D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen en interpellatie van

Questions et interpellation jointes de

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de afspraken met
betrekking tot gemeenschappelijke minimum-
normen voor de opvang van asielzoekers in de
Europese Unie en het Belgisch standpunt inzake
asiel- en migratiebeleid in de Europese Conventie
en de Deense en Britse voorstellen inzake
vreemdelingenbeleid" (nr. 7081)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de Belgische bijdrage
tot de Europese Conventie en het gemeen-
schappelijk asielbeleid" (nr. 1275)

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"la contribution de la Belgique à la Convention
européenne et la politique d'asile commune"
(n° 1275)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het stijgend aantal
illegalen ingevolge de nieuwe regeling voor
uitgeprocedeerde asielzoekers" (nr. 7099)

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"le nombre croissant de personnes en situation
illégale à la suite de la nouvelle réglementation
appliquée aux demandeurs d'asile déboutés"
(n° 7099)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Pieter De
Crem, Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Pieter De
Crem, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Moties

Motions

Sprekers: André Frédéric, Francis Van den
Eynde

Orateurs: André Frédéric, Francis Van den
Eynde

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
opdracht van de hulpagenten" (nr. 7148)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de l'Intérieur sur "la mission des agents
auxiliaires" (n° 7148)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
gewelddadig optreden van bepaalde
politiediensten naar aanleiding van de uitreiking
van een doctoraat aan prins Filip aan de
universiteit van Leuven" (nr. 7149)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de l'Intérieur sur "l'intervention brutale de
certains services de police lors de la remise d'un
doctorat au prince Philippe par la KUL" (n° 7149)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Guido Tastenhoye tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
toenemende maatschappelijke probleem van het
sterk groeiend aantal illegalen in België en in
Antwerpen in het bijzonder" (nr. 1260)

Interpellation de M. Guido Tastenhoye au ministre
de l'Intérieur sur "le problème social grandissant
que pose la présence d'un nombre toujours
croissant d'illégaux en Belgique et plus
particulièrement à Anvers" (n° 1260)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra
aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
dotaties aan de gemeenten in het kader van de
politiezones" (nr. 7171)

Question de Mme Géraldine Pelzer-Salandra au
ministre de l'Intérieur sur "les dotations aux
communes concernant les zones de police"
(n° 7171)

Sprekers:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra
aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
vermelding 'godsdienst' in een formulier van het
Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en
de Staatlozen" (nr. 7219)

Question de Mme Géraldine Pelzer-Salandra au
ministre de l'Intérieur sur "la mention 'religion'
dans un formulaire du Commissariat général aux
Réfugiés et Apatrides" (n° 7219)

Sprekers:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het optreden van
diverse politiediensten in de provincie Limburg
voorafgaand aan een meeting van het Vlaams
Blok te Houthalen-Helchteren" (nr. 7204)

Question de M. Bert Schoofs au ministre de
l'Intérieur sur "l'intervention de divers services de
police dans la province du Limbourg avant un
meeting du Vlaams Blok à Houthalen-Helchteren"
(n° 7204)

Sprekers: Bert Schoofs, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Bert Schoofs, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
uitvoeringsbesluit bij artikel 90 WGP" (nr. 7235)

Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de
l'Intérieur sur "l'arrêté d'exécution de l'article 90 de
la loi sur la police intégrée" (n° 7235)

Sprekers:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de slechte
brandbeveiliging in België" (nr. 7268)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "les manquements en matière de
sécurité contre l'incendie en Belgique" (n° 7268)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitbetaling van vakantiegeld aan de
brandweerlieden" (nr. 7269)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "le versement du pécule de
vacances aux sapeurs-pompiers" (n° 7269)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de primo-
aangewezenen politiechefs van de lokale politie"
(nr. 7257)

Question de M. Willy Cortois au ministre de
l'Intérieur sur "les primo-nominations des chefs de
la police locale" (n° 7257)

Sprekers: Willy Cortois, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Willy Cortois, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Patrick Lansens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
betaling van het overtal aan ex-rijkswachters in
bepaalde politiezones" (nr. 7199)

Question de M. Patrick Lansens au ministre de
l'Intérieur sur "le paiement du traitement des
anciens gendarmes en surnombre dans certaines
zones de police" (n° 7199)

Sprekers:

Patrick Lansens, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Patrick Lansens, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Patrick Lansens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
vervanging van tijdelijk onbeschikbaar CALOG-
personeel in de politiezones" (nr. 7200)

Question de M. Patrick Lansens au ministre de
l'Intérieur sur "le remplacement des membres du
personnel CALOG temporairement indisponible
dans les zones de police" (n° 7200)

Sprekers:

Patrick Lansens, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Patrick Lansens, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Patrick Lansens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
informatiedoorstroming van het sociaal
secretariaat naar de personeelsleden toe"
(nr. 7201)

Question de M. Patrick Lansens au ministre de
l'Intérieur sur "la transmission d'informations du
secrétariat social aux membres du personnel"
(n° 7201)

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

MEI

2002

14:00 uur

______

MERCREDI

MAI

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.25 heures par M. Paul Tant, président.

De voorzitter: De vragen nrs. 7103, 7172 en 7157 van de heren Geert Bourgeois, Bart Laeremans en
Ferdy Willems worden naar een latere datum verschoven.

01 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de afspraken met
betrekking tot gemeenschappelijke minimumnormen voor de opvang van asielzoekers in de Europese
Unie en het Belgisch standpunt inzake asiel- en migratiebeleid in de Europese Conventie en de
Deense en Britse voorstellen inzake vreemdelingenbeleid" (nr. 7081)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de Belgische bijdrage tot de
Europese Conventie en het gemeenschappelijk asielbeleid" (nr. 1275)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het stijgend aantal illegalen
ingevolge de nieuwe regeling voor uitgeprocedeerde asielzoekers" (nr. 7099)

01 Questions et interpellation jointes de

- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "la fixation de normes minimales communes pour
l'accueil des demandeurs d'asile au sein de l'Union européenne et la position défendue par la
Belgique en matière de politique d'asile et d'immigration dans le cadre de la Convention européenne
et les propositions danoises et britanniques en matière de la politique d'immigration" (n° 7081)
- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "la contribution de la Belgique à la Convention
européenne et la politique d'asile commune" (n° 1275)
- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "le nombre croissant de personnes en situation
illégale à la suite de la nouvelle réglementation appliquée aux demandeurs d'asile déboutés" (n° 7099)

01.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is inderdaad een hele boterham. Migratie en
illegalenbeleid vormen één van de topproblemen in de Europese
Unie voor de komende jaren. Recente maatschappelijke evoluties en
recente verkiezingsuitslagen in onze buurlanden hebben overduidelijk
aangetoond dat dit het probleem van het komende decennium en
misschien zelfs van de hele eeuw wordt. Ongeveer een maand
geleden, op 25 april, raakten de ministers van Binnenlandse Zaken
van de Europese Unie het eens over een aantal gemeenschappelijke
minimumnormen voor de opvang van asielzoekers in de Europese
Unie. Als ik goed ingelicht ben, dan moeten deze beslissingen nog
bekrachtigd worden in juni aangezien ook het Europees Parlement
hierin nog een rol heeft te spelen. Eveneens eind volgende maand

01.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Les prochaines
années, la politique d'asile
constituera un des problèmes
majeurs de l'Union européenne.
Les évolutions politiques récentes
ainsi que les résultats des
récentes élections prouvent que
cette question devient le problème
de ce siècle. Le 25 avril 2002, les
ministres européens de l'Intérieur
sont parvenus à un consensus
quant aux normes communes

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft de Europese top in Sevilla plaats. Het asiel- en migratiebeleid
zal daar hoog bovenaan de agenda staan. Vandaag hebt u wellicht
ook de commentaren gelezen van de Britse premier Tony Blair die
met de Spaanse premier Aznar gisteren afgesproken heeft dat het
migratiebeleid op de top van Sevilla het probleem zal zijn dat
krachtdadig moet worden aangepakt. Dat het probleem krachtdadig
moet worden aangepakt is de jongste weken maar al te duidelijk
gebleken. Zelfs in het o zo tolerante en verdraagzame Nederland,
waar tot voor kort de dictatuur van het politiek correct denken
heerste, heeft de bevolking op een onmiskenbare en niet mis te
verstane wijze door het stemmen voor de lijst-Fortuyn laten blijken
dat het asiel- en migratieprobleem het probleem is van deze tijd en
dat daar dringend oplossingen voor moeten worden gezocht.

Binnen Europa is afgesproken dat men minimumnormen zou gaan
hanteren. Op zich is daar niets op tegen, ik zou zeggen integendeel
zelfs. Wij pleiten al lang voor het op Europees niveau aanpakken van
het migratie-, asiel- en illegalenprobleem. Dat neemt echter niet weg
dat naast het maken van Europese afspraken die noodzakelijk zijn
elke lidstaat wat ons betreft toch het recht moet behouden om zelf
eventueel nog verder te gaan en strengere, snellere en nog meer
efficiënte maatregelen uit te vaardigen.

Die Europese afspraken mogen volgens ons geen invloed hebben op
wat een lidstaat zelf aan maatregelen wil treffen en daarvoor aan
middelen wil uittrekken. Ik hoor ook dat de Belgische delegatie die
onze belangen moet verdedigen in de Europese Conventie die in
het leven werd geroepen om een aantal hervormingen in Europa door
de voeren, vooral in het licht van de uitbreiding van de Europese
Unie, er in die Conventie voor zou pleiten dat het asiel- en
migratiebeleid exclusief tot de bevoegdheid van de Europese Unie
moet behoren.

Mijnheer de minister, wij delen dit standpunt niet. Wordt dit standpunt
door de Belgische regering gedeeld? Graag zou ik u daar meer uitleg
over horen geven. Verder zou ik graag van u vernemen hoe u een
mogelijke samenwerking op Europees gebied ziet. Welke domeinen
van het asiel-, immigratie- en illegalenbeleid kunnen volgens u
worden overgeheveld naar de Europese Unie? Welke domeinen
dienen desgevallend nationaal te blijven, behorend tot de
bevoegdheid van de lidstaten? Wanneer zullen deze afspraken,
wanneer zij in juni zouden worden bekrachtigd en wanneer ook de
top van Sevilla maatregelen zal hebben genomen, in Europese
regelgeving worden omgezet en uiteraard wanneer zullen zij dan
gevolgen hebben, ook op onze interne Belgische wetgeving?

Ik wilde in dit verband ook graag weten welke initiatieven u of deze
regering nog zult nemen met betrekking tot de hervorming van de
asielprocedure. Zoals u weet, had u zelf een ontwerp klaar ter
hervorming van de asielprocedure. Dit ontwerp is nooit in de Kamer
geraakt. Wij hebben dit ontwerp nooit te zien gekregen omdat
hierover onenigheid bestond in de regering. Met name de groenen en
de PS zaten terzake op een heel andere golflengte dan de VLD en
MC.

Mijnheer de minister, u hebt steeds gezegd dat er een hervorming
moest komen maar dat u eerst initiatieven op Europees niveau wou
afwachten. Ik had graag van u geweten of België terzake zelf nog

minimales applicables à l'accueil
des demandeurs d'asile. Ce
consensus doit encore être ratifié
par le Parlement européen. La
politique d'asile et d'immigration
est le principal point à l'ordre du
jour du Sommet de Séville.

Il s'agit d'un problème qui
nécessite une approche
énergique. Depuis longtemps
déjà, le Vlaams Blok plaide pour
des normes européennes mais il
faut en outre que chaque Etat
membre conserve le droit de
prendre des mesures plus
sévères, plus rapides et plus
efficaces. Nous apprenons
maintenant que la délégation
belge à la Convention européenne
préconise que la politique d'asile
et d'immigration soit une
compétence exclusive de l'Union
européenne. Nous ne l'acceptons
pas.

S'agit-il du point de vue du
gouvernement belge? Comment le
gouvernement conçoit-il la
coopération à l'échelon européen?
Quelles compétences peuvent-
elles rester nationales? Quand les
normes européennes minimales
seront-elles ratifiées, coulées
dans la réglementation
européenne et transposées dans
la législation belge? Quelles
initiatives le gouvernement
prendra-t-il pour réformer la
procédure d'asile? Le projet en la
matière n'a jamais été déposé à la
Chambre en raison des
divergences de vues au sein du
gouvernement.

De très nombreux pays
européens, comme la France, les
Pays-Bas, l'Autriche et le
Danemark, évoluent vers une
politique d'asile et d'immigration
plus stricte. En tant que prochain
président de l'UE, le Danemark
veut indubitablement peser sur le
processus décisionnel européen.
Le ministre alignera-t-il sa
politique sur les initiatives prises
par le Danemark?

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

initiatieven zal nemen of zullen wij ons volledig inschrijven in de
Europese besluitvorming.

De voorzitter: U moet afronden, mijnheer Tastenhoye.

01.02 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

ik wil toch nog even wijzen op heel de evolutie in tal van lidstaten van
de Europese Unie. Ik verwijs naar Frankrijk waar de
presidentsverkiezingen de ogen hebben geopend. Ik heb reeds
verwezen naar Nederland. Ook Oostenrijk wil een strenger beleid
voeren. In Denemarken is de Dansk Folkeparti zowat de Deense
variant van het Vlaams Blok, nodig om de regering overeind te
houden. Onlangs sloot deze partij met de Deense regering akkoorden
om tot een zeer streng immigratiebeleid te komen waarbij
maatregelen werden genomen die zelfs niet terug te vinden zijn in het
programma van het Vlaams Blok.

Vanaf juli wordt Denemarken trouwens voorzitter van de Europese
Unie. Denemarken zal vanuit zijn voorzitterschap willen wegen op de
Europese besluitvorming. Mijnheer de minister, zult u uw beleid
eventueel willen afstemmen op de Deense initiatieven?

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de opwarming van de problematiek gebeurde reeds een
beetje door de voorgaande spreker. Ik zal mij dus strikt houden aan
de eigenlijke vraagstelling die ik met uw goedvinden een beetje zal
expliciteren met betrekking tot de interpellatie. Als u ermee akkoord
gaat, zal ik tegelijkertijd de bijhorende vraag die ik heb ingediend
inzake de problematiek van de uitgeprocedeerde asielzoekers,
daaraan toevoegen.

De Europese Conventie valt ons ten deel. Wij weten wie er deel van
uitmaakt en wat haar opdracht is. Een eerste discussiedocument
werd vrijgegeven door de Belgische delegatie en daarbij kwam ook
het asielthema aan bod. Ik laat achterwege of het aan bod komen
van dit thema en de politieke afweging daarvan in Europese of
Belgische context, al dan niet in een historisch perspectief of een
electoraal perspectief gebeurde. Ik vind niet dat wij dit altijd moeten
herhalen. Wij hebben daarbij al wel enkele krijtlijnen getrokken. Het is
belangrijk dat wij de aankondiging van de Belgische delegatie bij de
Conventie niet enkel op haar neerslag toetsen, maar ook op haar
haalbaarheid. De verklaring van de Belgische delegatie roept enkel
en alleen vragen op. Ik heb daar vragen bij die ik in de vorm van een
interpellatie tot u wil richten. Wij gebruiken het middel van de
interpellatie omdat deze wordt gevolgd door een motie en wij vinden
dat de verklaringen op de Europese Conventie al dan niet moeten
worden gesteund door de regeringsmeerderheid.

Ten eerste, de belangrijkste vaststelling uit het document: het
Europees asiel- en migratiebeleid zou een exclusieve bevoegdheid
van de EU moeten worden. Als dit al zo zou zijn, dan betekent dit dat
alle aspecten van het asiel- en migratiebeleid aan de Unie worden
toevertrouwd. Dat heeft dus te maken met de volledige problematiek
die zich voordoet met betrekking tot het aankomen, het registreren,
het verblijven, het onderzoeken, het verlaten en eventueel het
verwijderen van het grondgebied van een kandidaat-asielzoeker.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Si

le président m'y autorise, je pose
immédiatement au ministre ma
question n° 7099 concernant les
demandeurs d'asile déboutés.

Dans un premier document de
discussion de la délégation belge
à la Convention européenne, il
était question du thème de l'asile.
La politique en matière d'asile et
d'immigration devait devenir une
compétence exclusive de l'Union
européenne. Cette politique inclut
des aspects tels que l'arrivée,
l'inscription, le séjour, l'examen, le
départ et le renvoi. Envisage-t-on
effectivement un transfert au
niveau européen? Il n'existe à
l'heure actuelle aucun cadre
d'action uniforme au sein de l'UE.
Pourquoi alors une réussite
précisément maintenant? Opérant
une petite digression politique,
j'observe que les Etats membres
aspirent à un accroissement de
leurs compétences propres. Je
suis personnellement en faveur
d'une approche à l'échelle
européenne qui n'aurait
cependant pas "l'effet-passoire"
des accords de Schengen.

Au vu de ces données, que pense
le ministre de la répartition des

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als dat zo is, dan had ik dat graag van u vernomen, te meer daar in
de Europese Unie nu geen uniform actiekader daaromtrent bestaat,
hoewel de verklaringen van de heren Blair en Aznar in de richting
zouden kunnen gaan van een uniform kader. Indien het vroeger niet
gebeurde, om welke reden zou het dan nu op Europees vlak
gebeuren?

Vervolgens wil ik de volgende kleine politieke parenthese maken.
Gelet op een aantal voorbije verkiezingen en een aantal belangrijke
verkiezingen in het vooruitzicht, is het duidelijk dat de lidstaten
opnieuw aandringen om een vinger in de pap te krijgen. Wat het
grondgebied betreft, willen de lidstaten opnieuw meer onmiddellijke
en toepasbare bevoegdheden.

Wij opteerden steeds voor een Europese aanpak, laat dat duidelijk
zijn. Wij zijn ervan overtuigd dat een betere opvolging van het
asielprobleem mogelijk is mits een degelijke en geglobaliseerde
Europese aanpak, net zoals in andere grote federaties en
bondsstaten zoals Canada en de Verenigde-Staten van Amerika.
Uiteraard mag men niet vervallen in het lekken-als-een-zeef-effect
ingevolge het verdrag van Schengen en aanverwante akkoorden.

Ten tweede, ik kom tot een deel van het beleid dat door de Belgische
delegatie in de Europese Conventie naar voren wordt gebracht. Het
asielbeleid, lidstaatgrensoverschrijdend of binnen de contouren van
een lidstaat, bevat een aantal aspecten die ik reeds heb opgesomd.
Ook het spreidingsbeleid speelt terzake een belangrijke rol. De
logische vraag in dat verband is: welk inzicht heeft de Belgische
regering, uit hoofde van u als bevoegd minister, met betrekking tot
het spreidingsbeleid? Houdt dit ook in dat zodra er een Europese
regeling van toepassing is, de spreiding tussen de lidstaten van de
asielzoekers die als het ware zijn binnengevallen, zou gebeuren
zoals dat nu het geval is tussen Belgische steden en gemeenten?

Heel concreet, stel dat de Bondsrepubliek Duitsland met een
toevloed van een bepaalde categorie van asielzoekers met een
welbepaalde nationaliteit wordt geconfronteerd, net als enkele jaren
geleden het geval was met de 800.000 ontheemde Kosovaren, is het
dan het inzicht van onze regering en onze delegatie bij de Conventie
dat er bij voorbeeld een splitsing zou zijn van asielzoekers die zich
aanbieden op het niet-Belgische grondgebied, maar die toch ter
spreiding bij ons zouden terechtkomen?

Ten derde, het asiel- en migratiebeleid heeft een bijzonder
belangrijke component die we eigenlijk heel vaak vergeten. Ik denk
niet dat dit moedwillig gebeurt omdat we heel vaak op de praktische
kant zitten, die vooral de zichtbare kant is, maar dit is een bijzonder
belangrijke politionele component in het hele asiel- en migratiebeleid.
Die politionele component is in feite altijd terug te brengen op een
deel van de asielproblematiek, niet zozeer de aankomst, dan wel op
het deel dat betrekking heeft op het terugwijzingsbeleid, op de
controle aan de buitengrenzen. Als die bevoegdheden exclusief aan
de Unie zouden worden toegekend, dan bevinden wij ons in een
totaal andere logica dan deze die we nu hebben. Wil dat bij voorbeeld
ook zeggen dat bij onmiddellijke controles bij aankomst ik zal het
hele verhaal van de tien grensposten en de gedeconcentreerde
eenheden van de dienst Vreemdelingenzaken vandaag niet meer
aanhalen aan `s lands grenzen van de lidstaten, die politionele

réfugiés? Sera-t-elle également
appliquée entre les Etats
membres?

La politique d'éloignement et le
contrôle aux frontières externes
sont également liés à un facteur
policier. Cet aspect sera-t-il réglé
à l'échelle européenne ou restera-
t-il une compétence des
gouvernements nationaux? La
collaboration entre les services de
police dans le dossier de
l'immigration laisse à désirer et les
accords de Schengen restent
lettre morte. Il faut dès lors une
nouvelle collaboration policière. Le
transfert intégral de la
problématique à l'échelle
européenne ne constitue pas une
solution. C'est pourquoi nous
proposons d'évaluer les accords
de Schengen dans un premier
temps et de ne transférer les
compétences qu'ultérieurement.

Le ministre Duquesne a déclaré à
plusieurs reprises ne rien vouloir
modifier à la procédure d'asile,
dans la mesure où une
réglementation allait être élaborée
au niveau européen. Il apparaît à
présent que beaucoup d'Etats
membres, parmi lesquels
l'Allemagne, la France et la
Grande-Bretagne, envisagent
d'élaborer de manière autonome
une nouvelle politique d'asile
nationale et en font même une
condition pour accepter de
soutenir une initiative européenne.
Le ministre partage-t-il mon point
de vue selon lequel la position de
la Belgique engendre
l'immobilisme?

Je souhaite, pour conclure,
interroger le ministre au sujet du
règlement concernant les
demandeurs d'asile déboutés et,
plus particulièrement, à propos de
la circulaire Vande Lanotte. Le
nombre de demandeurs d'asile
enregistrés est en baisse mais de
nombreuses personnes
n'entament même plus une
procédure et passent directement
dans la clandestinité. Quel est

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

component ook internationaal en Europees zou worden geregeld, of
blijft dat onder de bevoegdheid van de nationale regering,
teruggaande op dat oude vaststaande gegeven dat de politionele
diensten en de overheid verantwoordelijk zijn voor het handhaven,
het bestendigen en, daar waar nodig, het herstellen van de openbare
orde?

U weet even goed als ik dat werd in deze commissie al meermaals
aangehaald en het is evenmin nieuw tijdens deze legislatuur en ook
tijdens de vorige legislaturen was het een heikel punt dat de
samenwerking van de politiediensten in heel het migratiedossier
niet onbesproken, want dat houdt een waardeoordeel in op z'n
zachtst gezegd soms te wensen overlaat. Men kan niet zeggen dat
die politionele samenwerking goed verloopt.

Men heeft geprobeerd in het Schengen-akkoord een aantal zaken
daaromtrent vast te leggen, maar en dat is wellicht een levensgroot
probleem als het Schengen-akkoord ons voorgeborchte zou zijn of
het voorspel van een nieuwe Europese samenwerking, dan zijn we
slecht vertrokken, want de toepassing van het Schengen-akkoord is
al dode letter. Wij hebben immers vooropgesteld dat met het
Schengen-akkoord het verblijf in de Schengen-landen vrij is, eens
men de controle van een buitengrens van het Schengen-gebied is
gepasserd.

U begrijpt, de toepassing van het Schengen-akkoord is een bijzonder
groot probleem. U hebt zich naar het buitenland verplaatst, wat een
minister van Binnenlandse Zaken inderdaad soms eens moet doen.
Wij hebben de beelden zien binnenrollen van uw onderhoud met de
Franse eerste minister Raffarin en minister Sarkozy. U zou toch niet
alleen politionele samenwerkingsinitiatieven moeten nemen wanneer
het gaat om criminele feiten gepleegd door ingezetenen van een of
meerdere lidstaten. Er zal toch ook een nieuwe politionele
samenwerking moeten komen wanneer het erop aankomt om de hele
problematiek van de asielzoekers goed te kunnen bijsturen.
Misschien is het een waardeoordeel, maar ik denk niet dat de
overdracht van alle bevoegdheden over de asielproblematiek naar de
Unie een goede oplossing is. Dat is het ook niet in landen die een
traditie hebben van grote migratie- of asielzoekerstromen zoals de
Verenigde Staten van Amerika. Ook nu zijn er in de Verenigde Staten
en in Canada heel vaak grenscontroles tussen de onderscheiden
staten. Wie er al eens geweest is, weet dat er niet alleen
autocontroles plaatsvinden, maar dat ook residentiegegevens worden
gecontroleerd wanneer men er van de ene naar de andere staat gaat.

Ons voorstel bestaat erin om het Schengen-akkoord eerst te
actualiseren. Laten wij nagaan waar het Schengen-akkoord verkeerd
loopt, waar het een zeef is of niet operationeel is. Pas daarna kunnen
wij overgaan tot de overdracht van alle bevoegdheden naar de Unie.

Mijnheer de voorzitter, de minister heeft in verschillende
tegengestelde berichten aan de commissie en de buitenwacht laten
weten dat hij geen wijzigingen aan de Belgische asielprocedure wil
doorvoeren. Afgezien van de aankondiging van de Belgische
delegatie, was Europa vaak een doekje voor het bloeden. Het was
een schaamlapje waarachter wij ons konden verschuilen met zinnen
als: "Wij zijn een klein land en een transitland. Het zal op Europees
vlak geregeld moeten worden. De aanzet daarvoor is gegeven in

l'avis du ministre Duquesne à
propos de cette situation
paradoxale?

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tampere. Nadien hebben wij daarover gesproken in Laken. Sevilla
moet daarvan in de drietrapsbeweging het eindpunt zijn."

Ik stel echter vast dat heel veel lidstaten opnieuw een nationale reflex
hebben. Zowel de Fransen als de Duitsers, zowel de zetelende
coalitie als de oppositie, gezien de omstandigheden wellicht ook
Nederland en sinds de aankondiging van Blair ook Groot-Brittannië,
gaan autonoom op basis van de nationale grenzen aan een nieuwe
procedure werken. Zij doen dat bovendien vooraleer een Europees
initiatief te steunen. Zij zullen het Europees initiatief pas steunen als
zij zelf opnieuw een aantal zaken hebben geregeld.

Mijnheer de minister, ik vraag u niet naar cijfers en migratiestromen.
Ik vraag u wel of u denkt dat het Belgische standpunt als opwarmer
voor het toekomstig Europese standpunt in Sevilla of later tijdens het
volgende Europese voorzitterschap niet tot een groot immobilisme zal
leiden. Er zijn twee bewegingen: enerzijds, is er de nieuwe nationale
beweging, de lidstaatbeweging die het zelf wil regelen en anderzijds
evolueert men naar het Europese Unie-verband. Ik vrees dat deze
twee bewegingen elkaar in een neutraal evenwicht zullen houden
zodat wij vrij vlug in een Schengen-situatie zullen terechtkomen.

Mijnheer de minister, kunt u ook iets zeggen over de Belgische
asielprocedure en of u die zult veranderen. Dat is echter niet het
voorwerp van deze interpellatie.

Ik had ook nog een vraag over de nieuwe regeling voor de
uitgeprocedeerde asielzoekers. Het gaat concreet over de
rondzendbrief van minister Vande Lanotte die heel wat heeft
teweeggebracht. Er worden een aantal alarmbellen geluid. Wij stellen
vast dat wat wij altijd hebben aangeklaagd nogmaals bewaarheid
wordt.

Het spanningsveld dat nu ontstaat, heeft collega Tastenhoye ook
aangehaald. Ik weet dat u zult zeggen dat het aantal asielzoekers
daalt. Een belangrijke nuance is natuurlijk dat het aantal
geregistreerde asielzoekers daalt. Er is immers een enorme toevloed
van mensen die het statuut van asielzoeker niet meer aanvragen. Zij
nemen dat risico niet meer en komen onmiddellijk in de illegaliteit
terecht. Zij lopen graag het risico om op een of ander moment met
een controle te worden geconfronteerd, waardoor zij in het perfide
systeem van de fameuze uitwijzingsbewijzen terechtkomen. Eigenlijk
is mijn vraag de volgende.

Wat is uw appreciatie van enerzijds de positieve boodschap die u
brengt over de daling van het aantal geregistreerde asielzoekers,
maar anderzijds van de toename vele wachttorens bevestigen dat
van het aantal illegalen in ons land en andere landen?

01.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

ik wil collega De Crem erop wijzen dat het thema van het groeiend
aantal illegalen straks in een aparte interpellatie aan bod komt.

01.04 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je voudrais
insister auprès de M. De Crem sur
le fait que le nombre croissant
d'illégaux fait l'objet d'une autre
interpellation.

01.05 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je commencerai par rappeler que la matière de l'asile est

01.05

Minister

Antoine

Duquesne: Ik moet erop wijzen

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

devenue, aux termes des traités, une compétence du premier pilier
au niveau de l'Union européenne. Cela signifie que la matière est, en
principe, réglée par des directives proposées par la Commission
européenne et approuvées par le conseil des ministres à l'unanimité
après avis du parlement européen.

En termes politiques généraux, nous avons souvent considéré que ce
qui faisait partie du premier pilier avançait plus facilement que le
reste. Or, lorsque nous examinons l'évolution depuis Tampere, nous
pouvons conclure que ce n'est pas le cas.

Voorzitter: Daniël Vanpoucke.
Président: Daniël Vanpoucke.

L'inquiétude naissant à voir l'Europe empiéter sur les compétences
nationales est injustifiée. C'est, au contraire, l'inquiétude inverse qui
devrait exister. Je suis en effet convaincu que, pour appréhender ces
problèmes de manière adéquate, il faut avancer au plan européen.
La directive sur les normes minimales d'accueil, dont nous
discuterons dans un instant, est réellement le minimum minimorum.
Quand on sait combien les conditions d'accueil peuvent influer sur les
flux migratoires, c`est dommage.

Présentons l'exemple suivant. Lorsqu'un pays pratique, en la matière,
une politique davantage laxiste, dans l'espace européen, il va
produire un effet d'appel. En effet, se trouvant dans ce pays, les
portes sont ouvertes vers tous les autres pays européens.

Cet exemple met en exergue la nécessité de nous diriger au plus vite
vers une harmonisation. Cela est aussi vrai en ce qui concerne les
procédures en matière d'asile.

J'ai beaucoup oeuvré, lors de la présidence belge, pour essayer de
faire avancer les choses. Mais on constate parfois que les décisions,
qui sont prises au plan national dans certains pays, compliquent les
choses. Par exemple, les Allemands ont voulu avoir leur propre
législation rénovée en matière d'asile et d'immigration, sachant
parfaitement que, dans le même temps, une négociation européenne
était en cours. Quel a été le résultat? Tout a été bloqué au plan
européen. La considération électorale est-elle absente? Je ne le
pense pas. J'ai le sentiment qu'elle joue. Mais on vote de manière
permanente en Europe et si l'on continue de cette manière, on risque
d'assister à des blocages constants et je crains je suis en effet
convaincu que personne n'arrivera à résoudre le problème au plan
national- qu'on ne pourra constater qu'une dégradation de la
situation. En conséquence, on risque d'intervenir comme les
pompiers, c'est-à-dire une fois qu'il a le feu à la maison.

En matière de police, c'est-à-dire le troisième pilier, on a progressé
assez rapidement au cours de ces dernières années depuis
Tampere. Mais on est encore loin du compte en matière de
coopération policière. Beaucoup de problèmes sont réglés dans le
cadre d'accords bilatéraux. Et depuis que je suis en charge du
département de l'Intérieur, j'ai pu conclure un accord avec la
République fédérale allemande et la République française. Il faut en
effet reconnaître et c'est assez paradoxal- que l'Europe se construit
de plus en plus, qu'il n'y a plus de frontière pour les citoyens et donc
pour les truands, mais qu'elles subsistent pour les policiers. Il faudrait

Duquesne: Ik moet erop wijzen
dat het asielbeleid voortaan onder
de eerste pijler ressorteert op
Europees niveau. Die materie
wordt dus geregeld via richtlijnen,
die op initiatief van de Europese
Commissie en na advies van het
Europees Parlement door de
Raad van ministers worden
goedgekeurd. De problemen zijn
legio, en kunnen slechts worden
opgelost als we op Europees
niveau vooruitgang boeken. De
richtlijn betreffende de opvang van
asielzoekers is in dat verband het
minimum minimorum, gezien de
invloed van de
opvangomstandigheden op de
migratiestromen. Eén EU-lidstaat
hoeft de teugels maar wat te
vieren en een wat lakser beleid te
voeren en je krijgt meteen een
aanzuigeffect en grenzen waar je
gemakkelijker voorbij komt. Een
snelle harmonisatie van het beleid
op Europees niveau is nodig.

De beslissingen die de nationale
overheden nemen op het stuk van
de asielprocedures kunnen
eveneens complicaties
teweegbrengen op Europees vlak.
Men herinnere zich het voorbeeld
van de Duitse Bondsrepubliek,
waar bovendien ook electorale
overwegingen gespeeld zouden
hebben. Het risico van een
permanente blokkering en een
verslechtering van de situatie is
dan ook reëel. Dit moet op
Europees niveau worden
geregeld.

Wat de politie betreft, een
bevoegdheid die onder de derde
pijler ressorteert, werd sinds de
top van Tampere weliswaar
vooruitgang geboekt, maar de
politionele samenwerking blijft
ruim onvoldoende. Wij trachten
momenteel op de moeilijkheden in
te spelen via het sluiten van
bilaterale akkoorden, met name
met Duitsland en Frankrijk, maar
het optreden van de politie wordt
beperkt door het bestaan van de
grenzen. Er werden tevens
initiatieven genomen op Europees

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

donc en la matière faire de plus grandes avancées.

Sur le plan européen, sous notre impulsion d'ailleurs, on a pris des
initiatives à nos frontières extérieures. Vous vous souviendrez de la
grande opération de "high impact" que nous avons lancée pour
essayer de mieux appréhender les voies de circulation en ce qui
concerne le trafic des êtres humains et aussi pour voir quelle était
l'efficacité des mesures de contrôle à ces futures frontières
extérieures. En la matière, il faut être très prudent car nous sommes
engagés dans un processus d'adhésion qui va reporter plus loin nos
frontières orientales.

C'est un progrès mais, pour être franc, c'est encore insuffisant.

La semaine prochaine, je serai à Rome pour discuter avec mes
collègues de l'étude de faisabilité qui a été faite, à la suite de la
proposition de constituer des équipes mixtes de policiers aux
frontières extérieures de l'Union européenne. J'espère que l'on
aboutira car je crois vraiment qu'aux futures frontières extérieures le
renfort de nos services de polices et je parle de l'Union actuelle des
Quinze sera bien utile si l'on veut que les contrôles soient efficaces.

Par ailleurs, nous avons le dispositif de Schengen. Ce n'est pas le
Pérou! Mais c'est déjà cela, dans la mesure où il permet un contrôle
performant de l'entrée sur le territoire, pour autant que l'on passe aux
points de frontières où le contrôle peut avoir lieu. On connaît toutes
les difficultés rencontrées aux passages que l'on appelle les "green
borders", où les contrôles sont extrêmement difficiles.

Cela étant dit, je suis de ceux qui pensent que l'on doit profiter de la
rénovation de CIS, passer à CIS/2. C'est indispensable, compte tenu
des pays qui vont adhérer à l'Union européenne. Techniquement, on
doit le faire pour élargir les compétences de CIS, non seulement à
des problèmes de circulation mais également à certains faits de
criminalité car l'immigration illégale tout comme le trafic des êtres
humains, c'est de la criminalité. De plus, nous savons que tout cela
est souvent accompagné d'une série d'autres trafics comme le trafic
de drogues, etc.

Je ne crois pas que l'on doive craindre, pour l'instant, que l'Europe
empiète sur des prérogatives nationales. C'est plutôt la crainte
inverse qui doit exister, à savoir que l'on progresse insuffisamment
dans la voie de l'intégration européenne.

Au sujet des accords bilatéraux, je donne raison à M. De Crem: on ne
peut pas se contenter d'aborder des questions strictement policières
au sens de la criminalité ordinaire. On doit aussi réfléchir au
problème de l'immigration clandestine.

Si je prends l'exemple de la France, nous avons un sérieux problème
en commun: le leur passe par Sangatte et Calais, le nôtre par
Ostende et Zeebrugge. Lors de notre contact à Matignon avec le
premier ministre et le ministre de l'Intérieur français, nous avons
convenu que nous allions aussi parler de ce problème. Comme je l'ai
déjà dit plusieurs fois au parlement, nous allons tenter d'adopter une
attitude commune vis-à-vis d'un de nos partenaires européens. Je
pense à la Grande-Bretagne dont on sait combien elle constitue un
facteur d'attraction pour les candidats à l'asile, en raison de ses

niveau om de buitengrenzen te
controleren, met name wat de
mensenhandel betreft, en dat in
het vooruitzicht van het
toekomstige uitbreidingsproces.
Wij zullen volgende week in Rome
trouwens de haalbaarheidsstudie
over het inzetten van gemengde
politieteams aan de buitengrenzen
met het oog op een doeltreffender
controle ervan bespreken.

Dankzij de Schengen-regeling kan
de toegang tot het grondgebied
van de Unie efficiënt worden
gecontroleerd en we moeten de
vernieuwing van het SIS
aanwenden om de bevoegdheden
uit te breiden tot de problemen in
verband met het verkeer en de
criminaliteit. Ik denk niet dat we
moeten vrezen dat Europa in de
nationale prerogatieven zal
treden. Integendeel, het is juist het
gebrek aan Europese integratie
dat mij verontrust.

Anderzijds wordt het tijd dat we in
het kader van de bilaterale
akkoorden samen nadenken over
de illegale immigratie. Frankrijk en
België zouden een
gemeenschappelijke houding
moeten aannemen tegenover
Groot-Brittannië, wiens wetgeving
een aantrekkingspool is voor
illegalen. Ondanks de
optimistische verklaringen van de
heer Blair ben ik niet optimistisch
wat het resultaat betreft. Veel
illegalen blijven immers tegen hun
wil bij ons en vragen zelfs geen
asiel aan.

Ik begrijp dat een en ander
moeilijk is als men rekening wil
houden met de Britse traditie. Dat
maakt het echter makkelijker voor
de illegalen. Ik verheug mij over
het Britse standpunt. De houding
van de overige regeringen blijft
echter een probleem.

Le 25

avril 2002, le Conseil

Justice et Affaires intérieures est
parvenu à un consensus sur une
directive relative aux normes
minimales pour l'accueil des

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

réglementations. La conséquence en est que nous devons supporter
sur notre territoire des immigrés illégaux qui ne souhaitent pas rester
en Belgique mais qui veulent aller en Angleterre. Or, l'Angleterre
nous demande un contrôle Schengen strict, à la sortie du territoire.
Nous devrons donc les garder chez nous alors que, bien souvent, ils
ne demandent pas le bénéfice de l'asile en Belgique.

Cette problématique est vraiment très lourde. Je me réjouis des
propos récents de M. Blair mais je ne suis pas extraordinairement
optimiste quant à ses intentions véritables quand je vois les difficultés
que nous avons à obtenir du gouvernement anglais des mesures
simples. Je pense par exemple aux pièces d'identité. Le ministre de
l'Intérieur anglais m'a assuré que le nécessaire allait être fait pour les
étrangers. Je veux bien croire que c'est difficile au regard de la
tradition britannique mais il faut aussi reconnaître que la vie de tous
les clandestins du monde est extraordinairement facilitée en
Angleterre et je ne parle pas encore du travail en noir.

Je me réjouis de la nouvelle volonté d'agir des Britanniques qui ont
demandé un certain nombre de mesures, spécialement aux futures
frontières extérieures. Cependant, le problème de l'attitude des
autres gouvernements reste posé.

Wat uw vraag betreft over de richtlijn met betrekking tot de
minimumnormen voor de opvang van asielzoekers in lidstaten kan ik
u meedelen dat er inderdaad een consensus werd bereikt over de
richtlijn waarop u alludeert tijdens de laatste raad voor Justitie en
Binnenlandse Zaken van 25 april 2002. Na het advies van het
Europees Parlement zal deze definitief goedgekeurd worden. De
richtlijn zal vervolgens van kracht worden op de twintigste dag na de
bekendmaking in het Publicatieblad van de Europese Gemeenschap.

Deze richtlijn streeft verschillende doelstellingen na. Ze maakt het
mogelijk de minimumnormen vast te leggen voor de opvang van
asielzoekers in de Europese Unie en de verschillende materiële
opvangvoorwaarden te inventariseren die aan de asielzoekers en
groepen met bijzondere noden geboden worden. Het gaat hierbij
bijvoorbeeld om minderjarigen of asylum shopping. Verder maakt ze
het mogelijk de migratiestromen in te dijken. Tot slot zorgt ze ervoor
dat asielzoekers vergelijkbare levensomstandigheden krijgen in alle
lidstaten. Ze waarborgt de asielzoekers concretere
opvangvoorwaarden in alle fasen van de asielprocedure, om het even
of het nu gaat om informatie, verblijfsdocumenten, vrij verkeer,
huisvesting, voeding, kleding, gezinseenheid, medische verzorging of
scholing van minderjarigen.

Bovendien bepaalt de richtlijn de vereisten die de lidstaten moeten
naleven in het kader van hun materiële opvangvoorwaarden en
medische verzorging. De algemene tendens is dat de
levensomstandigheden van de asielzoekers steeds waardig moeten
zijn. Andere bepalingen met betrekking tot de beperking of de
intrekking van het recht op alle opvangvoorwaarden of sommige
ervan moeten elk verkeerd gebruik van het opvangsysteem
verhinderen. Met dit akkoord boekt Europa, dat vaak als traag
bestempeld wordt, een betekenisvolle vooruitgang in het opstellen
van een gemeenschappelijke Europese asielregeling. Voor mij is dit
echter niet genoeg.

demandeurs d'asile dans les Etats
membres. Après avis du
Parlement européen, ce texte sera
adopté et entrera en vigueur le
vingtième jour après sa
publication ou Journal officiel des
Communautés européennes. La
directive impose des normes
minimales pour l'accueil des
demandeurs d'asile dans l'Union
européenne, établit l'inventaire
des conditions matérielles
d'accueil, vise à endiguer les flux
migratoires et l'asylum shopping,
veille à organiser des conditions
de vie comparables dans tous les
Etats membres et garantit des
conditions pratiques d'accueil à
tous les stades et dans tous les
aspects de la procédure d'asile.
La directive définit en outre les
critères relatifs aux conditions
matérielles et aux soins médicaux
en vue du maintien d'un niveau de
vie décent. D'autres dispositions
sont destinées à prévenir toute
utilisation abusive du système
d'accueil. Il s'agit d'un progrès
significatif dans la mise en place
d'un régime européen commun en
matière d'asile, l'objectif final étant
la création d'un statut uniforme
pour tous les demandeurs d'asile,
dans tous les Etats membres.

L'article 26 de la directive prévoit
que toutes les modifications
administratives et légales requises
doivent être entrées en vigueur
dans les 24 mois. Mes services
compareront la nouvelle directive
avec la réglementation belge dans
ce délai de transposition.

Deux éléments importants m'ont
amené à différer la réforme totale
de la procédure d'asile. Les flux
migratoires actuels sont très bien
maîtrisés. Les demandes d'asile
ont diminué, restent stables et
sont traitées immédiatement et
correctement. De même, le
dossier a évolué positivement à
l'échelon européen sous ma
présidence. L'harmonisation des
procédures d'asile constitue à
mes yeux une priorité absolue. Je
ne réformerai donc la procédure

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deze richtlijn, die sedert juni 2001 door de instanties van de raad
onderzocht werd, maakt deel uit van een geheel van andere
richtlijnen die Europa uiteindelijk een gemeenschappelijke
asielprocedure zullen schenken en een uniform statuut voor diegenen
die asiel krijgen op het grondgebied van de lidstaten. Wat de
omzettingstermijn betreft, bepaalt artikel 26 van de richtlijn dat "De
lidstaten stellen de wetgevende, reglementaire en administratieve
bepalingen in werking die nodig zijn om in overeenkomst te zijn met
de huidige richtlijn, binnen een termijn van 24 maanden na de
goedkeuring ervan."

Zoals gebruikelijk zullen mijn diensten voor elke omzetting van een
Europese richtlijn in de nationale wetgeving overgaan tot een
vergelijkend onderzoek van de Belgische regelgeving en de
bepalingen vervat in de richtlijn en dit met inachtneming van de
omzettingstermijnen die door de richtlijn worden vastgelegd.

Ten slotte vroeg u mij hoe het staat met het oorspronkelijk ontwerp
van totale hervorming van de asielprocedures en instanties. Ik meen
gezegd te hebben dat twee belangrijke nieuwe elementen mij tot
uitstel aangezet hebben. Enerzijds is er de uitstekende beheersing
van de migratiestromen die gebruik maken van het asielkanaal dat wij
inmiddels verworven hebben.

De asielaanvragen zijn gedaald en blijven stabiel. Ze worden
tegenwoordig ook dadelijk en correct behandeld. Anderzijds is er de
evolutie van ditzelfde dossier op Europees niveau. Onder mijn
Belgisch voorzitterschap heeft de Europese Raad voor Justitie en
Binnenlandse Zaken inderdaad een beduidende impuls gegeven aan
het ontwerp van Europese richtlijn, die een Europese harmonisering
beoogt van de bestaande asielprocedures. Er waren veel vragen, er
zijn nu veel antwoorden. Men moet nu proberen een akkoord te
bereiken.

In dit dossier, net als in de andere, wens ik niet alleen op te treden,
noch me te onderscheiden. De Europese solidariteit inzake asiel is
voor mij een absolute noodzaak. Ik zal dus afwachten om te zien
welke richtlijnen de Raad van de Unie hierin zal uitvaardigen. Enkel
daarna zal ik overgaan tot een hervorming van de asielprocedures op
Belgisch vlak.

d'asile belge que lorsque l'Union
aura arrêté des directives en la
matière. En attendant, le
traitement des demandes est
encore qualitativement amélioré et
le gouvernement prépare de
nouvelles procédures devant
l'Office des étrangers et le
Commissariat général.

J'en viens à présent au point de
vue adopté par la Belgique à la
Convention européenne en
matière d'asile et d'immigration et
aux propositions présentées par le
Danemark et la Grande-Bretagne
en ce qui concerne la politique
migratoire. Il n'y a pas de
délégation belge à la Convention,
seulement des représentants des
chefs de gouvernements et des
parlements pour chaque Etat
membre. Il ne m'appartient donc
pas de présenter leur contribution.
Nous restons d'ailleurs
convaincus que la politique d'asile
doit devenir une compétence
communautaire.

Les mesures danoises n'engagent
que le gouvernement danois et
aucune obligation n'est imposée
aux autres Etats membres. Le
programme danois n'est d'ailleurs
pas encore tout à fait au point
mais s'inscrira dans la lignée de la
politique menée jusqu'à présent.
De même, les déclarations du
secrétaire d'Etat britannique à
l'Europe n'engagent que lui.

Als ik zinnens ben te wachten tot de Europese richtlijnen zijn
afgerond om de procedure en de asielinstanties ingrijpend te
wijzigen, heb ik geen enkele reden om op wat dan ook te wachten om
de kwaliteit van de behandeling van de asielaanvragen in het kader
van de bestaande structuren nog te verbeteren. De betere kwaliteit
van de verandering van de aanvragen was één van de grondslagen
van het ontwerp tot asielhervorming. Ik heb dit niet opgegeven. U
weet dat de regering momenteel werkt aan de voorbereiding van
procedureregels voor de dienst Vreemdelingenzaken en voor het
Commissariaat-generaal.

De regering heeft de ambitie om de proceduregaranties die de
kandidaat-vluchtelingen bij deze tweede instantie genieten te
verhogen, dit evenwel zonder de snelheid en de efficiëntie van de
procedures, die ik absoluut wil handhaven, in het gedrang te
brengen.

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat het Belgisch standpunt betreft inzake asiel en migratie op de
Europese Conventie en aangaande de Deense en Britse voorstellen
inzake immigratiebeleid, geef ik u de elementen die door de minister
van Buitenlandse Zaken aangehaald zijn. Inzake de
gemeenschappelijke bijdrage die zopas werden ingediend door de
Belgische leden van de Conventie is het voor een goed begrip nuttig
om de juiste aard van de deelname aan dat forum uiteen te zetten. Er
bestaat geen Belgische delegatie voor de Conventie. Er zijn alleen
per lidstaat vertegenwoordigers en plaatsvervangers van de
regeringsleiders en de nationale parlementen. Formeel gezien is het
dus niet mijn taak om uiteen te zetten wat deze Belgische
vertegenwoordigers, al dan niet gezamenlijk, als bijdragen leveren
aan de Conventie. Indien ik mij niet vergis, wordt de Conventie
opgevolgd door de adviescommissie voor Europese
Aangelegenheden.

De houding van de Belgische regeringen inzake het asiel- en
immigratiebeleid op Europees vlak is overigens sedert jaren bekend.
Wij wensen dat dit beleid in zijn totaliteit een communautaire
bevoegdheid wordt.

De maatregelen genomen door de Deense regering inzake
immigratie ressorteert onder de souvereine politiek van Denemarken.
Ze binden enkel en alleen de Deense regering. Het Belgisch asiel- en
immigratiebeleid was sinds mijn aantreden menselijk en evenwichtig.
Het feit dat Denemarken het toekomstig voorzitterschap zal
waarnemen van de Raad van de Europese Unie, impliceert voor
andere lidstaten geen enkele verplichting om zich te inspireren of zich
te schikken naar de door Denemarken ingevoerde maatregelen.

J'ai présidé le Conseil, je peux vous le confirmer d'expérience.
Malheureusement, de mon point de vue, cela n'aide en effet pas.

Zoals steeds heeft het toekomstig Deens voorzitterschap het te
voeren programma voor volgend semester nog steeds niet op punt
staan. Ik twijfel er niet aan dat het in de lijn zal liggen van het, tot
hiertoe door de vorige voorzitterschappen binnen de Europese
instellingen gevoerde beleid waaraan ook België zijn steun heeft
verleend. Dienaangaande deel ik u mee dat ik een wetsvoorstel zal
indienen met het oog op de omzetting van de Europese richtlijn
betreffende een statuut van tijdelijke bescherming in geval van
massale toestroom van ontheemden.

Nogmaals, de verklaringen van de Britse staatssecretaris voor
Europa binden slechts hem alleen. Ik van mijn kant heb steeds
gepleit voor een gemeenschappelijk Europees asiel- en
immigratiebeleid. Ik ben ervan overtuigd dat een harmonisering van
de normen en praktijken de aantrekkingskracht van sommige
lidstaten zal verminderen en het solidariteitsprincipe tussen de
lidstaten zal bevestigen.

De voorzitter: Wensen de interpellanten de minister nog van repliek te dienen?

01.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

indien mogelijk wens ik nog enige verduidelijking te verkrijgen.

De Europese minimumnormen werden vastgelegd op 25 april 2002

01.06 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Notre souci
principal est d'uniformiser les
procédures des Etats membres,

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en in juni worden ze bekrachtigd door de Ministerraad nadat het
Europees Parlement er zich over heeft uitgesproken. Daarover hebt u
gezegd dat ze vooral dienen om de opvang en de kwaliteit van de
opvang in heel Europa op eenzelfde niveau te brengen, ondermeer
om het fenomeen van asielshopping te voorkomen. Misschien nog
belangrijker is dat men de procedures op één lijn wenst te krijgen. Wij
hebben in België sedert begin vorig jaar een versnelde procedure
ingevoerd, met name het Last In First Outsysteem. Er zijn landen
die aan een trager en er zijn landen die aan een sneller tempo
werken dan België. Is het de bedoeling om op het vlak van de
procedures en de eventueel aangetekende beroepen ook daar tot
een harmonisatie te komen? Zulks lijkt mij toch echt nodig te zijn.

Mijnheer de minister, wij dringen erop aan om op Europees niveau
een zo groot mogelijke harmonisatie na te streven. In een motie van
aanbeveling die ik zal indienen dringen wij erop aan dat er volgende
maand in Sevilla krachtige beslissingen zouden worden genomen,
evenwel zonder afbreuk te doen aan het initiatiefrecht van elke
lidstaat afzonderlijk. Uiteraard moet elke lidstaat de minimumnormen
die zullen worden vastgelegd respecteren, maar het mag geen
enkele lidstaat beletten om verder te gaan met haar maatregelen en
ingezette middelen. In een tweede deel van onze motie vragen wij
dat de Belgische regering het asiel-, migratie- en illegalenprobleem
tot een topprioriteit zou verheffen voor het laatste jaar van haar
mandaat en dat zij terzake de nodige efficiëntie aan de dag zou
leggen.

précisément pour prévenir le
problème du «

shopping de

l'asile politique ». Aujourd'hui, en
Belgique, une procédure
accélérée est en vigueur. Quant
aux autres Etats membres, ils sont
soit plus rapides, soit plus lents
que nous, avec toutes les
conséquences qui en découlent
pour les flux migratoires. Nous
plaidons ardemment pour une
harmonisation européenne et une
politique vigoureuse. Et nous
demandons au gouvernement
belge de considérer très
clairement le problème de l'asile
et de l'immigration comme une
priorité absolue.

01.07 Minister Antoine Duquesne: In verband met de richtlijnen over

de minimumnormen herhaal ik dat deze tekst definitief zal worden
goedgekeurd na het advies van het Europees Parlement. Daarna zal
het worden gepubliceerd in het publicatieblad van de Europese
Gemeenschap.

Wat de asielprocedurenormen betreft geef ik u gelijk.

Je me suis vraiment battu pendant la présidence belge avec une
autre méthode de travail, refusant de partir de la directive
européenne pour poser un certain nombre de questions pour voir
quels étaient les objectifs que l'on voulait atteindre en la matière. Ce
débat et cette méthode ont eu le mérite de clarifier les choses. Si tout
le monde est d'accord pour dire que chacun doit voir ses droits
respectés, par contre, l'accord n'est pas aussi évident quand on dit
que, dans le même temps, il faut éviter des procédures longues avec
une multitude de recours qui sont autant de pièges à mesures
dilatoires parce qu'on sait que plus le temps passe dans une
procédure d'asile, plus l'expulsion au terme d'une décision négative
devient difficile.

La présidence belge a vraiment pu apporter une contribution positive.
On a en effet resserré les options dans le sens que nous souhaitions.
Je ne peux donc que partager votre espoir de voir que la présidence
espagnole essaye de profiter du dossier que nous avions préparé.
J'avais l'impression que, jusqu'à présent, cela n'était pas pour elle
une priorité pour les raisons que je vous ai indiquées tout à l'heure.
Pour motif d'élections dans d'autres pays de l'Union européenne,
peut-être que l'appel qui a été lancé va relancer ce dossier. Si c'était
le cas, je ne pourrais que m'en réjouir, mais dans le sens que j'ai
indiqué.

01.07

Antoine Duquesne

ministre: En ce qui concerne la
directive relative aux normes
minimales, je répète que le texte,
après avis du Parlement
européen, sera approuvé
définitivement et qu'il entrera en
vigueur peu de temps après.
Quant aux normes pour la
procédure d'asile, j'estime que
vous avez raison.

Tijdens het Belgische EU-
voorzitterschap heb ik een andere
werkmethode gebruikt. Ik wilde
niet uitgaan van de richtlijn, en
heb vragen gesteld aan de hand
waarvan een en ander kon
worden opgeklaard. Iedereen is
het erover eens dat de rechten
gerespecteerd moeten worden.
Wanneer het echter over de
procedure gaat, is het moeilijker
om alle neuzen één kant op te
krijgen. Die procedure mag
immers niet te lang aanslepen, en
er moeten niet te veel
beroepsmogelijkheden worden
ingebouwd. Hoe meer tijd er
verstrijkt, hoe moeilijker het wordt
iemand nog uit te wijzen. Het

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgische

EU-voorzitterschap

was

de gelegenheid om de
beleidsopties te kanaliseren. Ik
hoop net als u dat het Spaanse
voorzitterschap, dat deze kwestie
niet als een prioriteit beschouwt,
op het elan van het Belgische EU-
voorzitterschap zal kunnen
doorgaan.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Hij heeft het voordeel van de timing en de
aankondiging van de Top van Sevilla. Wij hebben ook een motie van
aanbeveling ingediend. Daarin wordt gevraagd dat de bevoegdheden
niet exclusief aan de Europese Unie zouden worden overgedragen
en dat de samenwerking van de politiediensten zou worden
vastgelegd op het Europees vlak.

Ik maak nog een kleine nuance. Het document van de Belgische
delegatie in de Europese Conventie is de wereld ingestuurd als een
unaniem document dat het resultaat van een consensusbeslissing
zou zijn. Dat is natuurlijk niet het geval. Een van de
vertegenwoordigers in de Conventie, een collega van de CD&V-
kamerfractie, was niet op de hoogte van dit document en heeft er zijn
goedkeuring zeker niet aan gehecht. Voor zover ik weet, heeft de
vice-voorzitter van de Europese Conventie, die in een vorig leven
voor 1 oktober 2001 lid van de toenmalige CVP-fractie was,
daaraan ook zijn goedkeuring niet gegeven.

01.08 Pieter De Crem (CD&V):

Ayant entendu la réponse du
ministre à ma question, je dépose
une motion de recommandation.
Nous demandons au
gouvernement d'insister, à Séville,
pour que les compétences en
matière de police et les problèmes
d'asile ne soient pas abandonnés
à la compétence exclusive de
l'Europe.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter De Crem en Daniël Vanpoucke en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan:
- het Schengen-akkoord met de betrokken lidstaten verder te actualiseren, in functie van de recentste
ontwikkelingen op gebied van de veiligheid en asielproblematiek;
- de bevoegdheden met betrekking tot het asielbeleid niet als exclusieve bevoegdheid over te dragen aan
de EU;
- de samenwerking van de politiediensten verder op Europees niveau vast te leggen."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem et Daniël Vanpoucke et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement:
- de poursuivre l'actualisation des accords de Schengen avec les pays concernés eu égard aux
développements récents sur le plan de la sécurité et de la problématique de l'asile;
- d'éviter que les compétences relatives à la politique d'asile ne deviennent la compétence exclusive de
l'UE;
- de préciser plus avant la collaboration des services de police au niveau européen."

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt aan de regering
1. om op de komende Europese top van Sevilla een krachtig, snel en efficiënt migratie-, asiel- en
illegalenbeleid te verdedigen, waarbij op Europees vlak minimumnormen kunnen worden afgesproken,
maar waarbij elke lidstaat het recht voorbehoudt om strengere en nog meer efficiënte maatregelen te
treffen;
2. om in eigen land de problemen inzake migratie, asiel en illegaliteit tot een topprioriteit te maken van het
regeringsbeleid, en daartoe de nodige middelen vrij te maken en de maatregelen te treffen waar de
bevolking om vraagt."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
1. de promouvoir lors du prochain sommet européen de Séville une politique en matière d'asile, de
migration et d'illégaux, déterminée, rapide et efficace, dans le cadre de laquelle des normes minimales
peuvent être décidées au niveau européen mais prévoyant également que chaque Etat membre se
réserve le droit de prendre des mesures plus sévères et encore plus efficaces;
2. de traiter, au niveau intérieur, les problèmes en matière de migration, d'asile et d'illégalité comme une
priorité majeure de la politique gouvernementale, de dégager à cet effet les moyens nécessaires et de
prendre les mesures réclamées par la population."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer André Frédéric en mevrouw Géraldine Pelzer-
Salandra.

Une motion pure et simple a été déposée par M. André Frédéric et Mme Géraldine Pelzer-Salandra.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

01.09 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je voudrais vous

poser une question concernant le Règlement. Est-il possible qu'un
membre qui pose une question, qui est jointe à une interpellation,
dépose une motion de recommandation? Il me semble que non, mais
il est possible que je me trompe.

01.09 André Frédéric (PS): Ik

vraag me af: mag een lid dat een
vraag stelt, ook al wordt zijn vraag
toegevoegd aan een interpellatie,
een motie indienen.

De voorzitter: Aangezien ik twijfelde heb ik de diensten verzocht de
zaken na te gaan, maar alles blijkt te zijn verlopen overeenkomstig
het reglement.

Le président: J'ai demandé aux
services de vérifier et c'est bien
exact.

01.10 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, indien iemand die zelfs geen vraag heeft gesteld een motie
kan indienen, dan is het volgens mij meer dan logisch dat een
vraagsteller een motie kan indienen.

01.10 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Si quelqu'un qui
n'a pas introduit de question peut
déposer une motion, quelqu'un qui
en a introduit une doit tout de
même pouvoir le faire?

De voorzitter: Ik heb de zaken laten nagaan en alles blijkt te
kloppen.

Le président: Je répète que tout
est conforme aux règles.

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

opdracht van de hulpagenten" (nr. 7148)

02 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Intérieur sur "la mission des agents

auxiliaires" (n° 7148)

02.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, de hulpagenten zijn naar verluidt niet
tevreden. Zij klagen erover dat zij heel vaak politiewerk moeten doen,
dat zij als politiemensen worden ingezet en dat zij de risico's en
gevaren moeten trotseren die helaas meer en meer dagdagelijkse
kost zijn voor de politiemensen in dit land. Zij drukken hun protest op
een nogal lapidaire en kernachtige wijze uit met de slogan "Wij willen
wapens". Als men een beetje verder kijkt, willen zij onder andere over
wapens beschikken, maar dat is niet het belangrijkste. Zij willen de
lonen van de politiemensen of ten minste een loon dat in de buurt ligt.
Zij willen de volledige uniformen van de politieagenten. Zij
argumenteren daarvoor dat zij politiewerk moeten doen, zoals ik
daarnet heb uitgelegd.

Mijnheer de minister, indien ik u zou vragen om de wensen van de
hulpagenten in te willigen en u zou mij een negatief antwoord geven
omdat zij niet over de vereiste diploma's en opleiding beschikken,
dan vrees ik dat ik u geen ongelijk zou kunnen geven. Uw antwoord
zou correct zijn, maar ik wil toch uw aandacht vestigen op het feit dat
die onvrede bij de hulppolitieagenten niet helemaal ten onrechte is.
Zij is in het leven geroepen door de dubbelzinnige situatie waarin die
hulppolitieagenten zich vanaf het prille begin van het bestaan van dit
korps bevinden.

Ten eerste, de wetgever heeft gewild dat de hulppolitieagenten onder
het bevel staan van een politieofficier en hoe dan ook bij het
politiekorps zijn ingedeeld. De scheiding tussen de twee is niet
immens.

Ten tweede, ik zie hier ten minste één burgemeester zitten. Er zijn er
waarschijnlijk meer, maar ik herken er maar één. Het gebeurt maar al
te vaak dat gemeentebesturen die door Vlaamse steden en
gemeenten worden geconfronteerd met de vraag naar meer blauw op
straat, zij telkens verwijzen naar het aantal politieagenten die zij
zonet hebben aangeworven of aan het aanwerven zijn. Zij doen dat
omdat het natuurlijk veel gemakkelijker is om een hulppolitieagent te
vinden dan een politieagent. Als u een hulppolitieagent rekruteert,
kunt u hem veel sneller op straat inzetten dan een politieagent.

De dubbelzinnigheid is dus niet alleen ab initio in het leven geroepen,
maar wordt bovendien zeer stevig onderhouden door het feit dat men
die mensen regelmatig als argument gebruikt om de kritiek in
verband met een te dun gevuld politiekorps te beantwoorden.

Als ik een voorbeeld mag geven om aan te tonen hoe het anders kan,
mijnheer de minister, dan zou ik willen verwijzen naar het Verenigd
Koninkrijk, waar men ook hulpagenten heeft. Daar noemt men dat
traffic guardians. Hun uniform verschilt essentieel van dat van de
politiemensen.

Zij hangen niet af van de politie en er is geen verwarring mogelijk. Bij
ons is dat wel het geval en wordt verwarring bovendien in de hand

02.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Les agents
auxiliaires n'ont pas le même
statut ni les mêmes pouvoirs que
les agents de police. Cependant,
ils sont parfois utilisés dans des
services de police, ce qui crée une
certaine confusion. Les agents
auxiliaires sont eux-mêmes
mécontents de cette situation. Ils
veulent en effet porter des armes
et être payés autant que les
agents de police.

Cette situation ambiguë est
favorisée par le législateur qui
place les agents auxiliaires sous
l'autorité d'un officier de police et
par les communes qui parlent
volontiers, dans leurs
communications publiques, de
« nouveaux recrutements à la
police » alors qu'en réalité, il s'agit
d'embaucher des agents
auxiliaires. Or au Royaume-Uni, il
semble possible d'exclure toute
confusion éventuelle: les agents
auxiliaires n'y relèvent pas de la
police et portent un uniforme qui
se distingue clairement de celui
des agents de police.

Que compte faire le ministre pour
lutter contre cette confusion et
faire en sorte que les agents
auxiliaires n'accomplissent plus de
travail policier?

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gewerkt.

Mijnheer de minister, bestaat er enerzijds een mogelijkheid om die
hulppolitieagenten die geen ongelijk hebben als ze zeggen dat zij
het gevaar trotseren van politieagenten beter te verlonen, beter te
beschermen en wat meer bevoegdheden te geven? Ik heb u al
gezegd dat ik uw antwoord al ken. Is het anderzijds niet nodig om die
maatregelen te treffen opdat de verwarring niet meer mogelijk zou
zijn en dat men voor de gemeentelijke politiekorpsen niet voortdurend
hulppolitieagenten zou inzetten voor politiewerk. Mocht er een
duidelijk onderscheid tussen hen bestaan, dan zou het probleem
reeds gedeeltelijk opgelost zijn.

02.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de bevoegdheden van de hulpagenten van politie zijn bepaald in
artikel 217 van de nieuwe gemeentewet en in artikel 58 van de wet
van 7 december 1998. Het artikel in de nieuwe gemeentewet wordt
trouwens opgeheven voor de lokale politie op de dag van haar
oprichting. Volgens deze bepalingen zijn hun bevoegdheden van
bestuurlijke en gerechtelijke politie inzake wegverkeer enkel deze die
hen uitdrukkelijk worden toegekend door de verkeersreglementering.
Anderzijds kennen deze bepalingen aan de hulpagenten een
algemene bevoegdheid toe van toezicht op de naleving van de
gemeentelijke politieverordeningen. Ik verwijs in dit verband naar de
nog steeds toepasselijk zijnde omzendbrieven POL 37 van 28 januari
1993 en 37ter van 10 juni 1997 van mijn voorgangers.

Ik betwist niet dat de precieze bevoegdheden van de hulpagenten
inzake verkeer nog nader gepreciseerd zouden kunnen worden in
sommige verkeersreglementeringen, maar het algemeen kader van
hun tussenkomsten lijkt mIJ voldoende vast te staan in de domeinen
waarin hun bevoegdheid met zekerheid kan worden bepaald.
Bijgevolg is het niet zozeer de regel, maar zijn toepassing die bron is
van verwarring met alle nadelige gevolgen.

Om mogelijke misverstanden weg te nemen, overweeg ik om
binnenkort een rondzendbrief te verspreiden waarin de afbakening
van de bevoegdheden van de hulpagenten in herinnering wordt
gebracht. Het behoort tot de verantwoordelijkheid van de overheden
erover te waken dat de politionele functionaliteiten vervuld worden
met respect voor de bevoegdheden van iedereen die erbij betrokken
wordt.

Ik ben op de hoogte van de beroering bij de hulpagenten en van hun
verzuchtingen. Buiten de vermelde eerder kosmetische
aanpassingen die hier en daar aan teksten in het kader van het
wegverkeer zouden kunnen worden aangebracht, meen ik dat de
maatregelen die zij vragen niet kunnen worden aangenomen, zonder
globale studie van de precieze rol die de hulpagent nuttig kan
vervullen in de structuur van de politiediensten.

Het is immers in functie van de bevoegdheden die men zou willen
toekennen, dat de middelen in werking kunnen worden gesteld en dat
de voorwaarden kunnen worden gepreciseerd voor de effectieve
uitoefening van die bevoegdheden.

Pour répondre à la question, soulignons, tout d'abord, qu'il y avait au
départ une différence de diplôme, en ce qui concerne les conditions

02.02

Antoine Duquesne,

ministre: Les compétences des
agents auxiliaires sont fixées à
l'article 217 de la nouvelle loi
communale et à l'article 58 de la
loi du 7 décembre 1998. L'article
de la nouvelle loi communale est
d'ailleurs abrogé pour la police
locale le jour de l'installation de
celle-ci. Selon ces dispositions,
les auxiliaires ne sont compétents
en matière de circulation routière
que pour les tâches qui leur sont
expressément attribuées par la
législation en matière de
circulation. Par ailleurs, ces
dispositions leur octroient une
compétence générale en matière
de contrôle du respect des
règlements de police communale.
Les circulaires POL37 et 37ter de
mes prédécesseurs restent
d'application.

Le cadre général de leurs
compétences me paraît
suffisamment délimité. Pour éviter
les malentendus, j'envisage
toutefois de diffuser
prochainement une circulaire
relative à la délimitation des
compétences des agents
auxiliaires.

Je suis au courant de l'émoi qui
règne chez les agents auxiliaires.
On ne pourra cependant prendre
les mesures qu'ils demandent
avant d'avoir examiné
minutieusement leur rôle précis.
Les moyens seront en effet
dégagés en fonction des
compétences qui leur seront
octroyées.

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de recrutement. Mais, il faut reconnaître que la règle a été très
fortement assouplie puisque, après 3 ans, il y a une possibilité de
passer dans le cadre de base.

Ensuite, c `est précisément cet élément qui justifie et qui fonde le
traitement différent.

Enfin, la question de l'uniforme a suscité beaucoup d'émotion. En
effet, comme cela se pratique en Grande Bretagne, je souhaitais
donner aux auxiliaires de police un uniforme d'une couleur différente,
le gris, ce qui a posé de nombreux problèmes aux organisations
syndicales. Pour éviter de créer des difficultés inutilement, j'ai admis
qu'ils auraient une tenue bleue cette couleur ne me déplaît pas! ,
mais d'un bleu plus clair que celui des policiers. Les citoyens doivent,
en effet, pouvoir s'y retrouver. Il faut tenir compte du facteur de la
visibilité.

Finalement, le problème d'un éventuel armement a été évoqué à
certaines conditions et dans certaines circonstances. Il m'est difficile
de répondre à cette question dans l'immédiat mais j'aborderai
également ce point à l'occasion des précisions que je souhaite
apporter sur le rôle des armes et sur la réflexion à mener au sujet de
la place à leur attribuer dans les services de polices.

Er is dus in de eerste plaats
sprake van niet
overeenstemmende diploma's,
waarmee rekening wordt
gehouden bij de indienstneming.
De regel wordt al versoepeld,
aangezien men mits een
verschillende behandeling
tegenwoordig in het basiskader
kan worden ingevoegd. Wat de
beroering over het nieuwe uniform
betreft, herhaal ik dat ik de
voorkeur gaf aan een grijs uniform
maar uiteindelijk toch heb
ingestemd met een blauwe kleur,
een lichter blauw dan het blauw
van de politie-uniformen. Inzake
bewapening geef ik toe dat er in
bepaalde gevallen nog problemen
zijn.

02.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord en ik verzoek u uw
rondzendbrief zo vlug mogelijk te versturen.

Sta mij toe, mijnheer de minister, u een passage te lezen uit een
interview met een hulppolitieagent van Gent, verschenen in Het
Laatste Nieuws van 30 april jongstleden: "Wanneer er een politieman
uitvalt moeten wij mee met de patrouille. Wij hebben daarvoor geen
opleiding, mogen geen wapen hanteren, mogen niemand
aanhouden".

Hier wordt misbruik gemaakt van een onvoldoende duidelijke
afbakening van de opdrachten. Een schrijven in die zin zou best
nuttig zijn.

02.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je remercie le
ministre de sa réponse et insiste
pour que la circulaire soit envoyée
dans les meilleurs délais. Selon
un article du quotidien Het Laatste
Nieuws du 30 avril, les
compétences qui ne sont pas
délimitées de façon suffisamment
précise font en effet l'objet d'abus.

02.04 Antoine Duquesne, ministre: Le cas que vous mentionnez

reflète un abus dans l'utilisation d'un auxiliaire de police. C'est bien ce
que j'ai dit. L'autorité doit assumer une responsabilité. Ce ne sont pas
des policiers à part entière mais des auxiliaires de police. Ce que
vous signalez, c'est un abus.

02.04

Minister

Antoine

Duquesne: De situatie waar u
naar verwijst, is een misbruik.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

gewelddadig optreden van bepaalde politiediensten naar aanleiding van de uitreiking van een
doctoraat aan prins Filip aan de universiteit van Leuven" (nr. 7149)

03 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Intérieur sur "l'intervention brutale de

certains services de police lors de la remise d'un doctorat au prince Philippe par la KUL" (n° 7149)

03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik zal mijn vraag in telegramstijl proberen te stellen, want ik
kaart die zaak hier al voor de tweede keer aan. Ik heb de minister

03.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le 6 mars, j'ai
interrogé le ministre sur

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarover een vraag gesteld op 6 maart, waarbij ik vertelde dat er
nogal wat contestatie bestond over de toekenning van een
eredoctoraat aan prins Filip door de universiteit van Leuven. Die
contestatie is niet alleen op straat tot uiting gekomen, want drie van
de protestanten slaagden erin binnen te geraken in de Aula Maxima
van de universiteit van Leuven. Op het ogenblik dat Zijne Koninklijke
Hoogheid het woord zou nemen, hebben zij door het slaken van een
paar slogans geprotesteerd. Vanzelfsprekend zijn zij toen uit de zaal
gezet.

De groep bestond uit één jongeman en twee dames. De jongeman
was een afgestudeerd sinoloog. Hij spreekt Chinees, Japans en
Koreaans; hij is dus niet zomaar een straatvechter. Een van de
dames was een jonge lerares en de andere een studente. Die
mensen werden naar buiten gebracht.

Toen ging het echter verkeerd. De sinoloog werd verplicht op de
grond te knielen en werd, door iemand die eerst letterlijk zei: "Hier
zijn geen camera's", zwaar op het achterhoofd geslagen. Later stelde
een arts bij hem een bloeduitstorting en hersenschudding vast. De
man werd trouwens met de handen op de rug geboeid en bijzonder
pijnlijk behandeld. De opgepakte lerares werd al even hard
aangepakt. Zij kreeg een zogenaamde `stille' op de rug die haar
behoorlijk behandelde met kniestoten en haar daarna strak heeft
vastgebonden, wat haar nogal wat schaafwonden aan de polsen
heeft opgeleverd. De dame werd geschopt. Bij een medisch
onderzoek achteraf bleek dat zij verschillende gekneusde wervels en
een bloeduitstorting op haar dij had opgelopen. De studente is
doodgewoon kunnen weggaan. De politiemensen waren namelijk
dermate bezig met de duchtige aanpak van de eerste twee, dat de
derde doodgewoon weg kon wandelen zonder geïdentificeerd te
worden. Dat pleit niet voor de efficiëntie van de betrokken
politiedienst. Dat is nu net het probleem.

Wie was de betrokken politiedienst? Die politiemensen hebben zich
niet geïdentificeerd. Toen ik de minister daarover in maart een vraag
stelde, kon hij mij alleen maar antwoorden dat niet de politie van
Leuven daarbij betrokken was.

Mijnheer de minister, is het ondertussen al bekend welke
politiemensen toen zijn opgetreden?

Ten tweede, is er een onderzoek naar de feiten die ik hier toen en nu
opnieuw signaleer?

l'intervention violente de la police
contre des manifestants à
l'occasion de l'attribution du
doctorat honoris causa au prince
Philippe par la KULeuven. Trois
manifestants, qui avaient pénétré
dans l'amphithéâtre, ont été
emmenés et maltraités. Le
premier a été menotté les mains
dans le dos et a été victime d'une
commotion cérébrale. Le
deuxième avait des vertèbres
froissées et présentait
d'importantes ecchymoses. Le
troisième s'est enfui sans même
être identifié. Les mauvais
traitements ainsi que le fait qu'un
troisième manifestant ait pu
s'échapper m'inquiètent.

Qui étaient les policiers engagés?
Les faits ont-ils déjà fait l'objet
d'une enquête?

03.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

het was inderdaad de lokale politie van Leuven die optrad tijdens de
feiten van 6 maart jongstleden. De Bijzondere Recherchedienst van
de lokale politie van Leuven verrichtte de aanhoudingen.

Op het ogenblik van de uitreiking van de eredoctoraten in de aula van
de universiteit, stonden drie personen slogans te roepen en
pamfletten te tonen. Overeenkomstig de voorschriften van de
bestuurlijke overheid, in dat geval de burgemeester, kregen
politieambtenaren in burger de opdracht de ordeverstoorders uit de
zaal te verwijderen en administratief aan te houden tot er geen
bedreiging meer zou zijn voor de prins. Twee manifestanten werden
geïnterpelleerd, maar een derde verdween in het volk.

03.02

Antoine Duquesne,

ministre: C'est la police locale de
Louvain qui est intervenue. Le
service spécial de recherche de la
police locale de Louvain a
procédé aux arrestations. Des
fonctionnaires de police en civil
ont été chargés de faire sortir les
trois fauteurs de troubles de
l'amphithéâtre et de procéder à
leur arrestation administrative
jusqu'à ce qu'ils ne représentent
plus une menace pour le prince.

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De verwijdering van die twee personen gebeurde onder lichte dwang.
Er werd alleen het strikte noodzakelijke geweld gebruikt. Eenmaal uit
de aula werden zij een man en een vrouw gefouilleerd, geboeid
en overgebracht naar een celwagen in het kader van de bestuurlijke
aanhouding. De dame werd licht gewond, doch wees elk voorstel tot
medische verzorging af. Beide personen werden om 12.30 uur
aangehouden en terug in vrijheid gesteld om 15.56 uur, na het
vertrek van prins Filip.

De aangehouden personen dienden klacht in. Dit maakt nog steeds
het voorwerp van een gerechtelijk onderzoek uit. Om te kunnen
overgaan tot de administratieve aanhoudingen werd van de strikt
noodzakelijke dwang gebruikgemaakt. Ik moet vaststellen, rekening
houdend met de elementen waarover ik beschik, dat de
aanhoudingen werden verricht volgens de richtlijnen en de normale
procedures en dat er niet meer dwang werd gebruikt dan strikt
noodzakelijk was. Tot nu toe is er geen reden om tegen de
politieambtenaren die de aanhoudingen verrichtten, maatregelen te
treffen.

Deux manifestants ont été
interrogés. Un troisième a disparu
dans la foule. L'éloignement de
deux manifestants s'est opéré
sous une contrainte légère. On n'a
eu recours qu'à la violence
strictement nécessaire. Les deux
manifestants ont été arrêtés à
12 heures 30

libérés

15 heures 56, après le départ du
prince. Ils ont déposé plainte.
Cette plainte est examinée par la
justice. Les arrestations ont été
effectuées selon les procédures
normales et la contrainte a été
limitée au strict minimum. Je ne
vois donc aucune raison de
prendre des mesures contre ces
policiers.

03.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik kan mij niet voorstellen dat de minister van
Binnenlandse Zaken bewust het Parlement zou bedriegen. Ik kan
alleen maar tot de conclusie komen, als ik het antwoord van de
minister van vandaag met zijn antwoord van begin maart vergelijk,
dat de politie van Leuven de minister iets op de mouw heeft gespeld.
Mijnheer de minister, neem mij niet kwalijk. Ik citeer u uit het verslag
van de commissie van 6 maart 2002: "La police fédérale m'informe
que les faits dénoncés n'ont pas été commis par ces policiers, le
service d'ordre étant assuré par la police locale de Leuven. Mes
services ont demandé des éclaircissements."

03.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je ne peux tirer
qu'une seule conclusion de cette
réponse: la police de Louvain a
adopté le style du bourgmestre de
la ville, M. Tobback.

03.04 Minister Antoine Duquesne: Het was de lokale politie van

Leuven die optrad tijdens de feiten van 6 maart jongstleden.

03.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, ik ben wat in verwarring. In de Franse tekst werd een fout
gemaakt, in die zin dat in de passage "La police fédérale m'informe
que les faits n'ont pas été commis par ces..." het woordje ces met
een "c" wordt geschreven, terwijl het in dit geval met een 's' moest
worden geschreven.

Gelukkig dat ik de Franse taal machtig ben! Gelieve mij hoe dan ook
te willen verontschuldigen.

Voorts vestig ik de aandacht op het feit dat het een vrij merkwaardige
manier van doen is. Er waren niet meer dan drie betogers; er waren
er geen vier en evenmin vijf, maar drie. Zij worden aangehouden, wat
logisch en begrijpelijk is, maar er worden er slechts twee gepakt en
de derde kan ontsnappen, precies op het ogenblik dat de kroonprins,
het toekomstig staatshoofd, moet worden beschermd.

De twee betrokkenen dienden klacht in en leverden doktersattesten
af. Ik heb de indruk dat de politie van de heer Tobback een beetje de
stijl van de burgemeester heeft overgenomen.

Het incident is gesloten.

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

04 Interpellatie van de heer Guido Tastenhoye tot de minister van Binnenlandse Zaken over "het

toenemende maatschappelijke probleem van het sterk groeiend aantal illegalen in België en in
Antwerpen in het bijzonder" (nr. 1260)

04 Interpellation de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "le problème social

grandissant que pose la présence d'un nombre toujours croissant d'illégaux en Belgique et plus
particulièrement à Anvers" (n° 1260)

04.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik weet wel dat men soms het beleid kan
baseren op allerlei wetenschappelijke studies en rapporten, maar er
bestaat ook nog zoiets als het zelf ter plaatse gaan om de visu de
feiten vast te stellen. Dikwijls is dit laatste veel beter dan dure en
dikke wetenschappelijke rapporten lezen. Toen ik gisteren in "De
Morgen" las dat uw kabinetschef Koen Dassen gezegd had dat als de
stad Antwerpen de laatste tijd weer klaagt over een stijging van het
aantal illegalen en zij daar terecht dringend maatregelen voor
vraagt, hij zich afvraagt waarop het stadsbestuur van Antwerpen zich
baseert. Hij voegde eraan toe dat er momenteel geen cijfers zijn die
officieel aantonen dat er een stijging is. Welnu, ik vraag mij dan af
hoe men in godsnaam kan afgaan op rapporten over het aantal
illegalen als men per definitie niet weet hoeveel illegalen er aanwezig
zijn. Hij preciseerde wel dat het zou gaan om rapporten van de politie
die niet aantonen dat er bij de jongste controles meer illegalen
worden aangetroffen. Mijnheer de minister, er zijn gewoon geen
gerichte acties van de politie. Er is geen actief opsporingsbeleid van
illegalen. De illegalen die worden aangetroffen worden haast per
toeval aangetroffen. Het gaat daarbij geenszins om gerichte acties.
Wat Antwerpen betreft was dat nochtans één van de grote prioriteiten
toen de oude anti-Vlaams Blok-coalitie bijna twee jaar geleden werd
herbevestigd. Vanuit de VLD werd toen een zeer krachtig anti-
illegalenbeleid gevraagd. Er werd aangedrongen op het actief
opsporen van illegalen. Dat was zelfs een breekpunt voor de VLD om
in de coalitie te stappen. Na een paar weken onderhandelen is daar
allemaal niets van in huis gekomen en heeft de VLD zich tevreden
gesteld met een extra schepen zodat ze vier schepenen kregen
waarvan er één het veiligheidsbeleid zou gaan bepalen. Het is
overigens in geen enkele wet voorzien dat een schepen bevoegd zou
zijn voor het veiligheidsbeleid. Het veiligheidsbeleid in Antwerpen is
er dan ook naar.

Mijnheer de minister, wat ik wil zeggen is dat iemand die op het
terrein aanwezig is zelf kan vaststellen hoezeer het aantal illegalen
de jongste tijd gestegen is. Ik kan dat vanuit mijn eigen ervaring
doen. Ik woon zelf in het district Deurne, op vijf kilometer van het
centraal station. Gewoonlijk leg ik die afstand te voet af, zowel voor
mijn gezondheid als om elke dag de stad te kunnen observeren. Ik
kan die route van Deurne naar het centraal station afleggen via
verschillende wegen. Ik kan bijvoorbeeld via de Turnhoutsebaan
gaan, dwars door hartje Borgerhout. Ik kan ook de zuidelijke route
nemen via de Plantin en Moretuslei. Dan kom ik op de grens van
Borgerhout en Berchem. Ik kan de noordelijke route nemen via de
wijk Kronenburg en het sportpaleis en dan via de Handelsstraat zodat
ik door Deurne-Noord en de beruchte Seefhoek kom.

Ik doe dat al vijf jaar en ik kan u zeggen dat ik de jongste tijd en

04.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Anvers se plaint
du nombre accru d'illégaux et
réclame à juste titre des mesures.
Selon le chef de cabinet,
M.

Dassen, aucun chiffre ne

corrobore cette augmentation. Il
se fonde sans doute sur des
rapports de police. Aucune
politique active de recherche n'est
toutefois menée à Anvers. Des
observations personnelles sont
parfois plus éloquentes que
diverses études coûteuses. Je me
rends chaque jour à pied de
Deurne à la Gare centrale
d'Anvers et je constate que le
nombre d"illégaux ne cesse de
croître. Je me demande donc
pourquoi on n'intervient pas plus
énergiquement. Selon un article
paru dans la presse la semaine
dernière, le nombre d'illégaux
interpellés et rapatriés est passé
de 5 à 40 pour cent. Le premier
chiffre est un aveu de taille. Le
second devrait être porté à 100
pour cent.

Après la visite du premier ministre,
du ministre de l'Intérieur et du
ministre de la Justice à Anvers,
les déclarations sur le nombre de
demandeurs d'asile et sur les
propriétaires sans scrupules se
sont certes multipliées mais aucun
mot n'a été dit du problème
majeur auquel les autres grandes
villes sont aussi confrontées, celui
de l'illégalité. Des organisations
qui assurent l'accueil des
demandeurs d'asile déboutés et
des personnes en situation
irrégulière se plaignent déjà.
Quels moyens le gouvernement
dégagera-t-il pour s'attaquer à
cette problématique? Hier encore,
des Moldaves en séjour illégal,

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vooral het jongste jaar een enorme toename van het aantal illegalen
met mijn eigen ogen zie. Ik vraag mij af waarom daar niet
krachtdadiger tegen wordt opgetreden. Ik lees in een krantenbericht
van een week geleden dat het aantal illegalen dat wordt opgepakt en
effectief het land wordt uitgezet en gerepatrieerd, tot 40% is
opgelopen.

In dat bericht staat ook, en dat is waarschijnlijk gebaseerd op cijfers
van Binnenlandse Zaken van de dienst Vreemdelingenzaken, dat er
voorheen maar 5% van het aantal opgepakte illegalen werd
gerepatrieerd. Mijnheer de minister, het is een bekentenis van
formaat dat er voordien maar 5% van de opgepakte illegalen effectief
het land werd uitgezet. Nu zou dat voor Antwerpen opgelopen zijn tot
40%. Als dat zo is, kan dat alleen maar worden toegejuicht. Dan
kunnen we alleen maar aanraden om dat aantal van 40% illegalen en
uitgeprocedeerde asielzoekers dat wordt opgepakt, op te trekken tot
100%. Dat moet uiteraard 100% zijn. Wie illegaal op ons grondgebied
vertoeft moet per definitie van ons grondgebied worden verwijderd.

Onlangs is de eerste minister met veel gevoel voor show, zoals we
dat van hem gewoon zijn, nadat hij naar Charleroi en Gent geweest
was, gedurende twee uurtjes in Antwerpen neergestreken. U bevond
zich in zijn gezelschap, samen met de minister van Justitie, en men
ging daar op een paar uur alle veiligheidsproblemen van Antwerpen
komen oplossen. Maar waar ik de eerste minister niets of nauwelijks
iets over heb horen zeggen in alle maatregelen die hij heeft
aangekondigd, was precies het illegalenbeleid. Hij heeft het wel
gehad over het aantal asielzoekers en over de huisjesmelkers die
aan banden zouden worden gelegd. We moeten allemaal nog
afwachten of daar ook effectief iets van op het terrein verwezenlijkt
zal worden. Maar over wat momenteel en wat iedereen erkent in
Antwerpen, het grootste probleem is, en niet alleen in Antwerpen, dat
geldt ook voor Brussel, Luik, Gent, is het probleem van illegaliteit.

Dan blijf ik mij verbazen, mijnheer de minister, over het weinige
aantal initiatieven dat u hier aan de dag legt. Het zijn nu zelfs
organisaties en verenigingen die zich traditioneel bezighouden met
de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers en van illegalen die
over het toegenomen aantal illegalen hun beklag doen. U hebt
daarover de jongste tijd in de pers de berichten kunnen lezen. Zelfs
liefdadigheidsorganisaties als Moeders voor Moeders in Antwerpen of
het Leger des Heils klagen erover dat het aantal illegalen zo fors is
toegenomen dat ze de toevloed niet meer kunnen verwerken.
Mijnheer de minister, welke maatregelen zullen u en uw regering
uitwerken? Welke middelen zult u uittrekken om het hoofd te bieden
tegen dit drastisch toegenomen aantal illegalen? Ik zie dat men op
het terrein nog steeds dezelfde politiek voert als voorheen. Ik verwijs
terzake even naar een persbericht van gisteren.

Vorig weekend werden er in een trein in het station van Ronet bij
Namen, vijftien illegale Moldaviërs ontdekt, van wie er tien konden
ontsnappen. Wat gebeurde er met de twaalf die werden
aangehouden? Zij kregen het gebruikelijke briefje "gelieve binnen de
vijf dagen het grondgebied te verlaten", waarna zij in vrijheid werden
gelaten.

Zo gaat het er overal aan toe, langs onze snelwegen en in onze
havens. Illegalen worden toevallig ontdekt aangezien er niet gericht

interceptés dans un train à Namur,
ont reçu l'ordre de quitter le
territoire, ce qui montre que l'on
poursuit invariablement la même
politique inefficace. L'achat
annoncé d'un scanner est positif
mais nous devons aussi insister
au niveau européen pour que des
mesures plus sévères soient
prises. Le 26 avril, le CIRE a déjà
dénoncé l'absence de politique et
a souligné que 84 pour cent des
demandeurs d'asile disparaissent
dans l'illégalité. Quelle est la
politique du ministre?

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naar hen wordt gezocht en krijgen daarna een berichtje waarbij hen
wordt verzocht het grondgebied te verlaten. Zij worden echter niet
effectief gerepatrieerd.

Mijnheer de minister, u kondigde thans aan een scanner te zullen
aankopen. Dat zal een grote verbetering zijn. Wij hopen dat ook de
douanediensten in dat verband drongen wij aan bij minister
Reynders meer scanners zullen aanwenden om illegalen op te
sporen. Momenteel hebben zij één exemplaar in gebruik.

Wij verzoeken u met aandrang ook op Europees vlak eindelijk aan te
dringen voor strengere maatregelen inzake het illegalenbeleid. U kunt
hiervan werk maken op de Top van Sevilla, volgende maand.

Tot slot nog de volgende vraag. Op 26 april 2002 beklaagde het
OCIF het Overlegcentrum voor de Integratie van Vluchtelingen
zich erover dat terzake geen beleid wordt gevoerd en dat maar liefst
84% van de afgewezen asielzoekers die zouden moeten worden
gerepatrieerd, want dat is het uiteindelijke doel van de procedure;
anders hebben al de middelen die worden ingezet geen zin
verdwijnt in de illegaliteit alvorens de overheid in staat is hen te
repatriëren. Graag had ik van u vernomen welk beleid u voert inzake
het terugdringen van de illegalen in ons land.

04.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, ik wachtte

heus niet op de vraag van de heer Tastenhoye om mij bewust te
worden van het fenomeen van de illegale immigratie noch om de
nodige maatregelen in dat verband te treffen.

Van bij de aanvang was het een van mijn prioriteiten inzake
immigratie, om een tastbaar verwijderingbeleid van illegale
vreemdelingen op punt te stellen. Gelet op de abnormale stijging van
de asielaanvragen in België, eind van het jaar 2000, werd de
geldelijke sociale hulpverlening vervangen door een opvang in een
open centrum. Er werd eveneens beslist de ingediende
asielaanvragen vanaf 2001 bij voorrang te behandelen. Het aantal
verwijderingen van het grondgebied steeg beduidend. Het aantal
repatriëringen verdubbelde.

Deze strijd tegen de onrechtmatige asielaanvragen werpt thans zijn
vruchten af. Van 42.000 aanvragen in 2000, daalden wij naar 26.000
aanvragen in 2001. Het aantal asielaanvragen werd herleid tot het
niveau van 1998 en dit binnen een context van verhoogde stijging
van de aanvragen in Europa. Bovendien zijn de cijfers voor de eerste
maanden van dit jaar nog beter.

U hebt nu een nieuw argument gevonden. Al vermindert het aantal
asielaanvragen, toch stijgt het aantal illegalen. Ik heb het fenomeen
van de illegaliteit nooit gebagatelliseerd, maar ik heb steeds
geweigerd het aan te wenden om de bevolking af te schrikken.

Des membres d'une ONG prétendaient connaître la proportion
d'illégaux qui demeurent clandestinement en Belgique. Je me
demande comment ils font! Leur raisonnement est faux.

Il faut aussi se poser la question de savoir pourquoi certains, à un
certain moment, font certaines déclarations. Leur objectif est clair. Ils
veulent une procédure permanente de régularisation. Pour l'obtenir,

04.02

Antoine Duquesne,

ministre: L'éloignement des
personnes en situation illégale
constitue une priorité politique.
A l'aide financière allouée
antérieurement, on a substitué
l'accueil dans des centres ouverts.
Les demandes d'asile sont traitées
plus rapidement et le nombre de
rapatriés a doublé.

Par ailleurs, le nombre de
demandes d'asile est passé de
42.000 en 2000 à 26.000 en 2001.
Les chiffres relatifs aux premiers
mois de 2002 sont meilleurs
encore.

Een NGO beweert te weten
hoeveel illegalen clandestien in
België verblijven. Sommigen zijn
voorstander van de instelling van
een permanente
regularisatieprocedure. Zij zijn
ervan overtuigd dat de
vluchtelingen beter kunnen
worden geregulariseerd dan dat
ze in de illegaliteit terechtkomen.

En ce qui concerne l'éloignement
des personnes en situation
illégale, le gouvernement privilégie
l'option des retours volontaires.
L'intéressé dispose d'un délai

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le raisonnement politique est de dire qu'il vaut beaucoup mieux avoir
des gens régularisés que des gens dans la clandestinité, que c'est
préférable du point de vue de l'ordre public et que nous devons donc
faire fort attention car leur nombre augmente. On sait qu'un plaideur,
à l'appui de son argumentation, utilise ce qu'il croit être des
arguments forts, surtout quand il sait que, par définition, on ne peut
pas avoir de chiffres certains en ce qui concerne le nombre d'illégaux.

De regering heeft er in de mate van het mogelijke, voor gekozen
voorrang te geven aan de vrijwillige terugkeer van de asielzoekers.
Een uitgeprocedeerde asielzoeker die toegang kreeg tot het
grondgebied gedurende de tijd dat zijn aanvraag werd onderzocht,
krijgt in principe een termijn om vrijwillig naar zijn land terug te keren.

Een bureau voor vrijwillige terugkeer werd opgericht. Er bestaan
programma's die de integratie bevorderen. De asielzoeker heeft
echter ook de mogelijkheid het land met zijn eigen middelen te
verlaten. In dat geval deelt hij dat niet steeds mee. Het is bijgevolg
verkeerd hieruit af te leiden dat al degenen die een termijn hebben
gekregen om grondgebied te verlaten, dat systematisch benutten om
in de illegaliteit te verzeilen. Meerdere elementen tonen integendeel
aan dat asielzoekers het grondgebied vaker dan voorheen verlaten.
Eerst en vooral hebben ze een negatieve beslissing ontvangen
binnen een gemiddelde termijn van twee maanden, hetgeen de
beslissing aanvaardbaarder maakt dan wanneer verschillende
maanden gewacht moest worden en dat er reeds een integratie aan
de gang was.

Voorts blijkt uit de contacten met de ambassades uit de landen van
herkomst en zelfs met de buurlanden dat talrijke uitgeprocedeerde
asielzoekers België effectief verlaten hebben ingevolge de in 2001
genomen maatregelen en dat België minder vaak als het beloofde
land wordt afgeschilderd.

Ten slotte zijn de resultaten van de politiecontrole eveneens een
middel om het fenomeen van de illegaliteit te meten.

Voor Antwerpen stel ik vast dat de politiecontroles geen stijging van
de illegalen aan het licht brengen in de mate waarin u het beschrijft.
Tot nu toe worden de capaciteiten van de gesloten centra optimaal
benut. Indien een vasthouding in een gesloten centrum wordt
geweigerd, dan is het meestal omdat de illegale persoon onmogelijk
in een redelijke termijn gerepatrieerd kan worden. Dat kan zijn omdat
de verwijdering onmogelijk is gelet op de situatie in het land van
herkomst, omdat het land weigert zijn onderhorigen op te nemen of te
erkennen of omdat er onvoldoende kans is dat de uitgeprocedeerde
weder wordt opgenomen.

De identiteitscontroles zullen in Antwerpen, zoals elders, worden
voortgezet in goede samenwerking met mijn diensten. Indien zou
blijken dat het aantal te repatriëren illegalen zo groot wordt dat een
uitbreiding van de gesloten centra nodig is, zal ik de nodige
maatregelen nemen. Ik heb trouwens reeds aan mijn collega van
Begroting de nodige middelen daartoe gevraagd, meer bepaald met
het oog op een eventuele stijging van het aantal aanhoudingen van
illegalen.

Eens te meer word ik hierin geleid door een zeker pragmatisme en

déterminé à cet effet. Il existe des
programmes lui permettant d'être
assisté tout au long de sa
démarche. Il est évident qu'un
étranger en situation illégale peut
décider de sa propre initiative de
rentrer dans son pays.

Il ressort notamment des contrôles
de police et des contacts avec les
pays voisins et d'origine que de
plus en plus de personnes en
situation illégale quittent la
Belgique. Le fait que le refus de la
demande d'asile soit plus
rapidement signifié peut peut-être
expliquer ce phénomène. Je ne
dispose pas de données qui
permettraient de conclure à une
augmentation du nombre de
personnes en situation illégale.

Lorsque l'accueil en centre fermé
est refusé, c'est en général parce
qu'il est impossible de rapatrier
l'intéressé dans un délai
raisonnable, par exemple quand le
pays d'origine se trouve en
situation de crise ou refuse
d'accueillir l'intéressé. Si une
augmentation éventuelle des
rapatriements nécessitait
l'ouverture d'un nombre plus
important de centres fermés, j'y
veillerai. J'ai déjà demandé les
moyens nécessaires.

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

efficiëntie. Ik zal dat beleid, dat ik rechtvaardig en evenwichtig acht,
voort blijven toepassen.

04.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

bent van plan om aan de minister van Begroting de nodige middelen
te vragen om tot een uitbreiding van het aantal gesloten centra voor
illegalen over te gaan. Die maatregel kunnen wij alleen maar
toejuichen. Ik hoop dan ook dat u voldoende overtuigingskracht aan
de dag kunt leggen om de minister van Begroting en de hele regering
te overtuigen van de noodzaak van bijkomende gesloten centra voor
illegalen.

Mijnheer de minister, u schermt met het gedaalde aantal
asielaanvragen. U wijdt dat aan een aantal maatregelen die u hebt
genomen, onder meer het niet meer verlenen van financiële hulp. Dat
is juist. Daarentegen echter is er het ontegensprekelijk fenomeen, dat
precies omdat asielzoekers geen financiële hulp meer krijgen en juist
omdat de procedure uiterst verkort is in vergelijking met vroeger, heel
veel asielzoekers geen asiel meer aanvragen. Zij krijgen geen
financiële middelen omdat de procedure zeer snel wordt afgesloten,
maar zij vragen ook geen asiel aan omdat hun identiteit en
verblijfplaats anders bekend zijn. Zij dienen dus geen asielaanvraag
meer in, maar duiken onmiddellijk onder in de illegaliteit. Dat werd mij
onlangs bevestigd op een missie, toen ik namens de Kamer voor de
OVSE in Armenië en Georgië was, waar ik met de minister van
Justitie van Armenië van gedachten kon wisselen. Ik vroeg hem hoe
het kwam dat er zoveel Armeniërs naar het Westen blijven komen,
ook naar België. Hij antwoordde dat het voor 99,99% om
economische vluchtelingen gaat. Het zijn zelfs niet de armsten van
Armenië aangezien zij zich een vliegtuigticket kunnen veroorloven.
Het maandloon in Armenië bedraagt momenteel 25 dollar of
ongeveer 1.000 Belgische frank. Voor een vliegtuigticket is daar dus
al een fortuin nodig van drie jaar arbeidsloon. Het zijn dus niet de
grootste sukkelaars die die landen verlaten. Dat werd mij door de
regering daar zelf bevestigd. Het zijn economische vluchtelingen. Zij
weten namelijk dat zij hier als asielzoekers niet meer terechtkunnen,
omdat zij haast per definitie afgewezen worden. Zij duiken dus
onmiddellijk in de illegaliteit. Dat fenomeen kan u niet ontkennen en u
zult daartegen moeten optreden.

Eerste minister Blair van Groot-Brittannië heeft, in zijn oproep
gisteren om in Sevilla volgende maand de nagel op de kop te slaan,
onder meer een oud voorstel van het Vlaams Blok vernoemd, wellicht
zonder dat te weten. Hij kwam echter tot dezelfde conclusie: illegalen
en uitgeprocedeerde asielzoekers moeten worden teruggenomen
door de landen van herkomst, op straffe van het feit dat die landen
van herkomst geen hulp voor ontwikkelingssamenwerking meer
zouden krijgen en dat tegenover hen economische sancties getroffen
worden als zij hun illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers niet
terugnemen.

Tot slot blijf ik mij afvragen hoe het mogelijk is dat ik voor mijn
foutgeparkeerde wagen word gesanctioneerd. Ik krijg daarvoor een
boete. Als ik verkeersovertredingen op rij bega en ik recidivist ben,
lopen die boetes nog op en kunnen zij zelfs tot een gevangenisstraf
leiden. Dat men hier illegaal kan zijn, dat men jarenlang al onze
wetten inzake immigratie, sociale zekerheid, arbeidsreglementering
enzovoort met voeten kan treden, zonder te worden

04.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Nous
applaudissons à l'attitude du
ministre qui a réclamé des
moyens financiers pour créer des
centres fermés supplémentaires.
Peut-être, le nombre de
demandes d'asile diminue-t-il mais
le nombre de personnes en
situation illégale augmente
incontestablement. En raison des
mesures dissuasives, de
nombreux étrangers n'entament
même plus la procédure de
demande d'asile qui a en effet peu
de chance d'aboutir. Ils n'ont pas
grand-chose à y gagner et
révèlent d'ailleurs ainsi leur
domicile.

99,9 pour cent des personnes en
situation illégale et des
demandeurs d'asile sont des
réfugiés économiques qui, dans
leur propre pays, ne font pas
partie des personnes les plus
démunies. Ces dernières ne
peuvent en effet pas se payer le
billet d'avion. Il faut lutter contre ce
phénomène. Le premier ministre
britannique, M.Tony Blair, a
demandé à juste titre que les pays
d'origine soient contraints
d'accepter les illégaux expulsés
sous peine de voir mettre fin à
l'aide au développement dont ils
bénéficient ou de faire l'objet de
sanctions économiques.

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesanctioneerd, blijft mij nog altijd een raadsel. Mijnheer de minister
van Binnenlandse Zaken, ik wil u aanraden om samen met uw
collega van Justitie dringend een regeling uit te werken waardoor
illegalen die worden betrapt op het overtreden van onze
immigratiewetten en andere wetgeving, daarvoor ook zouden worden
gesanctioneerd. Het enige dat zij nu krijgen, is het beruchte papiertje
van de Dienst Vreemdelingenzaken waarin zij worden gevraagd
binnen de vijf dagen het land te verlaten.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Guido Tastenhoye
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt aan de regering
om de acute problematiek van de illegale immigranten tot een topprioriteit te verheffen van het
regeringsbeleid, waarbij er moet worden overgegaan tot het "snel en efficiënt" actief opsporen en
repatriëren van illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers, vooral in onze grote steden, in het bijzonder
Antwerpen, en daartoe ook de nodige middelen moeten worden voorzien."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Guido Tastenhoye
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
de faire du grave problème des immigrants en situation illégale une priorité absolue de sa politique par la
recherche active et le rapatriement «rapides et efficaces» des personnes en situation illégale et des
demandeurs d'asile déboutés, principalement dans les grandes villes, et plus particulièrement à Anvers, et
de dégager les moyens nécessaires à cet effet."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer André Frédéric en mevrouw Géraldine Pelzer-
Salandra.

Une motion pure et simple a été déposée par M. André Frédéric et Mme Géraldine Pelzer-Salandra.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De voorzitter: De vragen nrs. 7173, 7174, 7176, 7205 en 7232 van de heer Karel Van Hoorebeke en de
vraag nr. 7177 van de heer Peter Vanhoutte worden naar een latere datum verschoven.

La question n° 7198 de Mme Karine Lalieux est retirée.

05 Question de Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de l'Intérieur sur "les dotations aux

communes concernant les zones de police" (n° 7171)

05 Vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

dotaties aan de gemeenten in het kader van de politiezones" (nr. 7171)

05.01 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je voudrais tout d'abord demander à la commission la
permission de poser mes deux questions successivement.

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.02 De voorzitter: Geen bezwaar? (Nee)

Pas d'objection? (Non)

05.03 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, ma question relative aux dotations
aux communes a été déposée il y a déjà trois semaines. Pour des
raisons indépendantes de notre volonté, elle n'a pu être posée. Ce
matin, vous avez déjà fourni pas mal d'éléments de réponse aux
questions que je vous avais posées. Aussi vais-je reprendre, de
manière très brève, quelques points qui me paraissent importants.

En ce qui concerne les versements effectués aux communes, vous
nous avez confirmé ce matin que celles-ci avaient déjà reçu 70% de
la dotation du fédéral. J'aimerais savoir quand le solde sera versé.

En ce qui concerne le salaire des ex-gendarmes, qui a été versé aux
zones pour les mois de décembre 2001, janvier et février 2002, il
semblerait que les zones aient reçu une somme globale pour laquelle
aucun détail n'était spécifié. Par conséquent, les zones ne savent pas
très bien ce qui a été payé et souhaiteraient, en général, recevoir
davantage d'informations.

Personnellement, j'ai été interpellée par la zone de Charleroi. Cette
ville est-elle la seule concernée ou est-ce le cas un peu partout? Ce
manque d'informations sera-t-il rectifié? Il serait intéressant de faire le
point de la situation afin de savoir ce vers quoi nous nous
acheminons en matière financière.

Eu égard au salaire des ex-policiers communaux, ils n'ont perçu que
80% du barème prévu. Selon nos informations, le GPI s'est engagé à
verser le solde à la fin de l'année 2002, début 2003. Compte-t-on
travailler dans ces délais? Sera-ce identique pour ce qui a trait à la
prime de fin d'année?

05.03 Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV): De
gemeenten zouden al 70 procent
van de federale dotatie voor 2001
hebben ontvangen. Wanneer zal
het saldo worden gestort? Wat de
dotaties voor het jaar 2002 betreft,
zou voor de zone Charleroi het
eerste voorschot met de lonen van
de voormalige rijkswachters voor
de maanden december 2001 en
januari en februari 2002 zijn
gestort, zonder echter
gedetailleerde gegevens
dienaangaande te bezorgen.
Betreft het een alleenstaand geval
van vergetelheid of kampen alle
zones met dezelfde
informatieproblemen? Wanneer
zullen de betrokken zones meer
gedetailleerde gegevens
betreffende de gedane stortingen
ontvangen? Sinds april 2001
hebben de agenten slechts 80
procent van de bij de Mammoet-
wet toegekende loonsverhoging
ontvangen. De GPI heeft zich
ertoe verbonden het saldo van de
loonsverhoging voor 2001 tegen
eind 2002 begin 2003 te
regulariseren. Zal men zich aan
die termijn houden? Zullen de
premies voor 2001 eveneens met
zoveel vertraging worden
uitbetaald?

05.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je

comprends les inquiétudes des communes dans le cadre du
financement de leur police locale. Je puis, cependant, vous assurer
que toutes les mesures sont prises pour garantir le versement des
montants prévus et pour régulariser au plus vite les traitements des
membres du personnel.

En ce qui concerne le solde des dotations relatives à l'année 2001,
ce dernier se trouvait effectivement sur le compte des communes le
26 ou le 27 février 2002, suivant l'ordonnance avec laquelle il a été
payé.

La dotation 2002 est payée, quant à elle, sur la base de l'arrêté royal
du 24 décembre 2001, lequel prévoit les montants des dotations par
zone de police. Les modalités de paiement des avances sont
notamment fixées par l'article 1

de cet arrêté royal. Les deux

premières avances devaient être attribuées aux zones de police pour
les 1

janvier et 1

mars 2002. A ce jour, elles sont effectivement

05.04

Minister Antoine

Duquesne: Ik begrijp de
ongerustheid van de gemeenten,
maar alle nodige maatregelen
werden getroffen om de situatie zo
spoedig mogelijk te regulariseren.
De gemeenten hebben het saldo
van de dotaties ofwel op 26, ofwel
op 27 februari 2002 ontvangen. Er
werden al twee voorschotten op
de dotatie voor 2002 uitbetaald.
Het saldo zal uiterlijk in juli 2002
worden gestort, wanneer de
aanvaardbare meerkosten in
overleg met de korpschefs zullen
zijn vastgesteld. Aangezien de
dotaties bij het koninklijk besluit
van 24 december 2001 werden

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

versées.

Le solde sera versé au plus tard au mois de juillet prochain, après
établissement définitif de la subvention fédérale 2002 intégrant les
surcoûts réels admissibles déterminés après concertation avec les
chefs de corps et l'évolution de l'indice-santé.

Dans la mesure où les montants de base sont déterminés dans
l'arrêté royal du 24 décembre 2001 précité, chaque zone de police
peut déterminer le montant de l'avance de la dotation qui lui est
accordée, afin d'avoir une justification du montant versé. Le
comptable spécial de la zone de police qui réceptionne ces montants
est, en outre, présumé être au courant du montant de la dotation qui
lui est accordée.

En ce qui concerne la régularisation de la différence de traitement
des membres du personnel, je viens d'adresser une lettre à tous les
bourgmestres, par laquelle je sollicite de leur part les instructions
nécessaires au sein de leurs police et administration locales afin que
les avances liées aux traitements du personnel ne soient plus
limitées à 80% mais appelle, dans la mesure du possible, 100% des
montants dus dès les prochaines échéances.

Voorzitter: Paul Tant.
Président: Paul Tant.

A ce jour, le nécessaire a été fait dans plusieurs communes et les
membres du personnel sont payés à 100%. Toutes les procédures de
régularisation de traitement et d'allocation de près de 40.000
fonctionnaires de police nécessitent une collaboration entre les
administrations locales compétentes et, le cas échéant, le secrétariat
social GPI, ce qui engendre des délais importants.

A cet égard, je précise que les renseignements n'ont pas toujours été
communiqués en temps utiles au secrétariat social GPI et que j'ai dû,
à plusieurs reprises, faire un certain nombre de rappels. Compte tenu
des délais dans lesquels les données relatives au personnel de la
police communale de Charleroi sont parvenues au secrétariat social
GPI et au temps nécessaire à leur traitement, le secrétariat social
GPI sera en mesure de calculer les droits pécuniaires du personnel,
en exécution du nouveau statut, à partir de juin 2002, ce qui vise non
seulement le traitement proprement dit mais aussi les primes
"allocations et indemnités".

Une première régularisation aura ensuite lieu pour les mois de janvier
à mai 2002. Une seconde sera réalisée pour la période du 1

avril au

31 décembre 2001. Cette dernière phase sera exécutée au profit des
membres du personnel des 196 zones de police et prendra par
conséquent un peu plus de temps.

vastgesteld, kennen zowel de
korpschefs als de bijzondere
rekenplichtigen de bedragen
ervan.

Ik heb de burgemeesters zopas
een brief toegezonden waarin ik
hen vraag de nodige inlichtingen
met betrekking tot hun politiekorps
mee te delen zodat de bezoldiging
van het personeel niet langer tot
80 procent zou worden beperkt. In
sommige gemeenten werd het
nodige al gedaan en wordt de
bezoldiging van het personeel
integraal uitbetaald. Om tot de
regularisaties te kunnen overgaan
moeten de plaatselijke besturen
en het sociaal secretariaat van de
GPI samenwerken.
Afhankelijk van de datum waarop
de inlichtingen aan de GPI worden
bezorgd, zullen de bezoldigingen,
de premies, de uitkeringen en de
vergoedingen van de
politieambtenaren van Charleroi
vanaf juni 2002 kunnen worden
berekend. Er zal een eerste
regularisatie plaatsvinden voor de
periode van januari tot mei 2002.
Nadien komt er een tweede
regularisatie voor alle politiezones
voor de periode van 1 april tot 31
december 2001.

05.05 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, je suis heureuse de constater que la cadence est
légèrement accélérée pour faire en sorte que les ex-policiers
communaux soient au même régime barémique que leurs collègues
ex-gendarmes. C'est effectivement un élément très important si l'on
veut favoriser un bon esprit au sein des corps de police locale.

05.05 Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV): Men moet
erop toezien dat de voormalige
rijkswachters en de gewezen
leden van de gemeentepolitie op
eenzelfde manier en zo spoedig
mogelijk zouden worden
uitbetaald.

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de l'Intérieur sur "la mention 'religion'

dans un formulaire du Commissariat général aux Réfugiés et Apatrides" (n° 7219)

06 Vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

vermelding 'godsdienst' in een formulier van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de
Staatlozen" (nr. 7219)

06.01 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, ma deuxième question concerne le
formulaire MBS modèle 768 du Commissariat général aux réfugiés et
aux apatrides. Ce formulaire m'a été faxé la semaine dernière et j'ai
été vraiment étonnée de voir qu'il était fait allusion à l'appartenance
religieuse des personnes qui introduisaient un recours.

Est-ce bien normal que l'on s'enquière de l'appartenance religieuse
de ces personnes? Est-ce bien constitutionnel?

Vous allez peut-être me dire que c'est logique et que cela répond à
des mesures légales prévues dans notre pays. Si c'est le cas, je les
ignore. Si non, que fait-on de ce type de renseignements? Quelle est
vraiment l'utilité de savoir à quelle religion on appartient si on doit
statuer sur la recevabilité d'une demande d'asile?

06.01 Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV): Op het
formulier voor asielaanvraag MBS
mod 768 van het Commissariaat-
generaal voor de Vluchtelingen en
de Staatlozen moeten de
asielzoekers hun godsdienst
vermelden. Wat is het nut van die
vraag, wat wordt er met deze
informatie gedaan? Is dit wettelijk?
Deze inmenging in het privé-leven
lijkt mij onaanvaardbaar.

06.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, le

Commissariat général statue sur les demandes de reconnaissance
de la qualité de réfugié déposées par les étrangers qui sollicitent en
Belgique la protection internationale définie par la Convention de
Genève de 1951 sur les réfugiés.

Vous savez, bien entendu, que cette Convention de Genève sur les
réfugiés prévoit expressément comme critère d'admission au statut la
crainte fondée de persécution du fait de l'appartenance à une
certaine religion. Le commissaire général doit donc avoir
connaissance des convictions religieuses du candidat réfugié pour
pouvoir évaluer valablement le bien-fondé de la crainte de
persécution alléguée devant lui. Je ne conçois dès lors absolument
pas le caractère curieux de cette question relative à la religion. Elle
me semble parfaitement en rapport avec la mission même du
commissaire général. Elle n'a rien d'abusif. Cette question témoigne,
au contraire, du souci du commissaire général de ne statuer,
conformément au guide du HCR, qu'après avoir recueilli tous les
éléments pertinents à l'exercice de sa mission légale qui est de
reconnaître ou non la qualité de réfugié pour l'un des cinq motifs
prévus par la Convention de Genève, parmi lesquels on retrouve la
crainte de persécution pour motif lié à l'appartenance religieuse.

Je tiens à préciser ici qu'il n'est fait usage de la réponse à cette
question à aucune autre fin que la détermination de la qualité de
réfugié. Cette information ne sert à rien d'autre et n'est jamais
communiquée à personne d'autre qu'au commissaire général.

Vous savez sans doute, j'en suis certain, que la loi du 15 décembre
1980 sur les étrangers précise expressis verbis que l'article 458 du
Code pénal, punissant toute atteinte au secret professionnel, est

06.02

Minister Antoine

Duquesne: Omdat vervolging
wegens geloofsovertuiging
volgens de Conventie van Genève
een van de criteria is op grond
waarvan het statuut van politiek
vluchteling kan worden
toegekend, is het volkomen
normaal dat de commissaris-
generaal hiernaar informeert om
met kennis van zaken een
beslissing te kunnen nemen. Daar
is volgens mij niets verkeerd aan.
Deze informatie wordt bovendien
nergens anders voor gebruikt en
ik herinner eraan dat de
commissaris en zijn personeel
gebonden zijn door het
beroepsgeheim en dat schending
van dit geheim volgens artikel 458
van het strafwetboek wordt
bestraft.

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

applicable au commissaire général aux réfugiés et à son personnel
pour tout renseignement dont ils ont connaissance dans l'exercice de
leurs fonctions.

06.03 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, votre réponse me satisfait sur certains points mais continue
à m'interpeller. A partir du moment où quelqu'un demande l'asile en
fonction d'une crainte de persécution liée à son appartenance
religieuse, je comprends tout à fait que cette appartenance religieuse
soit soumise à l'examen du CGRA. Mais si ce n'est pas le cas? C'est
un formulaire-type et je pense que c'est à toutes les personnes que
l'on demande l'appartenance religieuse. Je ne crois pas que ce soit
vraiment opportun. Je pense vraiment que dans les cas spécifiques, il
est logique que cela en fasse partie, mais je me demande si vous ne
devriez quand même pas essayer de réfléchir à l'éventualité de faire
supprimer cette mention quand cela ne se justifie pas.
L'appartenance religieuse est vraiment du domaine le plus privé. Elle
ne concerne personne sauf si on est vraiment persécuté parce qu'on
a l'une ou l'autre conviction.

06.03 Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV): Ik ben
gedeeltelijk tevreden met uw
antwoord, maar ik vind het nog
steeds onaanvaardbaar dat die
vraag systematisch aan elke
asielzoeker wordt gesteld zelfs als
hij geen reden aanvoert die met
zijn godsdienstige opvattingen te
maken heeft. Kan niet overwogen
worden die vraag van het
formulier te schrappen en ze enkel
te stellen aan de personen die
zeggen dat ze om die reden
worden vervolgd?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het optreden van

diverse politiediensten in de provincie Limburg voorafgaand aan een meeting van het Vlaams Blok te
Houthalen-Helchteren" (nr. 7204)

07 Question de M. Bert Schoofs au ministre de l'Intérieur sur "l'intervention de divers services de

police dans la province du Limbourg avant un meeting du Vlaams Blok à Houthalen-Helchteren"
(n° 7204)

07.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op vrijdag 26 april hield het Vlaams Blok in
Houthalen een lokale meeting. Ik zal u even kort het verhaal doen.
Die meeting werd op een gegeven ogenblik verboden, omdat er
tegenbetogingen waren aangekondigd vanwege ACV en ABVV.
Omdat wij uit het verleden de ervaring hadden dat de Raad van State
tegenbetogingen een onvoldoende grond vindt om een normaal
geplande politieke activiteit te verhinderen zijn wij onmiddellijk naar
de Raad van State gestapt en hebben wij in kort geding weer ons
gelijk gehaald. Onze meeting kon dus plaatsvinden. De Raad van
State gaf ons alweer gelijk en wij mochten onze activiteit dus laten
doorgaan.

Wat gebeurde er nu 's ochtends? Op het ogenblik dat men het
gemeenteraadslid van Houthalen-Helchteren dat de zaal
gereserveerd had, de beslissing van de burgemeester van Houthalen
tot verbod van alle politieke activiteiten met inbegrip van de meeting
van het Vlaams Blok betekende, werden ook verschillende van onze
lokale functionarissen en mandatarissen in bepaalde gemeenten
gecontacteerd, gelegen in zowel meer- als ééngemeentezones. Ik
persoonlijk vond dat zeer eigenaardig. De vraag die bij mij rijst, is wie
hiertoe het bevel heeft gegeven. Blijkbaar was er coördinatie van de
diverse politiediensten om bij de verschillende mandatarissen en
functionarissen van onze partij te gaan aankloppen. Wie heeft het
bevel gegeven of het initiatief genomen voor die actie? Van wie is dat
uitgegaan? Werden er processen-verbaal of nota's van inlichtingen

07.01 Bert Schoofs(VLAAMS

BLOK): Alors que le Conseil d'Etat
avait annulé, le 26 avril,
l'interdiction d'une réunion
publique du Vlaams Blok par le
bourgmestre de Houthalen-
Helchteren, un agent de police a
malgré tout fait part de cette
interdiction à l'élu local du Vlaams
Blok. Au même moment, d'autres
conseillers communaux du
Vlaams Blok de communes
avoisinantes recevaient
également la visite d'agents de
police qui ont posé des questions
diverses sur la réunion.

Qui a coordonné ces actions?
Quels types de services de police
étaient-ils impliqués? Par le
passé, il arrivait que la Sûreté de
l'Etat se rende dans les locaux du
Vlaams Blok, mais il s'agit en
l'occurrence de services fédéraux
ou locaux. La Sûreté de l'Etat
n'était-elle pas impliquée cette

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgesteld betreffende al die bezoeken? Ik noem Tessenderlo, Ham,
Herk-de-stad en Hasselt.

Op verschillende plaatsen werden tegelijkertijd mensen van het
Vlaams Blok gecontacteerd met de vraag wat er precies van die
meeting aan was, wie zich daar naartoe zou begeven en op welke
manier het vervoer georganiseerd zou worden. Het is bij mijn weten
de eerste keer dat zoiets voorvalt en ook de eerste keer dat de politie
zich daarmee bezighoudt. Ik weet niet of het ging om federale politie,
lokale politie of beiden. In het verleden is het wel al eens gebeurd dat
het Vlaams Blok werd gecontacteerd door de Veiligheid van de Staat
en agenten van de BOB. Die kwamen naar het secretariaat in
Hasselt. Nu bleek het echter om een zeer goed gecoördineerde en
georganiseerde actie te gaan waarbij bepaalde van onze militanten
en gemeenteraadsleden waaronder zelfs zeer brave huisvrouwen
waarvan u misschien niet zou denken dat ze bij het Vlaams Blok
horen plotseling de politie over de vloer kregen met vragen over de
meeting, of ze er naartoe gingen, wie er nog naartoe zou gaan, of ze
de namen kenden, op welke manier ze naar de meeting gingen. Dat
kwam vrij intimiderend over bij die mensen. Ik ben dus nieuwsgierig
naar de antwoorden op de vragen die ik gesteld heb.

fois? Le ministre estime-il qu'il est
normal que des services de police
interrogent des mandataires d'un
parti politique à l'occasion d'une
manifestation?

07.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Schoofs, wat uw eerste

vraag betreft, alle gegevens met betrekking tot de meeting die
gepland was door het Vlaams Blok, werden door de lokale politie van
Houthalen-Helchteren door middel van de gebruikelijke formulieren
bezorgd aan het ministerie van Binnenlandse Zaken en aan de
gouverneur van Limburg. Het gaat om de formulieren "aanmelding
van een gebeurtenis", het formulier "geplande interventie, politie-inzet
en middelen" en het formulier "uitgevoerde interventie, ingezet
politiepersoneel en middelen, verloop van de gebeurtenissen".

Het gaat hier om de gebruikelijke procedure voorafgaandelijk aan
iedere aanvraag voor een manifestatie, die betrekking heeft op de
handhaving van de openbare orde. Van de plaatselijke politiediensten
heb ik vernomen dat een inspecteur werd gelast met de taak aan de
plaatselijke mandataris van het Vlaams Blok de beslissing kenbaar te
gaan maken dat de meeting verboden was. Bij die gelegenheid
werden echter geen vragen gesteld over de organisatie van de
meeting. Ik heb er ook geen kennis van dat zulks zou gebeurd zijn in
andere gemeenten.

Wat uw tweede vraag betreft, ben ik, zoals ik zo-even verklaard heb,
niet op de hoogte van dergelijke contacten door politiediensten met
mandatarissen van het Vlaams Blok in verband met de meeting en na
het verbod ervan.

Wat uw derde vraag betreft, volgens inlichtingen ingewonnen bij de
plaatselijke politiediensten werden er geen processen-verbaal of
nota's van inlichting opgesteld, behalve de reeds aangehaalde
aanvraagformulieren nodig voor iedere manifestatie.

Wat uw vierde vraag betreft, het behoort de politiemensen geenszins
toe mandatarissen van om het even welke partij te ondervragen naar
aanleiding van een manifestatie die wordt georganiseerd, en dat op
grond van het recht van vrije meningsuiting, het recht van vrije
vergadering en het recht van vrije vereniging. Alleen werd er door de
plaatselijke politie overgegaan tot het inwinnen van de gebruikelijke

07.02

Antoine Duquesne,

ministre: Les données notées par
la police de Houthalen-Helchteren
sur les formulaires type ont été
transmises à mon ministère et au
gouverneur du Limbourg. Il s'agit
de la procédure normale lors
d'une demande d'organisation
d'une manifestation.

Selon les services de police
locaux, un inspecteur a mis au fait
les mandataires communaux de la
décision du bourgmestre sans leur
poser de questions. J'ignore si
une initiative analogue a été prise
dans d'autres communes. D'après
les services de police locaux,
aucun procès-verbal n'a été
dressé et aucune note n'a été
prise, excepté le formulaire déjà
mentionné.

Il n'appartient pas aux agents de
police d'interroger des
mandataires de partis au sujet de
manifestations organisées dans le
cadre de l'exercice de la liberté
d'expression. Les questions
adressées au Vlaams Blok ne
participent certainement pas d'une
action ciblée mais du maintien de
l'ordre.

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inlichtingen met betrekking tot de meeting. Het betreft hier uiteraard
geen gerichte actie tegen het Vlaams Blok, maar het moet gezien
worden als het verwerven van inlichtingen van algemene aard, zoals
gebeurt voor alle meetings met een openbaar karakter die een
weerslag zouden kunnen hebben op de openbare rust. Er werd louter
informatief gevraagd aan een mandataris naar het eventuele aantal
deelnemers en dat in het kader van de handhaving van de openbare
orde.

Wat uw vijfde vraag betreft, ik heb geen kennis van enige interventie
door de Veiligheid van de Staat.

Wat uw zesde en laatste vraag betreft, op het terrein zijn de lokale
bestuurlijke overheden verantwoordelijk, meer bepaald de
burgemeester, voor de handhaving van de openbare orde.

07.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, een

ding moet toch duidelijk zijn, maar dat heb ik niet uit uw antwoord
kunnen afleiden. Er was een optreden van de lokale politie van
Houthalen. Daarvan ben ik op de hoogte. Er zouden echter geen
gecoördineerde acties geweest zijn in andere gemeenten? Dan vraag
ik me toch af, mijns inziens terecht, hoe het komt dat in Ham, in
Tessenderlo en in Herk-de-Stad mandatarissen en functionarissen
van onze partij dezelfde voormiddag, in een tijdsspanne van minder
dan vier uur, gecontacteerd werden door mensen van de politie,
lokale of federale politie of wat dan ook. Dat blijft een open vraag. Ik
wil weten wie daarvoor verantwoordelijk is. Op dat punt voldoet uw
antwoord niet.

Ik wil nog een bijkomende vraag stellen. Is men ook gaan vragen aan
mensen van het ABVV en het ACV die betogingen hadden
aangekondigd en die minstens impliciet met geweld gedreigd
hadden om onze meeting te verhinderen. Is de politie ook bij hun
leiders aan de deur geweest om te vragen wat zij precies zinnens
waren en op welk tijdstip?

Mijnheer de minister, excuseer me, maar op dat punt voldoet uw
antwoord niet. Er is geen verklaring waarom mandatarissen en
functionarissen van het Vlaams Blok die ochtend politiebezoek
gekregen hebben.

07.03 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Ne s'agit-il donc pas d'une
action coordonnée menée dans
différentes communes? La police
a pourtant interrogé plusieurs
membres du Vlaams Blok en un
laps de temps de quatre heures
dans les communes de Ham, de
Tessenderlo et de Herk-de-Stad.
Qui a coordonné cette action? Les
services de police se sont-ils
également rendus auprès des
syndicats qui avaient insisté sur
l'interdiction?

07.04 Minister Antoine Duquesne: Ik zal die bijkomende vraag aan

de politiediensten stellen.

07.04

Antoine Duquesne,

ministre: J'interrogerai mes
services à ce sujet et je vous
transmettrai ma réponse par écrit.

07.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Ik dank u. Bezorgt u mij dat

antwoord dan schriftelijk?

07.06 Minister Antoine Duquesne: Jazeker.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

uitvoeringsbesluit bij artikel 90 WGP" (nr. 7235)

08 Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de l'Intérieur sur "l'arrêté d'exécution de l'article 90

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de la loi sur la police intégrée" (n° 7235)

08.01 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

zal kort zijn. Mijnheer de minister, artikel 90 van de wet op de
geïntegreerde politie stelt dat de gemeenteraad of de politieraad een
reglement kan vaststellen betreffende de inning van een vergoeding
voor opdrachten van bestuurlijke politie van de lokale politie. Het
betreft hier bijvoorbeeld opdrachten die het innen van retributies
kunnen voortbrengen. Hetzelfde artikel 90 van de wet op de
geïntegreerde politie bepaalt eveneens dat de Koning de
voorwaarden en de nadere regels van die inning moet regelen.

Mijnheer de minister, hebt u reeds stappen ondernomen om het
uitvoeringsbesluit uit te vaardigen? Wanneer mogen we de publicatie
van dat uitvoeringsbesluit verwachten?

08.01 Daniël Vanpoucke

(CD&V): En vertu de l'article 90 de
la loi sur la police intégrée, le
conseil communal ou de police
fixe les modalités de perception
d'une rétribution pour certaines
missions de police administrative
accomplies à la demande de
particuliers. Il incombe au Roi de
fixer les conditions et les règles
plus précises de cette perception.
Le ministre élabore-t-il
actuellement un arrêté
d'exécution? Quand sera-t-il
publié?

08.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de uitvoeringsmodaliteiten van artikel 90 van de wet op de
geïntegreerde politie betreffende de mogelijkheid voor de lokale
overheid om een vergoeding te innen voor sommige opdrachten van
bestuurlijke politie op vraag van privé-personen maken het voorwerp
uit van een ontwerp van koninklijk besluit dat momenteel wordt
onderzocht door mijn bestuur.

In afwachting van de publicatie, waarvan het moeilijk is de vervaldag
nauwkeurig te bepalen aangezien die afhankelijk is van het verloop
van de procedure, geldt voor de lokale en gemeentelijke politie nog
steeds het koninklijk besluit van 14 september 1997 tot vaststelling
van de nadere regels betreffende de door de gemeentepolitie
opdrachten van bestuurlijke politie waarvoor een vergoeding kan
worden geëist. De politiehervorming heeft geen invloed op de
geldigheid van dat besluit. Totdat het vervangen wordt kan er
rechtsgeldig gebruik van worden gemaakt.

08.02

Antoine Duquesne,

ministre: Mes services examinent
actuellement les modalités
d'exécution de l'article 90. Il est
difficile de prévoir la date de
publication mais dans l'intervalle,
l'arrêté royal du 14 décembre
1997 sur la police communale est
toujours d'application.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de slechte

brandbeveiliging in België" (nr. 7268)

09 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "les manquements en matière de

sécurité contre l'incendie en Belgique" (n° 7268)

09.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, voorbije vrijdag heeft de Vlaamse Brandweerfederatie een
internationaal rapport over brandveiligheid gepubliceerd. Dit World
Fire Statistics Report toont aan dat in België 0,4% van het bruto
nationaal product aan brandschade opgaat. In Nederland zou dit
maar 0,18% zijn, in Duitsland 0,12% en in Frankrijk 0,19%.
Bovendien neemt het aantal schadeclaims in België toe.

Het blijkt dat er sinds 1994 in België geen statistische analyses over
branden meer bestaan. Het ministerie krijgt maandelijks nog wel de
cijfers van de brandweerkorpsen, maar volgens uw woordvoerder, de
heer Panneels, werden deze gegevens wel bijgehouden ik
veronderstel ergens in een kast gelegd maar niet meer verwerkt.

09.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

Récemment, la Fédération
flamande des services d'incendie
a publié un rapport international
sur la lutte contre l'incendie. Ce
rapport, intitulé World Fire
Statistics Report, démontre qu'en
Belgique, 0,4 % du PNB est
consacré aux dégâts provoqués
par des incendies. C'est trois fois
plus qu'en Allemagne et deux fois
plus qu'aux Pays-Bas et en
France. En outre, le nombre de

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Vlaamse Brandweerfederatie klaagt deze toch wel lakse houding
van de overheid terecht aan. We zijn het er allen over eens dat een
goede analyse van de statistieken en de afstemming van het beleid
daarop zinvol zijn. Op dit ogenblik ontbreekt dat echter duidelijk in
België. Deze nalatigheid vanwege overheid we kunnen het niet
anders noemen kost de burger ook geld. Het is immers duidelijk dat
hoge brandschade door de verzekeraars wordt verhaald, onder meer
door hogere premies en een moeilijker aanvaarding van risico's.

Eigenlijk is dit een beschamend verhaal dat eens te meer bewijst hoe
gebrekkig het beleid inzake brandweer in België is. Mijnheer de
minister, u hebt één excuus: het is begonnen onder uw voorganger,
voor 1994. Ik stel echter vast dat u nu drie jaar in functie bent en dat
er niets aan is verbeterd. U moet ook toegeven dat ik gedurende de
voorbije drie jaar herhaald heb gesproken over brandweer en heb
gewezen op het feit dat er een wetenschappelijke risicoanalyse moet
zijn om efficiënt te kunnen werken. Dat moet worden gekoppeld aan
een deugdelijk preventiebeleid, er moeten bruikbare
interventieplannen worden gemaakt en er moet ook modern materiaal
kunnen worden ingezet.

Vandaag worden wij in verlegenheid gebracht door dit internationaal
rapport. Ik hoop voor u dat België morgen niet in verlegenheid wordt
gebracht door een ernstige brandcatastrofe, waarbij men zich zou
kunnen afvragen waarom er geen risicoanalyse is gebeurd.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen. Volgens uw
woordvoerder worden deze statistische gegevens sinds 1996 niet
meer verwerkt, volgens de Brandweerfederatie sinds 1994, maar dat
maakt niet veel uit. Hij voegde eraan toe dat binnenkort een nieuw
systeem zal worden uitgewerkt.

Waarom heeft dit zes jaar moeten duren? Wanneer is "binnenkort"?

Wie heeft dit systeem uitgewerkt? Werd er overleg gepleegd met de
basis om het nieuwe systeem te kennen?

Mijn volgende vraag heeft betrekking op vele van de moeilijkheden
inzake brandweer die u kent. Wanneer zullen ernstige inspanningen
worden geleverd om de administratieve diensten en de
inspectiediensten voor brandweer uit te bouwen zoals het hoort?
Deze gebeurtenis toont immers aan dat daaraan heel wat schort.

demandes d'indemnisation est en
augmentation en Belgique.

Depuis 1994, on ne tient plus de
statistiques relatives aux
incendies dans notre pays. Les
données que les corps de
pompiers adressent
mensuellement au ministère de
l'Intérieur ne sont plus traitées.
Une bonne analyse des
statistiques et l'adaptation de la
politique en fonction de cette
analyse font totalement défaut.
Cette négligence des pouvoirs
publics coûte très cher aux
citoyens dans la mesure où des
dégâts d'incendie importants
entraînent des primes élevées et
une acceptation moins aisée des
risques.

La politique menée en Belgique
en matière de lutte contre
l'incendie est imparfaite. Et elle ne
s'est pas améliorée après trois
ans de politique menée par le
ministre Duquesne. Nous
attendons toujours que des
moyens supplémentaires soient
consacrés à la lutte contre les
incendies et demandons une
analyse scientifique des risques,
une bonne politique de prévention
et des plans d'intervention
efficaces. Ce rapport international
embarrasse aujourd'hui la
Belgique. Il est à espérer que les
pouvoirs publics ne voient pas,
demain, leur responsabilité
engagée à la suite d'une
catastrophe due à un incendie.

Pourquoi aura-t-il fallu attendre
aussi longtemps cette nouvelle
analyse statistique, qui sera
élaborée sous peu? Qui a mis au
point ce système? Une
concertation avec les services
d'incendie a-t-elle eu lieu? Quand
les services d'inspection des
services d'incendie seront-ils enfin
organisés convenablement?

09.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Hendrickx, alvorens

een concreet antwoord te geven op uw vragen, wil ik u erop wijzen
dat het niet tot de taak van de brandweerdiensten behoort om de
schade van brand en ongevallen te bepalen. Dat is de taak van de

09.02

Antoine Duquesne,

ministre: Il n'appartient pas aux
services d'incendie de déterminer
les dégâts occasionnés par

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

experts, die door de verzekeringsmaatschappijen worden aangeduid.
De brandweerdiensten zijn op dit punt zeer gereserveerd. In de
huidige interventie- en brandverslagen wordt enkel een zeer ruwe
schatting gegeven. Vaak wordt het daarvoor voorziene vakje
voorzichtigheidshalve opengelaten.

Ik heb trouwens mijn bedenkingen bij de cijfers waarnaar u verwijst.
Die cijfers komen uit het Information Bulletin of the World Fire
Statistics en werden gepubliceerd in de editie van 17 oktober 2001
van de Geneva Association Information Newsletter. Daarin worden
een reeks tabellen gepubliceerd die afkomstig zijn van een United
Nations Fire Statistics Study.

Hierbij valt op dat voor België niet alle gegevens beschikbaar zijn en
dat voor de vergelijkingen verschillende referentieperioden worden
gebruikt. Als dat betekent dat deze cijfers voor België niet
voorhanden zijn, heb ik mijn bedenkingen bij de betrouwbaarheid van
deze statistieken. Zij werden kennelijk opgesteld op basis van
gegevens die afkomstig zijn van de verzekeringsmaatschappijen. Op
dit soort statistieken wil ik als minister van Binnenlandse Zaken mijn
beleid niet baseren.

Als antwoord op uw eerste vraag kan ik u meedelen dat de
statistische gegevens van 1994 in 1995 werden gezonden naar de
administratie. Die heeft ze verwerkt en heeft de resultaten in de loop
van 1996 gepubliceerd. Uit een kritische analyse van deze resultaten,
die trouwens enige tijd in beslag heeft genomen, is gebleken dat de
methode waarmee de gegevens verwerkt werden, niet 100 procent
betrouwbaar was. Enerzijds was dat te wijten aan de wijze van
verwerking door de administratie. Anderzijds bleek dat op het niveau
van de brandweerdiensten er grote verschillen bestonden in de
registratie van de interventies. Daarenboven bleek de gebruikte
software niet milleniumcompatibel, zodat werd beslist een volledig
nieuw concept uit te bouwen.

Met dat doel werd in het begin van 1999 een werkgroep opgericht
met ambtenaren van de administratie, namelijk brandweerinspecteurs
en vertegenwoordigers van de brandweerdiensten, met andere
woorden, de basis. Er werd geopteerd voor een modulair systeem.
Dat heeft als groot voordeel dat module per module kan worden
afgewerkt en dat dus niet moet worden gewacht tot het totale pakket
klaar is en dat op die manier het nieuwe concept geleidelijk kan
worden ingevoerd.

De eerste stap bestond erin een gebruiksvriendelijk instrument te
ontwikkelen dat toelaat nauwkeurige en betrouwbare gegevens over
de interventies te verzamelen. Een eerste deel van het brand- en
interventieverslag, de basismodule en het gedeelte brand, zal tegen
eind 2002 klaar zijn.

De brandweerinspectie bestaat thans uit vier ingenieurs, twee van
elke taalrol, en drie administratieve inspecteurs, twee
Nederlandstaligen en één Franstalige. Voor de aanwerving van een
Franstalige jurist werd zopas de wervingstoelating gegeven door het
departement van Begroting.

Uiteraard kan men voor bepaalde specifieke problemen ook een
beroep doen op de andere ambtenaren van de algemene directie van

l'incendie. C'est le travail des
experts des compagnies
d'assurance. Les services
d'incendie sont très réservés sur
ce point. Les rapports actuels
d'intervention ne mentionnent
qu'une estimation très grossière
des dommages ou n'en mentionne
pas du tout.

Les chiffres que vous citez ont été
publiés le 17 octobre 2001, dans
la Geneva Association Information
Newsletter. Pour la Belgique,
toutes les données n'étaient pas
disponibles et différentes périodes
de référence ont été utilisées pour
les comparaisons de cette étude.
Je doute de la fiabilité de ces
statistiques établies sur la base
des données transmises par les
compagnies d'assurance.

Le résultat du traitement des
données statistiques de 1994 et
1995 a été publié en 1996. Il
ressort d'une analyse critique que
la méthode de traitement n'était
pas tout à fait fiable. En outre, des
logiciels n'étaient pas compatibles
au passage à l'an 2000, ce qui a
amené à opter pour un concept
entièrement neuf. Un groupe de
travail réunissant des inspecteurs
des services d'incendie et des
représentants des services
d'incendie a été constitué à cette
fin au début de 1999. On a opté
pour un système modulaire. Un
instrument convivial permettant de
récolter des données précises et
fiables sur les interventions a tout
d'abord été développé. Une
première partie du rapport
d'incendie et d'intervention sera
prête fin 2002.

L'inspection des services
d'incendie est actuellement
constituée de quatre ingénieurs
(2N/2F) et de trois inspecteurs
(2N/1F). Le département du
Budget vient d'autoriser le
recrutement d'un juriste
francophone. Pour certains
problèmes spécifiques, il est bien
sûr possible de faire appel à
d'autres fonctionnaires de la

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Civiele Bescherming.

direction générale et de la
protection civile.

09.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, wij gaan niet

discussiëren over de waarde van dit internationaal rapport. Het gaat
er mij om dat er sedert 1996 geen verwerking van de cijfers is
gebeurd. Als u zegt dat er begin 1999 een werkgroep is opgericht en
dat eind 2002 een eerste gedeelte van het modulair systeem klaar zal
zijn, moet u toegeven dat die werkgroep niet zoveel heeft gedaan.

Mijnheer de minister, daarnaast wil ik herhalen dat u de diensten
brandweerinspectie moet uitbouwen. Ik voeg er aan toe dat diverse
brandweerkorpsen klagen over gebrekkige toegankelijkheid van de
diensten en ik denk dat daar het probleem ligt.

09.03 Marcel Hendrickx (CD&V):

Il n'y a pas à discuter de la qualité
de ce rapport international
sérieux. Le fait est que, depuis
1996, les chiffres n'ont pas été
traités. Le ministre doit admettre
que le groupe de travail n'a pas
obtenu de grands résultats. Il faut
étendre les services de
l'inspection incendie, qui sont
actuellement trop peu disponibles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de uitbetaling

van vakantiegeld aan de brandweerlieden" (nr. 7269)

10 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "le versement du pécule de

vacances aux sapeurs-pompiers" (n° 7269)

10.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, voor deze vraag citeer ik de voorpagina van Gazet van
Antwerpen van vorige zaterdag. Daarin staat dat, terwijl de meeste
ambtenaren nu vakantiegeld krijgen, het voor de brandweer
afwachten is of er wel vakantiegeld komt dit jaar. De reden hiervoor is
dat u, mijnheer de minister, de vereiste omzendbrief nog steeds niet
naar de gemeenten hebt gezonden. Alles zou het gevolg zijn van het
veelgeprezen Lambermont-akkoord waarbij
personeelsaangelegenheden naar de gewesten gingen, behoudens
politie en brandweer. Voor de politie is de zaak geregeld via de
politiezones, maar volgens Gazet van Antwerpen moest deze zaak
voor de brandweer worden geregeld via een omzendbrief.

Dit is weinig prettig nieuws voor de brandweerlui, maar het is ook
tekenend voor het beleid en voor de administratieve diensten. Ik kom
tot mijn vragen.

Klopt dit krantenbericht en kunnen de gemeenten op dit ogenblik
geen vakantiegeld uitbetalen aan de brandweerlieden?

Zo ja, wat is hiervan de oorzaak?

Zo ja, hoe gaat u dit probleem oplossen en wanneer kunnen de
brandweerlieden wel hun vakantiegeld krijgen?

10.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

Selon la Gazet van Antwerpen de
samedi dernier, les communes ne
seraient pas en mesure, en
l'absence d'une circulaire, de
verser le pécule de vacances aux
sapeurs-pompiers.

Cette information est-elle exacte?
Quelle en est la raison? Comment
le ministre compte-t-il résoudre ce
problème?

10.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Hendrickx, als antwoord op uw eerste vraag kan ik u antwoorden dat
de gemeentelijke overheid het vakantiegeld van het personeel van de
brandweerdienst niet alleen mag, maar moet betalen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, als antwoord op uw tweede vraag
verwijs ik naar de Lambermont-akkoorden. Naar aanleiding hiervan
meende de Vlaamse minister van Binnenlandse Aangelegenheden
dat het sectoraal akkoord 2002 betreffende het personeel van lokale

10.02

Antoine Duquesne,

ministre: Les autorités
communales sont tenues de
verser le pécule de vacances.

Le ministre flamand de l'Intérieur a
déduit, à tort, des accords du
Lambermont que l'accord sectoriel
2002 pour le personnel des

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overheden niet van toepassing was op het personeel van de
brandweerdiensten. Welnu, ondanks de Lambermont-akkoorden blijft
het personeel van de brandweerdiensten gemeentelijk personeel. Het
vakantiegeld dat aan dit personeel verschuldigd is, moet dus door de
werkgever worden betaald, zijnde de gemeente, dit overeenkomstig
het bovenvermeld sectorieel akkoord.

In elk geval, om de situatie voor de gemeentelijke overheid te
verduidelijken, zal hen weldra een omzendbrief worden overgemaakt,
evenals aan de gouverneurs. De gemeentelijke overheid wordt
gevraagd om het personeel van de brandweerdienst te laten genieten
van de maatregelen die werden genomen ten gunste van het
gemeentelijk personeel, namelijk inzake vakantiegeld en dit
overeenkomstig het sectorieel akkoord voor 2002.

Er wordt in elk geval een koninklijk besluit voorbereid dat de
algemene bepalingen zal vastleggen dat de vergoedingen en
toelagen van de beroepsleden van de brandweerdiensten zal
bepalen.

pouvoirs locaux ne s'appliquait
pas aux services d'incendie. Il
s'agit pourtant toujours de
personnel communal et
l'employeur, la commune donc,
est redevable du pécule de
vacances. A ce sujet, une
circulaire sera prochainement
envoyée aux administrations
communales et aux gouverneurs
de provinces. Nous allons
également préparer un arrêté
royal fixant des dispositions
générales en matière d'indemnités
ou d'allocations pour le personnel
professionnel des services
d'incendie.

10.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat u

én een omzendbrief zult schrijven én dat er een koninklijk besluit zal
verschijnen, maar ik heb een kleine enquête gehouden bij een aantal
gemeentebesturen die beroepsmensen in dienst hebben. Welnu, zij
wachten allemaal om uit te betalen.

Mijnheer de minister, maak dus dringend werk van uw belofte, want
de brandweerlieden willen ook graag vakantiegeld.

10.03 Marcel Hendrickx (CD&V):

On annonce la publication d'une
circulaire et d'un arrêté royal. Il y
avait donc bien une lacune. Je
demande que l'on s'attèle
d'urgence à ce problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de primo-

aangewezenen politiechefs van de lokale politie" (nr. 7257)

11 Question de M. Willy Cortois au ministre de l'Intérieur sur "les primo-nominations des chefs de la

police locale" (n° 7257)

11.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de Exodus-wet, de legistieke vertaling van het
mammoetbesluit aangaande het personeelsstatuut werd in april
goedgekeurd, zodat de wet precies op tijd verscheen in het
Staatsblad van 30 april 2002. Ik geef maar terloops mee dat ook het
Parlement snel en goed werk kan leveren, ook, en dat geef ik graag
toe, omdat de minister goed luisterde en voor goede argumenten
vatbaar was. U zult zich ongetwijfeld herinneren, mijnheer de
minister, en de leden van de commissie kunnen dat beamen, dat wij
nogal wat besprekingen met een positieve besluitvorming hebben
gekend omtrent artikel 33 van het Exodus-wetsontwerp. Met
instemming van de minister werd aan de oorspronkelijke tekst
toegevoegd dat de graad van hoofdcommissaris wordt verleend aan
de laureaten die met succes de moeilijke selectieprocedures voor de
primo benoemingen voor zonechef hebben afgerond. Essentieel
daarbij was dat de graad van hoofdcommissaris wordt verleend aan
alle politiechefs, dus niet alleen aan de chefs met een
personeelsformatie van meer dan 150 eenheden, zoals in de
oorspronkelijke tekst van het wetsontwerp was vermeld.

11.01 Willy Cortois VLD): Le

Parlement a adopté en avril la loi
relative au statut du personnel des
services de police, dite «

loi

Exodus ». Lors des débats en
commission, une disposition a été
ajoutée à l'article 33 pour préciser
que le grade de commissaire
divisionnaire est accordé aux
lauréats de la difficile procédure
de sélection pour le chef de zone.
Ce grade est donc accordé à tous
les chefs de police et pas
seulement à ceux qui dirigent une
formation de plus de 150 unités.
Le raisonnement à la base de cet
ajout était que la mise en place et
la direction des nouveaux corps
zonaux étaient aussi difficiles,
sinon plus difficiles, dans une

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De redenering die daarbij werd gevolgd, bijgetreden door de minister,
is dat het opstarten en trainen van nieuwe zonale politiekorpsen even
moeilijk, en gelet op de kleinere omkadering, zelfs moeilijker kan zijn
in kleine dan wel in een grote zone en dat het profiel van de
selectieproeven voor alle zones dezelfde waren.

Het is belangrijk voor het succesvol uitvoeren op het terrein, want
daar draait het allemaal om, om alle chefs op dezelfde wijze te
motiveren. Dat de uiteindelijke benoeming, ik spreek niet over de
aanstelling, tot hoofdcommissaris van politiechefs die wordt verleend
aan de aangewezenen bij toepassing van artikel 247 van de wet op
de geïntegreerde politie, ongeacht de categorie van mandaten
bedoeld in artikel 76 of 67 pas wordt toegekend, dat was eigenlijk het
compromis dat hier in de commissie werd uitgewerkt na afloop van
het derde jaar van de uitoefening van het mandaat en indien de
evaluatie niet ongunstig is.

Die tekst was het resultaat van een discussie en werd uiteindelijk
uitgeschreven dankzij de goede inbreng van uw medewerkers. Het
Parlement wilde samen met u duidelijk af van de visie in het
oorspronkelijke ontwerp dat de zonale politiechefs in de zones met
minder dan 150 personeelsleden, de categorieën 1 en 2 de toegang
tot de graad van hoofdcommissaris ontzegde. Met die visie was het
Parlement het niet eens.

Het Parlement mag dus verwachten nadat het duidelijk heeft gemaakt
dat de uitvoerende macht, de administratie, de algemene directie van
het personeel de door het Parlement gekozen weg zal volgen,
eerbiedigen en royaal zal toepassen. Zo functioneert nu eenmaal een
democratie. En hier wringt vandaag een beetje het schoentje, vrees
ik.

Ik ben op de hoogte gebracht van het schrijven van 6 mei 2002, dus
na afloop van al onze discussies in deze commissie, van de
algemene directie van het personeel, waarbij deze directie via een
zogenaamde statutaire nota haar visie geeft met betrekking tot de
rechtspositie van de zogenaamde primo aangewezenen. De
algemene directie geeft daarbij aan in punt drie, paragraaf 2, dat bij
de aanstelling van rechtswege in de graad van hoofdcommissaris
opnieuw een onderscheid wordt gemaakt tussen de primo
aangewezenen in zones van tenminste categorie 3 met 150
personeelsleden, en de lagere categorieën. Dat is precies waarover
wij een aantal uren gedebatteerd hebben en uiteindelijk tot het besluit
zijn gekomen dat u kent.

Volkomen in strijd met wat in het Parlement werd beslist of
aangewezen, wordt enkel aan de politiechef die tenminste tot een
zone van categorie 3 behoort de graad van hoofdcommissaris
toegekend, en dit met terugwerkende kracht.

Mijnheer de minister, ik zeg dit kalm en rustig. Naar mijn mening is dit
geen correcte interpretatie, die trouwens strijdig is met de letter en de
geest van de Exodus-wet en met de bewoordingen van het koninklijk
besluit van 19 april 2002, verschenen in het Belgisch Staatsblad van
27 april 2002, houdende de specifieke statutaire bepalingen met
betrekking tot personen aangesteld in bepaalde betrekkingen van de
federale en de lokale politie en van de algemene inspectie van de
federale en de lokale politie. Evenmin is deze nota tot stand gekomen

petite zone et que le profil et les
épreuves de sélection devaient
être les mêmes pour toutes les
zones. Le désir de motiver les
acteurs du terrain jouait
également un rôle. La nomination
finale intervient après trois ans de
mandat s'il n'y a pas d'évaluation
défavorable.

La direction générale du
personnel établit toutefois, dans
sa note statutaire du 6 mai 2002,
une distinction entre les zones de
la catégorie

3, présentant

150

unités, et les catégories

inférieures, les chefs des zones
de la catégorie 3 étant les seuls à
se voir octroyer le grade de
commissaire divisionnaire.

Cette interprétation est contraire à
la loi, à l'arrêté royal du 19 avril
2002 et à la circulaire GPI 17.
L'article

3 de l'arrêté royal du

avril 2002 fait explicitement

référence aux arrêtés royaux du
31

octobre 2000 fixant les

premières désignations à la police
fédérale et à la police locale. Les
membres du personnel désignés
sont ceux qui ont été désignés à
une fonction visée à l'article 247de
la loi sur la police intégrée. La
fonction de directeur à la police
fédérale n'en fait pas partie. La
toute grande majorité des chefs
de zone ressortissent aux arrêtés
royaux relatifs aux premières
désignations dès lors que les
cadres adoptés prévoient la
fonction de commissaire
divisionnaire. L'exposé des motifs
correspondant à l'article 33 de la
loi relative au statut des membres
du personnel des services de
police précise qu'il ne faut pas
établir de distinction entre les
différentes catégories de mandats.
Enfin, la police fédérale ne peut
entraver le choix par les autorités
locales d'un chef de police au
niveau de commissaire
divisionnaire en raison de
l'autonomie locale.

L'article

3 de l'arrêté royal du

19 avril 2002 devrait être modifié

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in overeenstemming met omzendbrief GPI 17

Mijnheer de minister, ik geef daarbij toch een aantal redenen. Ten
eerste, artikel 3 van het koninklijke besluit van 19 april 2002 verwijst
uitdrukkelijk naar artikel 13 van het koninklijk besluit van 31 oktober
2000, houdende de primo aanwijzingen voor de federale politie en
artikel 7 van het koninklijk besluit van 31 oktober 2000 houdende
primo aanwijzingen voor de lokale politie. De aangewezen
personeelsleden zijn diegenen aangewezen voor hun functie bedoeld
in artikel 247 van de wet op de geïntegreerde politie.

Ten tweede, de functies bedoeld in het artikel 247 van de wet op de
geïntegreerde politie zijn commissaris-generaal, directeur-generaal,
inspecteur-generaal, bestuurlijke directeurcoördinator, gerechtelijke
directeur van de federale politie en korpschef van de lokale politie. Ik
moet dus vaststellen dat de functie van directeur bij de federale
politie niet is opgenomen in de tekst van artikel 247 van de wet op de
geïntegreerde politie waardoor zij dus niet van toepassing kan zijn op
de betrokken personeelsleden. Desalniettemin, en dat is toch wel
eigenaardig mijnheer de minister, worden zij in de nota van de
administratie van de algemene directie van het personeel
opgenomen voor de aanstelling in de graad van hoofdcommissaris
van politie. Eigenlijk zegt men: «On n'est pas mieux servi que par soi-
même.» of in het Nederlands: «Men is niet beter bediend dan door
zichzelf.»

Ten derde, wat de koninklijke besluiten of de primo aanwijzingen
betreft, het overgrote deel van de zonechefs ressorteert onder het
toepassingsgebied vermits de door u goedgekeurde
personeelsformatie het ambt van hoofdcommissaris voorziet.

Ten vierde en parlementair niet onbelangrijk, de Memorie van
Toelichting bij het goedgekeurde artikel 33 van de Exodus-wet
bepaalt met nadruk dat het onderscheid tussen de verschillende
categorieën van mandaten achterwege moet worden gelaten.

Derhalve hebben wij als Parlement met uw instemming bepaald dat
een benoeming in de graad van hoofdcommissaris na 3 jaar mits
niet-ongunstige evaluatie de regel is. Onze motivering daartoe werd
geïnspireerd door de bekommernis om de politiehervorming op het
terrein waar te maken. De kwaliteiten van een zonechef moeten
evenzeer gewaardeerd worden in een kleine als in een grote zone.
Willen we dat de politiehervorming slaagt, moet die motivatie in alle
categorieën blijvend worden gestimuleerd en moet iedere vorm van
verzuring op lokaal en zonaal vlak worden tegengegaan. Het niet
toepassen van artikel 3 van het koninklijk besluit van 9 april 2002 is in
strijd met de tekst van voornoemd koninklijk besluit en is in strijd met
het gelijkheidsbeginsel dat we na discussie en met uw instemming
via artikel 33 van de Exodus-wet wensen te realiseren.

Mijnheer de minister, er is ook zoiets als de lokale autonomie. Daar
waar lokale overheden binnen de limieten van het koninklijk besluit
van 7 december 2001 tot vaststelling van de formatienormen van het
personeel van de lokale politie en met het oog op het aantrekken en
behouden van kwalitatief goede zonechefs geopteerd hebben voor
een politiechef op het niveau van de hoofdcommissaris en dit van bij
de start en ondanks de budgettaire meerkost voor de gemeenten,
mag de federale politie, omwille van om het even welke reden deze

de manière à ce que chaque
mandataire, y compris le directeur
de la police fédérale, soit désigné
avec effet rétroactif dans le grade
de commissaire divisionnaire de
police.

Je demande au ministre de
prendre définitivement position
dans cette matière statutaire,
conformément au point 3 de la
circulaire GPI 17.

La direction générale du
personnel de la police fédérale a-
t-elle rempli sa mission et a-t-elle
discuté de la note avec la
commission permanente de la
police locale?

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beleidsoptie van de lokale overheden niet dwarsbomen. Zo niet dreigt
de eengemaakte politie een politie te worden waarbij de kwaliteit en
de inzet op het ene niveau wel worden gewaarborgd en op het
andere, lokale niveau, niet.

Om de waarborgen die zijn ingeschreven in de Exodus-wet maximaal
te garanderen en de wil van de Kamer te eerbiedigen en het
gelijkheidsbeginsel voor ieder mandaat toe te passen, suggereer ik u
vriendelijk om het artikel 3 van het koninklijk besluit van 9 april 2002
zodanig te wijzigen dat elk mandaat, ook de directeur van de federale
politie als men dit wenst, met terugwerkende kracht wordt aangesteld
in de graad van hoofdcommissaris. Deze werkwijze bevestigt de wil
van de wetgever duidelijk en ondubbelzinnig in een reglementaire
tekst. Op deze wijze ontneemt u bepaalde diensten iedere
mogelijkheid een eigen interpretatie door te drukken die de
verstandhouding tussen de verschillende politieniveaus niet ten
goede zal komen.

Door het stellen van deze vraag wens ik duidelijk te maken dat het
Parlement met de huidige gang van zaken niet kan instemmen. Ik
vraag dat de minister verklaart dat hij orde op zaken zal stellen en in
overeenstemming met punt 3 van de GPI 17 definitief stelling zal
nemen in deze statutaire aangelegenheid.

Tenslotte heb ik nog bijkomende vraag. De Algemene Directie
Personeel van de federale politie heeft opdracht gekregen om in
overleg met de vaste commissie voor de lokale politie in te staan voor
de voorbereiding en toepassing van de statuten van de
personeelsleden van de geïntegreerde politie. Is er bijvoorbeeld over
de nota van de personeelsdirectie waarvan ik zeg dat het een niet-
correcte interpretatie is van de wet overleg gepleegd met de vaste
commissie voor de lokale politie?

Ik kijk met belangstelling en veel vertrouwen uit naar uw antwoord.

11.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, la

question que M. Cortois pose est techniquement intéressante: 5
pages d'un texte condensé! J'aurais souhaité, pour être en mesure
de préparer une réponse circonstanciée, disposer d'autres éléments
que: "...Over de interpretatie van het departement van het koninklijk
besluit van 19 april 2002 en de gevolgen onder meer op de
rechtspositie van de primo aangewezen politiechefs van de lokale
politie. Gaat de minister akkoord met deze interpretatie?"

Tant que ce sont des problèmes difficiles et délicats, le débat
contradictoire se justifie d'autant plus que le texte était disponible
puisque M. Cortois l'a lu.

11.02

Minister

Antoine

Duquesne: Ik had van de heer
Cortois liever een volledigere nota
ontvangen dan de tekst die hij mij
ter aankondiging van zijn vraag
heeft gestuurd. Dan had ik een
meer gedetailleerd antwoord
kunnen voorbereiden dan het
antwoord dat ik u zal voorlezen.

11.03 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister, ik heb gisteren of

eergisteren beleefdheidshalve wetende dat het om een technische
aangelegenheid gaat de tekst overgemaakt aan uw kabinet. Ik ben
niet verantwoordelijk voor de manier waarop die tekst op uw kabinet
wordt behandeld. Ik heb de tekst zoals ik hem nu heb voorgelezen
wel degelijk overhandigd.

11.03 Willy Cortois (VLD): Il

s'agit d'une question
technique.J'ai fourni le texte de
ma question au cabinet du
ministre.

11.04 Antoine Duquesne, ministre: Pas à moi.

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer de minister, sta mij toe even een opmerking te maken.

C'est un véritable problème. J'ai reçu une correspondance de personnes concernées par le cas dont M.
Cortois vient de faire état.

11.05 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, artikel 33

van de wet van 26 april 2002 houdende de essentiële elementen van
het statuut van de personeelsleden van de politiediensten en
houdende diverse andere bepalingen met betrekking tot de
politiediensten, bepaalt de regels voor een benoeming in de graad
van hoofdcommissaris.

Bijkomend verleent het tevens de bevordering tot de graad van
hoofdcommissaris aan alle mandaathouders, aangeduid in het raam
van de primo benoemingen, ongeacht de categorieën van het
bekomen mandaat na verstrijken van drie jaar en mits het bekomen
van een niet ongunstige evaluatie. Hieruit kan men afleiden dat het
niet de bedoeling van de wetgever is om "en regime" voor alle
mandaathouders, korpschefs, de graad van hoofdcommissaris te
vereisen.

De mogelijkheid om een mandaat van categorie 1 of 2 toe te kennen
aan een officier, ongeacht zijn graad, is ingeschreven in artikel
VII.III.21 van het koninklijk besluit van 30 maart 2001 tot regeling van
de rechtspositie van het personeel van de politiediensten.

Nu de wetgever zich eenduidig heeft uitgesproken, bereid ik een
richtlijn voor aan de dames en heren provinciegouverneurs om hen te
vragen de nodige stappen te ondernemen opdat de bevoegde lokale
overheden gemeente- of politieraad in de korpsen van categorie 1
en 2 die een ambt van hoofdcommissaris hebben ingeschreven, de
personeelsformatie herzien zodat de korpschef een officier moet zijn,
ongeacht zijn graad. In deze optiek beantwoorden de aanstelling in
de hogere graad en de eraan gekoppelde gevolgen niet aan de
bedoeling van de wetgever "en regime" voor de mandaathouders van
categorie 1 of 2. Met betrekking tot deze primo-mandaathouders
weze het duidelijk dat de overgangsmaatregel die toelaat hen te
bevorderen na drie jaar mits gunstige evaluatie, hen vrijstelt van alle
andere "en regime" bepaalde voorwaarden, zoals daar zijn: ten
minste 9 jaar kaderanciënniteit als officier bezitten, houder zijn van
een diploma niveau 1 en houder zijn van een directiebrevet. Aldus de
interpretatie in de nota DGP/DPS-2573/A-2002 van 6 mei 2002, de
enige correcte.

Zij vertolkt immers op billijke wijze de bedoeling van de wetgever "en
regime".

11.05

Antoine Duquesne,

ministre: La loi du 26 avril 2002
comporte des règles pour la
nomination au grade de
commissaire divisionnaire et pour
la promotion au titre de
commissaire divisionnaire de
mandataires désignés dans le
cadre des primo-nominations. Le
législateur n'a pas requis le grade
de commissaire divisionnaire pour
tous les chefs de corps.

L'arrêté royal du 30 mars 2001
portant la position juridique du
personnel des services de police
prévoit la possibilité d'allouer un
mandat de catégorie 1 ou 2 à un
officier, quel que soit son grade.
Je prépare une directive visant à
demander aux gouverneurs de
province d'inciter les autorités
locales compétentes à modifier
leur cadre du personnel en ce
sens que le chef de corps doit être
un officier, quel que soit son
grade.

La mesure transitoire qui permet
la promotion de primo-
mandataires après trois ans les
dispense de toutes autres
conditions définies "en régime".

La seule interprétation correcte
est celle de la note DGP/DPS-
2573/A-2002 du 6 mai 2002.

11.06 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, in de eerste plaats

herhaal ik dat ik de tekst heb overgemaakt. Ik zal de vraag dus nog
eens moeten stellen. Mijnheer de minister, ik heb toch moeten
opmerken zoals gezegd dat als ik artikel 247 van de wet op de
geïntegreerde politie lees, daarin wordt opgesomd welke ambten in
aanmerking komen om de graad van hoofdcommissaris te voeren.
De functie van directeur van de federale politie bijvoorbeeld is daarin
niet opgenomen. Waarom wordt die dan wel opgenomen in de nota
van de directie van het personeel?

11.06 Willy Cortois (VLD): Je

poserai une nouvelle fois ma
question la semaine prochaine.

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je l'ai transmise à votre cabinet, monsieur le ministre.

11.07 Antoine Duquesne, ministre: Je n'en doute pas. Ils recevront

dix coups de bâton, mais je ne l'ai pas eue! Je vais faire vérifier par
mes services.

11.08 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, vandaag moet ik

waarschijnlijk, met uw toestemming, de vraag opnieuw stellen
volgende week, dan kunt u het antwoord op een goede manier
voorbereiden. Ik heb er alle begrip voor dat u als minister niet alles
kunt volgen. U moet mij daarvan niet overtuigen, want soms geldt de
leuze "trop is te veel en teveel is trop".

Ik blijf de mening toegedaan dat men eigenlijk toch het onderscheid
moet maken tussen enerzijds de aanstelling, en dat is natuurlijk
belangrijk voor de mensen die op het terrein de politiehervorming
moeten realiseren, en anderzijds de benoeming. De aanstelling is
geen benoeming. De filosofie van de wet is tot de aanstelling over te
gaan van de personen die ervoor in aanmerking komen. Het is
evident dat men na de pecuniaire situatie men dan pas naar N-5 zal
kunnen overgaan, als men na 3 jaar effectief een benoeming
verwerft. En daarvoor hebben we, op voorstel van uw kabinet, de
bepaling ingeschreven dat ze op dat moment een niet ongunstige
evaluatie moeten kunnen voorleggen. U hebt niet veel tijd, u hebt mijn
tekst niet gekregen. Ik zal mijn vraag dus volgende week opnieuw
stellen, als de voorzitten en de minister daarmee akkoord gaan, zodat
we klaarheid kunnen scheppen in de politiehervorming.

De voorzitter: Wij hebben daar akte van genomen en we zullen
dienovereenkomstig handelen en de vraag opnieuw agenderen.

Le président: Cette question sera
à nouveau inscrite à l'ordre du
jour.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Willy Cortois.
Président: Willy Cortois.

12 Vraag van de heer Patrick Lansens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de betaling van

het overtal aan ex-rijkswachters in bepaalde politiezones" (nr. 7199)

12 Question de M. Patrick Lansens au ministre de l'Intérieur sur "le paiement du traitement des

anciens gendarmes en surnombre dans certaines zones de police" (n° 7199)

12.01 Patrick Lansens (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort

houden. Mijnheer de minister, u weet dat in een aantal politiezones
meer ex-rijkswachters aanwezig zijn dan dat er in de goedgekeurde
personeelsformatie van de zone werden opgenomen. Ik heb u in
november 2001 al de vraag gesteld wat er met deze personeelsleden
zou gebeuren en wie deze verder zou gaan betalen. U hebt toen
geantwoord dat de federale overheid een initiatief zou nemen om
deze mensen aan te sporen om hun vrijwillige overplaatsing naar een
ander korps te vragen. Als aanmoediging zou een uitzonderlijke
premie worden uitbetaald. U hebt ook duidelijk verklaard dat de
federale overheid de lonen ondertussen zou blijven uitbetalen. Nu
verneem ik ik weet niet of dat klopt dat deze politiemensen toch
door de zones zouden moeten worden betaald, maar de zones
zouden daarvoor wel een extra toelage ontvangen. Daarvoor zou een

12.01 Patrick Lansens (SP.A):

En novembre de l'année dernière,
le ministre avait déclaré que les
ex-gendarmes surnuméraires
dans certaines zones de police
recevraient une prime
d'encouragement s'ils
demandaient volontairement leur
transfert dans un autre corps. En
toute hypothèse, l'Etat fédéral
continuerait de payer leurs
salaires.

Or, le ministre préparerait un

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

koninklijk besluit in de maak zijn.

In bepaalde zones heeft het sociaal secretariaat inmiddels al de
wedden van de maand april aan die overtallige ex-rijkswachters
moeten betalen. De bijzondere rekenplichtige van de zone heeft die
bedragen gemandateerd, maar blijkbaar is dat koninklijk besluit er
nog niet. De vraag rijst of zoiets wettelijk zomaar kan. Kan de
bijzondere rekenplichtige de ex-rijkswachters die niet in de formatie
van de zone zijn opgenomen, toch uitbetalen? Er is geen wettelijke
regeling.

Ik heb een aantal concrete vragen, mijnheer de minister.

Klopt het dat de overtollige ex-rijkswachters nu toch door de zones
moeten worden betaald, ondanks uw eerdere verklaringen daarover
dat zij verder door de federale overheid zouden worden uitbetaald?
Klopt het dat daarvoor een koninklijk besluit in voorbereiding is?
Wanneer zal dat verschijnen? Kunt u garanderen als dat inderdaad
zo is dat de zones voor de betaling daarvan zullen moeten instaan?
Kunt u garanderen dat de zones volledig zullen worden vergoed voor
de loon- en werkingskosten van die overtollige rijkswachters? Zal de
extra toelage voldoende zijn voor de betaling van deze mensen?

arrêté royal en vertu duquel ces
policiers seraient payés par les
zones, lesquelles recevraient une
dotation spéciale à cet effet.

Est-ce exact? Quand cet arrêté
royal sera-t-il prêt? La dotation
supplémentaire couvrira-t-elle
l'ensemble des coûts salariaux et
des frais de fonctionnement?

12.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, ik kan de

heer Lansens meedelen dat overtollige politiemensen door de
federale overheid betaald blijven worden. Technisch zal de
politiezone het overtollige personeelslid daadwerkelijk betalen door
middel van de dotatie, gestort door de federale overheid. Deze
financieringsinterventie komt boven op de federale dotatie, gestort
aan de politiezones bij toepassing van het koninklijk besluit van 24
december 2001. Dat koninklijk besluit legt inderdaad een aanvullende
dotatie vast van 7.440.000 euro of 300 miljoen Belgische frank aan
de politiezones in de financiële toestand 2 en 4. Wij spreken over
problematische situaties die het gevolg zijn van een overtal aan ex-
rijkswachters.

Ik kan u eveneens mededelen dat de enveloppe van 7.440.000 euro
in de begrotingswet 2002 werd vastgelegd en dat de bestemming
ervan werd bepaald. Alleen de nadere regels tot betaling dienen nog
te worden vastgelegd bij koninklijk besluit.

In een zone met overtal wordt het overschot bepaald per aantal
politiemannen en niet nominatief. Omdat het niet nominatief is, zal het
bedrag van de federale politie bestemd voor de financiering van de
"overtolligen" op een forfaitaire wijze worden vastgesteld.

Het bedrag van de dotatie uitgekeerd aan de zones per overtallige
politieambtenaar is vastgesteld op 2.990,71 euro per maand. Een
indexcoëfficiënt van 1,2682 wordt in aanmerking genomen voor de
vaststelling van dat bedrag. De brutowedden van de ex-rijkswachters
die in de maand november 2001 in de brigades van de federale
politie aan het werk waren, werden daaraan toegevoegd, alsmede de
werkgeversbijdragen, het vakantiegeld, de eindejaarstoeslagen, de
telefoonvergoeding, de vergoeding voor onderhoud en de haard- en
standplaatstoelagen.

Aangezien het overtallige personen betreft die niet geïdentificeerd
zijn, werden alleen de vaste elementen van de wedde berekend. De

12.02

Antoine Duquesne,

ministre: L'Etat fédéral continuera
de payer les policiers
surnuméraires au moyen d'une
dotation accordée aux zones de
police, qui s'ajoutera à la dotation
fédérale prévue par l'arrêté royal
du 24 décembre 2001. L'excédent
dans une zone surnuméraire ne
sera pas défini nominativement.
C'est la raison pour laquelle les
excédentaires seront financées
sur une base forfaitaire. Une zone
recevra mensuellement 2.990,71
euros par fonctionnaire de police
excédentaire. Ce montant est fixé
sur la base du traitement d'ex-
gendarmes de brigades de la
police fédérale, qui comprend
diverses indemnités. Seules les
parties fixes de la rémunération
ont été calculées, et donc pas les
primes pour prestations
supplémentaires. Cette indemnité
sera évidemment indexée.

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toelagen verschuldigd voor de prestatie verricht tijdens het weekend
of 's nachts noch de vergoedingen verschuldigd voor de uitvoering
van overuren, werden in aanmerking genomen.

Ik meld u bovendien dat het bedrag van die dotatie uiteraard zal
worden geïndexeerd.

12.03 Patrick Lansens (SP.A): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw omstandig antwoord, dat ik uiteraard voort zal analyseren.

Op mijn laatste vraag, of u kon garanderen dat de zones er niet
opnieuw financieel aan zullen toesteken antwoordde u niet. Wanneer
er maandelijks ongeveer 3.000 euro voor elke rijkswachter wordt
betaald, dan vrees ik dat de dotatie niet zal volstaan om die
rijkswachters in die zones in dienst te houden. Ik zal dat alvast nader
onderzoeken.

12.03 Patrick Lansens (SP.A): Je

crains que la dotation ne suffise
pas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Patrick Lansens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de vervanging

van tijdelijk onbeschikbaar CALOG-personeel in de politiezones" (nr. 7200)

13 Question de M. Patrick Lansens au ministre de l'Intérieur sur "le remplacement des membres du

personnel CALOG temporairement indisponible dans les zones de police" (n° 7200)

13.01 Patrick Lansens (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag betreft opnieuw de politiehervorming, meer
bepaald de vervanging van tijdelijk onbeschikbaar Calog-personeel in
de politiezones.

Ik verneem dat er momenteel problemen zijn om Calog-personeel dat
voor langere periode onbeschikbaar is, bijvoorbeeld wegens
langdurige ziekte of zwangerschapsverlof, tijdelijk te vervangen. Een
gemeentebestuur dat geconfronteerd wordt met dergelijke langdurige
afwezigheid van die personeelsleden, kan die werklast of werkdruk
meteen opvangen door contractueel personeel in dienst te nemen
voor de duur van de afwezigheid van het onbeschikbaar
personeelslid. Voor het Calog-personeel kan dat blijkbaar ook, maar
het moet verplicht verlopen via de federale directie te Brussel. De
zone kan dat dus niet rechtstreeks doen en kan dus niet onmiddellijk
inspelen op de behoeften. De procedure via de federale directie zou
nogal log zijn en het starten ervan is veelal zinloos omdat ze toch een
aantal maanden in beslag neemt, waardoor het personeelslid in veel
gevallen al terug is nog vooraleer tot vervanging kan worden
overgegaan.

Mijnheer de minister, klopt het dat de zones zelf niet rechtsreeks
vervangend contractueel personeel kunnen aanwerven om sommige
dringende tekorten op te vangen? Ik bedoel gewoon tijdelijk
contractueel personeel.

Als dat klopt, vindt u dan niet dat daarin verandering moet komen? Ik
zie niet in waarom de zones niet zelf rechtstreeks contractueel
personeel kunnen aanwerven als dat gebeurt om de werklast op te
vangen. Dat kan toch alleen maar ten voordele zijn van de goede
werking van de politiezone.

13.01 Patrick Lansens (SP.A):

Le remplacement provisoire du
personnel du CALOG est organisé
par une direction fédérale. Cette
lourde procédure prend des mois.
Le jeu n'en vaut donc pas la
chandelle. Peut-on remédier à
cette situation?

22/05/2002

CRIV 50

COM 754

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Lansens, ik kan

inderdaad bevestigen dat de tijdelijke vervanging van
personeelsleden van het administratief en logistiek kader van de
politiezones tot nu toe diende te verlopen door de aanwerving van
contractuele personeelsleden via een wervingsreserve die door de
directie van de rekrutering en van de selectie van de federale politie
werd vastgesteld.

Zoals u terecht stelt, neemt die procedure evenwel veel tijd in beslag
waardoor zij, gelet op het tijdelijk en dringend karakter van de
vervangingen, niet efficiënt is.

Om sneller en efficiënter op die behoefte te kunnen inspelen, heeft de
algemene directie personeel van federale politie mij dan ook
voorgesteld dat elke politiezone autonoom contractuele
personeelsleden kan aanwerven ter vervanging van personeelsleden
van het administratief en logistiek kader die tijdelijk afwezig zijn. Ik
deel die analyse. De nadere regeling daarvan, evenals van de
externe werving sensu lato van contractuele personeelsleden van het
administratief en logistiek kader van de politiediensten, zullen het
voorwerp uitmaken van een rondzendbrief die momenteel wordt
afgewerkt.

13.02

Antoine Duquesne,

ministre: La procédure de
remplacement provisoire du
personnel du CALOG est en effet
inefficace. Il faudra, par la voie
d'une circulaire, permettre aux
zones de police d'organiser ce
remplacement de manière
autonome.

13.03 Patrick Lansens (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord, waarin hij het probleem bevestigt dat ik
aangekaart heb. Blijkbaar heeft de minister dat ook onderkend en zal
hij daarvoor een oplossing bieden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Patrick Lansens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

informatiedoorstroming van het sociaal secretariaat naar de personeelsleden toe" (nr. 7201)

14 Question de M. Patrick Lansens au ministre de l'Intérieur sur "la transmission d'informations du

secrétariat social aux membres du personnel" (n° 7201)

14.01 Patrick Lansens (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u weet dat heel wat leden van de politiekorpsen de jongste
maanden voorschotten hebben ontvangen op hun wedde, dit in
afwachting van de juiste berekeningen door het sociaal secretariaat
naar aanleiding van de invoering van het nieuwe statuut. Nu gaat het
sociaal secretariaat geleidelijk aan over tot het betalen van de
achterstallige bedragen. In bepaalde gevallen is dat blijkbaar al
gebeurd. De personeelsleden krijgen daar echter geen details van.
Ze krijgen alleen een bepaald bedrag, meestal positief, zonder
verdere detaillering. Dat bedrag is dan de uitkomst van de berekening
van verschillende maanden achterstal verspreid over verschillende
vergoedingen, toelagen en overuren. Het betrokken personeelslid is
dan ook totaal niet in staat om de juistheid van de achterstallige
betalingen te verifiëren. Het gaat er echter niet alleen om de juistheid
te verifiëren, maar ook om kennis te kunnen nemen van de
deelbedragen en de oorsprong ervan.

Bepaalde secretariaten van politiezones hebben al contact genomen
met het sociaal secretariaat. Blijkbaar beschikt het sociaal
secretariaat wel over die gegevens ik zie niet in hoe ze dat anders
kunnen berekenen maar het is, zo zegt het, niet verplicht om die

14.01 Patrick Lansens (SP.A):

Les membres du personnel des
services de police percevront
bientôt les arriérés de leur
traitement. En raison de leur
nouveau statut, ils n'ont perçu, au
cours des mois précédents, que
des avances. Les montants précis
des traitements devaient en effet
encore être calculés.

Il me revient que les secrétariats
sociaux refusent de communiquer
les détails précis du calcul des
arriérés. Le personnel ne pourra
vérifier l'exactitude des montants.
Voilà qui est inéquitable. Les
montants seront calculés d'une
façon ou d'une autre et les
membres du personnel ont le droit
d'être informés correctement de la

CRIV 50

COM 754

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

details te verstrekken en deelt ze dan ook niet mee.

Mijnheer de minister, vindt u het niet normaal en billijk dat de
personeelsleden correct geïnformeerd worden over de berekening
van de achterstallige vergoedingen?

Zou u het sociaal secretariaat de nodige opdrachten kunnen geven,
zodat de personeelsleden de gedetailleerde informatie ontvangen?
Dan kunnen zij dat verifiëren en kennen zij ten minste de oorsprong
van de

bedragen, achterstallige loon, weekendvergoedingen of

overuren.

méthode de calcul.

14.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Lansens, het sociaal

secretariaat SSGPI heeft tot nu toe geen achterstallige toelagen en
vergoedingen van personeelsleden van de lokale politie, gewezen
personeel van de gemeentepolitie, berekend. Het sociaal secretariaat
kan er bijgevolg ook geen informatie over verstrekken.

Voor de berekening van de lonen, toelagen en vergoedingen maakt
het sociaal secretariaat gebruik van het verloningssysteem van de
Centrale Dienst der Vaste Uitgaven of CDUV. In dat systeem is het
vandaag niet mogelijk om een fiche met betrekking tot de
achterstallen op te maken. Aangezien de noodzaak van een
dergelijke fiche voor de federale en lokale politie reeds eerder werd
onderkend, werd de programmering van een fiche die de nodige
uitleg verstrekt voor de regularisatie aan de CDVU gevraagd. Gelet
op de overige activiteiten gekoppeld aan de overname van de lokale
politie is de realisatie van een dergelijke fiche gepland in de loop van
de maand augustus 2002. Zodra de programma's voor de opmaak
van dergelijke fiches beschikbaar zijn zullen de personeelsleden wier
toestand geregulariseerd werd, uiteraard het bedoelde document
ontvangen.

14.02

Antoine Duquesne,

ministre: Jusqu'à présent, le
secrétariat social n'a encore
calculé aucun arriéré. Il utilise le
système de rémunération du
Service central des dépenses
fixes. Ce système ne permet pas
d'établir des fiches sur lesquelles
figure le détail du calcul des
arriérés. Le Service central des
dépenses fixes a été chargé de
remédier à ce problème. Le
programme sera terminé d'ici au
mois d'août 2002. Il va de soi que
les membres du personnel
recevront alors une fiche détaillée.

14.03 Patrick Lansens (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat

de minister ook hier het door mij aangehaalde probleem onderkent.
Blijkbaar gaat het om een informaticaprobleem. Ik kan mij echter niet
voorstellen dat men, wanneer men overgaat tot de betaling van een
achterstallig bedrag, niet weet hoe men aan dat achterstallig bedrag
gekomen is. Men heeft immers bepaalde parameters moeten
invoeren. Mijnheer de minister, ik hoop dat u erop zult toezien dat
hier werk van wordt gemaakt en dat de personeelsleden
gedetailleerde informatie zullen ontvangen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik dank de aanwezige minister en collega's en het personeel.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.30 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.30 heures.