D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de stand van zaken in het dossier
bedrijfsvervoerplannen" (nr. 7077)

Question de M. Daan Schalck à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'état d'avancement du dossier
relatif aux plans de transport d'entreprise"
(n° 7077)

Sprekers: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "maatregelen wanneer
treinbestuurders een stoplicht negeren" (nr. 7078)

Question à la vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports sur "les mesures
prises vis-à-vis des conducteurs de train ayant
franchi un feu rouge" (n° 7078)

Sprekers: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de toegankelijkheid van de stations voor
mindervaliden" (nr. 7106)

Question de M. Dirk Pieters à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'accessibilité des gares aux
personnes handicapées" (n° 7106)

Sprekers: Dirk Pieters, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Dirk Pieters, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de grensoverschrijdende treinen
naar Duitsland" (nr. 7146)

Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les trains transfrontaliers vers
l'Allemagne" (n° 7146)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de reglementering op fietskarren"
(nr. 7229)

Question de M. Daan Schalck à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la réglementation appliquée aux
remorques de vélo" (n° 7229)

Sprekers: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de rekeningen van het jaar 2001 van de NMBS"
(nr. 7250)

- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
comptes de l'exercice 2001 de la SNCB" (n° 7250)

- de heer Jean Depreter aan de vice-eerste
minister en minister van Vervoer en Mobiliteit over
"het verslag van de commissarissen-revisoren
betreffende de rekeningen van de NMBS voor
2001" (nr. 7272)

- M. Jean Depreter à la vice-première ministre et
ministre des Transports et de la Mobilité sur "le
rapport des commissaires reviseurs concernant
les comptes 2001 de la SNCB" (n° 7272)

Sprekers: Olivier Chastel, Jean Depreter,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Olivier Chastel, Jean Depreter,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en

Question de M. Geert Bourgeois à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vervoer over "het platform Lauwe LAR" (nr. 7160)

Transports sur "la plateforme Lauwe LAR"
(n° 7160)

Sprekers: Geert Bourgeois, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Geert Bourgeois, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de inschrijvingstaks van auto's"
(nr. 7036)

Question de M. Richard Fournaux à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'immatriculation des véhicules
automobiles" (n° 7036)

Sprekers:

Richard Fournaux, Isabelle

Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs:

Richard Fournaux, Isabelle

Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de invordering van parkeergelden"
(nr. 7246)

Question de M. Ludo Van Campenhout à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le recouvrement des taxes de
stationnement" (n° 7246)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "ABX" (nr. 7147)

Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "ABX" (n° 7147)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Francis Van den Eynde, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de verplichting voor fietsers om 's avonds en 's
nachts met de verlichting aan te rijden" (nr. 7237)

Question de M. Luc Goutry à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'obligation pour les cyclistes de
rouler le soir et la nuit avec l'éclairage allumé"
(n° 7237)

Sprekers: Luc Goutry, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Luc Goutry, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Samengevoegde vragen en interpellatie van

Questions et interpellation jointes de

- de heer Joseph Arens aan de eerste minister
over "de sociaal-economische situatie van de
voormalige Sabena-piloten" (nr. 7035)

- M. Joseph Arens au premier ministre sur "la
situation socio-économique des pilotes de l'ex-
Sabena" (n° 7035)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de maximale tewerkstelling voor
Belgische piloten" (nr. 7123)

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'emploi pour des pilotes belges"
(n° 7123)

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de ex-Sabenapiloten" (nr. 7140)

- M. Karel Van Hoorebeke à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les pilotes de l'ex-Sabena"
(n° 7140)

- mevrouw Simonne Creyf tot de eerste minister
over "de problematiek van de jonge piloten van de
9de promotie SFA" (nr. 1279)

- Mme Simonne Creyf au premier ministre sur "la
problématique des jeunes pilotes de la 9e
promotion SFA" (n° 1279)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Karel Van
Hoorebeke, Simonne Creyf, Josy Arens,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Servais Verherstraeten, Karel Van
Hoorebeke, Simonne Creyf, Josy Arens,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Vervoer en
Mobiliteit over "radarontwijksystemen" (nr. 7267)

Question de M. Yves Leterme à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les systèmes permettant
d'échapper aux contrôles radar" (n° 7267)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

MEI

2002

14:00 uur

______

MERCREDI

MAI

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.10 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.10 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

01 Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de stand van zaken in het dossier bedrijfsvervoerplannen" (nr. 7077)

01 Question de M. Daan Schalck à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'état d'avancement du dossier relatif aux plans de transport d'entreprise" (n° 7077)

01.01 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, mijn vraag is kort. Voor mijn partij kunnen
bedrijfsvervoerplannen in het hele mobiliteitsvraagstuk een
belangrijke bijdrage leveren. Dat is u allen bekend. Ons eigen
wetgevend initiatief bevindt zich nog steeds in de commissie voor de
Sociale Zaken, maar moet voor ons voorlopig niet dringend worden
behandeld, omdat u reeds enkele malen hebt aangekondigd zelf een
initiatief te zullen nemen. Heel die problematiek ligt ons nauw aan het
hart. In juli 1999 hebt u zelf een wetgevend initiatief inzake
bedrijfsvervoerplannen aangekondigd. Later zou u met een koninklijk
besluit werken.

Ik heb de indruk dat het rond deze problematiek de jongste maanden
windstil is geworden. Ik zou bijgevolg willen vragen hoever het staat
met het koninklijk besluit over de bedrijfsvervoerplannen. Is er reeds
een advies van de Nationale Arbeidsraad en zo ja, hoe luidt dat
advies? Is er reeds een advies van de Raad van State? Zijn er op dat
vlak nog problemen? Kunt u ons zeggen wanneer dat koninklijk
besluit zal worden gepubliceerd? Zijn de krachtlijnen nog steeds
dezelfde als enkele maanden geleden?

01.01 Daan Schalck (SP.A): Les

plans de transport d'entreprise
peuvent apporter une contribution
non négligeable à la résolution
des problèmes de mobilité. La
commission des Affaires sociales
se penche encore sur notre
proposition mais, à plusieurs
reprises déjà, la ministre a
annoncé qu'elle prendrait elle-
même une initiative.

Où en est l'arrêté royal annoncé?
Le CNT a-t-il déjà rendu un avis?
Le Conseil d'Etat doit-il également
rendre un avis? Des problèmes se
posent-ils encore? Quand cet
arrêté royal sera-t-il publié? Les
lignes de force restent-elles
inchangées?

01.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

herinner eraan dat de Ministerraad in 2000 een ontwerp van
koninklijk besluit had goedgekeurd tot oprichting van een aanvullende
bijlage bij de sociale balans betreffende de inzameling van gegevens
over het woon-werkverkeer van werknemers. De Nationale
Arbeidsraad en de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven hebben op
15 maart 2001 een gezamenlijk unaniem advies over dat ontwerp van
koninklijk besluit uitgebracht. Mits enkele kleine wijzigingen werden
aangebracht, was het advies gunstig tegenover de benadering van

01.02 Isabelle Durant, ministre:

En 2000, le Conseil des ministres
a adopté un projet d'arrêté royal
relatif à la création d'une annexe
complémentaire au bilan social
concernant la collecte de données
en matière de déplacements entre
le domicile et le lieu de travail. Le
CNT et le Conseil central de

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de regering. In het advies wordt echter het gebruik van een bijlage bij
de sociale balans ontraden, aangezien men meende dat het niet het
meest adequate instrument was. Wat dat betreft, stemt het advies
overeen met dat van de commissie voor de Bescherming van de
Persoonlijke Levenssfeer, die meende dat er een specifieke wettelijke
basis nodig was om de gegevens over het woon-werkverkeer van
werknemers te verzamelen.

Daarom heeft de regering beslist een wetsontwerp en een ontwerp
van koninklijk besluit op te stellen. De regering heeft bij die
gelegenheid de toepassing van de maatregel tot de hele
overheidssector uitgebreid. Het wetsontwerp en het ontwerp van
koninklijk besluit werden mede ondertekend door mijn collega's
Onkelinx en Van den Bossche en einde augustus 2001 door de
Ministerraad goedgekeurd.

De Nationale Arbeidsraad en de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven
hebben op 20 februari 2002 een unaniem positief advies uitgebracht.
De commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer
heeft op 14 januari 2002 eveneens een gunstig advies uitgebracht.
Daarna werd de tekst aan de adviesprocedure van de
overheidssector onderworpen.

Zo heeft de commissie Overheidsbedrijven reeds enkele weken
geleden een gunstig advies uitgebracht en dit op voorwaarde van
enkele wetgevingstechnische aanpassingen voor een correcte
toepassing van de maatregelen in deze sector.

Het onderhandelingscomité voor het leger moest nog worden
geconsulteerd. Hij heeft dus een gunstig advies gegeven op 6 mei.
Het paritair comité van de RTBf moest ook nog een advies geven en
moet zich dus ook nog uitspreken op 29 mei. Nadien zal het comité A
van de overheidsdiensten de tekst onderzoeken. Ook het advies van
de gewesten werd gevraagd. Ik heb tot hiertoe enkel een gunstig
advies gekregen van het Waals gewest. De twee andere adviezen zal
ik waarschijnlijk binnenkort ontvangen.

De tekst was het onderwerp van werkvergaderingen met de
gewesten. Zoals gewenst komt er een samenwerking op gang zowel
wat het ontwerp als wat het op punt stellen van de databank betreft
waarin het ontwerp voorziet. Dit ontwerp heeft de specifieke steun
van het wetenschapsbeleid in het kader van de opdracht "Agora".

Het is een heel lange procedure. De stappen bijvoorbeeld door het
leger, het paritair comité van de RTBf waren niet geïdentificeerd
vanaf het begin, maar het was een element van de procedure. We
handelen dus stap voor stap en ik wacht nog op de twee adviezen
van de gewesten om verder te kunnen gaan met dit dossier. We
werken nu reeds samen met het wetenschapsbeleid in het kader van
"Agora" om zo vlug mogelijk dit dossier af te handelen. Dit kan pas na
de goedkeuring van verschillende instanties, die hun advies nog
moeten uitbrengen.

l'économie ont émis un avis
commun à propos de ce projet.
Cet avis était favorable à
l'approche du gouvernement mais
estimait que l'annexe ne
constituait pas un instrument
adéquat. La Commission pour la
protection de la vie privée a
considéré qu'une base légale
spécifique était nécessaire pour
établir un diagnostic à propos des
déplacements entre le domicile et
le lieu de travail. Il a dès lors été
décidé d'élaborer un projet
d'arrêté royal. La mesure serait
étendue à l'ensemble du secteur
public. Le Conseil des ministres a
approuvé les deux projets à la fin
d'août 2001.

Le CNT et le Conseil central ont
rendu un avis positif le 20 février
2002. Le 14 janvier 2002, la
Commission pour la protection de
la vie privée s'était déjà prononcée
en faveur de ces projets. Le texte
a ensuite été soumis à la
procédure d'avis du secteur
public.

La Commission des entreprises
publiques a déjà rendu un avis
favorable moyennant quelques
adaptations techniques. Le comité
de négociation pour l'armée a
rendu un avis positif le 6 mai. La
commission paritaire de la RTBF
se prononcera le 29 mai. Le
Comité A se penchera sur le texte
ultérieurement. L'avis des Régions
a également été demandé. J'ai
déjà reçu celui de la Région
wallonne. Des réunions de travail
ont été organisées avec les
Régions. Il y aura une
collaboration en ce qui concerne
tant le projet que la constitution
d'une banque de données. Le
projet bénéficiera du soutien de la
Politique scientifique dans le
cadre de la mission AGORA. La
procédure qui nous est imposée
est longue et plusieurs avis
doivent encore nous parvenir.

01.03 Daan Schalck (SP.A): Mevrouw de minister, ik heb het gevoel

dat de bijkomende inlichtingen die wij vandaag krijgen vooral gaan
tenzij u mij tegenspreekt over de toepasbaarheid van het hele

01.03 Daan Schalck (SP.A): J'ai

le sentiment qu'il s'agit avant tout
de l'applicabilité de l'ensemble du

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

systeem in overheidsdiensten. Ik kan me niet inbeelden dat bij de
RTBf het paritair comité en andere toelating zouden moeten geven
om met de privé-sector een initiatief te nemen over
bedrijfsvervoerplannen. Of vergis ik mij? Het oorspronkelijk
wetgevend initiatief om bedrijfsvervoerplannen te doen opstellen door
alle privé-bedrijven heeft toch weinig te maken met de
overlegprocedure die u nu aanhaalt?

système dans les services publics.
Car tous ces avis ne sont pas
nécessaires pour prendre une
initiative avec le secteur privé.

01.04 Minister Isabelle Durant: Mijnheer Schalck, de beslissing van

de regering hield in dat niet alleen aan de privé-sectoren maar
uiteraard ook aan de overheidssectoren zou worden gevraagd om
bedrijfsvervoerplannen op te stellen.

01.04 Isabelle Durant, ministre:

La décision du gouvernement ne
se rapportait pas uniquement au
secteur privé mais également au
secteur public.

01.05 Daan Schalck (SP.A): De overheid moet uiteraard zelf het

goede voorbeeld geven. Daar heb ik absoluut geen probleem mee.

01.05 Daan Schalck (SP.A): Les

pouvoirs publics doivent bien
entendu donner l'exemple.

01.06 Minister Isabelle Durant: Om de regeling uit te breiden tot de

overheidssectoren waren nog bepaalde stappen nodig. Ik betreur dat
de uitvoering van de procedure vertraagd is, inzake de databanken
bijvoorbeeld, maar ik heb nu twee nieuwe stappen voorbereid wat de
overheidssectoren betreft. Voor de privé-sectoren en de
overheidssectoren geldt niet dezelfde tekst. Ik wacht nog op de
reacties van twee gewesten. Het is een kwestie van dagen of weken
maar ik heb vernomen dat die reacties binnenkort komen. Intussen
zijn we al beginnen werken aan de databank om geen tijd te verliezen
zodra de gewesten hun, hopelijk gunstig, advies verlenen. Ik denk
trouwens dat er alleen procedureproblemen zullen zijn, geen
problemen over de grond van de zaak. Daarna zullen we kunnen
discussiëren met de commissie voor de Sociale Zaken. Daartoe
hebben wij ons geëngageerd. Ik stap niet af van mijn standpunt dat
het noodzakelijk is de kwestie te bespreken in een vergadering van
de twee samengevoegde commissies.

01.06 Isabelle Durant, ministre:

Pour étendre la réglementation au
secteur public, certaines
démarches supplémentaires
étaient encore indispensables. Je
déplore le retard accumulé mais
j'ai à présent élaboré de nouvelles
mesures pour le secteur public. Le
même texte ne s'applique pas au
secteur public et privé. Les
Régions ne devraient plus tarder à
réagir. Nous entamerons ensuite
les discussions avec la
commission des Affaires sociales.
Une réunion commune des deux
commissions doit être organisée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "maatregelen wanneer treinbestuurders een stoplicht negeren" (nr. 7078)

02 Question à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les mesures

prises vis-à-vis des conducteurs de train ayant franchi un feu rouge" (n° 7078)

02.01 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, door de liberalisering, die ook stilaan op gang
komt inzake het treinvervoer, heeft zo hebben we met zeer veel
fierheid gelezen de eerste goederentrein van een zuivere privé-
firma zijn weg op het net van de NMBS heeft gevonden.

Ik maak even de vergelijking met het wegvervoer, dat uiteraard al
heel lang bestaat. Om het even wie die zich aan een aantal regels
houdt, heeft toegang tot ons wegennet, maar de regels zijn dan ook
duidelijk door de overheid bepaald. Men weet wat de sanctie kan zijn
als men te snel rijdt, men weet welke sanctie er kan worden opgelegd
als men bijvoorbeeld een stoplicht negeert. Wij hebben dat als
wetgever allemaal goed geregeld met koninklijke besluiten.

02.01 Daan Schalck (SP.A): Il y a

peu, le premier train de
marchandises d'une société
purement privée a roulé sur le
réseau ferroviaire dans notre
pays. Sur le réseau routier, il y a
évidemment longtemps que des
véhicules privés circulent:
quiconque respecte la
réglementation légale peut
emprunter notre réseau routier
librement. Notre réseau ferroviaire
est soumis à la réglementation
élaborée par la SNCB elle-même

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

via koninklijke besluiten eigenlijk Door de monopoliepositie van de
NMBS op het binnenlands net tot nu toe, gaat het om een regeling
die door de NMBS zelf is uitgewerkt. Het is me bekend dat de
treinbestuurders van de NMBS, als zij bijvoorbeeld een stoplicht
negeren, gedurende een aantal weken hun taak niet meer
waarnemen en dat er zelfs in een reeks bijscholingen is voorzien.

Als steeds meer firma's waarschijnlijk van dat net gebruik zullen
maken, vraag ik me af of er niet hoogdringend regelingen tot stand
moeten worden gebracht, naar analogie van de verkeersregels, die
voor iedereen gelden. Moet dan niet naar een systeem worden
gegaan, zodat op z'n minst de overheid kan controleren welke
overtredingen er gebeuren en wat de gebruikelijke sanctie kan zijn bij
dat soort van overtredingen?

Vandaar mijn vragen. Welke zijn vandaag de regels die de NMBS
intern toepast wanneer hun eigen treinbestuurders overtredingen
begaan? Kunnen die regels bij uitbreiding van toepassing zijn op
treinbestuurders van andere maatschappijen die gebruikmaken van
het Belgisch spoorwegennet?

Wie legt tot op heden de regels vast? Zal het niet zinvol zijn als er
een veel striktere scheiding ontstaat tussen de netwerkbeheerder en
de exploitant van de treinen zelf om ook die reglementering onder de
loep te nemen, zodat de overheid ze kan vastleggen?

étant donné que celle-ci détenait
jusqu'ici un monopole en
Belgique.

Dans l'hypothèse où la part des
entreprises privées dans notre
trafic ferroviaire augmenterait, ne
faudrait-il pas envisager
l'instauration d'un ensemble de
règles applicables à tout le
monde, par analogie avec les
règles de la circulation routière?

Quelles règles la SNCB applique-
t-elle sur le plan interne lorsque
ses propres conducteurs
commettent des infractions? Ces
règles peuvent-elles être étendues
aux conducteurs de train d'autres
sociétés qui utilisent notre réseau
ferroviaire? Par quelle instance
ces procédures ont-elles fixées
jusqu'ici? Ne devrait-on pas
penser à une séparation stricte
entre le gestionnaire de réseau et
l'exploitant des trains?

02.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, bij

de omzetting van de Europese richtlijnen in Belgisch recht heeft de
beheerder van de infrastructuur het reglement van de beheerder van
de spoorweginfrastructuur samen met het bestek van het personeel
van de gebruikers van de spoorweginfrastructuur gepubliceerd. Dat
staat in artikel 3.11. Die bundel staat in de inventaris van de
veiligheidsnormen en -regels die werd gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad, zoals bepaald in een artikel van het koninklijk besluit van
5 februari 1997.

Een nieuwe bundel, die dat eerste document moet vervangen, ligt
momenteel ter goedkeuring voor bij de technische steundienst der
spoorwegen bij het bestuur van het vervoer te land. Dat nieuwe
document, dat vollediger en nauwkeuriger is over de te nemen
maatregelen bij ernstige fouten tegen de veiligheid van de exploitatie,
richt zich tot alle spoorwegondernemingen. Die maatregelen worden
in punt 1.3.6 beschreven. Meer bepaald wordt erin gezegd dat in
dergelijke gevallen de treinbestuurders het geschiktheidattest van de
betrokken bestuurder onmiddellijk moeten ontnemen en zo spoedig
mogelijk aan bureau XN231 van de beheerder van de infrastructuur
moeten terugbezorgen. Dat attest mag slechts aan de
spoorwegonderneming worden terugbezorgd na bekendmaking dat
de bestuurder opnieuw geschikt is om te rijden. Naargelang het geval
gaat het om lichamelijke geschiktheid en/of beroepskennis. De
termijn tussen de intrekking van het attest en de teruggave ervan
nadat de bestuurder opnieuw het bewijs heeft geleverd van zijn
geschiktheid, wordt overgelaten aan de beoordeling van de
spoorwegonderneming.

Voor de NMBS wordt deze termijn vastgelegd door de documenten
vermeld in uw vraag. Deze regels zijn van toepassing op alle

02.02 Isabelle Durant, ministre:

Conformément à l'arrêté royal du
5 février 1997, le gestionnaire de
l'infrastructure ferroviaire a publié
son règlement au Moniteur belge,
en sous-partie de l'inventaire des
normes de sécurité.

Ce document sera bientôt
remplacé par une version adaptée
qui est encore examinée à l'heure
actuelle par le service technique
de la SNCB. Ce texte est destiné
à l'ensemble des sociétés de
chemins de fer qui circulent sur le
réseau belge.

Si des infractions graves aux
règles de sécurité sont
constatées, le conducteur de train
concerné se voit retirer son
certificat d'aptitude. Celui-ci ne lui
sera rendu que lorsque l'intéressé
aura été à nouveau jugé apte à la
conduite. Dans l'intervalle, le
conducteur doit démontrer qu'il est
apte à exercer cette fonction. La
durée de cette période transitoire
est déterminée par la société de
chemins de fer.

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bestuurders die op de Belgische infrastructuur rijden. Ze gelden dus
voor iedereen. Het betreft de bundels 578 en 550 van de
reglementering die gepubliceerd werd door de directie van het
personeel. Deze huidige regelgeving garandeert dat voor iedereen
hetzelfde geldt.

In het kader van de gevolgen van de ramp in Pécrot en als gevolg
van het probleem dat meer en meer bestuurders de stoplichten
negeren, heb ik een audit inzake veiligheid gevraagd. Het gaat om de
veiligheid in het algemeen en niet alleen met betrekking tot de
bestuurders. Ik meen dat dit onze verantwoordelijkheid is. Het
lastenboek is klaar en wij starten met een operationele fase op basis
van een uitbreiding van de problematiek. Volgens mij zijn deze
instrumenten absoluut noodzakelijk voor de toekomst van Belgische
en andere ondernemingen. Misschien is het nodig dat op bepaalde
vlakken strengere regels worden opgelegd.

De laatste elementen zijn toekomstgericht en van toepassing op
Europees vlak. U weet dat wij begonnen zijn met de bespreking van
de pakketten. Ik heb grote druk uitgeoefend wat de sociale
omstandigheden betreft voor de mensen die in de spoorwegbedrijven
werken. Een van de ideeën die is goedgekeurd door de Commissie is
een Europese opleiding voor alle chauffeurs. Het gaat niet alleen om
bestuurders, maar ook om mensen die met veiligheid bezig zijn.
Aldus wil men komen tot een grotere harmonisering op het vlak van
de bestuurders in Europa. Dit is natuurlijk voor de toekomst, maar het
kan zeer interessant zijn om de sociale omstandigheden te
garanderen die een verband hebben met veiligheid.

Bovendien kunnen er technische aanpassingen op Europees vlak
worden geëist.

Voorzitter: Jean Depreter.

Ces règles s'appliquent donc à
chaque conducteur qui emprunte
l'infrastructure ferroviaire belge.

J'ai demandé la réalisation d'un
audit à propos des problèmes de
sécurité en général, qui dépasse
les infractions éventuelles des
conducteurs de trains. Le cahier
des charges est prêt, l'audit pourra
donc débuter sous peu.

Nous envisageons également des
mesures sur un plan plus large, au
niveau européen. A ce sujet,
j'accorde une attention particulière
aux conditions sociales de travail
du personnel des chemins de fer
et à leur importance vis-à-vis des
problèmes de sécurité.

Président: Jean Depreter.

02.03 Daan Schalck (SP.A): Mevrouw de minister, u doet er goed

aan om aan de toekomst te denken. Een en ander zou wel eens snel
kunnen evolueren. Bijgevolg mogen wij niet wachten tot er zich een
incident voordoet.

Als ik goed geluisterd heb naar uw antwoord, is er nog een lacune.
De spoorwegonderneming zal met name zelf meedelen of de
betrokken treinbestuurder opnieuw geschikt is om zijn job uit te
oefenen, terwijl de commerciële belangen van de
spoorwegmaatschappij niet altijd gelijklopen met het belang van de
veiligheid.

Ik ben de mening toegedaan dat het veeleer de overheid is zoals
het gebeurt met de intrekking van de rijbewijzen van chauffeurs die
de termijn moet bepalen voor de sanctie van een bepaalde
overtreding en niet de spoorwegmaatschappij zelf die bij eenvoudige
mededeling, desnoods de dag na de overtreding, kan oordelen dat de
bestuurder opnieuw geschikt is om zijn job uit te oefenen, zelfs als er
inzake opleiding, gedrag, attitude en medische situatie weinig of niets
is veranderd. Er moet mijns inziens dus naar worden gestreefd dat de
overheid, die in deze neutraal is, ofwel de netwerkbeheerder,
tenminste als hij onafhankelijk is van de exploitanten, die taak zou
waarnemen en niet de spoorwegmaatschappij zelf.

02.03 Daan Schalck (SP.A):

C'est donc la société des chemins
de fer elle-même à qui il reviendra
de décider si l'administrateur qui a
commis une erreur est de
nouveau apte à exercer son
travail. Les intérêts commerciaux
de la société seront-ils toujours
parallèles au souci de sécurité?

Je plaide pour que l'Etat, et non la
société des chemins de fer,
détermine un "délai de sanction"
pour les infractions. Il est facile à
présent pour la société d'estimer
une personne de nouveau apte au
service, même si absolument rien
n'a changé en réalité. Si l'Etat ne
souhaite pas s'acquitter de cette
tâche, c'est le gestionnaire du
réseau qui doit s'en charger, pour
autant qu'il soit indépendant de
l'exploitant.

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik begrijp dat het een probleem is dat zich vandaag zelden voordoet,
maar dat we er in de toekomst zeker oog voor moeten hebben.

Ten slotte, mevrouw de minister, u hebt naar een aantal documenten
verwezen. Kan ik daarvan een kopie krijgen?

Le problème que je soulève se
pose aujourd'hui, il est vrai, dans
des proportions minimes mais il
pourrait bien en être autrement à
l'avenir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de toegankelijkheid van de stations voor mindervaliden" (nr. 7106)

03 Question de M. Dirk Pieters à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports

sur "l'accessibilité des gares aux personnes handicapées" (n° 7106)

03.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag gaat over de stand van zaken met betrekking tot
de toegankelijkheid voor mindervaliden van de stations en van de
treinen. In de loop van vorig jaar zou de NMBS een negental
pilootprojecten opstarten om de toegankelijkheid te vergemakkelijken
voor mensen met een beperkte mobiliteit. Vooropgesteld werd dat de
resultaten tegen eind 2001 zouden worden bekendgemaakt. Mijn
vraag luidt of die resultaten inderdaad al bekend zijn.

Later raakte een haalbaarheidstudie bekend om 93 stations aan te
passen voor alle reizigers met beperkte mobiliteit. Klopt dat bericht en
is deze studie klaar? Zo ja, wat is de gemiddelde kostprijs per station
en wat is de voorziene planning om perrons aan te passen? Is er een
beperking tot 93 stations, of kan het aantal stations worden
uitgebreid? Ik zou dus graag een algemene stand van zaken
vernemen.

03.01 Dirk Pieters (CD&V): Ma

question concerne l'accessibilité
des gares et des trains aux
handicapés. La SNCB aurait lancé
un projet pilote en la matière. Les
résultats en sont-ils déjà connus?
On a ensuite évoqué une étude de
faisabilité visant à adapter 93
gares aux besoins de tous les
voyageurs à mobilité réduite.
Cette information est-elle exacte
et l'étude est-elle prête? Dans
l'affirmative, quel est le coût
moyen des travaux par gare et
quel est le calendrier prévu pour
l'aménagement des quais? Le
nombre de gares est-il limité à 93
ou est-il susceptible d'être
étendu?

03.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

toegankelijkheid voor personen met een beperkte mobiliteit moet van
bij de ontwerpfase worden opgenomen in een bouw- of
renovatieproject. Daarvoor moeten verenigingen van personen met
een beperkte mobiliteit, die terzake een niet te verwaarlozen
expertise bezitten, systematisch en geregeld worden geraadpleegd.
Dit is de kern van mijn project.

Op grond van dit principe subsidieer ik sinds eind 2000 een
proefproject omtrent de toegankelijkheid van stations. TGA is een
tijdelijke vereniging van drie studiebureaus, gespecialiseerd in
toegankelijkheid voor iedereen: het Toegankelijkheidsbureau voor
Vlaanderen, Gamma voor Wallonië en ANLH voor het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest. Zoals gezegd omvat het project negen
stations.

Dit project omvat inderdaad negen stations. In Vlaanderen gaat het
over Leuven, Zaventem-Dorp en Sint-Niklaas. In Wallonië gaat het
om Namen, Charleroi-Zuid en Bertrix. In Brussel gaat het om Brussel-
Noord, Brussel-Luxemburg en Watermaal-Arcaden, dat een GEN
station zal worden. TGA heeft deze negen stations uit 93 stations
gekozen in overleg met de NMBS. Het project heeft tot doel 93

03.02 Isabelle Durant, ministre:

L'accessibilité aux personnes à
mobilité réduite doit être intégrée
dès la conception au projet de
construction ou de rénovation
d'une gare. Les associations de
personnes à mobilité réduite
doivent être consultées. C'est sur
la base de ce principe que je
subventionne, depuis fin 2000, un
projet pilote relatif à l'accessibilité
des gares.

Ce projet englobe neuf gares en
Flandre, deux en Wallonie et trois
à Bruxelles. Ces neuf gares ont
été choisies en concertation avec
la SNCB. Le projet vise à rendre
93 gares, réparties sur l'ensemble
du réseau, accessibles aux moins
valides, afin qu'ils puissent
toujours accéder à une gare dans

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stations, geografisch gespreid over het NMBS-net volledig
toegankelijk te maken voor mindervaliden zodat er steeds binnen een
straal van tien kilometer een goed toegankelijk station kan worden
gevonden.

Er werd gekozen voor stations waar werken aan de gang zijn of
renovatieprojecten op korte termijn zijn gepland in de buurt van een
dienst voor personen met een handicap of stations die deel uitmaken
van een netwerk dat belangrijk zal zijn in de toekomst, zoals het
GEN. Dit laatste is het geval voor Watermaal-Arcaden. Voor elk
gewest wilden we een groot, een middelgroot en een klein station
bestuderen om voorbereid te zijn op alle mogelijke situaties. Het
project bestaat uit een theoretische en een praktische fase. De
theoretische fase, die eind oktober 2001 werd voltooid, bestond uit
een diepgaande analyse van de kwalitatieve en kwantitatieve criteria
waarmee rekening moet worden gehouden om te garanderen dat
stations toegankelijk zijn voor personen met beperkte mobiliteit. De
eerste opdracht bestond in een vergelijking van de wetgeving van de
drie gewesten. Vervolgens hebben ze de reeds verwezenlijkte
studies over dit onderwerp onderzocht, onder andere de studie Cost
335 van DG7 van de Europese Commissie. Die studie werd verricht
door het Toegankelijkheidsbureau voor rekening van het Vlaams
fonds. Ook de technische fiche van de NMBS over Eurostation werd
onderzocht. Vertrekkend van deze theoretische studie zijn ze erin
geslaagd tot gemeenschappelijke toegankelijkheidscriteria te komen
voor de drie gewesten.

De tweede taak bestond in een grondige studie van de kwalitatieve
en kwantitatieve criteria waarmee rekening moet worden gehouden
bij de analyse van de toegankelijkheid van de stations voor personen
met beperkte mobiliteit in om het even welk gewest. Na overleg
hebben ze een akkoord kunnen bereiken over meer dan 400 criteria.
De aanbevelingen staan op CD-rom. Dankzij deze expertise konden
ze tot een besluit komen over de toegankelijkheid van de negen
stations in het proefproject. Het station is al dan niet conform deze
400 criteria. Ze vullen onze expertisefiche aan met voorstellen of
oplossingen voor de toegankelijkheidsproblemen die in deze stations
bestaan. Ze bepalen ook prioriteiten voor de uitvoering van de
diverse voorgestelde aanpassingen.

De kwaliteitsfilosofie van dit onderzoek heeft rekening gehouden met
een aantal doelstellingen. Ten eerste, moet de toegankelijkheid
worden bevorderd. Dit betekent dat mindervaliden toegang moeten
kunnen krijgen tot de gebouwen, er binnengaan, er bewegen en alle
functies van de gebouwen gebruiken. Ten tweede, moet de
autonomie in de hand worden gewerkt. Er moeten oplossingen
worden gezocht die in de eerste plaats personen met beperkte
mobiliteit in staat stellen autonoom en zelfstandig te zijn ten
overstaan van het personeel van de NMBS. Iemand met een
handicap zou niet systematisch een beroep moeten doen op de
stationschef om de trein te kunnen nemen. Ten derde, moet de
integratie worden aangemoedigd. Personen met een beperkte
mobiliteit moeten overal waar het mogelijk is geïntegreerd worden in
de stroom van gewone reizigers. Er moet worden vermeden dat
personen met een handicap bijvoorbeeld langs de uitgang voor het
verhandelen van de vuilnisbakken naar binnen moeten komen.

Een vierde doelstelling is: dezelfde diensten voor alle begunstigden,

un rayon de dix kilomètres. On a
retenu des gares où des travaux
étaient en cours ou des projets de
rénovation en préparation. Pour
chaque région, nous voulions
étudier une petite gare, une gare
moyenne et une grande gare pour
pouvoir faire face à toutes les
situations possibles.

Le projet comporte une phase
théorique et une phase pratique.
La phase théorique a consisté en
une analyse minutieuse des
critères qualitatifs et quantitatifs de
l'accessibilité des gares aux
personnes à mobilité réduite. Il a
d'abord été procédé à une
comparaison des législations des
trois régions. Des études
consacrées à ce sujet ont ensuite
été soumises à une analyse. On a
ainsi pu définir des critères
d'accès communs aux trois
régions. Dans une seconde
phase, il a été procédé à une
étude des critères qualitatifs et
quantitatifs. Il faudra en tenir
compte lors de l'examen des
gares dans chaque région. Une
gare répond ou non à ces
400

critères. Nous complétons

notre fiche d'expertise de
propositions ou de solutions
favorisant une meilleure
accessibilité. C'est également
ainsi qu'est déterminée la priorité
pour l'exécution des
aménagements proposés. Les
principaux objectifs sont une
accessibilité élargie, une plus
grande autonomie et une
intégration accrue des moins
valides. Une quatrième solution
consiste à offrir les mêmes
services à chacun, valides et
moins valides.

Dans la phase pratique, il s'agit
d'encadrer l'élaboration de
l'esquisse et de l'avant-projet,
d'obtenir le permis d'urbanisme, le
devis et le plan d'exécution, de
suivre la fourniture du matériel et
les réceptions provisoire et
définitive. Cette étude a été
réalisée en concertation avec les
associations représentatives des

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rekening houdend met de specifieke noden en de aangepaste
oplossingen om te komen tot dezelfde kwaliteit van dienstverlening
als die voor valide personen. Dat is de theoretische fase.

In de praktische fase moet thans een haalbaarheidsdiagnose
opgesteld worden voor elk van de negen stappen van het project. Die
fase loopt op het moment. In die fase wordt voorzien in de
begeleiding gedurende de werken op de werven in vier
opeenvolgende stappen: de schets en het voorontwerp, de
stedenbouwkundige vergunning en de overeenstemming met de wet,
het bestek en het uitvoeringsplan, de controle van de werfoplevering
van het materiaal tijdens de werken en de voorlopige en de
definitieve oplevering.

De studie werd verricht in overleg met andere verenigingen die zich
bezighouden met gehandicapte personen maar ook met het
begeleidend comité en met de NMBS. In het kader van het
proefproject zijn zij in 2001 samen met de NMBS begonnen aan
raadplegingen die over het algemeen in een uitstekende sfeer
verliepen. Ik wil die werkwijze veralgemenen voor de 93 betrokken
stations en de verenigingen raadplegen vanaf de analyse van de
bestaande situatie en de haalbaarheidsdiagnose. De
aanpassingswerken in de 93 stations moeten gebeuren in het kader
van de moderniseringswerken in die stations, die opgenomen zijn in
het meerjarig investeringsplan. De gemiddelde kostprijs is nog niet
bekend, omdat de werken geïntegreerd zijn in andere
moderniseringsprojecten en omdat bepaalde aanpassingen niet enkel
aan mindervalide personen maar ook aan alle andere reizigers ten
goede komen.

Toch had men ongetwijfeld de kosten kunnen drukken indien men al
bij de bouw van de stations rekening had gehouden met de
behoeften van mindervalide spoorweggebruikers. De werken hebben
niet enkel betrekking op de perrons zelf, maar ook op de toegangen
tot de perrons en op de toegankelijkheid van het stationsgebouw.

Ik wil dat die systematische en geregelde raadpleging van personen
met een beperkte mobiliteit een van de fundamentele verbintenissen
wordt in het derde beheerscontract tussen de overheid en de NMBS.
Door het noodzakelijke proefproject wordt aangetoond dat de
aanpassingen noodzakelijk en mogelijk zijn. Het contact met de
NMBS verloopt uitstekend, zodat met die aspecten rekening kan
worden gehouden van bij het begin. In het kader van het derde
beheerscontract zullen wij proberen die werkwijze te systematiseren
voor alle toekomstige werven en dat voor lange tijd.

handicapés, le comité
d'accompagnement et la SNCB.

Les travaux doivent être réalisés
dans le cadre de travaux de
modernisation à effectuer dans les
93 gares. Le coût moyen des
travaux n'est donc pas encore
connu. Les coûts auraient bien
entendu été moins élevés s'il avait
été tenu compte, au moment de la
construction des gares, des
besoins des usagers du rail moins
valides. Le projet-pilote a
démontré la nécessité de
procéder à des aménagements.

Je veux la consultation des
personnes concernées dès la
première phase de l'analyse et du
diagnostic constitue un des
engagements fondamentaux dans
le cadre du troisième contrat de
gestion entre les pouvoirs publics
et la SNCB.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de grensoverschrijdende treinen naar Duitsland" (nr. 7146)

04 Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les trains transfrontaliers vers l'Allemagne" (n° 7146)

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, deze problematiek werd reeds door verschillende collega's
aangebracht. Ik heb er zelf ook ooit al een vraag over gesteld. Toch

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

La SNCB envisage une réforme
radicale des trains à destination

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wil ik u hierover nog enkele vragen stellen omdat ik vanuit de NMBS
andere signalen opvang. Ook spreken berichten van de Deutsche
Bahn enkele afspraken van de NMBS tegen. In principe is het nog
steeds de bedoeling dat hebt u zelf onderstreept om het aantal
HST-treinen tussen Brussel en Luik tegen het einde van het jaar uit te
breiden via de Thalys. Tegelijkertijd zouden er ook Duitse ICE-treinen
op die verbinding worden ingezet en zou de ICA-trein tussen
Oostende en Keulen worden beperkt tot Eupen. Tenslotte zou een
regionale trein worden ingezet om Luik met Aken te verbinden. Dat is
volgens mij het voorstel dat op papier bestaat. Volgens de ene bron
zou de ICA-trein tussen Oostende en Keulen nog zeker tot het einde
van 2003 tot in Keulen blijven rijden, omdat er blijkbaar nog
problemen zijn met de toelatingsprocedure voor het inzetten van het
Duitse materieel, het ICE3-materieel, op het Belgische net. Een
andere bron beweert dan weer dat de nieuwe regeling ingaat vanaf
het einde van dit jaar.

Is het inderdaad zo dat de ICA-trein tussen Oostende en Keulen nog
na 15 december tot Keulen zal blijven rijden? Zo ja, tot wanneer? Zo
niet, wat wordt dan het nieuwe eindpunt?

Kunt u ons iets vertellen over de stand van zaken met betrekking tot
de homologatieprocedure voor de toelating van het Duitse materieel
op het Belgische spoorwegnet? Welke problemen doen zich daarbij
voor? Wanneer verwacht de NMBS het einde van de procedure?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de
homologatieprocedure voor de toelating van de Belgische
locomotieven op het Duitse spoorwegnet? Welke problemen doen
zich daarbij voor? Wanneer verwacht de NMBS het einde van de
procedure?

Vanaf wanneer zal de regionale verbinding tussen Luik en Aken
worden tot stand gebracht? Gaat het in dit geval om een
uurfrequentie? Met welk materieel zal er op die verbinding worden
gereden? Wordt er ook voorzien in een aansluiting van en naar de
ICA-trein tussen Oostende en Keulen?

de l'Allemagne: une augmentation
des TGV/Thalys et des trains ICE
allemands combinée à une
limitation des trains Ostende-
Cologne à Eupen et à la création
d'une ligne régionale entre Liège
et Aix-la-Chapelle.

Quand ces projets seront-ils
effectifs? Pendant combien de
temps encore le train ICA en
provenance d'Ostende poursuivra-
t-il son trajet jusqu'à Cologne?
Quand la procédure
d'homologation des trains
allemands sur le réseau belge
sera-t-elle finalisée? Quid des
locomotives belges sur le réseau
allemand?

Quand la ligne régionale Liège-
Aix-la-Chapelle sera-t-elle mise en
service? Quelle sera la fréquence
de ces trains et avec quel matériel
rouleront-ils? Les
correspondances avec les lignes
importantes à destination de
Cologne seront-elles assurées?

04.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

NMBS geeft me volgende informatie wat de commerciële en
internationale onderhandelingen betreft.

Er wordt nog steeds onderhandeld met de betrokken
spoorwegmaatschappijen, zijnde de NMBS, Deutsche Bahn en
Thalys International, om oplossingen te vinden die technisch,
commercieel en economisch aanvaardbaar zijn.

In verband met de homologatie op het klassiek 3 KV-net kan ik
zeggen dat ze vrijwel is afgerond. De homologatieprocedure op de
lijn L2, of de HST LeuvenLuik, zal wellicht begin 2003 van start gaan
en past in het meer globale homologatiedossier van de ICE3 op het
25 KV-net, inclusief SNCF, waarmee de proeven gezamenlijk worden
uitgevoerd. Een datum voor de indienststelling van de ICE3 op de
HSL L2 kan momenteel niet worden vooropgesteld. U hebt uw
bronnen; dit zijn de officiële gegevens.

De locomotieven van het type 13 zijn niet gemaakt om op het
Deutsche Bahn-net te rijden. Ze kunnen niet rijden onder de DB-

04.02 Isabelle Durant, ministre:

Selon la SNCB, les négociations
avec la Deutsche Bahn et Thalys
sont encore en cours. L'objectif
est de mettre au point des
solutions réalisables sur les plans
technique et commercial. La
procédure d'homologation pour le
réseau classique est pratiquement
terminée, celle pour le réseau
TGV démarrera en 2003. La
SNCF est également impliquée. Il
est donc trop tôt pour pouvoir
prévoir quand les trains ICE
pourront emprunter le réseau
TGV. Les locomotives belges de
type 13 ne peuvent circuler sur le
réseau allemand car elles ne sont
pas compatibles avec les
caténaires et le système de

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bovenleidingsspanning en hebben ook geen Duits
signalisatiesysteem. De NMBS zal ook zorgen voor het behoud van
een grensoverschrijdend treinaanbod tussen Luik en Aken dat samen
met de Deutsche Bahn zal worden bepaald. Het is voor mij dus nog
te vroeg om u meer details te verschaffen. De onderhandelingen zijn
nog bezig.

signalisation de ce pays. La SNCB
assurera la liaison ferroviaire
transfrontalière entre Liège et Aix-
la-Chapelle en collaboration avec
DB. Je ne suis pas en mesure de
vous fournir de plus amples
détails à ce sujet.

04.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de minister, als ik u goed

begrijp is de datum van 15 december, zoals die oorspronkelijk was
vooropgesteld, waardoor de ICA Oostende-Keulen maar tot Eupen
zou rijden, nog niet definitief vastgelegd. Dat mag ik toch
concluderen?

04.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

A l'origine, l'objectif était, dès le 15
décembre déjà, de limiter à Eupen
le train en provenance d'Ostende.
Je présume que pour l'heure,
cette idée a été abandonnée.

04.04 Minister Isabelle Durant: Dat is inderdaad niet bevestigd.

04.04 Isabelle Durant, ministre: Il

est en effet impossible de
respecter cette date.

04.05 Frieda Brepoels (VU&ID): De onderhandelingen zijn nog

bezig; de ene homologatie is bijna afgerond en de andere zal pas
begin 2003 gebeuren. Het type 13 kan niet op de Duitse baan en de
regionale aansluitingen moeten nog uitgewerkt worden. Is dat de
conclusie?

04.06 Minister Isabelle Durant: Dat is inderdaad de huidige stand

van zaken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Daan Schalck aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de reglementering op fietskarren" (nr. 7229)

05 Question de M. Daan Schalck à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la réglementation appliquée aux remorques de vélo" (n° 7229)

05.01 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het wordt stilaan zomer, dus de mensen komen meer met
de fiets buiten. Het valt op dat de fietskarren waarin kinderen
vervoerd worden er steeds beter uitzien en een betere bescherming
bieden. Zij verschijnen ook steeds meer in het straatbeeld. Op de
markt zijn heel comfortabele modellen beschikbaar. Nu bepaalt de
reglementering dat fietskarren om kinderen te vervoeren, en
fietskarren in het algemeen, niet breder mogen zijn dan 75
centimeter, terwijl de comfortabele modellen bijna allemaal ongeveer
90 centimeter breed zijn. Ik denk dat weinig mensen weten dat ze
eigenlijk op weg zijn met een voertuig dat niet reglementair is.
Bovendien zijn er niet meer zoveel objectieve redenen voor die
regeling nu er steeds bredere fietspaden zijn en nu fietsers toch al
naast elkaar mogen rijden en zo meer breedte innemen dan 75
centimeter.

Als mijn informatie juist is, bestaat er in de regering een akkoord om
de maximale breedte van fietskarren niet op 90 centimeter maar zelfs
op 1 meter te brengen. Vandaar mijn vragen. Klopt mijn informatie dat
daarover in de regering een akkoord bestaat? Wanneer werd dat

05.01 Daan Schalck (SP.A): L'été

est à nos portes. Les bicyclettes et
les remorques adaptées au
transport des enfants ont fait leur
réapparition dans les rues. La
réglementation en vigueur dans ce
domaine prévoit que ces
remorques ne peuvent dépasser
75 centimètres de largeur alors
que les modèles confortables font
90 centimètres de large. Je pense
que peu de citoyens en sont
informés. En outre, il y a peu de
raisons objectives d'observer un
tel règlement. Le gouvernement
aurait même conclu un accord
visant à porter à 1 mètre la largeur
maximale des remorques de
bicyclette. Cette information est-
elle exacte? Quand cet accord a-t-

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

akkoord bereikt? Is de adviesprocedure bij de gewesten al gestart en
hebt u al adviezen gekregen? Is er eventueel al een advies van de
Raad van State? Wanneer mogen we inzake fietskarren een wijziging
van de reglementering verwachten?

il été conclu? La procédure d'avis
impliquant les Régions a-t-elle
déjà été lancée et la ministre a-t-
elle déjà reçu des avis? Le
Conseil d'Etat a-t-il déjà émis un
avis? Quand pouvons-nous nous
attendre à un changement dans le
domaine des remorques de
bicyclettes?

05.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer Schalck, mijn antwoord zal

kort en positief zijn. De federale Ministerraad heeft op 21 december
2001 zijn akkoord gegeven. De regering van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest heeft advies uitgebracht op 7 februari 2002,
de Waalse regering op 21 februari 2002 en de Vlaamse regering op 8
maart 2002.

De wijziging van de toegelaten breedte van een fietskar houdt de
wijziging in van een technische eis van een voertuig en dus werd de
Europese Commissie daarvan geïnformeerd, zoals voorgeschreven
is. Onze permanente vertegenwoordiging heeft het dossier op
31 januari 2002 aan de Europese Commissie bezorgd. Pas op 30
april 2002 heeft de Europese Commissie ons een notificatie van
ontvangst gestuurd. Het kan nu dus aan de Raad van State worden
voorgelegd. Kortom, alle procedures zijn nu afgelopen en de Raad
van State zal binnen 30 dagen advies verlenen.

05.02 Isabelle Durant, ministre:

Le Conseil des ministres a
marqué son accord le 21
décembre. Le gouvernement de la
Région de Bruxelles-Capitale a
rendu son avis le 7 février. Le
gouvernement wallon a fait de
même le 21 février et le
gouvernement flamand, le 8 mars.
La Commission européenne a,
elle aussi, été informée,
conformément à ce qui est
prescrit. La proposition peut donc
être soumise au Conseil d'Etat qui
a trente jours pour rendre un avis.

05.03 Daan Schalck (SP.A): Mevrouw de minister, uw antwoord

verheugt mij. Ik denk dat dit een bescheiden maar goede maatregel
is voor gezinnen met kleine kinderen die regelmatig de fiets
gebruiken. Het is goed dat de reglementering wordt aangepast aan
de reële noden en dat het comfort van de kinderen groter wordt door
de iets bredere karren zonder dat dit reëel gevaar oplevert. Het
verheugt me dat deze goede maatregel vrij binnenkort van kracht zal
worden.

05.03 Daan Schalck (SP.A):

Cette réponse me réjouit. Je
pense qu'il s'agit d'une bonne
mesure pour les familles avec des
enfants en bas âge qui font
souvent du vélo. Le confort des
enfants est désormais plus grand
sans que cela crée un danger
réel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
comptes de l'exercice 2001 de la SNCB" (n° 7250)
- M. Jean Depreter à la vice-première ministre et ministre des Transports et de la Mobilité sur "le
rapport des commissaires reviseurs concernant les comptes 2001 de la SNCB" (n° 7272)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
rekeningen van het jaar 2001 van de NMBS" (nr. 7250)
- de heer Jean Depreter aan de vice-eerste minister en minister van Vervoer en Mobiliteit over "het
verslag van de commissarissen-revisoren betreffende de rekeningen van de NMBS voor 2001"
(nr. 7272)

Présidente: Marie-Thérèse Coenen
Voorzitter: Marie-Thérèse Coenen

06.01 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, madame la

ministre, je voulais revenir sur la saga des comptes 2001 et de leur

06.01 Olivier Chastel (MR): Ik

kom terug op de saga van de

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

approbation. En effet, jeudi, la presse dévoilait les réserves des
commissaires-réviseurs et en réponse à ma question d'actualité en
séance plénière, vous me confirmiez, par l'intermédiaire du secrétaire
d'Etat, l'existence de l'analyse juridique sur laquelle se basait le
collège des commissaires.

Hier enfin, à l'occasion d'un conseil d'administration réunissant
anciens et nouveaux administrateurs, certains administrateurs se
sont désolidarisés de leurs collègues, précisant que les comptes
2001 présentaient "au minimum un certain nombre d'incohérences".
Le fait était d'autant plus choquant pour ces deux administrateurs
qu'ils avaient mis en garde à propos de certains éléments que l'on
retrouve dans le rapport des commissaires-réviseurs et qu'ils ont, en
outre, la certitude que les infos dont ils disposaient au conseil
d'administration du 19 avril étaient volontairement incomplètes,
concernant notamment la situation financière d'ABX, la situation
catastrophique, aujourd'hui révélée, d'IFB. Cette situation me paraît
particulièrement déplorable.

Jeudi dernier, je n'ai pas osé dire, contrairement à la dépêche Belga,
que les comptes étaient faux. Les conclusions du rapport des
commissaires-réviseurs me laissent penser qu'une perte
supplémentaire de 140,8 millions d'euros a été masquée en puisant
dans la provision pour risques et charges destinée à la restructuration
de la SNCB. Qui dit perte masquée dit indiscutablement comptes
erronés.

Ainsi, la présentation de ces comptes laisse apparaître sur le fond
une irrégularité en ce qui concerne la reprise de provision pour
restructuration de 175 millions d'euros. Comme son nom l'indique,
une telle provision est constituée en vue de supporter les charges
exceptionnelles liées à la restructuration de l'entreprise, comme par
exemple le paiement des prépensions. La particularité de cette
reprise de provision est qu'elle doit être autorisée par une disposition
légale spécifique. S'il se confirme que cette reprise a été utilisée en
compensation de réductions de valeurs sur des participations
financières au lieu d'une prise en charge de frais de restructuration,
cela signifie dès lors que les comptes doivent être ou seront rectifiés
conformément au prescrit légal et que la perte nette de l'exercice
2001 doit être majorée du montant des provisions qui ne peuvent être
reprises, soit visiblement plus de 140 millions d'euros relatifs à la
dépréciation d'Inter Ferry Boat (IFB) pour 12,8 millions d'euros et de
quatre filiales d'ABX (France, Hollande, Allemagne et Italie) pour 128
millions d'euros.

Le collège des réviseurs émet également des réserves par rapport à
la situation financière d'IFB, dont l'actif net serait inférieur à la moitié
de son capital social, pour lequel une recapitalisation importante et
rapide serait nécessaire. On évoque dans ce dossier le montant de
50 millions d'euros, soit 2 milliards de francs belges.

Madame la ministre, confirmez-vous les éléments sur lesquels
portent les réserves du collège des commissaires-réviseurs? Quelles
sont les participations qui font réellement l'objet de réductions de
valeur? Quelles sont, dans les comptes consolidés, les filiales dont la
situation définitive n'a pas été prise en compte? La rectification des
comptes 2001 est-elle de nature à influencer la filialisation d'ABX?
Quelle est actuellement la véritable situation financière d'IFB? Ces

rekeningen voor 2001. Donderdag
onthulde de pers dat de
commissarissen-revisoren enig
voorbehoud maakten, en in uw
antwoord op mijn actuele vraag in
de plenaire vergadering
bevestigde u het bestaan van een
juridische analyse waarop het
college van commissarissen zijn
oordeel had gebaseerd.Tijdens
een vergadering van de raad van
bestuur gisteren hebben bepaalde
bestuurders zich gedistantieerd
van hun collega's. Volgens hen
vertoonden de rekeningen voor
2001 op zijn minst een aantal
incoherenties. Ze wisten
bovendien met zekerheid dat de
informatie waarover ze op de
vergadering van de raad van
bestuur van 19 april beschikten,
inzonderheid met betrekking tot de
financiële situatie van ABX en de
rampzalige toestand bij IFB,
onvolledig was, zij het zonder
opzet. Uit het verslag van de
commissarissen-revisoren blijkt
dat een bijkomend verlies van
140,8 miljoen euro werd
weggemoffeld, en dat uit de
voorstelling van de rekeningen
een onregelmatigheid naar voren
komt met betrekking tot de
opheffing van een voorziening
wegens herstructurering ten
belope van 175 miljoen euro, die
tot gevolg zou kunnen hebben dat
het netto verlies voor het boekjaar
2001 verhoogd moet worden met
het bedrag van de voorzieningen.
Voorts maakt het college van
revisoren voorbehoud aangaande
de financiële situatie van IFB,
waarvan de netto activa minder
dan de helft van het
maatschappelijk kapitaal zouden
bedragen. Een herkapitalisatie ten
belope van 50 miljoen euro zou
absoluut noodzakelijk zijn.
Bevestigt u de gegevens waarover
het college van commissarissen-
revisoren voorbehoud maakt? Op
welke participaties werden er
effectief waardeverminderingen
geboekt? Bij welke filialen werd
niet gekeken naar de definitieve
situatie in de geconsolideerde
rekeningen? Zal de rectificatie van

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

comptes 2001 seront-ils rectifiés, faisant ainsi apparaître une perte
d'exploitation d'environ 140 millions d'euros, ou préférez-vous une
modification législative rétroactive visant à permettre cette reprise de
provisions? Quelle sera l'attitude de l'actionnaire majoritaire et de son
représentant à l'occasion de l'assemblée générale prévue le 31 mai
2002?

de rekeningen 2001 een invloed
hebben op de opdeling in filialen
van ABX? Wat is de reële
financiële toestand van IFB?
Zullen de rekeningen voor 2001
gerectificeerd worden, waarna
duidelijk zal blijken dat er een
exploitatieverlies van ongeveer
140 miljoen euro is, of verkiest u
de wet te wijzigen, met
terugwerkende kracht, om de
opheffing van de voorziening
mogelijk te maken? Wat zal de
houding zijn van de
meerderheidsaandeelhouder en
van zijn vertegenwoordiger op de
algemene vergadering van 31 mei
2002?

06.02 Jean Depreter (PS): Madame la présidente, M. Chastel a

pratiquement tout dit. Mais comme il avait annoncé le dépôt d'une
question en commission, je me suis dit que j'allais l'accompagner.

Madame la ministre, pourriez-vous nous communiquer les
informations utiles à propos du rapport du collège des commissaires
concernant les comptes 2001? Je voudrais faire allusion à quatre
réserves émises par le collège des commissaires.

Premièrement, le fait que les comptes actent une dépréciation de 140
millions d'euros à propos d'acquisitions réalisées à un prix nettement
supérieur à leur valeur actuelle. M. Chastel l'a expliqué en détail, je
n'y reviendrai donc pas. Il s'agit d'IFB et d'ABX, spécialement en
Allemagne, aux Pays-Bas, en France et en Italie. Par ailleurs, la
reprise de provision de 175 millions d'euros semble également poser
un problème essentiel, qui vient également d'être évoqué en détail.

Deuxièmement, des réserves ont été émises à propos de la situation
spécifique d'IFB, dont les actifs nets seraient de moitié inférieurs à
son capital social. Le problème à ce niveau est donc évident.

Troisièmement, l'impossibilité de valider complètement l'opération de
neutralisation des dettes et des créances entre la SNCB et ses
différentes filiales ou entre ses filiales elles-mêmes. Les créances
sont contestées à concurrence de 10 millions d'euros et les dettes
contestées atteignent la somme de 12 millions d'euros.

Quatrièmement, les commissaires estiment que la consolidation des
comptes n'est pas totalement achevée dans les documents
présentés. A ce propos, l'enjeu financier s'élève à 16 millions d'euros.

Au total, il y aurait une perte nette de 140 millions d'euros et non un
bénéfice de 1,3 million d'euros.

Tout le monde a pu lire la presse ce matin. On se rend compte que
les administrateurs sortants prennent leurs précautions. C'est tout à
fait normal car ils sont responsables de leur gestion pendant cinq ans
encore. Ils tiennent donc à ce que les dossiers soient transmis en
toute clarté.

06.02 Jean Depreter (PS): Kan u

ons alle nuttige informatie
meedelen met betrekking tot het
verslag van het college van
commissarissen over de
rekeningen voor 2001?

Ik zou willen wijzen op de
reserves van het college van
commissarissen over vier punten.

Ten eerste wordt er in de
rekeningen een
waardevermindering geboekt van
140 miljoen euro op activa die
werden verworven tegen een
merkelijk hogere prijs dan de
huidige waarde. Ook de opheffing
van een voorziening ten belope
van 175 miljoen euro zorgt
kennelijk voor problemen. Ten
tweede zijn er bedenkingen over
de specifieke situatie van IFB. Ten
derde blijkt het onmogelijk de
onderlinge neutralisatie van de
schulden en schuldvorderingen
tussen de NMBS en haar filialen
en tussen de filialen onderling
volledig te valideren. Ten vierde
en ten laatste menen de
commissarissen dat de
rekeningen niet volledig
geconsolideerd zijn.

In plaats van 1,3 miljoen euro
winst zou er uiteindelijk een netto
verlies zijn van in totaal 140
miljoen euro.

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hier, le nouveau conseil d'administration recevait l'ancien conseil
d'administration. Cela a été l'occasion de mettre tout cela à plat et de
réactualiser les réserves émises, non seulement par le collège des
commissaires, mais également par les réviseurs d'entreprises
PriceWaterhouseCoopers. Ces réviseurs avaient, à l'origine, déposé
un document très détaillé qui a été ensuite transmis en synthèse, ce
qui a donné lieu à un débat que nous avons déjà évoqué.

Nous avons pu lire les prises de position de MM. Fontinoy et Jourquin
dans la presse de ce matin. M. Fontinoy déclare que maintenant qu'il
a des renseignements complémentaires, il ne peut pas confirmer
l'approbation des comptes sur lesquels il avait préalablement donné
un avis positif. Le 19 avril dernier, l'ancien conseil d'administration a
dû approuver les comptes au départ de documents qui sont
maintenant considérés par les administrateurs sortants comme
incomplets et erronés. Deux problèmes tout à fait spécifiques sont
clairement mis en évidence.

Il y a d'abord la validité du jeu d'écritures qui était autorisé en 1996,
dans l'optique de la mise sur pied d'un plan de restructuration à
l'horizon 2005 qui n'a pas réellement démarré. A cet égard, au vu des
chiffres des pertes d'emplois prévues dans ce plan, nous nous
devons de nous poser des questions par rapport à l'ensemble des
entreprises publiques. Je pense plus particulièrement à ce qui va se
passer prochainement à La Poste. Mais c'est un autre débat.

Vient ensuite le problème de la validité de la provision pour risque de
charge. C'est un problème que M. Chastel vient d'évoquer et qu'il faut
mettre en parallèle avec la réduction de valeur d'ABX et la réduction
de valeur d'IFB.

On sait que l'assemblée générale aura lieu le 31 mai prochain. D'ici
là, il faudra que l'actionnaire qu'est la puissance publique prenne
position de manière précise et déterminée.

Dans un tout autre domaine, c'est la gestion de l'entreprise publique
qui est en cause par rapport aux investissements faits dans des
secteurs davantage commerciaux. Nous le savions et ceci n'est
qu'une confirmation de ce que les jeux d'écriture se pratiquent dans
les règles de l'art dans le privé mais que nous ne pouvons admettre
dans le secteur public. Nous avons aussi constaté un manque de
transparence et ceci le confirme également. En conclusion, nous
devons nous tourner vers une autre culture d'entreprise.

Actuellement, les administrateurs sortants prennent leurs
précautions. Un nouveau conseil d'administration au sein d'une
nouvelle structure est mis en place. Il faut, effectivement, repartir sur
des bases claires et nouvelles.

Madame la ministre, par rapport à cette culture d'entreprise, je
voudrais revenir à la déclaration que vous en avez faite dernièrement
en disant que vous n'aviez pas d'a priori à propos du choix des
personnes responsables, aussi bien en interne qu'en externe, dans le
privé ou dans le public, belge ou étranger. Depuis quelques jours,
des informations contradictoires, parfois de responsables de haut
niveau, ont circulé à ce sujet. La quadrature du cercle, c'est de partir
d'une entreprise qui possède une culture, une histoire, de la faire

De aftredende bestuurders nemen
hun voorzorgen.

De eerste vergadering van de
nieuwe raad van bestuur gisteren,
waarop de oude raad van bestuur
ontvangen werd, was tevens de
gelegenheid om een ander eens
grondig te bekijken.

De heer Fontinoy verklaarde
vanochtend in de pers dat hij de
goedkeuring van de rekeningen
waarover hij eerder een positief
advies uitbracht, niet langer
bevestigt. Op 19 april jongstleden
diende de vroegere raad van
bestuur de rekeningen goed te
keuren op grond van stukken die
nu door de aftredende
bestuurders als onvolledig en
onjuist worden beschouwd.

Er worden twee zeer specifieke
problemen in het licht gesteld: de
geldigheid van de pro-
formaboeking waarvoor in 1996
toestemming gegeven werd met
het oog op de uitwerking van een
herstructureringsplan tot 2005 (dat
echter nooit echt van de grond
gekomen is), en de geldigheid van
de voorziening voor risico's en
verplichtingen.

De algemene vergadering vindt
plaats op 31 mei eerstkomend.
Tegen die tijd moet de overheid
als aandeelhouder een duidelijk
standpunt hebben ingenomen.

Wat de investeringen in meer
commerciële sectoren betreft,
moet het beheer van het
overheidsbedrijf ter discussie
gesteld worden. Pro-
formaboekingen zoals gebruikelijk
in de privé-sector kunnen wij in de
openbare sector niet aanvaarden.
Voorts stellen wij een gebrek aan
transparantie vast. Er moet een
nieuwe bedrijfscultuur komen. We
moeten met een schone lei
beginnen, en vertrekken van
duidelijke, nieuwe uitgangspunten.
Het is de kwadratuur van de cirkel:
meer transparantie, met zo min
mogelijk

pro-formaboekingen,

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

évoluer vers plus de transparence avec le moins possible de jeux
d'écritures possibles mais sans se départir entièrement de cette
culture d'entreprise qui a, malgré tout, rendu des services. " Il ne faut
pas jeter le bébé avec l'eau du bain".

maar zonder de bedrijfscultuur die
ondanks alles nut afgeworpen
heeft, helemaal af te schudden.

06.03 Isabelle Durant, ministre: Madame la présidente, je répondrai

premièrement aux questions sur les quatre réserves du collège des
commissaires dont deux portent sur les comptes simples et deux
autres sur les comptes consolidés.

En ce qui concerne les comptes simples de la SNCB, il faut tenir
compte avant tout de la problématique de la valorisation de la filiale
IFB en raison d'un problème de continuité d'exploitation de la société.
L'IFB est tombée dans le champ d'application de l'article 633 du Code
des sociétés sur base de la situation comptable en date du 28 février
2002. Cela signifie que cette filiale doit convoquer une assemblée
générale extraordinaire dans les deux mois et que l'actionnaire, en
l'occurrence la SNCB, peut décider ou non de la continuité de sa
filiale moyennant un plan de redressement acceptable.

Le collège des commissaires-réviseurs considère que tant que
l'actionnaire d'IFB la SNCB ne s'est pas prononcé sur la poursuite
ou non des activités de sa filiale, il ne peut attester des comptes de
l'actionnaire sans émettre une réserve sur le fait que les écritures
comptables passées à propos d'IFB ne sont pas nécessairement le
reflet de la réalité. En effet, s'il n'y avait pas de continuité, il faudrait
procéder aux écritures comptables de réalisation et non de
valorisation en tant que telle de cette activité.

Le second problème posé par le collègue des commissaires-
réviseurs dans le cadre des comptes simples est la question de la
reprise de provision pour restructuration à concurrence de 175,2
millions d'euros en raison de l'absence d'une modification préalable
de la législation qui autoriserait cette reprise de provision pour
d'autres fins que celles prévues au départ dans la loi du 20 décembre
1995 lors du plan de redressement "Objectif 2005".

Le 19 avril dernier, le CA a décidé de reprendre pour la première fois
cette provision de restructuration, et ce à concurrence de 175,2
millions d'euros. Il a en effet été considéré à ce moment-là que les
objectifs prévus dans "Objectif 2005" ne seraient pas atteints et que
les charges anticipées et provisionnées devenaient donc
excédentaires. En application de l'article 55 du Code des sociétés, il y
avait donc lieu de procéder à une reprise de provision. Cette reprise
vient donc améliorer le compte de résultat à concurrence de 175,2
millions d'euros, ce qui n'est pas rien.

La thèse juridique retenue dans l'avis du cabinet d'avocats consulté
par le collège et à laquelle le collège des commissaires-réviseurs se
rallie, repose sur le fait que la reprise de provision pour
restructuration ne peut être effectuée sans intervention préalable du
législateur compte tenu du fait qu'elle avait été créée par une loi
spécifique dont l'utilisation a été strictement définie. Cette
modification devrait par ailleurs être conforme à la directive 91/440
qui prévoit qu'aucun transfert n'a lieu dans les écritures comptables.

Ce cabinet d'avocats, consulté, considérerait qu'il n'appartient pas au
conseil, sans autre intervention du législateur, de juger une provision

06.03 Minister Isabelle Durant:

Wat de eenvoudige rekeningen
van de NMBS betreft, moet er in
de eerste plaats rekening worden
gehouden met de problematiek
van de valorisatie van het filiaal
IFB, dat in het toepassingsgebied
van artikel 633 van het Wetboek
van vennootschappen valt op
grond van de boekhoudkundige
situatie op 28 februari 2002. Het
college van commissarissen-
revisoren meent dat het, zolang
de NBMS zich als aandeelhouder
van IFB niet over het al dan niet
voortzetten van de activiteiten van
haar filiaal heeft uitgesproken,
geen rekeningen van de
aandeelhouder kan valideren. Als
er geen continuïteit is, zou immers
de realisatie en niet de valorisatie
van die activiteit moeten worden
geboekt. Het tweede probleem dat
door het college van
commissarissen-revisoren in het
kader van de eenvoudige
rekeningen wordt aangekaart, is
de opheffing van een voorziening
wegens herstructurering ten
belope van 175,2 miljoen euro.
Daarbij werd de wet echter niet
vooraf gewijzigd teneinde die
opheffing van de voorziening
mogelijk te maken voor andere
doeleinden dan de oorspronkelijk
in de wet van 20 december 1995,
met het herstelplan "Objectief
2005", ingeschreven
doelstellingen. Op 19 april
jongstleden besliste de raad van
bestuur om die
herstructureringsvoorziening voor
het eerst op te heffen, omdat de
doelstellingen van het plan
"Objectief 2005" niet bereikt
zouden worden. De juridische
stelling gaat uit van het feit dat de
opheffing van de voorziening
wegens herstructurering niet
mogelijk is zonder voorafgaande
wetswijziging. Het geraadpleegde
advocatenkantoor was de mening
toegedaan dat het de raad van

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

excédentaire par rapport à l'évolution de ce plan stratégique et de
prendre l'excédent en produits du compte de résultats pour
compenser des pertes d'exploitation sans lien avec l'objet de la
provision en question.

La conséquence directe d'une non-reprise de provision serait de
constater un résultat amoindri à due concurrence, c'est-à-dire non
pas 38 millions d'euros en boni mais 137 millions d'euros en pertes,
ce qui n'est pas vraiment la même chose!

Les deux autres réserves portent sur les comptes consolidés. En
effet, d'une part, tous les soldes réciproques entre les différentes
entités incluses dans le périmètre de la société n'ont pu être éliminés
avec une parfaite concordance.

Lors du conseil d'administration du 15 mai dernier, les réviseurs des
comptes consolidés avaient fait savoir que certaines filiales ABX
avaient, elles aussi, été consolidées sur base de soldes provisoires.
Cette réserve a été levée dans le rapport final, compte tenu du fait
que le collège estime, après concertation avec les managers des
filiales en question, que les différences seraient non significatives
pour les comptes de la SNCB. Il relève de leur fonction
d'éventuellement modifier ou lever leur réserve, comme c'est le cas
ici. Ils formulent une remarque importante dans le rapport: "Nous
estimons utile d'attirer votre attention sur les faiblesses importantes
que connaissent certaines filiales en matière de procédure comptable
malgré le fait que les travaux de clôture aient permis de limiter
l'impact de ces faiblesses. Tel ne pourrait pas être le cas dans le futur
si les améliorations nécessaires ne sont pas mises en oeuvre". C'est
un feu, au minium, clignotant.

Sur la base de l'ensemble de ces informations je réponds ici à M.
Chastel , j'ai écrit au président du conseil d'administration pour lui
demander si le conseil allait, soit s'en tenir à la situation des comptes
tels qu'approuvés par l'ancien conseil d'administration, soit demander
la modification des comptes sur la base du rapport du collège des
commissaires, présenté au conseil ce 21 mai.

A priori, il me semblerait normal que l'on adapte les comptes, en vue
de leur présentation aux actionnaires lors de l'assemblée générale
pour approbation, en fonction du dernier rapport du collège des
réviseurs et en tenant compte de la réserve levée mais aussi des
autres réserves qui ne le sont pas. La prochaine assemblée générale
ayant lieu le 31 mai, je souhaite je l'ai clairement indiqué dans mon
courriel au président du conseil d'administration qu'avant cette
date, le conseil d'administration se réunisse à nouveau pour trancher
cette question dans le sens d'une meilleure conformité entre ce
rapport du collège des réviseurs et les comptes qui doivent être remis
pour approbation aux actionnaires lors de l'assemblée générale, afin
de me permettre de prendre attitude en tant que représentante de
l'actionnaire majoritaire.

En outre, étant donné qu'on se trouve dans une période de transition
et de reprise, il est évident que le conseil d'administration et surtout
l'administrateur délégué doivent avoir la vision la plus claire possible
de la situation de l'entreprise afin d'agir de façon adéquate.

En ce qui concerne les participations, celles qui ont fait l'objet des

bestuur, zonder interventie van de
wetgever, niet toekomt een
voorziening als overtollig te
beschouwen en ze aan te wenden
zonder dat er enig verband is met
het doel waarvoor die voorziening
is bestemd. Het rechtstreeks
gevolg van de niet-opheffing van
de voorziening zou dus zijn een
verminderd resultaat ten belope
van hetzelfde bedrag, met name
niet een boni van 38 miljoen euro,
maar wel een verlies van 137
miljoen euro. De twee andere
punten waarbij voorbehoud werd
gemaakt hadden betrekking op de
geconsolideerde rekeningen. Alle
wederzijdse saldo's tussen de
diverse entiteiten konden niet op
een perfect overeenstemmende
wijze worden weggewerkt.
Anderzijds blijkt uit de
jaarrekeningen van IFB een
bijkomend verlies van 6,2 miljoen
euro dat niet in de
geconsolideerde rekeningen van
de NMBS werd opgenomen.
Tijdens de raad van bestuur van
15 mei jongstleden hebben de
revisoren van de geconsolideerde
rekeningen meegedeeld dat
sommige filialen ABX ook op
grond van voorlopige saldo's
werden geconsolideerd. In het
eindverslag werd terzake niet
langer voorbehoud gemaakt,
aangezien die verschillen niet van
significant belang zijn voor de
NMBS-rekeningen. Zij wijzen erop
dat de boekhoudkundige
procedures bij sommige filialen
grote tekortkomingen vertonen.
Dankzij de afrondende
werkzaamheden kon de weerslag
van die tekortkomingen worden
beperkt, maar als terzake niet de
nodige verbeteringen worden
aangebracht, zou dat in de
toekomst wel eens niet meer het
geval kunnen zijn. Ik heb de
voorzitter van de raad van bestuur
gevraagd of de raad het zou laten
bij de situatie van de rekeningen
zoals die door de vroegere raad
van bestuur werden goedgekeurd,
dan wel een wijziging van de
rekeningen zou vragen. A priori
zou ik het normaal vinden mocht

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

principales réductions de valeur en 2001 concernent les sociétés
ABX, IFB et Edmond Depaire pour un total de 155 millions d'euros
dont 6,78 millions d'euros pour IFB et 5,61 millions d'euros pour
Edmond Depaire.

J'en viens à votre troisième question relative à l'impossibilité de
valider complètement l'opération de neutralisation des dettes et des
créances entre la SNCB et ses filiales. Cela concerne des créances
et dettes correspondantes de respectivement 10,6 millions d'euros et
11,3 millions d'euros. D'autre part, lesdits comptes consolidés
présentés au collège ont été établis sur base d'une situation
provisoire pour IFB; les comptes annuels de cette filiale IFB font donc
apparaître une perte supplémentaire de 6,2 millions d'euros qui n'ont
pas été intégrés dans les comptes consolidés de la SNCB.

Quant à la rectification des comptes 2001, elle n'est pas de nature à
influer la filialisation en tant que telle et, par conséquent, le processus
de filialisation proprement dit. Mais il peut, bien évidemment, influer la
manière dont ce processus va se concrétiser, notamment la
valorisation de l'apport par la SNCB de ses filiales ABX dans le
nouveau holding ABX à créer et évidemment l'impact de ces
opérations sur ses comptes.

Enfin, au vu de sa situation comptable au 28 février 2002, la société
IFB est tombée dans le champ d'application de l'article 633 du Code
de sociétés. Il appartiendra donc à la SNCB de se prononcer sur la
poursuite des activités de sa filiale endéans les deux mois comme le
veut le Code des sociétés. Mais si on part de la situation comptable
au 28 février 2002, il est urgent que la SNCB statue sur ce qu'elle
entend faire: soit permettre à sa filiale de poursuivre ses activités et,
dans ce cas, mettre à sa disposition de nouveaux moyens, soit les
interrompre.

Voilà, monsieur le président, différents éléments émanant du premier
et du second rapport du collège des commissaires-réviseurs. Dans le
second, une réserve a d'ailleurs été levée. Je pousse le conseil
d'administration à statuer avant l'assemblée générale sur la prise en
considération du rapport et donc sur la modification de la
présentation des comptes établis en vue de l'assemblée générale du
31 mai. Je souhaite que le CA travaille sur cette problématique pour
que je puisse prendre attitude en tant qu'actionnaire avant et surtout
durant l'assemblée générale. En effet, il est important que
l'actionnaire puisse approuver les comptes annuels et donner
décharge aux administrateurs.

Quant aux deux administrateurs, dont M. Depreter a dit qu'ils ont pris
leurs distances, ils ont simplement confirmé ce qu'ils ont dit et écrit en
mettant en évidence deux points qui leur posaient des problèmes. Ce
sont ces mêmes points que le collège des réviseurs met en avant. Il
est donc normal qu'un administrateur puisse, au moment où il est
convoqué, mettre en évidence les questions qu'ils avaient posées
notamment par écrit. C'est une responsabilité qui leur appartient et
qui est tout à fait respectable.

men de rekeningen aanpassen
met het oog op de voorstelling
ervan aan de aandeelhouders
tijdens de algemene vergadering
van 31 mei. Ik wil dat de raad van
bestuur die knoop doorhakt zodat
ik als vertegenwoordiger van de
aandeelhouder die nagenoeg alle
aandelen bezit een standpunt kan
innemen. Tevens moeten de raad
van bestuur en vooral de
gedelegeerd bestuurder een zo
duidelijk mogelijk zicht op de
situatie van de onderneming
hebben teneinde op de gepaste
manier te kunnen handelen.
Inzake de participaties, betreffen
de belangrijkste
waardeverminderingen in 2001 de
maatschappijen ABX, IBF en
Edmond Depaire. Wat de
onmogelijkheid om de
neutralisering van de schulden en
schuldvorderingen tussen de
NMBS en haar filialen volledig te
valideren betreft, gaat het om
vorderingen en schulden voor een
bedrag van 11 miljoen euro elk.
De correctie van de rekeningen
van 2001 zal het eigenlijke
filialiseringsproces niet
beïnvloeden. Maar ze kan wel de
manier waarop dat proces
concreet zal verlopen
beïnvloeden, meer bepaald inzake
de valorisatie van de inbreng door
de NMBS van haar ABX-filialen in
de nieuwe ABX-holding. Artikel
633 van het wetboek van
vennootschappen is van
toepassing op IFB. De NMBS
moet dringend beslissen of zij wil
dat haar filiaal zijn activiteiten
voortzet en in dat geval moet zij
het nieuwe middelen ter
beschikking stellen. Vanuit die
houding wil ik erop aandringen dit
verslag in overweging te nemen
en dus ook de voorstelling van de
rekeningen ten opzichte van de
algemene vergadering van 31 mei
te wijzigen. Ik wens dat de raad
van bestuur die problematiek
onderzoekt vooraleer ik als
aandeelhouder een standpunt
inneem. De twee bestuurders
hebben er enkel op gewezen dat
zij bij twee punten vragen hadden.

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het waren precies die punten
waar ook het College van
revisoren de aandacht vestigde.
Dat behoort tot hun
verantwoordelijkheid.

06.04 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, je tiens tout

d'abord à remercier Mme la ministre pour sa réponse pour le moins
complète.

Madame la ministre, vous avez bien précisé que c'est à la date du 28
février 2002 que les comptes d'IFB tombaient sous la loi du Code des
sociétés. Donc, le 19 avril, à l'occasion du conseil d'administration, on
ne pouvait pas cacher aux administrateurs la situation d'IFB. Or, cela
a été le cas. En effet, quand un administrateur a demandé quelle était
la situation financière réelle d'IFB, aucun commentaire n'a été fait.
"Tout allait bien, madame la Marquise!", alors que l'on savait déjà
depuis un mois et demi environ que l'on tombait sous le coup de cette
législation particulière.

Vous avez confirmé que la SNCB devait statuer sur le sort d'IFB et
les aménagements financiers dans les deux mois. Il est donc
important de suivre de près ce dossier.

Vous nous avez dit que vous souhaitiez que le conseil
d'administration se réunisse. Vous avez même parlé d'une réunion
programmée. Quand doit-elle avoir lieu? Vous ne savez pas! Je
pense également avoir compris que vous souhaitiez qu'il prenne en
considération le rapport des commissaires-réviseurs, mais également
que vous souhaitiez une adaptation des comptes.

J'ai bien compris et je ne pense pas avoir transformé votre réponse,
que vous considérez donc logique que la véritable situation financière
apparaisse dans une situation de transition et de reprise, telle que
nous la connaissons aujourd'hui.

Si toutefois le conseil d'administration décidait de ne pas modifier les
comptes 2001 présentés à l'assemblée générale, puis-je savoir
quelle sera l'attitude de l'actionnaire majoritaire de la SNCB et donc
de sa représentante, à l'occasion de l'assemblée générale du 31 mai
prochain?

J'ai un dernier élément à vous soumettre. Je ne lui en veux pas
particulièrement mais ne trouvez-vous pas assez incroyable la
position de l'ex-administrateur délégué de la SNCB quand on met en
évidence le manque d'information de certains de ses
administrateurs? Le dossier IFB en est une preuve éclatante quand
on voit la manière avec laquelle il ignore les considérations des
membres du conseil d'administration qui ont posé les bonnes
questions au bon moment. En tout cas, on est en droit d'attendre que
la procédure d'assessment qui est en cours pour sélectionner un
certain nombre de candidats administrateurs délégués valables
prenne en considération les derniers événements vécus au sein de
cette vénérable maison.

06.04 Olivier Chastel (MR):

Mevrouw de minister, u hebt
gepreciseerd dat het wetboek van
vennootschappen vanaf 28
februari 2002 op IFB van
toepassing is. Op de raad van
bestuur van 19 april kon de
toestand van IFB dus niet langer
voor de bestuurders verborgen
worden gehouden, maar dat is
toch gebeurd.

De NMBS moet binnen een
periode van twee maand over het
lot van IFB beslissen. Het is
belangrijk dit dossier op de voet te
volgen.

U wenst dat de raad van bestuur
bijeenkomt. U hebt zelfs gezegd
dat er een bijeenkomst is gepland,
maar u weet niet wanneer. U
wenst dat de raad van bestuur het
verslag van de commissarissen-
revisoren in overweging neemt,
maar ook dat hij de rekeningen
aanpast.

Als de raad van bestuur beslist de
rekeningen van 2001 niet te
herzien, hoe zal de
meerderheidsaandeelhouder dan
reageren tijdens de algemene
vergadering van 31 mei
eerstkomend? Vindt u de houding
van de vorige gedelegeerd
bestuurder van de NMBS in het
licht van het gebrek aan
inlichtingen van sommige
bestuurders niet ongelooflijk? Bij
de huidige selectieprocedure van
de kandidaten voor het ambt van
gedelegeerd bestuurder moet
rekening worden houden met de
jongste gebeurtenissen die zich in
deze eerbiedwaardige instelling
hebben voorgedaan.

06.05 Jean Depreter (PS): Madame la ministre, à propos des

récentes déclarations des administrateurs sortants, je suis tout à fait
d'accord avec vous. Ils ont ressenti le besoin de faire une mise au

06.05 Jean Depreter (PS): Ik ga

akkoord met u wat de jongste
verklaringen van de aftredende

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

point car ils restent responsables pendant cinq ans des décisions
qu'ils ont prises. J'ignorais ce fait et je peux dès lors comprendre leur
démarche.

Le problème d'IFB m'a également fortement interpellé. La SNCB va-t-
elle investir ou non? Si elle ne le fait pas, on se trouvera dans un cas
de faillite tout à fait clair. Le cas IFB, nous l'avons dit et redit dans
diverses circonstances, a montré un manque de transparence que
nous ne pouvons accepter. Dans la nouvelle culture d'entreprise que
nous allons essayer de développer, il faudra faire en sorte
d'accentuer cette transparence.

J'ai une dernière réflexion qui rejoint les propos de M. Chastel.
Madame la ministre, vous dites qu'en définitive, vous laissez le
conseil d'administration prendre l'initiative de revoir ou non la mise en
page des comptes. Il s'agit d'un jeu d'écritures: l'argent est là ou pas
et, en l'occurrence, il fait défaut. C'est une question de présentation
des choses. Si j'ai bien compris, pour éviter de revoir cette manière
de présenter les comptes, il faut que le législateur intervienne.
Puisque les 175 millions, si c'est bien la somme exacte, n'ont pas été
utilisés pour l'objectif défini au préalable, l'intervention du législateur
est nécessaire pour définir un nouvel objectif. N'est-il pas paradoxal
de dire que c'est en fonction de la décision du CA que le législateur
interviendra ou non? Je pose la question innocemment. N'est-ce pas
au législateur à décider en premier lieu et, en fonction de cela, au
conseil d'administration de se décider?

bestuurders betreft. Ze voelden de
nood aan om de zaak op te
helderen aangezien ze
verantwoordelijk blijven voor de
beslissingen van de jongste 5 jaar.
Het IFB-probleem heeft een
gebrek aan transparantie
aangetoond die we niet kunnen
aanvaarden. In de nieuwe
ondernemingscultuur die we
zullen proberen te ontwikkelen,
zou deze transparantie moeten
worden versterkt. U zegt dat u de
raad van bestuur uiteindelijk laat
beslissen of de voorstelling van de
rekeningen al dan niet zal worden
herzien. Aangezien de 175 miljoen
voor zover dat bedrag klopt
niet werd gebruikt zoals
aanvankelijk was gepland, zou de
wetgever een nieuw oogmerk
kunnen vaststellen. Is het niet
paradoxaal dat u het al of niet
optreden van de wetgever
afhankelijk maakt van de
beslissing van de raad van
bestuur?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

vervoer over "het platform Lauwe LAR" (nr. 7160)

07 Question de M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la plateforme Lauwe LAR" (n° 7160)

07.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik ben te

laat, omdat ik in een andere commissie ook een interpellatie moest
houden. Ik hoop dat daarvoor wat begrip is; we zijn tenslotte allemaal
parlementariërs. Het was zeker niet mijn bedoeling de minister te
laten wachten.

Mevrouw de minister, ik heb u een schriftelijke vraag gesteld, vraag
nummer 552 over de LAR in Lauwe-Menen. De aanleiding was dat er
wat onvrede was in de streek, vooral bij de ondernemers uit Kortrijk,
Roeselare en Tielt. Zij zeggen dat ze mee geïnvesteerd hebben in de
aanleg van de LAR en dat de bediening en de faciliteiten te wensen
overlaten. Er waren nogal wat goede vooruitzichten in verband met
LAR bij de aanleg ervan. Het zou een intermodaal spoorcentrum
worden vlakbij de E-17, vlakbij de Leie. Er werden dus hoge
verwachtingen gecreëerd. De ondernemers uit de streek zijn evenwel
ontgoocheld.

Ik heb u daarover schriftelijk ondervraagd. Maar u hebt de bal
eigenlijk teruggekaatst. U hebt gezegd dat de ondernemers niet op
de NMBS hoeven te schieten wegens het gebrek aan faciliteiten,
mogelijkheden, bediening en sporen, want ze kiezen voor de

07.01 Geert Bourgeois

(VU&ID):Bon nombre
d'entrepreneurs de la région de
Roulers, de Courtrai et de Tielt se
plaignent d'avoir contribué à
l'aménagement de la plate-forme
sportive Lauwe LAR alors que les
services et les facilités laissent à
désirer. Il était prévu d'ériger un
complexe sportif combiné à
proximité de la E17 et de la Lys.
Le principal concurrent du centre
sportif "LAR" n'est pas Lille,
comme l'a affirmé précédemment
la ministre, mais bien Mouscron,
en Belgique. Quels sont les coûts
afférents à l'investissement dans
la plate-forme sportive de
Mouscron? Qui les a pris en
charge? Faut-il parler, en
l'espèce, de cofinancement?

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concurrentie in Frankrijk, met name de terminal Lille-Sauveur.

Ik heb uw antwoord getoetst aan de mening van ondernemers in de
streek en zij zijn het er niet mee eens. De grootste concurrent is niet
zozeer Lille, maar het platform in Moeskroen, dat de NMBS enkele
jaren geleden heeft aangelegd. De redenen zouden zijn dat het zelfs
voor West-Vlaamse ondernemers goedkoper zou zijn om gebruik te
maken van het platform in Moeskroen om van daaruit te opereren, en
dat de service er bovendien beter zou zijn. Ik heb dus een aantal
vragen die ik graag beantwoord zou zien.

De eerste vraag heeft betrekking op de investeringskosten van het
platform in Moeskroen. Ik zou graag de totale investeringskosten
kennen van dat platform. Wie heeft die investeringen betaald? Graag
zag ik dat u de geïnvesteerde bedragen naast de instanties die
hebben ingestaan voor de investeringen vermeldt. Ik verneem
namelijk dat er sprake zou zijn van cofinanciering, waar nu zoveel om
te doen is in Vlaanderen.

Ten tweede, klopt het dat het goedkoper is om vanuit Kortrijk een
beroep te doen op het platform te Moeskroen dan op het vlakbij
gelegen Lauwe LAR? Als dat zo is, hoe verklaart u dan dat
prijsverschil, wetende dat de beide stations vanuit Kortrijk bediend
worden?

De derde vraag heeft betrekking op de dienstverlening. Ik hoor dat de
dienstverlening in Moeskroen beter is. Het laden en lossen zou daar
bijvoorbeeld sneller kunnen gebeuren dan in Lauwe LAR. Kunt u dat
bevestigen? Hoe verklaart u desgevallend dat verschil in bediening?

Est-il exact qu'il est plus
avantageux, lorsqu'on habite
Courtrai, de se rendre à Mouscron
qu'à Lauwe, pourtant tout proche?
Dans l'affirmative, comment cela
s'explique-t-il?

Il se dit que les services sont
meilleurs à Mouscron, que le
chargement et le déchargement
sont plus rapides. Comment
expliquer cette différence dans la
qualité du service?

07.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer Bourgeois, wat uw eerste

vraag over Dry Port Moeskroen-Lille International betreft, het gaat om
een privé-onderneming. De NMBS beschouwt de door haar uitgebate
terminal als een spooraansluiting. De infrastructuur is derhalve voor
rekening van DPMLI. De LAR, gelegen op de gronden van de
intercommunale Leiedal is voor de NMBS daarentegen een
goederenspoor. Het heeft dus een openbaar statuut. De aanleg, het
onderhoud, de vernieuwing en de aanpassing van de sporen zijn ten
laste van de NMBS.

Wat de terminal van Moeskroen betreft, die is volledig uitgerust voor
het vervoer van containers, laadkisten en opleggers. Het vervoer
gebeurt met directe treinen, en dit zowel bij aankomst als bij vertrek.
Op het ogenblik gebeurt alle vervoer van en naar die terminal via het
station Kortrijk. De wagens bestemd voor vertrek uit de terminal van
Moeskroen worden hoofdzakelijk vervoerd met twee directe treinen,
dagelijks van maandag tot vrijdag.

Een rangeerlocomotief met dieseltractie uit Kortrijk zorgt voor de
bedieningen van de terminal, voor het wegtrekken en het
bevoorraden van de ledige wagens uit en op de terminal, voor het
verplaatsen van de wagens op de terminal en voor het vormen van
de trein.

Niettegenstaande veelvuldige inspanningen van de NMBS om het
containerverkeer via Lauwe LAR te ontwikkelen, bleef er te weinig
verkeer en was de uitbating van deze terminal niet rendabel. Sedert
een paar jaar heeft een nieuwe firma zich op de goederenkoers van

07.02 Isabelle Durant, ministre:

La plate-forme de Mouscron, La
Dry Port Moeskroen-Lille
International (DPMLI) est une
entreprise privée. La SNCB
considère le terminal qu'elle
exploite comme une liaison
ferroviaire. Par conséquent,
l'infrastructure est à charge de la
DPMLI. Le domaine à Lauwe
bénéficie d'un statut public.
L'aménagement, l'entretien, le
renouvellement et l'adaptation des
voies sont à charge de la SNCB.
Le terminal de Mouscron est
entièrement équipé pour le
transport de conteneurs. Les
transports se font par train direct.
Tout passe par la gare de
Courtrai.

La SNCB a fait de sérieux efforts
pour développer le transport par
conteneurs via Lauwe Laar, mais
il est apparu que l'exploitation du
terminal n'était pas rentable
compte tenu de la faiblesse du
trafic. Depuis quelque temps, une

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Lauwe LAR gevestigd. Zij behandelt echter steeds kleine
hoeveelheden containers en wagens per werkdag. Het zijn dus
steeds afzonderlijke wagens of kleine wagengroepen die steeds
Antwerpen als bestemming hebben. De vrachtprijzen voor vervoer
van afzonderlijke wagens zijn uiteraard hoger dan deze van directe
treinen.

Deze terminals hebben totaal verschillende exploitatievoorwaarden.
Eventuele prijsverschillen in de totale vervoerkost kunnen ontstaan
doordat de overslagkosten in Moeskroen en Lauwe LAR verschillen
en de rangeerkosten verschillen voor vervoer van en naar
Moeskroen. In bloktreinen liggen de rangeerkosten merkelijk lager
dan voor het vervoer van en naar Lauwe LAR, want daar zijn
afzonderlijke wagens.

Overigens bestaat het spoorvervoer te Lauwe hoofdzakelijk uit
conventionele zendingen die geen gespecialiseerde terminal
vereisen. De bedrijven die op de LAR gevestigd zijn, kunnen wel
gebruikmaken van de publieke laad- en lossporen op het terrein.
Zendingen van conventioneel vervoer zijn niet mogelijk vanuit DPMLI.
Moeskroen en Lauwe kunnen dus volgens de NMBS absoluut niet
worden vergeleken, noch qua organisatie, noch qua activiteiten.

nouvelle entreprise utilise cette
liaison mais cela ne concerne
qu'un petit nombre de conteneurs
et de wagons par jour, tous à
destination d'Anvers. Le fret
transporté par wagons séparés
revient bien évidemment plus cher
que les trains directs. La ligne
Lauwe-Laar sert essentiellement à
acheminer des envois
conventionnels qui ne nécessitent
pas un terminal spécialisé. Les
entreprises situées sur le Laar
peuvent utiliser les voies
publiques de chargement et de
déchargement sur le terrain.

En conclusion, Mouscron et
Lauwe-Laar ne sont en rien
comparables, que ce soit en
matière d'équipement, d'activité ou
d'organisation.

07.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de minister, ik heb een

aantal verschillen gehoord. Het zouden in Moeskroen hoofdzakelijk
volledige treinen zijn. In Lauwe zou het echter niet zo goed draaien
en daar zou het meer over afzonderlijke of conventionele zendingen
gaan. Toch heb ik op een aantal vragen geen antwoord gekregen,
onder meer op de eerste vraag over de totale investeringskosten en
wie deze heeft betaald. Ik had ook graag de tarieven gekend. U zegt
dat er een prijsverschil is omdat het de ene keer gaat over aparte
containers, en dan weer over volledige treinen. Toch had ik graag de
prijzen gekend. Ook over de voorzieningen voor het laden en het
lossen, en over een aantal andere zaken, blijf ik op mijn honger. Op
mijn eerste vraag heb ik zelfs helemaal geen antwoord gekregen.

07.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Vous n'avez pas répondu à ma
question portant sur les coûts
d'investissement et leur
financement. Pouvez-vous me
fournir un aperçu des tarifs
puisqu'il semble y avoir une
différence de prix selon qu'il s'agit
de wagons séparés ou de rames
entières.

07.04 Minister Isabelle Durant: In mijn antwoord heb ik toch gezegd

dat het gaat om een privé-bedrijf, DPMLI, en dat de infrastructuur
voor rekening van DPMLI valt. Voor mij is het heel moeilijk om voor
een privé-bedrijf de bedragen en de exploitatiekosten te bepalen. Uit
mijn antwoord moet blijken dat het voor mij en voor de NMBS niet
gemakkelijk is de bedragen en de exploitatiekosten te bepalen. Het
enige dat werd gepreciseerd is dat de infrastructuur voor rekening
van dit privé-bedrijf valt.

07.04 Isabelle Durant, ministre:

J'ai bien dit que la DPMLI est une
entreprise privée. Elle utilise cette
infrastructure pour son compte. Je
puis difficilement déterminer les
frais d'exploitation et les tarifs
d'une entreprise privée.

07.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Er is dus geen cofinanciering

gebeurd en het spoor heeft daarin niets geïnvesteerd? De aanleg van
de sporen en het rangeerstation zijn dus privé gebeurd?

07.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

L'aménagement des voies et la
gare de triage ont donc été
entièrement financés par des
moyens privés?

07.06 Minister Isabelle Durant: Volgens de NMBS wel.

07.06 Isabelle Durant, ministre:

D'après la SNCB, oui. Il s'agit
uniquement du terminal.

07.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Bestaan er nog precedenten

waarbij zoiets volledig privé is gebeurd en daarna door de NMBS

07.07 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je suppose que la voie qui mène

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt uitgebaat? Ik ben op de hoogte van bepaalde goederensporen,
maar dat gebeurt altijd in samenwerking met de NMBS. Eventuele
exploitaties kunnen door particuliere bedrijven worden betaald dat
is zo in mijn stad maar ik ben nooit op de hoogte geweest van
volledige privé-investeringen voor een infrastructuur die door treinen
van de NMBS worden gebruikt.

Nu rijden er treinen van privé-bedrijven op de sporen van NMBS. Hier
is echter het omgekeerde gebeurd. Hier gaat het naar verluidt over
een volledige privé-investering, waarvan de treinen van de NMBS
dan gebruik kunnen maken.

au terminal a tout de même été
aménagée par la SNCB. Je
souhaiterais obtenir des
précisions sur le coût de ces
travaux d'aménagement. Il doit
certainement être possible de
retrouver ces informations
quelque part.

07.08 Minister Isabelle Durant: Het gaat over de terminal.

07.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Akkoord, maar het spoor dat naar

die terminal leidt, is wel aangelegd door de NMBS, evenals het spoor
ter plaatse.

07.10 Minister Isabelle Durant: Wij hebben het over de terminal en

niet over spooraansluiting of over de wegen die naar die terminal
leiden.

07.11 Geert Bourgeois (VU&ID): Misschien kan u nu niet

antwoorden, maar ik zou het appreciëren als u eens laat
onderzoeken hoe het zit met de kosten van de spooraanleg en
dergelijke. Ik vermoed dat de NMBS toch over cijfers moet
beschikken van de privé-investering die daar is gebeurd. Wat heeft
het privé-bedrijf precies gedaan? Als er een akkoord is gesloten
tussen het Spoor en een privé-bedrijf, moeten daarover toch
gegevens bestaan?

07.12 Minister Isabelle Durant: Ik stel u voor dat ik u het antwoord

op deze zaken schriftelijk bezorg.

07.12 Isabelle Durant, ministre:

Je vous fournirai une réponse
écrite à cette question.

07.13 Geert Bourgeois (VU&ID): Dat is goed, mevrouw de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de M. Richard Fournaux à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'immatriculation des véhicules automobiles" (n° 7036)

08 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de inschrijvingstaks van auto's" (nr. 7036)

08.01 Richard Fournaux (cdH): Madame la présidente, madame la

ministre, mon intervention sera brève.

Dans le cadre de mes activités de bourgmestre de Dinant, j'ai eu à
m'occuper, avec ma police, de deux ou trois situations difficiles.

08.01 Richard Fournaux (cdH):

Als burgemeester van Dinant werd
ik, samen met mijn politiekorps,
met twee of drie moeilijke situaties
geconfronteerd.

08.02 Isabelle Durant, ministre: Seulement deux ou trois?

08.03 Richard Fournaux (cdH): Il y en a plus que cela. En tout cas,

il n'y a déjà pas de problèmes à la gare!

Nous nous sommes rendu compte qu'une série de personnes

08.03 Richard Fournaux (cdH):

Een aantal personen laten hun
voertuig inschrijven op naam van
nog minderjarige kinderen. De

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

n'hésitent pas à immatriculer leur véhicule au nom d'enfants encore
mineurs. Nous ne savons pas quelle en est la raison; elle est peut-
être d'ordre financier. Si ces enfants avaient quinze ou seize ans,
cela pourrait se comprendre mais lorsqu'il s'agit d'un enfant de trois
ans, il y a de quoi se poser des questions. Après vérification, nous
avons constaté que dans la législation, rien n'interdit de procéder de
la sorte.

Une personne qui a eu connaissance du fait que j'allais poser cette
question, m'a également raconté que, pour pouvoir bénéficier d'un
véhicule adapté à une personne handicapée ou d'une carte de
handicapé permettant des facilités en matière de parking, etc.,
certaines personnes font immatriculer leur véhicule au nom d'une
personne ou d'un enfant handicapé.

Dès lors, ne pensez-vous pas, madame la ministre, qu'il y a une
lacune dans la législation puisqu'elle permet l'immatriculation d'un
véhicule au nom d'un enfant mineur?

wetgeving verbiedt dat niet.

Naar verluidt zouden sommige
personen hun voertuig op naam
van een gehandicapte of een
gehandicapt kind laten inschrijven
om een gehandicaptenkaart te
kunnen krijgen.

Betreft het hier geen leemte in de
regelgeving?

08.04 Isabelle Durant, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, effectivement, ni l'arrêté royal datant du 31 décembre 1953
ni ses différentes modifications ne prévoyaient un âge minimum pour
posséder un véhicule inscrit à son nom. Après un décès, par
exemple, il peut arriver qu'un enfant de trois ou quatre ans soit
l'héritier d'un véhicule. Rien n'empêche qu'un adulte utilise ce
véhicule pour conduire cet enfant à l'école ou en vacances. Ce n'est
donc pas le fait d'être titulaire d'une immatriculation qui autorise
quelqu'un à conduire un véhicule sur la voie publique mais bien le fait
d'être détenteur d'un permis de conduire.

Immatriculation ne signifie pas propriété puisqu'il est possible
d'immatriculer un véhicule tant au nom de son propriétaire qu'au nom
de son utilisateur. Cette disposition permet de rencontrer certaines
situations particulières dans lesquelles peuvent se trouver les
citoyens et les entreprises. Comme nous tous, je partage votre souci
de simplification administrative.

En ce qui concerne les modalités de contrôle concernant les taxes et
facilités, notamment celles réservées aux handicapés, ce point ne
relève pas de mes compétences mais de celles de mes collègues, le
ministre des Finances et le ministre des Affaires sociales, en ce qui
concerne les cartes de parking.

Mes services particulièrement la DIV collaborent en tous temps
avec ces services lorsqu'ils sont sollicités pour effectuer un contrôle
d'utilisation éventuellement abusive des facilités dont peuvent
bénéficier les personnes à mobilité réduite.

Comme je l'ai dit, il ne faut donc pas confondre immatriculation et
propriété. En aucune manière, un enfant de trois ans ne peut profiter
de facilités liées à un héritage qu'il aurait obtenu. C'est bien sûr un
adulte qui devrait conduire le véhicule, éventuellement pour en faire
bénéficier l'enfant. Cette situation est compliquée mais il ne s'agit pas
d'un détournement abusif de textes anciens.

08.04 Minister Isabelle Durant:

De wet voorziet inderdaad niet in
een minimumleeftijd voor de
inschrijving van voertuigen.

Het is mogelijk om een voertuig
zowel op de naam van de
eigenaar als op die van de
gebruiker te laten inschrijven
teneinde te kunnen inspelen op
bepaalde bijzondere situaties
waarin burgers of ondernemingen
kunnen verkeren.

De controlemodaliteiten met
betrekking tot de taksen en de
geboden faciliteiten, inzonderheid
die welke gelden voor
gehandicapten, ressorteren onder
de minister van Financiën en de
minister van Sociale Zaken.

Mijn diensten verlenen hun
medewerking aan de controle met
betrekking tot het eventueel
onrechtmatig gebruik van de
faciliteiten die voor personen met
beperkte mobiliteit gelden.

08.05 Richard Fournaux (cdH): Madame la présidente, je remercie

Mme la ministre de sa réponse. Une chose est sûre: on peut imaginer
qu'à un moment donné, le détenteur d'un véhicule ne puisse plus le

08.05 Richard Fournaux (cdH):

Ik begrijp dat als de eigenaar van
een voertuig het niet meer kan

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

conduire pour une raison ou une autre et que, dès lors, on
immatricule le véhicule au nom d'une autre personne. Je peux
parfaitement le comprendre. Mais il n'y a pas que les sociétés. Il y a
quantité de situations particulières, comme celles des personnes
handicapées qui peuvent posséder un véhicule et demander de
l'immatriculer au nom de quelqu'un d'autre ou inversement.

J'ai bien compris la teneur de votre réponse. Je peux comprendre la
logique d'immatriculer un véhicule pour un enfant qui serait proche de
la majorité et donc de la possibilité de conduire un véhicule parce
qu'il n'a plus que 6 mois d'attente et qu'il a hérité d'un véhicule. Mais
je ne peux l'admettre pour un enfant de trois ans. De tels
agissements démontrent manifestement que ces gens trafiquent avec
les voitures et que, pour éviter d'immatriculer deux ou trois véhicules,
ils ont immatriculé un véhicule au nom des enfants.

C'est forcément lorsqu'un conflit dans le couple surgit qu'on se rend
compte de la machination. Selon moi, ce système ne peut donner lieu
qu'à des abus. Je n'ai pas la solution, mais je voulais apporter ce
modeste témoignage. Ma zone de police m'a confirmé que ce cas
n'était pas si exceptionnel. Dès lors, la question est de savoir s'il n'y a
pas en cette matière un vide juridique qui devrait être comblé.

Mon intention est simplement d'attirer l'attention de Mme la ministre
afin de corriger ou éventuellement mieux organiser les choses.

besturen, het op naam van een
andere persoon wordt
ingeschreven. Er zijn echter tal
van bijzondere situaties, zoals die
van gehandicapten die eigenaar
kunnen zijn van een voertuig en
het op naam van een derde laten
inschrijven of omgekeerd.

Ik kan begrijpen dat men een
voertuig laat inschrijven op naam
van een kind dat bijna
meerderjarig is en een auto heeft
gekregen. Ik kan dat echter niet
begrijpen wanneer het een kind
van drie jaar oud betreft.

Die regeling kan enkel aanleiding
geven tot misbruiken. Zou men die
juridische leemte niet moeten
opvullen?

08.06 Isabelle Durant, ministre: S'il faut améliorer les textes, je ne

suis pas fermée. Si le texte permet des abus, je trouve que cela
mérite qu'on s'y penche. Je ferai regarder cela de plus près. Mais
quant à la différence entre un enfant de trois ans et un enfant de 16
ans, dans les deux cas, ils ne peuvent pas conduire. A l'occasion
d'une autre question, on m'a mis en évidence des cas inverses où un
très jeune enfant, qui est très loin de pouvoir conduire, bénéficiait du
véhicule qui était immatriculé à son nom, dans le cadre d'un héritage.
Je suis d'accord qu'il faut éviter ou identifier les mesures qui
pourraient aboutir à des abus qui, par définition, doivent être
sanctionnés.

08.06 Minister Isabelle Durant: Ik

zal laten nagaan of de tekst de
deur openzet voor misbruiken.
Wat het verschil tussen een kind
van drie en een kind van zestien
betreft ... Geen van beiden kan of
mag autorijden, maar eventuele
misbruiken moeten worden
opgespoord en bestraft.

08.07 Richard Fournaux (cdH): Je voudrais me permettre d'ajouter

un petit élément qui n'était pas dans ma question. Vous savez qu'un
des gros problèmes des compagnies d'assurances actuellement est
le système où on immatricule le véhicule des jeunes conducteurs au
nom des parents ou de quelqu'un d'autre.

08.07 Richard Fournaux (cdH):

Een van de grote problemen
waarmee de
verzekeringsmaatschappijen
geconfronteerd worden, heeft te
maken met de inschrijving van het
voertuig van de jonge bestuurder
op naam van een derde.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de invordering van parkeergelden" (nr. 7246)

09 Question de M. Ludo Van Campenhout à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "le recouvrement des taxes de stationnement" (n° 7246)

09.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mevouw de voorzitter,

mevrouw de minister, men begint meer en meer de exploitatie van

09.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): L'exploitation des aires de

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

openbare parkeerplaatsen over te dragen aan een private
concessiehouder of een autonoom gemeentebedrijf. Zij staan dan
ook in voor de niet-betaalde retributies voor het gebruik van het
openbaar domein. In het verleden weigerde de DIV op grond van
overwegingen over de privacy alle medewerking bij het identificeren
van de houder van de nummerplaat. Daardoor kregen wanbetalers in
de praktijk vrij spel en was het als gemeentelijke overheid moeilijk
een parkeerbeleid te sturen.

Om dit te verhelpen, is op 20 juli 2001 een nieuw koninklijk besluit
uitgevaardigd dat in werking zou treden op 1 oktober 2001. Daarin is
bepaald dat de identificatiegegevens worden meegedeeld wanneer
retributies verschuldigd zijn inzake de inverkeerstelling en het gebruik
van het voertuig. Het parkeren van een voertuig is duidelijk een vorm
van gebruik van een voertuig en het parkeergeld is juridisch duidelijk
een retributie.

Toch weigert de DIV ook nu nog om de door het parkeerbedrijf
gevraagde gegevens mee te delen. Het privacyargument, dat
opnieuw wordt gebruikt, is om volgende redenen niet van toepassing.
De concessiehouders en de autonome parkeerbedrijven vervullen
een openbare dienst. Zoals de DIV suggereerde, wordt in de
aanvraag uitdrukkelijk bevestigd dat de gegevens uitsluitend met het
oog op de inning van parkeerretributies zullen worden gebruikt, zodat
er geen enkel gevaar van misbruik bestaat. Het nieuwe koninklijk
besluit van 20 juli 2001 viseert duidelijk de inning van
parkeerretributies en een openbaar bestuur moet zelf zijn eigen
reglementering volgen. Het is onverklaarbaar dat de DIV de
reglementering die hij zelf ontwierp en die een versoepeling beoogde,
naast zich neerlegt. Het gaat om een acuut probleem, waarbij een
openbare dienst zijn eigen regelgeving miskent, waarbij die dienst
schade toebrengt aan talrijke publieke overheden en private bedrijven
en waarbij een beloning wordt gegeven aan personen zonder
burgerzin. Bovendien wordt een krachtdadig gemeentelijk
parkeerbeleid gehinderd. Daarenboven blijkt dat minister Duquesne
de aanstelling van private parkeerwachters wil aanmoedigen. De
houding van de DIV doorkruist dat beleidsvoornemen.

Ik wou u vragen of de DIV wel degelijk de gevraagde gegevens aan
de vermelde parkeerbedrijven moet meedelen. Welke maatregelen
zult u nemen om ervoor te zorgen dat dit ook in de praktijk zal
gebeuren?

stationnement publiques est de
plus en plus souvent confiée à des
entreprises privées ou à des
entreprises communales
autonomes. Mais comment ces
sociétés peuvent-elles intervenir à
l'égard des mauvais payeurs? En
effet, pour une question de
protection de la vie privée, la DIV
refuse d'identifier les propriétaires
des plaques minéralogiques. En
juillet 2001, un arrêté royal a été
promulgué pour tenter de
remédier à ce problème. Or, la
DIV continue de refuser
obstinément de communiquer des
données à des sociétés de
parking non publiques, même si
elles sont utilisées exclusivement
pour le recouvrement des recettes
de parking. De quel droit la DIV
peut-elle opposer un tel refus? Il
est tout de même inadmissible
qu'un service public fasse fi de la
législation et porte préjudice à
d'autres institutions publiques et
privées. En agissant de la sorte, la
DIV empêche toute politique de
stationnement efficace. Comment
la ministre va-t-elle intervenir pour
régler ce problème?

09.02 Minister Isabelle Durant: Mevrouw de voorzitter, collega's, tot

vandaag zijn parkeerbepalingen en dus ook het betalend parkeren
nog steeds opgenomen in het verkeersreglement. Bijgevolg deelt de
DIV geen enkel persoonsgegeven van het repertorium van de
voertuigen rechtstreeks mee aan een privé-bedrijf. Vandaag stellen
wij vast dat sommige steden overgaan tot het in concessie geven van
het betalend parkeren op de openbare wegen van een stad aan
privé-bedrijven. Het arrest van het Hof van Cassatie van 11 juni 1998
reikt elementen tot antwoord op uw vraag aan.

Het Hof van Cassatie heeft geoordeeld dat het feit dat een gemeente
de eigenaar en/of bestuurders van voertuigen, waarvan
parkeerwachters, die geen politionele bevoegdheid hebben, de
kentekenplaat hadden genoteerd, heeft laten identificeren via de
kanalen van de politie en de burgemeester, als hoofd van de

09.02 Isabelle Durant, ministre:

Les dispositions relatives au
stationnement font partie
intégrante du code de la route. Il
s'ensuit que la DIV ne
communique pas de données
personnelles directement à des
entreprises privées. Un nombre
croissant d'administrations
communales délèguent
l'exploitation des aires de
stationnement publiques à des
entreprises privées.

Le 11 juin 1998, la Cour de

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

administratieve politie, op zich geen schending is van de gelijkheid
van bewijsmogelijkheden voor de partijen in het geding. Het Hof heeft
ook geoordeeld dat, gezien de persoonsgegevens van het
repertorium van de voertuigen bedoeld zijn voor de politie, bevoegd
over het wegverkeer, voor de verkeersveiligheid en voor de
administratieve politie, de burgemeester, handelend als hoofd over
de administratieve politie gewettigd is zich deze gegevens te laten
meedelen.

Het is dus via deze tussenschakel politieburgemeester, waar het
privé-bedrijf door een concessie aan verbonden is, dat de identificatie
van de kentekenplaat van in eerste instantie zij die opteren voor een
bepaald tarief via een retributiebon en in tweede orde van niet-
betalen van de parkeerretributie gebeurt. Gezien dergelijke privé-
bedrijven naast hun concessie-opdrachten voor een of meer
gemeenten ook vaak activiteiten hebben in het beheer van private
parkeerplaatsen, garages en gebouwen bestaat het risico dat in de
vermenging van de opdrachten DIV-bestanden geraadpleegd worden
voor zaken zonder finaliteit.

Vervolgens merk ik op dat de koninklijke besluiten van 20 juli 2001
betreffende de inschrijving van voertuigen, naast de reeds vermelde
doeleinden in artikel 6 paragraaf 2 nummer 2 als een van de
doeleinden waarvoor de persoonsgegevens van het repertorium
mogen worden verwerkt ook nog de identificatie vermeldt van de
natuurlijke of rechtspersoon die belasting of retributie verschuldigd is
inzake de verwerving, de inschrijving, de inverkeerstelling, het
gebruik of de buitengebruikstelling van een voertuig.

Het wetsontwerp van de regering, daterend van de Ministerraad van
februari 2002, voorziet op heden in de mogelijkheid voor de
gemeenteraden enkel bepalingen inzake de beperkte parkeertijd en
het bewoner-parkeren af te handelen via het instellen van
parkeerheffingen. In het licht van het voorgaande onderzoekt mijn
administratie of de bestaande reglementering voldoende is om de
toekomstige behoefte wettelijk en praktisch te voldoen of dat een
aantal aanpassingen dienen te gebeuren.

Tot slot kan ik stellen dat privé-bedrijven wel toegang hebben tot het
DIV-bestand, maar dat effectief vanuit een bezorgdheid voor de
privé-levenssfeer het niet de bedoeling kan zijn deze gegevens in het
openbaar te grabbel te gooien. Ik verwijs naar de lopende discussie
over de privacy van de identiteitskaart. Vanuit de bezorgdheid van
beveiliging van de controle op de toepassing en vanuit praktische
overwegingen is het lokale bestuur hiervoor het best geplaatst. De
toegang verloopt via het lokale bestuur of de lokale politie en is dus
onrechtstreeks.

Cassation a prononcé un arrêt
important à ce sujet: dans la
mesure où les données sont en fin
de compte destinées à la police,
les services de gardiennage de
parking non policiers sont
autorisés à les collecter,
moyennant identification par le
biais de canaux policiers

L'identification doit donc se faire
par le chaînon intermédiaire
police/bourgmestre. Cette
méthode garantit aussi que les
entreprises privées n'abusent pas
des données.

Nous examinons si une adaptation
de la législation concernée est
nécessaire ou souhaitable.

09.03 Ludo Van Campenhout (VLD): Mevrouw de minister, dit is

een onvolledig antwoord. Het gaat inderdaad over privé-bedrijven,
maar ook over autonome gemeentebedrijven die 100% publiek zijn
en een verlengstuk van het gemeentebestuur.

09.03 Ludo Van Campenhout

(VLD): Dans sa réponse, la
ministre s'est concentrée sur les
entreprises privées.

09.04 Minister Isabelle Durant: Van de burgemeester, dus het

college, niet de gemeenteraad.

09.05 Ludo Van Campenhout (VLD): Op basis van het koninklijk

09.05 Ludo Van Campenhout

(VLD): Cependant, ma question

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besluit van 20 juli 2001 is de DIV nu al verplicht om de gevraagde
gegevens aan de parkeerbedrijven mee te delen. De inning van
parkeerretributies wordt dus duidelijk geviseerd.

avait également trait aux
entreprises communales
autonomes qui sont aussi bridées
par l'intervention rigide de la DIV.
Celle-ci ignore l'arrêté royal du 20
juillet et on laisse faire. Or, la
perception des redevances de
stationnement en souffre.

09.06 Minister Isabelle Durant: Dit gebeurt slechts als men retributie

verschuldigd is. Dit gebeurt dus niet automatisch.

09.07 Ludo Van Campenhout (VLD): Retributies zijn altijd

verschuldigd.

09.08 Minister Isabelle Durant: Als de mensen betalen, is er geen

probleem. Als men niet betaalt is men retributie verschuldigd.

09.09 Ludo Van Campenhout (VLD): Volgens mij moet de DIV wel

de identificatie meedelen om de retributie te kunnen innen.

09.10 Minister Isabelle Durant: Dat is correct, maar, de DIV moet via

een kanaal dat geen rechtstreekse verbinding vormt tussen de DIV
en privé-bedrijven. De DIV volgt een weg langs de overheden, de
burgemeester of de lokale politie die onder de bevoegdheid van de
burgemeester valt, om bepaalde informatie te verkrijgen.

09.11 Ludo Van Campenhout (VLD): Krachtens het koninklijk

besluit van 20 juli 2001 moet de DIV aan privé-parkeerbedrijven of
aan autonome gemeentebedrijven de identificatie meedelen via de
burgemeester.

09.11 Ludo Van Campenhout

(VLD): Non, car par la méthode
indirecte de la collecte des
données que j'ai décrite
brièvement tout à l'heure, une
politique efficace peut être mise
en oeuvre en matière de
redevances.

09.12 Minister Isabelle Durant: Inderdaad. Er is geen rechtstreekse

verbinding voor elementen over het privé-leven dat steeds via de
burgemeester of de lokale politie gaat. Deze elementen kunnen
steeds worden teruggestuurd naar de privé-bedrijven die over de
concessie beschikken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "ABX" (nr. 7147)

10 Question de M. Francis Van den Eynde à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "ABX" (n° 7147)

10.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, mevrouw de minister, ik heb deze vraag ingediend, omdat
ze betrekking heeft op een steeds opduikend gerucht. Ik verwijs in
het precieze geval naar een artikel dat is verschenen in het dagblad
De Morgen van 3 mei jongstleden. Ik weet uit ervaring dat De Morgen
niet altijd een betrouwbare krant is. Nochtans denk ik dat de
beschuldiging, die in het artikel wordt gesuggereerd tegen de

10.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Selon le
quotidien

Morgen, M.

Schouppe a délibérément sous-
évalué des actifs de la SNCB
dans la comptabilité. Ces actifs
devaient être vendus à ABX qui,

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vroegere directie van de NMBS in het algemeen en de heer
Schouppe in het bijzonder, dermate grof is en dat het over dermate
veel geld gaat dat wij de regering terzake aan de tand moeten
voelen.

Waarover gaat het? Men beweert dat de heer Schouppe een aantal
activa van de NMBS in de boekhouding heeft laten onderwaarderen,
zodat hij die activa aan die ondergewaardeerde prijs aan ABX zou
kunnen verkopen en ABX zijn hoge schulden zou kunnen aflossen
door het herverkopen van die activa aan een normale prijs. Een van
de voorbeelden dat wordt gegeven, heeft betrekking op de gronden
aan het Kleine Eiland in Brussel op de grens tussen Anderlecht, Sint-
Gillis en Vorst. Volgens de krant De Morgen zouden die gronden een
werkelijke waarde hebben van 260 miljoen euro, terwijl ze slechts
geboekt staan voor 10.000 euro.

Indien dat waar is, is het uiteraard een zwaar verhaal. Hetzelfde geldt
ook indien het niet waar is, want dat is hoe dan ook een zware
beschuldiging voor iemand die zich terzake niet kan verdedigen. Om
die reden wil ik u als verantwoordelijk minister de vraag stellen wat er
van aan is.

en les revendant ensuite au prix
réel du marché, devait ainsi
amortir ses dettes. Il s'agirait entre
autres des terrains situés à
Bruxelles-Petite-Ile que l'on aurait
comptabilisés pour une valeur de
10.000 euros mais qui en valent
en réalité 260 millions.

Ces informations sont-elles
exactes?

10.02 Minister Isabelle Durant: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Van

den Eynde, in uw geschreven vraag had u het over een nota die ter
kennis van de regering werd gebracht en die zou handelen over de
procedure die de NMBS zal volgen inzake de toekomstige autonomie
van ABX. Ik zie niet in hoe dat mogelijk zou zijn, aangezien het in
eerste instantie aan de raad van bestuur van de NMBS is om de
beslissing van de regering uit te voeren door een ABX-holding op te
richten die uiteraard beschikt over een kapitaal en statuten.

De eerste vergadering van de raad van bestuur had nog niet
plaatsgevonden waardoor het onderwerp nog niet kon worden
behandeld. Op 15 mei jongstleden heeft de heer Schouppe aan de
raad van bestuur zijn strategie voor de ontwikkeling van de ABX-
holding voorgesteld. De raad gaf een mandaat aan zijn voorzitter om
alle handelingen te stellen die nuttig zijn voor de oprichting van de
holding en om het contract van de heer Schouppe te onderhandelen
als executive president van ABX.

De raad vroeg overigens dat de heer Schouppe hem de rekeningen
van elk van de filialen zou verschaffen op grond van het financiële
verslag die de filialen hem eind mei zullen geven. De raad heeft ook
beslist zich pas uit te spreken na een volledig onderzoek van de
aldus voorgelegde gegevens, zowel mondeling als in een geschreven
documentatie die hij uiterlijk 8 dagen vóór het nemen van gelijk welke
beslissing zou moeten krijgen.

Het is pas na dat onderzoek dat de raad zich zal uitspreken over de
gekozen valorisatiemethode, dus ook wat Klein Eiland en ander
patrimonium betreft.

De Raad zal zich na dit onderzoek uitspreken over de gekozen
valorisatiemethode en over het bedrag dat eruit zal voortvloeien
inzake de valorisatie van de bijdragen van de NMBS in de nieuwe
ABX-constructie.

In verband met de voor ABX benodigde financiering waarvan de heer

10.02 Isabelle Durant, ministre:

La création d'un Holding ABX
relève de la responsabilité du
Conseil d'administration de la
SNCB. Celui-ci ne s'est toutefois
pas encore réuni. Il a mandaté M.
Schouppe pour créer le holding
ABX et pour négocier son propre
contrat comme executive
president d'ABX. L'on a demandé
à M. Schouppe de dresser un
bilan de la situation financière de
toutes les filiales fin mai. Le
Conseil d'administration
s'exprimera en fonction de ces
données sur la méthode de
valorisation et sur les montants
que représente la part de la SNCB
dans la nouvelle construction.

La direction du holding autonome
ABX, qui doit encore être créé,
devra se lancer à la recherche de
capital pour l'entreprise. La SNCB
doit prendre toutes les précautions
juridiques et financières et veiller à
ce que la décision prise le 22
février 2002 en Conseil des
ministres soit exécutée
correctement.

Le conseil d'administration de la
SNCB évaluera la valeur du
patrimoine d'ABX. Je ne doute pas
qu'il protégera ce patrimoine. Mais
il a cependant besoin de temps

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Schouppe gewag maakt, heeft de raad van bestuur akte genomen
van de beslissing van de Ministerraad van 22 februari 2002. Eens de
holding is opgericht moeten de beheersorganen van ABX op zoek
gaan naar het kapitaal dat nodig is voor de ontwikkeling van het
bedrijf. De raad van bestuur van de NMBS heeft ook beslist de
nodige maatregelen te nemen om te beschikken over alle juridische
en financiële garanties in verband met dit dossier. Ik doe uiteraard
een beroep op de beheersorganen van de NMBS om erop toe te zien
dat de vorming van de ABX-holding gebeurt overeenkomstig de
beslissing van de Ministerraad van februari 2002, zoals ik overigens
schriftelijk heb laten weten aan de voormalige voorzitter en de
voormalige gedelegeerd bestuurder en zoals ik het ook, op zijn
verzoek, ten overstaan van de nieuwe raad van bestuur heb
bevestigd.

In verband met de activa van de NMBS heeft de raad van bestuur in
een recente vergadering laten weten dat hij stappen heeft
ondernomen om over te gaan tot de evaluatie van de gronden en de
gebouwen die deel uitmaken van de afdeling ABX-België van de
NMBS. Zulks betekent ook dat deze evaluatie zal gepaard gaan met
een volledige lijst van het patrimonium van deze afdeling. De raad
van bestuur van de NMBS heeft ook laten weten dat hij alle
waarborgen wil over de financiële en juridische gevolgen van de
transfer van het patrimonium. Ik twijfel er helemaal niet aan dat de
raad van bestuur zal toezien op de bescherming van het patrimonium
van het bedrijf, maar hij moeten uiteraard de tijd krijgen om de
vereiste analyse uit te voeren in het kader dat ik hier heb geschetst.

pour mener une étude sérieuse.

10.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, ik noteer dat de minister in haar antwoord op een
beschaafde, beleefde en gedocumenteerde wijze meedeelt dat De
Morgen in haar artikel van 3 mei 2002 uit haar nek kletst. Ik zal het
nog iets brutaler zeggen, maar de minister heeft het beleefder
uitgedrukt: het artikel uit De Morgen is zever. Ik ben blij met haar
antwoord.

10.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Selon la
ministre Durant, les informations
publiées dans De Morgen ne sont
donc que balivernes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Francis Van den Eynde
Président: Francis Van den Eynde

11 Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de verplichting voor fietsers om 's avonds en 's nachts met de verlichting aan te rijden"
(nr. 7237)

11 Question de M. Luc Goutry à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports

sur "l'obligation pour les cyclistes de rouler le soir et la nuit avec l'éclairage allumé" (n° 7237)

11.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, mijn vraag zal misschien de wenkbrauwen doen
fronsen, maar ze is toch niet helemaal uit de lucht gegrepen. Ik ga
even terug naar het verslag van de commissievergadering van 18
maart 2002. Toen heeft onze eminente collega Daan Schalck van de
SP.A, de minister ondervraagd over het feit of de fietsers overdag al
dan niet met licht moesten rijden. Hij zegt er zelf bij dat hij niet weet of
het een mop is of een ernstige zaak, maar hij had vernomen dat
ergens op de Staten-Generaal zou gecirculeerd hebben dat fietsers

11.01 Luc Goutry (CD&V): Les

jeunes cyclistes sont de moins en
moins nombreux à allumer les
phares de leur vélo le soir ou
pendant la nuit. Ceci est
évidemment extrêmement
dangereux. J'ai personnellement
pu constater que les cyclistes
circulant sans phares sont

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overdag verplicht zouden worden met licht te rijden.

De heer Schalck ontwikkelde een hele redenering en was van
mening dat het toch niet zo fietsvriendelijk zou zijn om de mensen
overdag met een fiets met licht te laten rijden. We weten allemaal dat
we een beetje meer energie verbruiken door de dynamo, die zich
tegen het wiel aanklemt. Het is pas wanneer men de dynamo doet
draaien, dat het licht begint te branden. De heer Schalck vroeg zich
af of dit tot een grotere veiligheid zal leiden. Hij denkt van niet. Zal
een fietser veiliger zijn als hij op een zonnige dag met licht rijdt? Dat
was ongeveer de vraag van de heer Schalck.

De minister onderstreepte dat dit niet van de Staten-Generaal kwam.
Zij had daarover ook iets gehoord en het zou gaan over een voorstel
van een voorzitter van een meerderheidspartij. Dat had u toen
geantwoord, mevrouw de minister.

Toen ik dat las, mevrouw de minister, ging er bij mij bij wijze van
spreken een ander lichtje branden. Het valt namelijk meer en meer
op dat fietsers niet alleen overdag het licht niet gebruiken, maar ook
's avonds en 's nachts helemaal niet. Dit is een algemene
vaststelling. Ze is blijkbaar niet zo occasioneel aangezien het
fenomeen zich in alle gemeenten voordoet. Het gaat vooral om jonge
mensen, die zich niet meer vergewissen of het licht van hun fiets al
dan niet in orde is en zich alzo op de baan begeven. Dit is een heel
gevaarlijke situatie, want een fietser, een zwakke weggebruiker, is
zeer kwetsbaar. Bijgevolg schept de fietser, die geen licht vooraan en
achteraan heeft en weinig gerucht maakt, behalve door zijn kreunen
misschien, in vele gevallen zeer gevaarlijke situaties.

Ikzelf woon langs een grote baan spreek uit eigen ervaring waar
slechts langs één kant van de weg een fietspad is. In de beide
rijrichtingen gebruiken de fietsers dus hetzelfde fietspad en dat ligt
ongeveer aan de uitrit van mijn woning. In de winter stel ik dagelijks
vast, niet nu en dan, dat zowel 's morgens het is dan nog donker
als 's avonds en 's nachts fietsers zonder licht rijden. Ze zijn
onzichtbaar: een zwarte fiets met een donkere figuur in de nacht kan
men niet zien. Het is zeer gevaarlijk.

Mevrouw de minister, vandaar mijn vraag of het niet hoog tijd is om
ons daar wat meer om te bekommeren en niet zozeer over het feit of
de fietsers bij klaarlichte dag met licht moeten rijden. Ik vind dat dit
absoluut niet nodig is. Het heeft geen enkele zin. Bromfietsers en
motorfietsers doen dat, maar zij verplaatsen zich met een veel
grotere snelheid.

Mijn vraag is of u als minister van Verkeer niet een veel duidelijker
signaal zou moeten geven in de richting van een soort
handhavingsbeleid met strengere controles. Mij werd gezegd dat
rijden zonder of met een defect licht en het niet gebruiken van het
licht in het donker, een zware overtreding is. De boete bedraagt
5.000 tot 6.000 frank. Ik vind het ongehoord dat er dagelijks tientallen
fietsers rijden, die de moeite niet doen om het licht te gebruiken of bij
wie het licht op de fiets defect is.

Dat is niet alleen zo voor fietsers, maar meer en meer ook bij
bromfietsen en scooters. Die rijden al snel 40 tot 50 kilometer per uur.
Jonge mensen vragen zich blijkbaar niet meer af of zij wel zichtbaar

invisibles.

Ne serait-il pas grand temps de
remédier à ce problème? Il me
revient que le montant des
amendes correspondant à une
telle infraction varie entre 5.000 et
6.000 francs. Il est inqualifiable
que chaque jour des dizaines de
cyclistes n'allument pas leurs
phares. Ce constat s'applique
également aux mobylettes et aux
scooters.

La ministre a-t-elle connaissance
de ce problème? Confirme-t-elle
qu'il s'agit d'un phénomène très
dangereux? Juge-t-elle les
contrôles suffisants? Quelles
mesures envisage-t-elle de
prendre? Une sensibilisation
accrue me paraît nécessaire au
niveau national, au même titre
qu'une plus grande attention pour
la répression au niveau local.

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en veilig zijn: zij zijn gewoon op pad met hun fiets of bromfiets.

Mevrouw de minister, kent u dat probleem? Zeg ik hier iets waarvan u
vindt dat het niet zo'n vaart loopt? Vindt u het fietsen zonder licht 's
avonds en 's nachts wel een groot probleem? Bevestigt u dat dit zeer
risicovol en zeer gevaarlijk is, omdat fietsers op dat ogenblik door
autovoerders helemaal niet kunnen worden opgemerkt? Vindt u dat
er hierop genoeg toezicht is en dat het handhavingsbeleid volstaat?
Welke maatregelen overweegt u om hierrond actie te voeren? Mij lijkt
het belangrijk hiervan een punt te maken bij de gemeenten, de politie,
de scholen en bij jonge mensen. Met het oog op de veiligheid is dit
belangrijk. Misschien moet men wel veel bestraffender optreden en
boetes uitdelen voor een zware overtreding, zodat men het leert door
het te voelen. Daarnaast moet men echter ook aan sensibilisatie
doen. Enkel repressie zonder brede omkadering lijkt mij niet goed.
Vandaar mijn vragen en mijn oproep.

11.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega

Goutry, eerst een kleine herinnering inzake de bekende problematiek
van de fietsverlichting. Bij de fietsindustrie, de politie en de
Fietsersbond heerst eensgezindheid over het feit dat er iets schort
aan het gebruik van de fietsverlichting en in veel gevallen ook aan de
kwaliteit van de geïnstalleerde verlichting. Het spreekt voor zich dat
bij het ontbreken van een deugdelijke verlichting in bepaalde
omstandigheden de fietser zich aan een groot risico blootstelt. Het
verkeersreglement is nochtans duidelijk. Gewone fietsen moeten
uitgerust zijn met een wit of geel licht vooraan en een rood licht
achteraan. Dit laatste moet 's nachts bij helder weer zichtbaar zijn op
100 meter afstand. Bovendien zijn ook volgende reflectoren verplicht:
vooraan een witte en achteraan een rode, twee gele of oranje
reflectoren per pedaal en een witte reflecterende strook of twee gele
of oranje reflectoren per wiel. Last but not least is het gebruik van
lichten verplicht in alle omstandigheden wanneer het niet meer
mogelijk is duidelijk te zien op een afstand van ongeveer 200 meter.
Dat is de regel.

Dan is er de controle. Ik ga met u akkoord, maar de vaststelling van
de prioriteiten inzake verkeerstoezicht door de lokale politie gebeurt
op zonaal niveau. Ik heb weet van politiezones die op dit vlak
ernstige inspanningen leveren, bijvoorbeeld door preventief nazicht
van fietsen in scholen. Voor bijkomende informatie, zoals
controlestatistieken en eventuele verwachtingen van hogere
controles, dient u zich te wenden tot minister Duquesne.

De initiatieven die momenteel worden ontwikkeld, zijn vooral gericht
op de bewustmaking van bepaalde doelgroepen, onder andere de
schoolkinderen. Het is heel belangrijk om te voorzien in een opleiding
voor jongeren. Het BIVV leverde op dat domein, vaak in
samenwerking met de politiediensten en scholen, reeds belangrijke
inspanningen.

Het opvoeren van gericht politietoezicht is een zaak voor de lokale
politie. Bij voorkeur worden bij overtredingen, wanneer het gaat om
een defect aan de verlichting, processen-verbaal van waarschuwing
uitgeschreven, waarbij de fietser verplicht wordt de nodige
herstellingen uit te voeren en de herstelde fiets opnieuw te laten
controleren.

11.02 Isabelle Durant, ministre:

L'industrie du cycle, la police et le
Fietsersbond s'accordent pour
reconnaître que la qualité laisse à
désirer sur le plan technique, de
même que l'utilisation des
éclairages des vélos. C'est bien
sûr très dangereux. Le Code de la
route dispose toutefois
explicitement qu'un cycliste doit
utiliser son éclairage lorsque la
visibilité est réduite à moins de
200 mètres.

Je vous concède que les contrôles
ne sont pas assez nombreux. Je
sais que certaines zones de police
déploient des efforts
supplémentaires. Pour plus de
détails, je vous invite à vous
adresser au ministre Duquesne.

A l'heure actuelle, une attention
toute particulière est accordée à
certains groupes comme par
exemple les enfants en âge
scolaire. L'Institut belge pour la
sécurité routière accomplit
d'importants efforts en la matière.

C'est la police locale qui effectue
les contrôles. Elle privilégie
l'option consistant à adresser un
avertissement au cycliste circulant
avec des phares défectueux. Le
cycliste doit alors présenter, dans
un certain laps de temps, son vélo
réparé à la police.

L'industrie cycliste européenne
élabore une norme de qualité

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een structurele aanpak situeert zich op het niveau van de verbetering
van de kwaliteit van de verlichtingssystemen. Het gaat dan vooral om
systemen die minder gevoelig zijn aan mankementen. Niet alleen de
fietsindustrie, maar ook de handelaar, dragen, wanneer die informatie
aan de consument verstrekken, een grote verantwoordelijkheid. De
batterijverlichting heeft het jongste jaar sterk opgang gemaakt, maar
die biedt maar een gedeeltelijke oplossing. De Europese
fietsindustrie werkt momenteel aan technische eisen voor fietsen, die
binnenkort in een Europese norm zullen worden vastgelegd. Een
volgende stap is dat de norm wordt omgezet in een dwingende
Europese richtlijn.

Ten slotte, het is waar dat er risico's zijn. Op het vlak van de
controles, die meer op zonaal vlak gebeuren, zijn er toch
verbeteringen. Misschien moeten de inspanningen nog worden
verhoogd.

Kortom, er is al wat vooruitgang geboekt bij de fietsindustrie en de
handelaars. Bovendien speelt het BIVV een grote rol in de
sensibilisering van de schoolkinderen, een belangrijke doelgroep, die
goed moet leren fietsen en bewust moet worden gemaakt van het
belang van een goede fietsverlichting.

technique et l'objectif est de la
transposer en directive
européenne.

11.03 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

Ik veroorloof mij toch de vrijheid om op de zaak aan te dringen. Uw
antwoord is immers voluntaristisch. U onderstreept wel dat u de
aangelegenheid belangrijk vindt, maar iemand zal toch een soort
peterschap op zich moeten nemen. Die zal moeten zeggen dat het
een prioritair punt is dat belangrijk is voor de veiligheid. Als men het
een en ander te veel overlaat aan lokale initiatiefnemers, dan zullen
sommigen er aandacht aan besteden, maar anderen niet.

Het handhavingsbeleid is natuurlijk de administratieve kant van de
zaak. Het gaat uiteindelijk om het signaal dat u als minister van
Verkeer geeft. Vindt u het als minister van Verkeer belangrijk dat,
gezien het grote risico dat eraan verbonden is, rond het probleem
actie wordt ondernomen? Mijns inziens zou u, over de
verantwoordelijkheden heen, als minister van Verkeer toch een
duidelijk signaal kunnen geven, dat u het punt verkeerskundig een
prioriteit vindt. Het zal dan natuurlijk aan de anderen zijn die,
geconfronteerd met uw standpunt, er iets aan moeten doen.

Tweewekelijkse acties in de ene en dan in de andere gemeente, dat
is geen volgehouden beleid. Men moet fietsers en zeker de jongeren
laten inzien dat verlichting geen prul is, maar zeer belangrijk. Ze
springen inderdaad al te nonchalant om met de fietsverlichting. Zelfs
wanneer fietsers erop attent worden gemaakt dat de fietsverlichting
niet werkt, reageren ze verontwaardigd dat men er zich niet mee
hoeft te bemoeien. Geen of gebrekkige fietsverlichting is nochtans
levensgevaarlijk, zeker in eenrichtingsstraten met
tweerichtingsverkeer voor fietsers. Ik beschouw mijn vraag bijna als
een noodoproep: de zichtbaarheid van de fietser 's avonds en 's
nachts is absoluut prioritair.

11.03 Luc Goutry (CD&V): La

ministre partage mon point de vue.
Voilà qui me réjouit! Mais il faut
que quelqu'un prenne ses
responsabilités et fasse de ce
problème une priorité. En tant que
ministre de la Mobilité et des
Transports, il vous incombe
d'envoyer un signal fort, au-delà
des limites de compétences. Il est
nécessaire de mettre en place une
politique continue et uniforme qui
puisse remédier à cette situation
précaire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12 Questions et interpellation jointes de

- M. Joseph Arens au premier ministre sur "la situation socio-économique des pilotes de l'ex-Sabena"
(n° 7035)
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'emploi pour des pilotes belges" (n° 7123)
- M. Karel Van Hoorebeke à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les pilotes de l'ex-Sabena" (n° 7140)
- Mme Simonne Creyf au premier ministre sur "la problématique des jeunes pilotes de la 9e promotion
SFA" (n° 1279)

12 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Joseph Arens aan de eerste minister over "de sociaal-economische situatie van de
voormalige Sabena-piloten" (nr. 7035)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de maximale tewerkstelling voor Belgische piloten" (nr. 7123)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de ex-Sabenapiloten" (nr. 7140)
- mevrouw Simonne Creyf tot de eerste minister over "de problematiek van de jonge piloten van de
9de promotie SFA" (nr. 1279)

(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice eerste-minister en minister van Mobiliteit en Vervoer.)

12.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, een vijftigtal piloten zou via buitenlandse
uitzendbureaus actief zijn in de nieuwe luchtvaartmaatschappij SN
Brussels Airlines: 25 via Hawk Aviation, een vennootschap in Groot-
Brittannië, en een 25-tal via Schreiner, een Nederlandse
vennootschap.

Op dit ogenblik zijn er 750 ontslagen Sabena-piloten. De heer
Goethals van de tewerkstellingscel, die goed werk levert, heeft
verklaard dat er op dit ogenblik een 150-tal piloten opnieuw aan de
slag zouden zijn. Dus zitten we nog met ongeveer 600 ontslagen
piloten. Kan men niet op de een of andere manier prioriteit verlenen
aan de ex-Sabena-piloten voor die functies? De 2.000 euro van het
herplaatsingsfonds, die men kan gebruiken om drie simulatoruren te
betalen, is immers toch erg beperkt. Ik deel zeker niet de recente
bedenking van uw collega, minister Daems, in de commissie voor de
Infrastructuur: "We moeten realistisch zijn. Het is misschien
vervelend, maar het is uitgesloten dat alle piloten binnen afzienbare
tijd opnieuw een baan zullen kunnen uitoefenen. Ze mogen er niet
van uitgaan dat, wanneer ze een bepaalde specialisatie hebben
verworven via studie of via ervaring, ze de facto en ten eeuwigen
dage in die specialisatie, met name piloot, zouden kunnen worden
tewerkgesteld". Ik denk dat we ernaar moeten streven om dat toch
maximaal te realiseren.

Mevrouw de minister, ik kom tot mijn vragen. Kunt u bevestigen dat
op basis van de door u uitgereikte vergunningen nog buitenlandse
piloten voor SN Brussels Airlines actief zijn?

Hoeveel van die piloten van buitenlandse nationaliteit zijn nog
gemachtigd om in België actief te zijn?

Zult u machtigingen om in ons land actief te zijn blijven afleveren aan
deze buitenlandse piloten?

12.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): 150 des 750 anciens
pilotes de la Sabena ont retrouvé
du travail, notamment auprès de
compagnies étrangères. Le
ministre Daems pense qu'il est
irréaliste d'espérer voir tous les
pilotes continuer à exercer leur
ancienne profession. Je suis
d'avis, quant à moi, que c'est ce
vers quoi il faut tendre. Ne
pourrait-on imaginer des mesures
préférentielles pour ces pilotes?

Combien de pilotes étrangers
sont-ils actifs à la SN Brussels
Airlines? Combien de pilotes
étrangers peuvent-ils voler en
Belgique? La ministre peut-elle
prendre des mesures pour qu'ils
soient remplacés par d'anciens
pilotes de la Sabena? Des
initiatives ont-elles été prises pour
permettre à ceux-ci d'apprendre à
voler sur les appareils utilisés par
la SN Brussel Airlines?

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Beschikt u over juridische mogelijkheden om deze buitenlandse
piloten in de toekomst niet meer actief te laten zijn en ze de facto
door ex-Sabena-piloten te laten vervangen?

Welke inspanningen worden er gedaan om die ex-Sabena-piloten om
te schakelen naar Avro Jets, waarmee SN Brussels Airlines op dit
ogenblik vliegt?

De voorzitter: De heer Arens is nog niet aangekomen en daarom geef ik het woord aan collega Van
Hoorebeke.

12.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, u bent in deze commissie al verschillende
keren ondervraagd over de toestand van de piloten. Dat gebeurde
terecht, want het is een groep die bijzonder zwaar is getroffen en die
niet dezelfde mogelijkheden heeft om te worden gereïntegreerd in het
normale arbeidscircuit. Bovendien ben ik van oordeel dat de Staat, de
overheid, een belangrijke verantwoordelijkheid draagt tegenover de
gewezen werknemers, omdat men niet kan ontkennen dat de
Belgische Staat geruime tijd, tot op de datum van het faillissement,
hoofdaandeelhouder van Sabena is geweest. Daarom is het
belangrijk dat terzake speciale inspanningen worden gedaan. Uw
collega Daems heeft, naar aanleiding van een vorige interpellatie,
gezegd dat moet worden nagegaan in welke mate bijkomende
inspanningen kunnen worden geleverd.

De situatie van de piloten is iets verbeterd. Volgens recente cijfers,
die ik gisteren heb ontvangen, zouden ongeveer 200 piloten thans
aan het werk zijn, op een totaal pakket van 680. Dat is al heel wat
beter dan de 50 die in het begin onmiddellijk in dienst zijn kunnen
treden. Toch zijn er nog 480 piloten die vandaag zonder werk zitten.

Er doen zich nog steeds drie specifieke knelpunten voor. Ik vermeld
ze kort.

Ten eerste, is er nog altijd de discussie over de geldigheid van de
licenties. Die licenties worden voor een beperkte periode verleend.
Om die licentie te behouden moet men over de mogelijkheid
beschikken om te vliegen of om simulatieoefeningen te doen. Naar
verluidt is daarover nog steeds geen definitieve oplossing uitgewerkt.
Ik had graag willen hoe de stand van zaken vandaag is en welke
maatregelen u in de toekomst zult nemen om voor de langdurig
werkloze piloten de problematiek van het behoud van de licentie uit te
klaren.

Ten tweede, is er een probleem voor de langdurig werkloze piloten.
Wie langer dan één jaar werkloos is, krijgt slechts tweederde van de
werkloosheidsvergoeding. Dat geldt voor elke langdurig werkloze.
Voor de piloten ligt dat moeilijk. Zij vielen van een vrij hoge wedde
terug op een normale werkloosheidsuitkering. Dat betekende reeds
een groot verschil. Wanneer zij na één jaar slechts tweederde van die
uitkering zullen ontvangen, zal dat nog veel grotere problemen
veroorzaken. In het verleden heb ik reeds gewezen op de financiële
lasten die deze mensen dikwijls dragen. Zij gingen leningen aan op
basis van hun toenmalige wedde, waarvan zij mochten
veronderstellen dat die in de komende jaren ongewijzigd zou blijven.

12.02 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): En tant qu'actionnaire de
la défunte Sabena, l'Etat a une
responsabilité particulière à
l'égard des anciens travailleurs de
la Sabena et il a le devoir de
fournir des efforts particuliers en
leur faveur.

Selon les derniers chiffres, près
de deux cents pilotes ont trouvé
du travail. 480 pilotes sont donc
toujours au chômage.

Trois problèmes spécifiques se
posent. Aucune solution n'a
encore été proposée pour
permettre aux pilotes réduits au
chômage pour une longue durée
de conserver leur licence, ce qui
suppose qu'ils puissent voler ou
effectuer des exercices en
simulateur. De surcroît, les
chômeurs de longue durée ne
touchent plus après un an que les
deux tiers de l'allocation de
chômage, ce qui entraîne de
graves problèmes financiers. Ils
avaient pris des engagements sur
la base d'un traitement assez
élevé dont ils pouvaient supposer
qu'il resterait inchangé pendant
encore de longues années. Ou
ces pilotes ne sont-ils pas soumis
au régime du chômage parce
qu'ils sont payés par le Fonds de
fermeture des entreprises? Enfin,
le brevet théorique de pilote
devrait être assimilé au diplôme
de l'enseignement supérieur,
premier cycle, pour que les pilotes
au chômage puissent intégrer
l'enseignement. Quelles mesures
le gouvernement compte-t-il
prendre en ce qui concerne ces
trois points?

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vandaag worden de piloten de anderen trouwens ook uitbetaald
door het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen. Dat kan niet
worden beschouwd als een echte werkloosheidsuitkering. Ik weet niet
hoe ik het moet kwalificeren. Gaat het om een voorschot, dat door het
Fonds wordt uitbetaald? Aangezien het Fonds uitbetaalt, zou in dit
geval kunnen geargumenteerd worden dat zij niet onder het regime
van de werkloosheid ressorteren en zij na één jaar dus niet zouden
moeten terugvallen op tweederde van de uitkering. Voor de piloten en
wellicht ook voor de andere werknemers is dat een onzekerheid. Wat
is de situatie terzake?

Ten derde, is er het knelpunt van de gelijkschakeling van het
theoretisch brevet van piloot met het diploma van hoger onderwijs,
eerste cyclus. Mevrouw de minister, ik weet dat dit niet echt uw
bevoegdheid is, maar een bevoegdheid van het Vlaams Gewest, het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest en het Waals Gewest. Hoe wordt die
problematiek vanuit de diverse gewesten benaderd? Het lijkt mij
bovendien aangewezen dat u de gewesten voldoende coördineert
zodat de gelijkschakeling met het diploma van hoger onderwijs,
eerste cyclus, een feit wordt. Bijgevolg kunnen piloten bijvoorbeeld in
het onderwijs stappen. Vandaag zorgt dat nog steeds voor ernstige
problemen.

Graag kende ik de stand van zaken rond deze drie actuele en acute
knelpunten. Welke bijkomende maatregelen zal de regering, als
verantwoordelijke overheid, met betrekking tot de gewezen
werknemers treffen?

12.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn interpellatie betreft de problematiek van de jonge
piloten, de negende promotie aan de Sabena Flight Academy. Reeds
eerder vroeg ik aan de regering aandacht voor deze slachtoffers van
het faillissement van Sabena. Ik stelde tijdens de openbare
vergadering een vraag aan de eerste minister, ik heb aan uzelf al een
vraag gesteld, ik heb aan mevrouw Onkelinx en aan de ministers
Daems, Reynders en Flahaut vragen gesteld. Enkel minister Flahaut
heeft mij een zeker antwoord aangereikt.

Het gaat over 80 jonge mensen die reeds twee fasen van hun
pilotenopleiding hadden gevolgd. De ouders hadden hiervoor zelf drie
miljoen frank betaald, een bedrag dat niet fiscaal aftrekbaar is. De
derde fase, een essentieel onderdeel van de opleiding, die
gewenning aan het vliegtuig inhoudt dat men later zal besturen, werd
vroeger door Sabena verstrekt en betaald. Door het faillissement van
Sabena is deze derde fase integraal weggevallen. Bijgevolg kunnen
deze leerling-piloten van de negende promotie nergens terecht omdat
de derde fase niet is voltooid. Zij zitten dus in een patstelling, zowel
op sociaal, professioneel als financieel vlak. Dit is enkel het geval
voor deze promotie, want voor de volgende promoties werd reeds
een schikking getroffen. Wat de voorafgaande promotie betreft waren
er reeds tewerkgesteld bij Sabena; ze zijn dus ex-Sabéniens.

De leerling-piloten en hun ouders hebben zich verenigd en hebben
na het faillissement alle betrokken ministers of hun kabinetten
gecontacteerd. Tijdens deze gesprekken werden suggesties en
beloften gedaan, maar werd vrijwel niets gerealiseerd. Alleen acht
jonge leerling-piloten kunnen een militaire loopbaan aanvatten. Dit is
een oplossing voor acht mensen van de tachtig, al is een militaire

12.03 Simonne Creyf (CD&V): La

neuvième promotion de la Sabena
Flight Academy comporte quatre-
vingt jeunes gens qui, au moment
de la faillite de la Sabena, avaient
déjà suivi deux phases de leur
formation de pilote et pour
lesquels les parents avaient payé
trois millions de francs. La
troisième phase de la formation,
axée sur la familiarisation avec
l'appareil, devait être renforcée et
payée par Sabena. Les pilotes
sont dans l'impasse. Si huit d'entre
ont pu être engagés à la force
aérienne, rien n'est réglé pour les
autres. J'ai déjà interrogé les
ministres compétents à ce sujet.

Quelle est l'attitude du
gouvernement? Pourquoi ces
jeunes gens ne peuvent-ils pas
être considérés comme de jeunes
Sabéniens et bénéficier, à ce titre,
des plans sociaux et des mesures
en faveur de l'emploi? Pourquoi
ne peuvent-ils faire valoir leurs
prêts d'études comme des frais
professionnels? Pourquoi aucune
mesure ne peut-elle être prise en

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

loopbaan anders dan de loopbaan die men zich bij Sabena had
voorgesteld.

Op 19 en 22 november 2001 hebben hierover gesprekken
plaatsgehad op het kabinet van minister Daems, op 19 november
2001 op het kabinet van minister Onkelinx, op 20 december 2001 op
het kabinet van premier Verhofstadt, op 22 november 2001 op het
kabinet van minister Durant, op 30 november op het kabinet van
minister Reynders, op 7 december op het kabinet van minister
Vanderpoorten, op 4 januari 2002 op het kabinet van minister-
president Dewael.

Telkens werden in overleg oplossingen gesuggereerd. Met
uitzondering van de acht leerling-piloten bij de Luchtmacht is er niets
uit de bus gekomen. De ouders krijgen zelfs geen antwoord meer op
brieven of faxen. Ruim 90 faxen werden verstuurd, maar de meeste
ministers antwoorden niet eens meer. Op 22 januari 2002 schreven
de ouders nog een brief aan de premier. Er kwam nooit een antwoord
op.

Ik herhaal dat ik alle bevoegde ministers heb ondervraagd en ik dacht
tot slot een interpellatie te houden tot de eerste minister met een
overzicht van alle maatregelen. Wij kennen echter allen het
reglement: de eerste minister kan zich laten vervangen door een lid
van zijn regering en in deze aanvaard ik graag het antwoord van
mevrouw de minister. Vandaar mijn vragen.

Mevrouw de minister, wat is nu de houding van de regering inzake
deze problematiek? Het betreft een heel concrete situatie: 80 jonge
mensen rond de 22 jaar hebben circa 80 miljoen frank nodig om hun
beroepskansen opnieuw te verzekeren. Waarom weigert de regering
welke maatregel ook te nemen ten aanzien van deze groep? Waarom
kunnen de leerling-piloten van de negende promotie niet worden
beschouwd als ex-Sabénien en aldus in aanmerking komen voor
sociale en tewerkstellingsmaatregelen?

Zij stonden immers op de waiting list van Sabena, wat een
noodzakelijke voorwaarde was om tewerkgesteld te kunnen worden
bij Sabena. Dit was het verloop na twee fasen van de opleiding: een
verplichte inschrijving op de waiting list. Hiervoor moesten ze
bovendien betalen en dit was dan de toegangspoort tot Sabena. Nu
heeft die waiting list plotseling geen enkele waarde meer. De vraag is
of de overheid hier ook geen morele verantwoordelijkheid over
draagt.

Waarom kan de lening voor de studie niet ingebracht worden als
beroepskosten? Waarom kan de onrechtmatige geïnde BTW op de
opleiding niet worden teruggevorderd? Ik heb dat gisteren gevraagd
aan minister Reynders. Zijn antwoord is neen. Waarom komen de
leerling-piloten van de 9

promotie niet in aanmerking voor uw

maatregelen, mevrouw de minister, waardoor de piloten hun
kwalificaties kunnen behouden of kunnen vernieuwen? Het probleem
is precies dat deze jonge mensen na twee fasen van de opleiding niet
in staat zijn om via een tewerkstelling hun kwalificaties te behouden
of te vernieuwen. Deze mensen worden uitgesloten van de
maatregelen die u neemt ten aanzien van de ex-sabéniens en de ex-
werknemers van CityBird.

leur faveur, comme pour les ex-
Sabéniens, pour leur permettre de
conserver leurs qualifications? Les
étudiants et leurs parents ont
investi dans une formation qui,
brutalement, n'offre plus aucune
perspective. Le gouvernement doit
aussi assumer ses responsabilités
à l'égard de ces victimes de la
faillite.

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is ten overstaan van de leerling-piloten en hun ouders een valse
zekerheid geschapen. Zij mochten inderdaad investeren in een
opleiding. Daartegenover was er een perspectief via de waiting list.
Nu krijgen ze daarvan niets ter compensatie. Ik denk dat de regering
haar verantwoordelijkheid moet opnemen ook ten aanzien van deze
slachtoffers van het faillissement van Sabena.

12.04 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je vous remercie de

m'avoir attendu. Madame la ministre, de par leur spécificité, les
pilotes constituent l'une des catégories professionnelles dont le
reclassement est particulièrement difficile à gérer, tant dans le cadre
des cellules de reconversion que sur un plan strictement personnel.

Un rapport récemment remis en commission de l'Infrastructure par le
coordinateur des cellules de reconversion Sabena a confirmé ce
caractère spécifique et les mesures dont ils doivent faire l'objet. En
l'occurrence, pour tenter d'enrayer le chômage exceptionnellement
élevé parmi les pilotes belges à la suite des faillites de la Sabena et
de City Bird, le gouvernement a pris la décision d'octroyer une
allocation unique aux pilotes désireux de maintenir leur qualification.
Cependant, cet octroi unique n'est accordé que si les pilotes
fournissent la preuve qu'ils sont bel et bien chômeurs au moment où
ils sont amenés à passer des tests de simulation, passage obligé qui
se représente tous les six mois s'ils veulent maintenir leur
qualification afin de pouvoir à terme se réinsérer professionnellement
dans le secteur aérien.

En d'autres termes, en vertu des arrêtés royaux publiés le 28 mars
2002 au Moniteur belge, il est préférable, pour cette catégorie
professionnelle, de rester au chômage si son objectif demeure celui
de réintégrer la fonction de pilote au sein d'une compagnie aérienne.

Dans cette perspective, estimez-vous que les conditions d'octroi de
l'allocation unique, auxquelles vous contraignez indirectement les
pilotes, sont financièrement tenables pour cette catégorie
professionnelle, notamment pour les plus jeunes pilotes?

Ne faudrait-il pas assouplir les règles contenues dans les arrêtés
royaux du 13 mars 2002?

Voilà, monsieur le président, madame la ministre, quelles sont mes
questions concernant la situation socio-économique des pilotes de
l'ex-Sabena.

12.04 Joseph Arens (cdH):

Mevrouw de minister, gelet op het
specifiek karakter van hun beroep,
is het niet alleen zo dat piloten zelf
niet makkelijk opnieuw een baan
vinden, maar dat ook de
reconversiecellen de grootste
moeite ondevinden om hen
opnieuw aan een job te helpen. In
een onlangs aan de commissie
bezorgd verslag wordt dat
specifiek karakter bevestigd en
worden maatregelen aangereikt
die terzake zouden moeten
worden getroffen.

De regering heeft beslist de
piloten die hun kwalificatie willen
behouden een eenmalige premie
toe te kennen. Die premie wordt
enkel toegekend op voorwaarde
dat de piloten het bewijs leveren
dat zij werkloos zijn op het
ogenblik dat zij simulatietests
dienen af te leggen, iets waartoe
zij om de zes maanden verplicht
zijn om hun kwalificatie te kunnen
behouden. Piloten doen er met
andere woorden beter aan
werkloos te blijven als het in hun
bedoeling ligt later opnieuw als
piloot bij een
vliegtuigmaatschappij aan de slag
te gaan. Vindt u dat die
verplichting financieel houdbaar is
voor die beroepscategorie en
inzonderheid voor de jongste
piloten? Dienen de in de
koninklijke besluiten van 13 maart
2002 vervatte regels niet te
worden versoepeld?

12.05 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, in

november 2001 werd door de regering beslist over een geheel van
sociale maatregelen ingevolge het faillissement van Sabena. Deze
maatregelen zijn toegankelijk voor alle ontslagen werknemers met
inbegrip van de piloten. Bovendien komt mijn departement
tussenbeide in het behoud van de beroepsbekwaamheid van de
piloten om hen in staat te stellen zo vlug mogelijk werk te vinden in de
beste omstandigheden met zo weinig mogelijk onkosten. Geen
enkele bijkomende maatregel wordt gepland.

12.05 Isabelle Durant, ministre:

En novembre 2001, le
gouvernement a pris un grand
nombre de mesures sociales à la
suite de la faillite de la Sabena.
Ces mesures s'appliquent à tous
les anciens travailleurs, y compris
aux pilotes. Par ailleurs, mon
département assiste les pilotes

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer Verherstraeten, op dit ogenblik heeft SN Brussels Airlines
geen enkele via een uitzendbureau geplaatste piloot in dienst. In
totaal werken er een 300-tal piloten, waarvan een 30-tal met een niet-
Belgische nationaliteit. De niet-Belgen zijn alle onderdaan van een
lidstaat van de Europese Unie. In deze hoedanigheid zijn ze
gemachtigd om in België te werken.

Uit gegevens van het Bestuur van de Luchtvaart blijkt dat er
momenteel bijna dagelijks werkloze Belgische piloten worden
aangeworven door luchtvaartmaatschappijen in andere Europese
landen. De regering overweegt momenteel geen maatregelen die, in
welke mate dan ook, in tegenstrijd zijn met de regelgeving van de
Europese Unie. Het hoeft ook geen betoog dat elke getroffen
maatregel onmiddellijk een weerslag zou hebben op de Belgische
piloten die op dit ogenblik voor hun tewerkstelling hoofdzakelijk op
onze buurlanden zijn aangewezen. SN Brussels Airlines beschikt
momenteel over voldoende vliegend personeel en er is dus bijgevolg
geen behoefte aan omscholing met het oog op bijkomende
aanwervingen. Zulks kan echter in de toekomst veranderen
naargelang de ontwikkeling van SN Brussels Airlines.

pour leur permettre de conserver
leur aptitude professionnelle. Je
ne projette pas d'autres mesures.

La société SN Brussels Airlines
emploie quelque 300 pilotes, dont
30 sont des ressortissants de l'UE.
Pas un seul pilote ne vient d'un
bureau de placement. Presque
quotidiennement, des pilotes
belges sont engagés par des
compagnies aériennes dans
d'autres pays européens. Si nous
prenions des mesures unilatérales
contraires à la réglementation
européenne, elles seraient bien
évidemment sanctionnées sur-le-
champ. La société SN Brussels
Airlines n'ayant pour l'heure pas
besoin de pilotes
supplémentaires, le recyclage de
pilotes sans emploi n'est pas à
l'ordre du jour.

J'en arrive, monsieur Arens, à vos remarques sur l'arrêté royal qui
octroie une allocation unique aux pilotes sans emploi. C'est
précisément ce statut qui conditionne l'intervention financière dans la
location du simulateur. Cette condition d'être chômeur indemnisé
avait été introduite lors des travaux préparatoires de l'arrêté, dans le
but d'avoir la preuve indiscutable de la situation des demandeurs.

Cependant, j'ai constaté que cette condition entraîne des
conséquences qui vont à l'encontre du but poursuivi, à savoir que les
pilotes qui acceptent un emploi dans l'attente d'exercer leur métier de
pilote, sont de ce fait privés de l'allocation destinée précisément à les
réintégrer dans cette profession.

Dès lors, j'ai donné instruction d'adapter, dans les meilleurs délais,
l'arrêté royal du 13 mars 2002 afin d'éviter aux pilotes qui ont accepté
un emploi temporaire pour diverses raisons, notamment financières,
d'être pénalisés. En effet, le souhait le plus cher de la plupart d'entre
eux est évidemment de pouvoir à nouveau exercer leur profession de
pilote, en Belgique ou ailleurs.

Je procéderai donc aux modifications voulues car cette condition est
discriminatoire et a des conséquences perverses.

J'en arrive aux jeunes pilotes, madame Creyf, et donc à la neuvième
promotion SFA.

Wat het koninklijk besluit betreft
dat werkloze piloten een
eenmalige premie toekent, werd
de voorwaarde met betrekking tot
de hoedanigheid van
uitkeringsgerechtigd werkloze
ingevoerd om over een
onbetwistbaar bewijs van de
situatie van de aanvragers te
beschikken. Piloten die echter
intussen een andere baan
aanvaarden in afwachting dat zij
later terug aan de slag kunnen als
piloot, zien die premie aan hun
neus voorbijgaan, terwijl zij
precies bedoeld is om hen te
helpen hun vroegere beroep
opnieuw uit te oefenen. Ik heb de
nodige instructies gegeven om het
koninklijk besluit van 13 maart
2002 zo spoedig mogelijk aan te
passen omdat die voorwaarde een
discriminatie inhoudt en
ongewenste gevolgen heeft.

Mevrouw Creyf, wat de jonge piloten van de negende promotie van
de SFA betreft, ben ik het met u eens dat de situatie heel moeilijk is
voor die 80 personen en hun families. Ik heb een vertegenwoordiging
van hun families ontvangen op mijn kabinet. Natuurlijk is de situatie
voor hen moeilijk maar het was voor mij ook niet zo gemakkelijk om
in de begroting een bedrag te mobiliseren voor de als ik het zo mag
zeggen echte piloten van Sabena of van CityBird. Ik besef dat die
jongeren die hun opleiding beëindigd hebben momenteel moeilijk op

J'en arrive aux jeunes pilotes,
Madame Creyf, et donc à la
neuvième promotion SFA.

Je conçois fort bien que les jeunes
pilotes de la neuvième promotion
et leurs familles éprouvent de
graves difficultés, dans la mesure

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de arbeidsmarkt terechtkunnen omdat de luchtvaartmaatschappijen
in de eerste plaats aanwerven uit de grote groep van beschikbare
piloten die een volledige opleiding doorlopen hebben en die
beschikken over de nodige kwalificaties. Er is een grote keuze op dit
moment. De keuze gaat dan natuurlijk naar de beschikbare piloten
die de nodige kwalificaties hebben en die een ruime vliegervaring
hebben, maar die door het faillissement van Sabena en CityBird op
de arbeidsmarkt zijn terechtgekomen.

In normale tijden is de aanzienlijke investering in de opleiding van
een lijnpiloot bijna altijd volledig rendabel, toch in het algemeen. Dat
was ook wat deze jongeren op het oog hadden. De uitzonderlijke
omstandigheden die ik heb aangehaald hebben er helaas toe geleid
dat een groot aantal Belgische piloten tijdelijk werkloos geworden is,
wat uiteraard de gelijktijdige maar voorbijgaande aanwervingsstop
van kandidaat-piloten alleen kan verergeren. De meeste piloten
zullen langer dan gewoonlijk moeten wachten voordat zij het beroep
van piloot kunnen uitoefenen. De maatregel die de regering getroffen
heeft door middel van het koninklijk besluit van maart 2002, te weten
de toekenning van een eenmalige toelage aan sommige werkloze
piloten, beoogt in de eerste plaats een financiële tussenkomst die de
werkloos geworden piloten moet toelaten hun bevoegdverklaring
geldig te houden en zodoende hun kansen op aanwerving te
behouden.

Uit de laatste gegevens blijkt dat ongeveer 40% van die piloten
opnieuw aan het vliegen is. Dat wil ook zeggen dat 60% nog niet
opnieuw vliegt. De groep van de negende promotie van de SFA stond
op de wachtlijst van Sabena maar werd nooit door de maatschappij
aangeworven. Daar die groep geen deel uitmaakte van het personeel
van Sabena kon hij daarenboven niet genieten van de sociale
begeleidingsmaatregelen die in het raam van het faillissement van
deze maatschappij ten voordele van haar personeel genomen
werden.

Volgens de informatie van de Sabena Flight Academy (SFA), die
deze piloten opleidde en die de wachtlijst beheert, staat de wachtlijst
nog altijd ter beschikking van de nieuwe maatschappij SN Brussels
Airlines, en dat op verzoek van SN Brussels Airlines zelf voor het
geval zij jonge piloten zouden willen aanwerven.

Kortom, ik zeg niet dat er niets mogelijk is. Maar in de begroting was
enkel geld uitgetrokken voor de piloten die getroffen werden door het
faillissement. Ik heb nog vergeten te zeggen dat piloten die niet
werkzoekend zijn en die intussen een job hebben gevonden toch ook
profijt moeten hebben van die maatregel. Op dit moment heb ik geen
budgettaire ruimte om de maatregel open te stellen voor de 80 jonge
piloten van de negende promotie.

Wat de vraag van de heer Van Hoorebeke betreft, kan ik zeggen dat
er in het algemeen, niet alleen voor de jongeren, beslist is dat er een
evaluatie moet komen van het gebruik van de middelen waarin is
voorzien in de begroting. Wij hebben beslist de procedure te openen
voor de terugbetaling van de proeven met vluchtsimulators en wij
zullen zien hoeveel piloten van die mogelijkheid gebruikgemaakt
hebben.

Hoeveel piloten zijn er misschien nog op de arbeidsmarkt zonder

où les compagnies aériennes
engagent surtout des pilotes
qualifiés qui ont achevé leur
formation. L'arrêté royal de mars
2002 accorde une allocation
unique destinée à permettre à
certains pilotes devenus
chômeurs de conserver leur
licence, afin que leurs chances de
retrouver un emploi ne soient pas
compromises. Le groupe de la
neuvième promotion de la SFA se
trouvait sur la liste d'attente de la
Sabena mais n'a jamais été
engagé. Il n'a donc pas pu profiter
des mesures d'accompagnement
social qui ont fait suite à la faillite.
Néanmoins, SN Brussels Airlines
a demandé cette liste d'attente
pour le cas où elle souhaiterait
engager elle-même de jeunes
pilotes. Le budget ne prévoyait de
fonds que pour les pilotes en
service à la Sabena; je ne dispose
pas d'une marge suffisante pour
étendre cette mesure aux quatre-
vingt jeunes pilotes de la
neuvième promotion.

Nous avons décidé d'ouvrir la
procédure pour le remboursement
des tests sur simulateur de vol et
nous verrons combien de pilotes
auront fait usage de cette
possibilité.

Je prépare un nouveau dossier à
propos de la question de
l'enseignement et de la TVA. Je le
soumettrai au ministre Reynders
et au gouvernement.

Virgin Airlines a obtenu une
licence d'exploitation le 2 mai.
J'estime que le secteur offre des
perspectives pour les pilotes et le
reste du personnel.

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijkheid om een simulator te gebruiken? In eerste instantie was
het noodzakelijk om een opening aan deze mensen te bieden. Er
waren 600 piloten bij CityBird en Sabena samen, maar het was heel
moeilijk om vooraf te weten hoeveel van hen gebruik zouden maken
van deze mogelijkheid.

In verband met de onderwijsproblematiek en de BTW heb ik een
nieuw dossier in voorbereiding om deze vraag voor te leggen, niet
alleen aan de heer Reynders, maar aan de hele regering. Volgens mij
kan een vermindering worden toegestaan aan de leerlingen. Ik wacht
af wat dit nieuw dossier oplevert. Als de heer Reynders inderdaad
een negatief antwoord geeft, wil ik toch terugkomen met dit dossier
dat een hulp kan zijn bij de verdere afwerking van het geheel.

Tot slot is er nog wat nieuws uit de sector. Het was hét onderwerp
van een vraag van de heer Van Hoorebeke, maar deze vraag werd
nog niet beantwoord. VG Airlines kreeg een exploitatievergunning op
donderdag 2 mei 2002 om 16 uur, nadat de laatste gegevens van
statutaire en financiële aard waren bestudeerd, binnen de termijn met
een degelijk onderzoek van alle dossiers. Ik meen dat er in de
toekomst in de sector hoop is voor piloten en personeel.

12.06 Josy Arens (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour

votre réponse. Ma question concernait l'arrêté royal du 13 mars 2002.
Vous avez annoncé son adaptation. Puis-je savoir quand celle-ci sera
concrètement d'application?

12.06 Joseph Arens (cdH): U

hebt een aanpassing van het
koninklijke besluit van 13 maart
2002 aangekondigd. Wanneer zal
die aanpassing in werking treden?

12.07 Isabelle Durant, ministre: Monsieur Arens, j'ai déjà fait cette

demande il y a certainement trois semaines. Je ne peux donc vous
répondre précisément. Mais il faut faire diligence en la matière. Il est
clair que la modification de cet arrêté ne devrait pas être publiée au
moment où la plupart des personnes ne seraient plus concernées,
risque qui n'est pas à éliminer. Je souhaite oeuvrer le plus rapidement
possible en ce qui concerne cette modification. Je ne peux vous
fournir un délai précis, mais il importe de ne pas traîner afin de ne
pas pénaliser ceux qui seraient sans validation de leur licence.

12.07 Minister Isabelle Durant: Ik

heb dat verzoek zeker al drie
weken geleden gedaan. Ik kan
geen precieze termijn
vooropstellen maar men mag niet
aarzelen om de mensen die over
geen gevalideerde vergunning
beschikken niet te benadelen.

12.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik

beschik blijkbaar over andere informatie maar hoe dan ook werken er
buitenlandse piloten bij SN Brussels Airlines. Ik vraag niet om die
buitenlandse piloten te ontslaan, maar als er tijdelijke contracten
bestaan vraag ik mij af of deze piloten niet kunnen worden vervangen
door Sabena-piloten.

Volgens mij is de Belgische overheid, als gewezen aandeelhouder
van Sabena, hoe dan ook verantwoordelijk. Bovendien heeft de
Belgische overheid financiële voordelen bij een dergelijke actie. Ik
denk onder meer aan fiscale inkomsten en inkomsten op het vlak van
de sociale zekerheid. Volgens mij moet bij de nieuwe
luchtvaartmaatschappij de facto prioriteit worden gegeven aan
Sabena-piloten. Deze regering moet de nieuwe vennootschap onder
druk zetten omdat er nog steeds publieke middelen rechtstreeks of
onrechtstreeks in die vennootschap zitten. Dat daarbij de lopende
contracten met buitenlandse piloten moeten worden gerespecteerd,
spreekt voor zich.

12.08 Servais Verherstraeten

(CD&V): D'après mes
informations, des pilotes étrangers
travaillent à la SN Brussels
Airlines. Pourquoi ne pourraient-ils
pas être remplacés à l'issue de
leur contrat par des pilotes de la
Sabena? De la sorte, l'Etat belge,
qui porte une responsabilité en
tant qu'actionnaire, pourrait même
encore percevoir des rentrées
supplémentaires par le biais de
recettes fiscales et de cotisations
à la sécurité sociale. Des moyens
publics étant investis dans la
société actuelle, le gouvernement
belge peut faire pression pour que
la SN Brussels Airlines engage
des pilotes Sabena, dans le

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

respect, bien évidemment, des
contrats en cours.

12.09 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de minister, ik concludeer

dat u het probleem van de groep leerling-piloten erkent. U bevestigt
echter nogmaals dat geen enkele regeringsmaatregel op hen van
toepassing is. Bovendien zegt u ook dat er geen geld is om hen te
helpen. Ik vind dit ontgoochelend en dramatisch voor die 80 jonge
mensen en hun familie.

Wat de fiscale aspecten betreft, heeft minister Reynders gisteren
negatief geantwoord. Het is misschien belangrijk dat Vlaams minister
Vanderpoorten heeft gezegd dat de opleiding zou kunnen worden
beschouwd als onderwijs. Indien de regering die stelling volgt, zou de
mogelijkheid bestaan om de onrechtmatig geïnde BTW op de
opleiding terug te vorderen. U hebt gezegd dat u terzake nogmaals
een inspanning wenst te doen. Ik meen dat deze piste op financieel
vlak een minimale verlichting kan betekenen. Een zware leninglast
afbetalen als men werk heeft, vormt niet zo'n probleem, maar
diezelfde leninglast moeten afbetalen zonder werk is natuurlijk
hopeloos.

Voor het overige is het bijzonder jammer dat die groep geen sociale
maatregelen, begeleidingsmaatregelen en maatregelen inzake
vliegactiviteit kan genieten.

12.09 Simonne Creyf (CD&V): La

ministre reconnaît l'existence du
problème des élèves-pilotes mais
elle nous fait savoir qu'il n'y a pas
d'argent pour eux. C'est
dramatique. Si le gouvernement
adopte la thèse de la ministre
flamande, Mme Vanderpoorten, et
range la formation dans la
rubrique enseignement, il pourra
récupérer la TVA indûment
perçue. Cela permettra déjà un
allègement financier, sans doute
modeste mais néanmoins
bienvenu. Enfin, je regrette que ce
groupe ne puisse bénéficier de
mesures sociales ni de mesures
d'accompagnement

12.10 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mevrouw de minister, het feit

dat vierparlementsleden u vandaag nogmaals over dit onderwerp
ondervragen, toont aan dat deze problematiek door de regering van
nabij moet worden gevolgd. Ik roep de andere collega's op om de
druk op de regering ook aan te houden.

De toestand is inderdaad iets verbeterd, op de problematiek van de
80 leerling-piloten na. Blijkbaar wordt voor deze groep geen
oplossing in het vooruitzicht gesteld. Voor de anderen is de toestand
iets beter, maar zeven maanden na het faillissement zijn er nog
steeds 480 piloten zonder werk en zonder vooruitzicht op werk. Het is
goed dat SN Brussels Airlines niet is overgegaan tot een systeem
van "wet lease" waarbij het wel mogelijk is om vreemde piloten te
werk te stellen. Het is ook goed dat VG Airlines morgen zijn eerste
vlucht zal uitvoeren naar New York.

Wij betreuren alleen lees het interview van de heer Van Gaever in
De Financieel Economische Tijd de manier waarop hij gedurende al
die maanden moest vechten om zijn vergunningen te verkrijgen.

Wellicht moet u uw diensten een evaluatie laten maken, om na te
gaan of de juiste werkwijze wordt gehanteerd ten aanzien van
personen of bedrijven die in de huidige maatschappij, waarin alles
wordt afgeblokt, maar niet aangemoedigd, toch nog initiatieven
wensen te nemen.

Laten wij er hoe dan ook van uitgaan dat er zich een positieve
evolutie voordoet. Toch zijn er nog steeds belangrijke knelpunten,
waarvan ik er drie opsomde. U antwoordde niet op mijn vraag in dat
verband, maar ik verzoek u de zaken verder te willen nagaan en
volgen want hoe langer de situatie aansleept, hoe groter de
menselijke drama's. Die drama's komen niet naar buiten, tenzij

12.10 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il apparaît clairement
aujourd'hui que le gouvernement
doit être attentif au problème que
nous avons esquissé. Si la
situation s'est quelque peu
améliorée, 480 pilotes sont encore
au chômage après sept mois.
Cela dit, la résiliation par la SN
Brussels Airlines du contrat wet
lease qui permet de faire appel à
des pilotes étrangers, est une
bonne chose.

Demain, la VG Airlines effectuera
son premier vol après un long
combat bureaucratique pour
obtenir ses licences. Vos services
ne devraient-ils pas se demander
si leur méthode ne tue pas dans
l'oeuf certaines initiatives?

La ministre n'a pas répondu à ma
question sur le suivi futur de la
situation. Je lance un nouvel appel
au gouvernement pour qu'il mette
tout en oeuvre afin de prévenir des
drames imminents et de résoudre
les problèmes.

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wanneer er een zelfmoord of dergelijke gebeurt.

Wij mogen deze aangelegenheid zeker niet bagatelliseren of
minimaliseren. Zij moet onze bestendige aandacht houden en ik roep
de regering nogmaals op om de zaken te volgen en alle mogelijke
middelen aan te wenden om het probleem op te lossen.

De voorzitter: Er werden geen moties ingediend.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Vervoer en Mobiliteit

over "radarontwijksystemen" (nr. 7267)

13 Question de M. Yves Leterme à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les systèmes permettant d'échapper aux contrôles radar" (n° 7267)

13.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn streefdoel

ligt hoger. Mevrouw de minister, mijnheer de voorzitter, collega's,
mijn vraag gaat over radarontwijksystemen.

De handhaving van de regelgeving inzake de beperking van de
snelheid via camera's en vooral ook radarsystemen is essentieel als
wij het aantal verkeersslachtoffers willen inperken, zoals het ook de
ambitie is van de regering, op papier toch. In dat verband rijst er een
probleem, want men probeert met technische middelen die men zich
heeft aangeschaft, de zogenaamde radar- en laserdetectoren en
verstoorders, de controlesystemen te omzeilen. Ik ben hoegenaamd
niet technisch en lees dus: de zogenaamde laser shields zijn
apparaten die de door de politie gebruikte mobiele snelheidsmeters,
de zogenaamde laser guns, storen. Veel gemeentebesturen hebben
zich een snelheidspistool aangeschaft omdat het meestal goedkoper
is dan andere, meer gesofisticeerde middelen. Die laser shields
werken op basis van een soort wolk van infraroodlicht voor het
voertuig, waardoor de laser guns van de politie de snelheid van de
auto's niet meer kunnen bepalen.

Op de webstek www.antiradar.com, die vrij te consulteren is, wordt
gewoon reclame gemaakt in verscheidene talen waaronder het
Nederlands, voor een radardetector die te koop wordt aangeboden.
Die zorgt voor verstoring van alle in Europa gebruikte
snelheidsradars, doordat de FM-toon of frequentiemodulatietoon
wordt toegevoegd aan het originele radarsignaal. Zo wordt het
radarsignaal teruggekaatst, vroeger dan door de infrarode wolk zou
gebeuren. Dat signaal verwart de radars zodanig dat de reële
snelheid volgens de reclametekst met 30% wordt gereduceerd. Het
signaal dat de snelheidsradar verwart, is niet opspoorbaar.

Uit onderzoek blijkt dat die detectoren verboden zijn in een aantal
landen van de EU. Met daarbij ook Zwitserland zijn dat voorts België,
Portugal, Oostenrijk, Frankrijk en Duitsland. In Spanje zijn ze wel
toegelaten. In Nederland, Italië en Denemarken zijn de aanschaf en
het gebruik toegestaan. Op de webstek kan men bestellingen
plaatsen en moet men enkel de betalingswijze regelen. Men kan zich
dus dat systeem vrij aanschaffen in België.

Mevrouw de minister, bent u op de hoogte van het bestaan van

13.01 Yves Leterme (CD&V):

Des appareils sophistiqués
rendant impossible la mesure de
la vitesse d'un véhicule sont
proposés à la vente, ce qui
compromet les contrôles de
vitesse effectués par la police au
moyen de radars et de lasers.
Certains de ces appareils sont
autorisés dans d'autres pays
européens et sont vendus
illégalement en Belgique par le
biais de l'internet, par exemple sur
le site www.antiradar.com. La
ministre Durant en est-elle
informée? Quelles mesures sont-
elles prises pour prévenir et
réprimer de tels abus?

Compte tenu des différences de
législation entre les Etats
membres de l'UE, une initiative à
l'échelon européen semble
indiquée. Une concertation est-
elle organisée à ce sujet?

CRIV 50

COM 755

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dergelijke ontwijksystemen? Hoeveel verschillende soorten
detectiesystemen zijn er volgens de bevoegde diensten in omloop?

Ik weet dat de wet op de onbemande camera's die in de vorige
legislatuur tot stand kwam, het bezit en het gebruik van dergelijke
systemen streng bestraft. De kwestie is dan hoe de handhaving van
die wetgeving op het terrein gebeurt. Wat onderneemt u om verdere
verspreiding en het gebruik van die radardetectoren tegen te gaan?

Als men die webstek bekijkt en het verschil in wetgeving ziet tussen
de verschillende Europese lidstaten, lijkt een Europees initiatief mij
wel gepast. Is er reeds Europees overleg hierover?

Hoever staat men met de opsporing van dergelijke apparatuur?
Volgens de tekst op de webstek is de apparatuur niet opspoorbaar.
Worden er in dat licht concrete actiepunten gepland? Welke
maatregelen stelt u voor om dergelijke misbruiken tegen te gaan?

Ik weet dat men geleidelijk overgaat tot het gebruik van het optisch
oog, dus systemen zonder radarsignaal. Toch zou ik graag weten of
er tegenmaatregelen zijn om het omzeilen of ontwijken van
snelheidsbeperkende maatregelen te verhinderen.

13.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

ben inderdaad op de hoogte van deze zaak.

Hoeveel verschillende soorten detectiesystemen er in omloop zijn, is
mij niet bekend. Vanaf wanneer kan men spreken van een
detectiesysteem? Ik ken bijvoorbeeld de Belgische landkaart waarop
alle onbemande vaste controles en roodlicht controles zijn
aangeduid. Ik ken eveneens de toestellen die radiogolven detecteren
en verwittigingen uitzenden en ik ken systemen die op basis van een
GPS-localisatiesysteem van het voertuig zijn gekoppeld aan een
bestand van mogelijke controleplaatsen de bestuurders verwittigen
van nakende controleplaatsen.

Men moest zich bewust zijn van het feit dat de toestellen die worden
aangeprezen niet noodzakelijk effectief zijn in alle situaties. Zo zal
bijvoorbeeld een toestel dat radiogolven detecteert, verkeerdelijk
verwittigen omtrent de controles en niet effectief reageren wat betreft
de snelheidsmetingen die bijvoorbeeld aan een rood licht worden
uitgevoerd door een onbemande camera. Inderdaad, de meting
gebeurt op basis van lusdetectie, maar niet op basis van het Doppler-
effect, zoals een radar, in het domein van de microgolven.

Voor zover ik weet is hierover nog niet overlegd op Europees vlak.
Mijn diensten zijn wel in contact met de Nederlandse diensten omdat
daar wordt gewerkt aan een wetgeving inzake het verbod van
dergelijke ontwijksystemen. Vandaar dat er tussen die twee diensten
een samenwerking is begonnen.

Wat betreft de momenteel beschikbare middelen verwijs ik naar de
wetgeving inzake de radioberichtgeving, de wegverkeerswet en de
wet op de technische vereisten van voertuigen, die de politiediensten
de mogelijkheid bieden op te treden in alle situaties.

Daarnaast deden mijn diensten aangifte bij de Federal Computer
Crime Unit omtrent de website waarover u het had, inzake verboden

13.02 Isabelle Durant, ministre: Il

existe effectivement de
nombreuses méthodes pour
échapper aux contrôles de
vitesse. Il existe ainsi des cartes
mentionnant tous les points de
contrôle. Certains appareils sont
toutefois moins efficaces que ne le
prétendent les producteurs.

Aucune concertation n'est
organisée à l'échelon européen
mais mes services collaborent
avec les Pays-Bas. Divers
moyens légaux sont disponibles
pour intervenir contre de tels
abus.

Nous avons signalé le site internet
cité par M. Leterme à la Federal
Computer Crime Unit.

La seule solution consiste en une
attitude vigilante de la police, en la
dénonciation de la publicité illicite
sur l'internet et en une
sensibilisation des Etats membres
de l'Union européenne qui ne se
sont pas encore dotés d'une
réglementation adaptée. Une
concertation européenne me
paraît une bonne idée.

22/05/2002

CRIV 50

COM 755

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

publiciteit op het internet. Het is inderdaad niet normaal dat er niets
wordt ondernomen tegen een dergelijke site. De bedoeling is er een
testcase van te maken en na te gaan welk resultaat wij behalen met
de bestaande wetgeving. Ik wil trachten hiermee te werken en aan de
hand daarvan kan eventueel de nodige ruchtbaarheid worden
gegeven om tot ontrading te komen.

Een mirakeloplossing of een waterdichte oplossing bestaan niet.
Toch meen ik dat de volgende aanpak tot enig resultaat moet kunnen
leiden: alertheid voor en controle op ontwijksystemen door de
politiediensten bij elke interceptie van bestuurders, automatische
aangifte van verboden publiciteit op internet en sensibiliseren van de
landen van de Europese Unie die nog niet beschikken over een
antiradarreglementering. Het lijkt mij interessant op Europees vlak
overleg te plegen om na te gaan hoe men op elkaar kan afstemmen
om terzake tot een betere regelgeving te komen.

13.03 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de minister, uw antwoord

voldoet mij volledig. U neemt volgens mij de juiste initiatieven en
wellicht is iedereen het erover eens dat wanneer het Parlement
wetten goedkeurt over onbemande camera's, de uitvoerende macht
alles in het werk moet stellen opdat die wetten niet kunnen worden
omzeild.

Ik meen dat de minister heeft aangegeven dat dit wel degelijk
gebeurt.

13.03 Yves Leterme (CD&V): Si

le Parlement adopte des lois
permettant de procéder à des
contrôles en l'absence de tout
agent qualifié, le gouvernement
doit veiller à ce qu'elles ne soient
pas contournées. Je me félicite
des initiatives annoncées par la
ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De punten 12 tot en met 23 van de agenda worden naar een latere datum verschoven.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.07 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.07 heures.