D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic753

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 753

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
financiering van de fusieziekenhuizen" (nr. 7186)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
financement des hôpitaux fusionnés" (n° 7186)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Frank Vandenbroucke, ministre des
Affaires sociales et des Pensions

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "het
schrijven van maart 2002 van het 'Pensioenfonds
van het Kempens Steenkolenbekken' aan de
pensioengerechtigheden" (nr. 7195)

Question de M. Bert Schoofs au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la lettre du
mois de mars 2002 du 'Pensioenfonds van het
Kempens Steenkolenbekken' (le fonds de pension
du bassin houiller campinois) adressée aux
bénéficaires d'une pension" (n° 7195)

Sprekers:

Bert Schoofs, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Bert Schoofs, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de premie
voor zelfstandige kinesisten" (nr. 7196)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la prime
allouée aux kinésithérapeutes indépendants"
(n° 7196)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
medische activiteit in ziekenhuizen" (nr. 7254)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les activités
médicales des hôpitaux" (n° 7254)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het
aangekondigde wetsontwerp over het sociaal
statuut voor artiesten" (nr. 7258)

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le futur
projet de lois relatif au statut social des artistes"
(n° 7258)

Sprekers:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Jef Valkeniers

Orateurs:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Jef Valkeniers

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het
onduidelijk geschrift van dokters" (nr. 7259)

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "l'écriture
difficile à déchiffrer des médecins" (n° 7259)

Sprekers:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Jef Valkeniers

Orateurs:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Jef Valkeniers

Vraag van de heer Jef Valkeniers aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
zorgtoegankelijkheid" (nr. 7220)

Question de M. Jef Valkeniers au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "l'accès aux
soins de santé" (n° 7220)

Sprekers:

Jef Valkeniers, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jef Valkeniers, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

CRIV 50

COM 753

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

MEI

2002

10:00 uur

______

MERCREDI

MAI

2002

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.18 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.18 heures par M. Joos Wauters, président.

De voorzitter: De vraag nr. 7202 van de heer Jean-Jacques Viseur wordt naar een latere datum
verschoven.

01 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

financiering van de fusieziekenhuizen" (nr. 7186)

01 Question de M. Yves Leterme au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

financement des hôpitaux fusionnés" (n° 7186)

01.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, naar aanleiding van de beroering in het
ziekenhuislandschap van de laatste jaren en met betrekking tot de
normen heb ik reeds in juli 2001 een aantal informatieve vragen
gesteld. Er zijn reeds goede stappen gezet naar schaalvergroting
door een fusie van twee Ieperse ziekenhuizen en een Poperings
ziekenhuis tot het Jan Yperman Ziekenhuis.

Nu kom ik terug op het dossier omdat er in de regio de laatste
maanden heel wat beroering is met betrekking tot de herschikking
van diensten, maar vooral met betrekking tot een saneringsplan
waartoe de directie zich verplicht zou voelen. Dit zou onder meer tot
gevolg hebben dat 70 fulltime equivalente personeelsleden zouden
moeten afvloeien. Het dossier is heel actueel. Deze week komt de
ondernemingsraad daarover bijeen. Er zijn twee elementen van
reactie die ik heb aangevoerd tegen de delegatie werknemers die ik
bij mij thuis heb ontvangen. Een eerste element is er één van
verwondering omdat volgens de werknemers en de directie de
subsidiëring van het ziekenhuis nu reeds zou gebeuren alsof alle
diensten op één site worden gepresteerd terwijl ik van mening was
dat dit pas zou ingaan op 8 februari 2003. Een tweede element zijn
een aantal zaken van interne aard waar ik meer verduidelijking over
vraag en ik vraag ook informatie over de cijfers van de voorbije
boekhoudkundige jaren wat de financiële huishouding in het
fusieziekenhuis betreft.

Het argument dat wordt aangevoerd voor de afvloeiingen is dat men
niet anders kan dan ook de personeelskosten zwaar aan te pakken
omdat de federale overheid nu reeds de betoelaging beperkt alsof er

01.01 Yves Leterme (CD&V): En

1998, deux hôpitaux d'Ypres et un
hôpital de Poperingue ont
fusionné pour former l'hôpital Jan
Yperman. D'après les plans d'une
nouvelle construction à ériger à
Ypres, Poperingue perdrait
pratiquement toutes ses fonctions
hospitalières.

Le ministre a déjà renvoyé
précédemment à l'arrêté royal du
7 novembre 2000. J'en déduis
qu'un hôpital ne peut exploiter que
cinq services sur plusieurs sites:
la néonatologie, la chirurgie de
jour, les soins palliatifs, l'imagerie
médicale avec tomographe axial
transverse et les soins intensifs.
Sur la base de l'article 2,§2, les
hôpitaux disposent d'une période
transitoire de deux ans à dater de
l'entrée en vigueur de l'arrêté. Le
réaménagement doit donc
intervenir au plus tard le 8 février
2003.

Dans ma région, le licenciement
probable de septante membres du

22/05/2002

CRIV 50

COM 753

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op één plaats zou worden gewerkt.

U hebt in uw antwoord van 8 juli 2001 terecht verwezen naar het
koninklijk besluit van 7 november 2000 waaruit blijkt dat
daadwerkelijk normen zijn uitgevaardigd om papieren fusies tegen te
gaan. Ik leidde uit de tekst van het koninklijk besluit af dat een
ziekenhuis slechts op één campus dezelfde diensten en functies mag
uitbaten. Dubbel gebruik van diensten en functies op meerdere
vestigingsplaatsen is met andere woorden uitgesloten. Dit geldt niet
voor vijf disciplines: lokale neonatale zorg, dagchirurgie, palliatieve
zorg, medische beeldvorming met de transversale axiale tomograaf
en intensieve zorg. Deze disciplines mogen dus wel nog op meerdere
vestigingsplaatsen worden uitgebaat. Hetzelfde koninklijk besluit
stipuleert in artikel 2, § 2 ook dat er een overgangsperiode van twee
jaar is vanaf de dag van de publicatie in het Staatsblad, ten einde de
ziekenhuizen in staat te stellen de nieuwe normen te kunnen
invoeren. Gelet op de inwerkingtreding op 8 februari 2001 is 8
februari 2003 dus de uiterste datum voor de herschikking van de
diensten.

In het dossier en de beroering die erover ontstond in mijn regio,
verwijst men telkens naar de federale overheid. Het ziekenhuis wordt
nu reeds als één campus gefinancierd, terwijl het momenteel op drie
campussen werkt. Dat is merkwaardig, gelet op de ingangsdatum van
de dwingende herverdeling van opdrachten op 8 februari 2003
overeenkomstig het koninklijk besluit. Het zou onlogisch zijn als de
overheid nu reeds ziekenhuizen zou financieren als werkend op één
campus, terwijl de ziekenhuizen de tijd krijgen tot 8 februari 2003 om
zich te reorganiseren. Mijnheer de minister, ik leg dit probleem aan u
voor.

Vanuit een zekere bezorgdheid voor het behoud van een goede
dienstverlening inzake gezondheidszorg in mijn streek wil ik mij
concentreren op de volgende vragen. Bovendien wil ik wijzen op de
argumenten van de directie die worden vertolkt in de sociale acties
die ondertussen op gang zijn gekomen. Mijnheer de minister, welke
band bestaat er precies tussen het koninklijk besluit van 7 november
2000 en de financiering van de fusieziekenhuizen? Is het juist dat een
fusieziekenhuis door de overheid als werkend op een
vestigingsplaats wordt gefinancierd terwijl het op meerdere
vestigingsplaatsen werkt? Hoe worden de vijf uitzonderingen op het
koninklijk besluit die ik heb geciteerd, gefinancierd? Het gaat om de
neonatale zorg, de dagchirurgie, de palliatieve zorg, de medische
beeldvorming en de intensieve zorg. Op welke grond meent de
overheid de financiering te moeten aanpassen nog voor het koninklijk
besluit in werking treedt? Kunt u mij zeggen in welke reglementering
de financiering van de ziekenhuizen precies is geregeld? Hoe wordt
de werking van een materniteit van een ziekenhuis momenteel
gefinancierd? Dit is een vraag die is geïnspireerd door de
herschikking van de materniteit vanuit Poperinge naar Ieper.
Tenslotte heb ik nog een retorische vraag naar de zware sociale
gevolgen voor het verplegend en technisch personeel. Er staan
immers 70 voltijdse jobs op de helling. Hoe meent u uw bezorgdheid,
die u hebt verwoord in uw antwoord op mijn vraag van juli 2001, om
binnen de fusieoperatie en de schaalvergroting toch voldoende
aandacht te hebben voor het behoud van de kwaliteit van de zorg? Ik
stel immers vast dat in het ziekenhuis in mijn streek 70 voltijdse
arbeidsplaatsen zullen verdwijnen.

personnel à temps plein suscite à
juste titre l'émoi. La direction
pointe du doigt l'autorité fédérale,
qui finance l'hôpital comme s'il
s'agissait d'un site unique alors
qu'il fonctionne sur trois sites.

Quelle est la relation entre l'arrêté
royal du 7 novembre 2000 et le
financement des hôpitaux
fusionnés? Un hôpital fonctionnant
sur plusieurs sites peut-il être
financé de la même manière que
s'il s'agissait d'un site unique?
Quid du financement des cinq
exceptions? Sur quelle base
l'autorité adapte-t-elle le
financement avant l'entrée en
vigueur de l'arrêté royal? Dans
quel document peut-on retrouver
la réglementation exacte relative
au financement des hôpitaux
fusionnés? Comment est financée
la maternité d'un hôpital fusionné?
Comment la qualité des soins
peut-elle être garantie si le
financement d'un hôpital fusionné
entraîne la suppression de
septante emplois à temps plein?

CRIV 50

COM 753

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega Leterme, eerst en vooral bevestig ik dat de financiering van
de gefuseerde ziekenhuizen momenteel wordt geregeld door het
ministerieel besluit van 2 augustus 1986.

Dat besluit bepaalt met name dat de budgetten van de gefuseerde
entiteiten op het ogenblik van de fusie eenvoudig bij elkaar worden
geteld. Er wordt pas overgegaan tot een nieuwe berekening van het
budget, met name van het onderdeel B2, vanaf het eerste volledige
jaar volgend op de fusie. Voor die berekening gaat men uit van de
veronderstelling dat de gefuseerde ziekenhuizen slechts een entiteit
vormen.

Die bepalingen werden getroffen vanuit de overweging dat de fusie
van ziekenhuizen moet leiden tot rationalisering van het aanbod en
de middelen. Er werd evenwel rekening gehouden met het feit dat
rationalisering niet onmiddellijk na de fusie geschiedt en enige tijd
kan vergen. Om die reden werd bepaald dat als het gefuseerde
ziekenhuis via onderdeel B2 een kleiner budget ontvangt dan de som
van de budgetten voor de ziekenhuizen voor de fusie, ter
compensatie voor dat budgetverlies aan dat ziekenhuis een
schadeloosstelling wordt uitgekeerd, met name wat betreft de
bijkomende punten voor de C-, D- en E-bedden, met inbegrip van de
bedden met intensief karakter, voor de medische producten van de
verpleegeenheden, de operatieafdeling, de spoedgevallendienst en
de pediatrie.

In het geval van het ziekenhuis waarnaar wordt verwezen bedraagt
die schadeloosstelling 236.581,87 euro, wat een aanzienlijk bedrag is
voor een ziekenhuis van die omvang.

De kraamdienst vormt trouwens een dienst die snel kan worden
gerationaliseerd door de activiteiten op een enkele vestigingsplaats te
hergroeperen. Dat is de reden waarom deze dienst niet in
bovenvermelde schadeloosstelling is vervat.

In de vraag wordt verwezen naar het concreet geval van een
ziekenhuis waar een groot aantal afdankingen zouden gebeuren.

Ik kan daarover eigenlijk niet goed oordelen. Ik ken de precieze
redenen niet om zo'n grote groep mensen af te danken.

Er is een algemeen debat over de financiering van de ziekenhuizen.
De ziekenhuisbeheerders zeggen dat de ziekenhuizen structureel
ondergefinancierd zijn. Ik heb daarover een commissie aan het werk
gezet om de objectiviteit van die klacht vast te stellen. Ik wil daarop
niet vooruitlopen. De heer Viseur had daarover ook vragen, maar ik
zal daarop niet verder ingaan, vermits hij hier niet is. Er is een
algemeen debat over de vraag of wij de ziekenhuisactiviteit via de
verpleegdagprijs al dan niet voldoende financieren. Ik denk eerlijk
gezegd niet dat het algemeen debat zal leiden tot het vaststellen van
een oorzaak waarom er zoveel mensen in uw streek moeten worden
afgedankt. Daarvoor kunnen wel andere redenen zijn. Dat kan ook te
maken hebben met de performantie van een van de onderliggende
ziekenhuizen in het verleden. Ik weet het absoluut niet.

Wat de fusies betreft, voorzien wij nu al in het principe van de

01.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'arrêté ministériel du 2
août 1986 règle le financement
des hôpitaux fusionnés. Les
budgets des différents hôpitaux
sont additionnés au moment de la
fusion. C'est seulement à partir de
la première année complète
suivant la fusion qu'il est procédé
à un nouveau calcul du budget ;
on considère alors que les
hôpitaux fusionnés constituent
une seule entité. La rationalisation
pouvant réclamer un certain
temps, il a été décidé que les
hôpitaux peuvent obtenir un
dédommagement s'ils reçoivent
un budget inférieur à la somme
des budgets que les hôpitaux
recevaient avant la fusion. Dans le
cas de l'hôpital auquel vous faites
référence, cette somme se monte
à 236.581 euros, ce qui, pour un
hôpital de cette envergure,
représente un montant important.

Le dédommagement concerné a
trait à des points supplémentaires
pour les lits C, D et E, en ce
compris les lits à caractère
intensif, les produits médicaux des
unités de soins infirmiers, le bloc
opératoire, le service des
urgences et la pédiatrie. Ce
dédommagement ne couvre pas
la maternité, ce service pouvant
être rationalisé rapidement.

J'ignore pourquoi il serait procédé
à des licenciements massifs à
l'hôpital Jan Yperman. Les
gestionnaires de cet
établissement invoquent un sous-
financement. Mes services
examinent cette argumentation.
J'attends, avant la fin de cette
année, le rapport d'une
commission qui examine ce
problème d'un point de vue
général à la lumière de l'avis du
Conseil national des
établissements hospitaliers.

Quoi qu'il en soit, ce
dédommagement est prévu. La
seule chose que nous puissions
faire, c'est optimiser les conditions

22/05/2002

CRIV 50

COM 753

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schadeloosstelling, niet voor alle diensten, maar toch voor een
belangrijk aandeel. Ik denk dat dit eigenlijk het maximum is wat wij
kunnen doen om een fusie onder de best mogelijke voorwaarden te
laten verlopen.

des fusions.

01.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik waardeer de

voorzichtigheid waarmee de minister zich over het concrete dossier
uitspreekt. Ik denk dat dit een wijze houding is. Ik zal hem wel een
pamflet bezorgen dat de werknemers in de sociale actie hanteren.

01.04 Minister Frank Vandenbroucke: Daarmee kan ik zeer goed

leven.

01.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, de werknemers

zeggen dat op basis van verklaringen van de directie, die dit hanteert
als een belangrijk en voornaam argument.

01.06 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is absoluut niet juist.

01.07 Yves Leterme (CD&V): Ik denk dat het goed is, ook voor het

verslag, dat u dit zou kunnen rechtzetten. Hierdoor kunnen de ware
oorzaken eventuele disfuncties of problemen die tot die massale
afdankingen leiden, in een juister perspectief worden geplaatst. Ik
vermoed dat u de zaken dadelijk nog even wil rechtzetten.

De vraag blijft naar de precieze betekenis van de datum van
inwerkingtreding, die in het koninklijk besluit van 7 november 2000 is
opgenomen. Na lezing van het betrokken koninklijk besluit blijkt dat in
een termijn is voorzien voor de herschikking van de betrokken
diensten, met name twee jaar na publicatie wat in concreto februari
2003 betekent. U hebt verwezen naar andere reglementering waar
men in feite al het eerste volledige jaar nadat men één entiteit is
geworden, de financiering aanpast. Wat is dan eigenlijk de betekenis
van de datum opgenomen in het koninklijk besluit?

01.07 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre a raison de faire preuve
de prudence en ce qui concerne le
dossier concret; je lui remets un
pamphlet émanant des
travailleurs.

Pourquoi le financement est-il
adapté dès la première année
alors que les hôpitaux ne doivent
réaménager leurs services que
pour février 2003.

01.08 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Leterme, ik heb

gezegd dat ik niet kan antwoorden. Ik ben enigszins ongelukkig
omdat mijn medewerkers er geen preciezer antwoord op hebben
gegeven. Ik weet het niet. Ik zal het onderzoeken.

01.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'examinerai cette
question et je vous
communiquerai la réponse par
écrit.

01.09 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, meer in

algemeen neem ik nota van het antwoord van de minister. Dit dossier
is zeker niet gesloten en zal nog heel wat aandacht vergen. Ik zal mij
ook inzetten om na te gaan welke de juiste oorzaken zijn van het
probleem.

De voorzitter: Ik denk dat de minister een schriftelijk antwoord aan de commissie zal bezorgen.

01.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik zal

het verder onderzoeken en pogen een uitvoeriger antwoord te geven.

01.11 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, belangrijk is

toch ik weet niet of het in verslag zal worden opgenomen de
bewering van de minister als zouden de personeelsproblemen in het
ziekenhuis essentieel terug te brengen zijn tot en ik citeer: "...omdat

CRIV 50

COM 753

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de overheid het fusionerende ziekenhuis met drie campussen
subsidieert alsof alles op één site gebeurt." Daar is wel iets van
rekening houdend met uw verwijzing naar de reglementering
daarstraks.

Ik neem akte van uw verklaring dat dit niet de enige belangrijke reden
kan zijn om 70 afdankingen te motiveren.

De voorzitter: De aangelegenheid wordt verder uitgespit en het antwoord zal u worden bezorgd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Aangezien mevrouw Maggie De Block niet aanwezig is, vervalt haar vraag nr. 7189.

02 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

schrijven van maart 2002 van het 'Pensioenfonds van het Kempens Steenkolenbekken' aan de
pensioengerechtigheden" (nr. 7195)

02 Question de M. Bert Schoofs au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la lettre du

mois de mars 2002 du 'Pensioenfonds van het Kempens Steenkolenbekken' (le fonds de pension du
bassin houiller campinois) adressée aux bénéficaires d'une pension" (n° 7195)

02.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, er wordt altijd gesproken over een kloof tussen
de burger en de politiek. In het geval van mijn vraag gaat het evenwel
over de kloof tussen de burger en de ambtenarij die al decennialang,
misschien zelfs al eeuwenlang, bekend staat onder de naam
"bureaucratie".

In maart 2002 hebben een aantal pensioengerechtigden, die recht
hebben op een uitkering via het Pensioenfonds voor het Kempens
Steenkolenbekken, van dat pensioenfonds een brief ontvangen.
Daarover is heel wat commotie ontstaan bij die mensen, in die
kringen zelf. Het gaat meestal om bejaarden, soms om weduwen, om
mensen die ook niet zo hooggeschoold zijn. Voor de duidelijkheid
heb ik de brief bij mijn vraag gevoegd. In die brief wordt een bepaalde
beslissing in zeer omslachtige juridische termen aangekondigd. Ik
begrijp wel dat het pensioenfonds zijn rechten wil vrijwaren. Juristen
weten dat, dat is bon ton, dat hoort zo. Bij het Kempens
Steenkolenbekken is men echter vergeten dat men ook een sociale
functie heeft en dat men de mensen in klare en duidelijke
bewoordingen over de precieze inhoud moet inlichten. Ik betreur dat
een beetje. Ik wil niet schieten op de pianist. Ik zal die
verantwoordelijkheid niet in uw schoenen schuiven of in de schoenen
van de ambtenarij in het algemeen. Wel zou ik van u graag een
bepaalde richting vernemen waarin een dergelijk schrijven in de
toekomst kan uitgaan.

Kan het in de toekomst wat duidelijker? Kunnen er voor de
betrokkenen informatievergaderingen belegd worden?

Ik weet niet precies hoeveel mensen een brief ontvangen hebben van
het pensioenfonds. Het kunnen er enkele tientallen of meerdere
honderden zijn. Degenen die, ook in de toekomst, een brief
ontvangen, zouden toch beter op de hoogte gesteld moeten worden
en in menselijke bewoordingen. Dikwijls weten de personen bij wie zij
te rade gaan, bijvoorbeeld familieleden, ook niet te antwoorden op

02.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): En mars, les allocataires
du Fonds de pension de la société
KS ont reçu une lettre à caractère
juridico-technique pratiquement
illisible. A la suite de cette lettre,
les questions et les plaintes
affluent.

Le ministre connaît-il l'existence
de cette lettre? Que signifie cette
lettre? N'est-il pas nécessaire
d'envoyer d'urgence une
deuxième lettre apportant des
éclaircissements ou d'organiser
des réunions d'information? A
l'heure actuelle, tout le monde se
pose énormément de questions
quant au contenu et aux
conséquences juridiques de la
décision prise par le conseil
d'administration du fonds de
pension qui est "expliquée" dans
la lettre.

22/05/2002

CRIV 50

COM 753

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

brieven waarin een bepaalde beslissing wordt aangekondigd en
waarin wordt gezegd dat rekening wordt gehouden met bepaalde
beslissingen van de rechtbank.

Mijnheer de minister, mijn vraag is vrij kort. Wat was de bedoeling
van dit schrijven? Welk rechtsgevolg wil het pensioenfonds hiermee
bereiken? Wat kunnen die mensen naar aanleiding van deze brief
concreet verwachten?

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik wil er in eerste instantie op wijzen dat het hier over
aanvullende pensioenen gaat. Dat is in principe een privé-
aangelegenheid waarbij de werkgever of een cao een aanvullend
pensioen aan werknemers toekent. De overheid is daarbij geen
betrokken partij.

Mijn kabinet is van de aangehaalde problematiek op de hoogte. De
bewuste brief hadden wij echter niet in ons bezit. Dit is een zeer
ingewikkelde problematiek die te maken heeft met de interpretatie
van de berekening van het aanvullend pensioen en herzieningen die
er moeten op gebeuren. De berekeningswijze zit vervat in een
pensioenreglement dat door de betrokken werkgever, de NV Mijnen,
is opgemaakt en goedgekeurd. De huidige raad van bestuur van het
Pensioenfonds van het Kempens Steenkolenbekken heeft een totaal
andere interpretatie dan de vorige raden van bestuur en wil dat nu in
de praktijk gaan toepassen. Om die reden willen zij het aanvullend
pensioen zo snel mogelijk verlagen. Naast de juridische argumentatie
is dat eigenlijk de inhoud van de brief.

Op mijn vraag heeft de Controledienst der Verzekeringen een
analyse van de problematiek gemaakt en aan alle bevoegden in het
dossier gezonden. Het doel was om tot een minnelijke schikking te
komen. Dit was echter zonder resultaat. Ondertussen is ten gevolge
van de fundamentele interpretatieverschillen een aantal gerechtelijke
procedures opgestart. Het is nu aan de rechters om daarin
duidelijkheid te scheppen.

In verband met de onverstaanbare brief wil ik het lid er ten eerste wel
op wijzen dat het Pensioenfonds van het Kempens
Steenkolenbekken en de NV Mijnen geen federale bevoegdheid is.
De Vlaamse regering is hier rechtstreeks en daadwerkelijk
verantwoordelijk.

Ten tweede klopt het dat de aanvullende pensioenen door een aantal
wetten worden omkaderd. Er is echter geen enkele bepaling die
verstaanbare informatie oplegt. In de betrokken wetgeving wordt wel
geëist dat er correcte informatie wordt gegeven zodat de rechten van
de aangeslotenen worden gegarandeerd. Het lid heeft echter gelijk
wanneer hij zegt dat deze brief voor gewone mensen zeer
ingewikkeld is. Om die reden heb ik intussen een schrijven gericht
aan de voorzitter van de raad van bestuur met het verzoek een
verstaanbare uitleg aan alle betrokkenen te bezorgen.

02.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je tiens à souligner
avant tout qu'il s'agit, en l'espèce,
de pensions complémentaires et
donc d'un problème propre à
l'employeur et aux travailleurs,
sans intervention aucune de l'Etat.
La SA Mijnen et le fonds de
pension du Kempens
Steenkoolbekken ressortissent de
surcroît à la compétence flamande
et non fédérale. L'employeur SA
Mijnen s'est doté d'un règlement
de pensions qui comporte une
méthode de calcul très complexe
pour ces pensions
complémentaires. Le nouveau
conseil d'administration du fonds
de pensions entend, dans la
pratique, donner sa propre
interprétation à ce règlement.
Cette mesure se traduit en réalité
par une réduction rapide de la
pension complémentaire.

Mes services ne disposent pas de
la lettre mais connaissent le
problème. A ma demande, l'Office
de contrôle des assurances a
vainement tenté de parvenir à un
accord amiable. Depuis lors, des
procédures judiciaires ont déjà été
entamées. Il appartiendra donc
aux juges de préciser la situation.
Si les lois-cadres relatives aux
pensions complémentaires offrent
peu de certitudes, elles
demandent néanmoins que les
affiliés soit correctement informés,
afin que leurs droits soient
garantis. J'ai invité le président du
conseil d'administration d'envoyer
une lettre compréhensible pour le
commun des mortels.

02.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, dat

antwoord was zeer volledig en ik dank de minister oprecht voor zijn
initiatief.

CRIV 50

COM 753

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

premie voor zelfstandige kinesisten" (nr. 7196)

03 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la prime

allouée aux kinésithérapeutes indépendants" (n° 7196)

03.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil nog even terugkomen op de uittredingspremie voor
zelfstandige kinesisten. Ik heb daar een tijd geleden al, op het
ogenblik waarop u uw sociaal plan voor uittredende kinesisten
lanceerde, een uitgebreide vraag over gesteld. U sprak toen over een
premie van maximaal 12.400 euro, wat een totale uitgave van
anderhalf miljard ten laste van het Participatiefonds zou betekenen.

Enkele maanden later mijn vraag dateerde van 20 februari
lanceert u een nieuw hervormingsplan waarin u het bedrag wil
optrekken van 12.400 tot 23.650 euro, bijna een verdubbeling. Is de
kous hiermee af? Is dit definitief of moeten we binnen twee maanden
opnieuw een verhoging of verlaging van de uittredingspremie
verwachten? Zult u, zoals in de eerste toelichting voorzien, werken
via het Participatiefonds dat snel uw anderhalf miljard ter beschikking
kan stellen? Nu zal het om drie miljard Bef gaan. Ik wil nog even
herhalen waar we het vorige keer over gehad hebben, namelijk dat
het eigenlijk niet tot het takenpakket van het Participatiefonds
behoort. Het Participatiefonds bestaat in het kader van het toekennen
van achtergestelde leningen aan KMO's, het financieren en
overnemen van leningen en het verlenen van risicodekking. Blijkbaar
had u daar in de vorige constellatie geen problemen mee. U hebt mij
verteld dat dit niet zou wegen op de begroting voor 2002 en dat het
geld in een periode van drie jaar zal worden terugbetaald. Het bedrag
is nu natuurlijk verdubbeld. Ik veronderstel dat als het in een eerste
fase anderhalf miljard zou kosten, dit nu ongeveer drie miljard zal
kosten. Ik vraag mij af of u voortwerkt met het Participatiefonds en of
de aflossing voor het Participatiefonds op de manier zal gebeuren die
werd uitgetekend in de eerste optie.

Ik heb nog een laatste vraag die niet toegevoegd is aan mijn vraag. Ik
stelde ze naar aanleiding van de brief die we van u gekregen hebben
en die u naar de kinesisten hebt gestuurd. U licht hierin uitgebreid toe
waarom u deze maatregel neemt. U rept echter met geen woord over
de mogelijkheid tot uitstappen uit de sector en de premie die
daarvoor beloofd is. Ik heb het over de brief die u ook naar de leden
van de commissie hebt gestuurd en die als titel draagt "brief patiënten
kinesitherapie". Ik heb die naar ik meen vorige week vrijdag
ontvangen.

03.01 Trees Pieters (CD&V): En

janvier, le ministre a présenté son
plan de réforme pour la
kinésithérapie. Les réactions
négatives ont précipité le dossier
dans une impasse. Un nouveau
plan a suivi en mai, la prime de
départ étant portée de 12.400 à
23.650 euros.

Une

nouvelle

augmentation sera-t-elle consentie
si le secteur réagit à nouveau
négativement?

Le ministre a-t-il toujours
l'intention de puiser ces moyens
financiers dans le Fonds de
participation? Selon moi, de telles
primes ne relèvent pas des
attributions de ce fonds. Le
doublement de la prime ne
constituera-t-il pas une charge
très lourde pour ce fonds? Sera-t-
il possible de rembourser le fonds
dans le délai convenu?

Comment se fait-il, d'ailleurs,
qu'un récent courrier adressé aux
kinésithérapeutes ne souffle mot
de cette prime?

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega Pieters, dit laatste begrijp ik niet voor honderd procent. Ik heb
ten aanzien van de patiënten die uiteraard ook te maken hebben met
deze hervorming een aantal inlichtingen in de vorm van een brief op
papier gezet. Ik heb dat ook bezorgd aan de leden van de commissie,
zowel uit de oppositie als uit de meerderheid. Natuurlijk moet ik hierin
niets zeggen over het sociaal plan.

03.03 Trees Pieters (CD&V): Nu begrijp ik het. Dit werd alleen aan

22/05/2002

CRIV 50

COM 753

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de patiënten die u geschreven hebben gestuurd en niet aan de
kinesisten. In dat geval trek ik het laatste deel van mijn vraag in.

03.04 Minister Frank Vandenbroucke: Overigens is het zo dat een

brief over het sociaal plan nu net de deur uitgaat. Ik denk dat de brief
eind deze week zal worden verstuurd, niet aan alle 27.000 kinesisten
maar toch aan een groot deel van hen. Het gaat namelijk om
degenen die meer dan de drempelactiviteit hebben waardoor ze in
aanmerking komen voor het sociaal plan. De drempelactiviteit ligt
naar ik meen bij 180.000 frank die gedurende de laatste drie jaar
werd verdiend. Het gaat hierbij niet om 27.000 mensen maar toch om
vele duizenden. Heel deze groep zal een brief ontvangen die we eind
deze week op de bus doen en waarin we het sociaal plan uitleggen.

Ik wil op uw vragen antwoorden met twee bedenkingen. Een eerste
bedenking heeft te maken met de realiteit van het plan. Wij zullen de
inhoud van dit plan niet meer veranderen. Wij kunnen daarvoor een
beroep doen op het Participatiefonds dat een krediet van 37 miljoen
euro beschikbaar heeft. Wij hebben dit vroeger reeds gezegd en
terzake is ook niets veranderd. Het is niet zo dat de werking van het
Participatiefonds daardoor ook maar enigszins in het gedrang wordt
gebracht. Eigenlijk gaat het om een lening die het Participatiefonds
uitzet bij het RIZIV in plaats van bij financiële instellingen. Het RIZIV
zal die leningen aan het Participatiefonds terugbetalen aan dezelfde
voorwaarden zoals die gelden bij het uitzetten van een lening bij een
financiële instelling. Het Participatiefonds maakt liquiditeiten
beschikbaar en dit levert geen enkel probleem op voor het
functioneren van dit fonds. Deze manier van werken werd trouwens
overlegd met het bestuur van het Participatiefonds en met minister
Daems.

Ik heb dit bedrag nooit verhoogd of moeten verhogen. Wij nemen aan
dat wij in het huidige plan maximaal 23.650 euro zullen geven aan
mensen die een belangrijke praktijk hadden en die wensen uit te
stappen. Dit is inderdaad meer dan het bedrag van 12.400 euro dat u
hebt geciteerd. Wat dit laatste betreft, is er ongetwijfeld een
misverstand op het vlak van de communicatie die ik waarschijnlijk
aan mijzelf moet verwijten. Ik heb namelijk ooit een journalist
gesproken over een mogelijk bedrag van 12.400 euro. Dit was echter
absoluut niet afgerond. De krant in kwestie heeft daarvan gemaakt
dat het 12.400 euro zal zijn. De mensen hebben dit begrepen als een
maximum bedrag. Ik kan dit enkel aan mijzelf verwijten. Ik had
waarschijnlijk beter geen bedrag genoemd maar het was illustratief.
Wat wij voorstellen, ligt in een schaal die gaat van een klein bedrag
tot maximaal 23.650 euro. Dit bedrag staat evenwel in verhouding tot
de grootte van de praktijk.

Ik meen dat dit een vrij fatsoenlijk bedrag is. Dit bedrag kan worden
gecombineerd met schema's zoals we doen voor de overstap van
kinesitherapie naar verpleging waarbij de mensen onder andere een
opleiding krijgen. Natuurlijk hebben de professionele organisaties van
de kinesitherapie daarvoor niet geapplaudisseerd want voor hen blijft
dit een zeer moeilijke hervorming. Ik kan wel zeggen dat ik daarover
met hen zeer grondig heb overlegd en zeer veel rekening heb
gehouden met allerlei technische opmerkingen die zij hebben
gemaakt. Om u een idee te geven: die 23.650 euro zouden wij geven
aan mensen die niet zoveel verdienen gedurende één jaar. Dit is dus
meer dan wat zij op één jaar tijd verdienen. Ik denk niet dat hier

03.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je commencerai par
répondre à la dernière question:
ma lettre était adressée aux
patients et aux commissaires, non
aux kinésithérapeutes. Un courrier
adressé à une grande partie des
27.000 kinésithérapeutes

sera

expédié cette semaine encore.

Le plan social que j'ai lancé le
5 mai a été élaboré après une
discussion approfondie avec les
organisations professionnelles et
est définitif. Pour le financement
de ce plan, je fais effectivement
appel au Fonds de participation,
ce qui a été décidé après
concertation avec le ministre
Daems et le fonds lui-même.
Celui-ci dispose à cette fin de
37 millions d'euros, un montant
qui ne doit pas être majoré en
raison du soi-disant relèvement de
la prime. Le fonds prête ce
montant à l'INAMI, lequel doit
rembourser aux conditions du
marché pour que le
fonctionnement du fonds ne soit
nullement compromis.

J'ai, à l'époque, avancé un peu à
la légère le montant de
12.400 euros

devant

journaliste, qui l'a interprété
erronément comme un montant
maximal. En réalité, la prime se
situera entre un petit montant et le
montant maximal de 23.650 euros
en fonction de l'importance de la
pratique. N'oubliez pas que, pour
certains, la somme de
23.000 euros est supérieure au
revenu annuel. Ce plan vise non
pas à amener les
kinésithérapeutes à quitter
massivement la profession mais à
offrir une aide sociale en cas de
départ. Le montant maximal ne
sera en aucun cas modifié une
nouvelle fois.

CRIV 50

COM 753

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sprake is van een aalmoes. Het is ook niet mijn bedoeling dat er
massaal veel mensen verdwijnen uit de kinesitherapie. Alle mensen
die graag in de sector willen blijven werken, moeten volgens mij in die
sector kunnen blijven werken. Het is echter een mogelijkheid voor
mensen die het financieel moeilijk hebben. De professionele
organisaties van de kinesitherapie hebben mij al lang geleden
gezegd dat er veel mensen zijn die het financieel moeilijk hebben.
Voor die mensen wil ik deze mogelijkheid scheppen. Ik weet niet of er
veel mensen zullen op ingaan. Het is niet mijn bedoeling dat er
massaal veel mensen die sector verlaten. Het is een sociale hulp die
ik bied. Ik zal dit bedrag ook niet meer wijzigen. Het schema staat
ook zeer uitvoerig, met alle details, op mijn website. Dit is nog niet op
papier verstuurd naar de betrokken kinesisten maar wie wil kan dit nu
reeds consulteren op mijn website.

03.05 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, het verheugt mij

dat u, na overleg met minister Daems en het RIZIV, aankondigt dat
de werking van het Participatiefonds helemaal niet in het gedrang
komt.

Voorts wil ik nog even stilstaan bij het totale middelenpakket van 37
miljoen euro dat u hiervoor uittrekt, al dan niet gebaseerd op het
verkeerd gecommuniceerde bedrag van 12.400 euro. Berust dit op
becijferingen en ramingen of gebruikte men de natte vinger? Bent u
er gerust in dat die middelen voldoende zullen zijn?

03.05 Trees Pieters (CD&V): Le

ministre semble plutôt serein au
sujet du montant disponible de 37
millions d'euros. Des calculs ont-
ils été réalisés? Ce montant
suffira-t-il?

03.06 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is het bedrag dat

beschikbaar is en volgens mij zal het voldoende zijn.

Ik kon uiteraard geen precieze, laat staan wetenschappelijke studie
laten uitvoeren omdat ik niet weet hoeveel personen hierop een
beroep zullen doen. Wellicht zullen het er niet zoveel zijn.

In de absurde hypothese dat drieduizend kinesisten met allen een
volle praktijk zich aandienen om dat bedrag op te eisen, dan meen ik
dat wij een financieel probleem zullen hebben. Dat aantal is echter
zeer onwaarschijnlijk.

Ik beschik aldus niet over een precieze raming. Mijn persoonlijke
inschatting en gelieve daarvoor later niet met mij af te rekenen is
dat het bedrag van 37 miljoen veel hoger ligt dan wat wij feitelijk
zullen uitgeven. Dat bedrag werd samengesteld als een soort
veiligheid. Volgens mij zullen wij het niet integraal besteden, al weet
ik dat werkelijk niet met zekerheid. Ik durf in dat verband niets te
bevestigen.

03.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Si 3000
kinésithérapeutes quittent la
profession, nous serons en effet
confrontés à un problème
financier. Je ne dispose pas
d'étude scientifique à cet égard
mais je suis persuadé qu'une
marge de sécurité est prévue
dans le montant de 37.000
millions d'euros.

03.07 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, mijn voorstel is er

geen loterij van te maken en de middelen waarin is voorzien niet te
spenderen aan degenen die als eersten uit het beroep treden.

03.07 Trees Pieters (CD&V): Il ne

doit pas non plus être question de
loterie en ce qui concerne
l'attribution des primes.

03.08 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is zo bepaald.

03.09 Trees Pieters (CD&V): Goed, maar dat is geen beslissing die

van vandaag op morgen kan worden genomen. Het is best mogelijk
dat iemand volgend jaar pas vaststelt dat hij geen inkomen meer
heeft en een beroep doet op die uittredingsvergoeding, maar dan

22/05/2002

CRIV 50

COM 753

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

constateert dat het geld op is.

Let op, mijnheer de minister, met te zeggen dat er maar zoveel
middelen beschikbaar zijn. In het verleden maakten wij het mee dat
sommigen hun dienstencheques niet meer konden verzilveren.

Indien u beloftes doet, zorg dan ervoor dat alle personen die u beoogt
erop aanspraak kunnen maken en dat u ze niet moet terugsturen.

03.10 Minister Frank Vandenbroucke: U moet eens lezen wat in dat

verband in kleine lettertjes verschijnt op mijn site. Er werd namelijk
gestipuleerd dat de aanvraag voor een bepaalde datum op het einde
van het jaar, moet gebeuren.

03.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: C'est pourquoi nous
souhaitons que les demandes
soient introduites avant la fin de
l'année.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

medische activiteit in ziekenhuizen" (nr. 7254)

04 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les activités

médicales des hôpitaux" (n° 7254)

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik moet eerlijk zeggen ik dat mijn vraag misschien in een
opwelling heb opgesteld omdat ik de minister via de radio het nieuwe
voorontwerp van de gezondheidswet hoorde uitleggen. Ik zat in de
auto en heb even op de rem geduwd omdat ik wat ik hoorde nogal
gortig vond: als ziekenhuizen te veel voorschrijven en te veel
consumeren, moeten zij dat teveel maar gaan terugbetalen. Ik wil wel
graag aannemen dat er overal misbruiken zijn, dat er goede en
slechte ziekenhuizen zijn, maar mijn partij vindt dat we zo'n verhaal
toch moeten nuanceren daar staat mijn partij trouwens voor
bekend. Zo'n verhaal, waarin gesuggereerd wordt dat ziekenhuizen
verantwoordelijk zijn voor de medische overconsumptie, en dat we
het geld maar moeten gaan halen bij de ziekenhuizen, is en ik
neem aan dat de minister dat ook weet toch een beetje overdreven.
Ik vind dat niet echt een objectief beeld van de situatie. Ik betreur dat
dit beeld gebruikt werd door de minister, wetend dat er een aantal
nuances aan moesten worden aangebracht.

Mijnheer de minister, hoe ziet u concreet de situatie van een
ziekenhuis dat door een dergelijk initiatief opgeroepen wordt om zijn
verantwoordelijkheid op te nemen? In de sector zijn er trouwens wel
meer van die initiatieven waar ook andere actoren mee worden
geconfronteerd. Het is natuurlijk gemakkelijk om een aantal zaken
naar de ziekenhuizen en naar de ziekenhuisbeheerders toe te
schuiven en te vragen dat zij hun verantwoordelijkheid zouden
opnemen. Daardoor worden de discussies en de onderhandelingen
over de problematiek verspreid over alle ziekenhuizen. Daar moeten
dan contacten plaatsvinden tussen alle geneesheren die echter
uiteraard in belangrijke mate terecht, vind ik hun therapeutische
vrijheid naar voren schuiven, en die vaak redeneren vanuit hun eigen
context, als beoefenaar van een vrij beroep.

Ik wil een aantal typegevallen opsommen die dit kunnen illustreren. Ik
wil daarmee peilen naar de manier waarop de minister die regeling

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Un récent avant-projet de loi
permet de récupérer des moyens
auprès d'un hôpital lorsque le
nombre de prestations médicales
pour certaines interventions est
supérieur à la moyenne belge. Je
saisis la portée de ce projet mais
comment faut-il l'interpréter
pratiquement? Comment le
ministre perçoit-il la situation
concrète de l'hôpital dans le cadre
de cette initiative de
responsabilisation? Les
gestionnaires d'hôpitaux n'ont en
effet guère de prise sur le
comportement prescripteur des
médecins, lesquels tiennent
naturellement à leur liberté
thérapeutique. Comment un
gestionnaire d'hôpital doit-il
s'efforcer de réduire le nombre
des prestations médicales
excessives ou leur prescription?

En ce qui concerne les
antibiotiques prophylactiques, par
exemple, l'hôpital reçoit une
indemnité forfaitaire alors que ce
sont les médecins qui prescrivent
des antibiotiques. Comment un
gestionnaire peut-il réagir à la
prescription excessive
d'antibiotiques? De quels

CRIV 50

COM 753

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ziet op microniveau. Ik begrijp het macroniveau wel, met de tripartite
en de initiatieven die men op dat niveau neemt, maar hoe moeten wij
die regeling op het microniveau zien? In zijn voorontwerp staat dat de
ziekenhuizen de overconsumptie voor bepaalde ingrepen van de
geselecteerde lijst zullen moeten terugbetalen. Ik heb in het
voorontwerp gelezen dat de minister zegt dat het geld niet bij de
ziekenhuizen moet gezocht worden, die het op de artsen moeten
verhalen. Als daarover geen akkoord gemaakt is in de algemene
regeling, wordt daarvoor in een ander mechanisme, een systeem pro-
rata op de erelonen, voorzien. Dat impliceert wel dat de
ziekenhuisbeheerders weer moeten gaan onderhandelen met de
artsen over hoe de regeling concreet moet worden toegepast. In het
nieuwe model hebben de beheerders logisch gezien al niet veel
impact op het voorschrijfgedrag. Ook de artsen die de diagnostische
prestaties leveren hebben uiteindelijk niet zoveel impact meer op hun
eigen prestaties, want die worden hun door anderen voorgeschreven.

Mijnheer de minister, hoe moet ik die regeling concreet zien? Wat is
de positie van een ziekenhuisbeheerder? Welke instrumenten heeft
de ziekenhuisbeheerder volgens u in handen om binnen zijn eigen
organisatie iedereen zijn verantwoordelijkheid te doen opnemen?
Welke instrumenten heeft hij tegenover de behandelende arts, maar
ook bijvoorbeeld tegenover de arts die radiologie voorschrijft en die
daardoor de prestatie van andere artsen beïnvloedt?

Mijnheer de minister, ik geef een voorbeeld dat ik eerder al heb
aangehaald. Voor profylactische antibiotica wordt een forfait
terugbetaald. Of men die antibiotica nu voorschrijft of niet, daar heeft
de ziekenhuisbeheerder in feite niet veel aan te zeggen. Dat is een
medische aangelegenheid. Maar ze beïnvloedt wel het
exploitatieresultaat van het ziekenhuis. Dat geldt ook voor de tarieven
van generische geneesmiddelen. Ook daar wordt een forfait
terugbetaald. Op een bepaald moment neemt de beheerder het
exploitatierisico voor voorschriften waarover de arts terecht, vanuit
zijn therapeutische vrijheid anders kan beslissen. U kijkt dan naar
de consumptie van het ziekenhuis, maar ik had graag van u geweten
hoe ik me in dat geval de interne regeling moet voorstellen. Welke
concrete instrumenten zijn daarvoor voorhanden? Ik weet wel dat
professor Dillemans een regeling uitwerkt maar dat lost op dit
moment op het terrein de problemen niet op.

Samengevat, welke instrumenten heeft de ziekenhuisbeheerder
concreet om op het voorschrijfgedrag een zekere invloed te hebben?

instruments dispose-t-il pour
renforcer la responsabilisation au
sein de son hôpital en ce qui
concerne la radiologie, les
médicaments génétiques, etc.?

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega Vandeurzen, het wetsontwerp houdende maatregelen inzake
gezondheidszorg dat recent is goedgekeurd door de regering voorziet
inderdaad in het terugvorderen van middelen indien voor een aantal
standaardingrepen meer wordt uitgegeven dan het nationale
referentiebedrag. Dat is de reden waarom ik daar kort iets op de radio
heb over gezegd. Het wetsontwerp is goedgekeurd door de
Ministerraad. Het te recupereren bedrag dat per ziekenhuis wordt
vastgesteld zal echter in eerste instantie in mindering worden
gebracht van de artsenhonoraria. Hoe dit bedrag over de betrokken
artsen dient verdeeld te worden en of een voorafgaande afhouding
door de beheerder in rekening dient te worden gebracht moet binnen
elk ziekenhuis worden bepaald. Enkel het ziekenhuis beschikt over
de gegevens van de individuele artsen om deze oefening te kunnen

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le projet de loi prévoit en
effet la récupération de moyens
lorsque les dépenses sont
supérieures au montant national
de référence. Le montant à
récupérer sera toutefois porté en
déduction des honoraires
médicaux. Chaque hôpital décide
de la répartition entre les
médecins concernés. Ce n'est pas
la tâche des pouvoirs publics. Le
règlement relatif au service de
perception détermine les

22/05/2002

CRIV 50

COM 753

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maken. Dit kan dus niet van de overheid worden verwacht. Het lijkt
ook logisch dat in het kader van een maatregel die de
responsabilisering wenst de bevorderen, de actoren op het terrein
hun verantwoordelijkheid opnemen en niet van de overheid
verwachten alles te reguleren.

Het wetsontwerp voorziet in de mogelijkheid het terug te betalen
bedrag te verrekenen tussen artsen en ziekenhuisbeheerder. In het
reglement betreffende de werking van de inningsdienst, zowel in het
geval de centrale inning door de beheerder als door de medische
raad geschiedt, wordt in eerste instantie bepaald op welke manier de
verrekening gebeurt tussen het ziekenhuis en de individuele
geneesheren. Het is dus aan de beheerder en de artsen om
afspraken te maken over wie uiteindelijk de last draagt van de
recuperatie. In de meest wenselijke situatie zijn dit de artsen, zowel
verstrekkers als voorschrijvers, naargelang het geval zij zelf
verantwoordelijk worden geacht voor de te hoge uitgaven die de last
dienen te dragen van de recuperatie.

In het wetsontwerp wordt nu een subsidiaire regeling voorzien voor
het geval artsen en beheerder niet tot een akkoord komen en het
reglement van de inningsdienst niets voorziet. Deze regeling ziet er
als volgt uit: door het RIZIV zal aan het ziekenhuis het bedrag worden
meegedeeld dat moet worden terugbetaald en dit per discipline. Het
ziekenhuis zal dit bedrag van de betrokken disciplines verdelen onder
de ziekenhuisgeneesheren behorend tot deze discipline, afhankelijk
van hun relatief aandeel in de honorariamassa in de drie maanden
voorafgaand aan de verrekening. Bij deze verrekening wordt rekening
gehouden met de aanwending van de honoraria in het kader van
artikel 140 van de wet op de ziekenhuizen, met uitzondering van de
afhoudingen voor de inningskosten en de afhoudingen voor de
dekking van kosten veroorzaakt door de medische prestaties die niet
door het budget worden gedekt, voor zover de dekking gebeurt op
basis van bewezen en reële kosten. Als de ziekenhuisgeneesheren
worden vergoed via een pool dan wordt de pool aangesproken. Ik
neem aan dat u zomaar niet meteen kunt volgen. Ik suggereer dat u
de tekst van het ontwerp bekijkt. De tekst zal op mijn website worden
gezet. We volgen een beetje de systematiek van artikel 140. Deze
elementen zijn hoe dan ook ten laste van de artsen. De andere
elementen zijn eigenlijk niet evident ten laste van de artsen want
deze werden door de ziekenhuisbeheerders voor hun rekening
genomen zonder dat er noodzakelijk kosten tegenover stonden. Wij
voorzien in een soort van subsidiaire reglement en vragen dat er
daarover een specifiek reglement wordt gemaakt, aangepast aan de
ziekenhuisrealiteit tussen de medische raad en de beheerder. Lukt
dat niet, dan geldt het subsidiaire reglement dat in het wetsontwerp
staat en dat voorwerp van discussie zal zijn in de Kamer. U zult er
ongetwijfeld ook bij betrokken zijn.

Met betrekking tot de profylactische antibiotica dienen artsen en
beheerder tot vergelijkbare akkoorden te komen om het
voorschrijfgedrag van die artsen te sanctioneren die zich schuldig
maken aan het buitensporig voorschrijven van antibiotica.

modalités du règlement entre les
médecins et le gestionnaire de
l'hôpital. Il est souhaitable que
seuls les médecins responsables
des dépenses excessives aient à
supporter les montants récupérés.

Le projet de loi prévoit également
un régime subsidiaire pour le cas
où aucun accord ne peut être
conclu. L'INAMI communiquera à
l'hôpital le montant à rembourser
par discipline. L'hôpital répartira
ensuite le montant selon la part
relative des médecins dans la
masse des honoraires. Lors du
règlement, il est tenu compte de
l'affectation des honoraires dans
le cadre de l'article 140 de la loi
sur les hôpitaux. Si les médecins
sont rémunérés par un pool, c'est
ce dernier qui est interpellé.

En ce qui concerne les
antibiotiques prophylactiques, les
médecins et les gestionnaires
doivent parvenir à des accords
comparables pour sanctionner un
comportement prescripteur
excessif.

Nous tablons donc sur la
conclusion de règlements
spécifiques entre le gestionnaire
et le conseil médical, adaptés à la
réalité. Sinon, nous pourrons
toujours appliquer le régime
subsidiaire prévu dans le projet.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

Ik had dit uiteraard al in het voorontwerp gezien, dat dankzij de

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Le

ministre élude le fond de la
question. Je comprends qu'il
aspire à une responsabilisation au

CRIV 50

COM 753

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mailtechnieken zeer snel toegankelijk is. Ik had dat cascadesysteem
al gezien. Ik vind dat u correct hebt gehandeld door daar subsidiair in
te voorzien, maar dat is niet de kern van de zaak. Uw kort antwoord
over de profylactische antibiotica bewijst ook dat dit niet de kern van
de zaak is. De problematiek is natuurlijk de volgende. Hoe meer
responsabilisering op het niveau van het ziekenhuis op zichzelf een
legitieme ambitie hoe meer het ziekenhuis inzake aansprakelijkheid
en patiëntenrechten als aanspreekpunt geldt. Hierdoor rijst ook de
vraag in welke mate in het ziekenhuis, op het niveau van beheer,
management of de diensten, instrumenten voorhanden zijn om met
respect voor therapeutische vrijheid sturend op te treden. Uw
antwoord op de laatste vraag is kenmerkend. Er moeten afspraken
worden gemaakt. Bij gebrek aan afspraken, draagt de beheerder het
exploitatierisico. Het OCMW-ziekenhuis van Antwerpen draagt het
risico voor het feit dat over de profylactische antibiotica geen
afspraken zijn gemaakt of kunnen worden gemaakt. Zo simpel is het
toch. Het ziekenhuis draagt het risico als in de financiering van het
ziekenhuis het forfait op het generisch product is gebaseerd en de
arts beslist een ander medicijn voor te schrijven. Ik begrijp zeer goed
het delicate van de situatie en ik vind ook dat men het kind niet met
het badwater moet weggooien. Dat is helemaal mijn vraag niet, maar
hoe meer u appel doet om op dat niveau te responsabiliseren, hoe
meer u zich de vraag moet stellen welke instrumenten voorhanden
zijn om dat te doen. U zegt dat men akkoorden moet maken, maar
dat veronderstelt toch de bereidheid van meerdere personen. Dat is
niet evident. Zolang het risico bij een van de partijen ligt, is dat ook
niet altijd een correcte benadering. Daarom blijf ik een beetje in de
kou staan. Als de ziekenhuizen medisch te veel consumeren, had ik
graag geweten welke hefboom u zult gebruiken om dat probleem in
het ziekenhuis aan de orde te stellen om een goed akkoord te
kunnen maken. Dat hoor ik eerlijk gezegd niet.

niveau des hôpitaux, mais il ne
dispose en fait pas d'instruments
lui permettant de favoriser cette
évolution. Les gestionnaires et les
médecins doivent conclure des
accords, mais ce sont les
gestionnaires qui doivent assumer
les risques.

De voorzitter: Wij zullen hierop terugkomen bij de bespreking van het ontwerp. Ik meen dat dan de
discussie kan worden voortgezet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

aangekondigde wetsontwerp over het sociaal statuut voor artiesten" (nr. 7258)

05 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le futur projet de

lois relatif au statut social des artistes" (n° 7258)

05.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u begrijpt dat wij met de regelmaat van de klok op dat
dossier terugkomen omdat wij daarin in het verleden veel hebben
geïnvesteerd. Via de parlementaire commissies en het parlementair
werk dat gebeurd is, ontstond de mogelijkheid om na zoveel jaren
een goed sociaal statuut voor de artiesten uit te werken. Wij komen
hier geregeld op terug omdat wij dat erg belangrijk blijven vinden.

Ondertussen zult u ook al gemerkt hebben dat dit niet zo simpel is.
Bij wijlen was ik daarover indertijd gefrustreerd omdat wij daarover
een subcommissie hadden die anderhalf tot twee jaar werkte met de
verschillende partijen in het Parlement doorheen vele hoorzittingen.
Toen moesten wij op zoek naar iets nieuws. Wij moesten als het ware
de zaak nog een beetje uitvinden. Ik was toen wat gefrustreerd omdat

05.01 Luc Goutry (CD&V): Nous

remettons très régulièrement sur
le tapis le dossier du statut social
de l'artiste. Le ministre se penche
sur cette question depuis un
certain temps déjà et a
récemment dévoilé les lignes de
force de la nouvelle
réglementation. Rien n'est encore
palpable sur le terrain dans la
mesure où il faut attendre les
textes législatifs. Cette proposition
n'a pas l'heur de plaire à tout le
monde. Deux cent cinquante

22/05/2002

CRIV 50

COM 753

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het allemaal wat lang bleef duren, hoewel wij op het eind toch een
goed gedragen, overlegd voorstel hadden waarmee wij, zeker binnen
de Vlaamse partijen, een stuk vooruit konden en waarbij verder
overleg met de Waalse partijen mogelijk was.

Niettemin stel ik vast dat u zelf ook al geruime tijd bezig bent met dat
dossier. Het is inderdaad niet eenvoudig. Wij zijn al twee en een half
jaar gevorderd in deze legislatuur en u hebt dat vrij spoedig, in het
begin van de legislatuur, aan de agenda geplaatst. U wilde dat hier
oplossen, weliswaar rekening houdend met hetgeen vroeger is
gebeurd.

Er is ondertussen wel een plan aangekondigd, maar in wetteksten is
er nog niet zoveel voorhanden. Ook is er niets concreet voelbaars
voor de mensen. U hebt enige tijd geleden in antwoord op mijn vraag
de krachtlijnen van de nieuwe regeling bekendgemaakt. Nu is het
echter wachten op wat eruit zal komen aan teksten. Wellicht zal een
aantal zaken per koninklijk besluit worden geregeld, terwijl voor
andere zaken een legale of minstens een uitgebreide basis nodig is.
Wij wachten dus af.

Tot mijn verbazing blijkt niet iedereen op het terrein zelf tevreden te
zijn met de voorstellen. Ik las recent dat 250 van de slechts enkele
duizenden artiesten dus toch een belangrijk deel hebben betoogd
en bekendgemaakt dat zij vreesden voor nieuwe onzekerheid. Zij
verzetten zich erg tegen de afschaffing of de doorbreking van het
koninklijk besluit van 1969, wat volgens mij natuurlijk absurd is, want
precies dat koninklijk besluit legt alles vast en blokkeert alles. Tot
mijn grote verwondering namen ook mensen van de socialistische
vakbond daaraan deel, die daarvan nochtans dat heeft de ervaring
mij geleerd zeer goed op de hoogte zijn. Zij waren er ook
voorstander van om die fictie te doorbreken, zich te enten op de
bestaande stelsels en na te gaan hoe de mensen geholpen kunnen
worden. Toch rijst ook bij hen nu hardnekkig verzet. Ik begrijp dat
allemaal niet meer zo goed. Vandaar vraag ik u het volgende.

Hoe zit het met die tegenkanting? Hebt u dit ook zo begrepen? Wat is
de weerslag daarvan of is het maar een fait divers? Hoe reageert u
op de betoging van mensen die de nieuwe voorstellen niet de goede
weg vinden?

Werd over het regeringsvoorstel met de sociale partners overleg
gepleegd? Ik begrijp niet goed waarom ook mensen van vakbonden
daarover weer uitspraken gaan doen.

Welke procedure is voor die regeringsvoorstellen beschoren? Waar
zitten die momenteel? Welke is de timing? U hebt het geheel voor het
einde van 2002 aangekondigd, maar het zou natuurlijk goed zijn om
preciezer te vernemen wat al in wetteksten is omgezet, wat in het
Parlement moet worden ingediend en wat via de uitvoerende macht
zal worden geregeld. Op een gegeven moment zal dat allemaal toch
moeten kunnen samenlopen. Hoe timet u dat?

Omdat het mij toch wel erg treft, voeg ik er de volgende vraag aan
toe. Meer dan 9000 artiesten leefden in 2001 van een
werkloosheidsuitkering. Daaraan wordt toegevoegd dat de
werkloosheid in die sector zelfs structureel is. Die vraag valt meer
onder de bevoegdheid van minister Onkelinx, maar omwille van de

artistes ont organisé une
manifestation pour exprimer la
crainte qu'ils ont de retomber dans
la précarité.

Quel est l'impact de l'opposition
formulée par le secteur sur les
propositions du gouvernement?
Quelle est l'opinion du ministre?
Une concertation a-t-elle été
organisée au préalable avec le
secteur? A quelle procédure les
propositions seront-elles soumises
et quel est en l'espèce le
calendrier? Plus de 9.000 artistes
percevaient en 2001 une
allocation de chômage. Il faut
veiller à ce que le statut des
artistes comporteun filet de
sécurité. Quelles mesures le
ministre prendra-t-il pour que ce
filet de sécurité ne devienne pas
un hamac?

CRIV 50

COM 753

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

homogeniteit van het dossier richt ik ze ook aan u. Uit de vragen van
de Waalse collega's en uit de Waalse accenten in verband met dit
dossier blijkt dat men naar een vangnet zoekt. Er wordt voortdurend
over werkloosheidsregelingen gesproken. Het kan volgens mij
absoluut niet de bedoeling zijn dat het sociaal statuut zou verworden
tot een soort hangmat waarin alle mensen die niet artistiek aan de
bak komen maar van kunst toch een dagtaak menen te moeten
maken massaal in een favorabel systeem van werkloosheid zouden
terechtkomen. Ook hier beschouwen wij de werkloosheid als een
risico dat veeleer uitzonderlijk zou moeten voorkomen. Het gaat om
iets dat zich door omstandigheden kan voordoen, waarbij iemand een
contract mist of in een situatie van tijdelijke werkloosheid terechtkomt.
Het kan toch niet de bedoeling zijn dat iemand ondertussen wat
probeert te schilderen of muziek te maken en zich voor de rest in de
werkloosheid zou nestelen.

Ik voeg dit erbij omdat het binnen het statuut en ook vanuit het idee
van de actieve welvaartstaat zeer belangrijk zou zijn om dit in het
grotere geheel terug te vinden.

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, zoals

de heer Goutry zegt was er op de vergadering van het kernkabinet
van 20 maart jongstleden inderdaad een belangrijke doorbraak
gerealiseerd in een moeilijk dossier dat reeds vele jaren aansleepte.
De krachtlijnen van dat akkoord worden momenteel omgezet in de
ontwerpen van wet en koninklijk besluit. Een eerste reeks ontwerpen,
onder meer het ontwerpbesluit dat de onderwerping regelt, is op 3
mei jongstleden besproken in een interkabinettenwerkgroep en kan
voor goedkeuring aan de Ministerraad worden gezonden. Het enige
resterende ontwerp dat onder mijn bevoegdheid valt is het ontwerp
van de technische modaliteiten. Dit is het ontwerp dat de technische
modaliteiten regelt inzake de bijdragevermindering voor artistieke
prestaties. Daarvoor zal de ontwerptekst deze week klaar zijn. Op
zeer korte termijn zal het volledige pakket van ontwerpen van
legistieke teksten dus aan de Ministerraad kunnen worden
voorgelegd.

Indien de Ministerraad hieraan zijn goedkeuring verleent, zullen de
nodige adviezen, waaronder dat van de Nationale Arbeidsraad,
onverwijld ingewonnen worden. Het blijft mijn doel om het
wetsontwerp onmiddellijk bij de aanvang van het nieuwe
parlementaire jaar in het Parlement te kunnen indienen. Ik denk dat u
als voorzitter van de parlementaire subcommissie, die tijdens de
vorige legislatuur werd opgericht, de best geplaatste persoon bent
om te kunnen getuigen dat de belangen, de voorkeuren en de
accenten die binnen de artistieke sector worden gelegd zeer
uiteenlopend zijn. Het is een bijna onbegonnen opdracht om alle
verwachtingen van iedereen die artistiek werkzaam is te kunnen
inlossen. Ik denk te kunnen vaststellen dat de meerderheid van de
reacties die er kwamen na de principebeslissing van 20 maart
overwegend positief waren.

Tijdens de voorstellen die gegroeid zijn binnen de
regeringswerkgroepen is er voortdurend intensief overleg geweest
met de belangrijkste organisaties die kunstenaars en hun werkgevers
vertegenwoordigen. Sommige hiervan zijn trouwens actief betrokken
en aanwezig geweest tijdens de vergaderingen. Ik denk daarbij aan
organisaties zoals Zamu, het NICC, het Nationaal

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Une importante avancée
a été réalisée lors du cabinet
restreint du 20 mars 2002. Les
directives de l'accord sont
actuellement transposées en
projets de loi et en arrêté royal. Le
projet relatif à l'assujettissement
peut être transmis pour
approbation au Conseil des
ministres et celui portant sur les
modalités techniques de la
diminution des cotisations sera
prêt cette semaine. Les avis
nécessaires concernant
l'ensemble des projets seront
recueillis lorsque le Conseil des
ministres aura marqué son
approbation. Je voudrais pouvoir
déposer le projet de loi devant le
Parlement au début de la
prochaine année parlementaire.
Je n'ai pas l'ambition de répondre
à toutes les attentes car c'est
impossible. Les réactions à cet
accord sont toutefois
majoritairement positives.

Les groupes de travail n'ont pas
cessé de consulter intensivement
les principales associations
d'artistes. Aucune concertation
formelle n'a encore été organisée
avec les interlocuteurs sociaux
classiques. Après les décisions de
principe du 20 mars 2002, les
projets de textes légaux ont été
examinés avec les associations

22/05/2002

CRIV 50

COM 753

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kunstenaarsplatform en de VDP. Met de klassieke sociale partners
als ik mij die uitdrukking mag veroorloven is er weliswaar nog geen
formeel overleg geweest. Tijdens informele contacten en de hearings
die door een aantal van hen werden georganiseerd is hierover wel
van gedachten gewisseld.

Het is zo dat na de principebeslissingen van 20 maart jongstleden de
ontwerpen van legistieke teksten werden besproken met de
organisaties die daarom hebben gevraagd. Ik denk dat de vrees die
bij een gedeelte van de podiumartiesten leeft, onder andere bij de
organisatoren van de betoging van vorig week maandag een aantal
kunstenaars zal namelijk gedwongen worden door hun
opdrachtgevers om tot het zelfstandige statuut te treden niet terecht
is. Eerst en vooral blijft er de onderwerping aan de
werknemersregeling voor de kunstenaars die hun activiteiten
uitoefenen in gelijkaardige voorwaarden als die van een
arbeidsovereenkomst en die daarbij tot hun opdrachtgever in
dezelfde verhouding staan als een werknemer ten opzichte van een
werkgever. Er zal alleen aan de artiesten die het zelfstandig statuut
willen bekleden de mogelijkheid worden geboden om dat ook te
doen. Een aantal specifieke maatregelen waarin is voorzien, zoals de
bijzondere bijdragevermindering en de mogelijkheid voor occasionele
gebruikers om beroep te kunnen doen op de diensten van
gespecialiseerde en erkende uitzendkantoren l' Agence Artistique
om het met een Franse term te zeggen zal die druk in belangrijke
mate verminderen. Bovendien zal er een gezamenlijke cel artiesten
worden opgericht binnen de RSZ en de RSVZ, die enerzijds een
informatieve rol, maar anderzijds ook een knipperlichtfunctie zal
hebben, indien men kan afleiden dat een bepaalde inschrijving
manifest indruist tegen de socio-economische realiteit van de
betrokken kunstenaars. Ik meen dat die druk om als zelfstandige
ingeschreven te worden, die trouwens niet alleen bestaat binnen de
artistieke sector, nooit volledig door de sociale zekerheidswetgeving
zal worden weggewerkt tenzij met het onweerlegbaar vermoeden,
vervat in artikel 3, § 2 van het koninklijk besluit van 28 november
1969 onaangeroerd zou laten.

Maar, het is precies tegen dat keurslijf dat een groot aantal
kunstenaars, mijns inziens terecht, bezwaren hadden.

Die druk bestaat ook vandaag nog, maar dan nog in een ergere
vorm: er is namelijk de druk tot het leveren van prestaties in het
zwart, precies omdat de podiumartiest in principe geen
zelfstandigenstatuut mag hebben.

Bovendien meen ik dat het wetsvoorstel en dat is geen polemische
opmerking dat u en collega Stefaan De Clerck aan het einde van de
legislatuur hebben ingediend, bewust artikel 3, 2°, ophief.

De reden van heel deze discussie is dat mensen verschillende
standpunten hebben, misschien is er ook nog enig gebrek aan
informatie. Ik ga er niet vanuit dat ik hierover een volledige
consensus verkrijg. Er is ongetwijfeld een verschillende sensibiliteit,
verschillende regels en er zijn verschillende organisaties.

Mijns inziens is dit een zeer evenwichtig voorstel, dat wij moeten
pogen uit te voeren.

qui le souhaitaient. Les craintes
émises par certains artistes d'être
contraints d'adopter le statut
d'indépendant, sont injustifiées.
Cette pression va même
s'atténuer, en raison notamment
de la réduction des cotisations
spéciales et de la possibilité de
décrocher un emploi par le biais
d'agences d'intérim agréées. Une
cellule "artistes" sera créée au
sein de l'ONSS et de l'ONASTI.
Sauf à ne pas remettre en
question la présomption
irréfragable au sens de l'arrêté
royal du 28 novembre 1969, la
législation sur la sécurité sociale
ne permettra jamais d'éliminer
totalement la pression qui
s'exerce. Je pense que le CD&V
n'est pas non plus partisan de
cette solution.

En ce qui concerne les questions
relatives à la réglementation sur le
chômage, le mieux est de les
adresser à Mme Onkelinx. J'ai
toujours affirmé que la protection
sociale des artistes devait
consister en un système de
contributions comparable au
système de protection sociale des
travailleurs salariés et des
indépendants.

CRIV 50

COM 753

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In verband met de vierde vraag, wijs ik erop dat ik niet bevoegd ben
voor de werkloosheidsreglementering en dat u uw vragen of
eventuele aanpassingen voor die reglementering best kunt richten tot
de minister van Arbeid. In verband met de materie waarvoor ik
bevoegd ben, heb ik steeds gesteld dat de sociale bescherming van
de kunstenaars een contributief systeem moet zijn, dat vergelijkbaar
moet zijn met de sociale bescherming van andere werknemers en
zelfstandigen. Mijns inziens liggen de beslissingen van het
kernkabinet volledig in die lijn.

05.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, dat laatste stelt mij

al enigszins gerust.

(De heer Jef Valkeniers komt binnen.)

05.04 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik was niet op tijd

aanwezig voor het stellen van mijn vraag omdat ik in de commissie
voor de Volksgezondheid vertoefde.

De voorzitter: Mijnheer Valkeniers, ik had van u geen bericht gekregen, dus heb ik de collega's die hier
aanwezig waren hun vragen laten stellen.

05.05 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat de

voorzitters van de commissies voor de Sociale Zaken en
Volksgezondheid hadden afgesproken de betrokken commissies
zoveel mogelijk niet op dezelfde dag te laten samenvallen. Ik stel
evenwel vast dat blijkbaar niet meer wordt gezocht naar een degelijke
regeling, maar dat integendeel zelfs de vergaderingen op dezelfde
datum en uur worden gepland.

De voorzitter: Mevrouw Avontroodt heeft zelf gevraagd de commissie voor de Volksgezondheid
dinsdagochtend op de agenda te plaatsen. Wij proberen haar verzoek te respecteren.

05.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het laatste deel van

uw antwoord stelt mij enigszins gerust, omdat ik weet dat u in dit
dossier een doorslaggevende invloed zult hebben. Ik begrijp dat u
zegt dat u er nu niet kunt op antwoorden en dat het uw bevoegdheid
niet is. Maar het probleem is ruimer dan dat. Het gaat hier niet over
de werkloosheidsreglementering, maar over het concept, waar u toch
enigszins de opdrachthouder van bent. Voor het gehele concept
maken we een systeem, waarin mensen van zodra ze een sociaal
probleem hebben, een perfecte verzekering hebben, zoals geldt voor
alle andere werknemers of zelfstandigen en daarmee ga ik volledig
akkoord. Doch, met de stelling dat wij een speciaal systeem opzetten
omdat wij vinden dat de artiesten zo'n bijzondere mensen zijn, ben ik
het niet eens. We hebben dat vroeger met andere doelgroepen
gedaan en dat was, mijns inziens, niet zinvol.

U zegt dat koninklijk besluit 69 verband houdt met de onderwerping
en met de vraag te weten wie er in aanmerking komt en onder welk
stelsel. U zegt dat op 3 mei het ontwerp is afgewerkt. U zegt dat er
geen overleg heeft plaatsgehad, maar dat dit later in de NAR zal
gebeuren.

05.07 Minister Frank Vandenbroucke: Op formele basis.

05.08 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, rond die 05.08

Luc Goutry (CD&V):

22/05/2002

CRIV 50

COM 753

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderwerping is er geen overleg geweest. Vandaar waarschijnlijk de
reactie vanuit bepaalde vakbondshoek en wordt opnieuw de vraag
gesteld of dat nu al dan niet moet worden doorbroken.

Ik noteer tot mijn genoegen dat u de piste blijft volgen dat wij hier
moeten terugvallen op wat bestaat aan knowhow inzake sociale
zekerheid. Of men nu een hoofdberoep als zelfstandige uitoefent of
als loontrekkende, waarom zou dat niet kunnen? Of men nu een
bijberoep uitoefent, bijvoorbeeld 's avonds of in het weekend
cabaretvoorstellingen geeft terwijl men overdag gewoon werkt,
waarom zou dat niet kunnen? Dat moet allemaal perfect te regelen
zijn in het bestaande raamwerk. Daarom moet dat worden
doorbroken.

Het doet mij ook genoegen dat u verwijst naar de uitzendkantoren. Ik
ben de payroll service in Zaventem gaan bezoeken. Ondertussen zijn
daar al duizenden kunstenaars bij aangesloten. Dat blijkt goed te
werken. Eveneens tot mijn tevredenheid verneem ik dat er goed
wordt overlegd met uw kabinet. Daar ligt de oplossing zowat voor
handen, getoetst aan de praktijk. Het euvel bij de loontrekkenden
waren de steeds wisselende contracten. Die mensen zouden daar
een eenheid van dossier en statuut kunnen krijgen. Dat is een
belangrijke service en daardoor zouden veel bezwaren kunnen
wegvallen.

Tot slot denk ik dat u wat optimistisch bent over de timing. U zegt dat
het ontwerp over de bijdragen nog deze week komt, maar dat moet
ook nog naar de Ministerraad en naar de NAR. Ik denk dat de
werkzaamheden daar stilliggen in juli, augustus en september. U
kondigt dit aan voor het begin van het parlementaire jaar en ik hoop
dat, want de tijd zal dan beginnen dringen. Het zou jammer zijn nu u
dit departement betrekt en deze ideeën hebt, dat u dit niet zou
kunnen afronden. Het is werkelijk met zeer groot ongeduld dat wij
uitzien naar resultaat. Ik ken de procedures van de NAR en het
veelvuldig overleg daar. Wij zullen moeten opletten dat dit niet stokt.
Wij hopen op een eenvoudig en goed toepasbaar statuut waarin alles
wordt geregeld wat moet worden geregeld en niets meer. Als dan alle
mogelijkheden open blijven zoals voor andere mensen, denk ik dat
wij op de goede weg zijn.

J'estime que votre influence dans
le dossier est déterminante. Il ne
s'agit pas de la réglementation du
chômage mais du concept. Je
retiens qu'aucune concertation
préalable n'a eu lieu avec les
partenaires sociaux, ce qui
explique probablement les
réactions négatives d'un certain
nombre d'artistes. Nous devons
élaborer un système grâce auquel
les artistes peuvent, s'ils le
souhaitent, travailler dans le cadre
d'un statut d'indépendant à titre
complémentaire.

Il me revient que les bureaux
d'intérim auraient d'ores et déjà
conclu de nombreux contrats avec
des artistes et qu'une concertation
entre le secteur de l'intérim et le
ministre aurait donné d'excellents
résultats. L'unité du dossier sur
laquelle les artistes pourront
compter dans le nouveau
système, constitue pour eux une
véritable bénédiction. Je crains
toutefois que le ministre ne se soit
montré un rien trop optimiste à
l'égard de l'échéancier du
règlement. Le Conseil national du
travail doit encore rendre son avis
et je doute qu'il puisse le faire au
cours des vacances d'été. Quoi
qu'il en soit, j'espère que la date
butoir de début octobre n'est pas
trop optimiste.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

onduidelijk geschrift van dokters" (nr. 7259)

06 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'écriture difficile

à déchiffrer des médecins" (n° 7259)

06.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega Valkeniers

zal zich zeker niet aangesproken voelen. Ik ken zijn geschrift en het
behoort tot de betere soort. Mijnheer de minister, ik heb het over het
feit dat veel mensen zich wellicht dood ergeren aan het feit dat
dokters blijkbaar de mogelijkheid hebben om slordig en moeilijk
leesbaar te schrijven hoewel het daarbij gaat om opdrachten die zij
geven aan andere mensen. Blijkbaar doen ze daar in een aantal
gevallen ook weinig inspanningen voor. Ze vinden dat dit een
voorrecht is van mensen die het langst van al op de universiteit

06.01 Luc Goutry (CD&V): Tout

le monde sait que beaucoup de
médecins ont une écriture peu
soignée et difficilement lisible.
Ceci n'est pas un détail
négligeable parce qu'une écriture
illisible pose souvent des
problèmes pour le pharmacien qui
doit essayer de déchiffrer la

CRIV 50

COM 753

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben gezeten en dat ze geen inspanning hoeven te leveren om
klaar en duidelijk te schrijven, wat alle andere mensen wel geacht
worden te doen. Als ik iets niet goed schrijf, dan krijg ik het terug om
het bij te stellen. Ik ken nogal wat apothekers en het is soms
ongelooflijk wat apothekers moeten doen om voorschriften te kunnen
ontcijferen. In een aantal gevallen kennen ze de betrokken dokters en
weten ze uit ervaring wat een bepaalde krul of haak kan betekenen.
In andere gevallen plegen ze overleg met hun echtgenote of iemand
anders om te vragen of die het soms kan lezen. In andere gevallen
die niet bepaald zeldzaam zijn moeten ze zelfs bellen naar de dokter
om na te vragen wat hij voor een bepaalde patiënt heeft
voorgeschreven. Dat is eigenlijk erg. Men spreekt van de apotheker
met zijn apothekersweegschaaltje die alles nauwkeurig moet
bepalen. De voorschriften moeten met de grootste zorgvuldigheid
worden nageleefd omdat het toedienen van stoffen een gedoseerde
aangelegenheid is. Ik viseer niemand maar ik stel vast dat in
bepaalde gevallen dokters zich blijkbaar kunnen veroorloven daar
weinig aandacht aan te besteden. Zelfs de "Artsenkrant", een blad
dat de dokters normaal goed moet stemmen, heeft daarover
opmerkingen gemaakt en een artikel gewijd aan het moeilijk leesbaar
geschrift van dokters. Ze zeggen zelfs dat het meer en meer
voorkomt dat apothekers verplicht zijn in te grijpen in de voorschriften
In de nieuwe tariferingregels voor apothekers is nu opgenomen dat zij
een D kunnen zetten als de datum vergeten, enzovoort. Apothekers
zullen dus zelf kunnen ingrijpen, onder andere als dokters de datum
vergeten, bepaalde dingen onduidelijk schrijven of de dosering
vergeten. Zover hebben we het gebracht. Men gaat degene die
voorschrijft niet zeggen dat hij wat netter moet schrijven. Neen, men
zegt dat als het gebeurt dat dokters niet netjes schrijven, men moet
proberen dit in vrede en verdraagzaamheid te regelen. Men moet de
nodige aanpassingen doen om ervoor te zorgen dat een voorschrift
uitvoerbaar is. Wat mij wel plezier doet is dat in hetzelfde artikel wordt
vermeld dat het RIZIV terzake voorschrijft om in dergelijke gevallen
slecht schrijvende artsen op te sporen en hen erop te wijzen.
Mijnheer de minister, ik wilde u als voogdijminister daarover een paar
vragen stellen.

Is dit een probleem dat ik hier ter plekke verzin? Afgaand op de
reacties van collega Valkeniers kan dit het geval zijn. Vindt u zelf dat
dit een probleem is? Wordt dit u ook gesignaleerd? Hebt u daar weet
van? Wat zou de oorzaak kunnen zijn? Het zal wellicht geen gebrek
aan studiejaren of opleiding zijn. Men leert immers reeds in het eerste
leerjaar schrijven. Misschien kan men te lang naar school gaan
waardoor men dit weer verleert. Bent u op de hoogte van de kwalijke
gevolgen die dit met zich kan brengen op alle mogelijke gebieden? Ik
denk dan aan het voorschrijven van radiografieën of
scanneronderzoeken. Als een 2 niet leesbaar is of er uitziet als 20,
dan kan dat natuurlijk ernstige gevolgen hebben. Overweegt u zelf
bepaalde maatregelen te nemen, bijvoorbeeld inzake de informatica?
Ik heb bij mijn huisarts al gezien dat zijn voorschriften netjes
uitgeprint worden. Er kan dus geen onduidelijkheid meer over
bestaan. Vindt u dit een goede formule? Vindt u dat dit veralgemeend
zou moeten worden, vooral dan bij de slecht schrijvende artsen? Wat
zal het RIZIV doen als zij vaststellen dat een dokter slecht schrijft en
blijkbaar niet geïnteresseerd is in het gebruik van een computer? Wat
zult u ondernemen? Zult u schrijflessen inrichten of wat dan ook? Wat
zou u mogelijks kunnen doen om die dokters op het goede pad te
helpen?

prescription. Le pharmacien risque
même de délivrer un médicament
erroné ou une dose inappropriée.
Le Journal du Médecin s'est
récemment intéressé à ce
problème.

La nouvelle réglementation de
tarification pour les pharmaciens
prévoit que, dans certains cas,
ceux-ci sont autorisés à ajouter
des indications aux prescriptions
lorsque le médecin les a oubliées.
Le cas échéant, l'INAMI peut
rechercher le médecin négligent et
attirer son attention sur ce fait.

Le ministre reconnaît-il le
problème posé par les écritures
de médecins peu soignées et
illisibles et les risques qu'y sont
liés? A-t-il une idée de la cause de
ce phénomène? Envisage-t-il de
prendre des mesures, par
exemple, la promotion de l'usage
de prescriptions rédigées sur PC?
Des mesures seront-elles prises à
l'encontre des médecins qui
délivrent systématiquement des
prescriptions illisibles?

22/05/2002

CRIV 50

COM 753

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega Goutry, uw eerste vraag was of wij het probleem erkennen.
Het is de taak van de apotheker om correct geneesmiddelen af te
leveren. Het is daarbij zijn plicht om zich te vergewissen van de
juistheid van het voorschrift en de voorschrijver te contacteren in
geval van twijfel.

Uw tweede vraag was wat de oorzaken zouden kunnen zijn.
Waarschijnlijk zijn er verschillende oorzaken en die zijn mij niet
allemaal bekend.

Uw derde vraag was of ik op de hoogte ben van de kwalijke
gevolgen. Dergelijke problemen zijn inderdaad bekend. Om daaraan
te verhelpen, zijn precies de maatregelen ingevoerd waarnaar u in de
inleiding van uw vraag verwijst. De afleverende apotheker brengt
tijdens een observatieperiode codes op het
geneesmiddelenvoorschrift aan zodat na de periode de geneesheren
kunnen worden opgespoord die op een onverantwoorde manier
voorschrijven. Codes zullen worden aangebracht als de voornaam
van de rechthebbende ontbreekt, als de stempel van de voorschrijver
ontbreekt, als de vermelding van de dosering ontbreekt en als er
geen overstemming is tussen de naam van de voorschrijver en de
gegevens van de stempel. Een andere code wordt gebruikt als de
voorschrijfdatum ontbreekt.

Op uw vierde vraag over het veralgemenen van informatica kan ik u
antwoorden dat het federaal ministerie van Sociale Zaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu op basis van een aantal
kwaliteitsvereisten een label aan softwarepakketten gaat toekennen
voor het beheer van medische dossiers in de huisartspraktijk. In deze
pakketten kan een voorschrijfmodule worden opgenomen zodat het
voorschrijven op een digitale manier kan gebeuren. Een huisarts die
bewijst dat hij een onderhoudscontract met een informaticabedrijf
voor één van de gelabelde pakketten afsluit, zal van het RIZIV een
toelage van ongeveer 750 euro kunnen krijgen.

Ben ik van plan op te treden tegen artsen die systematisch
onleesbare voorschriften afleveren? Ik zal aan de dienst voor
geneeskundige controle van het RIZIV vragen om, waar nodig,
stappen te zetten zodat wij hieraan een einde kunnen maken. Wij
zullen de voorschrijvers natuurlijk wijzen op hun plichten ten opzichte
van de verplichte verzekering.

06.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le pharmacien a pour
mission de délivrer correctement
les médicaments. Il doit s'assurer
de l'exactitude de la prescription et
contacter le prescripteur en cas de
doute.

Je présume que plusieurs raisons
peuvent expliquer l'écriture
difficilement déchiffrable des
médecins, mais je ne les connais
pas. Le problème est bien connu
et des mesures ont été prises
pour y remédier. Ainsi, au cours
de la période d'observation, le
pharmacien doit apposer des
codes sur les prescriptions pour
permettre, à l'issue de celle-ci,
d'identifier les médecins dont
l'écriture est illisible.

Le ministère attribuera un label de
qualité aux logiciels de gestion
des dossiers médicaux dans le
cadre de la médecine généraliste.
Ces logiciels doivent permettre au
médecin d'établir des prescriptions
numériques. Un généraliste qui a
conclu un contrat d'entretien avec
une société informatique pour
l'utilisation d'un de ces logiciels
revêtus du label de qualité peut
bénéficier d'une subvention de
l'INAMI de 750 euros par an.
J'ai l'intention de demander au
Service de la médecine de
contrôle de l'INAMI de prendre
des mesures contre les
prescriptions brouillonnes, afin de
rappeler aux prescripteurs leurs
devoirs au regard de l'assurance
obligatoire.

06.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het verheugt mij

dat de minister het probleem ook opmerkt.

Mijnheer de minister, u zegt dat de apothekers de dokters moeten
contacteren bij onduidelijkheid van het voorschrift. Wij moeten
opletten dat wij hier niet de verkeerde strategie kiezen. Het is ten
slotte degene die het voorschrift voorschrijft die verantwoordelijk is.
Niet degene die het in ontvangst neemt, zou de dokter bij
onduidelijkheid moeten contacteren.

Zijn de kwalijke gevolgen groot of klein? Men kondigt aan dat het
RIZIV hiertegen maatregelen overweegt. Dat kan niet over een
occasioneel feit gaan, anders zouden zij daaraan geen moeite

06.03 Luc Goutry (CD&V): Je

m'oppose à l'idée que les
pharmaciens doivent contacter le
médecin en cas de doute à propos
de la prescription: la
responsabilité finale doit toujours
incomber au médecin. Ce
problème revêt quand même une
certaine importance étant donné
que des mesures sont prises par
l'INAMI. Enfin, je préconise la plus
grande uniformité possible sur le
plan des logiciels de prescription.

CRIV 50

COM 753

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besteden.

U hebt het ook over onverantwoorde voorschriften. Dat heb ik niet
gezegd. Onverantwoord voorschrijven is nog iets anders. Het gaat
over goedbedoelde en juiste voorschriften die materieel niet goed
worden uitgevoerd.

Inzake de informatica zal het zeer belangrijk zijn om een goed en
eenvormig systeem mee te helpen introduceren en de
netwerksystemen daar zo goed mogelijk op te enten om de verdere
opvolging mogelijk te maken. Zij zouden zo uniform mogelijk op
elkaar moeten worden afgestemd.

06.04 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, het is jammer dat

wij niet mogen repliceren, want de heer Goutry heeft een paar zaken
verteld die niet juist zijn. (...)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Jef Valkeniers aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

zorgtoegankelijkheid" (nr. 7220)

07 Question de M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'accès aux

soins de santé" (n° 7220)

07.01 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, tijdens een recent debat over zorgtoegankelijkheid bleek dat
heel wat sprekers de mening zijn toegedaan dat u, mijnheer de
minister, de overlegorganen monddood maakt. Zowel de
ziekenfondsen als de artsen worden hoe langer hoe meer aan de
kant geschoven in het huidige overlegmodel. Hoewel de ervaring
leert dat systemen gebaseerd op overleg het beste functioneren,
schijnt u alles strak in handen te willen houden en dicteert u hoe
langer hoe meer wat er dient te gebeuren. Het gevaar bestaat dan
ook dat de actoren in het veld zelf hun verantwoordelijkheidszin
verliezen met alle negatieve gevolgen van dien.

Graag had ik een antwoord op de volgende vragen. Ten eerste,
welke concrete maatregelen gaat u nemen om tegemoet te komen
aan deze kritiek? Ten tweede, mijnheer de minister, meent u niet dat
de beslissingen die eerder in overleg zijn genomen dienen te worden
gerespecteerd door de overheid? Ten derde, zult u in het toekomstig
initiatief de rol van de actoren, de ziekenfondsen en de artsen
opnieuw ten volle erkennen zodat u geen dirigistisch optreden meer
kan worden verweten?

07.01 Jef Valkeniers (VLD): Au

cours d'un débat sur l'accessibilité
des soins qui s'est tenu
récemment, plusieurs orateurs ont
attiré l'attention sur le fait que le
ministre réduit au silence les
organes de concertation. Tant les
mutualités que les médecins se
sentent de plus en plus mis sur la
touche. Le ministre tirerait la
couverture à lui, faisant ainsi
preuve d'un manque de respect
pour le modèle de concertation
typiquement belge.

Le ministre est-il au fait de cette
critique? N'estime-t-il pas que des
décisions prises dans le cadre de
la concertation sociale doivent
être respectées par les autorités
publiques? Quelle sera la réaction
du ministre afin de couper court à
cette critique de dirigisme
excessif?

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik ben

niet erg onder de indruk van deze kritiek. Ik moet soms beslissingen
nemen omdat de betrokkenen er maar niet in slagen om knopen door
te hakken. Ik verwijs naar alle huisartsendossiers. Na maanden en
maanden palaveren worden er nog geen beslissingen genomen. Het
is pas als ik de betrokkenen convoceer op mijn kabinet en vraag om
eindelijk eens te beslissen en nadat ik een compromis formuleer, dat

07.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je n'ignore pas du tout
cette critique, sans pour autant y
accorder du crédit. De par la
fonction que j'occupe, je suis
nécessairement amené à trancher
lorsque les concertations

22/05/2002

CRIV 50

COM 753

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er een beslissing wordt genomen. Achteraf krijg ik dan het verwijt
autoritair te zijn. Ten eerste, ze moeten leren om zelf beslissingen te
nemen, keuzes te maken en prioriteiten te stellen.

Ten tweede, de overheid, die een uitermate belangrijke
verantwoordelijkheid draagt en die voortdurend wordt aangesproken,
mag inderdaad krijtlijnen trekken voor het overleg. Ik ben voor
overleg omdat ik meen dat men het beste met mensen van op het
terrein beslissingen neemt. Die mensen kennen de zaken het beste.
Ze moeten beslissingen kunnen nemen. Ik stel vast dat ze dat dikwijls
gewoon niet doen en beslissingen voor zich uitschuiven. Ze moeten
bij hun beslissingen rekening houden met het algemeen belang. We
moeten het overlegmodel hanteren. Ik wil dat ook instandhouden,
maar wel op voorwaarde dat het overleg inderdaad snel genoeg tot
beslissingen leidt en dat het overleg ook het status quo, waar nodig,
kan doorbreken. Dat lukt niet altijd. Het is een beetje verwonderlijk
dat u, als lid van de VLD, hier zo sterk de kant kiest van partners die
het overleg eigenlijk soms gebruiken om niet te beslissen en om een
puur conservatisme te hanteren.

s'éternisent ou restent sans
résultat; je suis alors rapidement
taxé de "dictateur" ou de personne
"dirigiste". Contrairement à ce que
d'aucuns affirment, je nourris le
plus grand respect à l'égard de la
concertation sociale, même dans
les cas où elle n'est pas imposée
par la loi. Pourtant, lorsqu'il s'agit
de prendre des décisions, la
concertation ne saurait remplacer
la responsabilité ministérielle.

Je remarque que, dans la
pratique, il est de plus en plus
difficile de parvenir à une décision
au sein des organes de
concertation. Je pense notamment
aux difficultés rencontrées par le
Comité de l'assurance à la suite
du budget 2002 et à la prise de
décision difficile au sein de la
commission médico-mutualiste sur
les moyens pour la revalorisation
de la profession de médecin
généraliste.

07.03 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vraag enkel

een repliek. Mijnheer de minister, ik kom terug op een vraag die
daarstraks werd gesteld en in dit kader past. U gaat dus het teveel
dat door de ziekenhuizen of de geneesheren wordt uitgegeven
recupereren. Zonder twijfel is dit iets dat moet worden besproken met
de geneesheren en de ziekenfondsen. In hoeverre zijn al die
verschillende actoren betrokken geweest bij de nieuwe maatregel?

07.03 Jef Valkeniers (VLD):

Lorsque tous les acteurs
intervenant dans un domaine
particulier ne sont pas associés au
processus décisionnel, cela peut
conduire à de l'immobilisme et à
un estompement du sens des
responsabilités.

07.04 Minister Frank Vandenbroucke: Zeer uitvoerig.

07.05 Jef Valkeniers (VLD): Ook de beheerders?

07.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ook de beheerders!

Iedereen! Natuurlijk zeggen ze allemaal dat het slecht is. Dat is
echter normaal.

Ik heb mijn inspiratie geput uit de conclusies van de task force Perl,
die jammer genoeg nog geen volledig akkoord hebben opgeleverd
maar waar we toch heel dichtbij bij een akkoord waren. Heel dat idee
van het selectief recupereren komt uit de taks force Perl. De techniek
is niet helemaal dezelfde als degene die Perl heeft voorgesteld, maar
het is eigenlijk die inspiratie.

Daar zaten niet ikzelf of mijn medewerkers aan tafel, maar de
ziekenhuisbeheerders, de ziekenfondsen en de artsenvakbonden. Ik
denk dat terzake dus geen betwisting kan bestaan. Het systeem is
geïnspireerd door wat zij zelf hebben voorgesteld. Als het aan mij lag,
werkte ik echter niet met een systeem van recuperatie maar met
prospectieve budgetten. De artsenvakbonden wilden dat echter
absoluut niet, wegens ideologische redenen. Zij willen blijven bij de

07.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je privilégie toujours la
concertation. Je vous cite un
exemple récent: le groupe de
travail Perl, au sein duquel sont
représentés les gestionnaires des
hôpitaux, les médecins et les
syndicats. Il y est apparu que les
médecins ne sont pas favorables
à la « facture de récupération »,
mais ils n'osent pas prendre leurs
responsabilités en la matière.

CRIV 50

COM 753

22/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prestatiebetaling en bij de individuele prestatiebetaling.

Voor mij goed. Het enige wat ik dan kan doen is zeggen dat waar er
overschrijding is, een recuperatie moet volgen. Dat systeem is heel
sterk geïnspireerd door wat zij zelf gezegd hebben. Natuurlijk, mee
de verantwoordelijkheid opnemen om die regeling uit te voeren, dat
zullen ze nooit doen. Zij blijven liever langs de kant staan om te
zeggen dat dit en dat niet goed is.

07.07 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de minister, dat is niet zo. Ik

geef maar een voorbeeld. In een ziekenhuis kan men geen nieuwe
installatie doen aankopen of er moet een businessplan worden
bijgevoegd. Bent u het daarmee eens? Men moet er een
businessplan bijvoegen en men moet zeggen: dat gaat zoveel
kosten, daar kunnen zoveel prestaties mee geleverd worden,
enzovoort. Met andere woorden, het ziekenhuis moet van bij het
begin weten wat de installatie gaat opbrengen. Na drie of zes maand
worden de artsen tot de orde geroepen. Dan wordt er gezegd: kijk
eens, die installatie brengt bijlange na niet op wat jullie gezegd
hebben. Kortom, de ziekenhuisbeheerders zetten inderdaad aan tot
consumptie en tot overconsumptie. Daarover bestaat niet de minste
twijfel.

Ik ben het dan ook niet eens met de heer Vandeurzen die net doet
alsof alles heilig is. Ik wil dat maar zeggen.

Ik heb altijd al gezegd dat ik voorstander ben van een zuiver ereloon.

07.07 Jef Valkeniers (VLD):

Personnellement, je suis partisan
d'honoraires « purs ».

07.08 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben daarvoor. De

artsenvakbonden zijn er nu allemaal tegen.

07.09 Jef Valkeniers (VLD): Maar wij komen niet aan een zuiver

ereloon.

07.10 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben daarvoor. De

Brabander en Peeters waren daar vroeger ook voor, maar de huidige
generatie is er tegen.

07.11 Jef Valkeniers (VLD): Ook de HGB?

07.12 Minister Frank Vandenbroucke: Ja, ook de HGB.

07.13 Jef Valkeniers (VLD): Dat zijn nochtans de erfgenamen van

De Brabander.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.33 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.33 heures.