D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic757

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 757

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- mevrouw Greta D'hondt tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de vereenvoudiging van de banenplannen"
(nr. 1269)

- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "la simplification des plans
d'emploi" (n° 1269)

- de heer Geert Bourgeois tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het uitblijven van de vereenvoudiging van de
banenplannen" (nr. 1282)

- M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "la non-simplification des
plans d'emploi" (n° 1282)

Sprekers: Greta D'hondt, Geert Bourgeois,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Greta D'hondt, Geert Bourgeois,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid en aan
de minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over "arbeids-
geneeskunde" (nr. 7233)

- de heer Joos Wauters aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de arbeidsgeneeskunde" (nr. 7263)

- M. Joos Wauters à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "la médecine du travail"
(n° 7263)

Sprekers: Greta D'hondt, Joos Wauters,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Greta D'hondt, Joos Wauters,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
vice-eerste minister en minister van Werk-
gelegenheid over "internationaal huispersoneel"
(nr. 1277)

Interpellation de Mme Greta D'hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "le
personnel de maison international" (n° 1277)

Sprekers: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Moties

Motions

Vraag van de heer Joos Wauters aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de PWA en de nieuwe vzw-wetgeving"
(nr. 7262)

Question de M. Joos Wauters à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "les ALE et la
nouvelle législation relative aux ASBL" (n° 7262)

Sprekers: Joos Wauters, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Joos Wauters, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

CRIV 50

COM 757

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

MEI

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

MAI

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.23 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.23 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Greta D'hondt tot de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "de
vereenvoudiging van de banenplannen" (nr. 1269)
- de heer Geert Bourgeois tot de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "het
uitblijven van de vereenvoudiging van de banenplannen" (nr. 1282)

01 Interpellations jointes de

- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la simplification des plans
d'emploi" (n° 1269)
- M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la non-simplification des
plans d'emploi" (n° 1282)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de vereenvoudiging van de banenplannen werd door deze
paars-groene regering bij haar aantreden als een van de
topprioriteiten voorgesteld. Ik ben de laatste van CD&V die zal
beweren dat dit geen topprioriteit is inzake de versterking van het
economisch beleid en het tewerkstellingsbeleid. Desondanks stellen
wij vast dat, ondanks deze topprioriteit in 1999, de zaak werd
uitgesteld, om het zacht uit te drukken.

Het idee werd opnieuw te berde gebracht en als bijzonder belangrijk
en dringend voorgesteld bij iedere regeringsverklaring die sindsdien
werd afgelegd. Het resultaat was dat de realisatie telkens werd
verdaagd. Het idee werd ook met nadruk in iedere beleidsverklaring
geschreven, ook in de beleidsverklaring over de werkgelegenheid.
Men heeft, toen de vraag al te concreet werd, telkenmale verklaard
dat men er nog volop mee bezig was, dat men er nog niet mee klaar
was.

In januari van dit jaar heeft de eerste minister zelf op de tribune van
de plenaire vergadering, bij de voorstelling van de sociaal-
economische prioriteitennota voor de rest van de legislatuur, deze
vereenvoudiging van de banenplannen nog maar eens tot een
prioriteit verheven. Op dat ogenblik waren er natuurlijk niet veel
andere dingen te melden. Sinds januari 2002 hebben we echter nog
niet veel resultaten daarvan gezien.

01.01 Greta D'hondt (CD&V):

Lors de son arrivée au pouvoir en
1999, le gouvernement annonçait
la simplification des plans
d'embauche comme une de ses
priorités majeures. Bien que le
projet ait été inscrit dans chaque
déclaration de politique, il fut sans
cesse ajourné. Le premier
ministre, M. Verhofstadt, a déclaré
récemment que le projet était
reporté à septembre 2002, étant
donné que le gouvernement
attend des simulations élaborées
par l'ONSS. Il a ensuite indiqué
que les partenaires sociaux
devaient encore examiner le
dossier. Je suis encline à penser
que le projet est remis aux
calendes grecques.

L'échéance d'avril 2002 avancée
par la ministre n'a pas été
respectée. Quand le projet relatif à
la simplification des plans
d'embauche sera-t-il effectivement

22/05/2002

CRIV 50

COM 757

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, u hebt telkens de meest concrete verklaringen
afgelegd. U hebt aangekondigd dat het wetsontwerp tot
vereenvoudiging van de banenplannen in april in de Kamer zou zijn
ingediend.

Het blijkt echter opnieuw te zijn verdaagd, want op een recente
persconferentie verklaarde de eerste minister dat het wetsontwerp ter
vereenvoudiging van de banenplannen niet onmiddellijk in de Kamer
moet worden verwacht. Niet in april dus, zoals u zelf oorspronkelijk
had aangekondigd. De eerste minister zei dat het zelfs niet juni, maar
september zou worden.

Mevrouw de minister, tegen september zit de legislatuur er bijna op.
Het zal dus niet meer voor deze legislatuur zijn, als uitstel op uitstel
blijft volgen.

déposé à la Chambre? Est-il exact
que le projet ne peut être déposé
dans les délais parce que les
simulations de l'ONSS ne sont pas
encore disponibles? Existe-t-il
d'autres raisons? Quand avez-
vous demandé à l'ONSS de
réaliser ces simulations?

De voorzitter: Mevrouw, ze hebben ook nog een jaar voor de boeg.

01.02 Greta D'hondt (CD&V): Dat klopt niet. Ik ben natuurlijk niet

ingewijd in de geheimen der goden, maar de eerste minister heeft
gezegd dat er op 15 juni 2003 verkiezingen zullen plaatshebben.
Mijnheer de voorzitter, u hebt toch ook al enige ervaring in de politiek
en dus weet u dat het in de maanden voor de verkiezingen
betreffende een dergelijk dossier geen sinecure is om de neuzen in
dezelfde richting te krijgen. Men regelt dit dossier niet zomaar op een
drafje.

De voorzitter: (...)

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat zou ik ook

zeggen, mocht ik in uw plaats zijn.

Mevrouw de minister, eerste minister Verhofstadt niet u zei in zijn
verklaring nogmaals, bij wijze van schaamlapje voor het nieuwe
uitstel, dat men wacht op simulaties vanwege de Rijksdienst voor
Sociale Zekerheid en dat de sociale partners er ook nog steeds over
discussiëren. De laatste tijd dragen de sociale partners de schuld
voor alles wat misgaat.

Mevrouw de minister, gezien de oorspronkelijk aangekondigde
datum, april 2002, niet werd gehaald, vraag ik u wanneer het
wetsontwerp zal worden ingediend in deze Kamer. Ik dring hierop
aan omdat zowel werknemers als ondernemingen momenteel hun
weg verliezen in de doolhof van banenplannen.

Bevestigt u wat eerste minister Verhofstadt heeft verklaard, namelijk
dat het wetsontwerp niet tijdig men praat erover sedert 1999, maar
ik neem uw datum van april als refertedatum kon worden ingediend
omdat men nog wacht op simulaties van de Rijksdienst voor Sociale
Zekerheid? Mocht dit zo zijn, is het dan de enige reden waarom het
wetsontwerp nog niet werd ingediend? Wanneer precies werd door
de regering aan de RSZ gevraagd die simulaties af te leveren? Het is
immers al te eenvoudig om bijvoorbeeld in mei te zeggen dat men
wacht op simulaties van de RSZ als die simulaties maar eind april
werden gevraagd.

Mevrouw de minister, ik kijk met zeer grote interesse uit naar uw

CRIV 50

COM 757

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

antwoord.

01.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik zal, indien u het mij toestaat, iets
gedetailleerder ingaan op de achtereenvolgende aankondigingen
door deze regering van de vereenvoudiging van de banenplannen.

Het begint inderdaad, zoals collega D'hondt heeft gezegd, met het
regeerakkoord van 7 juli 1999, waarin nog voorzichtig geopperd werd
dat de regering de diverse banenplannen zou evalueren en
harmoniseren, dit met het oog op de vereenvoudiging en het
wegwerken van de perverse effecten. U bent dan begonnen met een
opwarmertje, u hebt er zelfs nog een aan toegevoegd, het fameuze
Rosetta-plan. Het heeft op dit ogenblik als resultaat dat de
jongerenwerkloosheid in Vlaanderen op jaarbasis stijgt met een
onaanvaardbaar percentage. In december 1999 heeft de eerste
minister zich kwaad gemaakt: het moest maar eens uit zijn. Hij had
namelijk, net zoals wij, de kritiek gelezen van de heer Jadot,
secretaris-generaal van het Ministerie van Arbeid. De heer Jadot
keert in zijn jaarrapporten telkens op deze zaak terug. Ik citeer de
passage die bij de eerste minister kwaad bloed had gezet. Jadot
schrijft, wanneer hij het heeft over de banenplannen, "...als een
opeenstapeling van ongecoördineerde maatregelen, als tapijten in
een moskee, een korf van goede maar ook minder goede en zelfs
ronduit slechte maatregelen, die voor ondernemingen en
werkzoekenden een ware lijdensweg zijn geworden".

01.04 Geert Bourgeois (VU&ID):

Lorsque la coalition arc-en-ciel est
arrivée au pouvoir en 1999, elle
avait annoncé l'évaluation et
l'harmonisation des plans
d'embauche en vue de leur
simplification. Mais par la suite,
elle y a ajouté le plan Rosetta. Et
entre-temps, le chômage des
jeunes a augmenté en Belgique.
M. Jadot avait rédigé un rapport
extrêmement critique en juin 1999.
Le premier ministre est alors
monté sur ses grands chevaux.
Et, depuis décembre 1999, le
gouvernement pense que M.
Jadot a raison et qu'il faut faire
quelque chose.

01.05 Minister Laurette Onkelinx: Hij heeft gelijk.

01.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik denk dat ongeveer iedereen het

er over eens is dat hij gelijk heeft. Zelfs deze regering vond al in juli
1999 dat de heer Jadot gelijk had. De eerste minister wond zich
erover op in december 1999. Het moest maar eens afgelopen zijn, ik
citeer de eerste minister, "...met het onontwarbare kluwen van
banenplannen en lastenverlagingen". Dit was in december 1999,
mevrouw de minister. Nadien volgde de beleidsverklaring van 9
oktober 2001. Daar lees ik dat de regering tot de vaststelling komt dat
er niet minder dan 19 verschillende banenplannen met
lastenverlagingen bestaan, welke allemaal tot één structurele
lastenverlaging zullen worden herleid. Bedrijven zullen ze niet meer
moeten aanvragen, maar krijgen ze automatisch toegekend. Dit was
de nieuwe aankondiging op 9 oktober 2001.

Ik spring even naar uw sociaal-economische prioriteitennota van 22
januari 2002. Verhofstadt slabakte, Sabena was failliet gegaan, er
moest dringend een nieuwe impuls worden gegeven. Paars-groen
moest toch bewijzen dat het nog leefde, zij het met een visadempje.
Er volgde opnieuw een sterke aankondiging en ik citeer: "Bovendien
zal het wetsontwerp worden ingediend dat met ingang van 1 januari
2003 de 24 bestaande banenplannen herleidt tot één doorzichtig en
eenvoudig systeem binnen de beschikbare middelen." Tegelijk hebt u
er nog 2 nieuwe banenplannen aan toegevoegd: het 25

ste

voor de

startende zelfstandigen en het 26

ste

voor ouderen via een speciale

PWA-regeling.

01.07 Minister Laurette Onkelinx: (...)

22/05/2002

CRIV 50

COM 757

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.08 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik neem aan dat het een goed

ontwerp is, mevrouw de minister, daarover gaat het natuurlijk niet.
Het gaat erover wanneer de vereenvoudiging er uiteindelijk zal
komen. Vervolgens hebben we geconstateerd dat de sociale partners
op 28 maart samen met u tot een akkoord zijn gekomen dat diverse
luiken bevatte. In een ervan verbond de regering zich ertoe bij te
dragen tot de uitvoering van het akkoord tussen de sociale partners
betreffende de vereenvoudiging van de banenplannen. U hebt dan op
4 april, enkele dagen later, meegedeeld dat u meer tijd nodig had en
dat u nog twee opties van maatregelen voor ogen hield, met name de
bestaande maatregelen en een alternatief mechanisme dat
gebaseerd is op een franchisesysteem. Ik had nochtans genoteerd
dat de regering reeds had geopteerd voor een franchisesysteem.
Plots zegt u dat u de 2 mogelijkheden nog open hield. U had in alle
geval gezegd dat u simulaties moest hebben van de RSZ. Dat was
uw mededeling van 4 april 2002.

Tenslotte is er de fameuze Ministerraad van 3 mei 2002 geweest,
waar plots weer de hele timing overhoop gehaald werd. Plots bleek
dat die verwerpelijke doolhof van banenplannen toch nog een tijdje
zal meegaan omdat het wat moeilijker gaat dan u zich had
voorgenomen, omdat u die simulaties van de RSZ nog altijd niet hebt.
Er zou misschien wel een ontwerp komen in juli maar de wet zou in
elk geval niet van kracht kunnen worden in september 2002.

Kortom, mevrouw de minister, meer en meer mensen stellen zich de
vraag of er nog wel een lastenverlaging komt in de loop van deze
legislatuur. In elk geval, als er nog een vereenvoudiging van de
banenplannen komt, zullen dat vijgen na paars-groen zijn.

Mevrouw de minister, ik heb hierover een aantal concrete vragen.
Ten eerste, voor welk systeem opteert u? Ik heb gelezen dat er aan
de RSZ ook simulaties gevraagd zijn op basis van een dubbele pijler.
Aanvankelijk was er de keuze tussen het lineaire systeem en het
franchisesysteem. Is uw keuze ook die van de hele regering? Of hebt
u enkel een plan dat nog moet worden doorgepraat met uw
collega's?

Ten tweede, blijkbaar moet er opnieuw overleg met de sociale
partners komen. Waarover moet dat gaan? Was er geen principieel
akkoord? Waarom wordt er dan aangekondigd dat nieuw overleg
nodig is?

Ten derde, hoe komt het dat u zo laat denkt aan een cijfermatige
onderbouw? Zelfs als u in april de beslissing genomen hebt, is dat
rijkelijk laat, geef het toe. Als u van plan bent zoiets te doen, mag
men er toch van uitgaan dat u over enige budgettaire onderbouw
beschikt, dat er al berekeningen gebeurd zijn. Waarom zijn de
berekeningen van de RSZ nu nog niet klaar? Intussen zijn we toch
weer een eind verder?

Ten vierde en ten slotte, u zegt dat de vereenvoudiging dat lees ik
toch van de banenplannen moeilijk door te voeren zou zijn in de
arbeidswet. Voor welke legistieke oplossing kiest u dan?

01.08 Geert Bourgeois (VU&ID):

Dans une note d'octobre 2001, la
ministre avait annoncé avec
beaucoup d'aplomb son intention
de réduire à une seule baisse des
charges, qui serait en outre
attribuée automatiquement, les
dix-neuf plans d'embauche
donnant lieu à différentes
réductions de charges.

En octobre 2001, il a été de
nouveau question de réduire, à
compter du 1

janvier 2003, les

vingt-quatre plans d'embauche
existants à une seule structure
transparente. Mais depuis, deux
plans d'embauche ont encore été
créés: celui destiné aux
indépendants débutants et celui
destiné aux personnes âgées et
impliquant un recours à la
réglementation sur les ALE.

Ensuite, en mars 2002, de
nouveaux éléments ont retardé
l'évolution de ce dossier: la
concertation avec les partenaires
sociaux et les simulations de
l'ONSS. Il est clair qu'un projet qui
sera déposé au plus tôt en juillet
ne pourra avoir force de loi en
septembre. Cette simplification est
du réchauffé...

Pour quel système la
ministre opte-t-elle?

gouvernement la suivra-t-il? A
quel sujet doit-il encore se
concerter avec les partenaires
sociaux? Pourquoi ne dispose-t-
on pas encore d'une base
chiffrée

pour réaliser cette

simplification? Comment
intégrera-t-on celle-ci dans la
législation du travail?

01.09 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

n'étonnerai ni Mme D'hondt, ni M. Bourgeois en disant qu'ils abordent
là un dossier véritablement passionnant. Ma motivation en ce qui

01.09 Minister Laurette Onkelinx:

De vereenvoudiging ligt mij na aan
het hart, maar moet zowel voor de

CRIV 50

COM 757

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concerne la simplification des plans d'emploi ne trouve pas sa source
dans les voeux ou les énervements du premier ministre, mais
simplement dans la nécessité absolue de développer un système
gagnant à la fois pour les employeurs et pour les travailleurs.

Un système favorable aux employeurs car ces derniers n'utilisent pas
les moyens disponibles pour la simplification des plans d'emploi à
cause de la complexité des plans d'emploi, de la difficulté de se situer
dans ce magma de plans. Ils ne vont donc pas vers ce qui pourrait
constituer une aide à l'emploi pour eux par la diminution du coût de
l'emploi. Les employeurs n'utilisant pas ces plans, c'est mauvais pour
les travailleurs, plus particulièrement pour les groupes à risques qui
ne trouvent pas de portes supplémentaires ouvertes pour l'emploi.

Cette simplification s'impose donc. Mais, monsieur Bourgeois, vous
savez qu'une simplification, ce n'est pas une uniformisation. Sans
prendre en compte les profils différents des travailleurs potentiels,
vous n'allez pas oeuvrer correctement contre le chômage. Et pour ce
faire, il faut véritablement cibler les groupes à risques, cerner les
difficultés et adapter notre législation en fonction de ces dernières.

C'est donc une opération de grande envergure. Les propos de M.
Jadot pour dessiner notre système, issu d'années de travail, étaient
adéquats. Nous avons effectivement planché sur plusieurs scénarii
et, notamment, sur un scénario qui partait d'une franchise plutôt que
de l'actuelle réduction structurelle des charges étant entendu que
chaque système a ses effets pervers.

Partir d'une franchise engendre une série de questions. En voici un
exemple parmi beaucoup d'autres: partir d'une franchise c'est à dire
qu'une partie du salaire ne donne pas lieu au versement de
cotisations sociales signifie qu'une petite augmentation de salaire
par rapport au salaire minimum constituera un véritable piège
salarial. La raison en est qu'il y aura, à charge de l'employeur, une
différence extrêmement forte en termes de versements de cotisations
sociales selon que l'employé est au salaire minimum ou selon qu'il a
eu une petite augmentation salariale. De plus, le système de la
franchise prendra en compte les aides qui peuvent être octroyées
pour les travailleurs à salaires plus élevés.

Par contre, la réduction structurelle des charges a ses propres effets
pervers dont la complexité.

C'est une simple question qui concerne le règlement de base.
Cependant, à chaque détour de ce dossier, des choix sont à faire,
par exemple: en plus de la franchise de base, peut-on cumuler une
franchise "réduction du temps de travail" ou "redistribution du temps
de travail" avec une franchise pour les nouveaux employeurs les
plans +1, +2 ou +3?

Ce sont des questions éminemment complexes. Par ailleurs, quand
vous simplifiez, vous devez retoucher toutes les législations, y
compris les dernières. Je prends par exemple la volonté de ne pas
offrir une diminution de cotisations sociales plus importante que le
montant de la cotisation que l'on paie. Vous me direz que c'est
logique. Oui, sauf que, par exemple, dans Rosetta, on offre plus de
cotisations sociales à l'employeur que ce qu'il doit payer
normalement pour le jeune. Cette diminution se redistribue sur les

werknemers als voor de
werkgevers een win-winsituatie
zijn.

Die vereenvoudiging, die niet mag
verward worden met een
uniformering, moet er komen. Het
betreft echter een grootschalige
operatie. Als men de werkloosheid
wil aanpakken, moet men zich
toespitsen op de risicogroepen.
Wij hebben werk gemaakt van een
"franchisescenario" veeleer dan
voor een lastenverlaging te
kiezen. Het systeem van de
franchise leidt ertoe dat voor een
gedeelte van het loon geen
sociale bijdragen dienen te
worden gestort. In dat dossier
moeten keuzes worden gemaakt
en rijzen er problemen. Als men
tot een vereenvoudiging wil
komen, moeten alle
regelgevingen, met inbegrip van
de meest recente, worden
gewijzigd.

La proposition ne pourra être
transformée en projet de loi
qu'après le calcul de l'impact
budgétaire du projet de
simplification. Cette évaluation
requiert une simulation basée sur
le fichier intégral de l'ONSS, afin
de garantir la neutralité budgétaire
par rapport aux réductions de
charges déjà accordées. Cette
simulation demande beaucoup de
travail et ne pourra d'ailleurs être
réalisée que pendant les mois de
juin et de juillet, étant donné les
efforts déjà consentis
actuellement par l'ONSS dans le
dossier Dimona.

De tweede voorwaarde betreft het
overleg met de sociale partners
dat ondertussen is gestart. Vorige
donderdag heeft de eerste
vergadering plaatsgevonden op
de Nationale Arbeidsraad en
hebben de vertegenwoordigers
van de regering het voorstel tot
vereenvoudiging toegelicht.

De regering heeft beslist dat het
wetsontwerp betreffende de
vereenvoudiging vanaf 1 januari

22/05/2002

CRIV 50

COM 757

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

autres travailleurs occupés dans l'entreprise. Je le répète, il faut
modifier toutes les législations, ce qui est un travail considérable.

Binnen de regering is daaraan de laatste maanden hard gewerkt. Er
is dan ook een concreet voorstel uitgewerkt. Vooraleer dat voorstel
omgezet wordt in een wetsontwerp zijn er nog twee voorwaarden te
vervullen.

Ten eerste, is er de budgettaire berekening van het
vereenvoudigingvoorstel. Zoals u weet is het uitgangspunt bij de
vereenvoudigingoperatie dat er op macro-economisch vlak
budgettaire neutraliteit moet zijn ten opzichte van het huidige pakket
van lastenverlagingen. Een dergelijke garantie kan niet geboden
worden door een oppervlakkige raming van het nieuwe voorstel.
Vandaar dat de enige oplossing die zekerheid biedt, een simulatie
van het voorstel op het volledige RSZ-gegevensbestand is.
Dat betekent dat de RSZ over de laatste vier gekende kwartalen het
nieuwe voorstel toepast.

2004 in werking zal treden. Alle
beslissingen moeten tegen eind
juli rond zijn.

Vanuit legistiek oogpunt zal dit
voorstel tot vereenvoudiging
worden gevat in een afzonderlijk
wetsontwerp dat de wet van 29
juni 1981 houdende de algemene
beginselen van de sociale
zekerheid voor werknemers
evenals andere sociale wetten zal
aanpassen.

U kunt zich indenken dat dit een immens werk is dat heel wat
arbeidsuren en programmatietijd vergt. Bovendien is de RSZ
momenteel ook de laatste hand aan het leggen aan de glossaria voor
de veralgemening van de DIMONA en de invoering van de
multifunctionele aangifte met ingang van 1 januari 2003. Om aan dit
laatste dossier een goede start te kunnen verzekeren op 1 januari
2003 werd op vraag van de RSZ en in afspraak met de werkgevers
en met de sociale secretariaten hieraan de absolute voorrang
gegeven. Concreet betekent dit dat het simuleren van het
vereenvoudigingsvoorstel pas zal kunnen gebeuren in juni en juli.

La deuxième condition porte sur la concertation avec les partenaires
sociaux. Initialement, j'avais l'intention de procéder à cette
concertation après les simulations à réaliser par l'ONSS. Toutefois,
vu le temps que cela demande à l'ONSS, le calendrier a été modifié.
La concertation avec les partenaires sociaux a été entamée. Ainsi,
une première réunion a eu lieu jeudi dernier au Conseil national du
travail où les représentants du gouvernement ont joint des
explications à la proposition de simplification déposée sur la table.
L'agenda des prochaines réunions a également été fixé.

Comme vous le voyez, nous travaillons énormément sur ce dossier. Il
ne faut pas le cacher, la réalisation concrète est moins rapide que je
ne l'avais espéré mais, je le répète, une proposition est sur la table et
le travail de base est terminé. Nous avons demandé depuis un
certain temps déjà à l'ONSS d'effectuer les simulations nécessaires.
L'administration de l'ONSS fait de son mieux pour le faire le plus
rapidement possible.

Comme je vous l'ai dit, nous ne perdons pas notre temps puisque
pendant qu'il y a ces simulations de l'ONSS, on négocie avec les
partenaires sociaux.

Vous m'avez demandé quelque clarté en ce qui concerne le timing à
venir. Le gouvernement a décidé, en accord avec tous les acteurs
concernés, à savoir avec les administrations, les employeurs, les
représentants des travailleurs, les secrétariats sociaux, de retenir le
1

janvier 2004 comme date d'entrée en vigueur du projet de loi de

simplification. Cela semble peut-être lointain mais je veux préciser

CRIV 50

COM 757

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que pour que cela puisse effectivement démarrer au 1

janvier 2004,

toutes les décisions doivent être terminées pour fin du mois de juillet
2002 de sorte que le projet de loi puisse être discuté après les
vacances parlementaires, ce qui permettra à toutes les parties de se
préparer à garantir un lancement impeccable en janvier 2004.

D'un point de vue légistique, cette simplification sera reprise dans un
projet de loi autonome qui apportera en premier lieu des adaptations
à la loi du 29 juin 1981 établissant les principes généraux de la
sécurité sociale des travailleurs salariés. Mais comme je l'ai dit tout à
l'heure, elle apportera évidemment également une multitude de
modifications à l'ensemble des législations qui se sont accumulées
les dernières années pour proposer des plans d'emploi.

Je répète: fin du travail prévue pour fin juillet, dépôt d'un projet de loi
prévu à la rentrée parlementaire. J'espère une discussion et un vote
les plus rapides possible de l'ensemble des modifications législatives,
ce qui permettra pendant quelques mois à tous les interlocuteurs de
se préparer à l'application concrète au 1

janvier 2004.

Président: Jean-Pierre Delizée.
Voorzitter: Jean-Pierre Delizée.

01.10 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het is natuurlijk evident dat alle betrokken partijen,
ondernemingen, vakbonden, sociale secretariaten, iedereen die
ermee te maken heeft ook al is het reeds mei zeggen dat de tijd
moet worden genomen om alles goed voor te bereiden maar dit
betekent niet dat zij zich neerleggen bij het feit dat dit pas op
1 januari 2004 zal worden geregeld. CD&V heeft nooit gezegd dat de
vereenvoudiging van de banenplannen tot één uniek banenplan moet
leiden. Wie dat zegt, kent er niets van. Als de vereenvoudiging een
van de topprioriteiten van het sociaal-economisch onderdeel van de
regeringsverklaring was, zou u moeten weten met de terreinkennis
die u zou moeten hebben dat de afstelling die u nu doet in 1999 en
2000 moest zijn gestart. Dan zou men nu niet de datum van 1 januari
2003 moeten wijzigen naar 1 januari 2004. Dit was immers reeds
aangekondigd als een van de zeer belangrijke sleutels in het kader
van een gedegen tewerkstellingsbeleid. Ik kan niet genoeg
beklemtonen hoe belangrijk ik het zelf vind. Mevrouw de minister,
men heeft zich lelijk verkeken op wat snel en efficiënt is. Ik ga hier
zeker niet zeggen dat de RSZ, die nog een heel aantal andere
belangrijke dossiers heeft, die dossiers moet laten vallen om hiervan
werk te maken.

Mevrouw de minister, wanneer werd de RSZ officieel gevraagd om
die simulaties te maken. U zegt in uw antwoord: "C'est demandé
depuis un certain temps". Certain is natuurlijk een rekbaar begrip. Ik
heb er moeite mee dat politiek uitstel zou worden afgewenteld op
overheidsinstellingen of overheidsdiensten. Ik zeg niet dat dit hier het
geval is. Ik zal dit interpreteren als ik de juiste datum ken.

Mijnheer de voorzitter, een aantal weken geleden toen wij nog
hoopten dat dit wetsontwerp hier in april zou worden ingediend, heb
ik mijn wetsvoorstel laten uitstellen. Ik heb toen gezegd dat ik
vermoedde dat dit niet voor het verlof zou gebeuren. Dit wordt
jammer genoeg opnieuw bewaarheid. Mevrouw de minister, het is
mijn grote vrees dat na er een hele legislatuur over te doen om het

01.10 Greta D'hondt (CD&V): Nul

doute que toutes les parties
concernées se résigneront à
accepter la date du 1

janvier

2004 dans la mesure où elles
souhaitent que la simplification
soit préparée avec sérieux.
Cependant, le décompte que la
ministre propose aujourd'hui airait
dû intervenir depuis le début.
Nous voilà une fois de plus
contraints d'accorder un délai
supplémentaire dans un dossier
qui représente la clé de voûte de
la politique d'emploi.

Quand a-t-on officiellement
demandé à l'ONSS de réaliser les
simulations? Il est trop facile de
chercher à faire endosser la
responsabilité d'un report politique
à des services publics très
sollicités.

Je crains que ce projet soit
examiné en séance plénière à la
veille des élections et que
l'urgence soit demandée, afin
d'escamoter tout débat de fond
sur cette matière qui revêt un
intérêt social capital. Je ne
déposerai même plus de motion.
A quoi bon?

22/05/2002

CRIV 50

COM 757

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wetsontwerp in het Parlement in te dienen, het op een tijdstip zal
worden ingediend dat de urgentie zal moeten worden ingeroepen.
Alle termijnen zullen springen en het Parlement zal in het gelid
moeten staan. De discussie over wat op het tewerkstellingsterrein
een van de belangrijkste discussies zou moeten worden, zal hier
worden tenietgedaan door vlak voor de verkiezingen als het nog
lukt een wetsontwerp in te dienen dat met spoed moet worden
behandeld in de Kamer. Dat is heel erg. Ik vind het zo erg dat ik mij
op dit terrein niet meer de moeite getroost om een motie in te dienen.
Ik zal wel heel graag de motie van de collega steunen als erover in
de plenaire vergadering wordt gestemd. Dit begint stilaan op
bezigheidstherapie te lijken.

01.11 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de minister, ik kan de

enigszins cynische ondertoon van de slotwoorden van collega
D'hondt volledig begrijpen en zelfs onderschrijven.

Wij hebben beiden de moeite gedaan om heel de voorgeschiedenis
van deze aangekondigde vereenvoudiging nog eens te herhalen. Ik
heb letterlijk geciteerd wat in het regeerakkoord staat, wat in de
beleidsverklaring staat, wat in de prioriteitennota staat en wat in de
beslissing van de Ministerraad staat. Straks staan we aan het einde
van deze regeerperiode en deze maatregel zal nog steeds niet in
werking zijn getreden. Wij hebben met enige verbijstering moeten
horen dat het nu 1 januari 2004 is. Laten wij wel wezen, dit is een
volgende regeerperiode.

Op de jongste Ministerraad werd de mensen zand in de ogen
gestrooid. De eerste minister is opnieuw doorgegaan met datgene
waarmee hij al heel de tijd bezig is, namelijk government by
announcement. Er worden voortdurend dingen aangekondigd, maar
er wordt niets beslist. Er wordt voortdurend gezegd dat het geregeld
is, maar dit is niet zo. Er was nu eens sprake van juli, dan weer van
september. Als ik de minister nu hoor, zal er ten vroegste in juli een
wetsontwerp zijn dat dan in september kan worden behandeld. De
inwerkingtreding is dan voor 1 januari 2004. Dat is de timing. Bedankt
dat u zo correct was dit te zeggen.

01.11 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je déposerai néanmoins une
motion de recommandation même
si je puis comprendre le
découragement et le cynisme de
Mme D'hondt. Le véritable
échéancier que la ministre
Onkelinx vient finalement de nous
communiquer démontre que,
pendant tout ce temps, le
gouvernement nous a jeté de la
poudre aux yeux. Une priorité
annoncée en 1999 se concrétisera
seulement en 2004! En outre, on
nous a toujours fait croire que la
simplification serait radicale. Or, il
semble à présent que l'ensemble
du dossier a été sensiblement
édulcoré. Voilà qui ne témoigne
d'une bonne administration.

01.12 Laurette Onkelinx, ministre: C'est ce que le premier ministre a

dit.

01.13 Geert Bourgeois (VU&ID): Nee, ik heb hier de

mededelingen...

01.14 Laurette Onkelinx, ministre: Cela se fera lors du

réinvestissement des dix milliards.

01.15 Greta D'hondt (CD&V): Non, excusez-moi de vous corriger

mais le premier ministre n'a pas dit cela.

01.16 Geert Bourgeois (VU&ID): Nee, ik heb de mededelingen van

de eerste minister na de Ministerraad van begin mei. Sta me toe dat
ik even citeer: "De harmonisering en vereenvoudiging van de
banenplannen zal binnenkort een feit zijn" Binnenkort is inderdaad
een relatief begrip, en misschien is 2004 voor iemand die wil
onthaasten "binnenkort", maar voor normale mensen met enig
gezond verstand is er bij een maatregel die pas in werking treedt na

CRIV 50

COM 757

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het einde van deze regeerperiode, nadat ze als prioriteit was
aangekondigd in juli 1999, geen sprake meer van "kort". Ik druk mij
nog heel voorzichtig uit.

Mevrouw de minister, ik heb niet diverse keren gezegd dat alles zou
worden herleid tot één systeem. In uw beleidsverklaring van 9
oktober staat wel dat al die lastenverlagingen en banenplannen
zullen worden herleid tot één structurele lastenverlaging. In de
prioriteitennota van 22 januari 2002 staat te lezen, ik citeer:
"Bovendien zal een wetsontwerp worden ingediend dat met ingang
van 1 januari 2003 toen was het nog 2003 de 24 bestaande
banenplannen herleidt tot één doorzichtig en eenvoudig systeem
binnen de beschikbare middelen". Het siert u dat u zegt dat het niet
zo eenvoudig is.

01.17 Laurette Onkelinx , ministre: Dans un seul plan, on peut

prévoir des différences entre les jeunes et les moins jeunes. Ce n'est
pas parce qu'il ne s'agit que d'un seul plan qu'on ne fait pas de
différences.

01.18 Geert Bourgeois (VU&ID): Er wordt niettemin gesproken van

één structurele lastenverlaging. Ik neem aan dat het niet zo
eenvoudig is. De perceptie bij de bevolking na elke aankondiging van
de eerste minister is zeker dat er slechts één systeem zou overblijven
dat automatisch zou worden toegekend aan de bedrijven. Zo heeft hij
dat in elk geval steeds verklaard.

Mevrouw de minister, het getuigt in elk geval van slecht bestuur als u
na meer dan 3 jaar nu moet zeggen dat u nog niet toe bent aan het
uitwerken van de wettelijke basis omdat het niet kan worden
opgenomen in het arbeidsrecht en dat u de budgettaire implicaties
nog moet bekijken. Geef toe dat goed bestuur toch iets anders is. Dit
alles brengt met zich dat deze maatregel nog maar eens wordt
uitgesteld. Maatregelen nemen voor toekomstige regeringen wordt
ook zowat het waarmerk van deze coalitie. U kunt maar hopen dat u
er de volgende keer weer bij bent. Dit hoort echter niet op deze
manier te gebeuren. Een regering hoort maatregelen te nemen die
ingang vinden tijdens de lopende regeerperiode.

01.19 Laurette Onkelinx, ministre: Il y a encore beaucoup de

choses à dire mais ce serait entamer un mini-débat.

Le président: Je félicite M. Bourgeois d'avoir cité M. Jadot. C'est un
très bon point et j'en prends acte pour d'autres dossiers. On peut
rendre hommage à son bon sens et à l'indépendance dont il a
toujours fait preuve par rapport aux ministres successifs. Vous avez
bien fait de le citer.

De voorzitter: Ik complimenteer
de heer Bourgeois met zijn
verwijzing naar een citaat van de
heer Jadot. Ik zal mij erop
inspireren in het kader van andere
dossiers. Het gezond verstand
van de heer Jadot en zijn
onafhankelijke opstelling ten
aanzien van al de opeenvolgende
ministers zijn lovenswaardig.

01.20 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, men heeft

mij ervan verwittigd dat ik zo dadelijk naar een andere commissie
moet gaan. Doch, aangezien u mij citeert, wil ik wel eventjes
replikeren. Uw interventie is heb ik begrepen niet zozeer aan mijn

22/05/2002

CRIV 50

COM 757

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

adres gericht, maar wel aan het adres van andere mensen hier in de
zaal. Voor het overige blijf ik bij mijn standpunt. Ik onderschrijf de
analyse van de heer Jadot over de banenplannen, niet meer dan dat.
Als u dat standpunt uitbreidt en als u wensen hebt op andere
terreinen, is dat uw goed recht. Wij nemen daarvan akte.

Le président: Je prends simplement acte de votre citation dans le dossier.

01.21 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, misschien is het

u ontgaan, maar ik had ook de datum gevraagd waarop de RSZ...

01.22 Laurette Onkelinx, ministre: Je tenais à répliquer car je

voulais préciser que le gouvernement avait réellement la volonté de
travailler dans le cadre de la simplification. Ceux qui suivent
régulièrement les travaux de cette commission pourront attester du
fait que nous n'avons pas chômé mais d'autres priorités existaient
aussi en la matière.

La première fois que j'ai dit que je prenais ce dossier en charge,
c'était à l'occasion de la dernière déclaration gouvernementale qui a
été faite en octobre devant le parlement. A cette occasion, le premier
ministre a été plus précis en la matière. Nous avons travaillé
d'arrache-pied depuis ce moment-là. Au cours des vacances de
Pâques, lors d'une réunion chez le premier ministre, nous avons
présenté un paquet global. Il a été présenté aux représentants du
ministre des Affaires sociales afin qu'ils puissent interpeller l'ONSS.
Lors de nos contacts avec l'ONSS, il nous a été dit que les choses
seraient compliquées, notamment à cause de l'opération DIMONA.

01.22 Minister Laurette Onkelinx:

Ik denk dat de regering duidelijk
heeft laten zien dat zij vooruitgang
in dat dossier wilde boeken. Wij
hebben niet stilgezeten. Die
kwestie werd op mijn verzoek al in
de regeringsverklaring van
oktober 2001 opgenomen.
Sindsdien hebben wij werk
gemaakt van dat dossier. Tijdens
de Paasvakantie vond een
vergadering van het kernkabinet
plaats tijdens welke de eerste
minister ons heeft gevraagd
contact op te nemen met de RSZ,
wat dan ook gebeurd is.

01.23 Greta D'hondt (CD&V): Pasen viel vroeg dit jaar, maar we

kunnen zeggen dat de RSZ is geconsulteerd op het ogenblik dat het
wetsontwerp in de Kamer moest liggen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Greta D'hondt en de heer Geert Bourgeois
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid,
beveelt de regering aan
zo snel mogelijk werk te maken van de vereenvoudiging van de banenplannen en in het vervolg blijk te
geven van beter bestuur door tijdig overleg te plegen, legistiek werk voor te bereiden en budgettaire
berekeningen te maken."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Greta D'hondt et de M. Geert Bourgeois
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de l'Emploi,
demande au gouvernement
de mettre en oeuvre le plus rapidement possible la simplification des plans d'embauche et, par la suite,
d'agir conformément au principe de bonne administration en organisant en temps utile une concertation,
en préparant le travail législatif et en effectuant des estimations budgétaires."

CRIV 50

COM 757

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jean-Marc Delizée, Paul Timmermans en Bruno Van
Grootenbrulle en mevrouw Pierrette Cahay-André.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Jean-Marc Delizée, Paul Timmermans et Bruno Van
Grootenbrulle et Mme Pierrette Cahay-André.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid en aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over "arbeidsgeneeskunde"
(nr. 7233)
- de heer Joos Wauters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "de
arbeidsgeneeskunde" (nr. 7263)

02 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur "la médecine du travail" (n° 7233)
- M. Joos Wauters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la médecine du travail"
(n° 7263)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid.)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de l'Emploi.)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik had hiervoor eigenlijk een interpellatieverzoek ingediend.
De Conferentie van voorzitters heeft in haar wijsheid echter
geoordeeld dat dit een vraag moest worden. Mij maakt dat niets uit.
De reden van de interpellatie was de nogal technische aard ervan en
zeker niet het indienen van een motie. De leden van de commissie en
van de meerderheid weten stilaan wel dat als ik een interpellatie
houd, zij het aan het milieu verschuldigd zijn niet te vlug een gewone
motie in te vullen, omdat dit gewoon papierverspilling is.

Het onderwerp is vrij technisch, mevrouw de minister, waarvoor mijn
verontschuldiging. Dat geldt ook voor de collega's. Toch is dit niet
onbelangrijk. Ik heb gelezen welke wijzigingen werden doorgevoerd
aan de reglementering inzake arbeidsgeneeskunde en
arbeidsveiligheid. Daarbij heb ik wel de wenkbrauwen gefronst en mij
op meerdere punten afgevraagd of dit niet veeleer een achteruitgang
is dan wel een vooruitgang. Ik wil het in drie punten behandelen.

Een eerste reeks van vragen, bedenkingen en bekommernissen
betreft het ondertussen gepubliceerde koninklijk besluit inzake de
chemische agentia. Het koninklijk besluit werd gepubliceerd in het
Belgisch Staatsblad van 14 maart 2002. In bijlage IV zijn in
vergelijking met de huidige reglementering het ARAB de
bepalingen verdwenen van punt c, namelijk de minimale
blootstellingduur aan risico's die de uitvoering van medisch toezicht
vereisen. In de opsomming van gevaarlijke producten stond tot voor
het genoemde koninklijk besluit telkens het aantal dagen vermeld
30 dagen, 7 dagen of geen blootstellingdrempel waarbij
werknemers die gedurende dergelijke periode aan het risico werden
blootgesteld, op de lijst voor medisch toezicht moesten staan. Nu zijn
al die c-bepalingen geschrapt en is het de werkgever die moet
beoordelen in de risico-evaluatie of het risico al dan niet gering is. Als
de werkgever het risico als gering beoordeelt, is volgens artikel 16

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Je

me demande si les modifications
apportées à la réglementation
relative à la médecine du travail et
à la liberté du travail ne sont pas
davantage un recul qu'un progrès.

L'arrêté royal relatif aux agents
chimiques a été publié le 14 mars
2002. A l'annexe 4, les
dispositions relatives à la durée
minimale d'exposition aux risques
imposant une surveillance
médicale ont disparu. C'est à
présent à l'employeur d'évaluer si
le risque est faible ou non. L'article
16 de l'arrêté royal dispose que si
l'employeur juge ce risque faible,
aucune surveillance médicale
n'est requise. L'employeur ne doit
donc pas recueillir l'avis du
médecin du travail. Le coût de la
surveillance médicale, soit 87
euros, ne va pas inciter
l'employeur à conclure à l'utilité
d'une telle surveillance. Anticipant
la réponse du ministre, je voudrais
souligner que toutes les directives
européennes en matière de
sécurité ne comportent que des
exigences minimales qui ne
dérogent en rien aux législations
des Etats membres.

22/05/2002

CRIV 50

COM 757

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het nieuwe koninklijk besluit het medisch toezicht niet meer van
toepassing. De werkgever beslist dus zelf over de risico-evaluatie en
is niet meer gebonden aan het advies van de arbeidsgeneesheer of
het comité. Als wij dan weten dat de kostprijs ongeveer 87 euro
bedraagt voor dergelijk medisch toezicht, dan weten wij dat de
kostprijs zeker niet zal stimuleren om vlug een beroep te doen op de
medische controle. Ik neem al gedeeltelijk een voorschot op uw
antwoord, aangezien u mij misschien zal verwijzen naar de uitvoering
van een Europese richtlijn in dat verband. Nog veel beter dan ik weet
u echter dat in elke Europese richtlijn rond veiligheid de overweging
wordt meegegeven dat een Europese richtlijn een minimum is, dat
geen afbreuk doet aan bestaande hogere beschermingsniveaus in de
lidstaten.

Een tweede reeks bekommernissen betreft chemische agentia. In
hetzelfde koninklijk besluit wordt de lijst van de grenswaarden
opgenomen, dus de maximale dosis waaraan werknemers mogen
worden blootgesteld. Voorheen hield het ARAB een bepaling in
volgens dewelke de Amerikaanse lijst die was opgesteld door een
commissie samengesteld uit wetenschappers en vertegenwoordigers
van de Amerikaanse industrie en van het leger, automatisch van
toepassing was. Precies omdat die lijst uitsluitend in het Engels
bestond, oordeelde het Hof van Cassatie destijds in de nogal
geruchtmakende zaak van China Antwerpen, dat niet alle bepalingen
ervan geldig waren. De toenmalige minister van Arbeid en
Tewerkstelling, mevrouw Smet, nam vervolgens de lijst, die dateert
van 1993, mits een aantal aanpassingen over in het Belgisch
Staatsblad, waardoor het euvel werd weggewerkt.

De lijst waarvan sprake wordt of werd althans elk jaar aangepast
voor een reeks producten, zoals nieuwe gegevens, technische
verbeteringen en dergelijke. Naar verluidt lopen wij inzake tientallen
producten achter op de grenswaarden die bijvoorbeeld in Duitsland
en Nederland van toepassing zijn.

Het derde luik van mijn vraag betreft de lijst van kankerverwekkende
producten. Specialisten zoals professor Lauwerijs van de UCL en
Van Hoorne van de Universiteit van Gent, adviseerden vroeger al om
de lijst van het Internationaal Agentschap voor Kankeronderzoek
een wetenschappelijke instelling, medegefinancierd door de
Verenigde Naties te hanteren. In vergelijking met die lijst, loopt
onze lijst duidelijk achter.

Vandaar, mevrouw de minister, de volgende vragen.

Waarom verdwijnt de lijst die in het ARAB was opgenomen en die
uiterst precieze bepalingen inhield omtrent het tijdstip van het
verplicht medisch toezicht en mag de werkgever autonoom beslissen
of een medisch toezicht al dan niet nodig is?

Werknemers in een veiligheidspost werden tot op heden verplicht om
jaarlijks een medisch onderzoek te ondergaan. Waarom mag nu de
werkgever beslissen of een medisch toezicht al dan niet nodig is?

Waarom mogen werknemers in ons land worden blootgesteld aan
concentraties van gevaarlijke stoffen, die hoger liggen dat in de ons
omringende landen? Waarom neemt België de internationale
wetenschappelijke lijst van de grenswaarden niet over?

La liste des valeurs limites des
substances dangereuses est tout
aussi importante. La liste
américaine, qui n'existe qu'en
anglais, a d'abord été rejetée par
la Cour de cassation avant d'être
publiée au Moniteur sous une
forme adaptée. Comparée à celle
de nos voisins, cette liste est
cependant à la traîne. Il en va de
même pour la liste des
substances cancérigènes. Nous
sommes, là encore, beaucoup
moins sévères que les pays qui
nous entourent.

Pourquoi avoir supprimé la liste,
qui figurait dans le RGPT et qui
comportait des dispositions
précisant quand une surveillance
médicale était obligatoire, ce qui
permet à l'employeur de décider
de manière autonome de la
nécessité ou non d'une
surveillance médicale? Un
examen médical obligatoire était
prévu annuellement pour les
travailleurs occupant un poste de
sécurité. Pourquoi l'employeur
peut-il désormais décider de
manière autonome de l'utilité de
l'examen médical? Pourquoi les
travailleurs peuvent-ils, dans notre
pays, être exposés à de plus
fortes concentrations de
substances dangereuses que
dans les pays voisins? Pourquoi
l'arrêté royal du 20 février 2002 ne
contient-il pas de liste exhaustive
des substances cancérigènes?

CRIV 50

COM 757

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot slot, waarom is in het koninklijk besluit van 20 februari van dit jaar
inzake kankerverwekkende stoffen, geen sprake van een volledige
lijst? De producten die in de ons omringende landen uitdrukkelijk als
kankerverwekkend worden geklasseerd, worden in ons land niet als
dusdanig beschouwd ingevolge de bepalingen van dat koninklijk
besluit.

02.02 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de minister, ik

denk dat er iets fundamenteels aan de gang is in de
arbeidsgeneeskunde en alles wat daarmee te maken heeft. Ik heb u
daarover naar aanleiding van het mobbing-wetsontwerp kunnen
ondervragen. U hebt toen niet op alles een duidelijk antwoord kunnen
geven. Ik heb u ook ondervraagd naar aanleiding van het koninklijk
besluit van 8 maart 2002 betreffende de externe multidisciplinaire
preventiediensten. Ook daar is voor mij geen afdoend antwoord op
gekomen. Ik heb toen ook gezegd dat er zich nu mankementen
voordoen waardoor het onmogelijk is een goed preventiebeleid ten
voordele van werknemers te voeren.

Ik moet, net zoals mevrouw D'hondt, vaststellen dat wij met het
genomen koninklijk besluit betreffende de chemische agentia en met
het te nemen koninklijk besluit betreffende gevaarlijke en
kankerverwekkende stoffen er eigenlijk verder op achteruit gaan, dat
de bescherming van de werknemers hoe langer hoe meer in het
gedrang komt, dat we hoe langer hoe meer de risicoanalyse
overlaten aan werkgevers en dus hoe langer hoe minder pertinente
lijsten en grenswaarden opstellen. Dit moet gekeerd worden. Ik denk
dat het niet goed is dat we in die richting verder gaan. Ik moet de
uitleg van mevrouw D'hondt terzake niet herhalen. Het gaat haar
duidelijk over de minimale duur van blootstelling, waardoor een
aantal mensen niet meer automatisch naar een medisch onderzoek
moeten en een aantal controles en adviezen door de
arbeidsgeneeskundige diensten achterwege blijft.

Het tweede aspect is dat we ook de grenswaarde, de maximale dosis
wat die chemische agentia betreft, niet meer in de internationale lijst
laten opnemen of niet verder actualiseren, wat in 1993 door uw
voorganger wel gebeurd is. We spelen daar niet langer op in, zodat
we inderdaad ook internationaal achterop hinken en zodat in andere
landen normen heersen die niet bij ons heersen.

Tijdens de vorige legislatuur heb ik erop aangedrongen en daar is
toen slechts ten dele aan tegemoet gekomen om de zogenaamde
IARC-lijst van kankerverwekkende stoffen in ons land toe te passen.
Het risico bestaat nu opnieuw dat, door de aanpassingen die aan
deze lijst werden gedaan, wij het grotere risico voor de werknemers
gaan induceren. Wij geraken achterop wat arbeids- en
gezondheidsveiligheid van de werknemers betreft. Vandaar mijn
oproep om het tij te keren in deze materie.

Mevrouw de minister, welke maatregelen neemt u om alsnog de
ARAB-lijst en het verplicht medisch toezicht op de chemische agentia
opnieuw in te stellen, uit te breiden en te verfijnen? Welke
maatregelen wilt u nemen om de internationale lijst van
kankerverwekkende stoffen automatisch van toepassing te laten
worden in ons land?

02.02 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Le fonctionnement des
services de prévention n'est
certainement pas optimal, comme
je l'ai déjà relevé dans une
question précédente. A présent, la
disparition de la liste figurant dans
le Règlement général pour la
protection du travail (RGPT) et
contenant des dispositions
précises sur les contrôles
médicaux, amenuisera davantage
encore la protection des
travailleurs. Cette disparition
s'accompagnera peut-être de la
suppression du contrôle médical
annuel obligatoire pour les
travailleurs en contact avec des
substances nocives.

Ne pouvons-nous pas nous
rabattre sur l'application
automatique de la liste
internationale des substances
cancérogènes? Et le contrôle
médical obligatoire ne va-t-il pas
être ajouté aux dispositions de la
liste précitée du RGPT? Les listes
seront-elles mises plus
rapidement à jour?

Je m'inquiète de la tendance
actuelle qui consiste à instaurer
un système de protection moins
rigoureux. Il convient d'inverser
cette tendance, sinon notre
système de protection des
travailleurs risque d'être largement
dépassé en comparaison des
mesures appliquées par d'autres
pays.

22/05/2002

CRIV 50

COM 757

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, eerst wil ik

mevrouw D'hondt en de heer Wauters geruststellen. De bescherming
van de gezondheid van de werknemers in het kader van de
arbeidsgeneeskunde blijft een van mijn prioriteiten voor het welzijn op
het werk. De verschillende koninklijke besluiten die ik heb opgesteld
of die nog worden voorbereid, beogen alle een verhoging van deze
bescherming en een consolidatie van de structuren van de externe
diensten voor de preventie en de bescherming op het werk die de
belangrijkste prestatie leveren inzake arbeidsgeneeskunde.

Ik kom tot uw vragen. Voor de omzetting van de Europese richtlijn
over de scheikundige agentia op het werk, is de lijst van de
chemische stoffen die in bijlage 2 van artikel 124 van het ARAB
stonden, bijlage 4 van het koninklijk besluit van 14 maart 2002
geworden. Daarin wordt voor elk van de gevaarlijke chemische
agentia de opsporingstechniek en de minimumfrequentie van het
onderzoek opgegeven. Alleen de frequentie kan worden aangepast,
overeenkomstig het resultaat van de risico-evaluatie. Het enige
verschil is dat het ARAB verwees naar een minimumduur van
blootstelling aan het risico, dat zuiver theoretisch is. Dat wordt nu
vervangen door de resultaten van de risicoanalyse en er wordt
verwezen naar reële toestanden en niet naar theoretische.

Deze evaluatie wordt geenszins aan de loutere appreciatie en
willekeur van de werkgever overgelaten, maar is omkaderd door een
methodologie en een validatieprocedure die de betrouwbaarheid
ervan waarborgen en die kunnen worden omschreven als volgt. Elke
evaluatie van de risico's moet beantwoorden aan de dubbele vereiste
die wordt bepaald, enerzijds, door het koninklijk besluit van 27 maart
1998 over het welzijnsbeleid op het werk wat de algemene facetten
betreft en anderzijds, door specifieke bepalingen, in dit geval artikel 8
van het koninklijk besluit over de chemische agentia. De
hiërarchische leiding van het bedrijf, met name de technisch
verantwoordelijken, de internen en desgevallend de externe dienst
voor preventie en bescherming op het werk, moet tot de evaluatie en
de validatie ervan bijdragen. Voor de besluiten van de evaluatie
worden uitgevoerd, moeten zij voor advies worden voorgelegd aan de
sociale partners binnen het bedrijf, aan het CTBW, of bij gebrek
daaraan aan de vakbondsafvaardiging, of bij gebrek daaraan aan de
werknemers zelf, die rechtstreeks worden geraadpleegd zoals door
het koninklijk besluit van 10 augustus 2001 wordt bepaald.

De uiteindelijke evaluatie heeft de vorm van een geschreven
document en neemt alle elementen over voor de identificatie van de
gevaren, de definitie, de bepaling en de evaluatie van de risico's voor
de gezondheid van de werknemers. Hetzelfde geldt voor de
preventiemaatregelen die daarvoor moeten worden getroffen.

Artikel 8 van het koninklijk besluit betreffende de chemische agentia
bepaalt en preciseert de verschillende voorwaarden waaraan de
risicoanalyse moet voldoen. Bij gebrek aan een dergelijke volledige
evaluatie van de risico's moet de werkgever een schriftelijke
rechtvaardiging voorleggen waarin hij vermeldt dat de aard en de
omvang van de risico's verbonden aan de chemische agentia, geen
diepgaande analyse rechtvaardigt. Dergelijke procedures
beschermen tegen een eventueel willekeurige beslissing van de
werkgever. Die zou immers de slechte beslissing kunnen nemen dat
een toezicht op de gezondheid van de werknemers onnodig is, indien

02.03

Laurette Onkelinx,

ministre: La protection de la santé
des travailleurs dans le cadre de
la médecine du travail constitue
une priorité en matière de bien-
être au travail.

L'annexe IV de l'arrêté royal du 14
mars 2002 mentionne, pour
chaque agent chimique, la
technique de dépistage ainsi que
la fréquence minimale de l'analyse
à effectuer. Le RGPT évoquait
auparavant une durée minimale
d'exposition au risque. Voilà
l'unique différence et celle-ci est
purement théorique.

L'évaluation du risque n'est pas
abandonnée à la bonne volonté
de l'employeur. L'arrêté royal du
27 mars 1998 relatif au bien-être
au travail et l'article 8 de l'arrêté
royal sur les agents chimiques
instaurent des garanties. Les
responsables techniques de
l'entreprise et le service de la
prévention et de la protection au
travail contribuent à l'évaluation du
risque. Celle-ci doit être présentée
avant toute exécution aux
partenaires sociaux au sein de
l'entreprise. L'évaluation finale doit
être mise par écrit et être motivée
en détail. En l'absence
d'évaluation complète, l'employeur
doit présenter une justification
écrite dans laquelle il explique que
la nature et l'ampleur du risque ne
nécessitent pas d'analyse
approfondie.

Les valeurs limites pour
l'exposition professionnelle à des
agents chimiques correspondent
aux valeurs fixées dans la
directive de la Commission
européenne. Les Etats membres
doivent établir leurs propres
valeurs limites nationales, ce qui a
été fait. Je voudrais signaler que
notre pays applique parfois des
normes plus sévères. Les valeurs
limites en Belgique correspondent
à ce que prévoit la politique
scientifique européenne. Ces
valeurs limites figurent également
dans d'autres réglementations

CRIV 50

COM 757

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hij met de documenten op tafel kan bewijzen dat de voorwaarden
waarin het werk verloopt, de werknemer niet blootstellen aan een
situatie die een potentieel gevaar inhoudt voor de gezondheid en
veiligheid.

Ik voeg daaraan toe dat de diensten Arbeidsinspectie van mijn
departement met bijzondere aandacht toezien op de loyale naleving
van die bepalingen.

Ik kom tot de tweede vraag. De grenswaarden voor de professionele
blootstelling aan chemische agentia zoals overgenomen in bijlage 1
van het Koninklijk Besluit van 11 maart 2002 stemmen overeen met
de waarden die bepaald werden in de richtlijnen van de Europese
Commissie betreffende het opstellen van lijsten met grenswaarden
voor de professionele blootstelling van indicatieve aard. De lidstaten
moeten hun nationale grenswaarden voor de professionele
blootstelling opstellen, rekening houdend met de communautaire
waarden. Dat is gebeurd. Ik wens evenwel op te merken dat, indien
strengere waarden in ons land bestonden, ze zouden worden
gehandhaafd. Dat is een van de redenen waarom waarden kunnen
verschillen naargelang van het land. De grenswaarden die in België
worden gehanteerd, maken dus het voorwerp uit van een Europese,
wetenschappelijke en beleidsmatige consensus.

Ik kom tot de derde vraag. De fysische en biologische agentia worden
overgenomen in andere regelgevende bepalingen. Dezelfde
algemene preventieregels zijn van toepassing op die agentia. Ik
antwoord de heer Wauters dat het niet gaat om de ontwikkeling of de
verfijning van de reglementering. Het gaat erom dat wij steeds zo
dicht mogelijk bij de evolutie van de producten en de technieken
moeten blijven. Dat kan alleen door de verplichting om permanent de
risico's te evalueren. Die evaluatie is nooit af.

Ik kom tot de vierde vraag. Dezelfde principes zijn van toepassing op
de carcinogene agentia, die het voorwerp uitmaken van het koninklijk
besluit van 20 februari 2002. De lijst waarnaar wordt verwezen, is de
lijst die sedert 1987 werd uitgebracht door het CIRC in Lyon. De lijst
werd evenwel niet wetenschappelijk gevalideerd, noch geregeld
bijgewerkt noch door enige overheid erkend. Dat gebeurde wel met
de lijsten die zich in de bijlagen 1, 2 en 3 van voornoemd koninklijk
besluit bevinden.

De lijsten die momenteel worden gebruikt en die voortvloeien uit de
bepalingen van 1993 en uit de Europese richtlijn, worden geregeld
bijgewerkt, uitgebreid en gepreciseerd. Zij hebben niet alleen
betrekking op de carcinogene agentia, maar ook op de mutagene
agentia, de sitostatische geneesmiddelen, de gevaarlijke
werkzaamheden en procédés en andere stoffen die ervan verdacht
kunnen worden risico's in te houden.

De rangschikking van kankerverwekkende stoffen, die leidt tot het
opstellen van lijsten, heeft eveneens een geschiedenis die eigen is
aan elke lidstaat. Het hoeft dus niet te verbazen dat de criteria die
worden gehanteerd om categorieën op te stellen, van land tot land
verschillen. Vandaar het belang van het opstellen van lijsten op basis
van de criteria die van toepassing zijn op communautair niveau. U
mag ervan overtuigd zijn dat daaruit in geen geval blijkt dat de
Belgische werknemers minder beschermd zouden zijn dan

nationales. Les listes de valeurs
limites résultant de la directive
européenne sont régulièrement
adaptées, élargies et précisées.

Chaque Etat membre utilise un
classement différent des
substances cancérigènes. C'est
pourquoi les critères utilisés pour
établir les catégories diffèrent de
pays à pays. Les travailleurs
belges ne sont toutefois pas
moins bien protégés que ceux
d'autres Etats membres.

Les travailleurs qui occupent un
poste de sécurité au sens de
l'article 124, § 1

, 2°, restent

obligatoirement soumis à des
examens médicaux annuels. Le
Règlement général pour la
protection du travail le prévoit.

22/05/2002

CRIV 50

COM 757

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werknemers van andere lidstaten.

Ik kom tot de laatste vraag. De werknemers die in de zin van artikel
124, § 12 een veiligheidsfunctie bekleden, zijn en blijven verplicht
onderworpen aan de geneeskundige onderzoeken, waarvan de
periodiciteit jaarlijks is. Deze bepaling is verplichtend. De werkgever
die zich aan deze verplichting zou onttrekken, pleegt een inbreuk op
het algemeen reglement van de arbeidsbescherming. Er kan
bijgevolg geen sprake zijn van een beslissing dat dit jaarlijkse
onderzoek nutteloos zou zijn.

02.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben geen

geneesheer en geen bioloog. Ik heb enkel op het terrein wat ervaring
opgedaan. Dat is mijn universiteit van het terrein.

Mevrouw de minister, op enkele punten van uw antwoord zullen wij in
de komende maanden zeker nog terugkomen. Hoe volledig het
antwoord in omvang ook was, ik moet eerlijk bekennen dat ik zeker
niet helemaal overtuigd ben. Ik refereer aan het meest recente
verslag van de Arbeidsveiligheid dat ik bezit. Daarin stelt men
letterlijk dat de uitvoering van een risicoanalyse samen met de dienst
voor Preventie vrij uitzonderlijk is. Het gaat om slechts 2 procent in
KMO's en 7 procent in de grote ondernemingen. Slechts 19 procent
van de KMO's en 29 procent van de grote ondernemingen voert
volgens het verslag de opdrachten inzake risicoanalyse volledig uit. Ik
verzin dat niet. Ik lees dat in het verslag van de Arbeidsveiligheid.

De bevoegde inspectie stelt dat haar mogelijkheden om een risico-
analyse te controleren uiterst beperkt zijn. Ook na uw antwoord
ontsnapt mij de ratio van de doorgevoerde wijzigingen. Ik begrijp niet
welke toegevoegde waarde er voor de werknemers inzit, evenmin als
voor de ondernemers. Ik zal uw antwoord nog eens rustig nalezen,
maar ik heb geen argument gehoord. Ik begrijp niet waarom het
automatisme van het medisch toezicht is opgegeven voor
werknemers met veiligheidsfuncties, voor wie in aanraking komt met
voedingsmiddelen en met risicoproducten. Ik denk dat wij op dit
onderwerp, hoe technisch ook, de komende maanden zullen moeten
terugkomen.

02.04 Greta D'hondt (CD&V): A

cette réponse technique, je ne
peux opposer que mon
expérience de terrain et je suis
loin d'être rassurée. Les
entreprises font preuve d'un très
grand laxisme en ce qui concerne
l'analyse des risques. L'inspection
est pour ainsi dire impuissante.

Je ne vois pas ce que le nouvel
arrêté royal apporte aux
travailleurs et aux entreprises. Il
n'aurait jamais fallu renoncer à
l'automatisme de la surveillance
médicale.

02.05 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord waaruit uw bezorgdheid blijkt voor
arbeidsveiligheid voor de werknemers. Ik ga ervan uit dat u dit ook wil
realiseren. Toch stel ik vast dat de algemene regels waaruit wij zijn
vertrokken deels worden ontmanteld en dat de risicoanalyse nu wordt
overgelaten aan de werkgever. Deze moet niet het preventiecomité of
de externe preventiedienst volgen. Het volstaat dat hij de
risicoanalyse op papier zet. Daardoor zal hij een aantal werknemers
eigenlijk niet naar het medisch toezicht hoeven te sturen. Wat mij
bekommert, is dat men niet langer vertrekt van een aantal algemeen
geldende regels, maar alles overlaat aan de individuele interpretatie.

Ten tweede, inzake de twee lijsten chemische agentia en
kankerverwekkende stoffen moeten wij goed nagaan dat ons land
niet achteroploopt. De bewuste lijsten zijn wetenschappelijk
vastgelegd en wij hebben er alle belang bij ook de werkgevers; dat
is trouwens hun sociale verantwoordelijkheid om de grootst
mogelijke bescherming te bieden voor risico's die werknemers lopen.
Wij mogen deze verantwoordelijkheid niet loslaten en wij moeten

02.05 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): La ministre se montre
soucieuse du sort des travailleurs.
Mais elle démantèle les règles
générales dont nous étions partis
pour laisser l'analyse des risques
à l'employeur dont c'est
désormais l'interprétation
individuelle qui comptera.

Nous devons éviter que la
Belgique n'occupe pas la position
de lanterne rouge en la matière.
Protéger le mieux possible les
travailleurs est une responsabilité
sociale. Nous ne pouvons dès lors
nous passer des listes d'agents
chimiques et de substances
cancérigènes.

CRIV 50

COM 757

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

progressief werken, zowel inzake chemische als kankerverwekkende
stoffen. Wij mogen niet achteroplopen. Daarom pleit ik ervoor om dit
in de wetgeving op te nemen. Wij moeten een manier vinden om dat
te verwezenlijken.

Ik heb het gevoel dat wij het blauwblauw laten en dat werkgevers de
handen in onschuld wassen en hun verantwoordelijkheid ontlopen.
Hoe vreemd het ook klinkt, wij moeten hier een aantal algemeen
geldende regels opleggen.

Mevrouw de minister, ik aanvaard uw bezorgdheid, maar wij mogen
deze materie zeker niet loslaten.

02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, c'est

effectivement une matière très technique. Un profane en la matière
peut difficilement juger de l'excellence du travail réalisé. Ce n'est
cependant pas une raison pour ne pas s'en occuper, bien au
contraire. Il y a le problème des listes elles-mêmes, des législations
et le problème du contrôle, le tout est lié.

Monsieur le président, je me demande c'est à l'appréciation de
votre commission, bien entendu si on ne peut pas, à un moment
donné, travailler avec les experts de l'administration et avoir
l'occasion de les entendre ici sur la législation, les listes de produits,
l'adéquation avec les normes européennes, la comparaison avec les
autres pays et sur le contrôle. Je comprends parfaitement que
chacun souhaite être rassuré en la matière mais je pense qu'il vaut
mieux pour vous écouter les experts plutôt que m'entendre vous dire
que tel produit est meilleur que tel autre.

02.06 Minister Laurette Onkelinx:

De kwaliteit van het werk
beoordelen is niet evident omdat
de materie zeer technisch is.
Aan de ene kant is er het
probleem van de lijsten en aan de
andere kant dat van het toezicht.
In plaats van naar mijn toelichting
te luisteren, zouden we de
deskundigen van de administratie
hier moeten kunnen horen zodat
zij ons uitleg over de technische
aspecten kunnen geven.

Le président: Nous prenons bonne note de votre proposition,
madame la ministre. Le président examinera cette possibilité dans
l'organisation des travaux de notre commission.

voorzitter: We houden

rekening met uw voorstel.

02.07 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de minister, het

is inderdaad een goed voorstel om de deskundigen van de
verschillende banken te horen, met woord en wederwoord, zodanig
dat we na de hoorzitting toch een bepaald resultaat hebben. Zoals
mevrouw D'hondt dikwijls zegt, is het geen bezigheidstherapie. Het
moet ons naar iets leiden. Het is ook met een soort engagement om
er iets aan te doen. Ik zal dit met resultaat proberen te organiseren
voor het einde van deze legislatuur.

02.07 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Nous devons entendre
les experts des deux parties.
L'audition doit servir à quelque
chose. La thérapie
occupationnelle ne débouche sur
rien. La ministre le confirme. Je
vais essayer d'organiser une
audition.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "internationaal huispersoneel" (nr. 1277)

03 Interpellation de Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le

personnel de maison international" (n° 1277)

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, deze interpellatie is van een totaal andere orde als de
vorige. Het gaat hier niet om een technische aangelegenheid, maar
wel iets waardoor ik mij als persoon sterk aangesproken voel,
namelijk de problematiek van het internationaal huispersoneel.

03.01 Greta D'hondt (CD&V):

Actuellement, une communauté
multiculturelle d'immigrés vit dans
notre pays. Une partie de ces
personnes travaillent,

22/05/2002

CRIV 50

COM 757

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deze problematiek is uiteraard niet van vandaag op morgen
ontstaan. Wij stellen evenwel vast dat de armoede en de
werkloosheid in de diverse continenten van de wereld heel wat
mensen naar migratie drijft in de hoop dat het aan de andere kant
van de wereld beter zal zijn. Wij stellen vast dat de Vlaamse
dienstbodes van weleer werden vervangen door Poolse
poetsvrouwen, Filippijnse klusjesmannen, Colombiaanse
kinderoppassen en huismeiden uit Sri Lanka. Het huispersoneel in
ons land is internationaal geworden. Deze mensen komen uit alle
windstreken en continenten en komen heel dikwijls bij private families
terecht. Dit gebeurt niet alleen in ons land, maar in heel de wereld. Zij
doen het huishoudelijk werk, in de hoop dat het hier beter is dan van
waar zij komen maar ook vanuit een legitieme hoop dat zij met hun
werk een eerlijk loon kunnen verdienen voor zichzelf en hun familie in
het thuisland. Bovendien hopen zij voor dit werk ook menselijk
respect te krijgen.

De vraag die altijd rijst, is of wij niet overdrijven als wij het over hun
aantal hebben. Met hoeveel zijn ze? Ik heb daarover nergens officiële
cijfers kunnen vinden. Wat wel duidelijk is, is dat zij met zeer velen
zijn. Waarschijnlijk zijn er meer dan wij vermoeden en hun aantal
neemt waarschijnlijk ook toe. Het aantal vrouwen binnen deze groep
neemt ook voortdurend toe. Onder andere uit contacten kunnen wij
vaststellen dat velen onder hen hier clandestien verblijven en in het
zwart werken.

Uit internationale rapporten blijkt ook dat er vanuit Azië jaarlijks naar
schatting 115.000 Srilankanen wegtrekken uit hun land om als
huispersoneel over heel de wereld te gaan werken. In totaal zou het
om een half miljoen mensen gaan. In India wordt het aantal op een
paar miljoen geschat. Ook het aantal Filippino's dat in het buitenland
werkt zou jaarlijks met zowat 800.000 toenemen. Het fenomeen van
het internationaal huispersoneel zou in totaal zowat 7 miljoen
personen tellen. Vanuit Zuid- en Midden-Amerika gaat de grote
stroom naar de Verenigde Staten.

Mevrouw de minister, een aanzienlijk aantal migranten wordt ook in
Europa als huispersoneel tewerkgesteld. Ook terzake moeten wij ons
behelpen met schattingen. In Italië zouden er naar het schijnt 1
miljoen mensen als huispersoneel worden tewerkgesteld en de helft
daarvan zou migrant zijn. Van de 7.000 in Spanje levende migranten
afkomstig uit de Dominicaanse Republiek is 85% vrouwen die
grotendeels werkzaam zijn in de huishoudelijke sector.

Voor België is het koffiedik kijken inzake cijfers. Bij mijn weten
beschikken wij niet over cijfers die kunnen duiden hoe groot het
fenomeen van het internationale huispersoneel in ons land is. Uit
niet-officiële bronnen zou blijken dat in ons land ongeveer 8.000
Filippijnen leven en dat het hoofdzakelijk zou gaan om vrouwen die
een gezin achterlieten om hier wat geld te komen verdienen. Meestal
hebben zij geen papieren en geen geldige verblijfsdocumenten. Zij
werken als huishoudster van financieel beter gesitueerde Belgen en
bij diplomatiek personeel. In het Antwerpse, zo zegt men mij, zou een
belangrijke groep Indisch huispersoneel bij Indische diamantairs
inwonen. In Brussel zouden het vooral Colombianen zijn en was er
het afgelopen jaar een toename van vrouwen uit Ecuador, iets
waaraan de daar heersende dollarcrisis niet vreemd zal geweest zijn.

temporairement ou pas, comme
employés de maison ou comme
femmes d'ouvrage au service de
familles privées.

La ministre sait-elle combien de
personnes sont concernées?
Existe-t-il des données officielles à
ce sujet? Les personnes qui
entrent dans cette catégorie sont
bien évidemment plus
nombreuses que nous le
pensons,'un grand nombre d'entre
elles séjournent illégalement chez
nous et le travail au noir est
abondant.

En Europe, de nombreux
immigrés sont employés en
qualité de personnel de maison.
Là encore, il manque
d'estimations précises. Il me
revient que 8000 Philippins
séjourneraient sur notre territoire,
principalement des femmes sans
papiers et souvent employées de
maison auprès du personnel
diplomatique ou de Belges nantis.

Il y a plusieurs explications à
l'extension du travail des
immigrés. D'une part, les pays du
Tiers Monde sont en proie au
chômage et connaissent un retard
social. D'autre part, il existe dans
les pays européens une demande
d'aide ménagère (bon marché).

Les conditions de vie et de travail
des employés de maison
internationaux sont souvent
abominables et ces personnes
dépendent totalement de leur
employeur. Elles sont, dès lors,
souvent victimes du trafic d'êtres
humains.

Combien d'immigrés
internationaux travaillent-ils dans
notre pays comme employés de
maison? De quels pays sont-ils
originaires et combien d'entre eux
séjournent-ils légalement chez
nous?

S'il n'existe aucune donnée
officielle, quelles mesures la
ministre compte-t-elle prendre

CRIV 50

COM 757

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bloei van dit soort migrantenwerk heeft verschillende oorzaken.
De werkloosheid van de derdewereldlanden wordt geëxporteerd en
de spaarcenten van die migranten zijn in het thuisland meer dan
welkom. Het is natuurlijk ook zo dat onze Westerse economie, de
wijze waarop wij leven en werken, met zich brengt dat bij ons de
nood aan externe hulp en zeker aan huishoudelijke hulp, groter
wordt. Als die nood vergroot, is goedkope en flexibele hulp erg in
trek. Die goedkope en flexibele hulp wordt door dit internationaal
huispersoneel geleverd, te meer omdat deze mensen zich dikwijls in
een precaire situatie bevinden en hier clandestien verblijven. Al die
elementen samen brengen met zich dat de werk- en
leefomstandigheden van dit internationaal huispersoneel weinig
rooskleurig zijn. Zij werken voor heel weinig waardering, de lonen zijn
laag en de werkdagen zeer lang. Het leven is hier vrij eenzaam,
zeker als men zijn gezin heeft achtergelaten, van waar men ook
komt. Die mensen zijn zeer sterk afhankelijk van hun werkgever. Zij
hebben nauwelijks privacy of vrije tijd. Omdat legale migratie naar
ons land steeds moeilijker wordt, migreren meer en meer mensen
zonder papieren. Daardoor komen zij in een penibele situatie terecht
die natuurlijk tot uitbuiting kan leiden. Vandaar mijn bekommernis.
Het is mijn overtuiging dat de Belgische overheid de
verantwoordelijkheid heeft om mensen die een bijdrage leveren aan
onze nationale economie, te beschermen.

Mevrouw de minister, hoeveel internationaal huispersoneel is in ons
land werkzaam? Hoeveel daarvan verblijven legaal in ons land? Op
hoeveel wordt het aantal illegaal verblijvenden geraamd? Daar
kunnen we geen exact cijfer over krijgen, maar wat is de raming? Uit
welke landen is het internationaal huispersoneel afkomstig? In mijn
schets heb ik slechts gezegd wat ik kan vernemen via diverse
contacten en groeperingen. Hoe zit het met de verdeling tussen
mannen en vrouwen? Klopt het dat het aandeel van de vrouwen in
deze groep de laatste jaren sterk toeneemt?

Zijn dit werkelijk mensen die hier geïsoleerd naartoe komen en gezin,
have en goed achterlaten, of zijn het vooral gezinnen of families die
hier naartoe komen? In welke beroepen of functies zijn deze mensen
tewerkgesteld? Indien deze gegevens en ik vrees ervoor, mevrouw
de minister niet bekend zijn en veronderstellende dat het hier toch
over enkele duizenden of tienduizenden mensen gaat, zou het toch
wel goed zijn indien wij in ons land wél over deze gegevens konden
beschikken. Wat doen de regering en de minister opdat wij toch een
juister beeld zouden krijgen van de situatie van het internationaal
huispersoneel?

Welke acties heeft ons land de jongste twee jaar ondernomen op het
internationale forum? Zijn er diverse contacten geweest en
ondernemen wij op wereldvlak stappen om de bescherming van het
internationaal huispersoneel aan te kaarten en op de agenda te
zetten?

Welke acties heeft de regering al ondernomen en zullen worden
ondernemen opdat het internationaal huispersoneel over een goed
statuut en een arbeidsovereenkomst met eerlijke
arbeidsvoorwaarden zou kunnen beschikken?

Bepaalde organisaties, die proberen deze mensen samen te

pour faire apparaître ce problème
au grand jour?

Quelles actions notre pays va-t-il
entreprendre sur le plan
international pour protéger le
personnel de maison international
et quelles initiatives concrètes va-
t-il prendre pour améliorer son
statut et ses conditions de travail?

Les intéressés n'ont personne à
qui adresser leurs demandes,
leurs réclamations et leurs
questions. Le gouvernement va-t-il
prévoir un lieu où ils pourraient
s'exprimer en toute sécurité? La
ministre veillera-t-elle à ce que le
personnel de maison international
soit mieux informé de ses droits et
obligations ainsi que des droits et
devoirs de leurs employeurs?
Comment la ministre compte-t-elle
faire reconnaître et appliquer les
lois internationales destinées à
protéger le personnel de maison
international?

22/05/2002

CRIV 50

COM 757

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

brengen, zeggen mij dat de betrokkenen graag over een veilige
plaats zouden beschikken waar ze terechtkunnen met vragen en
klachten en waar ze de juiste informatie krijgen en geholpen worden.
Het gebrek aan een dergelijke veilige plaats blijkt toch wel een van de
problemen te zijn, zeker voor personeel dat bijvoorbeeld in
diplomatieke dienst werkt.

Welke initiatieven werden reeds genomen of kunnen worden
genomen om het internationaal huispersoneel beter te informeren
over hun rechten en plichten en die van hun werkgevers?

Ten slotte, welke initiatieven zult u nemen inzake het onderschrijven
en het toepassen van de internationale wetten, die hier en overal ter
wereld meer bescherming kunnen geven aan het internationaal
tewerkgesteld huispersoneel?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en réalité

mon département ne dispose pas encore pour l'instant de données
statistiques systématiques relatives à l'emploi de personnel de
maison international. Mes services d'inspection reçoivent
sporadiquement des plaintes, la plupart du temps anonymes. Celles-
ci concernent généralement l'emploi de personnel de maison
polonais.

Renseignements pris auprès de ces services d'inspection, il semble
également qu'au cours des dernières années, il n'y ait plus eu de
plainte d'employés de maisons indiens. Ce qui ne veut pas dire qu'il
n'y a plus de problèmes, je parle ici des plaintes.

Jusqu'à présent, aucune enquête systématique n'a été organisée non
plus sur le propos de l'interpellation de Mme D'hondt, ni au niveau de
mes services d'inspection même, ni au niveau des études qui ont été
menées dans le cadre des actions mensuelles des cellules
d'inspection des arrondissements ou lors des actions spécifiques
dans le cadre du protocole de coopération qui a été conclu en 2001
entre l'Inspection des lois sociales et l'Inspection sociale du
département des Affaires sociales en vue de lutter contre la traite des
êtres humains. Une orientation dans ce sens pourrait être examinée
à l'avenir en fonction d'un certain nombre de données disponibles.

Lorsque mes contrôleurs sont informés par les services compétents
des régions et communautés de refus de délivrance de permis de
travail, je peux vous assurer qu'à la suite de ces refus, ils mènent à
chaque fois une enquête sur place. A ce propos, ils sont souvent
confrontés à un certain nombre de difficultés pratiques qui
compromettent fréquemment le bon déroulement de ce genre
d'enquêtes.

Une première difficulté est d'apporter la preuve d'un emploi en
rapport d'autorité étant donné que les activités de ce personnel de
maison se déroulent presque toujours dans des habitations
particulières. Un constat efficace d'infraction au droit social est donc
entravé à ce niveau par l'inviolabilité constitutionnelle garantie du
domicile, sauf si l'habitant donne spontanément son autorisation pour
entrer dans cette habitation afin d'effectuer les constats "de visu".

En ce qui concerne ce type d'emploi chez les diplomates et les
agents consulaires sur le territoire belge, ou encore auprès des

03.02 Minister Laurette Onkelinx:

Mijn departement beschikt nog
niet over systematische
statistische gegevens betreffende
de internationale tewerkstelling
van huispersoneel. Mijn
controlediensten krijgen nu en dan
klachten die meestal de
tewerkstelling van Pools
huispersoneel betreffen. De
jongste jaren zijn er geen klachten
meer over Indisch huispersoneel.
Dit werd tot op heden nog niet
systematisch onderzocht.
Afhankelijk van de beschikbare
gegevens zou in de toekomst een
tendens in die richting kunnen
worden onderzocht.

Als mijn controleurs door de
gewestelijke en gemeentelijke
diensten op de hoogte worden
gebracht van een weigering tot
afgifte van een werkvergunning,
gaan zij de zaak telkens ter
plaatse onderzoeken, maar krijgen
zij vaak te kampen met praktische
moeilijkheden die het goede
verloop van het onderzoek dikwijls
schaden.

De eerste moeilijkheid bestaat erin
te bewijzen dat er een
gezagsverhouding is. Dit
huispersoneel is immers bijna
altijd actief in privé-woningen. De
vaststelling dat het sociaal recht
wordt overtreden wordt dus
beperkt door de
onschendbaarheid van de
woonplaats die door de grondwet
wordt gegarandeerd, behalve als

CRIV 50

COM 757

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mandataires de l'OTAN et des Communautés européennes, il faut
également tenir compte d'un certain nombre d'obstacles qui
découlent des dispositions du Traité de Vienne du 18 avril 1961 en
matière de relations diplomatiques, ratifié par la loi du 30 mars 1968.
Il y a, à cet égard, l'immunité des bâtiments de la mission, ce qui
signifie que les contrôleurs de mes services d'inspection ne peuvent
pénétrer dans ces bâtiments et ne peuvent davantage exercer leur
fonction sans permission du chef de la mission. Un contrôle par les
services d'inspection sociale dans les bâtiments de la mission est, en
pratique, impossible.

Pour des plaintes concernant des infractions au droit social par
rapport à l'emploi de personnel de maison étranger par les
diplomates, une autre difficulté se pose, à savoir celle de l'immunité
diplomatique. Les fonctionnaires diplomatiques jouissent en effet de
l'immunité pénale, civile et fiscale. De tels diplomates ne peuvent
donc faire l'objet de poursuites au pénal ou de mesures d'enquêtes.
En outre, le fonctionnaire diplomatique bénéficie aussi de l'immunité
par rapport à la juridiction de droit civil et administratif de l'Etat
d'accueil. Cela signifie donc légalement que le diplomate ne peut être
traduit devant le tribunal du travail. Toutefois, il existe quelques
exceptions à cette immunité civile dans le Traité que j'ai mentionné.
Ces immunités existent non seulement pour le diplomate même mais
aussi pour les membres de sa famille ou qui font partie de sa famille,
à condition qu'ils n'aient pas la nationalité de l'Etat d'accueil. Cela
s'applique aussi aux employés de maison privée des membres de la
délégation n'ayant pas la nationalité de l'Etat d'accueil et/ou n'y ayant
pas leur domicile principal pour autant que l'Etat d'accueil le
permette.

Lorsque l'Inspection des lois sociales prend connaissance
d'infractions au droit social commises par des diplomates, dans la
pratique, elle contacte, via le directeur général de cette
administration, la direction du protocole du ministère des Affaires
étrangères qui, à son tour, prend contact avec la mission
diplomatique concernée. A ce propos, je peux également attirer
l'attention sur le protocole qui a été conclu dans le courant 1999 au
sein du département précité avec les missions diplomatiques et les
organisations internationales établies à Bruxelles, où le directeur
général de la section des lois sociales a été désigné comme
médiateur en vue d'accueillir le personnel de maison étranger
employé en Belgique par les diplomates. Ainsi, les employés de
maison étrangers concernés, généralement via l'intervention de la
direction du protocole, peuvent s'adresser à l'Inspection des lois
sociales pour prendre connaissance de leurs droits et devoirs sur le
plan de la législation sociale, soit pour se plaindre sur la
méconnaissance de leurs droits sociaux.

Si nécessaire, le personnel concerné est également dirigé vers
d'autres instances qui, au niveau de leurs compétences, peuvent
apporter leur concours afin de trouver une éventuelle solution au
problème. Jusqu'à présent, quelque cinq personnes seulement se
sont adressées à la personne de confiance précitée.

Sur la base des données dont je dispose, qui proviennent
directement des services compétents des régions flamande et
wallonne, où les cartes de travail sont demandées, les chiffres
suivants relatifs à l'an 2000 peuvent être cités:

de bewoner spontaan
toestemming geeft.

Aangaande dit soort tewerkstelling
bij de diplomaten op Belgisch
grondgebied, bij consulaire
vertegenwoordigers en NAVO en
EG-ambtenaren, moet rekening
worden gehouden met een aantal
hindernissen die voortvloeien uit
de bepalingen van het Verdrag
van Wenen van 18 april 1961,
bekrachtigd door de wet van 30
maart 1968. Er is immers de
onschendbaarheid van de
"diplomatieke gebouwen".

Voor de klachten betreffende de
inbreuken op het sociaal recht met
betrekking tot de tewerkstelling
van buitenlands huispersoneel
door diplomaten, duikt nog een
ander probleem op: de
strafrechtelijke, burgerlijke en
fiscale onschendbaarheid van de
diplomaten. Een diplomatieke
ambtenaar geniet trouwens
onschendbaarheid ten aanzien
van het burgerlijk en administratief
rechtscollege van het gastland.
Een diplomaat kan niet voor de
arbeidsrechtbank worden
gedaagd. In voornoemd verdrag
zijn echter enkele uitzonderingen
op die burgerlijke
onschendbaarheid opgenomen,
zowel wat de diplomaat zelf als de
leden van zijn familie betreft.

Wanneer de Inspectie van de
sociale wetten door diplomaten
gepleegde inbreuken op het
sociaal recht vaststelt, neemt zij,
via de directeur-generaal van dat
bestuur, contact op met de directie
Protocol van het ministerie van
Buitenlandse Zaken, dat op zijn
beurt contact opneemt met de
betrokken diplomatieke missie. In
de loop van 1999 werd binnen
voornoemd departement een
protocol gesloten met de te
Brussel gevestigde diplomatieke
missies en internationale
organisaties. De directeur-
generaal van de Inspectie van de
sociale wetten werd aangesteld
als ombudsman met het oog op

22/05/2002

CRIV 50

COM 757

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

-ministère de la Région wallonne: 36 permis de travail B accordés
dont 20 premières attributions et 16 prolongations, pour le secteur
"service personnel et domestique";
-ministère de la Communauté flamande: 92 permis de travail B
délivrés, pour le secteur "ménage privé avec personnel".

En matière d'actions que notre pays a entreprises et soutenues au
cours des deux dernières années sur le forum international pour la
protection du personnel de maison international en général, nous
pouvons faire référence à la résolution qui a été déposée le 30
novembre 2000 auprès du Parlement européen, relative à la
normalisation du travail de maison dans l'économie informelle. C'est
par le biais de celle-ci que la problématique a été mise à l'ordre du
jour de la Commission européenne et d'autres instances
européennes.

J'ai tout à fait conscience de ne pas avoir répondu aux problèmes qui
existent pour le personnel de maison employé dans ces maisons.
L'application possible de nos modes de contrôle et de notre
législation en fonction des protocoles et traités internationaux qui
existent en la matière et qui sont hiérarchiquement placés au-dessus
de nos lois et règlements, constitue le réel problème.

de opvang van buitenlands
huispersoneel dat in België door
diplomaten wordt tewerkgesteld.
Zo kan het buitenlands
huispersoneel zich tot de Inspectie
van de sociale wetten wenden,
ofwel om kennis te nemen van
hun rechten en plichten op het
stuk van de sociale wetgeving,
ofwel om klacht in te dienen over
de niet-naleving van hun sociale
rechten. Zo nodig worden de
betrokkenen ook doorverwezen
naar andere instanties die, op
grond van hun deskundigheid, hun
medewerking kunnen verlenen
teneinde een eventuele oplossing
voor het probleem uit te werken.
Tot dusver hebben slechts 5
personen zich tot voornoemde
ombudsman gewend. Op grond
van de gegevens waarover ik
beschik en die mij werden
bezorgd door de bevoegde
diensten van de Vlaamse
Gemeenschap en het Waals
Gewest, waar de arbeidskaarten
worden aangevraagd, kan ik
volgende cijfers voor het jaar 2000
vermelden: het ministerie van het
Waals Gewest

heeft 36

arbeidsvergunningen B uitgereikt,
waarvan 20 eerste toekenningen
en 16 verlengingen, voor de
sector «persoonlijke
dienstverlening en
huispersoneel»; het ministerie van
de Vlaamse Gemeenschap reikte
92 arbeidsvergunningen B uit voor
de sector «privé huishouden met
personeel».

Inzake de acties die ons land de
jongste twee jaar op het
internationaal forum voor de
bescherming van internationaal
huispersoneel in het algemeen
heeft ondernomen en gesteund,
meen ik te kunnen verwijzen naar
de resolutie betreffende de
normalisering van de huisarbeid in
de informele economie die op 30
november 2000 bij het Europees
Parlement werd ingediend. Die
problematiek werd daardoor
wellicht op de agenda van de
Europese Commissie en andere
Europese instanties geplaatst. Ik

CRIV 50

COM 757

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ben mij ervan bewust dat ik geen
volledig antwoord heb kunnen
verstrekken met betrekking tot de
problemen waarmee het
internationaal huispersoneel wordt
geconfronteerd, maar wij zijn
gebonden door bepaalde
principes en soevereine
internationale verdragen.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

het antwoord. Het is inderdaad zo dat wij in deze problematiek
worden geconfronteerd met de internationale verdragen die een
aantal zaken onmogelijk maken met de onschendbaarheid van de
private woning en inderdaad ook met de onschendbaarheid van
ambassades. Dit belet natuurlijk niet dat de problematiek verder moet
worden aangepakt. Mijn interpellatie daaromtrent was werkelijk vanuit
een bekommernis voor de werk- en leefomstandigheden van een
groot deel van deze mensen en is geen interpellatie van de oppositie
tegen de meerderheid. Integendeel, wij hebben allemaal grotendeels
met dezelfde bekommernis te maken. Mevrouw de minister, het is
ook geen klacht tegen een beleid van deze regering of tegen uw
beleid. Daarom heb ik ook een motie van aanbeveling ingediend die
de regering vraagt om alle mogelijke wegen te bewandelen en alle
mogelijke middelen aan te wenden om dit probleem beter te kunnen
vatten en aan te pakken. Deze motie is zeker geen aanklacht of
aanval op het beleid, maar eerder een vraag om meer instrumenten
te gaan zoeken om voor deze groep te kunnen optreden.

03.03 Greta D'hondt (CD&V):

Les conventions internationales et
l'inviolabilité des habitations
privées et des ambassades jouent
certes un rôle mais elles
n'entravent en rien la lutte contre
ce phénomène. Cette
interpellation ne vise pas à
dénoncer votre politique mais elle
s'inspire des préoccupations de
ces personnes. C'est la raison
pour laquelle je déposerai une
motion de recommandation.

Le président: Chers collègues, l'ordre du jour de la semaine prochaine nous amènera à examiner une
proposition de loi de Mme de Block qui rejoint partiellement ce débat sur les personnes au pair. M.
Valkeniers dit "les au pair". En tout cas, cette proposition traite en partie de ce sujet.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Greta D'hondt en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Greta D'hondt
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid,
vraagt de regering in het kader van de situatie van het internationaal huispersoneel:
- te onderzoeken welke documenten en attesten nodig zijn waardoor internationaal huispersoneel met de
nodige zekerheid in ons land kan verblijven, werken en leven;
- een initiatief te nemen met betrekking tot het invoeren van een volwaardige arbeidsovereenkomst voor
internationaal huispersoneel;
- te onderzoeken op welke wijze aan internationaal huispersoneel een volwaardige sociale bescherming
kan geboden worden;
- een meldpunt in te richten waar internationaal huispersoneel terecht kan met vragen en klachten, waar
informatie verstrekt wordt en hulp geboden wordt;
- een inventaris te maken van het aantal personen dit in België worden tewerkgesteld als internationaal
huispersoneel en een onderzoek te starten naar de problemen die ze ervaren;
- informatie te verzamelen en te communiceren met betrekking tot de rechten van internationaal
huispersoneel en die te communiceren aan de doelgroep zelf en hun werkgevers."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Greta D'hondt et est libellée comme suit:

22/05/2002

CRIV 50

COM 757

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Greta D'hondt
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de l'Emploi,
demande au gouvernement, s'agissant de la situation du personnel de maison international:
- de déterminer de quels documents et attestations doit disposer le personnel de maison international afin
de pouvoir séjourner dans notre pays, y travailler et y vivre en jouissant de la sécurité nécessaire;
- de prendre une initiative en vue de l'instauration d'un contrat de travail valable adapté au personnel de
maison international;
- de déterminer comment une protection sociale valable pourrait être offerte au personnel de maison
international;
- de créer un point de contact vers lequel le personnel de maison international pourrait se tourner pour
poser des questions ou formuler des plaintes, et où une information et une aide leur seraient offertes;
- d'inventorier toutes les personnes qui sont employées en Belgique comme personnel de maison
international et de consacrer une étude aux problèmes auxquels ce personnel est confronté;
- de récolter et de communiquer toute information utile concernant les droits du personnel de maison
international, et de communiquer ces informations au groupe-cible lui-même ainsi qu'à leurs employeurs."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jean-Marc Delizée en Bruno Van Grootenbrulle en
mevrouw Pierrette Cahay-André.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Jean-Marc Delizée et Bruno Van Grootenbrulle et Mme
Pierrette Cahay-André.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Le président: La question n° 7228 de M. Guy D'haeseleer est reportée à une date ultérieure.

04 Vraag van de heer Joos Wauters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de PWA en de nieuwe vzw-wetgeving" (nr. 7262)

04 Question de M. Joos Wauters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les ALE et la

nouvelle législation relative aux ASBL" (n° 7262)

04.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik wil een veel praktischer vraag stellen dan die
principiële vraag van daarnet. Ze gaat over de PWA-wetgeving en de
nieuwe vzw-wetgeving.

PWA's moeten vzw's zijn. Hun algemene vergadering moet een
paritaire samenstelling hebben: de helft van de leden moet uit
vertegenwoordigers van de gemeenteraad bestaan, de andere helft
uit vertegenwoordigers van de sociale partners die in de NAR
zetelen. De vzw moet minstens 12 leden tellen en ten hoogste 24.
Zowel voor de algemene vergadering als voor de raad van bestuur is
die laatste bepaling van toepassing. Dikwijls hebben de PWA's
gekozen om evenveel leden te hebben in de raad van bestuur als in
de algemene vergadering en daar nijpt precies het schoentje want
daar komt de PWA-wetgeving in conflict met de nieuwe vzw-
wetgeving, die bepaalt dat de raad van bestuur altijd kleiner in aantal
moet zijn dan de algemene vergadering.

Nu heeft een aantal PWA's juist gekozen voor een gelijke
vertegenwoordiging: hetzelfde aantal leden in de algemene
vergadering als in de raad van bestuur. Dan zijn er verschillende
mogelijkheden. Wanneer het aantal groter is dan 12 kan men
inderdaad zeggen dat voortaan voor de raad van bestuur minder
leden moeten worden aangeduid. Wanneer er echter slechts 12

04.01 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Aux termes de la loi
actuelle sur les ALE, ces
dernières sont des asbl dont
l'assemblée générale et le conseil
d'administration sont composés
paritairement. Toute organisation
siégeant au CNT peut prétendre à
un mandat au moins. Une asbl
compte 12 membres minimum et
24 maximum. Dans la pratique, les
membres ne peuvent être que 12,
16, 20 ou 24, cependant que
l'assemblée générale compte
autant de membres que le conseil
d'administration.

La nouvelle loi sur les asbl
dispose que le conseil
d'administration compte au
minimum trois personnes et que le
nombre d'administrateurs doit
toujours être inférieur au nombre
de membres de l'association.

CRIV 50

COM 757

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leden zijn, kan dat niet. In dat geval moet men een andere beslissing
nemen, waardoor de paperassenmolen van de PWA's binnen de
gemeenteraden op gang komt.

Mevrouw de Minister, volgens mij zou het goed zijn dat de controle
op de raad van bestuur blijft bestaan en dat er een verschillend
aantal leden komt tussen de algemene vergadering en de raad van
bestuur. Het aantal leden van de raad van bestuur moet zakken
zodat niet elke gemeenteraad wordt opgezadeld met de
administratieve aangelegenheden van de PWA's.

Kortom, mijn vraag is heel praktisch. Ten eerste, bent u het eens met
mijn analyse? Ten tweede, welke maatregelen beoogt u om de
huidige regeling aan te passen? Volgens mij kunt u dat doen met een
koninklijk besluit. Aldus kunnen de gemeenten zich in regel stellen.

Toutes les ALE dont l'assemblée
générale et le conseil
d'administration comptent
actuellement un même nombre de
membres devront dès lors
s'adapter à la nouvelle loi sur les
asbl. De nombreux conseils
communaux et ALE auront donc
fort à faire sur le plan administratif.
Il me paraît logique d'harmoniser
la législation sur les ALE avec la
nouvelle législation sur les asbl et
que l'Assemblée générale exerce
un contrôle efficace du conseil
d'administration.

Le ministre partage-t-il cette
analyse? Quelles mesures vont-
elles être prises pour résoudre ce
problème?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, l'ALE est

en effet instituée sous la forme d'une ASBL qui doit être composée
paritairement, d'une part, de membres désignés par le conseil
communal suivant la proportionnalité entre la majorité et la minorité
et, d'autre part, de membres représentant les organisations qui
siègent au Conseil national du travail. L'ASBL compte 12 membres
au moins et 24 membres au plus. Chaque organisation qui siège au
CNT a droit, à sa demande, à au moins un mandat. Les organes de
gestion de l'ASBL sont composés conformément à ces dispositions.

Vous avez raison, la nouvelle loi concernant les ASBL créera une
nouvelle situation. A la date du 21 mai 2002, cette loi n'est cependant
pas encore publiée au Moniteur belge. Elle entrera en vigueur le
premier jour du deuxième mois qui suit la publication de l'arrêté royal
d'exécution au Moniteur belge.

Il n'est pas possible, d'une part, de garantir à chaque organisation
siégeant au CNT un mandat dans les organes de gestion et donc
aussi dans le conseil d'administration et, d'autre part, de diminuer le
nombre des membres du conseil d'administration au-dessous de 12
puisque 3 organisations de travailleurs et 3 organisations
d'employeurs siègent au CNT.

Il existe donc 3 possibilités:
1. Modifier l'article 79 de l'arrêté royal du 25 novembre 1991
concernant la sécurité sociale des travailleurs, de sorte qu'on ne soit
plus obligé de prévoir la présence de chaque organisation du CNT
qui le souhaite au conseil d'administration.
2. Modifier l'article 8 de l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant
la sécurité sociale des travailleurs, de sorte que le nouvel article 13
de la loi concernant les ASBL ne soit pas d'application aux ALE.
3. Imposer aux ALE qui comptent 12 membres de majorer ce
nombre.

La première solution ne me semble pas opportune car elle est de
nature à créer une discrimination vis-à-vis de certaines organisations

04.02 Minister Laurette Onkelinx:

Een plaatselijk
werkgelegenheidsagentschap
heeft de rechtsvorm van een
vereniging zonder winstoogmerk,
met ten minste 12 en ten hoogste
24 leden, waarbij de
gemeenteraad enerzijds en de
organisaties die zitting hebben in
de Nationale Arbeidsraad
anderzijds paritair
vertegenwoordigd zijn. De
beheersorganen van die vzw
worden conform die bepalingen
samengesteld. Met de nieuwe wet
betreffende de vzw's ontstaat er
een nieuwe situatie. Die wet is
nog niet verschenen in het
Belgisch Staatsblad, en wordt van
kracht op de eerste dag van de
tweede maand die volgt op de
publicatie in het Belgisch
Staatsblad van het koninklijk
besluit tot uitvoering van de wet.
Je kan elke organisatie die in de
Nationale Arbeidsraad zitting heeft
onmogelijk een mandaat in de
beheersorganen, en dus in de
raad van bestuur, verzekeren als
je het aantal leden van de raad
van bestuur terugbrengt tot minder
dan 12.

Er zijn dus drie mogelijkheden:
artikel 79 van het koninklijk besluit
van 25 november 1991

22/05/2002

CRIV 50

COM 757

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

patronales ou syndicales. Mon administration est en train d'examiner
les conséquences de la seconde solution, c'est-à-dire l'exception. En
fonction de cet examen, je ferai une proposition.

Je vous rassure de toute façon en disant que l'article 63 de la
nouvelle loi prévoit des périodes transitoires pour des ASBL
existantes, allant de 1 à 5 ans. Ces périodes seront fixées par l'arrêté
royal d'exécution de la loi. Les ALE auront le temps d'adapter, le cas
échéant, leurs statuts et leur règlement.

betreffende de sociale zekerheid
van de werknemers wijzigen;
artikel 8 van de besluitwet van 28
december 1944 betreffende de
maatschappelijke zekerheid der
arbeiders wijzigen, zodat het
nieuwe artikel 13 van de wet
betreffende de vzw's niet
toepasselijk is op de PWA's; of
PWA's met twaalf leden
verplichten dat aantal leden op te
trekken. De eerste oplossing kan
bepaalde werkgeversorganisaties
of vakbonden discrimineren. Mijn
administratie zal de consequenties
van de tweede oplossing
bestuderen, en op grond van dat
studiewerk zal ik vervolgens een
voorstel formuleren. Artikel 63 van
de nieuwe wet voorziet in
overgangsperioden voor de
bestaande vzw's. De
overgangsperioden worden
vastgelegd bij het koninklijk besluit
tot uitvoering van de wet. De
PWA's krijgen de tijd om hun
statuten en reglement aan te
passen.

04.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

dank mevrouw de minister voor het antwoord. Ik ben geen
voorstander van de uitzondering. We maken een nieuwe wetgeving
en we voeren al onmiddellijk een uitzondering in. Dat is geen goede
oplossing. De raad van bestuur moet immers kunnen worden
gecontroleerd door de algemene vergadering. Als daar dezelfde
personen deel van uitmaken, heeft de opsplitsing geen zin.

Dat zijn dus twee redenen waarom ik geen voorstander ben van uw
oplossing.

04.03 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Je ne suis pas partisan
d'insérer d'emblée une exception
dans la nouvelle loi. En outre, le
conseil d'administration doit
pouvoir faire l'objet de contrôles. Il
convient de rechercher une
solution pratique qui ne porte pas
atteinte à la loi sur les ASBL et au
contrôle du conseil
d'administration.

04.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'attends la

réponse de mon administration. Je leur ai demandé d'examiner cette
proposition.

04.05 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Daarom blijf ik ook zeggen

dat naar een oplossing moet worden gezocht op het vlak van de
algemene vergadering. Er zou bijvoorbeeld kunnen worden
vastgelegd dat die minimaal 14 of 16 leden moet tellen met het oog
op het behoud van de pariteit van alle sociale partners. Dat is dikwijls
een probleem in de lokale PWA's: welke werkgeversorganisatie is er
eigenlijk afgevaardigd; is dat Unizo en vertegenwoordigt die meteen
ook het VBO en is, wat Vlaanderen betreft, het VEV erin
vertegenwoordigd? Een praktische oplossing dringt zich dan ook op,
waarbij niet geraakt wordt aan de principes van de nieuwe vzw-
wetgeving te raken noch aan het principe van de controle op de raad
van bestuur.