandent également
l'instauration d'un régime de mise
à la retraite généralisé, la
majoration des indemnités pour
prestations du samedi, une prime
de productivité et une prime de
danger. Les syndicats envisagent
par ailleurs encore d'autres primes
complémentaires. Un calendrier
de négociation a été fixé et il
faudra bien évidemment examiner

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

drastisch verlaagd, wat 102 nieuwe betrekkingen heeft opgeleverd.
Men heeft toen een beroep gedaan op een tijdelijk, uitdovend
contingent van 100 extra contractuelen om de verlofachterstand te
kunnen wegwerken. Tot slot heeft men de uitbetaling van de
achterstallige verloven en de compensatiedagen afgesproken. Ook
de gemengde kaders zijn op punt gezet. Dat was alleen mogelijk
omdat er toen inspanningen zijn geleverd door de syndicale wereld
en het kabinet. Verder is er bijstand verleend door twee essentiële
departementen in dit verhaal, namelijk het departement Begroting en
het departement Openbaar Ambt. Ik moet hier wel bij zeggen dat de
onderhandelingen die sindsdien gevoerd zijn nu het echte thema
vormen van de discussie die we krijgen. Men wil nu de definitieve
invoering van de 36-urige werkweek verkrijgen, niet enkel voor het
bewakingspersoneel maar ook voor het administratief personeel.
Hetzelfde geldt trouwens voor de invoering van de uitstapregeling die
men nu ook algemeen wil zien totstandkomen. Verder wil men dat de
zaterdagvergoedingen, de productiviteitspremie en de zogenaamde
gevarenpremie van respectievelijk 150 frank per dag en 14.000 frank
per maand worden opgetrokken. Men wil ook een aantal nieuwe
premies in het leven roepen. Dat is wat blijkt uit de verzoeken van het
gemeenschappelijk vakbondsfront. Ik heb die gekregen. Het is de
bedoeling die zaken te kunnen behandelen en erover te
onderhandelen. Daar is ook een agenda voor vastgelegd. Het spreekt
vanzelf dat indien men zoiets wenst tot stand te brengen, dit
automatisch invloed heeft op andere statuten, op de berekening van
pensioenen en op de bestaande personeelskaders. Die zaken
vormen juist het onderwerp van de bespreking die momenteel
plaatsgrijpt. Het is natuurlijk gemakkelijk te zeggen dat dit eigenlijk
voordien ingecalculeerd moet kunnen worden en dat het bij de
begrotingsbespreking afgerond moet kunnen worden. Elk zinnig
mens weet dat als men een dergelijke eisenbundel krijgt, zelfs als het
om een gerechtvaardigd eisenbundel gaat, er zaken bij zijn die ten
minste een debat verdienen. Men moet er even bij blijven stilstaan
om na te gaan of dit effectief moet worden toegekend. Dat is
natuurlijk het onderwerp van de besprekingen die vandaag
plaatsgrijpen.

Dit kon men nooit, in de periode vanaf eind december 2001 tot nu,
afhandelen vermits het echte syndicale overleg, zoals het
gestructureerd en volgens de bepalingen van de wet moet verlopen,
nog niet van toepassing is.

Mijnheer de voorzitter, ik heb reeds gezegd dat ik voor verschillende
punten begrip kan opbrengen en dat daarover gesprekken moeten
kunnen plaatsvinden. Ik kan vandaag echter geen engagementen
meedelen terwijl de onderhandelingen plaatsvinden. Ze zullen
vanmiddag worden vastgelegd. Ik hoop alleen dat wij tot het punt
kunnen komen dat wij daadwerkelijk via een dialoog inzake de eisen
van de vakbonden en het standpunt van de regering tot een vergelijk
kunnen komen.

Ik weet dat het aanhouden van deze staking voor niemand goed is.
Ze is niet goed voor de wereld van de penitentiaire ambtenaren. Ik
heb in het verleden reeds gezegd dat men moet opletten omdat
dergelijke acties ook ongewenste effecten hebben. Een eerste
nadelig effect is dat het beroep van cipier minder aantrekkelijk wordt.
Het is geen gemakkelijk beroep, maar wel een job met inhoud. Men
wordt geconfronteerd met mensen die ooit naar de maatschappij

sérieusement les exigences des
syndicats.

Tant que ces négociations ne sont
pas terminées, il m'est bien
entendu impossible de prendre
des engagements concrets.

Il est évident que personne n'a
intérêt à ce que cette grève du
personnel des prisons se
prolonge. Une grève prolongée
s'accompagne en effet d'effets
secondaires négatifs relativement
nombreux. Je pense notamment à
la détérioration de l'image de la
profession de gardien de prison et
à la charge de travail
supplémentaire imposée aux
policiers qui se voient contraints
de consacrer moins de temps à
leurs missions de base. La prise
en charge du travail des gardiens
par les policiers correspond à
21.105 heures/homme. C'est
autant d'heures en moins que les
policiers pourront consacrer à
leurs missions principales. Parmi
les effets secondaires, on assiste
également au bouleversement du
déroulement régulier de la journée
des prisonniers, ce qui provoque
des tensions.

Je confirme formellement que je
n'envisage aucunement de
décréter des mesures de grâce ou
de résoudre le problème de la
surpopulation dans les prisons par
le biais d'artifices.

D'aucuns ont déclaré que 60
détenus avaient été autorisés,
sans motif particulier, à quitter la
prison de Lantin et à bénéficier
d'un congé pénitentiaire anticipé.
Ces critiques ne sont pas fondées.
Une telle mesure a, du reste, déjà
été prise à l'époque par le ministre
De Clerck, à la suite de la grève
des gardiens de prisons en 1998.
Par ailleurs, tous les intéressés,
sans exception, pouvaient
prétendre à cette mesure.

La prison d'Ittre sera bel et bien
ouverte le 3 juin 2002.
Néanmoins, aucune inauguration

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zullen moeten terugkeren. Men is dus vaak de verbinding tussen de
gevangenis en de buitenwereld.

Een tweede nadelig effect is dat men de huidige politiemensen van
hun normale taak moet afbrengen, want zij moeten de taak van het
penitentiair personeel overnemen. Ik heb het even laten narekenen.
Men ziet bijvoorbeeld dat de acties van de federale en lokale politie
2.345 agenten vragen. 713 mensen zijn van de lokale politie, 632 van
de federale politie. Dat is een inzet van 21.105 manuren die de politie
niet voor haar kerntaken kan uitvoeren.

Een derde nadelige effect wij hebben daarvan spijtig genoeg in de
praktijk reeds de gevolgen gezien is dat de eerste slachtoffers van
dergelijke acties de gedetineerden zelf zijn. Zij komen in opstand
omdat zij niet van een aantal regelmatig terugkerende evenementen
in hun dagpatroon kunnen gebruikmaken of genieten. Zij kunnen
geen familie of dierbaren ontmoeten. Er ontstaat dus automatisch
een spanningsveld. Er is niet veel nodig om dit op te drijven.

Mijnheer de voorzitter, ik neem aan dat de acties niet zijn bedoeld om
de minister van Justitie ertoe aan te zetten ofwel invloed uit te
oefenen op een voorwaardelijke invrijheidstelling ingevolge een
terechte beslissing van de wetgever heeft hij daarop geen invloed
meer ofwel collectieve genademaatregelen toe te kennen om een
aantal personen via dat kanaal vervroegd in vrijheid te stellen. Voor ik
minister van Justitie ben geworden, heb ik te veel meegemaakt: als
men dat van mij verwacht, zal men iemand anders moeten kiezen,
want dat kan onder geen enkel beding gebeuren. De zaken uit het
verleden zijn bekend en geanalyseerd. Noch het systeem van de
collectieve invrijheidstelling, noch het systeem waarbij men
onverhoeds en vooraf via allerlei technieken personen uit de
gevangenis verwijderd om de overbevolking te bestrijden, zullen door
mij worden overwogen.

Ik kom tot de punctuele vragen, waarvan men een hele reeks heeft
gesteld. Mijnheer de voorzitter, men verwijt mij dat 60 gedetineerden
plots zomaar uit Lantin zijn vertrokken omdat ze vervroegd in
penitentiair verlof zijn gegaan. Die maatregel is mij bekend. Hij werd
voor het eerst toegepast op 20 februari 1998 door een van mijn
voorgangers. Hij heeft dat gedaan naar aanleiding van de langdurige
staking van twee maanden in Lantin. Daarbij zijn 120 gedetineerden
voor de duur van de staking in verlof gesteld. Ik heb hier het
document dat dit eertijds toeliet. Er waren spanningen in Lantin ze
zijn trouwens het grootst geweest in Lantin en de 60 personen
waarover het gaat, bevonden zich stuk voor stuk onder de
voorwaarden om van het penitentiair verlof te kunnen genieten. In die
omstandigheden werden zij in vrijheid gesteld. Men moet mij nu niet
verwijten dat ik deze maatregel heb genomen, want die maatregel
werd reeds in 1998 door mijn voorganger, de heer De Clerck,
toegepast.

Ik kom tot een tweede zaak, met name Ittre. Er is geen sprake van
dat Ittre niet zou worden geopend. Ittre wordt op 3 juni 2002
geopend. Ik heb er echter niet op gestaan dat de plechtige opening,
georganiseerd in samenspraak met collega Daems, zou
plaatsvinden. In het huidige klimaat zou dat immers niet hebben
bijgedragen tot de sereniteit. Daarnaast vrees ik dat het door de
penitentiaire wereld zou zijn ervaren als een soort uitdaging, een

officielle ne sera organisée en
raison des circonstances.

Nous nous employons à résoudre
le problème de la surpopulation de
la prison d'Anvers: soit nous
ouvrirons un deuxième
établissement à Anvers, soit nous
hébergerons une partie des
détenus d'Anvers dans un autre
établissement.

L'enquête concernant la récente
évasion est toujours en cours.
Aucun lien n'est établi entre cet
événement et les actions menées
dans le secteur pénitentiaire.

Le problème de la surpopulation
ne se limite naturellement pas à
Anvers mais il a entre-temps été
enrayé. Comme je l'ai déjà
annoncé, la sous-occupation du
cadre sera réglée dans le courant
du mois de juillet. J'estime
d'ailleurs cette revendication des
syndicats tout à fait légitime.

J'ai toujours été disposé à
dialoguer avec les syndicats et je
ne renvoie certainement pas mes
responsabilités aux départements
du Budget, des Pensions et de la
Fonction publique.

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

soort van provocatie van de cipiers door de minister. Dat is
hoegenaamd niet mijn bedoeling. Ik heb ook 20 agenten van de
federale politie, die eigenlijk ter beschikking stonden voor de
begeleiding van de festiviteiten, gelet op de personen die ernaartoe
kwamen, kunnen inzetten waar de toestand het vereiste.

Dit brengt me bij de vragen van de heer Annemans. De heer
Annemans heeft het niet zo ver gezocht, in de zin dat het parket van
Antwerpen een goed werkend parket is. Ik heb zulks reeds bij
herhaling gezegd. Een van de gevolgen van een goed werkend
parket is dat het voor de arresthuizen de plaatsen waar de
voorlopige hechtenis wordt uitgezeten zeker en vast een
rechtstreekse weerslag heeft op Antwerpen. Het is niet mijn
bedoeling om tegen de procureur van Antwerpen te zeggen dat hij op
zijn lauweren mag rusten en dat hij verder geen inspanningen moet
leveren. Dit ligt niet in de lijn waarop u de zaken benadert. Ik benader
ze evenmin op zulke wijze. Het is wel zo dat er voor het geval
Antwerpen naar een structurele oplossing moet worden gezocht. Met
het aantal plaatsen dat men in de gevangenis van Antwerpen ter
beschikking heeft en met de huidige toevloed moet er een andere
oplossing tot stand komen. Ofwel vind ik een regeling door het
openen van een andere, tweede instelling in Antwerpen ik ben
trouwens volop bezig met het onderzoeken van de mogelijkheden die
zich op het terrein aandienen , ofwel vind ik een regeling waar ik in
een andere gevangenis op vrij korte termijn een reeks van personen
kan onderbrengen om een ontlasting voor de gevangenis in
Antwerpen te creëren en om zodoende het hoofd te bieden aan de
problemen.

We zijn nogal snel over het andere probleem gestapt dat nochtans
deel uitmaakt van de ingediende vragen: de fameuze ontvluchting.
Dat was de reële reden waarom u de interpellatie hebt ingediend. Het
gerechtelijk onderzoek is nog aan de gang, maar ik durf u te zeggen
dat er tot op heden geen enkel element toelaat te stellen dat de
ontsnapping van de twee personen met de penitentiaire beambte
hij was overigens een vakbondsafgevaardigde enig verband houdt
met de huidige acties. Indien ik er moet op terugkomen omdat het
gerechtelijk onderzoek er mij toe verplicht, dan zal ik het u te
gepasten tijde melden. Zo staan de zaken er in elk geval nu voor.

Ik sluit af met het probleem van de overbevolking. Het is een
probleem dat onze blijvende aandacht moet gaande houden. Ik stel,
ten eerste, toch vast dat de geleverde inspanningen ons eigenlijk
toelaten te zeggen dat het onder controle kan worden gebracht. Ten
tweede, is de onderbezetting van het kader een probleem dat in de
maand juli niet kan, maar zal worden opgelost. Ik vind het een zeer
terechte eis, maar de vakbonden zijn er nochtans goed van op de
hoogte. Gelet op de houding die in 1998 is aangenomen, gelet op de
houding die in 2000 is aangenomen, ben ik van mening dat hun
huidige eisenpakket het verdient om punt per punt te worden
bekeken zodanig dat we kunnen bekijken op welke wijze een
consensus tot stand kan worden gebracht. Of men het graag heeft of
niet, het merkwaardige is dat bepaalde maatregelen helemaal geen
budgettaire weerslag hebben maar wel een bijzonder grote impact
hebben, hetzij op andere administraties, hetzij op ingenomen
standpunten. Indien men in een maatschappij aanneemt dat er van
de bevolking wordt gevraagd om langer aan het werk te blijven om op
die wijze ook bij te dragen tot het welzijn van het land en dan neemt

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

men een andere beslissing, dan moet zulks kunnen worden
ingekleed. Dat is een discussie waarin een minister van Justitie niet
alleen heer en meester is.

Het is dus niet de gemakkelijkheidsoplossing die mij drijft om te
zeggen dat ik de bal doorspeel naar Begroting, Pensioenen of
Openbaar Ambt. Ik zeg slechts dat, als men daarop een afdoend
antwoord wil geven, men met de vakbonden zal moeten
onderhandelen. Ik heb altijd mijn bereidheid getoond om dit te doen.
Het gevangeniswezen en de vakbonden zullen op geen enkel
ogenblik kunnen zeggen dat ik niet bereid ben om met hen daarover
te dialogeren. Mijn deur staat niet alleen open: als zij mij vragen om
te komen, zal ik daar ook op het eerste verzoek zijn.

02.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

begin kort met de minister op het hart te drukken dat ik inzake
Antwerpen vooralsnog een min of meer bevredigend antwoord heb
gekregen. Er komt een tweede gevangenis, dat is toch de intentie. U
weet welke locatie men daarvoor reserveert: het nieuwe
gerechtsgebouw. In de penitentiaire wereld is men van oordeel dat
wegens vervoersproblemen daar een kleine capaciteit van 200 zou
moeten komen. U moet dus niet ver zoeken, u weet dat de oplossing
voor de hand ligt.

Daar wil ik het echter niet over hebben. Ik wil kort onderstrepen dat
uit mijn contacten met de penitentiaire wereld blijkt dat er nog altijd
een restant van vertrouwen is in Marc Verwilghen. Dat is gebleven,
ondanks alles. Het ontstond in de periode die u kent, toen u het
politiek vertrouwen opbouwde dat van u de minister van Justitie heeft
gemaakt. U moet wel weten dat dit langzaam aan het afbrokkelen is
bij vakbonden en cipiers en dat u bezig bent de laatste restanten
daarvan te verbruiken. Wat bedoel ik daarmee? Ook vandaag ben ik
weer verbaasd dat de grote structuur van uw antwoord is dat wij
moeten zien hoe goed u het allemaal gedaan hebt en dat u zich
afvraagt waarom men moet staken. De staking en het tot een
minimum gedaalde vertrouwen zijn echter een feit. Dat feit staat los
van de vraag of dat gewettigd is of niet. Ik acht het wel gewettigd dat
er wordt gestaakt, maar los daarvan is de vraag waarom u het
vertrouwen hebt kwijtgespeeld, nodig om vakbonden die weten dat u
naar een oplossing tendeert, er van af te houden dergelijke stakingen
te moeten organiseren. Blijkbaar schort er toch iets aan de
verhouding tussen u en de vakbonden. Er is een stuk vertrouwen
weg.

Zelf verwijst u naar de kosten aan manuren bij de politie en de ernst
van de toestand. U schijnt een beetje te suggereren dat men
lichtzinnig staakt en dat is niet waar. Ik denk dat er in die wereld
redenen genoeg zijn om te staken en dat u dus eigenlijk op een of
andere manier niet in staat bent geweest het vertrouwen te wekken
dat die mensen nodig hebben om te besluiten niet te staken en met u
in gesprek te blijven tot de finish. Het is omgekeerd nu. Ik zal u
zeggen waarom dit zo is. Dit is omdat men geen vertrouwen meer
heeft in degenen die het beleid voeren. Daadwerkelijk zegt u dat u
drie jaar geleden, tijdens de verkiezingscampagne, in Antwerpen bent
geweest.

Gaat u eens terug buiten de verkiezingsperiode, mijnheer de minister,
om te zien wat er leeft. De klachten van toen zijn de huidige klachten

02.06 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je suis heureux
d'apprendre qu'il y aura bientôt
une deuxième prison à Anvers. Je
suis en mesure de proposer
immédiatement un site adéquat au
ministre: le nouveau palais de
justice.

Lorsqu'il était au sommet de sa
gloire, le ministre Verwilghen s'est
bâti une réputation avantageuse
au sein du monde pénitentiaire.
Cette confiance des syndicats et
des gardiens de prison lui est
aujourd'hui retirée. Elle lui est
toutefois vitale s'il ne veut pas que
l'on ait recours à la grève à tout
bout de champ. La grève est plus
grave que le ministre ne veut le
laisser croire.

En 1999, il a effectué une visite à
la prison d'Anvers. S'il y retournait
maintenant, il remarquerait que
les problèmes et les griefs n'ont
pas changé. Le ministre peut faire
l'éloge de ses propres victoires, il
n'en changera pas moins la
réalité: le nombre de cellules est
insuffisant, et l'on ne résoudra pas
ce problème en recourant à la
surveillance électronique, à des
lois réglant les quotas ou à des
libérations anticipées. Les
gardiens de prison veulent une
plus grande capacité, c'est
l'unique solution qui permettra
d'endiguer le malaise.

Je comprends la difficulté de la
position du ministre: il doit mener
des négociations délicates sans
bénéficier de l'appui de ses

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en de problemen van toen zijn de huidige problemen, maar dat pleit u
niet vrij. Ook al zegt u al wat u in de loop van die drie jaar hebt
gedaan, het vertrouwen is weg. De reden is omdat deze regering
zich, net als de vorige regeringen, in een sfeer van reductionisme
bevindt. Alweer wordt dezelfde maximale capaciteit van achtduizend
cellen van De Clerck gehanteerd, die pas door de zaak-Dutroux tot
negenduizend plaatsen steeg en die nu door u opnieuw werd herleid
tot ongeveer achtduizend tweehonderd plaatsen.

Ik hoorde u daarnet het cijfer negenduizend aanhalen. Dit alles wordt
als een rem gezien op de mogelijkheid om tot menselijke oplossingen
te komen in deze sector.

Men ziet wel dat u elektronisch toezicht organiseert. Ik hoorde
vandaag dat u wil gaan naar een capaciteit van duizend personen
onder elektronisch toezicht. Over een verkeerd signaal gesproken! U
voegt er zelfs aan toe dat dit zou gebeuren om geen nieuwe
gevangenis te moeten bouwen, dus omwille van bezuinigingen.

De quotawet die het u mogelijk maakt om gelijk welke
gevangenisstraf omwille van overcapaciteit te onderbreken, het feit
dat de straffen die door rechters worden bepaald niet meer worden
uitgezeten, de vervroegde vrijlatingen, het feit dat de penitentiaire
verloven niet meer dienen waarvoor zij destijds werden
geconcipieerd, maar om de overbevolking op te lossen, uitgaande
van het axioma van de maximale capaciteit van het
gevangeniswezen, dit alles zorgt voor een malaise die zeer diep zit.

U zei op eieren te moeten lopen en dat u niet veel kunt zeggen aan
het Parlement. Ik neem dat aan, mijnheer de minister. Het is zeker
niet gemakkelijk om voor een parlement te staan en te moeten
onderhandelen. Volgens mij mist u echter de kans om het politiek
signaal naar uw collega's door te zenden. U zei zelf dat u legitieme
eisen ontving waarop u bereid bent in te gaan. U zit hier evenwel
alleen. Minister Vande Lanotte zou naar verluidt ergens in een
ziekenhuis zijn en waar minister Van den Bossche is, dat weet ik niet.
Ik neem aan dat u niet politiek gedekt bent om naar die
onderhandelingen te gaan.

(...)

Ik vernam daarnet dat hij om een reden die ik niet wens te betwisten,
vandaag niet aanwezig kon zijn. Hij is in elk geval verdwenen en laat
niets van zich horen.

U zit hier dus alleen, mijnheer de minister. U moet op eieren lopen,
maar tegelijk aan het Parlement zeggen wat u allemaal deed terzake.
U moet duidelijk maken hoeveel vertrouwen u waard bent, maar u
creëert niet het nodige vertrouwen om de onderhandelingen aan te
gaan met de sector. U mist een kans om duidelijk te maken dat u
deelneemt aan de onderhandelingen, dat u de eisen, die u als
legitiem beschouwt, zult inwilligen, dat u hiervoor geen maanden
nodig hebt, dat u aan de vakbonden zult vragen om te stoppen met te
staken, dat alles in orde zal komen en dat u de eerste minister en de
ministers Vande Lanotte en Vanden Bossche zult oproepen om u te
steunen. Dat was wat u vandaag had moeten doen, in plaats van een
resem redenen op te sommen waarom u zo'n goed minister van
Justitie bent in de zaak van de penitentiaire instellingen. Dat is tot

collègues MM. Vande Lanotte et
Van den Bossche. Ainsi, il ne peut
rien promettre de concret pour
gagner à nouveau la confiance.
Son autosuffisance mal placée
n'est pas le signal que l'on
attendait.

Le Vlaams Blok est dans le camp
des gardiens de prison. Une
politique de sécurité globale doit
mettre au premier plan la politique
pénitentiaire. Aussi longtemps que
le gouvernement ignore ce fait, il
n'est pas digne de confiance et
des grèves légitimes s'en suivront.

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nader order niet waar, want de staking is een feit waar wij niet
omheen kunnen; het is ook een politiek feit. Blijkbaar bent u om de
een of andere reden niet in staat om het vertrouwen van de
vakbonden in die mate te winnen en aan te spreken dat zij deze
staking zouden stilleggen in afwachting van onderhandelingen
waarvan u zelf zegt dat zij goed zullen aflopen. Zij geloven dat niet
en, gelet op wat deze en de vorige regeringen met het
gevangenisbeleid hebben gedaan en nog zullen doen, hebben zij
daarvoor alle redenen.

Het Vlaams Blok zal aan de kant van die mensen staan. Wij zijn van
mening dat het gevangeniswezen als element van een
veiligheidsbeleid, het kroonstuk is op een normaal strafrechtbeleid.
Wij vinden niet dat men daarmee zo lichtzinnig mag omspringen als
deze en de vorige meerderheden hebben gedaan.

02.07 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou twee

elementen van repliek in het debat willen brengen.

Ten eerste, ik heb het moeilijk als de minister herhaaldelijk spreekt
over de dubbele agenda van de vakbonden. Ik meen dat dit geen
correcte benadering van de situatie is als we weten dat reeds
maanden geleden de eisenbundel in volle transparantie aan de
diensten van de minister van Justitie is overgezonden. Ik geloof niet
dat men op dit ogenblik de sfeer mag verzuren door telkens opnieuw
te spreken over een zogenaamde dubbele agenda.

Ten tweede, ik respecteer de minister van Justitie als hij een
bepaalde goodwill tentoonspreidt ten aanzien van de eisen van het
penitentiair personeel. Ik meen inderdaad dat heel wat eisen terecht
zijn. Het probleem in dit dossier is dat de minister de middelen
ontbeert om deze toezeggingen hard te maken. Het spijt mij
geweldig, mijnheer de minister van Justitie, maar wij beschikken over
de documenten van de begroting en de begrotingscontrole. Ze staan
zwart op wit op papier. We zullen ze volgende week in dit Parlement
bespreken. Daaruit blijkt dat u in uw begroting 11,5 miljoen euro
minder ter beschikking hebt, alleen maar voor de personeelsuitgaven
voor de penitentiaire instellingen. We spreken over ongeveer een half
miljard Belgische frank. Dit betekent heel eenvoudig dat u niet de
middelen hebt om om het even welke toezegging te betalen. Dit
betekent zeer concreet dat er een besparing op de
personeelsuitgaven met 2% moet worden gerealiseerd. Dat betekent,
mijnheer de minister, dat u het kader tegen juli 2002 alleen zult
kunnen opvullen als u een aantal contractuelen statutair maakt.
Hierdoor valt natuurlijk een gat bij de contractuelen omdat u daar de
middelen niet hebt om dat in te vullen. Dat is het concrete probleem.
Wij hadden van u de concrete boodschap verwacht dat u inmiddels
van de regering, van de minister van Begroting en van de minister
van Ambtenarenzaken, de toezegging had gekregen om de middelen
ter beschikking te krijgen. In dat geval zou u kunnen negotiëren en
een aantal elementaire toezeggingen hardmaken. Dat is blijkbaar niet
gebeurd. Er is hier geen sprake van enige toezegging van
bijkomende middelen. Wij moeten vandaag tot onze grote spijt
vaststellen dat uw intenties misschien wel goed zijn, maar van de
regering hebt u tot nu toe nog altijd niet de middelen gekregen om
een aantal toezeggingen hard te maken. Dat is op dit ogenblik de
pijnlijke boodschap in een explosieve situatie.

02.07 Tony Van Parys (CD&V):

C'est à tort que le ministre affirme
que les syndicats ont un double
agenda. Ils ont en effet transmis
au ministre leur cahier de
revendications il y a des mois.
Des déclarations à propos d'un
double agenda ne font qu'attiser la
polémique.

Le ministre fait montre d'une
certaine bonne volonté par rapport
aux revendications légitimes du
personnel mais le manque de
moyens joue en sa défaveur. Il ne
peut prendre aucun engagement
étant donné qu'il n'est pas en
mesure d'en assurer le
financement. L'économie de 2%
réalisée sur les dépenses en
matière de personnel s'applique
également au département de la
Justice. Cela signifie que, d'ici au
mois de juillet 2002, le cadre du
personnel peut uniquement être
complété par l'octroi de la qualité
de statutaire à un certain nombre
de contractuels qui ne pourront
toutefois être remplacés, faute de
moyens. Jusqu'à présent, le
gouvernement n'a pris aucun
engagement supplémentaire sur
le plan des moyens. Voilà des
informations bien sombres pour
les gardiens dans ce contexte
explosif.

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik verheel niet dat in Lantin de zaken op springen staan. Dit geeft
aanleiding tot aanzienlijke spanningen. Ten aanzien van het
personeel zijn er enorme problemen. De investeringen ter
compensatie vanwege de federale politie zijn enorm. Daarom moeten
er heel dringend maatregelen en initiatieven worden genomen. De
totale afwezigheid van de minister van Begroting en de minister van
Ambtenarenzaken zelfs het gegeven dat u op geen enkel moment
verwijst naar het feit dat zij bepaalde toezeggingen doen is de
ontgoocheling van dit debat. Gisteren werd in de media gezegd dat u
met betrekking tot deze problematiek alles mag doen voor zover u
binnen uw budget blijft. De socialisten hebben uw budget zodanig
ingepakt dat u niet in staat zult zijn om te doen wat u de vakbonden
eventueel zult toezeggen.

Op deze manier blijft het dossier geblokkeerd, wat bijzonder jammer
en vervelend is in de nabije en de verre toekomst.

02.08 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ten eerste, wat mij

erg heeft verwonderd, is dat de minister bijna mathematisch bewijst
dat het probleem al langer bestaat en gekend is. De minister kreeg
de bevoegdheid over deze problemen, nu reeds drie jaar geleden.
Als u dit voortdurend blijft herhalen, bewijst u alleen dat u het niet
beter doet dan degenen die u bekritiseert. Dat is een zeer mager
argument om een beleid te verdedigen. Het beleid was aangekondigd
als snel en efficiënt en snel inspelend op de problemen die zich
voordeden. De minister heeft dat in zijn uiteenzetting niet
aangetoond. Hij heeft mij daarvan zeker niet kunnen overtuigen.

Ten tweede, ik kom terug op het spelletje dat blijkbaar wordt
gespeeld. Het zal goed zijn dat dit zo snel mogelijk met de
vakbonden wordt besproken. Men is duidelijk kwaad op u. Men zegt
dat u niet luistert en dat u niet bij de onderhandelingen aanwezig
bent. U verwijt hen een verborgen agenda te hebben. U zegt dat ze
zaken gebruiken om zaken voor zichzelf uit de brand te slepen. Dit
zal alleen maar de actie verharden. Dit kan nooit tot een ontspanning
van de situatie leiden. Dit kan nooit leiden tot een dichter bij elkaar
komen. U zegt nochtans dat via overleg een oplossing moet worden
gevonden. Ik stel alleen vast dat de standpunten op het terrein nooit
zo ver van elkaar hebben gelegen. Er is een verharding die er is
gekomen door een techniek die ik van u niet goed begrijp. U hanteert
een techniek van provocatie, van woorden in de mond leggen die dan
weer kunnen worden betwist, maar die erop wijzen dat er geen sfeer
van overleg is en dat er niet naar oplossingen wordt gewerkt, maar
veeleer naar een wederzijdse beschuldiging. Op die manier vindt
men nooit een oplossing. Men jaagt de mensen er alleen mee op. Ik
heb deze sfeer ook op het terrein kunnen vaststellen.

Ten derde, u had het over 100 contractuelen die ervoor moeten
zorgen dat er een buffer wordt gevormd zodat een recuperatie van
opgestapelde inhaaldagen, overuren, enzovoort mogelijk is.

02.08 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre prouve que ce problème
se pose depuis longtemps déjà et
qu'il ne fait pas mieux que ses
prédécesseurs. Il n'a pas réussi
non plus à mener une politique
efficace en la matière. Le ministre
reconnaît que seule la
concertation permettra d'aboutir à
des solutions mais les positions
n'ont jamais été aussi éloignées
les unes des autres
qu'aujourd'hui. Les déclarations
provocatrices du ministre auront
pour seul effet de radicaliser
l'attitude des syndicats.
Il est clair que le contrôle
électronique ne résout pas tous
les problèmes. Il ne serait pas
correct de prétendre qu'il y a
1.000 détenus électroniques et
donc 1.000 places libres. Les
détenus électroniques restent en
moyenne quatre mois sous
contrôle électronique, ce qui ne
correspond qu'à 250 places. Une
concertation intense doit
permettre d'aboutir à des
solutions.

02.09 Minister Marc Verwilghen: (...) Men zegt dat de directie hen

wil opleggen op welk ogenblik zij verlof moeten nemen. Zij hebben
daar een punt.

02.10 Luc Goutry (CD&V): Mij werd gezegd dat dit niets uithaalt

omdat de achterstand structureel zo groot was dat die onmiddellijk...

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.11 Minister Marc Verwilghen: Bent u ermee akkoord dat zij hun

verlof kunnen opnemen of niet? Mijnheer Goutry, u moet weten
waarover u spreekt. Ofwel weet u dat men aan die inhaalbeweging
bezig is, ofwel betwist u dat die er is. Die is echter wel bezig. Een van
de redenen waarom men in bepaalde gevangenissen klaagt, meer
bepaald in de gevangenis van uw stad, is dat men zegt dat de
directie hen dwingt om op een bepaald tijdstip verlof op te nemen.
Die mensen hebben daar een punt. Zij hebben ook niet gevraagd om
die achterstand van opname van verlofdagen. Dan moet men hen
ook nu niet verplichten verlofdagen op te nemen op momenten dat
het voor de directie of voor bepaalde personen goed uitkomt.

02.12 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ten slotte, inzake

het elektronisch toezicht leg ik mij neer bij het cijfer dat u aanhaalt; u
zult het beter weten dan ik. In de gevangenis van Brugge heeft men
het over slechts een paar mensen. Dit zal uiteraard ook met het
publiek van Brugge te maken hebben. Ik betwijfel echter of dit de
oplossing is. Ik zou mij daarover nog eens grondig bezinnen omdat
het een valse bewering zou zijn te zeggen dat er 1.000 elektronisch
gedetineerden en er dus 1.000 vrije plaatsen zijn. Elektronisch
gedetineerden blijven gemiddeld vier maanden onder elektronisch
toezicht. 1.000 gedeeld door vier is 250. Er zijn dus slechts 250
plaatsen in de plaats van 1.000. Dat is de moeilijkheid in het debat. Er
worden voortdurend argumenten gehanteerd. Het is zeer belangrijk
dat is een goede raad dat er dringend nog veel intenser overleg
komt, maar dan op een correcte basis zonder verborgen agenda's,
ook van uw kant. Ik heb de indruk dat er meer van uw kant zijn, dan
van degenen die u ervan verwijt. Er moet aan een oplossing worden
gewerkt die in deze sector alleszins zeer nodig is.

02.13 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, j'ai déjà interpellé le

ministre en séance plénière, jeudi dernier, sur cette problématique.

Monsieur le ministre, vous aviez alors parlé de la face cachée de
l'agenda des syndicats. Aujourd'hui, j'ai l'impression que vous avez
aussi un agenda avec une face cachée.

Je m'explique. Vous parliez ces derniers jours d'un traitement, pour
un agent au départ de sa carrière, s'élevant à 52.000 Bef nets. Or,
les syndicats m'ont encore montré les calculs aujourd'hui, en me
prouvant qu'un agent avec deux enfants à charge et deux années de
service reçoit un traitement de 47.500 francs belges, primes incluses.
Il ne s'agit donc pas de 52.000 francs belges.

02.13 Josy Arens (cdH): De

minister heeft blijkbaar ook een
verborgen agenda, zoals dat
volgens hem voor de vakbonden
het geval is.

Hij zei ons dat het netto salaris
van een agent bij het begin van
zijn loopbaan 52.000 frank
bedraagt. Volgens de
vakbonden verdient een agent
met twee jaar anciënniteit en
twee kinderen ten laste echter
maar 47.000 frank netto na twee
jaar dienst!

02.14 Marc Verwilghen, ministre: Je vais vous prouver le contraire.

02.15 Josy Arens (cdH): Nous devons vérifier ensemble ce montant.

Je souhaite que les montants que nous avons concordent.

Je souhaite également vous signaler que les syndicats ont rencontré
hier à Mons M. Di Rupo, président du PS. Apparemment, le président
du parti socialiste leur aurait promis de téléphoner à M. Verhofstadt
si, aujourd'hui à 15 heures, le ministre Verwilghen n'était pas présent
aux négociations syndicales. J'estime effectivement que la présence

02.15 Josy Arens (cdH): Gisteren

hebben de vakbonden de heer Di
Rupo ontmoet die hen beloofd
heeft de heer Verhofstadt te bellen
als de heer Verwilghen vandaag
niet bij de onderhandelingen om
15 uur aanwezig is. Minister
Verwilghen is echter hier om onze

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

du ministre à de telles discussions est nécessaire. Il est déjà 15
heures 40, presque 15 heures 45, et le ministre est encore parmi
nous mais il faut aussi reconnaître que le ministre doit être présent ici
pour répondre aux questions des parlementaires.
Je ne fais que reprendre ce qui a été dit par un de vos collègues de
la majorité hier, monsieur le ministre.

J'interviens également en tant que bourgmestre et membre d'un
collège de police, celui de la zone d'Arlon-Habay-Martelange-Attert.
Je viens d'apprendre que la mobilisation des agents de proximité a
été demandée pour prendre en charge la surveillance dans les
prisons, alors que nous en avons besoin dans nos communes. Un
réel problème se pose à ce niveau dans notre pays. Si vous n'êtes
plus capable de gouverner le pays, donnez votre démission!

vragen te beantwoorden. Ik
herhaal alleen maar wat in de
verschillende componenten van
de meerderheid wordt gezegd.

Als lid van een politiecollege heb
ik zopas vernomen dat ons werd
gevraagd zelfs de
buurtpolitiemensen te mobiliseren
om tot 2 juni de veiligheid in de
gevangenis van Aarlen te
verzekeren, waar zoals iedereen
weet een beroemde gevangene is
opgesloten.

02.16 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur Arens, permettez-moi de

vous interrompre. Où ai-je donné cet ordre?

02.17 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, je ne parle pas de

vous mais c'est ce qui a été demandé.

02.18 Marc Verwilghen, ministre: Qui l'a demandé? Le ministre de la

Justice a-t-il demandé aux trois Régions et aux forces de police d'être
présentes?

02.19 Josy Arens (cdH): Dans ma commune, cela a été demandé.

02.20 Marc Verwilghen, ministre: Par qui?

02.21 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, cela a été demandé

car il y a un besoin phénoménal de personnel dans les prisons. Cette
situation est inacceptable. Le gouvernement ne rencontre pas les
problèmes des prisons et des agents nécessaires sur place. Cela
devient inacceptable et j'ai clairement dit au chef de ma zone que je
n'acceptais pas que l'on mobilise les agents de proximité pour
s'occuper de la surveillance des prisons. En ma qualité de
bourgmestre, je tiens à la sécurité dans ma commune, comme les
autres bourgmestres d'ailleurs. La sécurité dans nos communes fait
partie de mes préoccupations et je me bats pour l'assurer. Il est très
facile de parler de sécurité, quand on n'a pas la responsabilité de
bourgmestre

(Vives protestations sur divers bancs)

C'est la réalité, madame. Ils sont mobilisés, monsieur le ministre,
jusqu'au 2 juin. Je n'ai pas le fax sous la main mais je peux vous le
faire parvenir.

Pour moi, il est inacceptable de devoir travailler de cette manière.

Je reviens maintenant au problème de la prison d'Arlon, où est
incarcéré un détenu très célèbre dont on parle souvent. La visite d'un
sénateur VLD dans cette prison a d'ailleurs provoqué d'énormes
vagues au sein du gouvernement. Là aussi des agents
supplémentaires avaient été plus ou moins octroyés à cette prison,

02.21 Josy Arens (cdH): De

toestand wordt een
veiligheidskwestie en dus ook een
kwestie voor de regering.

Die mobilisatie is onaanvaardbaar.
Als burgemeester vind ik de
veiligheid van mijn gemeente erg
belangrijk. Misschien is dat niet
het geval voor iedereen die hier
aanwezig is!

Tot slot verwacht ik zo vlug
mogelijk het dossier betreffende
het veiligheidskorps dat ons
herhaaldelijk werd beloofd maar
zonder resultaat. Er wordt veel
over gepraat maar ik heb de
indruk dat alles in het werk wordt
gesteld om de voortgang ervan te
verhinderen omdat het dossier de
toestand in de gevangenissen zou
kunnen verbeteren!

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mais après deux mois, ils ont été retirés. Certaines promesses ont
donc été faites sans être réellement tenues.

Je voudrais encore aborder un autre point important dont vous me
direz peut-être qu'il n'a rien à voir avec la problématique des prisons
aujourd'hui. Je veux parler du fameux corps de sécurité que tous les
ministres nous promettent. Monsieur le président de la commission
de la Justice, j'attends vraiment ce dossier de la part du
gouvernement pour que l'on puisse l'examiner dans les délais les
plus rapides. Nous n'allons quand même pas continuer à fournir ....

02.22 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur Arens, j'ai fait ma part de

travail et cela a été approuvé par le gouvernement.

02.23 Josy Arens (cdH): Je vous demande si vous pouvez

intervenir, de quelque manière que ce soit, pour que le Conseil d'Etat
rende son avis et le fasse parvenir ici en priorité...

02.24 Marc Verwilghen, ministre: Je le ferai.

02.25 Josy Arens (cdH): Demandez l'urgence!

02.26 Marc Verwilghen, ministre: Je l'ai fait.

02.27 Josy Arens (cdH): Demandez au président de cette

commission l'urgence pour ce projet de loi!

02.28 Marc Verwilghen, ministre: Le gouvernement a demandé

l'urgence.

02.29 Le président: Monsieur Arens, j'ai beaucoup à dire mais pas

au Conseil d'Etat! N'exagérez pas!

02.30 Josy Arens (cdH): Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!

Je reviens sur cette proposition de loi Dupont en m'adressant plutôt
au président de cette commission qu'au ministre. Comme d'autres
collègues, j'ai réellement l'impression que depuis plusieurs mois, on
discute de cette proposition mais en faisant tout pour ne pas
progresser car elle pourrait réellement apporter une amélioration
dans la gestion des prisons.

Monsieur le président, telles sont les quelques remarques que j'avais
à faire.

02.31 Le président: Monsieur Arens, vous saviez que l'on avait

programmé aujourd'hui d'inviter les représentants de tous les niveaux
du personnel et les syndicats. Croyez-vous véritablement que, dans
le contexte actuel, on devait les inviter pour parler d'un projet à
réaliser dans le futur alors qu'il y a des problèmes sur le terrain?

02.31 De voorzitter: Het was niet

opportuun alle betrokken
personeelscategorieën zoals
gepland te ontvangen om over
een toekomstig ontwerp te praten,
want het is duidelijk dat er andere
problemen rijzen in het veld.

02.32 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, ce n'est pas ce que

j'ai dit!

02.33 Le président: Je vous dis pourquoi nous n'avons pas abordé

ce dossier aujourd'hui!

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.34 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je n'ai jamais

demandé que l'on traite de ce dossier aujourd'hui. Ce que je dis, c'est
que nous aurions déjà pu être beaucoup plus loin dans l'examen de
ce dossier si nous avions réellement voulu le faire progresser.

02.35 Le président: Chacun évaluera la situation à sa manière!

02.36 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben alleen

parlementslid en geen burgemeester en ik probeer de problematiek
vanuit het geëigende niveau te benaderen.

Ik stel vast dat men al gedurende jaren de problematiek kent van de
overbevolking in de gevangenissen wanneer men kijkt naar de
cijfers kan men vaststellen dat dit in de jaren `80 is begonnen en de
problematiek van de daarbij aansluitende overlast op het personeel.
Die overlast is ongetwijfeld aanwezig en dit is ook logisch want het
personeel is voorzien op een kleiner aantal gedetineerden.
Bovendien is er de terecht weerkerende klacht dat men in een
rechtsstaat geen invloed heeft op de input in de gevangenissen, want
dit wordt bepaald door de rechter die de zaak ten gronde behandelt
maar ook de rechter die de voorhechtenis bepaalt. Volgens mij wringt
daar trouwens het schoentje. Daarnaast heeft men ook geen invloed
meer op de output, want de commissies bepalen de voorwaardelijke
invrijheidstellingen en terecht niet meer de uitvoerende macht.

Ik meen dat dit een oud zeer is waarvoor een aantal maatregelen
werd genomen. Hoe dikwijls is de wet op de voorlopige hechtenis niet
gewijzigd sinds 1980 omdat duidelijk bleek dat in de Belgische
gevangenissen een aantal mensen in voorhechtenis zat van wie later
de onschuld bleek? Er is daarover vrij recent een interessant artikel
verschenen in Panopticon. Dit is een blad dat men zeker niet kan
verdenken van te veel enthousiasme voor een aantal stellingen van
de meerderheid. Het artikel werd geschreven door Samuel Deltenre
en Eric Maes waarin men zegt, ik citeer: "Indien men er zou in slagen
de gemiddelde duur van de voorhechtenis terug te brengen tot op het
niveau van 1980 dan zou dit een vermindering van de
gevangenisbevolking met 800 personen kunnen opleveren". Dit zijn
twee gevangenissen die men door deze maatregel niet langer zou
nodig hebben.

Ik vind het al te gemakkelijk om te zeggen dat de minister van Justitie
niet aanwezig is bij de onderhandelingen om 3 uur. U wist dit gisteren
perfect, want u hebt gisteren geëist dat de minister van Justitie hier
aanwezig zou zijn. De minister van Justitie heeft zeer veel kwaliteiten,
maar niet die van de bilocatie. Hij kan maar op één plaats
tegelijkertijd zijn. Hij heeft de voorrang gegeven aan het Parlement.
Men zou dit moeten toejuichen.

Er is in deze legislatuur een aantal alternatieve sancties waaronder
de elektronische bewaking ingevoerd. Ook in het verleden heeft
men daar de nodige aandacht aan besteed om een alternatief te
kunnen bieden aan die vrij rabiate, vrij ingrijpende, vrij dure en ook
veel schade veroorzakende maatregel van de detentie. Al deze
maatregelen samen betekenen dat men nu reeds een aantal mensen
niet in de gevangenis moet plaatsen omdat zij daar ook niet
thuishoren.

02.36 Hugo Coveliers (VLD): Je

n'aborde pas ce problème du point
de vue du bourgmestre mais en
tant que membre du Parlement.
La surpopulation carcérale a
commencé à se manifester dans
le courant des années 80, avec
pour corollaire des nuisances pour
le personnel pénitentiaire.
Régulièrement, on a entendu le
reproche que dans un Etat de
droit, la politique n'avait aucune
prise sur les entrées dans les
prisons, cette décision
appartenant au juge du fond et au
juge qui prononce la détention
préventive, et encore moins sur
les sorties, dans la mesure où il
appartient aujourd'hui à une
commission de décider de la
libération conditionnelle. La
détention provisoire n'est pas un
problème nouveau. Un article
récent de la revue Panopticon
indiquait qu'une réduction de la
durée moyenne de la détention
préventive à celle de 1980 se
traduirait par une diminution de la
population carcérale de 800
unités.

On reproche à tort au ministre, qui
a donné la priorité au Parlement
qui exigeait sa présence, de ne
pas être présent lors des
négociations à trois heures.

Grâce à l'instauration, au cours de
cette législature, d'une série de
sanctions alternatives, parmi
lesquelles la surveillance
électronique, un certain nombre
de personnes qui n'avaient pas
leur place en prison n'y sont pas
incarcérées. Il nous faut avant tout
déterminer qui doit rester en
prison et qui n'y a pas sa place.
Les internés et les clandestins font
partie de cette deuxième

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het lijkt mij op dit ogenblik vrij zinloos om te zeggen dat de
celcapaciteit moet worden verdubbeld. Dit lijkt mij ook niet te
verantwoorden. Indien de stelling in verband met de voorhechtenis
die wordt bewezen aan de hand van een aantal cijfers juist is, zou
dit betekenen dat binnen zeer korte tijd ook die celcapaciteit zou
worden ingenomen. Om die reden meen ik dat op initiatief van de
minister van Justitie werd nagegaan wie in de gevangenis thuishoort
en wie niet.

En u zou mij antwoorden...

catégorie. Ce n'est qu'après avoir
procédé à cette classification que
nous pourrons juger si la capacité
actuelle est suffisante ou pas. Je
comprends que les agents
pénitentiaires s'estiment lésés et
je considère qu'il doit être satisfait
à une partie de leurs
revendications. Il est néanmoins
impossible d'aboutir à une solution
sans d'abord déterminer quels
groupes représentent un danger
pour la société. N'est-il pas
opportun, à cet égard, de définir la
détention provisoire en fonction du
délit? S'il apparaît par la suite qu'il
est effectivement question d'une
pénurie de cellules, il nous faudra
investir.

02.37 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Op basis van de wet.

02.38 Hugo Coveliers (VLD): Ja, mijnheer Annemans, op basis van

de wet. Dat is het juist. U zou mij antwoorden dat er nog zeer veel vrij
lopen die er eigenlijk in thuishoren, wat naar ik meen ook correct is.
Af en toe zie ik zo van die mensen.

Men moet een aantal zaken duidelijk uitmaken, onder meer de
geïnterneerden die uit deze gevangenissen zouden moeten
verdwijnen, onder meer ook degenen die illegaal in het land
verblijven en die in andere instellingen zouden moeten verblijven in
afwachting van hun repatriëring. Op basis daarvan en dat wil ik
duidelijk beklemtonen, ook namens de VLD en wanneer men
duidelijk heeft uitgemaakt wie er in de gevangenis thuishoort, zou
men keuzes moeten maken. Pas dan zal men kunnen zeggen of de
capaciteit vermeerdert met degene die aangeboord of geconstrueerd
is door de vorige regering dat zijn de feiten en wat collega Van
Parys heeft gezegd, is juist , of die capaciteit voldoende is, of die
capaciteit niet voldoende is. Laten wij eerst dat bepalen. Ik begrijp dat
penitentiaire beambten zich benadeeld voelen en dat er overlast is en
ik merk ook dat de minister van Justitie een aantal maatregelen heeft
genomen, maar laten wij nu proberen en ik hoop dat de vergelijking
nu correct is, mijnheer de voorzitter olie op de golven te doen in
plaats van olie op het vuur. Ik denk dat dit kan en ik meen ook dat
men aan een deel van de gerechtvaardigde eisen moet en kan
tegemoetkomen. Ik meen evenwel dat men het probleem nooit
grondig zal kunnen oplossen indien men niet eindelijk gaat uitmaken
wie er gevaarlijk is voor de maatschappij. Degenen die een gevaar
betekenen voor de maatschappij moeten inderdaad van hun vrijheid
worden beroofd. Moeten wij niet komen tot een herdefiniëring van de
voorlopige hechtenis overeenkomstig het misdrijf? Dat zullen wij
moeten bepalen. Indien dan blijkt dat er een tekort is aan cellen, moet
men erin investeren.

02.39 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je crois qu'il faut atterrir dans ce dossier car
il n'est jamais bon qu'un dossier social s'éternise. C'est absolument

02.39 Claude Eerdekens (PS):

Die situatie, die grote gevolgen
voor de rijksbegroting zal hebben,

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

indispensable, dans l'intérêt non seulement du personnel concerné
de l'administration pénitentiaire, des détenus, mais aussi du pouvoir
judiciaire qui se trouve contrarié dans son fonctionnement. Je n'oublie
pas non plus les membres du Barreau.

Je pense également au budget de l'Etat puisque la grève dans les
prisons du Royaume entraîne une situation très tendue et des dégâts
considérables sont provoqués par les détenus. Il faudra procéder à
des réparations et ce n'est pas facile dans une prison qui fonctionne.
Tout cela va coûter énormément d'argent au budget de l'Etat et plus
cela va durer, plus cela coûtera.

La situation est intenable pour la police et c'est en fait l'objet principal
de mon intervention. Quand je parle de la police, c'est à tous les
niveaux: police fédérale et zones de police locale. Je suis perplexe et
je voudrais rappeler que l'article 23, §5 de la fonction de police dit
clairement qu'en cas d'émeute ou de nécessité de maintien de l'ordre
dans les prisons, c'est d'abord la police fédérale qui intervient et qu'il
est fait ensuite appel aux zones de police locale ou supra-locale.

Dans les faits, les bourgmestres ou les présidents de zones de
police, là où se situe une prison, reçoivent directement du directeur
de l'établissement pénitentiaire un ordre de réquisition sans qu'il soit
fait usage, en vertu de la loi, de la saisine prioritaire de la réquisition
de la police fédérale. De plus, les réquisitions sont tout à fait illégales
car elles violent l'article 63 de la loi qui stipule que le ministre de la
Justice peut, après concertation avec le bourgmestre ou le collège de
police, requérir. Aucun arrêté de réquisition n'a fait l'objet de
concertation.

Il y a deux possibilités: soit la zone de police sait faire face, soit elle
ne sait pas faire face. Dans les petites zones de police, il est
évidemment impossible de faire face. Je connais le cas d'une prison
de 400 détenus. Il est pour l'instant nécessaire de prévoir 14 policiers
par pause de 8 heures. Ce n'est pas leur métier et c'est un métier à
risque quand on ne le connaît pas. Cela fait 42 hommes dans une
zone de police comprenant une cinquantaine de personnes
disponibles par jour. Dans ce cas précis, on hypothèque 80% des
effectifs.

Comme c'est impossible et étant donné que l'article 64 de la loi
stipule clairement, en son alinéa 4, que la saisine de la zone de
police locale ne peut excéder 20% du cadre opérationnel, il a été
considéré que, dans ce cas précis, nous ne pouvions pas faire plus
sous peine de mettre en péril l'accomplissement de toutes les autres
missions auxquelles la police doit s'atteler.

A ce sujet, je vous renvoie à l'article 61, alinéa 2, de la même loi qui
stipule que l'exécution de la directive ne peut mettre en péril
l'accomplissement des missions locales. Par conséquent, si les
polices locales doivent mettre les forces qui sont demandées à
disposition de la prison, nous nous trouverons en violation avec
l'article 61.

Par ailleurs, une circulaire a fort opportunément été adoptée,
stipulant très clairement que la grève dans les prisons était
l'hypothèse de maintien de l'ordre visé dans la loi. Cette directive
prévoit que lorsque la prison est située dans une zone de police de

is onhoudbaar, zowel voor de
federale als voor de lokale politie.

Artikel 23, paragraaf 4 van de wet
op het politieambt bepaalt dat het
in de eerste plaats de federale
politie is die voor de
ordehandhaving in de
gevangenissen dient in te staan.
In de praktijk vordert men echter
rechtstreeks de politiezones.

De kleine politiezones kunnen die
taak des te minder aan daar
krachtens andere wettelijke en
regelgevende bepalingen maar
ten hoogste 20% van het
operationeel personeel van de
lokale politie mag worden ingezet
en de gewone taken van de lokale
politie daarbij niet in het gedrang
mogen komen.

Ten slotte heeft de minister van
Binnenlandse Zaken mij
geantwoord dat het probleem van
de vordering van de federale
politie onder de bevoegdheid van
de minister van Justitie valt.

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

petite taille, il faut faire appel aux renforts des zones voisines, ainsi
qu'à la police fédérale. La directive prévoit donc expressément ce
point, même si elle s'écarte de l'article 23, § 5, qui donne la priorité à
la saisine du fédéral.

Donc, je ne comprends plus la situation, monsieur le ministre. J'ai
transmis un ordre de réquisition au ministre de l'Intérieur qui m'a écrit
ce matin que ce problème ne relève pas de sa compétence, mais de
la vôtre. M. Duquesne ne veut plus répondre à des ordres de
réquisition de la police fédérale parce que, selon lui, seul le ministre
de la Justice peut le faire. Il faudra donc que vous vous mettiez
d'accord entre vous. Si le ministre de l'Intérieur ne veut pas requérir
la police fédérale pour assurer la surveillance dans les prisons, il
vous revient de le faire.

02.40 Marc Verwilghen, ministre: Que vous posiez cette question ne

me gêne pas, monsieur Eerdekens. Mais vous m'avez assigné, ainsi
que le ministre de l'Intérieur, en référé et vous avez été débouté car il
vous a été précisé que la façon d'agir était bien prévue dans la loi.
Dès lors, si vous faisiez preuve d'un peu de souplesse et de bonne
volonté, les choses pourraient être gardées sous contrôle. C'est en
fait ce qui manque. Tirons-en la conclusion et essayons de trouver
une solution. Il est évident qu'un problème se pose pour les zones de
police des petites villes comportant une grande prison.

02.40 Minister Marc Verwilghen:

U heeft een kortgeding
aangespannen tegen de ministers
van Justitie en Binnenlandse
Zaken, maar uw eis werd
afgewezen. Met wat soepelheid
en goede wil kunnen de zaken
onder controle worden gehouden.
De aanwezigheid van een
gevangenis in een kleine
politiezone zorgt niettemin voor
problemen.

02.41 Claude Eerdekens (PS): C'est le cas de Lantin.

02.42 Marc Verwilghen, ministre: Dans ce cas, il faut trouver la

bonne formule. C'est comme la question d'Arlon. Aussi, essayons de
le faire de cette façon! Personnellement, je n'ai aucun problème à ce
sujet.

02.43 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le ministre, ce que je vous

demande, c'est de vous concerter avec le ministre de l'Intérieur. Il
importe que les communes affectent une partie des effectifs de leurs
zones de police comme le prévoit la loi et si un renfort s'avère
indispensable pour assurer la sécurité dans les prisons, que la police
fédérale intervienne ainsi que les autres zones de police plurilocales!

J'ai même réquisitionné l'armée, parce que la loi le permet en cas de
besoin. Le bourgmestre a le devoir d'épuiser tous les moyens
d'assurer la sécurité sur le territoire. Le ministre de la Défense ne
veut pas intervenir estimant que cette tâche incombe en premier lieu
à la police fédérale.

J'insiste, monsieur le ministre, pour qu'une solution soit dégagée.
Ainsi, les effectifs nécessaires et suffisants pourront, à partir de 22
heures et dans l'ensemble des zones de police, être mis à disposition
par la police fédérale, et ce grâce à la solidarité de l'ensemble des
zones de police locale, sans plus faire peser cette charge
uniquement sur la zone de police où se situe la prison. C'est une
question de bon sens face à une situation de crise. Mais, de grâce,
qu'on ne mette pas les bourgmestres dans l'impossibilité d'assumer
leurs fonctions.

02.43 Claude Eerdekens (PS): Ik

vraag enkel dat u overleg zou
plegen met de minister van
Binnenlandse Zaken, zodat de
federale politie haar deel van het
werk doet.

Als verantwoordelijke voor de
veiligheid heb ik zelfs het leger
gevorderd. De heer Flahaut wil
daar echter niet van weten omdat
hij vindt dat het een taak van de
federale politie betreft.

Ik dring erop aan dat, conform de
wet en een circulaire, voldoende
manschappen van de federale
politie en de nabijgelegen zones
worden ingezet ter ondersteuning
van de kleine politiezones.

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.44 Tony Van Parys (CD&V): Heb ik het goed begrepen? Er was

nogal wat rumoer in de zaal. Heeft de PS in de persoon van de heer
Eerdekens de minister van Justitie gedagvaard?

De voorzitter: Neen, ik heb de indruk dat dit een oude geschiedenis is.

02.45 Tony Van Parys (CD&V): Monsieur Eerdekens, est-il exact

que vous ayez assigné le ministre de la Justice en référé? Ai-je bien
compris?

02.45 Tony Van Parys (CD&V):

Avez-vous vraiment assigné le
ministre en référé?

02.46 Claude Eerdekens (PS): C'est exact! Et cette procédure n'est

pas terminée, puisque la Cour d'appel doit vider l'instance.

02.46 Claude Eerdekens (PS):

Ja. De procedure is geenszins ten
einde aangezien het dossier wordt
voorgelegd aan het Hof van
Beroep.

02.47 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we vallen van

de ene verbazing in de andere.

De voorzitter: Wij hebben al herhaaldelijk gezegd dat de gerechtelijke achterstand door allerlei middelen
wordt teweeggebracht.

02.48 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je voudrais

d'abord rectifier les propos qui ont été mis dans la bouche de mon
président de parti. Il a affirmé que le combat des syndicalistes était
légitime. Il n'a pas parlé de l'ensemble des revendications et il n'a
sûrement pas dit que, si on lui téléphonait à 3 heures, il
accompagnerait les débats et les négociations syndicales. Il a dit que
chaque ministre devait prendre ses responsabilités dans ce débat et
ne pas rejeter les responsabilités sur les autres.

Monsieur le ministre, malgré tous les efforts fournis par rapport à la
capacité et au cadre des agents pénitentiaires, il me semble que les
prisons sont toujours au bord du gouffre aujourd'hui. Syndicats,
magistrats, agents pénitentiaires, intervenants sociaux, tous sonnent
le glas depuis quelques années.

Vous avez parlé de surpopulation pénitentiaire, je pense qu'elle est
réelle. Je ne pense pas qu'elle soit maîtrisée aujourd'hui et encore
moins à cause du peu de libérations conditionnelles, de l'allongement
des peines et des détentions préventives.

Si la situation en est là actuellement, je pense que c'est surtout parce
qu'il y a eu une absence d'écoute et de dialogue face à des
revendications connues depuis 1999 et qui ne font qu'alourdir un
sentiment d'abandon de l'ensemble du personnel, ce qui engendre
aujourd'hui des conséquences catastrophiques au niveau des droits
de l'homme.

02.48 Karine Lalieux (PS): Eerst

wil ik preciseren dat de heer Di
Rupo heeft verklaard dat hij de
strijd van de vakbonden
gerechtvaardigd acht. Hij had het
niet over het geheel van de eisen.
Ik heb hem niet horen zeggen dat
hij vandaag om drie uur premier
Verhofstadt zou opbellen.

De gevangenissen bevinden zich
nog steeds op de rand van de
afgrond. De overbevolking loopt
verder uit de hand en door de
gebrekkige aandacht voor de
eisen van 1999 voelen de cipiers
zich verwaarloosd.

02.49 Marc Verwilghen, ministre: Madame Lalieux, il y a un seul cas

où le syndicat a exigé que, soit je sois présent en personne, soit mon
cabinet, ce qui a été refusé. Cela s'est passé une fois en trois ans!

02.49 Minister Marc Verwilghen:

Sinds mijn aantreden op het
departement heb ik altijd
aandachtig naar de vakbonden
geluisterd.

02.50 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, j'entends bien le

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discours des syndicats. Je fais confiance à certains d'entre eux. Il
semble qu'il n'y a pas eu de négociations pendant un certain
moment. Hier, j'ai entendu qu'il n'y avait pas de propositions
concrètes sur la table des négociations. Je ne vous accuse pas. Je
demande simplement que le dialogue ait lieu.

02.51 Marc Verwilghen, ministre: Il est facile de dire, madame

Lalieux, que le ministre n'est pas à l'écoute.

Cela signifie qu'il ne tient pas compte de ce qui se passe sur le
terrain ou qu'il ne veut pas nouer le dialogue. Or, je vous garantis
que, dès le premier jour de mon arrivée dans le département, j'ai eu
des entretiens avec le monde syndical. Lorsqu'ils voulaient me voir,
j'étais toujours à leur disposition, même s'il fallait parfois fixer un
nouveau rendez-vous. Ni moi-même, ni aucun autre membre de mon
cabinet n'avons jamais refusé quoi que ce soit.

02.52 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, il s'agit dans ce cas

d'un manque de compréhension. En effet, nous ne pouvons pas dire
que nous nous trouvons dans une situation de grève au finish et
affirmer, dans le même temps, qu'il y a eu négociation et dialogue
pendant trois ans. S'il y a eu écoute et dialogue, une telle situation
m'étonne.

Nous entendons, pour le moment, énormément de chiffres. J'ai
entendu qu'au 1

janvier 2003, il y aurait 600 places manquantes

malgré les nombreux efforts fournis aujourd'hui. Nous demandons
une vision claire sur les effectifs nécessaires et une adéquation entre
les effectifs et les détenus pour peu que l'on puisse faire des
projections. Il nous faut une programmation du volume de l'emploi,
une politique cohérente au niveau de la gestion du personnel.

N'ayant pas très bien compris la problématique de l'arrêté royal sur
les 36 heures, je tiens à vous poser la question suivante. L'arrêté
royal est, me semble-t-il, arrivé à échéance à la fin de l'année 2001.
Pourquoi n'a-t-il pas été renouvelé pour le personnel de surveillance?
Cette situation est innomable. On ne peut pas accepter que les
détenus ne puissent pas avoir de visites, ni de douches, ni de
médicaments. J'espère que cette situation ne perdurera pas.

Je partage l'avis de M. Coveliers selon lequel tout le monde ne doit
pas se retrouver en prison. J'espère que nous agirons de la sorte
dans les nombreuses lois qui reviendront probablement sur la table,
telle que la loi sur le «snelrecht» où les personnes sont enfermées
avant même d'avoir été jugées.

J'espère que ces motivations seront appliquées au moment de
l'analyse d'autres lois.

02.52 Karine Lalieux (PS): Dan

moet er sprake zijn van een
gebrekkig begrip, want hoe kon
het anders tot een staking tot de
finish komen?

Men had het over 600
ontbrekende plaatsen op 1 januari
2003. We vragen een
programmering voor het aantal
arbeidsplaatsen en een
samenhangend personeelsbeleid.

Klopt het dat het koninklijk besluit
betreffende de 36 uren voor het
bewakingspersoneel niet werd
verlengd?

Die voor de gevangenen
ondraaglijke situatie moet worden
stopgezet en ik ben het met de
heer Coveliers eens dat niet alle
huidige gedetineerden in de
gevangenis thuishoren.

02.53 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

collega's, sedert ik in het Parlement zetel, heb ik weet van stakingen
van cipiers in het hele land, maar ook in mijn home town Antwerpen.
De roep om meer personeel en om minder overvolle gevangenissen
wordt hoe langer hoe frequenter en hoe langer hoe driester, dat is
althans mijn indruk.

De huidige situatie maakt me enigszins ongerust. Slagzinnen als

02.53 Fauzaya Talhaoui

(AGALEV-ECOLO): La demande
de faire en sorte qu'il y ait plus de
personnel pénitentiaire et moins
de prisons surpeuplées est de
plus en plus fréquente et affirmée.
La menace de la grève au finish
provoque aujourd'hui un vif émoi

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"staken tot de finish" zorgen voor een sterke commotie, niet alleen bij
het gevangenispersoneel, maar ook bij magistraten, bij advocaten, bij
maatschappelijke werkers, bij familieleden, bij federale en locale
politiemensen en, in globo, bij de gehele publieke opinie.

Ook bij de gevangenen is er wrevel ontstaan. Verhalen over
zelfmoordpogingen, vluchtpogingen, geen bezoekrecht, geen
telefoongesprekken, gewonden die van een of andere verdieping
vallen, zorgen voor explosieve toestanden.

Mijnheer de minister, ik meen en mijn fractie dringt erop aan dat
er zo vlug mogelijk tot een oplossing moet gekomen worden met de
vakbondsafgevaardigden van het penitentiair personeel. Het is niet
het ogenblik voor pingpongspelletjes tussen Justitie, Begroting en
Ambtenarenzaken. De toestand is op dit ogenblik immers zo erg dat
het een bekommernis zou moeten zijn van de globale regering.

Mijnheer de minister, wat de overbevolking in de gevangenissen
betreft, zei u zo-even dat er gevangenissen worden gebouwd en dat
er gevangenissen in de maak zijn. Gevangenissen bouwen of extra
gevangeniscellen inrichten mag niet het ultimum remedium zijn. Ik
ben van oordeel dat we daaromtrent dringend het debat moeten
voeren over het quotum in de gevangenissen en dat we ook naar
meer alternatieven moeten zoeken voor de overbevolking. Nog niet
zo lang geleden is onze wet in verband met de alternatieve straffen in
het Belgisch Staatsblad verschenen. Ik denk dat de minister van
Justitie zo vlug mogelijk tot uitvoering van die wet zal moeten
overgaan.

U hebt daarnet gesproken over elektronisch toezicht en de
mogelijkheden in dat verband. U hebt ook de rechtsfiguur van de
voorwaardelijke in vrijheidstelling vernoemd. Ook daar moeten we
creatief mee omgaan.

Mijnheer de minister, ten slotte meen ik dat we zo vlug mogelijk werk
moeten maken van het wetsontwerp Dupont, want daarin ligt volgens
mij een deel van de oplossing.

parmi toutes les parties
concernées et dans l'opinion
publique. Parmi la population
carcérale aussi, la montée du
mouvement de colère génère une
situation explosive. Notre groupe
demande instamment qu'une
solution soit apportée rapidement
à ce problème. On ne saurait
considérer la construction de
nouvelles cellules ou la rénovation
d'anciennes cellules comme le
remède ultime. Le ministre doit
faire exécuter au plus vite notre loi
sur les peines de substitution.
Nous devons aussi faire preuve
de créativité concernant les
mesures de surveillance
électronique et de libération
conditionnelle. Enfin, il faut
s'atteler d'urgence à l'élaboration
du projet de loi Dupont car ce
texte recèle une partie de la
solution.

02.54 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

vous savez que je ne suis pas coutumière de ce fait, mais je voudrais
dire que je suis relativement indignée par les propos d'une certaine
opposition qui tente de ramener le débat à celui d'un front
francophone qui veut mettre hors-jeu M. Verwilghen. Cette manière
de procéder est indécente quand il s'agit d'un problème de fond aussi
important que celui de la surpopulation carcérale et des conditions de
travail de ceux qui se trouvent en première ligne, à savoir les
surveillants de prison.

Monsieur le ministre, certains éléments de votre réponse sont me
semble-t-il susceptibles de nous rassurer ou nous prouvent, tout du
moins, que les choses sont en train d'avancer.

Il est selon moi urgent de dialoguer et d'apporter des réponses
acceptables et constructives à une profession qui doit effectivement
faire face au stress, à la violence, mais aussi très souvent au manque
de considération. Ce stress et cette violence risquent bien d'exploser
quand les détenus en auront eux aussi assez de la situation qui
prévaut aujourd'hui.

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Brouhaha sur les bancs.)

Monsieur le président, je souhaiterais pouvoir m'exprimer dans le
calme.

Le président: Je vous en prie, madame.

02.55 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Merci, monsieur le

président.

Il est vrai que les difficultés budgétaires sont bien réelles. Elles
concernent certainement le département proprement dit et des choix
doivent sans doute y être faits. Mais comme ma collègue, Mme
Talhaoui, je pense que cette question concerne tout le gouvernement
étant donné l'enjeu qui est en cause.

Je voudrais ajouter que le ministre recueille aujourd'hui les fruits
pourris d'une situation qui n'est pas récente et qui est bien antérieure
à trois ans.

Nous sommes aujourd'hui confrontés, comme c'est le cas pour
certains problèmes environnementaux si je peux me permettre la
comparaison à des dépenses qui sont à la fois de réparation et de
prévention. Investir au niveau du personnel des prisons et c'est la
raison pour laquelle j'estime que tout gouvernement doit s'atteler à ce
problème , c'est investir pour l'avenir car il s'agit d'augmenter leur
nombre, d'améliorer la formation du personnel qui y travaille, de lui
permettre d'avoir une motivation correcte. Cela pose la question du
sens de la politique carcérale, de l'emprisonnement.

En quoi consiste une peine de prison? A quoi peut-elle servir? Quels
sont ses objectifs et ses résultats? Ces questions méritent une
analyse de notre part. Et à ce niveau-là, ce n'est pas le moment de
pratiquer des jeux politiciens. Cela aussi, c'est investir dans la
prévention.

Comme certains de mes collègues l'ont fait remarquer, d'autres
questions méritent notre attention car elles sont à la base du
problème. Mais il est vrai qu'une réponse immédiate doit être donnée
à des gens qui sont en demande. Toutefois, une réflexion est à
mener sur le long terme; c'est là que nous devrions accélérer nos
réflexions sur le projet de loi Dupont.

D'autres questions sont posées. Elles concernent notamment la
libération conditionnelle et la difficulté à l'obtenir aujourd'hui. Elles
concernent également l'allongement des peines qui est considérable
depuis 1990. La criminalité a-t-elle à ce point augmenté? Est-elle
devenue beaucoup plus dure? Qu'en est-il de la judiciarisation de
notre société alors qu'il existe d'autres moyens de régler certains
conflits? Comment se fait-il que, dans certaines prisons, une bonne
partie des personnes incarcérées s'y trouvent pour des faits de
drogue?

Il faut répondre à toutes ces questions tout en y ajoutant le volet
social.

02.55 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Rekening
houdend met de situatie, ben ik
verontwaardigd over de houding
van een bepaalde oppositie die
meent dat een Franstalig front
minister Verwilghen buitenspel wil
zetten.

Er moet dringend onderhandeld
worden en er moeten
constructieve oplossingen worden
voorgesteld aan mensen die een
beroep uitoefenen dat wordt
gekenmerkt door stress, geweld
en gebrek aan waardering. Er zijn
inderdaad budgettaire
moeilijkheden maar dit is een zaak
voor de regering.

De minister heeft weliswaar de
gevolgen van een situatie uit het
verleden geërfd, maar investeren
in het personeelskader van de
gevangenissen komt erop neer in
de toekomst te investeren.

Men moet zich ook bezinnen over
het nut van de gevangenisstraf.
Naast het onmiddellijk antwoord
dat moet worden gegeven, moet
ook op lange termijn worden
nagedacht over vraagstukken als
de voorwaardelijke
invrijheidstelling, het verlengen
van de straffen, het toenemend
inschakelen van de rechtbanken
en de opsluiting wegens
drugsgerelateerde feiten. Ook het
sociale aspect moet aan bod
komen.

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.56 Mirella Minne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, il existe certes des tensions dans les prisons. Je
peux vous parler de celle de Jamioulx où je suis encore passée ce
matin. Elle compte environ 400 détenus alors qu'il ne devrait y en
avoir qu'environ 240. Dans cette prison, le bracelet électronique ne
s'adresse qu'à neuf détenus. On y trouve aussi bien des prévenus
que des détenus.

Il ne faut pas oublier que 80% des détenus purgent des longues
peines et qu'ils ne posent pas beaucoup de problèmes.

Il est vrai aussi que le travail est contraignant pour les agents
pénitentiaires, mais il est l'est tout autant pour les psychologues, les
conseillers sociaux et les infirmières qui sont très souvent en contact
avec les détenus et qui ne disent rien à ce sujet-là. N'oublions pas
non plus les policiers qui y sont pour le moment.

La volonté de faire quelque chose de positif doit être visible. A
Jamioulx, les visites ont lieu, contrairement à e qui est relaté à la
radio et à la télévision. Ces visites détendent l'atmosphère parce que
les détenus en sont apaisés. Selon moi, l'addition de toutes les
revendications les 36 heures, la pension à 55 ans, l'extension des
congés, la surpopulation, le stress, la tension, le statut aboutit à la
grève.

Comme le disent les agents et les détenus, le bouchon va bientôt
sauter. Malgré tout, monsieur le ministre, le personnel pénitentiaire
fait son travail du mieux qu'il peut.

02.56 Mirella Minne (ECOLO-

AGALEV): In een overbevolkte
gevangenis als die van Jamioulx
heerst er zeker spanning, maar 80
procent van de gedetineerden
zitten een lange straf uit en geven
weinig problemen.

Niet alleen de cipiers hebben het
druk, maar ook de psychologen,
de verpleegkundigen enz.... En
momenteel, de politie, uiteraard.

De opeenstapeling van eisen
heeft tot een staking geleid maar
de cipiers en de personeelsleden
doen hun job zo goed mogelijk.

02.57 Jacqueline Herzet (MR): Monsieur le président, je

commencerai par rappeler gentiment à M. Arens que, bien sûr, je
compatis à nos problèmes communs de bourgmestres, mais si vous
avez un détenu célèbre dans votre prison d'Arlon, c'est parce qu'un
jour quelqu'un l'a libéré conditionnellement et que ce n'est pas M. le
ministre Verwilghen.

02.58 Josy Arens (cdH): Madame, c'était dans un autre dossier et

dans un tout autre contexte. Que ce soit le ministre ou certains
parlementaires, nous sommes dans une situation...

02.59 Jacqueline Herzet (MR): Monsieur Arens, j'ai vécu les

événements de l'intérieur et je répète que si Arlon a un prisonnier
célèbre, c'est parce qu'un jour quelqu'un a signé une libération
conditionnelle et que ce n'était pas notre ministre de la Justice actuel.

02.60 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, ...

02.61 Jacqueline Herzet (MR): Monsieur le président, le milieu

carcéral est un milieu très dur pour les détenus sans doute, les
gardiens de prison et les familles. Actuellement, ce qui se passe est
inacceptable et insupportable et il faut y mettre fin très rapidement.

Il y a aussi dans les prisons, et M. Vandeurzen en parlait, un déficit
de moyens, de bâtiments, etc. Ce déficit n'est pas apparu en deux
ans de temps. Il faut donc rester solidaire des problèmes que recèle
le milieu carcéral.

02.61 Jacqueline Herzet (MR): Ik

wil de heer Arens eraan
herinneren dat in de gevangenis
van Aarlen een beruchte
gevangene is opgesloten omdat
hem een voorwaardelijke
invrijheidsstelling werd verleend,
en niet door de heer Verwilghen!

Het gevangenismilieu is een harde

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il ne faut pas oublier Paifve où il y a également un manque de
psychiatres, d'éducateurs, d'accompagnateurs... Ce problème est
récurrent dans toutes les institutions pénitentiaires.

Le rôle des gardiens de prison est extrêmement difficile et
contraignant. Cependant, cette fonction est indispensable et ils
rendent un service à l'ensemble de la population dont nous faisons
partie. Il est donc indispensable de leur fournir les conditions
nécessaires afin d'exercer convenablement leur profession.

Bien entendu, cela m'amène à la question d'argent. Je trouve qu'il est
trop facile de dire que le ministre "n'a qu'à..." Le ministre "n'a pas
qu'à ..." et "il ne peut pas", dans le cadre de son budget actuel et
même dans le cadre du contrôle budgétaire que l'on va entamer très
bientôt.

Je crois que c'est une question pour le gouvernement dans son
ensemble: et le ministre de la Justice et celui de la Fonction publique
et celui du Budget. C'est une question de sécurité, c'est au
gouvernement à prendre ses responsabilités pour que cesse la
situation dans les prisons.

Monsieur le ministre, je vous adresse un petit reproche et un grand
regret, si vous le permettez. Quand on parle de manque de dialogue,
cela me paraît un peu vrai quand même, d'après ce que j'entends
partout. Le message ne passe pas ou passe mal. Est-ce dû à un
malentendu, à un manque de compréhension, à un manque d'huile
dans les rouages? Je ne crois pas que ce soit un manque de bonne
volonté mais les faits sont là: chacun se plaint du manque de
dialogue entre les instances pénitentiaires et le ministère de la
Justice dans sa globalité.

Vous avez encore un capital de confiance, quoi qu'on en dise. Donc
si vous prenez les choses en mains, vous allez certainement pouvoir
les arranger. Je reviens à la base des problèmes. En ce qui concerne
la surpopulation, je constate que des prisons vont être construites,
que ce soit par le ministre précédent ou par l'actuel, et c'est très bien
ainsi. Je remarque que le cadre sera en ordre pour juillet, vous l'avez
dit. Quant aux revendications financières, vous venez de dire vous-
même que la plupart pouvaient, en tout cas, être considérées comme
légitimes, être discutées, et certaines rencontrées. Je crois que vous
avez toutes les cartes en mains pour mener à bien ces négociations.

Je remarque aussi que les négociations sont maintenant entamées et
que vous devriez être là-bas. C'est à cause de nous que vous êtes
toujours ici: qu'on ne vous en fasse pas grief!

Je voudrais terminer par ceci. M. Coveliers et moi-même avons
cosigné "in tempore non suspecto", en tout cas pas trop, une motion
demandant au parlement de voter des moyens complémentaires à la
Justice pour assumer les tâches qui sont les siennes. Monsieur le
ministre, vous devez pouvoir obtenir les moyens suffisants. Si les
parlementaires peuvent vous y aider, il y va de leur responsabilité. Je
crois qu'il appartient aussi à l'ensemble des parlementaires qui le
souhaitent de vous aider à résoudre le problème.

wereld en aan de huidige toestand
moet spoedig een einde komen.
Maar het structureel personeels-
en plaatsgebrek in de
gevangenissen dateert niet van de
twee laatste jaren. De cipiers
vervullen een moeilijke, maar
onontbeerlijke opdracht. Men
moet hun de mogelijkheden
bieden die opdracht behoorlijk uit
te voeren. Met de huidige
begroting kan de minister niet de
vereiste maatregelen nemen. De
hele regering moet haar
verantwoordelijkheden op zich
nemen.

Er is voldoende goede wil
aanwezig, maar er is inderdaad
misschien te weinig gelegenheid
tot dialoog. Als de minister de koe
bij de hoorns vat zal hij resultaten
kunnen boeken. Het vertrouwen
dat hij nog geniet stelt hem in
staat de onderhandelingen over
de overbevolking, de
personeelsformatie en de
financiële eisen tot een goed
einde te brengen.

Met de hulp van de
parlementsleden moet de minister
de extra middelen die hij nodig
heeft kunnen verkrijgen. De heer
Coveliers en ikzelf hebben
daartoe trouwens een motie
ingediend.

02.62 De voorzitter: Mijnheer de minister, ik kan erg kort spreken

omdat er al heel veel gezegd is. Ten eerste, in het kader van dat

02.62 Le président: Dans ce

conflit, d'aucuns cherchent à

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

conflict proberen sommigen de ene minister tegen een andere uit te
spelen. Zij vergeten natuurlijk dat de regering beslissingen neemt. In
de commissie vertegenwoordigt de minister de regering. Het is dus
niet omdat deze of gene minister bepaalde standpunten inneemt
binnen zijn bevoegdheden in de regering, dat de beslissingen daaruit
voortvloeiend geen beslissingen van de voltallige regering zijn.

Ten tweede, moet ik toch even terugkomen op de essentie. Ik neem
aan dat overbevolking, overbelasting, onderbezetting en
verlosachterstand elementen zijn die in dat dossier regelmatig
opduiken. Omdat ik mijn geheugen wilde opfrissen, heb ik het boekje
meegenomen dat destijds verscheen na de gewelddaden in de
gevangenissen in 1976. Er werd gealludeerd op 1999, maar in 1976
was het nog veel erger. Toen werd een analyse gemaakt van wat
zich had afgespeeld. Welnu, de situatie was dezelfde. Voor de
gevangenisinstellingen zullen volgens mij dus wel structurele
maatregelen genomen moeten worden.

Nu hebben wij echter te maken met een sociaal conflict. In dat kader
zijn mensen betrokken die in die omstandigheden psychisch en
moreel geconfronteerd worden met toestanden die zij niet meer
aankunnen. Wij kunnen voorbeelden aanhalen in om het even welke
zin. Op dat sociaal probleem moet een antwoord worden geboden.
Eerlijk gezegd hebt u correct geantwoord en meen ik dat ook de
onderhandelingen correct verlopen. Degenen die vandaag in deze
commissie absoluut antwoorden wensten op de gestelde vragen in
het eisenpakket van de vakbonden, weten natuurlijk ook perfect hoe
een sociaal overleg verloopt. Als de minister hier bepaalde
verbintenissen zou opnemen om bepaalde punten van het
eisenpakket in te willigen, zijn wij natuurlijk ver van een resultaat van
het sociaal overleg verwijderd. Mijns inziens moet het sociaal overleg
zo spoedig mogelijk resultaten opleveren.

Naast die resultaten van het sociaal overleg, dat eventueel een
antwoord kan bieden op bepaalde sociale eisen van het personeel,
moeten ook de andere oorzaken binnen het kader van het
gevangenisinstellingen ontegensprekelijk een antwoord krijgen. Hier
werd gealludeerd op de behandeling van het wetsontwerp Dupont dat
veelomvattend is. Volgens mij hebben wij daarvoor al herhaaldelijk
inspanningen geleverd. De omstandigheden van vandaag stonden
ons echter net niet toe om de informatie van het terrein in te winnen
die wij echt noodzakelijk achten om de teksten terzake verder te
evalueren. Er werd ook gealludeerd op het wetsontwerp van de quota
in de gevangenissen. In deze commissie hebt u meegedeeld dat u
dat ontwerp in de vorm van een wetsvoorstel in de Senaat zou zien
indienen. Op die manier is daarop dus ook een antwoord gegeven.

Ten slotte is er ook gesproken over de weerslag van dat alles op de
gedetineerden, onverminderd de mobilisatie van zoveel
politiemensen, zij het op lokaal of federaal vlak. Onder de
gedetineerden zijn er reacties te goeder trouw en gedetineerden die
gefrustreerd zijn bij gebreke aan sociaal contact en bezoek, maar er
liggen ook gedetineerden te kwader trouw op de loer omdat de gaten
in het systeem des te groter worden, waarvan zij duchtig gebruik
zullen maken. Er werd gesproken over timing, maar ik wil daarop
geen timing plakken. In het geheel van die problematiek moeten de
onderhandelingen in ieder geval gevoerd kunnen worden tot de
finish, om een resultaat op te leveren en zo spoedig mogelijk een

opposer des ministres. Mais il
appartient au gouvernement de
prendre des décisions.

La surpopulation, la pénurie de
personnel et les retards dans les
libérations avaient également
concouru à susciter la grogne
dans le secteur pénitentiaire en
1976. il faut donc des mesures
structurelles.

Il y a par ailleurs aussi un conflit
social. Le ministre ne peut
répondre, devant cette
commission, aux exigences
formulées par les syndicats. C'est
le but de la concertation sociale
qui, je le crois, se déroule dans de
bonnes conditions. Elle doit
déboucher sur des résultats dans
les meilleurs délais.

Nous sommes déjà efforcés
d'apporter des solutions à d'autres
problèmes qui se posaient dans
les prisons, notamment par le
vaste projet de loi Dupont et par le
texte sur les quotas dans les
prisons, qui sera déposé sous la
forme d'une proposition de loi au
Sénat.

En fin de compte, ces événements
ont aussi des conséquences pour
les détenus. Certains réagissent
de bonne foi ou par frustration,
d'autres abusent de la situation.

Il n'est pas possible de fixer un
échéancier mais les négociations
doivent être menées au finish, afin
d'apporter une solution aux
problèmes sociaux le plus
rapidement possible.

CRIV 50

COM 758

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

antwoord te geven op de gestelde sociale vragen.

02.63 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zou

natuurlijk in het lang en het breed kunnen antwoorden op een hele
reeks opmerkingen die soms bijzonder pertinent waren. Ik zal dat niet
doen omdat één zaak heel goed wordt aangevoeld. Verschillende
collega's, zowel uit de meerderheid als uit de oppositie, hebben
aangehaald dat, zelfs indien er een sociale dimensie is aan het
conflict dat nu is uitgebroken, niemand er baat bij heeft dat deze
situatie lang blijft voortduren. Men heeft eigenlijk gezegd dat dit snel
zou moeten kunnen gaan, zonder pingpongspel. Wij wensen een
akkoord. Ik zeg u dat ik daar ook voorstander van ben. Niets is
slechter dan dat deze situatie lang zou blijven aanslepen. Daar moet
iedereen van overtuigd zijn, of hij nu gedetineerde,
gevangenisbewaarder, lid van de bevolking of lid van de magistratuur
is. Het is een zaak die niet goed is en waar we zo spoedig mogelijk
een antwoord op moeten geven. Als u het mij toestaat, dan merk ik
op dat het volgens mij nodig is dat ik inderdaad zo snel mogelijk naar
het kabinet kan gaan. Ik kan alleen zeggen dat er binnen het kabinet
onderhandeld wordt, ook door Begroting en Ambtenarenzaken. Het is
onze bedoeling tot de finish te kunnen doorgaan en tot oplossingen te
kunnen komen met de vakbonden.

Cela étant dit, soulignons que d'autres tâches doivent probablement
encore être réglées. Je constate de plus en plus que des questions
telles que la responsabilisation par la loi "quotas", les questions
d'ordre psycho-social ou administratif restent à l'agenda. Des projets
ont, par ailleurs, été introduits. Ils sont également sur la table de
discussion.

Si j'ai parlé d'un agenda caché, soyons clair.

Mij gaat het er niet om vast te stellen dat er een verborgen agenda is
maar als men staakt moet men tenminste zeggen waarvoor men
staakt. Als men sociale revendicaties vraagt, moeten die er van de
eerste keer aan worden toegevoegd. Laat dit niet afhangen van
maatregelen die al een tijd ter discussie liggen. Ik bepleit alleen een
open agenda. Dat is het enige dat ons vooruit zal helpen. Wat dat
betreft kan ik u zeggen dat de regering zal proberen om zo spoedig
mogelijk tot een oplossing te komen met de syndicaten.

02.63 Marc Verwilghen, ministre:

Dans la mesure où personne n'a
intérêt à ce que la situation
s'éternise, je répondrai brièvement
aux observations parfois
pertinentes qui ont été formulées.
Je suis favorable à la conclusion
rapide d'un accord avec les
syndicats. C'est la raison pour
laquelle je souhaite rejoindre mon
cabinet le plus rapidement
possible afin d'y reprendre les
négociations et de déboucher sur
des solutions.

Andere taken moeten wellicht nog
worden geregeld. Materies zoals
de administratieve of
psychosociale aangelegenheden
blijven aan de orde. Daarnaast
worden ook nieuwe projecten
besproken.

Als ik het over een verborgen
agenda had, moeten we duidelijk
zijn.

Lorsque l'on fait grève, il convient
d'en préciser exactement les
raisons et de mettre directement
sur le tapis les éventuelles
revendications sociales. Je
préconise un agenda ouvert. Le
gouvernement tentera alors de
parvenir rapidement à une
solution.

De voorzitter: Collega's, de eerste motie moet ik als een motie van wantrouwen kwalificeren. Dat blijkt uit
de bewoordingen. Men houdt hier een discours, maar men schrijft wel wat anders en scripta manent.

02.64 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

als de motie ter stemming ligt, zal ik bepalen of ik ze intrek. Als ze
dan nog actueel is, zal ik ze handhaven. Het is dus aan de minister
om ervoor te zorgen dat ik ze intrek.

02.64 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Au moment du
vote, je déciderai en fonction de
l'actualité de retirer ou de
maintenir ma motion. La balle est
donc dans le camp du ministre.

De voorzitter: Dat is dus een pingpongmotie of zoiets.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

22/05/2002

CRIV 50

COM 758

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heren Gerolf Annemans en Bart Laeremans en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Gerolf Annemans
en het antwoord van de minister van Justitie,
stelt vast dat de onderhandelingen met de cipiers totaal in het slop zitten;
stelt vast dat de minister niet in staat is om de malaise te stoppen en het vertrouwen te herstellen;
en ook dat hij het vertrouwen van PS en MR niet meer geniet;
vraagt het ontslag van de minister."

Une motion de méfiance a été déposée par MM. Gerolf Annemans et Bart Laeremans et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Gerolf Annemans
et la réponse du ministre de la Justice,
constate que les négociations avec les gardiens de prison sont dans l'impasse;
constate que le ministre n'est pas en mesure de mettre un terme au malaise ni de rétablir la confiance;
constate que le ministre ne bénéficie plus de la confiance du PS ni du MR;
demande la démission du ministre."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Geert Bourgeois, Jo Vandeurzen, Tony Van
Parys en Josy Arens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Gerolf Annemans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
- de inlevering van 2% op de personeelskredieten voor het gevangeniswezen ongedaan te maken;
- de nodige middelen ter beschikking te stellen van het departement justitie om te kunnen ingaan op de
gerechtvaardigde eisen van het gevangenispersoneel."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Geert Bourgeois, Jo Vandeurzen, Tony Van Parys
et Josy Arens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Gerolf Annemans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
- de supprimer l'économie de 2% réalisée sur les crédits de personnel dans les établissements
pénitentiaires;
- de dégager les moyens nécessaires en faveur du département de la Justice afin de satisfaire les
exigences légitimes du personnel carcéral."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Hugo Coveliers, Thierry Giet, Fred Erdman en de
dames Martine Dardenne, Jacqueline Herzet, Fientje Moerman, Anne Barzin en Fauzaya Talhaoui.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Hugo Coveliers, Thierry Giet, Fred Erdman et Mmes
Martine Dardenne, Jacqueline Herzet, Fientje Moerman, Anne Barzin et Fauzaya Talhaoui.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.33 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.33 heures.