D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde
tot de minister van Binnenlandse Zaken over "het
toenemende antisemitisme in België ten gevolge
van de recente gebeurtenissen in het Midden-
Oosten" (nr. 1209)

Interpellation de M. Francis Van den Eynde au
ministre de l'Intérieur sur "la recrudescence de
l'antisémitisme en Belgique à la suite des
événements récents au Proche Orient" (n° 1209)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Guido Tastenhoye

Orateurs: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur, Guido
Tastenhoye

Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de
eerste minister over "de vraag of België zo lek als
een mandje is" (nr. 1210)

Interpellation de M. Richard Fournaux au premier
ministre sur "la Belgique 'passoire'" (n° 1210)

Sprekers:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
Antwerpse politiehelikopter" (nr. 7052)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de
l'Intérieur sur "l'hélicoptère de la police d'Anvers"
(n° 7052)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Geert Bourgeois, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
asielbeleid" (nr. 1247)

Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de
l'Intérieur sur "la politique d'asile" (n° 1247)

Sprekers:

Ferdy Willems, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Vincent Decroly

Orateurs:

Ferdy Willems, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur, Vincent
Decroly

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
verhuizing van de diensten van de adjunct-
gouverneur van Vlaams-Brabant" (nr. 7143)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de
l'Intérieur sur "le déménagement des services du
gouverneur adjoint du Brabant flamand" (n° 7143)

Sprekers:

Karine Lalieux, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Karine Lalieux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Yves Leterme tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de aanpak van de
grensoverschrijdende criminaliteit en het beleid
inzake de grensoverschrijdende samenwerking"
(nr. 1244)

- M. Yves Leterme au ministre de l'Intérieur sur "la
lutte contre la criminalité transfrontalière et la
politique en matière de coopération
transfrontalière" (n° 1244)

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de toenemende
grenscriminaliteit in het zuiden van West-
Vlaanderen" (nr. 1272)

- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur
"l'augmentation de la criminalité frontalière dans le
sud de la province de Flandre occidentale"
(n° 1272)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Geert Bourgeois, Denis
D'hondt, Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Geert Bourgeois, Denis D'hondt,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de uniformiteit der
politie-uniformen en het door de eenheidspolitie
gebruikte materiaal" (nr. 7139)

Question de M. Bert Schoofs au ministre de
l'Intérieur sur "l'uniformité des tenues et du
matériel de la police intégrée" (n° 7139)

Sprekers: Bert Schoofs, Antoine Duquesne,

Orateurs: Bert Schoofs, Antoine Duquesne,

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

DINSDAG

MEI

2002

14:15 uur

______

MARDI

MAI

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par M. Paul Tant, président.

01 Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde tot de minister van Binnenlandse Zaken over "het

toenemende antisemitisme in België ten gevolge van de recente gebeurtenissen in het Midden-
Oosten" (nr. 1209)

01 Interpellation de M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Intérieur sur "la recrudescence de

l'antisémitisme en Belgique à la suite des événements récents au Proche Orient" (n° 1209)

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, mijn interpellatie handelt
voornamelijk over de nieuwe vormen van antisemitisme als gevolg
van het oplaaiende conflict in het Midden-Oosten. Dit conflict is
uiteraard uw bevoegdheid niet en het is ook mijn bedoeling niet om u
hierover een vraag te stellen. Tevens ben ik van mening dat welk
standpunt men daarin ook moge innemen conflictsituaties niet bij
ons moeten worden uitgevochten en dat geen enkele zaak ook
geen heilige zaak, in welk kamp ze zich ook moge bevinden kan
worden ingeroepen om bijvoorbeeld religieuze gebouwen te
beschadigen.

Ik kan alleen maar vaststellen dat het hier gaat om daden gepleegd
door mensen die zich om welke reden dan ook in dit conflict aan
Palestijnse zijde opstellen, met name moslims. Een vaak gehoord
argument is dat Arabieren niet antisemitisch kunnen zijn omdat zij
zelf semieten zijn. In zijn recent boek La nouvelle Judéophobie toont
Taguieff aan dat dit argument in feite een sofisme is. Het begrip
antisemitisme werd namelijk uitgevonden door een Zwitsers
socialistisch journalist die op het einde van de 19

eeuw de

antisemietenliga heeft opgericht.

Het begrip antisemitisme werd en wordt nog steeds enkel gebruikt
voor de joodse bevolking en niet voor de mensen van Semitische
oorsprong.

Mijnheer de minister, normaal gezien zou mijn interpellatie totaal
achterhaald moeten zijn. Mijnheer de voorzitter, mijn
interpellatieverzoek werd ingediend op 2 april, nu bijna 2 maanden
geleden. Ik wil dit enkel aanhalen om aan te tonen hoe accuraat de

01.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): L'escalade du
conflit entre Israël et les
Palestiniens a eu pour
conséquence directe que des
actes antisémites ont été
perpétrés en Europe et même
dans notre pays. Mon
interpellation du 2 avril aurait dû
être dépassée mais elle est
encore d'actualité. Dans
l'intervalle, des écoliers juifs ont
en effet été agressés à Anvers,
des menaces de mort antisémites
ont été inscrites sur des murs et le
quartier juif d'Anvers a également
été attaqué. La thèse selon
laquelle les arabes ne peuvent
pas être antisémites parce que les
juifs sont arabes est fausse. Dans
le climat actuel, on considère que
les juifs sont dans le camp des
occidentaux et des capitalistes.
Qu'entreprend le gouvernement
par rapport à ce nouveau
problème? Quelles mesures de
sécurité sont-elles envisagées
pour protéger le quartier des
diamantaires anversois, les écoles
juives et les synagogues?

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kamer wel functioneert. Ik heb dit verzoek op 2 april ingediend naar
aanleiding van een aantal antisemitische aanslagen in Frankrijk en
meer bepaald naar aanleiding van een aanslag op de synagoge van
Anderlecht die zich in de laatste dagen van maart heeft voorgedaan.

Men zou kunnen zeggen dat wat ik hier nu aanklaag totaal is
voorbijgestreefd. Dit is helaas niet het geval want het is pas van 6 mei
geleden dat men een molotovcocktail heeft gevonden in de
onmiddellijke omgeving van de synagoge van Schaarbeek.
Ondertussen zijn er al verschillende ernstige feiten gebeurd. Ik denk
onder meer aan het aanvallen van jonge, joodse scholieren in
Antwerpen. Deze jongeren zijn herkenbaar aan hun keppeltje.

Die aanvallen worden uitgevoerd door wat in de politiek correcte
media "jongeren" worden genoemd. Iedereen weet wie daarmee
bedoeld worden. Er zijn verschillende zeer beledigende anti-joodse
inscripties gevonden, graffiti en grote slogans, in Schaarbeek,
Molenbeek en Anderlecht. Wanneer wij ergens "Mort aux Juifs"
kunnen lezen, is dat niet meer voor interpretatie vatbaar. Daar zijn
foto's van. Ik ben ervan overtuigd, mijnheer de minister, dat u die
foto's ook hebt gezien of er minstens van hebt gehoord. Er is de
aanval geweest op de joodse wijk in Antwerpen naar aanleiding van
de inmiddels berucht geworden betoging van de Arabisch-Europese
Liga op 3 april 2002, een dag nadat ik mijn interpellatieverzoek had
ingediend. Wij verwachten opnieuw een betoging van gelijkaardig
allooi op 8 juni 2002. Ik denk dus dat zich ongerust maken op dit
ogenblik zeker niet overbodig is. Dat is het des te minder daar deze
nogal pernicieuze vorm van antisemitisme min of meer meesmuilend
wordt geaccepteerd als politiek correct door bepaalde
linksprogressieve kringen die om hen eigen redenen die ik hier niet in
de discussie wil brengen, systematisch een soort van amalgaam
maken tussen Israël, enerzijds en de VS, anderzijds, of nog tussen
de VS, Israël en het kapitalisme.

Dat wordt vertaald als: wie tegen Israël is, is tegen Amerika; wie
tegen Amerika is, is tegen het kapitalisme is en tegen het kapitalisme
zijn betekent uiteindelijk hier de joodse gemeenschap het leven lastig
maken, en dan probeer ik de zaken rustig te benaderen.

Wij hebben al te maken met aanslagen en brutaliteit herinner u hoe
enkele maanden geleden rabbijn Riggi in de Brusselse metro werd
aangevallen en dat is op zichzelf al zeer erg. Wanneer dat
bovendien wordt onderstut door een groot deel van, zo niet alle,
weldenkenden in ons land, die ervan uitgaan dat men tegen Israël
moet zijn en dat men dat moet laten voelen aan al degenen die in ons
land het joods geloof belijden, dan moeten wij ons zeer ongerust
maken, al was het maar omdat wij niet mogen dulden dat de intifada
wordt geïmporteerd, en wij in Europa herinneringen hebben aan
situaties die ons wakker houden.

Vandaar, mijnheer de minister, dat ik graag had geweten wat de
regering terzake onderneemt.

Mijnheer de voorzitter, hiermee hoop ik binnen de mij toegemeten
spreektijd te zijn gebleven.

01.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Van den Eynde, het is jammer, maar uw vragen zijn inderdaad nog

01.02 Minister Antoine

Duquesne: Ik zal niet toestaan dat

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

actueel. Na uw interpellatie deden zich in ons land nog andere
incidenten voor. Dit is onaanvaardbaar.

Monsieur le président, d'entrée de jeu, je tiens à dire très clairement
qu'il n'est pas question, quelle qu'en soit la raison, que l'on vienne
importer dans notre pays des conflits et des violences extérieures,
surtout quand on sait combien la Belgique oeuvre positivement à la
solution des conflits.

En ce qui me concerne, je suis bien décidé à poursuivre la violence
partout où elle se manifeste. Je donne un exemple pour lequel j'ai
alerté le ministre de la Justice. Il y a, en effet, des radios locales qui
ne sont d'ailleurs pas approuvées par les communautés dont elles
veulent être le reflet qui, sous couvert de prières, font de véritables
appels à la violence. Pour moi, cela justifie des poursuites afin que
l'on sache que c'est inacceptable sur notre territoire.

J'ajoute qu'avec quatre collègues européens, à l'occasion du dernier
Conseil Justice et Affaires intérieures, j'ai pris une initiative pour
renforcer tous les dispositifs dans nos pays afin de combattre la
violence qui est justifiée par des actes de refus de l'autre. Il est vrai
que l'antisémitisme en est une forme mais il y en a d'autres. Nous
devons rapprocher toutes nos législations et renforcer nos moyens
pour rendre ces actes impossibles.

Momenteel is het onderzoek nog aan de gang. Bijgevolg kan ik u
niets zeggen over het motief.

Aan de politiediensten van de zones waar joodse instellingen gelegen
zijn, is gevraagd om in het kader van de reeds bestaande
dispositieven een verhoogde waakzaamheid en een actieve
infowinning aan de dag te leggen. De mate waarin dit gebeurt is een
lokale aangelegenheid. Op lokaal vlak worden dan ook de
dispositieven die hiervoor nodig zijn afgewogen en bepaald.

De verscherpte waakzaamheid in Antwerpen is niet beperkt tot de
Antwerpse diamantwijk. Het betreft de hele wijk waarin joodse
instellingen zijn gelegen. Trouwens, voor de diamantwijk heeft er
steeds een vast toezicht bestaan, maar de politiemensen ter plaatse
zullen geen andere taken meer moeten uitoefenen dan de bewaking
van die diamantwijk. De overige taken die ze nog hadden, worden nu
door andere politiemensen uitgeoefend. Daarbij komt nog dat er een
ondersteuning vanwege de federale politie tot stand is gekomen om
de bijkomende taken verder in te vullen.

Er wordt op geregelde basis overleg gepleegd met de
vertegenwoordigers van de verschillende bevolkingsgroepen die
beide steden tellen. Zo heb ik op vrijdag 19 april overleg gepleegd
met vertegenwoordigers van de joodse gemeenschap, maar de
overlegstructuren zijn niet alleen beperkt tot de synagogen. Het gaat
om de beveiligingsproblematiek in het algemeen.

J'ai reçu les représentants de cette communauté qui est pour l'instant
durement éprouvée et je comprends son inquiétude dans le contexte
international que nous connaissons. Vous savez aussi que,
malheureusement, les mesures de police qu'on peut prendre ont une
limite et qu'il faut d'ailleurs éviter de contribuer à développer un
sentiment de psychose. En tout cas, je l'ai assurée que nous avions

buitenlandse conflicten en het
bijbehorende geweld in ons land
worden ingevoerd. Ik ben
vastbesloten geweldplegers
steevast te vervolgen, waar het
geweld ook gepleegd wordt.

Sommige lokale radiozenders
roepen op tot geweld, onder het
mom van gebeden. Dat is een
grond voor vervolging.

Samen met vier Europese
collega's heb ik bij de Raad JBZ
het initiatief genomen meer
mensen en middelen te vragen
om alle daden die worden
ingegeven door de afkeer van de
ander, te beteugelen. Het
antisemitisme is overigens niet de
enige uiting van die afwijzing van
de ander.

Je ne peux entrer dans les détails
car l'instruction est en cours.

La surveillance a été renforcée
aux abords des établissements
juifs, dans le quartier diamantaire
anversois et dans d'autres. La
police fédérale apporte son
soutien aux forces de l'ordre
locales qui assurent cette
surveillance. Une concertation
régulière est organisée avec des
représentants des diverses
catégories de la population.

Tijdens mijn gesprek met de
vertegenwoordigers van die zwaar
beproefde gemeenschap heb ik
hun gezegd dat ik hun
ongerustheid begrijp, zeker gezien
de huidige internationale context.

Politiemaatregelen hebben
evenwel hun grenzen. De federale
politie heeft het merendeel van
haar middelen al afgestaan ten
behoeve van de lokale politie, en
de reserve wordt duchtig
aangesproken. Niettemin werden
er meer manschappen ingezet,
onder meer bij meer dan dertig
eenheden rond de diamentwijk, de
synagogen, scholen en andere
risicozones in Antwerpen.

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demandé à tous les services de police et de la police locale de jouer
un rôle très important.

Je voudrais rappeler une fois de plus que la police fédérale a donné
l'essentiel de ses moyens qui se trouvaient dans les provinces
aux polices locales. Nous ne pouvons plus compter, en ce qui nous
concerne, que sur la réserve et, pour l'instant, elle est vraiment
soumise à rude épreuve face à tous les problèmes qui s'accumulent.
Il y a donc beaucoup à faire au plan local mais, malgré cela, un
renfort de la police fédérale de plus de 30 unités a été attribué pour
ce qui concerne Anvers et plus particulièrement le quartier des
diamantaires, les synagogues mais aussi les écoles, en tout cas au
moment des entrées et des sorties. Nous faisons vraiment un effort
maximal.

Pour terminer, je vous exprime ma tristesse de constater qu'au début
du XXIème siècle, dans un pays comme le nôtre, il faut encore
affronter ce type de violence. Cela étant, même si c'est difficile, notre
détermination est totale.

Het bedroeft mij dat ik dat soort
problemen vandaag nog, in het
begin van de 21

eeuw, moet

aanpakken, maar ik ben een
vastberaden man.

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wil de minister danken voor zijn antwoord.

Mijnheer de minister, ik wil u vragen om via deze commissie de
geïnteresseerde parlementsleden, waaronder de heer Tastenhoye en
ikzelf, op de hoogte houden van de evolutie van het onderzoek.

01.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je prie le
ministre de tenir les membres de
la commission informés de
l'évolution de l'enquête.

01.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

ook ik dank u voor uw klaar en duidelijk antwoord. Ik wil u alleen op
het hart drukken dat er, zoals u weet, op 8 juni een nieuwe pro-
Palestijnse betoging is gepland te Antwerpen.

De vrijheid van meningsuiting en het betogingrecht is heilig, dat weet
ik. Toch wil ik vragen dat u alles in het werk zou stellen opdat die
betoging niet opnieuw een gewelddadig karakter zou krijgen. In het
bijzonder reken ik op u en uw diensten om dat in goede banen te
leiden.

Ten tweede, wil ik het volgende feit opmerken. Het betreft niet zozeer
uw bevoegdheid, alhoewel het er wel raakpunten mee heeft.
Momenteel onderhandelt de regering en staat zij op het punt om een
Palestijnse terrorist onderdak te verlenen in België. Daarover zal ik
minister Michel zo spoedig mogelijk ondervragen. Ik wil u en de hele
regering aanraden om, zeker gezien de omstandigheden en gezien
het feit dat het antisemitisme in België en Frankrijk opnieuw de kop
opsteekt Frankrijk wilt trouwens geen Palestijnen opnemen uiterst
voorzichtig te zijn met het naar hier halen van een Palestijns terrorist
en met het hele klimaat dat daaromtrent kan worden gecreëerd. Mijn
fractie is er absoluut tegenstander van om uitgerekend in deze
periode een Palestijns terrorist naar ons land te laten komen.

Mijnheer de voorzitter, dat wilde ik daaraan toch nog even toevoegen.

01.04 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Une nouvelle
manifestation pro-palestinienne
est prévue à Anvers le 8 juin. Nul
doute que la liberté d'expression
est une valeur sacrée. Il n'en reste
pas moins que le gouvernement
doit tout mettre en oeuvre pour
encadrer au mieux la
manifestation.

Le gouvernement belge a
l'intention d'offrir l'asile à des
terroristes palestiniens. Etant
donné la recrudescence de
l'antisémitisme, la plus grande
circonspection est de mise. Dans
ces conditions, le Vlaams Blok
juge cette initiative malvenue.

01.05 Minister Antoine Duquesne: Wat de eerste vraag betreft, heb

ik u een antwoord gegeven. Ik ben niet verantwoordelijk; het is in
ieder geval de rol van alle overheden om maatregelen te nemen om
de zekerheid op het grondgebied te verzekeren.

01.05

Antoine Duquesne,

ministre: La tâche principale des
pouvoirs publics consiste bien sûr
à garantir la sécurité des citoyens.

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat uw tweede opmerking betreft, ik heb moeilijkheden genoeg. Ik
vraag geen nieuwe problemen. Als er een beslissing genomen is,
moet ik echter de veiligheid verzekeren.

En ce qui me concerne, j'ai fait valoir des conditions très claires et
très strictes et j'entends qu'elles soient respectées.

J'ai suffisamment de problèmes
comme cela, je ne souhaite pas
m'attirer des ennuis
supplémentaires. Si toutefois une
décision est prise, il m'appartient
de veiller à ce que la sécurité ne
soit pas compromise.

De voorwaarden zijn heel duidelijk
en ik zal me eraan houden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellation de M. Richard Fournaux au premier ministre sur "la Belgique 'passoire'" (n° 1210)
02 Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de eerste minister over "de vraag of België zo lek als

een mandje is" (nr. 1210)

(La réponse sera fournie par le ministre de l'Intérieur.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Binnenlandse Zaken.)

02.01 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, mon interpellation a trait au problème de la
sécurité publique, telle qu'elle est organisée dans notre pays.

Je précise immédiatement que cette interpellation a été déposée il y
a déjà quelques semaines. A la suite de nos problèmes d'agenda
respectifs, elle a été reportée plusieurs fois. Je le rappelle car, à la
suite des informations qui nous sont parvenues il y a quelques
heures des Etats-Unis, je ne voudrais pas donner l'impression de
faire preuve d'opportunisme de mauvais aloi. C'est par pure
coïncidence que je développe cette interpellation aujourd'hui, mais ce
n'est peut-être pas plus mal.

Deuxième remarque: au départ, mon interpellation était adressée au
premier ministre, non pas parce que je minimise l'importance du
ministre de l'Intérieur sur le plan de la sécurité, mais parce que c'était
la Belgique tout entière qui, à l'époque, avait été mise en cause par la
presse étrangère en ce qui concerne le problème de la sécurité
publique. Cependant, je constate, monsieur le ministre de l'Intérieur,
que le premier ministre vous a délégué ses pouvoirs en cette matière.

Mon interpellation pourrait paraître caricaturale aux yeux de certains
mais il s'agit pourtant d'un exemple bien spécifique qui nous permet
de mettre le doigt sur une série de problématiques que tous
ensemble, nous devons essayer de résoudre. Je vous dis d'emblée
que je serais bien en peine de préciser les responsabilités des uns et
des autres. Je pense qu'il s'agit d'une situation générale qui devrait
faire l'objet de contacts entre les différentes institutions et niveaux de
pouvoir du pays en vue d'établir un plan de sécurité en matière de
contrôles des populations présentes sur notre territoire.

Néanmoins, notre pays, s'il est pour certains considéré comme un
pays de cocagne en matière de sécurité, n'en demeure pas moins un
pays cible. En effet, notre territoire compte une série d'institutions
importantes que ce soit au niveau européen ou de l'OTAN. Ainsi, il y
a quelques mois, j'ai été surpris, en me rendant à Paris par TGV,

02.01 Richard Fournaux (PSC):

Mijn interpellatie betreft een
probleem in verband met de
openbare veiligheid. Deze vraag
werd al verscheidene keren
uitgesteld. Ik zou de vraag liever
stellen aan de eerste minister,
want heel België staat hier ter
discussie. Aan de hand van een
welbepaald voorbeeld, wil ik als
antwoord op de vraag de
aspecten aankaarten die wij
moeten proberen te verbeteren:
hoe kunnen we een degelijk
veiligheidsplan opstellen? Ons
land is een doelwit, niet alleen als
zetel van de NAVO, maar ook als
startblok voor strafbare feiten,
zoals het onderzoek naar de Al-
Qaeda-beweging heeft
aangetoond. Bovendien hebben
wij hier op de Kamer bij de
naturalisatieprocedure leemten
ontdekt die de
achtenswaardigheid van de
kandidaten op losse schroeven
zetten. Mijn vraag is eenvoudig:
hoe kan een persoon die al twee
jaar met een valse identiteit op het
Belgisch grondgebied verblijft een
attest van goed zedelijk gedrag
van een gemeente krijgen? Op het
attest werd overal "geen" ingevuld
en er wordt geen datum van
aankomst op het grondgebied
vermeld. Hierdoor wordt de

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

après les événements du 11 septembre, de constater l'apparente
différence de sécurité ou de protection des personnes qui peut
exister entre une gare comme celle de Bruxelles-Midi et celle de
Paris-Nord. Mais là n'est pas notre propos.

Mon interpellation vise un cas que j'ai eu à connaître voici quelques
temps, et que je mets en rapport avec les difficultés que nous avons
rencontrées tant à l'échelon de la Chambre qu'à celui du ministère de
l'Intérieur sur le contrôle des dossiers relatifs aux demandes de
naturalisation. Le bien-fondé de certains dossiers a été remis en
cause en prétextant le manque de crédibilité manifeste de certains
éléments, notamment de pièces administratives fournies à la
Chambre ou à la commission des Naturalisations, erreurs qui
auraient pu remettre en cause la notion de respectabilité des
candidats à la naturalisation dont la liste nous était soumise.

Ce type de situation pénalise grandement l'image de marque du pays
et pourrait avoir d'autres répercussions sur la politique globale en
matière d'immigration et d'asile. Mais, monsieur le ministre, je me
suis souvent posé la question de savoir comment il était possible de
séjourner sur notre territoire, un si petit pays, et d'y développer des
activités à caractère criminel puisque c'est bien sur cela que porte
l'accusation et de finalement y vivre sous une fausse identité. On a
peine à imaginer que cela soit possible dans les faits.

Je voudrais vous présenter le cas que j'ai rencontré récemment. Une
dame séjourne depuis près de deux ans sur le territoire belge sous
une fausse identité. Elle a réussi à se faire délivrer par une commune
de l'agglomération bruxelloise Anderlecht pour ne pas la citer un
certificat de bonnes vie et moeurs portant la mention "vierge". Je
dispose de ce document, je peux vous le remettre. Ce que je trouve
le plus embêtant, c'est que ce certificat ne fait en aucune manière
référence à une date d'entrée sur le territoire.

Il est déjà arrivé, dans certains cas, que l'on délivre des pièces
administratives en faisant référence à la date à partir de laquelle on
connaît la personne. On inscrit alors: "depuis deux ans, cette
personne est sur le territoire belge et depuis cette période, elle ne
pose aucun problème en matière de sécurité publique ou de bonnes
vie et moeurs." Or, manifestement, dans le cas que j'évoque, on ne
fait pas référence à une quelconque date d'entrée sur le territoire. Je
voudrais rappeler qu'officiellement, cette personne n'existe pas. Se
posent donc manifestement plusieurs types de problèmes.

J'ai interrogé cette dame afin de savoir pourquoi elle s'était
comportée de la sorte et elle m'a répondu qu'elle craignait des
représailles dans son propre pays si elle utilisait son vrai nom sur le
territoire belge. Quelles que soient ses motivations, il n'en demeure
pas moins qu'elle a réussi à se faire délivrer un certificat de bonnes
vie et moeurs.

Le danger qui réside dans cette situation, c'est que, ayant
officiellement perdu l'ensemble des autres pièces de ce dossier, cette
personne va tenter, sous le bénéfice de ce seul certificat de bonnes
vie et moeurs, de faire renouveler par les autorités belges une série
de pièces administratives.

En effet, on lui demande de produire un élément administratif qui

identiteit de facto erkend, zelfs al
is ze volkomen vals. De
betrokkene kan dus aan de hand
van het document dat het eerst
werd afgeleverd een
administratieve situatie
reconstrueren. Dit dossier toont
aan dat het mogelijk is in België te
verblijven met een valse identiteit,
dat er geen degelijke verbinding is
tussen de diverse
overheidsinstellingen (door de
politiehervorming wordt er
gebakkeleid over wie het
gerechtelijk dossier moet
behandelen) en dat de identiteit
van een reeks asielzoekers
moeilijk te achterhalen is. Het lijkt
mij nuttig dat dit allemaal kan
worden opgehelderd en dat het
mogelijk is door middel van
ontkokering de bevolkingsgroepen
beter te controleren.

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pourrait lui permettre de prouver son identité.

Il serait donc possible de se créer une fausse identité sur le territoire
belge sur la base d'une erreur administrative telle que celle-là,
commise dans une commune du Royaume.

Monsieur le ministre, ce dossier, qui pourrait ressembler à une
caricature aux yeux de certains, démontre de manière manifeste qu'il
est possible de vivre en Belgique sous une fausse identité tout en
bénéficiant par ailleurs d'aides sociales, et d'autre part, qu'il est
impossible, en Belgique, d'organiser des connections efficaces entre
certaines administrations communales, notamment, l'Office des
étrangers et le casier judiciaire.

J'attire votre attention sur le fait que depuis la réforme des polices, il
existe parfois dans certaines communes et je l'ai vécu dans la
mienne un certain conflit entre les zones communales et les zones
de police pour savoir qui a la gestion du casier judiciaire et dans
quelles conditions.

L'Office des étrangers semble avoir de véritables difficultés à clarifier
l'origine et l'identité d'une série de demandeurs d'asile. Je suis
conscient que la tâche est colossale mais, manifestement, il y a là un
défi à relever.

Monsieur le ministre, il faut considérer cette affaire de manière
constructive et clarifier la situation. Il semble qu'une autorité
administrative et légale doit être rétablie en matière de contrôle de la
population sur notre territoire. Le cas que je vous ai présenté
appartient au domaine municipal. Cependant, il serait utile que les
différentes autorités municipales et policières opèrent une
transversalité avec les institutions fédérales comme l'Office des
étrangers et le ministère de l'Intérieur afin d'améliorer le contrôle de
la population et, principalement, l'échange d'informations.

02.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je tiens

d'abord à remercier M. Fournaux pour le ton qu'il a adopté et pour la
mesure dont il fait preuve. Dans le contexte actuel en matière de
sécurité, c'est important.

Beaucoup de choses se font, parfois de manière différente. Vous
avez fait allusion au Thalys. Je me suis rendu à Paris la semaine
dernière et j'ai pu m'en rendre compte. Il faut savoir que ce qui est
spectaculaire n'est pas nécessairement le plus efficace. D'autres
politiques en la matière peuvent être suivies, ce qui est le cas en
Belgique. Le problème de la circulation sur l'ensemble du territoire
européen qui est devenu un territoire sans frontières, si ce n'est les
frontières extérieures, le contrôle de l'identité, de l'origine des
personnes et de la véracité des informations sont, en effet, très
malaisés.

Vous avez raison de faire remarquer que votre interpellation est
constructive. Nous devons, en effet, pouvoir améliorer les dispositifs
existants dont je ne prétends pas qu'ils sont parfaits. Je relève
d'ailleurs moi-même régulièrement divers signes indiquant la
nécessité de les améliorer.

Vous me demandez concrètement comment il est possible de se

02.02

Minister

Antoine

Duquesne: Het feit dat mensen
zich verplaatsen en de
identiteitscontroles zorgen
inderdaad voor problemen. De
bestaande systemen moeten
verbeterd kunnen worden.
Allereerst zou ik willen
onderstrepen dat het verkrijgen
van een bewijs van goed zedelijk
gedrag op zich niet voldoende is
om een nieuwe identiteit te krijgen
voor de Belgische staat. Elke
vreemdeling is gehouden zich bij
het gemeentebestuur van zijn
verblijfplaats te melden met zijn
nationaal paspoort. Hetzelfde
geldt voor de inschrijving in het
vreemdelingenregister. De
verblijfspapieren die een
vreemdeling van de Belgische
overheid krijgt, gelden enkel als
bewijs dat de betrokkene

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

créer une nouvelle identité à partir de rien ou plutôt à partir d'un
simple certificat de bonnes vie et moeurs délivré par la commune.

Je voudrais tempérer vos craintes et essayer de vous rassurer
quelque peu. Se faire délivrer un certificat de bonnes vie et moeurs
sous une identité donnée ne suffit pas pour se voir attribuer aux yeux
de l'Etat belge une nouvelle identité, et certainement pas aux yeux de
mon administration, l'Office des étrangers.

Tout étranger qui vient en Belgique est tenu de se présenter auprès
de l'administration communale de son lieu de résidence afin de
signaler sa présence sur le territoire de la commune. Seules
quelques catégories d'étrangers sont exemptées de cette obligation.
Lors de cette démarche, l'étranger est tenu de présenter le passeport
national ou le titre de voyage qui a permis son entrée sur le territoire.
Il en est de même de l'étranger qui souhaite s'installer durablement
en Belgique. Il ne peut être inscrit au registre des étrangers sous le
couvert d'un titre de séjour que sur présentation d'un passeport
national (pour les non-communautaires) ou d'une carte d'identité
(pour les communautaires) en cours de validité. Au besoin, les
étrangers sont renvoyés auprès de leur ambassade ou de leur
consulat pour y obtenir un passeport ou le renouvellement de leur
passeport. Car seul un passeport délivré par les autorités du pays en
question établit valablement la nationalité et l'identité des
ressortissants étrangers.

Les documents de séjour que les étrangers peuvent recevoir des
autorités belges n'attestent jamais que de la régularité de leur séjour
en Belgique et aucunement de leur identité ou de leur nationalité qui
ne sont établies qu'au moyen d'un passeport national délivré par les
autorités du pays en question. Ce ne sont pas les autorités belges qui
déterminent l'identité et la nationalité des ressortissants étrangers.

Malgré toute la vigilance déployée, il peut arriver que les passeports
que certains étrangers présentent aux autorités belges se révèlent
être soit des passeports volés, vierges et falsifiés, soit, des
passeports d'emprunt. Si une inscription dans les registres
communaux se fait sur la foi de ces documents faux ou falsifiés, il va
de soi que tous les documents, notamment les titres de séjour, les
certificats de bonne, vie et moeurs, etc. établis à partir de ce
passeport comporteront des données d'identité erronées.

Deux catégories très précises d'étrangers peuvent cependant être
inscrits sans qu'ils n'aient dû présenter un passeport national; ce sont
les candidats réfugiés et les réfugiés reconnus.

Alors même que très souvent ils ont voyagé sous le couvert d'un
passeport qu'ils prétendent ne plus posséder, l'Etat belge comme
tout autre Etat ne peut leur opposer le défaut de passeport vu le
statut qu'ils revendiquent et doit effectivement se contenter de leurs
déclarations au sujet de leur nationalité et de leur identité. Il est donc
possible que ces demandeurs d'asile utilisent en Belgique une
identité qui n'est pas la leur et qu'ils obtiennent un titre de séjour
provisoire (candidats réfugiés) ou définitif (réfugiés reconnus) sous
cette fausse identité.

Il convient toutefois de remarquer, en ce qui concerne les candidats
réfugiés, que le titre de séjour provisoire qui leur est délivré ne

regelmatig in ons land verblijft, niet
als identiteitsbewijs. Het kan altijd
gebeuren, ondanks alle controles
en alle toezicht, dat mensen met
een gestolen, vervalst of geleend
paspoort reizen. Wel kunnen er
twee categorieën van
vreemdelingen worden
ingeschreven zonder dat ze een
nationaal paspoort hoeven voor te
leggen: kandidaat-politieke
vluchtelingen, en erkende
vluchtelingen. De Belgische staat
moet genoegen nemen met hun
verklaringen aangaande hun
nationaliteit en identiteit. Het is
dus best mogelijk dat asielzoekers
onder een valse identiteit een
voorlopige verblijfstitel krijgen.

De voorlopige verblijfsvergunning
bewijst enkel dat de betrokkene
op reguliere wijze in België verblijft
en houdt geen enkele verbintenis
van de Belgische Staat in ten
aanzien van andere landen voor
wat de identiteitsgegevens betreft.

De kandidaat-vluchteling is dus de
enige vreemdeling die in ons land
ingeschreven kan zijn zonder dat
hij een nationaal paspoort heeft
moeten overleggen. Als zijn
aanvraag eenmaal is afgewezen,
wordt hij verzocht zich een
paspoort bij zijn nationale
overheid aan te schaffen als hij in
België wil verblijven in een andere
hoedanigheid dan die van
asielzoeker.

Als hij met geweld van het
grondgebied moet worden
verwijderd, moet de dienst
Vreemdelingenzaken een
doorgangsbewijs aanvragen bij de
autoriteiten van het land waarvan
hij ingezetene beweert te zijn. Dan
kan het gebeuren dat de echte
identiteit en de echte nationaliteit
van de betrokkene aan het licht
komen. De Russische en
Oekraïense dossiers illustreren de
moeilijkheden die zich tijdens die
identificatieprocedures kunnen
voordoen.

Iedere vreemdeling kan een door

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prouve que la régularité de leur séjour en Belgique et qu'il n'engage
pas l'Etat belge vis-à-vis d'autres pays sur les donnés de l'identité.
Un titre de séjour belge ne permet d'ailleurs pas à cet étranger de
voyager. Il ne constitue pas un document de voyage car l'étranger ne
peut voyager que sous le couvert de son passeport national.

Le candidat réfugié est donc le seul étranger qui peut être inscrit en
Belgique sans avoir dû présenter de passeport national. Par contre,
une fois débouté, lorsqu'il a été constaté que les craintes invoquées à
l'égard de ses autorités nationales étaient non fondées, le candidat
réfugié débouté est prié de se procurer un passeport auprès de ses
autorités nationales s'il souhaite séjourner en Belgique en une autre
qualité que celle de demandeur d'asile.

S'il doit être éloigné de force du territoire, l'Office des étrangers est
également contraint de solliciter un laissez-passer auprès des
autorités du pays duquel il prétend être le ressortissant.

Ces autorités procèdent alors à son identification. Il n'est pas rare
qu'à ce moment, la véritable identité et la nationalité d'une personne
se révèlent. L'obtention d'un laissez-passer n'est donc pas chose
aisée et peut prendre beaucoup de temps mais, une fois obtenu, il
signifie la reconnaissance par un Etat de son ressortissant.

Ce n'est pas chose aisée et je peux vous donner un exemple: nous
avons des cas de Russes qui n'obtiennent pas l'asile. On a toutes les
difficultés d'obtenir un laissez-passer des autorités russes car ils
disent que ce sont des Ukrainiens. Et en Ukraine, on assiste au
même phénomène: les autorités disent qu'il s'agit de Russes et non
d'Ukrainiens.

Tout étranger peut effectivement obtenir un certificat de bonnes vie et
moeurs belge qui reprendra les condamnations qu'il a encourues en
Belgique et qui sera établi sous l'identité sous laquelle il est connu
des autorités belges. Ce certificat de bonnes vie et moeurs ne dit rien
sur les éventuelles condamnations qu'il a encourues dans son pays
d'origine ou dans d'autres pays et, en tant que tel, ne dit pas grand-
chose sur l'honorabilité de la personne en question. Il est encore
heureux que, arrivée depuis peu en Belgique, elle n'ait pas déjà fait
l'objet d'une condamnation judiciaire sur notre territoire.

Il va de soi que le certificat de bonnes vie et moeurs qui est délivré
par le ministère de la Justice ne reprend pas les données de séjour
puisque ces données sont gérées par le ministère de l'Intérieur. Un
certificat de bonnes vie et moeurs ne crée pas "de facto" la
reconnaissance d'une fausse identité mais certifie seulement que la
personne n'a pas encouru de condamnation en Belgique sous
l'identité donnée.

Il est à noter que tout étranger qui souhaite obtenir une autorisation
de séjour provisoire en Belgique, c'est-à-dire un séjour de plus de
trois mois, est tenu de produire un certificat de bonnes vie et moeurs
émanant des autorités de son pays d'origine, préalablement à la
délivrance de cette autorisation de séjour. Le certificat de bonnes vie
et moeurs délivré par la Belgique ne permet donc en aucune façon à
un étranger d'obtenir un séjour de plus de trois mois sur le territoire.

Par ailleurs, avant la délivrance d'un visa d'établissement ou d'un titre

het ministerie van Justitie
uitgereikt Belgisch getuigschrift
van goed zedelijk gedrag
verkrijgen, waarop enkel de
veroordelingen in België worden
vermeld en dat opgesteld wordt op
de naam die bij de Belgische
overheid bekend is. De
verblijfsgegevens van het
getuigschrift van goed zedelijk
gedrag worden door het ministerie
van Binnenlandse Zaken beheerd.
Iedere vreemdeling die een
voorlopige verblijfsvergunning wil
verkrijgen, is verplicht vooraf een
door de autoriteiten van zijn land
van oorsprong uitgereikt
getuigschrift van goed zedelijk
gedrag over te leggen. Met het
door België uitgereikt getuigschrift
van goed zedelijk gedrag mag
men dus niet langer dan drie
maanden op ons grondgebied
verblijven. Anderzijds dienen de
Belgische diplomatieke posten in
het buitenland of de gemeentelijke
autoriteiten in België, voordat zij
een vestigingsvisum of een
verblijfsvergunning uitreiken, het
Schengen-Informatiesysteem te
raadplegen, aan de hand waarvan
zij kunnen nagaan of een persoon
al in een Schengen-lidstaat werd
veroordeeld.

Zowel bij de Belgische autoriteiten
bekend staande en door die
autoriteiten geïdentificeerde
buitenlanders als personen die
illegaal in ons land verblijven of
kandidaat-vluchtelingen kunnen
criminele feiten hebben gepleegd.
De Kamer van
volksvertegenwoordigers dient de
achtbaarheid van een vreemdeling
via inlichtingen afkomstig van de
Belgische en buitenlandse
besturen na te trekken alvorens
hem de Belgische nationaliteit toe
te kennen.

Als die dame van Oekraëinse
nationaliteit effectief in ons land
verbleef als kandidaat-vluchteling,
heeft zij een verblijfsvergunning
en een getuigschrift van goed
zedelijk gedrag onder een valse
naam verkregen en kon zij

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de séjour, les postes diplomatiques belges à l'étranger ou
l'administration communale en Belgique doivent consulter le SIS le
système d'information Schengen qui permet de savoir si une
personne a fait l'objet de condamnations dans un Etat membre de
Schengen.

Les agissements criminels dans notre pays peuvent être aussi bien le
fait d'étrangers parfaitement connus et identifiés par les autorités
belges, mais également de personnes séjournant illégalement en
Belgique ou de candidats réfugiés.

Il va de soi que la Chambre des représentants, lorsqu'elle examine
les dossiers, doit s'informer correctement sur l'honorabilité d'un
étranger par le biais d'informations venant non seulement des
administrations belges, mais également de l'étranger, avant de lui
attribuer la nationalité belge.

Si la dame d'origine ukrainienne à laquelle vous faites allusion,
résidait effectivement en tant que candidate réfugiée en Belgique, il
est possible qu'elle ait obtenu un titre de séjour provisoire, ainsi qu'un
certificat de bonnes vie et moeurs sous une fausse identité et qu'elle
ait par ailleurs bénéficié de l'aide sociale dans le cadre de la
procédure d'asile.

Or, le certificat de bonnes vie et moeurs ne peut lui servir dans le cas
d'une demande de séjour en Belgique et, en principe, ne peut lui
assurer un bénéfice quelconque dans le cadre d'une procédure. Si
c'est le cas, il s'agit d'une vraie négligence.

J'attirerai l'attention de l'administration communale d'Anderlecht sur la
nécessaire vigilance dont les services doivent faire preuve.

rekenen op sociale bijstand in het
kader van de asielprocedure. Zij
kan het getuigschrift van goed
zedelijk gedrag echter enkel
gebruiken in het kader van een
aanvraag om in ons land te
mogen verblijven en in principe
kan het haar geen enkel voordeel
in het kader van een procedure
opleveren. Als dat toch het geval
is, dan is er echt sprake van
nalatigheid.

02.03 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour la franchise et la qualité de sa réponse. Dans ce type
de dossier, le commun des mortels qui lit pareil certificat de bonnes
vie et moeurs si vous le souhaitez, je vous en remettrai la copie
ne peut se rendre compte si la personne citée est depuis x ou x mois,
sur le territoire belge. Cela apparaît comme un blanc-seing donné sur
la base du nom, du prénom, de l'adresse, de la date de naissance et
du fait que la personne est de bonnes vie et moeurs.

Certes, le casier judiciaire relève de la compétence du département
de la Justice et c'est donc le ministre de la Justice qu'il conviendrait
d'interpeller, mais on n'oserait pas cette semaine! Sans doute
vaudrait-il la peine d'examiner comment croiser les informations pour
éviter de telles situations.

Dans le cas qui nous occupe, je vous rassure, j'ai demandé à la
personne visée de reconnaître avoir usurpé une identité pendant
deux ans. Tout est rentré dans l'ordre et dans ce cas, il n'y avait
apparemment aucune volonté malveillante ou criminelle. Ce qui,
personnellement, m'interpelle dans pareille situation, c'est que, a
contrario, celui qui voudrait utiliser les failles du système pour agir de
manière malveillante pourrait manifestement le faire.

Là réside le danger que je tenais à souligner. Et j'insiste sur
l'importance d'une pièce ainsi délivrée à partir du moment où les
gens n'ont plus rien d'autre et où ils proviennent d'un pays comme

02.03 Richard Fournaux (PSC):

Ik dank de minister voor zijn eerlijk
en zinnig antwoord.

Vervelend is wel dat het bewijs
van goed zedelijk gedrag eigenlijk
een vrijbrief is voor de betrokkene
wat zijn identiteit en zijn adres
betreft.

Het is zeker zaak de minister van
Justitie hieromtrent te interpelleren
en na te gaan hoe de gegevens
gekruist kunnen worden.

In het onderhavige geval was er
geen sprake van kwaadwilligheid
of criminele bedoelingen, maar
wie bewust gebruik wil maken van
de achterpoorten van het
systeem, kan dat zonder enig
probleem. Dat is wat mij zorgen
baart in verband met de afgifte
van het bewijs van goed zedelijk
gedrag.

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'Ukraine où il est pratiquement impossible de se faire délivrer
quelque information que ce soit. A un moment donné, les autorités
belges ou d'autres pays européens devront se contenter d'une pièce
comme celle-là, qui apparaît comme crédible, pour recréer l'identité
totale d'une personne. C'est en cela qu'à mon avis, cette technique
est dangereuse.

02.04 Antoine Duquesne, ministre: Vous avez raison. Il faudrait,

quoi qu'il en soit, une meilleure coordination entre l'ensemble des
services, non seulement en Belgique mais également sur le plan
international. J'ai d'ailleurs insisté à plusieurs reprises au Conseil JAI
sur la nécessité de profiter de la modernisation du système SIS
rendue indispensable compte tenu des nouveaux adhérents à l'Union
européenne, pour étudier l'extension éventuelle de ses
fonctionnalités. Car il est effectivement fort difficile de distinguer la
vie, la circulation des personnes et les problèmes à caractère
judiciaire.

Je rencontre à cet égard beaucoup de réticences, dont les motifs
sont légitimes. On ne veut en effet pas d'un "big brother"; on ne veut
pas, par la connexion de trop d'informations, risquer de porter atteinte
à la liberté de chacun et à la vie privée. Cela dit, pour l'instant, je
crains que l'inverse ne soit vrai. Car nous ne disposons
malheureusement pas de moyens suffisamment performants pour
faire face à cette problématique, surtout dans le cadre d'une Europe
très ouverte, avec des contrôles aux frontières extérieures qui sont ce
qu'ils sont.

Je reconnais que ces pays font de très gros efforts mais il y a encore
beaucoup de chemin à parcourir. Nous devons donc rester très
prudents en la matière. C'est une raison de plus pour que nos
administrations communales ne commettent pas d'erreur.

02.04

Minister Antoine

Duquesne: U hebt gelijk. Ik pleit
overigens voor een betere
coördinatie van alle diensten
zowel in België als internationaal,
meer bepaald door het SIS-
systeem te moderniseren en de
doelmatigheid ervan uit te breiden.
Dit voorstel stuit echter op grote
terughoudenheid omdat het
kruisen van te veel informatie
aanleiding zou kunnen geven tot
schending van het privé-leven.
Momenteel vrees ik echter het
tegenovergestelde, want we
beschikken niet over voldoende
middelen om deze problematiek
aan te pakken.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Richard Fournaux en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Richard Fournaux
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan een interministeriële conferentie in te stellen teneinde de rol van de gemeentelijke
en federale instellingen te verduidelijken en te coördineren met het oog op meer controles van de diverse
bevolkingsgroepen op het Belgisch grondgebied."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Richard Fournaux et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Richard Fournaux
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement de mettre en place une conférence interministérielle afin de clarifier et
coordonner le rôle des institutions communales et fédérales dans l'objectif de renforcer le contrôle des
populations sur le territoire."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer André Frédéric.

Une motion pure et simple a été déposée par M. André Frédéric.

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de Antwerpse

politiehelikopter" (nr. 7052)

03 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur "l'hélicoptère de la police d'Anvers"

(n° 7052)

03.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in Antwerpen is er nogal wat beroering ontstaan rond het
inzetten van een politiehelikopter in de strijd tegen de
straatcriminaliteit. Er is zelfs een actiecomité opgericht onder de
benaming "Apocalypse No" dus niet "Apocalypse Now" en er blijft
discussie over bestaan. Men zegt dat er heel wat lawaaioverlast is
door die helikopter. Men heeft ook vragen bij de efficiëntie ervan.

Ik weet dat het systeem ook al een tijdje wordt toegepast in Charleroi,
maar ik heb geen zicht op de resultaten daar. Mijn vraag is intussen
niet meer zo recent; ik heb ze ingediend op 22 april 2002. Misschien
hebt u intussen dus ook resultaten wat Antwerpen zelf betreft? Ik heb
in dat verband een aantal precieze vragen geformuleerd.

Ten eerste, wat is er terzake precies beslist? Ik hoor dat het een
tijdelijke maatregel zou zijn, een maatregel bij wijze van proef.
Anderzijds hoor ik dat het over een definitieve maatregel zou gaan.

Ten tweede, wat is de precieze kostprijs van die actie? Ik heb
gelezen dat u in de Senaat verklaard hebt dat het gaat om 380 euro
per uur maar de heer Grootjans, de Antwerpse schepen van
Veiligheid, heeft gezegd dat het gaat om 1.500 euro per uur. Ook de
heer Dassen, uw kabinetschef, heeft het over 1.500 euro per uur.

Ten derde, worden er nog bijkomende helikopters ingeschakeld of
gaat het over slechts één toestel? Wie staat er in voor de kosten, de
federale overheid of de lokale overheid, de stad Antwerpen? Is die
regeling definitief? Geldt ze dus ook als het systeem na de proeftijd
wordt voortgezet?

Ten vierde, wat met de inzet van helikopters ter bestrijding van de
straatcriminaliteit elders in het land? Worden ze enkel in Antwerpen
en Charleroi ingezet of ook bijvoorbeeld in Luik? Indien ja, sinds
hoelang is dat zo? Wat is de kostprijs daar? En hoe evalueert u het
project? Ik heb gelezen dat in Charleroi 100 vlieguren gepresteerd
zouden zijn, of intussen wellicht iets meer. Misschien laat u dat toe
een eerste evaluatie te maken.

Ten vijfde, is het inzetten van helikopters een efficiënt middel? Is het
verenigbaar met de opvatting over community policing, die wij bij de
politiehervorming hebben ingevoerd? Daarbij ging het er toch om dat
de politie met en tussen de mensen zou werken? Hoe wordt de
wijkpolitie in Antwerpen uitgewerkt? Hierover hebben wij al vragen
gesteld in een andere context. Klopt het bijvoorbeeld dat in
Antwerpen geen of zeer weinig patrouilles te voet zijn, hoewel het
korps daar toch 2.600 politiemensen telt?

03.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le projet de la police anversoise
d'utiliser un hélicoptère en vue de
lutter contre la criminalité a suscité
un vif émoi. Les nuisances
sonores sont entre autres
redoutées. La police de Charleroi
utilise déjà un hélicoptère.

S'agit-il d'une mesure provisoire
ou définitive? Quel en sera le
coût? Au Sénat, le ministre a cité
le chiffre de 380 euros par heure,
tandis que M. Grootjans, l'échevin
chargé du Budget, et M. Dassen,
le chef de cabinet, ont, de leur
côté, évoqué un montant de 1500
euros par heure. A-t-on l'intention
de prévoir des hélicoptères
supplémentaires ou ne limitera-t-
on ce projet qu'à un seul appareil?
Les coûts seront-ils pris en charge
par les autorités fédérales ou par
la ville d'Anvers et la situation
changera-t-elle si cette
réglementation devient définitive?

Depuis quand des hélicoptères
sont-ils utilisés en d'autres
endroits de Belgique? Quel coût
cela représente-t-il?

S'agit-il d'une mesure efficace,
conciliable avec l'idée de
community policy? Quelles sont
les mesures prises pour
développer la police de quartier
anversoise?

03.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Bourgeois, het gebruik 03.02

Antoine Duquesne,

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van een helikopter van de federale politie in Antwerpen kadert in een
pilootproject van de politiezone met als doel de straatcriminaliteit op
een geïntegreerde manier aan te pakken. De eerste vluchten dateren
van april 2002, maar het project moet nog verfijnd worden wat de
frequentie van de vluchten betreft, wat hun oriëntatie betreft
enzovoort. Het spreekt vanzelf dat een eerste evaluatie van het
project vlug zal gebeuren om de nodige aanpassingen aan te
brengen.

De federale politie beschikt op het ogenblik over 5 helikopters. De
vluchten worden gepland rekening houdend met de operationele
mogelijkheden van de federale politie en in het kader van het budget
dat bij de federale politie beschikbaar is voor dat soort middelen.

De inzet ten voordele van een politiezone wordt beschouwd als een
gespecialiseerde operationele steun en wordt dus op de begroting
van de federale politie aangerekend. Helikopters worden al lang in
andere steden tegen de criminaliteit gebruikt. Bijvoorbeeld in
Charleroi, Brussel en Luik organiseert men sinds jaren
patrouillevluchten voor de preventie van hold-ups of de beveiliging
van postbodes. Dit gebeurt op basis van een welbepaald politioneel
actieplan. Helikopters kunnen eveneens op een reactieve manier
gebruikt worden, ten gevolge van een punctueel crimineel feit hold-
up, carjacking, enzovoort. De patrouillevluchten in Charleroi hebben
in april 2002 voor iets meer dan 11 uur 4.370 euro gekost. Een
MD900 kostte 380 euro per uur. In Antwerpen werden in april 2002
voor dezelfde periode 17 uren gevlogen. Dat betekent 6.227 euro.

De helikopter is ook een steunmiddel voor de politiediensten op de
grond. Dat moet men dus met andere middelen of technieken,
patrouilles te voet of met voertuig, wijkpolitie enzovoort, combineren.
Hij wordt in tijd en ruimte georiënteerd op basis van de criminele
analyse. Zo vervult hij een ontegensprekelijke preventieve rol, die
moeilijk meetbaar is. Reactief wordt de informatie vanuit de helikopter
naar de politie op de grond doorgespeeld en zo worden de daders
gevat of gestolen voertuigen teruggevonden. Door de inzet van een
helikopter wil de Antwerpse lokale politie haar tussenkomsten en
controles doelmatiger maken. De informatie van de bemanning en de
doorgestraalde beelden vanuit de helikopter verhogen de pakkans
van daders. De grondploegen auto-, motor-, fiets- en voetpatrouilles
, krijgen informatie van hoge kwaliteit waardoor zij in veilige
omstandigheden kunnen werken. De loutere aanwezigheid van een
politiehelikopter in het luchtruim heeft een preventief ontradend
effect.

De korpsleiding zet alle middelen in om de criminaliteit te beheersen
en zo een bijdrage te leveren aan de leefkwaliteit. De helikopter is
een aanvullend middel met als voordeel dat op het ogenblik dat een
misdrijf wordt gemeld aan de dienst 101 een snelle observatie van de
plaatselijke toestand mogelijk is vanuit de lucht. De patrouilles
worden beter aangestuurd, een signalement van de dader is
onmiddellijk beschikbaar en de mogelijkheid tot interceptie en
aanhouding verhoogt. De helikopter is dus wel degelijk verenigbaar
met het concept community policing.

Dat de inzet essentieel is werd nogmaals bewezen door volgende
feiten. In de loop van een zelfde week, in totaal iets meer dan 12
vlieguren, werden verscheidene krakers van parkmeters gevat, werd

ministre: L'utilisation
d'hélicoptères à Anvers s'inscrit
dans le cadre d'un projet pilote qui
a pour objectif de lutter contre la
criminalité urbaine sur une base
intégrée. La police fédérale
dispose de 5 hélicoptères qui sont
utilisés en fonction des
disponibilités opérationnelles et
budgétaires. Les coûts de ces
hélicoptères sont imputés au
budget de la police fédérale.

Les polices de Charleroi, de
Bruxelles et de Liège se servent
d'hélicoptères depuis assez
longtemps déjà, tant dans le cadre
de plans d'action qu'à la suite d'un
acte criminel bien précis.
L'utilisation d'un MD900 coûte 380
euros par heure. L'hélicoptère
constitue une mesure d'appui qui
doit être complétée par d'autres
initiatives. Il joue un rôle préventif;
par ailleurs, les policiers à bord de
l'hélicoptère peuvent également
transmettre des informations à la
police à terre.

L'intervention de l'hélicoptère
permet à la police d'Anvers de
travailler plus efficacement. Les
informations recueillies par
l'hélicoptère permettent d'accroître
les chances d'arrestation des
auteurs grâce à une évaluation
rapide de la situation depuis les
airs. Le signalement des auteurs
est immédiatement disponible et
facilite leur interception. Par
ailleurs, la simple présence de
l'hélicoptère a un effet dissuasif.
L'hélicoptère est donc
effectivement compatible avec le
concept de community policing.

Les chiffres confirment l'efficacité
du recours à l'hélicoptère. En une
seule semaine, soit 12, 5 heures
de vol, plusieurs auteurs
d'effractions de parcmètres ont été
appréhendés, des voleurs de
voitures ont été arrêtés, un cas de
pollution grave par un cargo a été
constaté, des voleurs à la tire ont
été pris sur le fait, etc.

La police de proximité s'élabore

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een gestolen geseind voertuig teruggevonden en werden 2 daders
gearresteerd. Een vandaal werd op heterdaad betrapt.

In de loop van een zelfde week in totaal iets meer dan 12
vlieguren werden verscheidene krakers van parkeermeters gevat,
werd een gestolen geseind voertuig teruggevonden en werden twee
daders gearresteerd, werd een vandaal op heterdaad betrapt, werd
een ernstige vervuiling door een vrachtschip vastgesteld, werd
bijstand verleend bij het blussen van een heidebrand, werden
gevluchte daders van diefstal gedetecteerd en aangehouden en
werden gauwdieven op heterdaad betrapt.

De uitbouw van een gemeenschapsgerichte wijkpolitie is een
wezenlijk onderdeel van de korpsfilosofie en gebeurt in het kader van
de realisatie van het personeelsbehoefteplan. De basis ervan zijn 17
politieteams die gesitueerd zijn in de 6 zones van de stad. Concreet
betekent dit een permanente aanwezigheid in het straatbeeld van
120 administratieve kwartierinspecteurs en 2 hoofdinspecteurs.
Daarnaast wordt in de politieteams ruimte gereserveerd voor
specifieke voetpatrouilles in het kader van preventief toezicht, de
aanpak van knelpunten en gerichte veiligheidsprojecten. Het is dus
helemaal niet juist te zeggen dat er geen voetpatrouilles zouden zijn.

Il me semble que les deux mesures sont parfaitement
complémentaires.

en fonction du plan relatif aux
besoins du personnel. A Anvers,
17 équipes travaillent dans six
zones, ce qui entraîne la présence
constante de 120 inspecteurs de
quartier administratifs et de deux
inspecteurs en chef. Il faut encore
y ajouter l'insertion de patrouilles
piétonnes spécifiques, chargées
de la surveillance préventive, de la
gestion des zones-clés et des
projets de sécurité ciblés.

De twee maatregelen vullen
elkaar aan.

Ik beschouw het als een van de
goede middelen waarover de
federale politie beschikt om zich te
specialiseren in haar opdrachten
van steunverlening aan de lokale
politie.

A l'occasion d'une opération, la nuit, dans la région de Mons et j'en
fus le témoin , un véhicule a forcé un barrage de police. Il a
évidemment échappé à l'intervention des forces de police. Mais,
l'hélicoptère, équipé de matériel infrarouge, a suivi les auteurs qui
s'étaient séparés. Moins d'une heure après, les quatre auteurs
étaient arrêtés par les forces de police au sol.

On ne remplace pas un moyen par un autre. Ces mesures sont
complémentaires. C'est, il me semble, un bon moyen de
spécialisation de la police fédérale laquelle ne dispose plus de forces
de police au sein des provinces. Elles ont été transférées dans les
zones de police locale. Ils doivent rechercher, dans la mesure du
possible, des moyens d'appui techniquement performants.

03.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik ben niet

echt geïmponeerd door uw antwoord. Uw laatste voorbeeld is
inderdaad een perfecte illustratie van een samenwerking tussen
grondpolitie en de politiehelikopter. Er is een hold-up of een
ramkraak, dit wordt gesignaleerd, de helikopter stijgt op en kan dan
de achtervolging inzetten en de daders vatten. Ik hoor u hier zeggen
dat de politiehelikopter een preventieve functie heeft. Daarnaast zegt
u dat de politiehelikopter in april slechts 17 uur gevlogen heeft. 17 uur
op een hele maand, waarvan 12 in een week. U geeft een aantal
resultaten voor die ene week, dus voor de andere weken waren er
maar vijf uur meer over. Wat is dan het preventieve effect van een
helikopter die slechts enkele uren per week boven de stad
patrouilleert?

Mijnheer de minister, het zou veel beter zijn meer patrouilles te laten
opereren in Antwerpen. Er zijn 120 inspecteurs in Antwerpen. Dat is
niets vergeleken met het korps van Antwerpen dat 2.600 mensen telt.
Over hoeveel ploegen gaat het hier mijnheer de minister? Dat is bijna

03.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je ne suis nullement impressionné
par cette réponse, et encore
moins par le dernier exemple. La
collaboration entre la police et
l'hélicoptère est uniquement utile
après le délit, en l'occurrence à la
voiture-bélier, pas si elle revêt un
caractère préventif. Je doute
fortement de l'effet dissuasif d'une
demi-heure hebdomadaire de vol
d'hélicoptère au-dessus de la ville.
Ce qu'il faut, c'est plus de
patrouilles. A l'heure actuelle, à
peine 120 membres d'un corps qui
en compte 2600 y participent. Il
faut suivre l'exemple de Lille, de
Naples et du Japon. Par ailleurs,

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niets. U kent de cijfers beter dan ik. Als ik me niet vergis, heeft men
acht mensen nodig om een equivalent te hebben. Voor een stad als
Antwerpen is dat niets. In Japan bijvoorbeeld is er een heel sterke
decentralisatie met veel politieaanwezigheid. Ook in Rijsel en Napels
bijvoorbeeld past men dit systeem toe. Ik betwist niet dat u met die
helikopter een aantal resultaten kunt boeken. Als men echter de
nuttigheidsfactor bekijkt, met in het achterhoofd de kostprijs en de
inzet van mensen, heb ik er toch vragen bij. Ik ben blijkbaar niet de
enige. De man die in Vlaanderen wel eens de minister van
Binnenlandse Zaken genoemd wordt, uw kabinetschef Koen Dassen,
zegt in de krant van 23 april dat de helikopter te veel lawaai maakt,
de privacy schendt en te duur is. Ik citeer: "Ik heb de resultaten nog
niet kunnen inkijken, maar ik frons de wenkbrauwen. Van de
directeur-generaal had ik immers iets heel anders gehoord. Wat er
ook van zij, ik blijf het een dure aangelegenheid vinden. Een
vluchtuur kost ongeveer 1.500 euro." U spreekt van 380 euro. "Daar
kan men al heel wat grondpatrouilles voor inzetten."

Ik ben dus blijkbaar niet de enige die hierbij vragen heeft. Zo'n
helikopter kan nut hebben, maar als een gauwdief in een drukke
winkelstraat een winkel binnenloopt en zich ergens anders weer
onder de voetgangers mengt, rijzen toch vragen bij het nut van de
helikopter.

le chef de cabinet du ministre,
M. Koen Dassen, a expliqué le 23
avril que les vols d'hélicoptère
sont onéreux, à savoir 1500 euros
par heure de vol, et que l'on
pourrait engager plusieurs
patrouilles au sol pour le même
prix.

03.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, on a

voulu une police intégrée à deux niveaux, et donc des équipes de
quartier sur le terrain. J'invite M. Bourgeois à poser ces questions au
conseil communal d'Anvers je ne sais pas s'il y est conseiller
communal ou à demander à ses amis, s'il en a, de le faire.
J'interviens à mon niveau, qui est celui de l'appui fédéral. Je dis et je
répète que les policiers fédéraux ne sont plus disponibles en
province. Tout ce que nous avons encore, ce sont les agents des
brigades de la circulation et la réserve de la police fédérale. Je
n'essaie pas de vous convaincre, monsieur Bourgeois. Je sais que la
place que vous occupez rend la tâche malaisée. Je me réjouis de
l'effet dissuasif d'un hélicoptère. Au-delà de ceux qui sont arrêtés,
j'aime autant vous dire que le fait de savoir que l'on peut être repéré,
signalé et renseigné à une patrouille sur place, cela en fait réfléchir
plus d'un. J'estime donc que c'est un excellent investissement. Sur
l'ensemble du territoire, cela permet de réduire la délinquance par
l'effet dissuasif et d'arrêter un certain nombre de délinquants. Est-ce
la solution miracle? Malheureusement, non! S'il en existait une, je
puis vous assurer que j'en ferais usage. En tout cas, il faut utiliser
l'ensemble des dispositifs disponibles pour lutter contre la
délinquance et la criminalité. L'hélicoptère est un de ces moyens.
J'ajoute d'ailleurs que nous avons fait un excellent investissement
pour la police fédérale parce que le rapport qualité/prix, heures de
vol, maintenance est excellent. Je vais donc essayer de renforcer
encore les moyens de la police fédérale dans cet appui spécialisé.

03.04

Minister

Antoine

Duquesne: Wat de wijkagenten
betreft nodig ik de heer Bourgeois
uit zich tot de Antwerpse
gemeenteraad te richten. Ik kan
alleen op mijn niveau optreden,
met name dat van de federale
steun.

Ik ben tevreden over het
ontradend effect van de
helikopter, die overigens een
uitstekende investering is. Het
mag dan al niet de ideale
oplossing zijn, feit is dat alle
beschikbare middelen moeten
worden aangewend.

03.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik zal het kort houden, mijnheer de

voorzitter.

Indien uw plan toch een dergelijke preventieve werking heeft,
mijnheer de minister, dan had u mij misschien de cijfers in verband
met Charleroi kunnen meedelen. Als u zegt dat daar reeds maanden
op zulke manier is gewerkt dan kon u mij misschien aantonen met
welk percentage de straatcriminaliteit daar is gedaald. Ik hoor het u

03.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre prétend que les vols
d'hélicoptères ont un effet
dissuasif mais aucune diminution
de la criminalité de rue ne vient
étayer cette affirmation.
L'hélicoptère peut certes jouer un
rôle dans la lutte contre la grande

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

echter niet zeggen. Ik kijk er wel naar uit, misschien kunt u mij dan
wel overtuigen.

Ik neem aan dat een helikopter bruikbaar is in de strijd tegen de
zware criminaliteit zoals hold-ups, ramkraken en bij de achtervolging
tijdens zware verkeersdelicten.

criminalité, en cas d'attaque à la
voiture-bélier, lors de poursuites,
etc.

03.06 Antoine Duquesne, ministre: ... et les hold-ups dont font

l'objet les fourgons, les attaques des grandes surfaces, etc. De
manière générale, en ce qui concerne cette sorte de criminalité, nous
disposons des chiffres.

03.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Dat is waar! Ik kijk uit naar de

cijfers.

03.08 Antoine Duquesne, ministre: Je vous rappelle, monsieur

Bourgeois, que je me soucie aussi des gens qui sont inquiets parce
qu'en rue, on tire au fusil militaire. Vous devez savoir que certains
sont lourdement traumatisés par ce genre de pratique. Vous n'allez
quand même pas me reprocher de m'occuper de cette
problématique!

03.08 Antoine Duquesne,

ministre: Het resultaat is dat het
aantal misdrijven gepleegd in de
streek van Charleroi met meer
dan 60 procent is gedaald en ik
hoop dat de heer Bourgeois zich
ook om die zware criminaliteit
bekommert!

03.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Op dat punt geef ik u gelijk,

mijnheer de minister. Daar zal er inderdaad een nuttigheidsfactor zijn,
maar mijn inziens zal iemand die parkeermeters kraakt evenveel zo
niet meer worden afgeschrikt doordat er elke week permanente
voetpatrouilles zijn dan doordat er een keer per week een half uurtje
een helikopter boven hun hoofd hangt.

03.09 Geert Bourgeois (VU&ID):

En tout cas, le passage de
patrouilles terrestres toutes les
demi-heures a un effet plus
dissuasif sur les personnes
dévalisant les horodateurs qu'un
hélicoptère qui survole la ville à
peine une demi-heure par
semaine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de minister van Binnenlandse Zaken over "het

asielbeleid" (nr. 1247)

04 Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur "la politique d'asile" (n° 1247)

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, laat ik

beginnen met te stellen dat het hier gaat om reeds vroeger gestelde
vragen waarop ik geen antwoord heb gekregen. De voorzitter van de
commissie heeft mij bij een vorige gelegenheid voorgesteld om die
vragen opnieuw te stellen. Op 30 april zei minister Vande Lanotte
zelfs dat het zijn probleem niet was indien ik van minister Duquesne
geen antwoord kreeg. Volgens minister Vande Lanotte was dat een
zaak voor het Parlement en moest ik maar opnieuw interpelleren.
Eigenlijk impliceert dat toch kritiek aan het adres van de minister. In
ieder geval, daarom stel ik vandaag mijn vragen opnieuw.

Mijn eerste vraag over het al dan niet in beroep gaan heeft inmiddels
geen zin meer. 6 mei was namelijk de uiterlijke datum waarop
volgens de procedures beroep kon worden aangetekend. Van een
aantal advocaten die bij de zaak betrokken is, verneem ik dat er
namens ons land geen beroep werd aangetekend.

04.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Toutes les questions au sujet de
l'arrêt Conka ont déjà été posées
précédemment sans qu'y soient
apportées de réponses. La
question de savoir si la Belgique
va interjeter appel ne se pose plus
étant donné qu'aucun appel n'est
plus possible depuis le 11 mai. Ma
question est: cela résulte-t-il d'une
décision du gouvernement?

L'arrêt est dès lors d'application.
Quelles mesures le gouvernement
a-t-il prises à la suite de cet arrêt?
Quelques ministres ont déjà émis

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, misschien kunt u zich wel vinden in de
argumentatie die collega Lefevre en ikzelf op 20 februari
formuleerden, namelijk dat ons land op dat vlak geen enkele kans
zou maken. Als u dat zelf hebt ingezien, dan siert u dat.

Ik herhaal mijn vraag. Is er over het al dan niet in beroep gaan
uiteindelijk op regeringsniveau beraadslaagd, want op 20 februari zei
u dat de kwestie niet op regeringsniveau besproken werd. Is dat
intussen wel het geval? Is het niet-aantekenen van beroep, met
andere woorden, het gevolg van een regeringsbeslissing?

In ieder geval, er is geen beroep aangetekend. Hierdoor is het arrest-
Conka volledig van toepassing. Daarmee kom ik tot mijn volgende
vraag: welke maatregelen werden inmiddels reeds genomen om aan
het arrest te voldoen?

Eveneens op 20 februari heb ik, samen met mijn collega Tastenhoye,
verwezen naar een artikel dat op 15 februari in De Morgen was
verschenen. Hierin was melding gemaakt van een aantal suggesties
vanwege uw collega's Aelvoet, Onkelinx en Durant. Ik herinner mij
zeer goed dat u toen bijzonder neerbuigend was ten aanzien van uw
collega's. U was verbaasd over het artikel, want, zo zei u, er zou
geen enkel akkoord in de regering bestaan om een nota uit te voeren,
die u niet eens officieel bekend werd gemaakt. De desbetreffende
nota telde bovendien maar een enkele bladzijde en zou het resultaat
zijn van het persoonlijk initiatief van een aantal collega's in de
regering. U herinnerde er toen aan dat geen enkele van die collega's
over uw bevoegdheid beschikte maar dat het u niet stoorde om van
zowat iedereen aanbevelingen te ontvangen. U voegde er nog aan
toe dat er een werkgroep was opgericht om alles te regelen.

Over hun voorstellen zelf bent u zo mogelijk nog meer denigrerend.
Wanneer zij voorstellen om een statuut B in te voeren, antwoordt u
dat het project op dat ogenblik "en voie de transposition au niveau
belge" was en dat het tegen 20 februari zou worden ingediend.

Wat de leefomstandigheden in de instellingen betreft, zegt u letterlijk
dat het probleem "en voie de solution" is, dus bijna uitvoeringsklaar
is.

des suggestions intéressantes à
propos desquelles le ministre n'a
formulé que des remarques
dénigrantes. Il n'y a pourtant, en la
matière, aucune convention de
travail, aucun délai, aucune
activité. Le ministre envisage-t-il
une réorganisation de l'Office des
étrangers? Il s'agit en effet de
véritables écuries d'Augias qu'il
convient de nettoyer de toute
urgence, comme on l'entend dire
jusque dans votre propre
administration. Mme Pelzer a
d'ailleurs demandé qu'il soit
procédé à une radioscopie
minutieuse. Le ministre, quant à
lui, revient encore et toujours sur
sa propre inspection, mais sans
rien entreprendre.

04.02 Antoine Duquesne, ministre: Cela a été approuvé par le

Conseil des ministres. Je crois d'ailleurs que vous êtes au courant.

04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Ten derde, u zegt in verband met de

minderjarigen ook dat het dossier binnen de kortste keren op de
werktafel van het Parlement zal belanden. Daar heb ik nog steeds
niets van gemerkt.

Wat de verbetering van de werkovereenkomsten en
werkomstandigheden betreft zegt u ook: "... seront finalisés tout
prochainement..." Ik zie daar helemaal niets van, integendeel. U zegt
dat het u vooral verbaast dat er in de kranten een termijn werd
bepaald terwijl dit hoegenaamd niet het geval is. De heren
Tastenhoye, Lefevre en ikzelf hebben vervolgens gezegd dat u alles
naar de Griekse kalender verwijst. Minister Vande Lanotte was nog
aanwezig in de commissie en hij uitte zijn verbazing over het
schitterende en welluidende antwoord dat u terzake had gegeven

04.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Qui porte la responsabilité de la
condamnation de la Belgique par
l'arrêt Conka? Soit le ministre ne
sait rien et il n'est pas à sa place,
soit il a tout organisé, et il l'est
encore moins. Le rapport rédigé
par la police gantoise est formel.
Les services du ministre ont
donné l'ordre d'organiser une
réunion sur la question des
demandeurs d'asile ayant épuisé
toute la procédure et de lancer
l'action. L'Office des étrangers a

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enig cynisme was hem dus ook niet vreemd. Mijn vraag blijft dan ook
actueel. Zult u het arrest-Conka ter harte nemen en de nodige
beslissingen nemen? Ik blijf deze vraag herhalen.

Ik kom dan bij mijn derde vraag over de reorganisatie van de dienst
Vreemdelingenzaken. Mijnheer de minister, ik weeg mijn woorden als
ik zeg dat die dienst een Augiasstal is die u moet uitmesten. Zelfs
zeer hooggeplaatste personen van uw eigen diensten noemen dit
een mesthoop. Zij hebben het over een PS-administratie die de
minister voortdurend in de wielen rijdt. Uw eigen mensen hebben mij
dit verteld. Op 27 februari hield mevrouw Pelzer-Salandra een
interpellatie waarin zij een aantal individuele gevallen aanhaalde. U
hebt gezegd dat u niet kon ingaan op individuele gevallen. In haar
repliek op uw antwoord wees zij op het feit dat het hier niet om
alleenstaande gevallen gaat. Medische attesten bewijzen dat hier
ernstige dingen verkeerd lopen. Zij zei verder, ik citeer: "Ik hoop niet
op zulke toestanden te moeten terugkomen." U hebt een onderzoek
beloofd dat niet veel meer heeft opgeleverd dan een vicieuze cirkel.
U praat gewoon uw eigen inspectie na die zegt dat er niets verkeerd
loopt.

Mevrouw Pelzer-Salandra heeft mij meegedeeld dat zij als lid van de
meerderheid via de voorzitter van de Kamer het Comité-P heeft
gevraagd deze dienst door te lichten. Wie staat in voor de
begeleiding? Welke kwalificaties hebben zij? Welke klachten zijn er?
Het is toch niet niks als een lid van de meerderheid vraagt dat het
Comité-P een bepaalde dienst zou doorlichten. Er moet volgens mij
toch ergens een klein haartje in de boter zitten.

Mijn vierde vraag heb ik u ook reeds eerder gesteld maar ik heb
daarop geen antwoord gekregen. Misschien zal ik vandaag een
antwoord krijgen. Wie is eigenlijk verantwoordelijk voor die
veroordeling? Laten we toch niet vergeten dat het de eerste keer is
sinds 1987 dat België werd veroordeeld voor het Hof van de Rechten
van de Mens. Dit is niet niets. De blaam is niet niets. Het gaat over
vier serieuze klachten: mogelijkheden van beroep, vrijheidsberoving,
collectieve uitwijzing en het opzetten van een valstrik. Ik verwijs ook
naar de persnota van de Vereniging van de Vlaamse Balie.

conféré plus d'ampleur à celle-ci
en faisant appel à 20 personnes
supplémentaires et le chef de
cabinet a donné pour instruction
de faire de même en mobilisant 40
autres personnes. Le ministre est
donc à tous égards lui-même
responsable et la discussion s'en
trouverait facilitée s'il consentait à
l'admettre.

Quelle législation est-elle
d'application depuis la suspension
de l'arrêté royal du 4 mai 1999, le
21 janvier 2001? Je suis
convaincu que nous nous
trouvons en l'occurrence dans un
cas de vide juridique. Qu'ont
donné les travaux du groupe de
travail qui, depuis le 22 avril 2002,
examine la manière de publier et
d'exécuter l'arrêté royal du 6
décembre 2000?

Mijnheer de minister, ofwel wist u van niets en wordt u bestuurd en
dan zit u niet op de juiste plaats. Dan wordt u door uw administratie
geleid. Ofwel hebt u die boel zelf mee helpen organiseren en dan
bent u zwaar in de fout. Ik vraag u dan ook uitdrukkelijk de
verantwoordelijkheid op u te nemen voor wat er op uw diensten en
onder uw leiding verkeerd loopt. En dan zit u ook niet op uw plaats. Ik
heb een verslag bij me van de politie van Gent. Op maandag 20
september 1999 om 14.00 uur neemt het Ministerie van
Binnenlandse Zaken contact op met het stadsbestuur van Gent. De
directeur van de dienst Vreemdelingenzaken geeft opdracht een
vergadering samen te roepen over de plannen om uitgeprocedeerden
uit te wijzen. Op woensdag 29 september wordt de politie van Gent
door een ambtenaar van het Ministerie van Binnenlandse Zaken de
opdracht gegeven de actie te starten op donderdag 30 september. Uit
verdere uitleg blijkt dat de actie doorgaat op instigatie van uw
mensen. Op vrijdag 1 oktober 1999 telefoneert uw dienst
Vreemdelingenzaken naar het kabinet van de burgemeester met de
opdracht nog 20 personen meer uit te wijzen. Op zondagavond 3
oktober contacteert de kabinetschef van het Ministerie van

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Binnenlandse Zaken twee mensen in Gent met de vraag om op 4
oktober naar het kabinet te komen voor een vergadering. Op
maandag 4 oktober 1999, tijdens de vergadering op het kabinet van
Binnenlandse Zaken, stelt de kabinetschef dat de vlucht hoe dan ook
zal doorgaan en dat er nog 40 uitgeprocedeerden moeten worden
bijgevoegd.

Mijnheer de minister, wie is hiervoor verantwoordelijk? Ik heb u zelf
het antwoord gegeven aan de hand van politierapporten. Trek daar
de nodige conclusies uit. Geef dit gewoon toe, dan kunnen we met
mekaar praten als volwassenen. Zodra u zich evenwel verschuilt
achter stilzwijgen, staan we nergens.

Mijn volgende vraag had betrekking op de vigerende wetgeving. Ook
op deze vraag weigerde u te antwoorden. Ik wil het nogmaals
herhalen, mocht u het niet begrepen hebben.

Op 21 juni 2001 is het koninklijk besluit van 4 mei 1999 vervallen. Het
ding dat de regering ineen had gestoken en dat op 6 december 2001
op de Ministerraad is besproken, werd niet afgewerkt. Het is er nog
altijd niet. Mijn vraag is heel eenvoudig. Voor deze materie van
genoemd koninklijk besluit wil ik weten of er nu ja dan neen
wetgeving bestaat. Naar mijn aanvoelen zitten we in een juridisch
vacuüm en is er gewoon niets.

U hebt aangekondigd dat er een werkgroep zou komen vanaf 22 april
2002. Dat is een van de weinige punten waarop u hebt geantwoord.
Ondertussen zijn we een maand verder. Ik zie nog altijd geen
resultaat. In de wandelgangen verneem ik dat men veel vergadert en
dat er zeer veel wordt gepalaverd, maar zijn er al eieren gelegd? Is
daar al iets uitgekomen? Bij mijn weten is dat nog altijd niet zo.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u vandaag de moed zult hebben om
te antwoorden op de niet voor de eerste keer gestelde vragen. Dat
zou u sieren.

04.04 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Willems, op de eerste vraag moet u weten dat de regering niet zal
vragen de zaak Conka naar de Grote Kamer te verwijzen. U verwijt
mij niet op uw vragen te antwoorden, maar als ik het mij goed
herinner hebt u in februari jongstleden reeds gevraagd of er al dan
niet een aanvraag was tot verwijzing naar de Grote Kamer. Toen zou
ik de grootste moeite hebben gehad om serieus te antwoorden. De
beslissing om niet naar de Grote Kamer te gaan, werd slechts
genomen op vrijdag 3 mei 2002.

J'ai réuni des groupes de travail et j'ai consulté des experts. J'ai aussi
parlé avec mes collègues du gouvernement et spécialement avec le
ministre de la Justice qui, dans l'organisation interne, a le pouvoir
d'intervenir. J'ai estimé que les observations impliquant des
modifications étaient mineures et que je pouvais donc agir dans de
bonnes conditions. J'ajoute que jusqu'à présent, le groupe de travail
a bien travaillé.

Aangezien de termijn om tegenberoep in te stellen bij de grote kamer
momenteel is verstreken en aangezien wij bovendien geen verwijzing
naar de grote kamer hebben gevraagd, moeten wij van dichtbij
onderzoeken wat het arrest-Conka voor ons concreet inhoudt. Ik wil

04.04

Antoine Duquesne,

ministre: Le gouvernement ne
renverra pas l'affaire Conka
devant la grande chambre. Cette
décision n'ayant été prise que le 3
mai 2002, il m'était impossible de
répondre plus tôt.

Ik heb werkgroepen
bijeengeroepen, gesprekken met
deskundigen gevoerd en de
regering geraadpleegd. Er waren
maar weinig opmerkingen waarbij
werd gesteld dat wijzigingen
noodzakelijk zijn. De werkgroep
heeft tot dusver goed werk
geleverd.

Le délai pour se pourvoir en appel
est écoulé et nous n'avons pas
demandé de renvoi. Il convient
donc d'examiner ce qu'implique

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de zaken niet laten aanslepen. U weet ook dat ik, naast de uitvoering
van het arrest-Conka, bezig ben met het uitwerken van
procedurereglementen voor het commissariaat-generaal en de Dienst
Vreemdelingenzaken, met de bedoeling de bestaande procedures
nog te verbeteren.

J'entends régler les problèmes résultant du dossier Conka mais
également réaliser un certain nombre de promesses que j'ai souvent
faites dans cette commission, notamment à Mmes Pelzer et
Grauwels, à savoir que s'il existait des possibilités concrètes
d'améliorer les choses, j'agirais. Malheureusement, monsieur
Willems, cela ne se fait pas comme cela, en claquant dans les doigts!
Quand on est responsable d'un département, il y a beaucoup de
choses qui vont trop lentement mais heureusement, le groupe de
travail a bien travaillé et nous allons pouvoir conclure très
rapidement.

Daarna hebt u mij ondervraagd over de reorganisatie van de dienst
Vreemdelingenzaken, die u onlangs hebt vergeleken met een
Augiasstal en een mesthoop. Dat zijn erbarmelijke vergelijkingen.

De vennootschap Arthur Andersen voerde, met de hulp van mijn
collega van Ambtenarenzaken, een belangrijke audit uit waaruit een
serie inlichtingen en aanwijzingen voortkwamen die momenteel
moeten worden uitgevoerd. Daarom zal mijn collega van
Ambtenarenzaken binnenkort een offerteaanvraag bekendmaken om
een nieuwe auditfase op te starten, met de bedoeling de aanbeveling
van de reeds uitgevoerde audit te realiseren.

Ik wachtte evenwel niet tot de tweede fase om reeds een aantal
initiatieven te nemen. Binnen de dienst Vreemdelingenzaken werden
vier cellen opgericht: een strategische cel structurering van de
informatie en de transparantie , een communicatiecel verspreiding
van de informatie naar het publiek, verbetering van het beeld , een
cel evaluatie van de prestaties meting van de efficiëntie van de
behandelende ambtenaren en ten slotte een begrotingscel.

De Copernicus-hervorming zal ook betrekking hebben op de dienst
Vreemdelingenzaken vanaf de zomer 2002. De selectieprocedure
voor de betrekking van N-1, dit wil zeggen van directeur-generaal, zal
volgende maand van start gaan en de selectieprocedure voor de
betrekking van N-2 zal in de herfst aanvatten.

Ik kom thans tot de vierde vraag in verband met het arrest-Conka.
Volgens het hof dat het arrest uitsprak, is de volledige Belgische
regering verantwoordelijk. De onderhandelingspartner van het hof in
de Belgische regering is de minister van Justitie, aangezien het een
van zijn ambtenaren is die de taak van regeringsbeambte bij hof
waarneemt. Het is eveneens de minister van Justitie die
vertegenwoordigd is binnen het comité van de ministers van de Raad
van Europa, die, zoals u weet, toezicht houdt op de uitvoering van de
arresten van het hof door de staten.

De vraag welke reglementering er geldt voor de gesloten centra
sedert de Raad van State het door mijn voorganger genomen
koninklijk besluit schorste, verbaast mij. Immers, u weet blijkbaar dat
het arrest dat ter vervanging moet dienen werd goedgekeurd, maar
evenwel nog moet worden ondertekend. Dat is trouwens het

concrètement l'arrêt Conka. Dans
le même temps, de nouvelles
procédures sont élaborées pour le
commissariat général et pour
l'Office des étrangers en vue d'en
améliorer le fonctionnement.

Ik ben niet enkel zinnens de
problemen te regelen die uit het
Conka-dossier voortvloeien, maar
ik wil ook mijn belofte nakomen
om al het mogelijke te doen
teneinde de situatie te verbeteren.
Zoiets kan niet in een
handomdraai, maar de werkgroep
heeft goed werk geleverd en wij
zullen een en ander binnenkort
kunnen afronden.

L'Office des étrangers est
comparé aux écuries d'Augias. La
société Arthur Andersen a réalisé
un audit d'envergure sur le
fonctionnement de cet Office. Les
recommandations formulées en
conclusion de cet audit seront
appliquées dans une phase
ultérieure de celui-ci.

Uw uitlatingen zijn beneden alle
peil en getuigen van weinig
eerbied voor personen die een
moeilijke job uitoefenen,
doorgaans met veel inzet: zij
verdienen beter dan de
beledigingen waarmee u hen
overlaadt.

Un certain nombre de
recommandations ont été
formulées en conclusion de l'audit
d'Arthur Andersen. Un nouvel
audit devrait se pencher sur la
mise en oeuvre de ces
recommandations. Un nouvel
appel d'offres devra donc être
lancé bientôt. Mais je n'ai pas
attendu l'audit pour réaliser
quelques réformes: des cellules
ont été mises sur pied pour la
stratégie, la communication,
l'évaluation et le budget. Un
nouveau directeur général sera
désigné dans le cadre de la
réforme Copernic. La sélection
pour pourvoir la fonction débutera
dans les prochains mois et celle
pour les fonctions d'un grade

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorwerp van uw volgende vraag. In afwachting van het nieuw
koninklijk besluit dat niet meer lang op zich zal laten wachten, zijn de
uitzonderlijke reglementen eigen aan elk centrum van toepassing.

Om precies te zijn, de interkabinnettenwerkgroep die zich boog over
het ontwerp van koninklijk besluit tot regeling van de gesloten centra
verliep zeer goed. De werkzaamheden zullen worden beëindigd. De
reden voor de vertraging was slechts een misverstand. Sommigen
wilden niet dat dit koninklijk besluit zou handelen over het lot van de
minderjarigen die in gesloten centra verblijven. Ik accepteerde
vrijwillig elke verwijzing naar minderjarigen in te tekst te schrappen,
aangezien zij op termijn niet meer zullen moeten verblijven in de
gesloten centra die wij tegenwoordig kennen, maar wel in beveiligde
centra.

In afwachting van de instelling van specifieke regels betreffende de
toegang van de minderjarigen en hun verblijf op het grondgebied,
spreekt het voor zichzelf dat het gemeenschappelijk recht van de wet
van 15 december 1980 inzake vreemdelingen van toepassing blijft.
Een recent opgedoken kleine moeilijkheid moet echter nog worden
overwonnen. De modaliteiten van deelname van het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen aan de door dit besluit ingestelde
mechanismen, vergen nog onderhandelingen. Ook op dat vlak gaan
de zaken de goede kant op.

C'est l'ensemble de ces problèmes qui fera très prochainement l'objet
de propositions au gouvernement. Je m'en réjouis car nous pourrons
ainsi concrètement améliorer les choses, ce qui est mon souci depuis
le début.

inférieur sera lancée à l'automne.
Selon l'arrêt Conka, l'ensemble du
gouvernement belge est
responsable. Le ministre de la
Justice fait office d'interlocuteur
dans le cadre des négociations
avec la Cour. La réglementation
qui remplacera l'arrêté royal sur
les centres fermés n'a pas encore
été signée. Dans l'intervalle, les
règlements d'ordre intérieur des
centres fermés restent
d'application.

Dans la mesure où, à terme, les
mineurs ne séjourneront plus dans
des centres fermés mais dans des
centres sécurisés, j'ai demandé
que toute mention se référant à
eux soit gommée du texte. Dans
l'attente d'une réglementation
spécifique pour les mineurs, la loi
sur les étrangers de 1980 reste
d'application. Il ne nous reste plus
qu'à élaborer une procédure pour
l'examen des plaintes et le rôle
que jouerait le Centre pour
l'égalité des chances en la
matière.

Over al die problemen zullen
voorstellen aan de regering
worden voorgelegd, waardoor de
situatie zal kunnen worden
verbeterd.

04.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik blijf in de kou

staan. Het is bijna komisch. Ik wist ook dat het beroep intussen is
verstreken. Mijnheer de minister, geef toch eens toe wat wij u hier
vertellen. U had geen poot om op te staan. U hebt als een stoere
man op het bord geklopt en u zou zeker in beroep gaan, maar
daarvan is niets in huis gekomen. Wees daar eens eerlijk in. U had
geen poot om op te staan. U kon dat niet winnen.

Wat de maatregelen betreft, vertelt u ons opnieuw hetzelfde verhaal.
U bent ermee bezig. Op 20 februari hebt u ook gezegd dat een
vingerknip niet volstaat, maar we zijn intussen toch een half jaar
verder. U hebt toch al veel tijd gehad om met de vingers te knippen.
Het zou "très rapidement" in orde komen, maar ik zie niets. In de
politiek zijn mensen geïnteresseerd in wat er gebeurt, niet in uw
plannen, uw overwegingen of uw mogelijke acties. Het gaat om
feiten. Op het terrein gebeurt er, naar aanleiding van het arrest-
Conka, kort gezegd niks of, in het Frans, rien.

U verwijt mij de uitlating over de Augiasstal en de mesthoop. Ik zal er
nogmaals op wijzen, mijnheer de minister, dat die uitspraken van uw
meest directe medewerkers afkomstig zijn. Dat is mij bevestigd door
anderen dan uw medewerkers. U zit in de Dienst

04.05 Ferdy Willems (VU&ID):

Comme prédit, on n'a pas interjeté
appel. Le ministre admet en fait
qu'il n'avait aucun argument à
faire valoir pour étayer sa thèse.

M. Duquesne ne prend aucune
mesure en réponse à l'arrêt
Conka. Six mois se sont écoulés,
et rien n'a été fait.

Les comparaisons prétendument
exagérées que j'ai citées émanent
en fait d'un des collaborateurs les
plus proches du ministre. Le
dysfonctionnement de l'Office des
Etrangers est un réel problème.
Même des membres de la
majorité insistent sur la nécessité
de procéder à une enquête.

Pas même capable de reconnaître

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vreemdelingenzaken met een torenhoog probleem. Dat is de
werkelijkheid.

U verwijst opnieuw naar audits. Binnenkort en deze zomer zal er
weer wat gebeuren, maar in de praktijk gebeurt er weeral niks. Zelfs
leden van de meerderheid vinden het nodig om via de
kamervoorzitter te vragen daar grote schoonmaak te houden. Zij
vragen een ernstig onderzoek. Ik vraag dat niet; mensen uit uw
meerderheid vragen dat.

Ik kom tot uw antwoord over de verantwoordelijkheid, mijnheer de
minister. Wij zijn allemaal mensen. Ik heb in mijn leven al veel fouten
gemaakt, maar één van de grote crisissen die de politiek en de
burger van elkaar scheidt, is ons gebrek om als politici onze fouten
toe te geven. Wat doet u nu? U verschuilt zich achter de Belgische
regering. Natuurlijk is de Belgische regering voor elke maatregel
verantwoordelijk, maar ik ben echt ontgoocheld dat u de schuld in de
schoenen van de minister van Justitie schuift in een materie waarin
de minister van Justitie alleen juridische hulp kan bieden. Deze
materie belangt uw domein rechtstreeks aan. U zou nu eindelijk de
moed moeten hebben te erkennen dat het onder uw
verantwoordelijkheid is gebeurd, zoals de politierapporten ten
overvloede aanduiden.

Op mijn vijfde vraag inzake de regelgeving, doet u opnieuw allerlei
beloften, maar in de praktijk is er niks. Er is op dit moment geen
regelgeving. Als er iets ernstigs gebeurt, hebben wij geen juridische
poot om op te staan.

Hetzelfde geldt voor de zesde vraag. U bent goed bezig, u bent lang
bezig, u bent nog bezig en u zult nog bezig zijn, maar concreet
gebeurt er niks. Dit is typisch voor heel uw beleid terzake, mijnheer
de minister. Ik ben niet gewoon zo hard te zijn voor mijn politieke
opponenten. Meestal ben ik volgens sommigen zelfs te zacht, maar
dit is ondermaats. Dit is u en een minister onwaardig.

ses torts, M. Duquesne se
retranche derrière le ministre de la
Justice qui, dans ce dossier, est
tout au plus concerné
indirectement.

Il règne actuellement un vide
juridique, ce qui caractérise la
politique en la matière. C'est
indigne d'un ministre.

04.06 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je suis jaloux. Je suis épouvantablement jaloux.
Voilà que pour concrétiser la déclaration sur base de laquelle votre
gouvernement a reçu la confiance, y compris une politique d'asile
équilibrée entre fermeté et humanité dans le respect des droits
humains et de conventions internationales comme la convention de
Genève, vous êtes soutenu par un aréopage des plus éminentes
femmes de notre pays, siégeant non seulement au sein de notre
assemblée, comme Mmes Lalieux, Pelzer ou Grauwels que vous
avez eu l'obligeance de citer, mais aussi de votre gouvernement, à
savoir Mmes Durant, Aelvoet, Onkelinx!

Et moi, qui n'ai qu'un collaborateur administratif à temps plein, je suis
obligé de constater qu'en dépit de ce soutien féminin sans précédent,
vous nous dites pour la ixième fois: "J'y viens. J'y arrive. Je l'ai sur le
bout de la langue."

Depuis deux ans, vos discours deviennent de moins en moins
crédibles. Rien de neuf dans votre réponse d'aujourd'hui, si ce n'est
qu'une cellule "communications" sera créée à l'Office des Etrangers,
qu'un audit d'Arthur Andersen a été remis sur le fonctionnement de
cette partie de votre administration. Peut-être sera-ce intéressant de

04.06 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ik ben ronduit
jaloers! U heeft immers de steun
van een heuse areopagus van
vrouwen om het onderdeel van de
regeringsverklaring uit te voeren
dat het asielbeleid behelst, en
waarbij ons een evenwichtige
regeling in het vooruitzicht gesteld
wordt met een juiste balans
tussen krachtdadigheid,
menselijkheid en naleving van de
internationale verdragen.

Alleen zegt u nu voor de zoveelste
keer dat u bijna zover is, maar de
situatie is nog steeds niet
veranderd.

Wel is er hier en daar een nieuw
feitje, zoals de doorlichting door
Arthur Anderson. Overigens zou

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

disposer, en commission, d'une copie de ce document, afin
d'examiner ce que ce type d'audit peut éventuellement apporter de
nouveau par rapport à d'autres audits pratiqués dans le même
registre, sous la précédente législature.

Ensuite, innovation: en matière d'asile, l'entièreté du gouvernement
est responsable, surtout le ministre de la Justice! Voilà une
information qui vaut son pesant d'or! Ce que je retiens, monsieur le
ministre, c'est qu'avant la présidence belge, lorsque des collègues et
moi vous interpellions sur ce genre de questions, vous répondiez en
général positivement tout en nous priant d'attendre les résultats de la
présidence belge et en invoquant le fait qu'une vision coordonnée la
plus harmonisée possible au niveau de l'Union européenne était
indispensable.

En fait, vous cherchiez ainsi un alibi à une certaine paresse et au
statu quo car depuis la présidence belge, comme depuis maintenant
deux ans, vous n'apportez à des interpellations comme celle que
nous venons d'entendre que les mêmes réponses: des groupes de
travail, des missions de contact, des informations commencent à
vous arriver. Comme si, fondamentalement, ce problème qui pourrit
depuis plusieurs législatures n'avait pas été suffisamment
diagnostiqué pour trouver une réponse lucide et correcte de votre
part et de la part de votre gouvernement.

Enfin, monsieur le ministre, vous parliez de l'incidence de Copernic
sur l'évolution du département de l'Office des étrangers. Je voudrais
simplement vous demander si votre ex-chef de cabinet, M. Pascal
Smet, qui dirige «en toute indépendance» le Commissariat général
aux réfugiés et aux apatrides, est bien placé dans la course pour la
nomination à un titre de "top manager" dans les départements
«étrangers» de notre administration.

het wel eens interessant kunnen
zijn om een kopie van de
resultaten van die audit aan onze
commissie te bezorgen, maar dit
geheel terzijde.

Diende men echt te wachten op
het Belgische EU-voorzitterschap
om resultaten te boeken en een
coördinatiestructuur op te zetten
met onze Europese partners? Dat
was gewoon een argument om uw
luiheid te verhelen, alsof er geen
adequate oplossing gevonden kon
worden voor de vastgestelde
problemen.

Wat de gevolgen van de
Copernicus-hervorming voor de
evolutie van de dienst
Vreemdelingenzaken betreft, is de
heer Pascal Smet, huidig
commissaris bij het CGVS, wel de
juiste man om als topmanager in
een dergelijke instelling te
functioneren?

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Ferdy Willems en Vincent Decroly en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de regering
1. de asielprocedure in overeenstemming te brengen met het Conka-arrest van 5 februari 2002;
2. de dienst Vreemdelingenzaken te laten doorlichten door het Comité P;
3. de politieke verantwoordelijkheid op te nemen voor het arrest-Conka en het aan de passende conclusies
te verbinden, met name het ontslag van de verantwoordelijke minister;
4. te voorzien in de invulling van het juridisch vacuüm dat is ontstaan toen de Raad van State op
21 juni 2001 het koninklijk besluit van 4 mei 1999 heeft vernietigd."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Ferdy Willems et Vincent Decroly et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1. de mettre la procédure d'asile en conformité avec l'arrêt Conka du 5 février 2002;
2. de demander une radioscopie de l'Office des étrangers par le Comité P;
3. d'assumer la responsabilité politique de l'arrêt Conka et d'en tirer les conclusions appropriées, à savoir
la démission du ministre responsable;
4. de combler le vide juridique créé par l'annulation par le Conseil d'Etat, le 21 juin 2001, de l'arrêté royal
du 4 mai 1999."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Denis D'hondt en de dames Karine Lalieux en
Géraldine Pelzer-Salandra.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Denis D'hondt et Mmes Karine Lalieux et Géraldine
Pelzer-Salandra.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de l'Intérieur sur "le déménagement des services du

gouverneur adjoint du Brabant flamand" (n° 7143)

05 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de verhuizing

van de diensten van de adjunct-gouverneur van Vlaams-Brabant" (nr. 7143)

05.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous interrogeais le 20 février 2002 au sujet du
déménagement des services du gouverneur adjoint de la province du
Brabant flamand. Je sais que depuis lors, les choses ont évolué, ma
question ayant été reportée trois semaines consécutives. Mais je
tenais tout de même à vous poser la question afin que la réponse
apparaisse dans un document parlementaire.

Le gouverneur-adjoint et ses services jouiront-ils des locaux ad hoc
au sein de la nouvelle maison provinciale du Brabant flamand?
Quelle en sera la surface? Le caractère confidentiel de ces données
sera-t-il préservé?

05.01 Karine Lalieux (PS): Op 20

februari heb ik u een vraag
gesteld over de verhuizing van de
diensten van de adjunct-
gouverneur van Vlaams Brabant.
Ondertussen is de situatie
veranderd.

Kunt u mij bevestigen of de
adjunct-gouverneur en zijn
diensten over geschikte kantoren
zullen beschikken om in het
nieuwe provinciehuis optimaal te
kunnen werken? Over welke
oppervlakte zullen ze beschikken?
Zal het vertrouwelijk karakter van
de gegevens gevrijwaard blijven?

05.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, le 20

février dernier, j'ai répondu à Mme Lalieux que si les tâches du
gouverneur adjoint du Brabant flamand restent de nature fédérale,
son statut est du ressort des attributions de l'autorité régionale
flamande.

A ce titre, j'ai demandé par lettre du 27 février 2002 à mon collègue
de la Région flamande, M. Dewael, qu'il réserve l'attention voulue aux
conditions matérielles du déménagement que vous évoquez. J'ai
notamment insisté sur la nécessité de disposer d'un espace réservé
aux archives du gouverneur adjoint, de sorte que ses dossiers
conservent leur caractère confidentiel, et sur la nécessité d'un
fonctionnement indépendant de ses services.

Suite à mon intervention, des contacts entre le gouverneur et le
gouverneur adjoint du Brabant flamand ont eu lieu et leurs services
respectifs au sujet du déménagement. Un accord a été obtenu qui
sera formalisé par écrit dans les prochains jours. Selon cet accord, le

05.02

Minister

Antoine

Duquesne: Omdat het statuut van
de adjunct-gouverneur van
Vlaams Brabant onder de
bevoegdheid van het Vlaamse
Gewest valt, heb ik een brief aan
de heer Dewael geschreven opdat
hij de gewenste aandacht zou
besteden aan de door u
aangekaarte materiële
omstandigheden van de
verhuizing. Ik heb er vooral op
aangedrongen dat er een speciale
ruimte voor het archief nodig is om
het vertrouwelijk karakter van de
gegevens te garanderen. Na mijn
brief hebben de gouverneur, de
adjunct-gouverneur en hun

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gouverneur adjoint disposera d'une surface de 158,5 m² et la
confidentialité de ses dossiers et de ses archives sera préservée.

respectieve diensten contact met
elkaar gehad in verband met de
verhuizing. Volgens een
overeenkomst die binnenkort zal
worden geformaliseerd, zal de
adjunct-gouverneur over 168,5 m

beschikken en zal de
vertrouwelijkheid van de dossiers
worden bewaard.

05.03 Karine Lalieux (PS): Comme quoi le travail parlementaire

soulève certaines questions et trouvent certaines réponses!

05.03 Karine Lalieux (PS):

Dankzij het parlementair werk
kunnen dus toch bepaalde
antwoorden worden verkregen.

05.04 Antoine Duquesne, ministre: Je comprends que le

gouverneur adjoint ait des raisons d'aller vous trouver. Vous
possédez des charmes que je n'ai pas. Néanmoins, vous pourriez lui
conseiller de s'adresser à son ministre.

05.04

Minister Antoine

Duquesne: U had contact kunnen
opnemen met de gouverneur.

05.05 Karine Lalieux (PS): Avant de venir me trouver, il avait

adressé deux courriers à votre cabinet!

05.05 Karine Lalieux (PS): Hij

had het kabinet al twee brieven
geschreven voor ik hem heb
ontmoet!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Yves Leterme tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de aanpak van de
grensoverschrijdende criminaliteit en het beleid inzake de grensoverschrijdende samenwerking"
(nr. 1244)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de toenemende
grenscriminaliteit in het zuiden van West-Vlaanderen" (nr. 1272)

06 Interpellations jointes de

- M. Yves Leterme au ministre de l'Intérieur sur "la lutte contre la criminalité transfrontalière et la
politique en matière de coopération transfrontalière" (n° 1244)
- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur "l'augmentation de la criminalité frontalière dans le
sud de la province de Flandre occidentale" (n° 1272)

06.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zelfs dingen die

"van moetens" zijn, kunnen soms aangename kanten hebben. Het is
niet omdat iets "van moeten" is dat het onaangenaam zou zijn.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik heb mijn
interpellatieverzoek een aantal weken geleden ingediend. Sindsdien
is er heel wat grensoverschrijdend water door de Leie en de Schelde
gevloeid. Een aantal zaken is in de actualiteit gekomen. Het is onder
druk van een aantal criminele feiten die in de grensregio hebben
plaatsgevonden maar wellicht ook onder druk van de oppositie en als
gevolg van onze aandrang na zoveel tijdverlies waarvoor deze
regering niet uitsluitend verantwoordelijk

is de

grote

verantwoordelijkheid voor het tijdverlies berust ook bij de Franse
instanties dat men uiteindelijk in een verhoogde versnelling is
geschoten. Een aantal aspecten van de door de regering
ondernomen acties van de laatste weken stemmen ons tevreden.
Volgens mij is het goed dat op het hoogste niveau te Parijs contact

06.01 Yves Leterme (CD&V): Sur

l'insistance de l'opposition et à la
suite d'une série de faits criminels
inquiétants, le gouvernement a
récemment enclenché la vitesse
supérieure dans la lutte contre la
criminalité frontalière en Flandre
occidentale. Nous nous
réjouissons des contacts au plus
haut niveau entre la Belgique et la
France mais nous regrettons qu'il
ait fallu attendre si longtemps.
Nous supposons par ailleurs que
le spectacle dont on a entouré
cette affaire, comme par exemple
la visite à Menin, doit être assez
dérangeant pour les magistrats et

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plaatsvond om de blokkeringen aan Franse kant ongedaan te maken.
Terwijl men in Nord Pas-de-Calais de laatste paar jaren van zeer
goede wil was, was er in Parijs onvoldoende politieke wil aanwezig
om de nodige ruimte te creëren om tot een betere samenwerking te
komen. Volgens mij is het goed dat die contacten zijn gelegd. Laten
wij hopen dat alles wat vorige week beloofd en aangekondigd is, ook
bewaarheid wordt. Daarop kom ik dadelijk terug.

Daarnaast moet het mij van het hart dat het showaspect en het
geïmproviseerde karakter van uw bezoek in Menen en van wellicht
nog andere bezoeken die de eerstkomende uren zullen plaatsvinden,
toch wel zeer storend werkt, vooral tegenover magistraten en
politiemensen die professioneel dagelijks werken op het terrein. Zij
weten immers nog beter dan wij allen welke problemen zich voordoen
en wie daarvoor verantwoordelijk is. Vooral ook storend is de tijd die
de laatste twee tot drie jaren is verloren gegaan ik herhaal dat niet
alleen u daarvoor verantwoordelijk bent

om tot een betere

samenwerking te komen tussen de politiediensten en justitiediensten
aan beide zijden van de grens.

Sinds ik mijn interpellatie heb ingediend, zijn er een aantal dingen
veranderd. Ik concentreer mij op een zevental aspecten van het
dossier zoals het zich vandaag presenteert.

Ten eerste, is er de aankondiging van het uitsturen, vandaag nog,
van een drietal gemengde Frans-Belgische patrouilles die op pad zijn
gestuurd vanuit de gemeenten Wervik, Menen en Moeskroen aan
Belgische zijde en vanuit Lille, Roubaix, Tourcoing en Wattrelos aan
Franse zijde. In een voetnoot wil ik wijzen op het uitermate
geïmproviseerde karakter van die maatregel. Plots moet alles snel
gaan. Er wordt op een erg nadrukkelijke wijze geïmproviseerd. Ik heb
de brief bij mij die vandaag terecht aan uw diensten of uzelf is gefaxt
door de voorzitter van het politiecollege van de politiezone
arrondissement Ieper, de heer Luc Dehaene, die met veel nadruk
uiteenzet op welke geïmproviseerde wijze de gemengde patrouilles
op poten zijn gezet. Hij verwijst naar een telefoongesprek van uw
medewerker, bericht dat gisteren pas beland is bij de politiezone
arrondissement Ieper en waarbij een manschap, een personeelslid,
wordt opgevorderd om deel uit te maken van die patrouille. Daarover
bestaan nog heel wat onduidelijkheden. Om te beginnen is er de
laattijdige verwittiging. Daarmee is het geïmproviseerde karakter
duidelijk onderstreept. Er blijven echter heel wat vragen open waarop
u naar aanleiding van deze interpellatie een antwoord kunt geven en
voor heel wat verduidelijking kunt zorgen.

Ten eerste, welke marge hebben die patrouilles? Wat is hen
toegelaten in het kader van de uitoefening van de opdracht die hen
de komende uren en dagen is toebedeeld? Kunnen zij vaststellingen
doen? Kunnen die vaststellingen het voorwerp uitmaken van
processen-verbaal? Is er voor die vaststellingen een voldoende
juridische basis in de grensnota en de afspraken tussen Frankrijk en
België?

Ik stel vast dat de mogelijkheden waarin het Schengen-verdrag
voorzag door de overeenkomst van 5 maart 2001 onvoldoende zijn
ingevuld. Welk statuut kan aan de schriftelijke neerslag van de
vaststellingen van criminele feiten die gemengde patrouilles de
volgende dagen in het grensgebied op het spoor zouden kunnen

les policiers de terrain.

Il a été récemment décidé de
dépêcher des patrouilles de police
mixtes franco-belges. Cette
méthode de travail témoigne
toutefois du caractère improvisé
de la politique en la matière. M.
Luc Dehaene, le président de la
zone de police d'Ypres, décrit
dans une lettre la composition
tardive et confuse de ces
patrouilles.

Quelles sont les compétences de
ces patrouilles? Quel est leur
cadre opérationnel? Peuvent-elles
dresser des constats valables?
Quel est leur cadre juridique?
Autre question d'importance: qui
supporte leur coût? L'accord de
Schengen ne répond
qu'imparfaitement à ces
questions. L'accord franco-belge
du 5 mars 2001 n'offre en tout cas
aucune garantie juridique pour les
patrouilles mixtes.

Je souligne que, par le passé, les
gouverneurs des provinces
concernées se sont battus pour
développer une politique
commune. Leurs commissions
mixtes n'ont pas toujours reçu un
accueil favorable. Qu'adviendra-t-il
désormais de ces commissions?
Comment le ministre peut-il
garantir aujourd'hui que les
instances de concertation
fonctionneront efficacement?
Manifestement, le gouverneur de
la Flandre orientale n'a pas été
consulté!

Un fléau majeur de la région du
centre est celui des carjackings et
des vols de voitures, utilisées
ultérieurement pour commettre
d'autres délits. Du côté français, le
système informatique prévu par
les accords de Schengen n'est
toutefois toujours pas
opérationnel, ce qui complique le
signalement des véhicules au-delà
de la frontière. Le ministre a-t-il
abordé ce problème? A-t-il pris
des mesures pour y remédier?

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

komen, worden gegeven? Kunnen zij vaststellingen doen?

Ten tweede, zijn de patrouilles gewapend? Kunnen zij gebruik maken
van hun wapen? Kunnen zij onder dwang personen staande houden?
Welke daadwerkelijke, operationele marge hebben zij om hun
politiewerk op zinvolle wijze te verrichten? Wie gaat hiervoor de
kosten dragen? Als deze werkwijze operationeel zal worden, zal men
immers een voortdurend beroep doen op manschappen van de lokale
politie uit de betrokken zones. Wie zal die kosten dekken als de
manschappen niet meer in de zone zelf worden aangewend, maar ter
beschikking van de implementatie van de gemengde patrouilles
staan?

Ten derde, de Frans-Belgische overeenkomst van 5 maart 2001
vermeldt in artikel 1 inzake het geografisch toepassingsgebied de
provincie Oost-Vlaanderen en niet West-Vlaanderen. Misschien moet
daaraan voor de ratificatie verholpen worden. Na de lezing van het
Schengen-verdrag en de brieven van Ieper van 1995 en uit de Frans-
Belgische overeenkomst van 5 maart 2001 meen ik vast te stellen dat
er geen juridische basis voor het werkelijk operationeel functioneren
van gemengde grenspatrouilles is. Mijn vraag is dus of op het niveau
van werkgroepen of op een andere manier besprekingen worden
gevoerd om aanvullend of in het kader van een nieuwe Frans-
Belgische overeenkomst wel een juridisch kader te bieden? Ik heb
vernomen dat de speciale veiligheidsadviseur van de eerste minister
zegt dat er geen nood is aan een nieuw verdrag. Op welke juridische
basis zullen deze gemengde grenspatrouilles nu operationeel zijn?
Volstaat de Frans-Belgische overeenkomst volgens u om op lange
termijn het werk te doen dat zich opdringt?

Ten vierde, ik meen uit het dossier te mogen begrijpen dat aan
Belgische zijde, onder impuls van de gouverneur van West-
Vlaanderen, de heer Paul Breyne en de procureur-generaal van
Mons, de heer Ladrière toch bijzondere inspanningen werden
geleverd om de commission mixte, die in het leven was geroepen op
basis van eerdere Frans-Belgische afspraken, effectief te doen
functioneren. Het feit dat dit niet altijd is gelukt, is zeker niet te wijten
aan de slechte wil van de gouverneur van West-Vlaanderen, wel
integendeel. De gouverneur van West-Vlaanderen doet zijn job goed
en is goedgeplaatst om dat werk nieuwe impulsen te geven. Hoe zit
het met de commission mixte? Wordt die betrokken in wat de laatste
dagen aan het gebeuren is? Wat zal haar opdracht zijn? U hebt de
commission mixte op een bepaald moment verwaarloosd door zelfs
de Belgische leden van werkgroepen die vanuit de commission mixte
moesten opereren zeer laattijdig aan te duiden. Hebt u nu betere
doelstellingen met die commission mixte? Gaat u de commission
mixte een rol toebedelen in het proces dat nu op gang komt? Welke
rol is dat?

Bij de studie van het dossier viel mij ook op dat aan Franse zijde in
de regio zelf heel wat goede wil en bereidheid was om een aantal
zaken af te spreken. De heer Franquet werd echter steeds door
Parijs tot de orde geroepen. Zijn hierover afspraken gemaakt? Is er
een duidelijke taakverdeling? Is er een fiat van Parijs om in het kader
van werkgroepen of de gemengde commissie zeer snel verdere
stappen te ondernemen? Welke garanties kunt u geven omtrent het
functioneren van die overleginstantie? Mijnheer de minister, ik wil ook
mijn verwondering uitdrukken over het feit dat de gouverneur van

Le département de la Justice n'est
guère impliqué dans la
concertation. Or, une approche
intégrée est indispensable pour
aboutir à des résultats. Quelle est
la réaction du ministre?

Le traité franco-allemand en
matière de criminalité frontalière
présente une marge de
manoeuvre plus large pour la
coopération opérationnelle que
l'accord franco-belge de 2001.
Pourquoi ce dernier a-t-il donné
de si maigres résultats? Ne
convient-il pas de le remplacer?

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

West-Vlaanderen de laatste weken niet bij het werk werd betrokken.

Hoewel de gouverneur een cruciale rol en verantwoordelijkheid de
jaren voordien toebedeeld heeft gekregen, blijkt hij niet betrokken bij
de aangelegenheid waarvoor men plots in een hogere versnelling is
gegaan. Overigens, ik ben ervan overtuigd dat het vooral voor de
galerij was dat men een en ander versneld wil realiseren. Mijn vraag
is waarom de gouverneur er niet bij betrokken werd. Bent u zinnens
om dat de komende uren en dagen recht te trekken?

Ten vijfde, een zeer precieze vraag betreft belangrijke kwalen van
grenscriminaliteit, namelijk de autodiefstallen, carjackings en gewone
autodiefstallen, alsook de aanwending van gestolen voertuigen voor
het plegen van misdrijven. Tot hiertoe is er aan Franse zijde nog
steeds een probleem inzake het opsporen en het identificeren van
geseinde voertuigen wegens het gebrek aan compatibiliteit, aan
samenwerking, aan gezamenlijke bruikbaarheid van de Franse
informatica om geseinde voertuigen te repertoriëren, met de
zogenaamde Schengen-informatica. In andere lidstaten is dat
probleem wel opgelost. Dat veroorzaakt op het terrein enorme
moeilijkheden. Mijn vraag dienaangaande is of u dat ook te berde
hebt gebracht tijdens uw onderhoud met uw Franse collega Sarkozy
en met de Franse eerste minister? Werden er afspraken gemaakt om
dat concrete punt op te lossen?

Ten zesde kom ik tot de betrokkenheid van Justitie. Het valt me net
zoals andere observatoren in het dossier op dat Justitie tot op
vandaag nauwelijks betrokken is bij de initiatieven die nu worden
ontwikkeld. Ik zal uw collega van Justitie binnenkort ondervragen
over zijn visie daaromtrent. Het staat echter als een paal boven water
dat, indien we willen komen tot een deugdelijke aanpak van de
grensoverschrijdende criminaliteit tussen Noord-Frankrijk en België,
er ook samenwerking en betrokkenheid moet zijn van magistraten,
parketmagistraten en anderen. Voor zover ik weet, is dat op het
ogenblik niet het geval. Welke maatregelen zult u nemen om aan die
verzuchting tegemoet te komen?

Ten zevende, ik heb tijdens het weekeinde het Frans-Duitse verdrag
dat van toepassing is op soortgelijke problematiek, ingekeken. Dat
Frans-Duitse verdrag biedt wel veel meer ruimte, ook voor
operationele samenwerking in het grensgebied tussen Frankrijk en
Duitsland. Sta me toe hier mijn ontgoocheling te verwoorden wanneer
ik de tekst van het Frans-Duitse verdrag naast de tekst van de Frans-
Belgische overeenkomst leg. Dan stel ik vast dat de Frans-Duitse
overeenkomst veel meer ruimte biedt voor een deugdelijke aanpak
van de grenscriminaliteit. Moet dat ook geen aanleiding zijn om de
Frans-Belgische overeenkomst van 5 maart 2001 uit te breiden met
een ruimere nieuwe Frans-Belgische overeenkomst? Daaraan
gekoppeld is mijn vraag waarom wat voor Duitsland en Frankijk kon,
niet verwezenlijkt werd voor België?

Mijnheer de voorzitter, ik leg er de nadruk op dat de regering, na
twee, drie jaar tijdverlies, plots in actie schiet en dat de beslissingen
een hoog showgehalte hebben. Ik hoop dat een aantal stappen die
vorige week zijn gedaan en terecht , met name de contacten met
de hoogste kringen in Parijs, effectief resultaten zullen sorteren.

Mijnheer de minister, ik roep u op tot ernst en dring er bij u op aan

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overleg te plegen met alle betrokkenen in de regio zelf om te komen
tot een planmatige aanpak. Het heeft immers geen zin om voor het
oog van de camera's grote bijeenkomsten te organiseren, patrouilles
te laten opereren in rechtsonzekerheid om vervolgens over twee, drie
maanden vast te stellen dat de zaak eens te meer vastloopt. We
hebben immers al veel beloften gekregen vanwege de Fransen en
daarnaast de resultaten van uw beleid gezien. Sta ons toe sceptisch
te zijn. Toch zijn wij bereid positief constructief met u samen te
werken om het probleem ten gronde aan te pakken, tenminste indien
u ons daartoe de kans geeft.

06.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, u weet dat

het niet de eerste keer is dat ik u ondervraag over deze problematiek.
Ik heb ook uw voorgangers en de minister van Justitie daarover
ondervraagd. Uiteindelijk lijkt het ernaar dat er onder druk van de
parlementaire oppositie en de toch wel verontrustende
ontwikkelingen op het terrein enige beweging komt. Wat deze
ontwikkelingen betreft, denk maar aan de spectaculaire overvallen,
onder andere op het restaurant in Roeselare, die dan weer
gerelativeerd worden door de heer Zanders van uw kabinet. Ik vind
dit eigenlijk ongepast. Het is niet omdat er in Rijsel en in Brussel
meer criminaliteit is dat men de spectaculair toenemende criminaliteit
in West-Vlaanderen moet gaan relativeren. Wel moeten we nog
vragen wat er specifiek zal veranderen op het terrein. Er zijn een paar
spectaculaire dingen gebeurd. Nadat ik u geïnterpelleerd heb en na
de nieuwe zwaarwichtige feiten hebt u in de grensstreek contact
georganiseerd met een aantal burgemeesters en mensen uit de
politiezones. Ik vond dat u dit ruimer had moeten doen. Ik kom daar
straks op terug. We hadden het eigenlijk niet anders verwacht: de
eerste minister is zich ook met de aangelegenheden gaan bemoeien.
Hij is met u naar Parijs getogen om daar het urgente probleem van
de grenscriminaliteit te gaan aankaarten bij zijn en uw nieuw
verkozen collega. Daar zijn een paar zaken uitgekomen die op het
eerste gezicht spectaculair zijn. De kranten titelden dan ook:
"Doorbraak in Frans-Belgische misdaadstrijd". De vraag is alleen of
het ook een effectieve doorbraak is dan wel of er een paar eerste
stappen gezet zijn. Ik heb daaromtrent toch een paar vragen die
beantwoord moeten worden. U zegt zelf dat er een toename is van
die criminaliteit. De Kappa-cel is trouwens weer opgericht door het
parket in Kortrijk. Het zijn overvallen die gebeuren in hit-and-runstijl,
men slaat toe en is in enkele minuten weer de Franse grens over.
Aan de Franse grens gebeuren zoals u weet geen controles meer in
het kader van het Schengen-akkoord. Telkens als ik over de grens
rijd, zie ik maar één soort controles, namelijk Fransen die controleren
maar nooit Belgen, Luxemburgers of Duitsers. Frankrijk houdt er
blijkbaar een wat eigenaardige, eenzijdige en eigenzinnige
interpretatie op na van het Schengen-akkoord.

Mijnheer de minister, omdat het goed is te weten waarover we juist
spreken heb ik eerst een vraag over de cijfers. Ik zou graag de
geactualiseerde cijfers krijgen over het aantal carjackings,
homejackings en ramkraken in de gerechtelijke arrondissementen
Doornik, Kortrijk en Ieper tussen 1 januari 2002 en 10 mei 2002 en
voor dezelfde periode van 2001. Ten tweede, wil ik graag weten wat
het akkoord dat intussen gesloten is over het gemeenschappelijk
politiecommissariaat in Doornik precies inhoudt. Wat is de taak, de
personeelsbezetting en de samenstelling en wat zijn de middelen?
Heeft dat aan Belgische zijde uitsluitend betrekking op politiemensen

06.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Sous la pression des faits graves
survenus récemment dans la
région frontalière, une
concertation a été organisée entre
le ministre et les bourgmestres et
chefs de police concernés. De son
côté, le premier ministre s'est
rendu à Paris où il a rencontré son
nouvel homologue ainsi que le
ministre de l'Intérieur français.
Dans la presse, on a pu lire que
cette rencontre a constitué une
percée, ce dont, pour ma part, je
doute.

Le ministre peut-il me
communiquer des chiffres en ce
qui concerne le nombre de car-
jackings et de home-jackings et
d'attaques à la voiture-bélier dans
les arrondissements de Tournai,
de Courtrai et d'Ypres au cours de
la période entre le 1

janvier 2002

et le 10 mai 2002 et au cours de la
même période l'an dernier?

Quel est exactement le contenu
de l'accord conclu avec la France
à propos du commissariat
commun à Tournai? Quels seront
la mission, les effectifs, les
moyens et la langue ou les
langues de travail de ce dernier?
Quand cet accord a-t-il été conclu
et à la requête de quelle partie?
Votre prédécesseur, M. Vande
Lanotte, n'était pas partisan de la
mise en place d'un tel
commissariat et avait opté pour
l'organisation de points d'appui
opérationnels. Quand ce
commissariat verra-t-il le jour?
Contribuera-t-il à la sécurité dans
le reste de la Flandre occidentale
et, plus particulièrement, dans la
région de Courtrai-Ypres? Un

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uit het arrondissement Doornik? Zijn hierbij ook mensen uit Ieper en
Kortrijk betrokken? Welk taalregime zal daar spelen? Heeft dat effect
op de provincie West-Vlaanderen of alleen op Doornik? Ik stel die
vraag omdat uw voorgangers opteerden voor de operationele
steunpunten. Volgens mijn informatie kwam de vraag naar dat
commissariaat eigenlijk uit Frankrijk. Meer bepaald minister Vande
Lanotte was hier helemaal niet enthousiast over. Hij zei dat de
Fransen dit gevraagd hebben. Ik zie dat dit akkoord nu blijkbaar toch
uitgevoerd wordt.

Vandaar mijn vraag op wiens verzoek dat akkoord werd gesloten en
wanneer het werd gesloten. Wanneer zal het commissariaat in
werking treden? In welke mate zal de werking van dit commissariaat
bijdragen tot een verhoogde veiligheid in andere Franstalige
grensprovincies of de grensprovincie West-Vlaanderen? Hoe ver reikt
de bevoegdheid van dit commissariaat? Moeten wij in onze streek
eventueel voortwerken met het operationele steunpunt en is dit
commissariaat dus alleen voor Doornik van belang? Komt er tevens
een gemeenschappelijk commissariaat in Frankrijk? Waarom, of
waarom niet?

Er werd inmiddels een akkoord bereikt over de
onderzoeksmogelijkheid naar gemengde patrouilles. Vandaag werd
daar blijkbaar mee gestart. Collega Leterme heeft reeds gewezen op
een aantal reacties, maar volgens de vakbonden zou dit
improvisatiewerk zijn. Om rijkswacht en politie gedurende 3 dagen
samen te laten patrouilleren, hadden zij normaal een cursus van 3
dagen moeten volgen. In de praktijk moesten zij echter gewoon met
de Fransen in de wagen stappen en wegwezen. Blijkbaar was er
niets geregeld over eventuele taalstatuten, over veiligheid, over
bijkomende vergoedingen voor mensen die een andere taal spreken
en dergelijke meer. Men start daar gewoon zonder enig overleg en er
zijn dus nogal wat vragen omtrent de veiligheid van onze mensen die
daar geen wapen mogen dragen. Dit is niet volgens het Schengen-
akkoord waarbij het dragen van wapens de regel is wanneer men de
grens oversteekt, tenzij er verzet komt. Indien u dit wenst, kunnen de
desbetreffende artikelen van Schengen voorgelezen worden.

Tevens stel ik tot mijn vreugde vast dat, naast Antwerpen, ook hier
een helikopter zou worden ingezet. Dit is zeker aangewezen. Het
gaat hier immers om zware criminaliteit en ik zou graag willen weten
of die helikopter dan ook over de grens mag vliegen om eventueel
een achtervolging in te zetten. Volgens een krantenartikel is dit in
Nederland wel mogelijk. Eergisteren verscheen nog het bericht dat
onze helikopter een zwaar verkeersagressor heeft gevolgd tot in
Nederland, met een snelheid van 250 km per uur, en dat men die
persoon ook heeft kunnen vatten. Als onze helikopter aan de Franse
grens moet stoppen, meen ik dat dit niet zo veel zal bijdragen tot het
bestrijden van de criminaliteit. Mag die helikopter dus achtervolgen
en eventueel landen om daders staande te houden? Mag deze
helikopter tevens observeren op Frans grondgebied?

De Franse minister blijkt de vroeger ingeroepen constitutionele
bezwaren wat te relativeren en eventueel te willen oplossen. Welke
zijn die bezwaren? Werden ze officieel geformuleerd? Waren er
constitutionele bezwaren? Ook Frankrijk heeft de akkoorden van
Schengen ondertekend, net zoals de andere Schengen-landen.
Hebben deze akkoorden voorrang op de Grondwet en blijft men zich

commissariat commun sera-t-il
également ouvert en France?
Dans l'affirmative comme dans la
négative, pourquoi?

Le ministre envisage également
d'organiser des patrouilles
communes dans la région. Les
syndicats parlent d'improvisation.
Quels seront la ou les langues de
travail, moyens complémentaires
et conditions de travail, en
particulier en matière de sécurité,
de ces patrouilles? Nos agents ne
sont en effet pas autorisés à
porter des armes au-delà de la
frontière.
Un hélicoptère est-il disponible
dans le cadre de la lutte contre la
criminalité? Le cas échéant, celui-
ci serait-il autorisé à traverser la
frontière pour poursuivre des
auteurs de faits répréhensibles en
fuite? Serait-il autorisé à atterrir, à
faire monter à son bord des
personnes interceptées ou à
effectuer des missions
d'observation?

Quelles objections
constitutionnelles la France
invoque-t-elle pour refuser
l'application de certaines
dispositions du traité de
Schengen? Ces objections ont-
elles été formulées officiellement?
Sont-elles justifiées? Quelles
initiatives le ministre prend-il à cet
égard et y associe-t-il les
départements de la Justice et de
l'Intérieur?

La France autorise-t-elle
l'organisation de missions
d'observations, de poursuites et
d'interceptions transfrontalières?

Une liaison radio transfrontalière
sera-t-elle mise en place? Les
zones frontalières bénéficieront-
elles d'un renfort fédéral? Les
normes de la KUL seront-elles
adaptées à la lueur de cette
criminalité frontalière?

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in Frankrijk op de grondwettelijke bezwaren beroepen? Zijn deze
bezwaren volgens u terecht? Wat gaat u hiertegen ondernemen? Zult
u het departement Justitie en het departement Buitenlandse Zaken in
deze aangelegenheid betrekken, want dit vormt toch een rem op het
internationaal Schengen-verdrag.

Staat Frankrijk thans grensoverschrijdende observaties toe, of mag
dit alleen mits gemengde patrouilles? Volgens de akkoorden van
Schengen mogen er grensoverschrijdende observaties gebeuren.

Frankrijk zegt nu ook dat daarbij geen wapens mogen worden
gedragen. Dezelfde vraag rijst in verband met de
grensoverschrijdende achtervolgingen en staande houdingen, artikel
42, 2, b van het Schengenverdrag. Zijn die nu al dan niet
toegestaan? Als de federale of lokale politie daders op heterdaad
betrapt en achtervolgt dan mogen zij de grens niet over. In een artikel
lees ik: "Men staat ons uit te lachen aan de andere kant van de
grens". Mag de politie nu al dan niet die grens over? Mag de politie
die daders staande houden? Welke maatregel neemt u in afwachting
van een andere houding?

Mijnheer de minister, ik heb dit ook aangekaart in mijn eigen
politiezone. Ik vind het een goed initiatief dat u Menen, Moeskroen,
Doornik en Ieper bij het overleg betrekt. Ik heb echter geconstateerd
dat Kortrijk en Roeselare daar niet bij werden betrokken alhoewel er
duidelijk een tweedelijns grenscriminaliteit is. U weet dat de recentste
overvallen allemaal plaatsvonden in Roeselare, Kortrijk, Wevelgem
en Izegem. Wilt u de burgemeesters als hoofd van de politiezone ook
bij dit overleg betrekken? Zult u ervoor zorgen dat een
radioverbinding met Frankrijk mogelijk wordt? Momenteel is dit niet
mogelijk waardoor men moet telefoneren. De samenwerking stopt 's
avonds, want in Frankrijk stopt men eens de kantooruren zijn
verstreken waardoor men 's nachts geen contact kan opnemen. Zult
u op federaal vlak versterking geven aan de betrokken politiezones?
Zult u de KUL-normen aanpassen omwille van de grenscriminaliteit?
De KUL-normen werden elders aangepast voor andere factoren. Het
lijkt mij zinvol om ze in dit geval ook aan te passen.

Tot zover een aantal zeer precieze vragen die betrekking hebben op
de versterking, aanvulling en operationaliteit van de politiezones in de
grenszone.

06.03 Denis D'hondt (MR): Monsieur le ministre, vous me savez

aussi très préoccupé par la matière sur laquelle vous interpellent
aujourd'hui mes collègues Yves Leterme et Geert Bourgeois. Je vous
ai moi-même interrogé et d'autres l'ont fait également sur la sécurité
transfrontalière le 24 octobre dernier. Aussi, je suis un peu étonné de
l'affirmation de mon collègue Leterme selon laquelle, suite à des
actions de l'opposition, vous auriez trouvé nécessaire de prendre les
contacts utiles avec votre collègue français et les autorités policières
françaises. Je suis encore plus étonné quand M. Leterme dit, mais
ais-je bien compris, qu'on a "suffisamment perdu de temps depuis 20
ans".

06.03 Denis D'hondt (MR): In

oktober jongstleden hadden we u
al ondervraagd in verband met de
grensoverschrijdende veiligheid,
en uw antwoorden waren duidelijk
en geruststellend. Daarom vind ik
de beweringen van de heer
Leterme als zouden uw contacten
met de Franse overheid er enkel
gekomen zijn onder druk van
recente strafbare feiten in de
grensoverschrijdende zone,
verbazend. U meent dat de
minister de laatste drie jaar te lang
heeft gewacht om te reageren,
maar wat deden uw

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opeenvolgende premiers en
ministers van Justitie gedurende
uw twintigjarige deelname aan het
beleid?

06.04 Yves Leterme (CD&V): Nee, drie jaar.

06.05 Denis D'hondt (MR): Ah, depuis 3 ans! Je croyais que vous

vouliez dire 20 ans, monsieur Leterme. Alors, vous aurez compris
que je vous renvoie la balle en vous disant: qu'avez-vous fait pendant
toute votre longue période de participation au pouvoir, même si votre
formation n'avait pas le portefeuille de l'Intérieur? Vous aviez celui de
la Justice ainsi que le poste de premier ministre. Excusez-moi, mais
j'avais cru comprendre "20 ans".

06.06 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat de

heer D'hondt zich zou richten tot zijn minister, maar blijkbaar heeft de
minister wat versterking nodig.

Mijnheer D'hondt, uw argumenten zijn natuurlijk belachelijk.
Schengen en de uitvoering van de brieven van Ieper hebben eind
1999 een verkeerde wending genomen. Men heeft zich toen vrij
gemakzuchtig neergelegd bij het feit dat de Fransen niet verder
wilden gaan dan de oprichting van een gemeenschappelijk
commissariaat in Doornik. Al de rest de invulling van de ruimte die
werd geboden door Schengen en waarin werd voorzien in de brieven
van Ieper van 1995 heeft men laten liggen en men heeft geen
inspanningen gedaan.

Als u nogmaals kiest voor de gemakkelijkheidshouding door te
verwijzen naar de laatste 20 jaar dan zou ik u willen aanraden uw
dossier te bestuderen zodat u argumenten kunt gebruiken die indruk
maken. Voor het overige mist u volgens mij kansen om het daarbij te
laten.

06.06 Yves Leterme (CD&V): La

mise en oeuvre de Schengen et
des lettres d'Ypres de 1995 a pris,
fin 1999, une orientation
regrettable parce que la France
n'a pas voulu aller au-delà d'un
commissariat commun à Tournai.

06.07 Denis D'hondt (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, lors de ma dernière intervention, mes questions étaient
simples et pragmatiques. Vos réponses furent précises et
rassurantes. Je vous avais interrogé sur la politique que vous
comptiez développer pour remédier à la situation très tendue à
laquelle sont confrontés au quotidien les habitants de cette région du
pays. Il me paraissait alors important et cela reste vrai aujourd'hui
de vérifier si le gouvernement entendait imaginer des solutions
spécifiques répondant aux caractéristiques de la criminalité
transfrontalière, comme il ambitionne par ailleurs de trouver des
parades originales à la criminalité urbaine.

Monsieur le ministre, je vous interrogeais aussi sur l'état
d'avancement du projet de commissariat franco-belge. Cet outil
nouveau, alléchant sur le papier, allait-il être le fer de lance d'une
batterie de mesures destinées à rassurer les citoyens?

Lors de cette interpellation, j'avais également cherché à savoir
comment allaient se répartir les responsabilités entre l'Etat fédéral,
les régions et les entités locales. Je le répète, vous aviez à l'époque
formulé des réponses très convaincantes mais qui restaient
théoriques. Je me réjouis aujourd'hui de constater que vos idées ont

06.07 Denis D'hondt (MR): Mijn

vragen gingen over de door de
regering overwogen specifieke
oplossingen om de
grensoverschrijdende criminaliteit
te bestrijden, over de stand van
zaken inzake het plan van het
Frans-Belgische commissariaat en
over de verdeling van de
verantwoordelijkheden tussen de
federale overheid, de Gewesten
en de lokale besturen.

Het verheugt mij dus dat uw
ideeën meer praktijkgericht en
concreter zijn geworden, met
name door werkvergaderingen
met de plaatselijke
verantwoordelijke personen en
met uw Franse collega. Het
specifieke geval van het Frans-
Belgische commissariaat is een

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pris une tournure plus pratique, plus concrète. Je fais ici allusion à la
réunion de travail qui vous a permis de rencontrer les responsables
locaux et de leur faire part des dernières évolutions intervenues dans
ce dossier. Je songe aussi à votre récent déplacement en France où,
avec le soutien du premier ministre, vous avez entretenu vos
nouveaux homologues français des idées envisagées par le
gouvernement belge en cette matière. A en croire la presse, cette
dernière entrevue fut fructueuse, car porteuse d'un certain nombre
d'éléments concrets. Il y a tout d'abord le cas spécifique du
commissariat franco-belge. Je crois qu'à présent, personne ne peut
plus douter de votre volonté de faire progresser ce volet du dossier.
L'idée d'un commissariat commun est excellente. Ce sera un plus
indéniable en termes de rationalisation de l'approche policière.

Les structures européennes ont énormément évolué, les frontières
ont disparu et, comme vous aimez à le rappeler, il est temps que
cette évolution majeure profite également aux services de police.

Des solutions nouvelles restaient à imaginer. Voilà un premier
élément: une structure policière commune.

Cela étant, il est indéniable que les étapes à franchir avant la mise en
place de ce commissariat, sont d'une lourdeur incroyable. Mais le
geste politique est posé. Je souhaite qu'il résiste aux difficultés
techniques à venir. Dans cette logique, je suis, moi aussi,
naturellement désireux de connaître les derniers acquis engrangés
dans ce dossier. La presse avance la finalisation du projet dans les
trois mois. Confirmez-vous cette information?

Voilà pour ce qui est du volet administratif de la matière.

D'un point de vue plus pratique ou plus opérationnel, vous avez
également évoqué la possibilité de mener des opérations de police
conjointes franco-belges dans toute la zone frontalière. J'ai d'ailleurs
appris que des actions sont prévues dans les prochaines heures. On
parle de patrouilles mixtes. Ceci permettrait indéniablement de
résoudre les problèmes de communication et de coordination. Mais
est-ce techniquement réalisable? Les forces policières belges et
françaises sont-elle intégrables de cette manière? Et surtout, l'idée
plaît-elle à nos amis français?

Enfin, monsieur le ministre, je reste convaincu que toute cette
question ne trouvera une solution globale et efficace que si elle est
prise à bras le corps par l'ensemble des responsables politiques.

On parle beaucoup des initiatives fédérales. Je viens d'y consacrer la
majeure partie de cette intervention. Mais des solutions doivent aussi
être dégagées au niveau des régions et des entités locales. Je
rappelle que l'insécurité dans cette zone est également due aux
heures d'ouverture tardives et à la concentration élevée de méga-
dancings. De plus, l'insécurité routière dans cette région est très
préoccupante. Ces problématiques sont de la compétence de régions
et/ou des pouvoirs locaux. Dans cette optique, quels ont été les
acquis de la réunion de travail tenue il y a peu avec les commissaires
de police et les bourgmestres de la région?

Monsieur le ministre, lors de mon interpellation, vous annonciez
qu'en ce qui concernait ces problèmes de sécurité routière, le

echte vooruitgang qua
rationalisering van de politionele
aanpak. Die gemeenschappelijke
politiestructuur is er namelijk
gekomen na het verdwijnen van
de grenzen naar aanleiding van
de evolutie van de Europese
structuren.

De installatie van dat gemengd
commissariaat is een politiek
gebaar en ik hoop dat men in
staat zal zijn de technische
moeilijkheden terzake te
overwinnen. Bevestigt u dat een
en ander over drie maanden zal
kunnen worden afgerond, zoals
door de pers werd meegedeeld?

Op operationeel vlak gewaagt
men van gemengde patrouilles. Is
dat haalbaar en zijn de Fransen
het daarmee eens?

Er moeten echter ook oplossingen
op regionaal en lokaal vlak
worden uitgewerkt, zoals
bijvoorbeeld op het stuk van de
openingsuren, de concentratie van
"megadancings" en de
verkeersonveiligheid. Wat zijn de
resultaten van de werkvergadering
die onlangs met de
politiecommissarissen en de
burgemeesters uit de regio werd
gehouden?

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gouvernement avait l'intention d'aller plus avant puisqu'il avait chargé
le ministre de la Mobilité et le ministre de la Justice d'arrêter des
mesures précises et concrètes pour lutter contre le phénomène
inquiétant et dramatique d'accidents de la route provoqués par des
irresponsables.

De telles mesures ont-elles été prévues? Enfin, une synergie est-elle
en place à ce niveau avec vos collègues des régions wallonne et
flamande?

La problématique est plurielle, les solutions doivent l'être également.
Tous les intervenants doivent se sentir concernés.

06.08 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, en

terminant son interpellation, M. Leterme m'incitait à rester sérieux. On
ne se refait pas, surtout quand on arrive à un certain âge! Quand on
a comme moi, sans se forcer, un fond sérieux et il y en a d'autres
dans cette salle , on le garde en toute circonstance!
Personnellement, cela ne me facilite pas toujours la tâche!

Je considère que les problèmes de sécurité que l'on doit affronter
sont tellement importants, surtout dans le contexte que l'on connaît
dans les pays étrangers, que l'on ne peut pas en faire un médiocre
enjeu politicien. Ces problèmes vont au-delà du jeu traditionnel
majorité/opposition.

J'écoute également l'opposition et je trouve qu'elle peut exprimer un
certain nombre d'idées intéressantes. J'ai été pendant 12 ans dans
l'opposition. On n'a pas toujours écouté ce que je recommandais; j'ai
la faiblesse de penser que l'on a eu tort! Mais il s'est trouvé l'un ou
l'autre ministre attentif qui a essayé de s'en inspirer.

Je dois vous dire ce que j'ai trouvé ou plutôt ce que je n'ai pas trouvé.
Je ne prétends pas que l'on n'ait fait aucun effort pour renforcer les
coopérations transfrontalières qui sont parfois plus difficiles qu'on ne
le pense et, avec la France, ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile. En
tout cas, je n'ai pas trouvé d'accord de coopération, ni avec
l'Allemagne, ni avec la France. J'ai eu la chance de pouvoir signer
des accords de coopération policière avec la République fédérale et
avec la République française. Cela fut beaucoup plus facile avec
l'Allemagne: mon collègue de l'Intérieur, en signant ce premier
accord, m'a proposé d'aller plus loin, reprenant comme modèle
l'accord existant entre l'Allemagne et la Suisse. Avec la France, ce fut
beaucoup plus difficile.

Je me trouvais récemment dans le sud de la province de
Luxembourg où j'ai rencontré mes collègues luxembourgeois. Nous
avons confirmé notre accord de nous retrouver à trois, les Allemands,
les Grands-Ducaux et les Belges dans un commissariat commun à
Luxembourg. Jusqu'à présent, nous ne sommes pas encore
parvenus à convaincre les autorités françaises alors que nous nous
trouvons véritablement dans une zone à trois frontières, où un des
moyens utilisés par les délinquants est de jouer précisément sur le
passage des frontières et la difficulté qu'il y a de réagir. L'Europe
s'est faite, c'est très bien pour les citoyens, mais c'est moins bien
lorsque cela favorise aussi les truands. Il faut bien reconnaître que
les seuls endroits où les frontières existent encore, c'est pour les
policiers.

06.08

Minister Antoine

Duquesne: Mijnheer Leterme, ik
heb altijd blijk gegeven van
genoeg ernst om ervan uit te gaan
dat de desbetreffende problemen
van onveiligheid zodanig erg zijn
dat zij de tegenstellingen tussen
meerderheid en oppositie
overstijgen. De oppositie kan
trouwens best interessante
voorstellen formuleren.

Ik beweer niet dat er vóór mijn
aantreden niets is ondernomen
om de grensoverschrijdende
samenwerking uit te bouwen,
maar ik heb geen spoor gevonden
van een overeenkomst. Die
akkoorden heb ik gesloten met de
Duitsers en de Fransen.

Mijn Duitse collega stelde voor
nog een stap verder te gaan, maar
met de Fransen liggen de zaken
een stuk moeilijker. Het met
Frankrijk gesloten akkoord is
niettemin beter dan niets, ook al
blijven er nog een aantal
moeilijkheden bestaan tengevolge
van het in Parijs gecentraliseerde
beleid en een soort van "middle
management" dat de neiging
vertoont in alle voorgestelde
oplossingen knelpunten te zien. Ik
ben desondanks blij dat de
ontmoeting in Matignon geleid
heeft tot de oprichting van een
werkgroep.

Ik begrijp het bezwaar aangaande
de soevereiniteitskwesties en de
Schengen-akkoorden, maar de
Fransen hebben die akkoorden
altijd al anders geïnterpreteerd
dan wij. Niettemin zouden die

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous avons signé cet accord avec les Français, et ce n'est pas ce
que j'aurais personnellement souhaité. Mais je suis un homme
réaliste et j'ai dit que c'était mieux que rien.

Peut-être devons-nous profiter de la qualité des relations que nous
avons pour le moment avec le gouvernement français pour aller plus
loin. Mais j'ajoute que cela ne tient pas toujours aux ministres qui se
trouvent d'un côté ou de l'autre de la frontière. Il est vrai que la
France est un pays très centralisé et qu'il est parfois difficile d'obtenir
des instructions claires de la part des autorités parisiennes. D'un
autre côté, il existe un "middle management" qui trouve un certain
nombre de problèmes à toutes les propositions qui sont faites.

M. Vaillant, que j'ai rencontré plusieurs fois, était partisan du droit de
suite et d'interpellation. Il estimait qu'il fallait trouver une réponse aux
questions juridiques qui étaient posées. Je me réjouis qu'à l'occasion
du contact que nous avons eu à Matignon, il ait été décidé de
constituer un groupe de travail permettant de cerner la difficulté sur le
plan juridique.

Je comprends l'intervention de M. Bourgeois en ce qui concerne les
objections constitutionnelles relatives à Schengen mais vous devez
savoir, monsieur Bourgeois, que jusqu'à présent les autorités belges
et françaises n'ont pas interprété de la même manière les termes des
accords de Schengen. Mais il est clair que tant le premier ministre
français et que mon homologue, le ministre de l'Intérieur, ont la
volonté d'aller de l'avant. Pour un gouvernement quel qu'il soit, il est
très difficile de constater que, d'une part, il y a une aggravation des
phénomènes criminels ou délictuels mais que, d'autre part, il n'est
pas possible d'y faire face pour des raisons qui tiennent uniquement
à l'interprétation de textes. Ces questions sont importantes parce
qu'elles touchent à la souveraineté. Elles doivent être solubles à un
moment où nous essayons d'avancer sur le plan européen.

Les problèmes sont-ils quantifiables?

Comme je l'ai souvent dit et répété en commission de l'Intérieur, nous
ne disposons, hélas, pas de bons instruments statistiques. Par
conséquent, nous devons essayer de renforcer les dispositifs.

Si j'ai vu les chiffres, c'est grâce aux autorités locales, car je me suis
récemment rendu dans la région. Afin d'éviter tout malentendu, je
précise avoir été invité dans la région. Je n'ai invité personne. Je n'ai
pas vu le bourgmestre de Courtrai, car je n'étais pas la puissance
invitante. Donc pas de discrimination. Et si M. Leterme souhaite que
je me rende à Courtrai, je le ferai bien volontiers. Il importe d'unir nos
forces dans toutes ces questions.

Les chiffres sont variables. Je ne vais pas négliger tous les efforts
accomplis par les zones de police dans l'ensemble de cette région et
qui ont permis d'obtenir des résultats pour lutter contre ces
phénomènes dits "pick and run": les bandes, malheureusement
souvent d'origine étrangère, traversent la frontière avec des voitures
volées, se livrent à des actions délinquantes sur notre territoire avant
de se retrouver deux minutes plus tard sur le territoire français. La
technique est bien connue. Ils se rendent également dans les méga-
dancings, ce qui pose, au niveau belge, des problèmes qu'il

problemen opgelost moeten
kunnen worden naarmate er op
Europees niveau vooruitgang
geboekt wordt.

Wat de kwantificering betreft,
beschikken wij slechts over
gebrekkige statistische
instrumenten.

Dat neemt niet weg dat de
inspanningen van de politiezones
vrucht afwerpen in die streek,
waar de nabijheid van de grens
mogelijkheden biedt voor een type
van criminaliteit dat overigens een
multidisciplinaire aanpak vereist.
Ik hou de cijfers ter beschikking
van de heer Bourgeois.

Vandaag, dinsdag 21 mei, hebben
gemengde patrouilles aan
weerszijden van de grens in het
gebied rondgereden, en ik zou
willen dat dat langs de hele grens
gebeurt, van De Panne tot Aarlen.

Het normatieve kader waarin de
gemengde patrouilles opereren
wordt vastgelegd in de artikelen
44 en 42 van de Schengen-
akkoorden. Krachtens artikel 44
wordt een Belgisch agent op
Frans grondgebied aangemerkt
als een contactambtenaar. Artikel
42 zegt dat een Belgisch agent op
Frans grondgebied in theorie
dezelfde bevoegdheid zou moeten
hebben als zijn Franse collega,
maar over dat punt is er nog altijd
een interpretatieverschil, dat moet
worden weggewerkt.

De meerwaarde van die
patrouilles zit 'm in het
afschrikkingseffect.

De Belgische agenten hebben de
mogelijkheid om proces-verbaal
op te stellen op Frans
grondgebied. De Belgische politie
zal in het Franse voertuig over
eigen wapens beschikken maar
haar veiligheid zal door de Franse
politiemannen worden verzekerd
en andersom.

De juridische bescherming van

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

conviendra également d'affronter, ainsi que dans les commerces de
nuit.

Nous avons affaire à une délinquance facile qui se développe et qui
devra d'ailleurs être approchée de manière multidisciplinaire. Ce n'est
pas seulement sous l'angle de la répression qu'il faudra agir. C'est la
raison pour laquelle j'ai demandé au professeur Vermeulen de
l'Université de Gand de réactiver et de poursuivre l'étude qui avait été
réalisée en 1992.

De toute évidence, cette zone connaît des faits de criminalité en
constante aggravation. Mes propos visent toutes les attaques au
bélier.

Ce sont celles où l'on attaque des banques, des magasins de
matériel hi-fi et vidéo, etc.

Le phénomène existe. On ne peut pas toujours mesurer avec toute la
précision voulue quelle en est l'ampleur. Je tiens à la disposition de
M. Bourgeois les chiffres dont je dispose, bien que ceux-ci soient
insuffisants. J'ai d'ailleurs demandé à la police fédérale de faire un
effort particulier en la matière.

Cette problématique a un aspect relevant de la compétence du
ministre de la Justice, que je n'aborderai pas. Je pense notamment à
l'identification des plaques d'immatriculation, qui s'inscrit dans le
domaine de la recherche et de la poursuite, qui relèvent de la
compétence de mon collègue.

Monsieur Leterme, l'actualité aidant, vous mettez l'accent sur les
patrouilles qui sont actuellement mises en oeuvre. Vous les qualifiez
d'improvisées. Vos propos me laissent croire que vous ne disposez
pas des dernières informations. Sachez que j'ai eu un contact avec
un de mes collaborateurs sur le terrain et il me revient que tout cela
se fait à la plus grande satisfaction des policiers, ce dont je me
réjouis. C'est un aspect non négligeable. J'ai évidemment entendu
des réactions à caractère syndical, mais je sais aussi que les
syndicats évoquent parfois beaucoup plus de problèmes que les
hommes qui se trouvent sur le terrain. Donc, cela se passe bien. Je
vous invite d'ailleurs à m'accompagner ce soir pour nous rendre
compte sur place, à l'occasion de l'entrevue prévue avec le préfet du
Nord.

Ce matin, toutes les informations ont été données aux organisations
syndicales locales. En effet, ce mardi 21 mai, trois patrouilles
françaises avec un agent belge oeuvrent dans les régions de
Tourcoing, Roubaix et Wervik-Sud et deux patrouilles belges avec un
agent français sont organisées à Menin et à Mouscron. Un planning a
été préparé pour toute la semaine.

Un autre planning pour les semaines des mois de mai et de juin sera
élaboré demain. Mon intention et mon souhait, monsieur Bourgeois,
c'est que cela se fasse pour toute la zone, en première et, si possible,
également en deuxième ligne, depuis La Panne car le problème se
pose parfois depuis cette limite extrême et également au niveau d'un
certain nombre de points de contact.

L'accord de coopération signé avec la France prévoit que cette

onze politiemannen wordt door het
statuut van het personeel
gewaarborgd.

De zaken moeten worden
verduidelijkt, met name inzake het
voortgangs- en interpretatierecht
van het verdrag van Schengen.

Voor Eurofoot hebben wij een
verdrag met Nederland moeten
tekenen. Indien nodig, zullen wij
dat hier ook doen.

Er bestaan gemengde teams. We
zullen ook in nationale
interventiepatrouilles aan beide
kanten van de grens voorzien.

Ook bij ons moet de
overeenkomst inzake het
grensoverschrijdende
commissariaat nog getekend
worden.

Indien nodig zullen we verder
gaan... Als de Franse ministers
waarmee wij gesproken hebben
daartoe de wil hebben.

Het door de heer Bourgeois
gegeven voorbeeld van de
helikopter is goed gekozen. Met
het Groothertogdom Luxemburg
werd immers een overeenkomst
gesloten om de helikopters van
elke staat ten voordele van de
politie van de andere te gebruiken.

Met Frankrijk zijn we nog niet
zover maar we zetten ons ervoor
in. Binnenkort ontmoet ik de heer
Sarkozy en zal ik op die
problemen wijzen. Er werd een
principeakkoord over de
aanwezigheid van teams van
Doornik tot De Panne bereikt.

Ik wilde de gouverneur van West-
Vlaanderen, de heer Breyne, niet
buiten spel zetten.

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collaboration sera de mise tout le long de la frontière pour arriver
jusque chez moi, dans la zone des trois frontières dans la région
d'Arlon. Malheureusement, les actions et trafics transfrontaliers ne
sont pas limités à ce seul endroit.

Les articles 44 et 42 de l'accord de Schengen déterminent le cadre
normatif sur base duquel nous agissons. L'article 44 dit: "L'agent
belge en territoire français est à considérer comme étant pour
l'instant un agent de contact." L'article 42 précise: "En cas de
poursuite transfrontalière, l'agent belge à ce moment sur le territoire
français a théoriquement les mêmes pouvoirs qu'un agent français."
Mais je répète qu'il y a, à ce sujet, une divergence d'interprétation
avec les autorités françaises qu'il va falloir éclaircir.

La plus-value de ces patrouilles est leurs caractères préventif et
dissuasif. Lors de contrôles de véhicules ou de papiers d'identité, par
exemple, les agents français fournissent aux policiers belges une
assistance et une expertise. L'agent français est en contact
permanent avec la police française et peut orienter les patrouilles
françaises en cas de poursuites.

Il peut, en temps réel, vérifier les banques de données françaises.
Bien entendu, lors d'une poursuite transfrontalière, l'agent français
peut procéder, en territoire français en tout cas, à l'interpellation de la
personne poursuivie. En territoire français, les policiers français ont la
possibilité de dresser un procès-verbal, tout comme les agents
belges peuvent le faire en territoire belge. C'est un des avantages
pragmatiques de la formule retenue.

Quant à l'utilisation des armes, le policier belge disposera de son
arme dans le véhicule français mais sa sécurité sera assurée par les
policiers français et vice versa. Si la voiture franchit la zone frontière,
la capacité d'intervention armée change de mains, si vous me
permettez cette expression.

Le statut du personnel garantit la protection juridique de nos policiers,
notamment en ce qui concerne les assurances. Il est clair qu'il faudra
aller au-delà, clarifier tous les problèmes en matière de droit de suite
et d'interpellation, et clarifier les interprétations que nous avons de
Schengen. Mais vous devez savoir que pour l'Euro 2000, pour aller
plus loin en ce qui concerne l'utilisation des armes, nous avons dû
et cela n'a pas été facile signer un traité avec les Pays-Bas pour
une intervention dans les zones frontières. C'est une des difficultés
de l'Europe. S'il le faut, nous le ferons dans ce cas-ci également. Il
s'agit ici d'un système graduel. Il y a les équipes mixtes. Nous allons
mettre en place des équipes de chaque côté de la frontière pour
réagir dès que l'alerte est actionnée.

Nous allons mettre en place des équipes d'intervention nationales.
Nous allons anticiper la mise en place du commissariat commun à
Tournai. En effet, il faut savoir que l'accord n'a pas non plus encore
été ratifié chez nous. Cela prend, en effet, des années. Or, cette mise
en place est très importante. Vous m'avez donné un exemple relatif
aux communications radio. C'est en effet à Tournai que doit se
trouver tout le dispositif qui permettra des communications radio
transfrontalières. Il s'agit, en outre, d'un dispositif très concret, très
pratique, pour faciliter la tâche des policiers. Mais s'il le faut, nous
irons plus loin, en tout cas si les ministres français qui se sont

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

exprimés ont cette réelle volonté.

Monsieur Bougeois, vous avez donné un excellent exemple, celui de
l'hélicoptère. J'ai, en effet, signé un accord avec les Grand-ducaux
pour permettre l'intervention de l'hélicoptère luxembourgeois en
territoire belge et des hélicoptères belges en territoire
luxembourgeois.

Il y a eu récemment un braquage de fourgon au Grand-Duché de
Luxembourg. Ce n'est pas un grand territoire mais le ministre de
l'Intérieur grand-ducal m'a dit: "Je vous rassure, nous n'avons pas
d'ambition d'expansion". Toujours est-il qu'il ne faut pas longtemps
pour quitter le territoire grand-ducal et se retrouver en Allemagne, en
Belgique ou en France. Il faut donc pouvoir bien suivre les opérations
et l'hélicoptère est un instrument utile.

En ce qui concerne la région de Tournai, nous n'en sommes pas
encore là avec la France. Mais je crois que telle doit être l'ambition.
Je dois rencontrer mon collègue, M. Sarkozy, le 10 juin, à Lille. Je le
verrais également à Mouscron le même jour.

C'est sur ce genre de problèmes que je vais bien entendu insister.

Nos voisins français sont manifestement très ouverts puisqu'à partir
de la semaine prochaine, en ce qui concerne les patrouilles mixtes
qui constituent le premier élément du dispositif, ils ont marqué un
accord de principe pour qu'il y ait des équipes depuis Tournai jusqu'à
La Panne.

Ai-je voulu court-circuiter l'excellent gouverneur de Flandre
occidentale (et j'insiste sur le mot "occidentale" car il y avait une
erreur que l'on a corrigée dans l'accord de coopération)? Bien sûr
que non! M. Breyne, que j'ai bien connu ici au parlement, était un
excellent collègue et est un excellent gouverneur.

06.09 Yves Leterme (CD&V): Zo voelt hij het nochtans aan.

06.09 Yves Leterme (CD&V):

C'est pourtant son sentiment.

06.10 Antoine Duquesne, ministre: Il a tort. C'est un des

gouverneurs qui m'aident le plus, monsieur Leterme. C'est un homme
tout à fait loyal et qui joue très bien son rôle.

J'ai donc décidé de réactiver comme j'ai réactivé l'étude du
professeur Vermeulen le rôle de ce groupe de travail, de la même
manière que j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères
l'autorisation pour que notre officier de liaison, qui normalement se
trouve à Paris, se rende à Lille. C'est chose faite, me dit mon
collaborateur.

Compte tenu des difficultés que je connais, j'essaie d'engranger des
éléments positifs. Il existe une gradation qui permet d'obtenir des
résultats précis et concrets sur le terrain. Nous irons d'ailleurs au-
delà des simples problèmes policiers, et les deux sont parfois liés.

Le ministre de l'Intérieur a souhaité également parler avec moi des
problèmes d'immigration clandestine. Il est exact qu'il y a une terrible
circulation à nos frontières mais également à Ostende et à
Zeebrugge. Les Français ont d'énormes problèmes avec Sangatte et

06.10

Minister Antoine

Duquesne: Hij vergist zich.

Ik heb beslist de werkgroep nieuw
leven in te blazen. Ik heb tevens
demarches gedaan bij de minister
van Buitenlandse Zaken om onze
verbindingsagent, wiens kantoor
in Parijs is gevestigd, over te
plaatsen naar Rijsel.

Er vallen dus positieve elementen
te noteren. Wij zullen verder gaan
dan de louter politionele
problemen. De Franse minister
van Binnenlandse Zaken wil
tevens met mij over de
problematiek van de clandestiene
immigratie van gedachten
wisselen.

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nous devrions adopter une attitude commune, notamment par rapport
au Royaume-Uni. Je dis depuis longtemps que les Anglais doivent
jouer un rôle actif en modifiant un certain nombre de lois pour rendre
leur pays moins attractif. Ce sont aussi des choses dont je vais parler
avec M. Sarkozy. Je vous signale que M. De Winter a été désigné
comme coordinateur pour le commissariat commun et qu'il
cordonnera toutes les initiatives dans le domaine de la coopération
transfrontalière, à partir d'aujourd'hui. Nous avons trois mois pour
qu'en tout cas les locaux soient occupés, ne fût-ce que par des
agents de liaison, pour mettre en place les dispositifs concrets.

Toutes ces mesures sont mises en place au plan fédéral. Les polices
locales ont un rôle extrêmement important à jouer. Me rendant sur
place récemment, je me suis rendu compte qu'un certain nombre de
bourgmestres remplissent cette tâche plus que convenablement. J'ai
donc pu leur exprimer une appréciation positive. J'étais notamment à
Menin et à Mouscron où l'on m'a remis un compte rendu de toutes les
initiatives qui sont prises au plan local et qui sont positives. Ils doivent
continuer parce que ce sont eux, beaucoup plus que le ministre
fédéral ils disposent des hommes sur le terrain qui par la visibilité
de leurs actions, peuvent lutter contre le sentiment d'insécurité des
citoyens en les informant correctement sur les phénomènes et en les
plaçant dans un contexte plus large.

A cet égard, et j'ai parlé des statistiques belges tout à l'heure, je
souhaite que nous ayons également un échange avec les autorités
françaises, non seulement un échange de l'information, mais que
nous nous livrions ensemble, et c'est encore beaucoup plus
important, à des analyses transfrontalières à caractère stratégique et
opérationnel.

Bien entendu, pour lutter efficacement contre le phénomène, il faut
bien le connaître. C'est ainsi qu'on peut déterminer la meilleure
capacité de réaction.

Je vous ai expliqué quelle était l'évolution entre la Belgique et la
France. Nous avons bien progressé lors de notre visite dans ce pays
puisque nous avons décidé la constitution de groupes de travail afin
d'aller plus avant.

Le commissariat de Tournai fonctionnera pour l'ensemble de la zone
frontalière. En ce qui concerne notre pays, monsieur Bourgeois, les
membres du personnel devront maîtriser correctement les deux
langues nationales. Le commissariat sera le point névralgique de la
coopération frontalière dans la zone frontalière. Comme l'accord le
stipule, le CCPD sera le premier de toute une série. Les autres ne
seront installés qu'à la lumière de l'expérience et de l'évaluation.

Certains disent qu'après avoir été trop lentement, nous allons trop
vite. Je répondrai qu'au niveau européen, nous avons reçu beaucoup
d'appréciations positives en ce qui concerne les initiatives que nous
avons prises dans le cadre de la coopération transfrontalière.

L'élaboration d'un traité plus global, intégrant toutes les
préoccupations sur le plan judiciaire, aurait eu ma préférence,
monsieur Bourgeois. Mais savez-vous en tout cas, M. Leterme le
sait que ce fameux accord de coopération est en voie
d'aboutissement depuis l'époque où M. Pasqua fut nommé pour la

wisselen.

Dat alles doet zich voor op
federaal vlak. Maar voor de lokale
politie is een uiterst belangrijke rol
weggelegd. Sommige
burgemeesters vervullen deze rol
op een meer dan bevredigende
manier. Zij moeten doorgaan. Hoe
meer ruchtbaarheid aan hun
acties wordt gegeven, hoe meer
het gevoel van onveiligheid bij de
burger kan worden weggenomen.

Ik zou graag met de Franse
overheid overleg plegen op het
stuk van informatie maar ook over
de grensoverschrijdende
strategische en operationele
analyse.

Het commissariaat van Doornik
zal voor het volledige grensgebied
bevoegd zijn. Het zal het
zenuwcentrum zijn van de
politiewerking in dit gebied. Het
zal het eerste zijn in een hele
reeks.

Op Europees niveau weden mijn
initiatieven zeer gunstig onthaald.
Ik zou liever hebben dat een meer
allesomvattend verdrag wordt
uitgewerkt, mijnheer Bourgeois.
Dit samenwerkingsakkoord
sluimerde echter al sinds de heer
Pasqua's "eerste periode": men
trachtte al twintig jaar tot
resultaten te komen.

De procureur des Konings van
Kortrijk zal ook vanavond komen
zien hoe de zaken verlopen:
gerechtelijke gevolgen zijn niet
uitgesloten.

Inzake verkeersveiligheid voerde
de geïntegreerde politie al twee
acties uit in uw streek, precies op
de grens tussen Vlaanderen en
Wallonië, waarbij de federale en
plaatselijke politiekorpsen hebben
samengewerkt. Door het
controleren van alle
weggebruikers werden ook andere
vormen van misdaad ontdekt.

De zichtbaarheid is het

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

première fois ministre de l'Intérieur, soit il y a près de vingt ans. Donc
à défaut de n'avoir pas pu obtenir de résultats sur le plan judiciaire
mais tout n'est pas terminé , j'ai décidé d'aller de l'avant sur le plan
policier. J'imagine que personne ne me le reprochera.

En matière d'association de la justice, on me dit que le procureur du
Roi de Courtrai assistera également à la réunion de ce soir. En effet,
il s'agit d'un dispositif complet. Il ne servirait à rien s'il débouchait sur
des arrestations sans aucune possibilité de suites judiciaires.

Vous m'avez également interrogé en ce qui concerne la circulation
routière. Je comptais me rendre dans votre région, mais j'en ai été
empêché. Votre région a déjà comptabilisé deux opérations de police
intégrée, à cheval sur la Flandre et la Wallonie, impliquant la police
fédérale et la police locale. Ces opérations ont consisté en un
contrôle de tous les usagers de la route. Si cela s'est avéré utile,
comme toujours, cela a également permis de découvrir d'autres types
de délinquance.

Je pense vraiment que la visibilité est un des maîtres-mots dans
notre lutte contre le sentiment d'insécurité. C'est la première utilité de
ces patrouilles mixtes.

Et s'il est un conseil que je donne à tous les responsables des zones
de police, c'est de montrer sur le terrain l'action des forces de police.
Car quelle est la réaction d'un citoyen qui est chez lui et qui ne voit
jamais passer devant chez lui un combi de police? Il se dit: "où sont-
ils?" Soit dit en passant, s'il en voyait un tout le temps, cela
l'inquiéterait aussi. Mais les citoyens ont besoin de savoir que les
policiers existent, qu'ils interviennent et mènent des opérations, alors
qu'on leur montre à la télévision des opérations dont certaines
revêtent un caractère militaire. C'est ce que nous sommes en train de
développer. Et je me réjouis de manière générale de la collaboration
qui règne dans les zones de police locale et de l'excellence de la
collaboration entre la police fédérale et les polices locales.

sleutelwoord in onze strijd tegen
het onveiligheidsgevoel. De
burger moet weten dat de politie
optreedt.

06.11 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft natuurlijk veel woorden gebruikt om niet al te veel te zeggen. Ik
zou daar toch een aantal elementen van repliek op willen
aanbrengen.

Mijnheer de minister, u bent begonnen met te zeggen dat u ernstig
werk probeert te leveren. Als men drie jaar niets heeft gedaan en
men verwijst dan naar het verleden, dan is dat wel het laatste
argument. Ik heb er wel begrip voor. Als u werkelijk geen argumenten
meer hebt, dan heb ik er begrip voor dat u zich op dat argument
verlaat. Ik zal één voorbeeld geven van de lakse wijze waarop u het
dossier hebt aangepakt en het tijdverlies waarvoor u mee
verantwoordelijk bent, waarvoor u zelfs quasi uitsluitend
verantwoordelijkheid draagt. Ik ga u citeren uit een nota van 12 maart
2001 met betrekking tot de aanduiding van de vertegenwoordigers
van ons land in de werkgroepen met betrekking tot het
gemeenschappelijk commissariaat in Doornik. De nota is
ondertekend door luitenant-kolonel Mark Garin. Daarin staat:
"J'insiste en outre sur la désignation sans délai des représentants
des groupes de travail, ainsi que du coordinateur de projet 'belge'."
Tussen haakjes staat er: belge.

06.11 Yves Leterme (CD&V):

Après 3 ans d'inaction, il est bien
trop facile d'invoquer les erreurs
du passé. Le ministre Duquesne
fait preuve de laxisme et il perd du
temps. Le 12 mars 2001 déjà, une
note avait été déposée à propos
de la désignation de représentants
pour le commissariat commun.

Cela fait six mois déjà que les
policiers demandent que l'on
désigne des représentants du
personnel au sein des groupes de
travail. Le manque de sérieux et
de connaissance des dossiers
donnent lieu à une improvisation
totale. Les services de police ont
protesté officiellement contre la
mauvaise gestion et le manque de
collaboration. Les responsables
des zones de police concernées

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, 12 oktober 2001, na verschillende herhalingen
is er een nota van de heer Stabel: "Le dirco souligne la nécessité de
désigner le plus vite possible les membres des groupes de travail qui
doivent se pencher sur le commissariat (...)".

Alleen op dat punt al! Uiteraard zijn de Fransen verantwoordelijk voor
heel wat vertragingen en moeilijkheden, maar ook uw
verantwoordelijkheid u probeert dat nu weg te moffelen van maart
2001 tot oktober 2001 en ondanks herhaaldelijk aandringen vanwege
de politie...

(Twistgesprek tussen de minister en de heer Leterme)

Zwart op wit! Uw politiemensen porren u zes maanden aan een stuk
aan om de vertegenwoordigers in de werkgroepen aan te duiden. U
slaagt daar niet in! Zes maanden tijdverlies die u niet kunt
wegmoffelen met spectaculaire acties zoals uw bezoek van deze
avond aan de streek.

Mijnheer de minister, het gebrek aan ernst wordt niet alleen
aangevoerd door vertegenwoordigers van het personeel. Daarstraks
kwam er op uw diensten een fax toe van de lokale politie uit het
arrondissement Ieper, die sterk gemotiveerd en beargumenteerd
aanklaagt op welke geïmproviseerde wijze de gemengde patrouilles
nu op stapel worden gezet. Gisteren was er het telefoontje van uw
medewerker, de heer Zanders om een agent te leveren zonder dat
men weet hoe dat juridisch in elkaar zit, wat die man mag doen of
niet, hoe dat financieel in elkaar zit qua lastenverdeling. Als dit geen
improvisatie is! Dit is geen reactie van syndicale vertegenwoordigers,
dit kwam aan op officieel papier van lokale politiediensten: protest
tegen uw geïmproviseerd geklungel. Ik kan u een kopie bezorgen.

Maar natuurlijk, het samenwerken met politiediensten op het terrein,
het overleggen ermee, zou veel efficiënter zijn. Ik zal u zeggen wat
volgens mij een oorzaak is van het gebrek aan samenwerking.
Wellicht is dat het feit dat de voorzitter van het politiecollege en de
politieraad van de zone Veurne, die van de zone Ieper, die van de
zone Kortrijk en die van de zone Roeselare en de burgemeester van
Poperinge een politieke kleur hebben die u niet zint. Dat is wellicht de
belangrijkste reden waarom u niet kiest voor overleg met de mensen
op het terrein, maar wel kiest voor spectaculaire acties op het terrein
zonder de mensen te raadplegen. Als u naar Menen gaat en zegt dat
u niet de organisator was, is dat dan geen reden te meer om
voorzorgen te nemen, om ervoor te zorgen dat dergelijk bezoek in
overleg kan gebeuren en dat daarbij de mensen worden betrokken
die verantwoordelijkheid moeten nemen op het terrein? Ik bedoel dan
niet alleen voor de camera's! Ik zwijg nog over het gebrek aan
betrokkenheid van de diensten van Justitie. U zegt dat vanavond de
procureur des Konings van Kortrijk, de heer Deneckere, even komt
kijken hoe het loopt. Is dat de manier om de diensten van Justitie te
betrekken bij de bestrijding van de grenscriminaliteit?

U zegt dat ik die vraag moet stellen aan uw collega, de minister van
Justitie, maar het zou toch getuigen van goed bestuur mochten ook
zijn diensten worden betrokken bij het overleg omtrent de aanpak van
de grenscriminaliteit.

Voorts, mijnheer de minister, erkent u de juridische problemen

possèdent peut-être la mauvaise
carte de parti.

La collaboration avec le
département de la Justice laisse
également à désirer. En raison de
différences d'interprétation, les
acteurs de première ligne doivent
agir en l'absence de base
juridique. Je me demande si, lors
de la révision des normes KUL, la
proximité de la frontière entrera
également en ligne de compte,
comme nous le souhaitons.

L'extension des actions policières
jusqu'à la partie occidentale de la
côte belge constitue le seul point
positif.

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarop ik wijs. Volgens u is er een divergence d'interprétation op het
vlak van de vaststellingen die kunnen plaatsvinden, welke de
juridische draagwijdte ervan is en in welke mate politiemensen
effectief kunnen optreden. U herleidt de problemen tot een
divergence d'interprétation. Welnu, het is belangrijk dat wij vandaag
ook uit uw mond horen dat dergelijke aspecten eigenlijk niet zijn
geregeld en dat op spectaculaire wijze manschappen in de frontlinie
worden gestuurd, grotendeels onbeschermd en zonder dat hiervoor
een juridische basis bestaat. U onderneemt spectaculaire acties voor
de galerij, maar gedurende drie jaar deed u niets tegen dat probleem.

De heer Bourgeois, wellicht ook collega D'hondt en ikzelf, vroegen u
nadrukkelijk dat bij de herziening van de zogenaamde KUL-norm, de
nieuwe normering met betrekking tot de financiering van het
politiewerk in de zones, onder meer het element grens zou worden
gehanteerd en in rekening gebracht. De veiligheidsadviseur van de
eerste minister beklemtoonde reeds dat zulks mogelijk was. Mijnheer
de minister, kan wat u betreft het element grens in de herziening van
de normen voor de financiering van het politiewerk in de zones
effectief in rekening worden genomen?

Ten slotte, mijnheer de minister, nog een positieve noot. Het is
bijzonder belangrijk en nuttig dat u de acties die zullen worden
ondernomen worden uitgebreid richting Westkust, hopelijk op een
meer gefundeerde manier met meer waarborgen wat betreft de
rechtszekerheid en de veiligheid van de betrokken agenten en met
meer duidelijkheid omtrent de lastenverdeling. Immers, de regering
had op een spectaculaire manier aandacht voor Menen en
Moeskroen, terwijl de problemen zich veel globaler voordoen, althans
wat West-Vlaanderen betreft, in de regio van Kortrijk tot Adinkerke.
Hoe dan ook, dat was het enige positief punt in uw betoog.

Het is uiteraard duidelijk, mijnheer de voorzitter, dat wij tot besluit van
onze interpellatie en gelet op het veel vragen oproepende antwoord
van de minister, een gemotiveerde motie indienen.

06.12 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dien

eveneens een motie van aanbeveling in. Aanvankelijk dacht ik deze
motie samen in te dienen met de heer D'hondt, maar ik heb het
gevoel dat hij terzake een andere mening erop nahoudt.

Mijnheer de minister, ondanks uw uitvoerig antwoord heb ik toch nog
enkele opmerkingen.

Eerst en vooral viel het mij op het is trouwens niet de eerste keer,
maar u kunt niet anders dan dit toegeven dat u zich inzake
statistieken moet baseren op wat de lokale autoriteiten u bezorgen.
Dat is onvoorstelbaar. Deze regering bestaat al drie jaar, maar nog
steeds zijn deze zaken niet op punt. Dit is evenwel niet alleen het
geval wat betreft uw departement; ook inzake justitie en andere
domeinen stel ik dat dagelijks vast dat er in dit land geen
betrouwbare statistieken bestaan.

Ik vraag u om cijfermateriaal, mijnheer de minister, en het verheugt
mij dat u mij dit zal overhandigen, maar hoewel wij ons in het
informaticatijdperk bevinden, moet u deze opvragen bij de lokale
autoriteiten. Dat kan niet.

06.12 Geert Bourgeois (VU&ID):

Il est inimaginable que nous
dépendions des statistiques
fournies par les autorités locales.
Notre pays ne dispose pas de
données chiffrées fiables.

Si la frontière existe encore pour
les services de police elle a bel et
bien disparu pour les criminels, en
dépit des initiatives prises pour
remédier à cette situation. Un
sentiment d'insécurité règne au
sein de la population. Les normes
KUL doivent être adaptées et il
convient d'élargir la concertation.
La seule solution consiste à
mener des actions qui se
prolongent durant des mois pour
intercepter des criminels.

L'euphorie n'est pas de mise. L'un

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, de frans-belgische grens betekent nog steeds een grens
voor politiemensen. Dit is een hinderpaal voor goed politiewerk. Dit is
geen grens voor de misdaad, integendeel, de misdaad profiteert
daarvan. Er werden thans maatregelen genomen die hopelijk een
stap betekenen in de goede richting, maar houdt u er wel rekening
mee dat voor de bevolking de perceptie zo is dat de grens de
misdaad beschermt en open is in de omgekeerde richting, in die zin
dat de bevolking niet langer meer beschermd is.

Volgens het verdrag van Schengen mogen er geen grenscontroles
meer gebeuren en daar houdt u zich rigoureus aan, in tegenstelling
tot de Fransen die regelmatig grenscontroles uitvoeren. Wij doen dat
nooit en bijgevolg vluchten de misdadigers over de grens. De
mensen weten dat. Zij lezen ook in de kranten dat de politie die
achtervolgingen inzet, aan de grens geblokkeerd staat en slechts kan
toekijken hoe de misdadigers hen uitlachen. Dat is waarmee de
bevolking wordt geconfronteerd en dat roept wrevel en woede op,
geloof mij vrij.

Het volgend punt waarvoor ik uw aandacht vraag, gaat over de
versterking van het lokale aspect. Ik meen dat de KUL-normen
moeten worden aangepast. Ik meen ook dat u het overleg moet
uitbreiden, ook tot Roeselare en Kortrijk. Op enkele minuten is men
er over de grens. Voorts zag ik graag dat u ervoor zorgt dat er echt
gecoördineerd wordt opgetreden. Wellicht kan de gouverneur daarin
een rol spelen. Men zal niet alleen samen patrouilles moeten
uitsturen. Ik denk dat maandenlang, zeer intens, regelmatig 's nachts
massale acties zullen moeten plaatsvinden. Er zullen wegen moeten
worden afgezet, wil men een werkelijk afschrikkingseffect sorteren en
daders van misdaden vatten die naar Frankrijk terugkeren.

Is dat nu de grote doorbraak, zoals de kranten titelden? Mag men
euforisch doen? Ik meen van niet. Er komt een gemeenschappelijk
politiekantoor. Uw voorganger, de heer Vande Lanotte, zei daarover
in de Kamer het volgende. Ik citeer: "Wat het gemeenschappelijk
commissariaat betreft, bestonden er 5 operationele contactpunten.
Toen de Fransen om de oprichting van een gemeenschappelijk
commissariaat vroegen, werd beslist één van die vijf contactpunten
daarvoor aan te duiden". Toen was dat nog Kortrijk, nu is dat Doornik.
Ik citeer verder: "De Fransen vragen om gemeenschappelijke
commissariaten, wij niet". Hij geloofde blijkbaar veel meer in die
gemeenschappelijke contactpunten. Ik heb ook grote twijfels over de
efficiëntie van Doornik ten opzichte van De Panne en Ieper. Het kan
best zijn dat zo'n contactpunt in Doornik een goede zaak is; ik pleit er
evenwel voor om de contactpunten te verstevigen en voort uit te
bouwen, eerder dan alle heil te verwachten van dat ene
commissariaat. Ik denk dat het geen nut zal hebben, zeker niet voor
West-Vlaanderen.

Er komen nu gemengde patrouilles, met alle vragen en bezwaren van
dien. Ik zou niet te vlug het vakbondsbezwaar wegwuiven. Ik meen
dat het reële problemen met zich brengt. Een politieman is voor
noodgevallen gewapend. Hij zal natuurlijk, zoals u zegt, door de twee
anderen in de combi worden beschermd, maar in extreme gevallen
denk ik dat politiemensen graag op hun eigen wapen een beroep
doen. Ik moet u niet vertellen dat in het Schengen-akkoord precies
het omgekeerde wordt vermeld. Ik citeer: "Zelfs de observerende
ambtenaren mogen tijdens de observatie hun dienstwapen

des cinq points de contact devient
un commissariat commun. Je
préconise un renforcement des
quatre autres points. Nous ne
devons pas placer tous nos
espoirs dans le commissariat
commun. Les objections
formulées par les syndicats à
l'encontre des patrouilles mixtes
ne doivent pas être balayées du
revers de la main. En cas
d'urgence, la police compte de
préférence sur ses propres
hommes.

Tant que les poursuites et les
arrestations au-delà des frontières
demeureront impossibles, on ne
pourra pas combattre
efficacement la criminalité
transfrontalière. La France doit
accepter cette évidence.

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meevoeren, tenzij de aangezochte overeenkomst sluitende partij
daartegen uitdrukkelijk bezwaar heeft gemaakt". Frankrijk draait het
principe om. Normaal mogen zij hun wapen meenemen, maar
Frankrijk zegt het omgekeerde. Hetzelfde geldt voor de observaties
en achtervolgingen. Zolang Frankrijk dat niet zal toelaten, zal het
probleem niet efficiënt kunnen worden aangepakt.

Ik verwijs tevens naar de achtervolgende helikopter die de grens niet
over mag. Blijkbaar mag dat wel tussen Luxemburg en België. Ik kan
mij inbeelden dat zulks zeer efficiënt is. Zolang die helikopter niet
mag achtervolgen en zolang de wagens die iemand op de hielen
zitten, aan de grens niet mogen doorrijden, zal het een maat voor
niets zijn, ook al kunnen die patrouilles een zeker ontradend of
preventief effect hebben. Ik vrees dat ze niet het ultieme antwoord
zijn en dat men inderdaad daders die op heterdaad worden betrapt,
moet kunnen achtervolgen.

De regering is drie jaar oud, mijnheer de minister. Wat u ook moge
zeggen, het probleem is ontdekt na interpellaties van de oppositie.
Dat is ook de taak van de oppositie. Wij moeten oppositie voeren. Wij
moeten de regering op haar falen wijzen. U hebt nu een paar
spectaculaire maatregelen genomen. Verhofstadt heeft zich ermee
op zijn bekende manier gemoeid. Hij komt en hij gaat en hij zegt dat
het probleem opgelost is. De camera's draaien en de bevolking moet
maar geloven dat het geregeld is. Wij weten allemaal dat het niet zo
is. Ik hoop dat u, in de schaduw van de eerste minister,
onafgebroken, gedurende de rest van de regeerperiode, zeer intens
werk maakt van die problematiek.

Het is zeer belangrijk dat dit gebeurt en dat het niet beperkt blijft tot
dat soort spectaculaire zaken. Het moet een intense coöperatie
worden en het is vooral belangrijk ik wens dit te beklemtonen dat
u het erdoor krijgt bij de Fransen. Als zij het echt goed menen met de
Schengen-akkoorden en met de aanpak van de grenscriminaliteit,
kunnen die grensoverschrijdende observatie, die
grensoverschrijdende achtervolgingen, die staandehoudingen
gebeuren met respect van de Schengen-akkoorden.

In de akkoorden van Schengen is juist bepaald dat in geval van een
spoedzaak, men verder moet kunnen achtervolgen, zoniet zal de
bevolking haar geloof in de Schengen-akkoorden verliezen en zal zij
uiteindelijk nostalgisch worden naar de periode van de
grenscontroles toen men de daders aan de grens kon tegenhouden.
Met de akkoorden van Schengen kan dat niet.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves Leterme en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
1. druk uit te oefenen op Frankrijk om de Schengen-verdragen effectief uit te voeren onder andere inzake
grensoverschrijdende observaties en achtervolgingen, staandehoudingen enz;

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2. de grensoverschrijdende steunpunten veel effectiever te maken door onder andere radioverbindingen
en openingsuren 's nachts;
3. grensoverschrijdende observaties en achtervolgingen door de helikopter mogelijk te maken;
4. de eerste- en tweedelijnspolitiezones in West-Vlaanderen te versterken door verhoging van de KUL-
normen, meer federale ondersteuning, de `tweedelijnszones' (Roeselare, Kortrijk,...) bij het overleg te
betrekken."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves Leterme et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
1. de faire pression sur la France afin qu'elle exécute effectivement les accords de Schengen notamment
en ce qui concerne les observations, les poursuites et les contrôles transfrontaliers;
2. de rendre les points d'appui transfrontaliers beaucoup plus efficaces notamment par le biais de liaisons
radio et d'heures d'ouverture nocturnes;
3. d'autoriser les observations et les poursuites transfrontalières par hélicoptère;
4. de renforcer les zones de police de première et de deuxième ligne en Flandre occidentale par un
relèvement des normes KUL, un meilleur appui fédéral et en associant les zones de «deuxième ligne»
(Roulers, Courtrai,...) à la concertation."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Yves Leterme en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves Leterme en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
- overwegende de al te veel op improvisatie en spektakel-effecten gebaseerde initiatieven van de regering
inzake de Frans-Belgische grenscriminaliteit;
- overwegende de terechte vraag van de bevolking aan alle politieke en beleidsverantwoordelijken naar
een ernstige aanpak van de misdaad in de grensregio met Frankrijk;
- vraagt vanwege de regering een planmatige, overlegde aanpak van het fenomeen van de Frans-
Belgische grenscriminaliteit in samenspraak met alle betrokken instanties;
- verzoekt de regering het element grens in rekening te nemen bij het financieren van de werking van de
politiezones;
- roept de regering op tot een versterking van de politie-effectieven in de politiezones aan de grens met
Frankrijk;
- roept de regering op om een sluitende juridische basis te voorzien voor de gemeenschappelijke Frans-
Belgische initiatieven inzake bewaking, opsporing en beteugeling van de criminaliteit."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Yves Leterme et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves Leterme et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
- considérant les initiatives du gouvernement en matière de criminalité transfrontalière franco-belge,
reposant excessivement sur l'improvisation et le sensationnel;
- considérant la demande justifiée de la population et de tous les responsables politiques d'une lutte
sérieuse contre la criminalité dans la région frontalière avec la France;
demande au gouvernement
- d'aborder d'une manière planifiée la lutte contre la criminalité transfrontalière franco-belge, en
concertation avec toutes les instances concernées;
- de prendre en considération l'élément frontalier, lors du financement du fonctionnement des zones de
police;
- de renforcer les effectifs des zones de polices situées le long de la frontière française;
- d'élaborer une base juridique cohérente pour les initiatives communes franco-belges en matière de
surveillance, de recherche et de lutte contre la criminalité."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Denis D'hondt.

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Une motion pure et simple a été déposée par M. Denis D'hondt.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

07 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de uniformiteit der

politie-uniformen en het door de eenheidspolitie gebruikte materiaal" (nr. 7139)

07 Question de M. Bert Schoofs au ministre de l'Intérieur sur "l'uniformité des tenues et du matériel

de la police intégrée" (n° 7139)

07.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de praktische uitwerking
en de meest zichtbare aspecten van de wet op de geïntegreerde
politie, namelijk de uniformiteit van de uniformen van de
eengemaakte politie. Beter zeg ik: het gebrek aan uniformiteit. Zelf
kon ik vaststellen dat er bij de bevolking verwarring bestaat. De
bevolking weet de viso niet dat er een eenheidspolitie bestaat. Vaak
weet de bevolking wel dat de vertrouwde politie en rijkswacht niet
meer bestaan, maar is ze verward door de verschillende uniformen.
Ook in opschriften en opdrukken van politievoertuigen zien wij vaak
verschillen, bijvoorbeeld als er combi's met een verschillend uitzicht
bij een politiebureau geparkeerd staan. Mijn concrete vragen zijn dan
ook de volgende.

Tegen wanneer verwacht u dat er een uniformiteit van de uniformen
zal bestaan?

Volgens welk eventuele tijdschema wilt u werken om tot het
eenvormige uitzicht van uniformen en voertuigen te komen, en
overigens van alle materiaal waarin de politie zich vertoont aan het
publiek?

Hebt u terzake al een rondzendbrief opgesteld en doorgezonden naar
de politiezones, eengemeentezones en meergemeentezones?

07.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): L'instauration de la police
unique a semé la confusion en ce
qui concerne les uniformes des
différents membres de la police. Il
en va de même pour les signes
distinctifs sur le matériel, par
exemple sur les véhicules. Quand
les marques et les insignes
seront-ils les mêmes pour tous les
uniformes et tous les véhicules?
Quel est éventuellement le
calendrier prévu à cet effet?

07.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de verdeling van de eerste stukken van de zomerkledij start in de
zomer van 2003. De verdeling van de eerste stukken van de
winterkledij start in de winter van 2003. Ten laatste tegen 1 januari
2006 moeten alle oude uniformstukken uit het straatbeeld verdwenen
zijn.

Het volgende tijdsschema voor de invoering van het uniform wordt
vooropgesteld. Voor de zomerkledij verwachten wij de operationele
testen in de zomer van 2002. De opstarting van de
aankoopprocedure volgens de wetgeving op de overheidsopdrachten
verwachten wij in het vierde trimester van 2002. De verdeling van het
normenboek van de zomerkledij verwachten wij in het vierde
trimester van 2002 en het eerste trimester van 2003. De verdeling
van de eerste stukken van de zomerkledij is voorzien voor het eerste
semester van 2003.

De operationele testen van de winterkledij zijn voorzien voor de
winter van 2002. De opstarting van de aankoopprocedure volgens de
wetgeving op de overheidscontracten is gepland voor het tweede
trimester van 2003. Ondertussen wordt een aanpassingsset voor het
oude uniform door de federale politie gratis ter beschikking gesteld

07.02

Antoine Duquesne,

ministre: La distribution des
vêtements d'été commencera à
l'été 2003, et les vêtements d'hiver
seront distribués dès l'hiver 2003.
D'ici 2006, tous les anciens
uniformes devraient avoir disparu
de la circulation. Entre-temps, à
partir de juin 2002, la police
fédérale met gratuitement des
sets d'adaptation avec les
nouveaux logos à la disposition
des fonctionnaires et des agents
auxiliaires de la police intégrée.

Une circulaire relative au nouveau
"striping" des véhicules de police a
été diffusée au début de cette
année. La bande orange ou bleue
de tous les véhicules devra être
remplacée par ce nouveau
"striping" pour janvier 2007.

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van zowel de politieambtenaren als de hulpagenten van de
geïntegreerde politie, gestructureerd op twee niveaus, vanaf juni
2002. Die set bevat de nieuwe graden en het logo van de
geïntegreerde politie.

De rondzendbrief GPI 13, gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad op
16 januari 2002, handelt over de markering van de voertuigen van de
geïntegreerde politie, gestructureerd op twee niveaus. De tekst
handelt zowel over de op de voertuigen aan te brengen nieuwe
striping als over de aanbevolen aanpassing van de voertuigen met
een centrale blauwe of oranjerode streep. Die laatste situatie is beter
bekend als de zogenaamde tijdelijke striping. Die tijdelijke striping op
de reeds in dienst zijnde voertuigen zal evenwel ten laatste op 1
januari 2007 plaats moeten ruimen voor de verschillende elementen
van de striping van de geïntegreerde politie. Die vastgestelde datum
moet alle partijen toelaten om ofwel een reeds in dienst zijnd voertuig
verder af te schrijven of om, naargelang de beschikbare middelen,
over te gaan tot de vervanging van de markering met een blauwe of
oranjerode streep door de nieuwe striping.

07.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

begrijp dat 2003 een cruciaal jaar zal zijn. Vóór de volgende
legislatuur zal de vervanging blijkbaar het hoogtepunt nog niet
hebben bereikt. Misschien valt het feit dat het vóór de verkiezingen
niet klaar is op het conto van de regering te schrijven.

Sta me toe een vraag te stellen in verband met de striping: vanaf 1
januari 2007 zal ze blijkbaar voor alle diensten moeten
geüniformiseerd zijn. Wel blijft er nog een onderscheid tussen oranje
en blauwe strepen. Zo heb ik het althans begrepen.

07.03 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Cette question ne sera
donc pas résolue avant les
élections. Je souhaiterais obtenir
la décision suivante: la ligne bleue
ou orange subsistera-t-elle après
2007?

07.04 Antoine Duquesne, ministre: Ces opérations sont colossales

et nécessitent le respect des règles de test et syndicales tout cela
étant négocié avec les organisations syndicales et des règles de
marché. Cela prend un certain temps.

Le "striping" est le même pour les polices locale et fédérale. La
différence se situe au niveau de la couleur de la dernière bande: la
police fédérale est identifiée par la couleur ocre, la police locale par le
bleu clair.

07.04

Minister

Antoine

Duquesne: De regels moeten
nageleefd worden, zowel wat de
tests als wat de vakbonden en de
markt betreft. In verband met de
striping zijn er verschillen tussen
de lokale en de federale politie.
De kleuren zijn: oker voor de
federale politie en lichtblauw voor
de lokale politie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

middenkader bij de politie" (nr. 7145)

08 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "le cadre moyen au sein de la

police" (n° 7145)

08.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is veeleer van technische aard, maar bij de
politiezones leeft deze vraag toch wel omdat erover enige
onduidelijkheid heerst.

RPPol zegt dat de korpschef de stagiair aanwijst voor een betrekking
die hij, overeenkomstig de bepalingen van de mobiliteit, heeft

08.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

En ce qui concerne les mesures
prises pour compléter le cadre
moyen de la police, il subsiste un
manque de clarté. Il peut être
inféré du deuxième alinéa de
l'article VI.II

.3 RPPol qu'un

21/05/2002

CRIV 50

COM 752

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verkregen. Uit alinea 2 van het artikel kan worden afgeleid dat een
stagiair die geen betrekking overeenkomstig de regels van de
mobiliteit heeft verkregen, wordt aangewezen voor een betrekking bij
de federale politie. Ik geef hierbij het voorbeeld van een politiezone
met een volledig gevuld kader van 200 personeelsleden. Er is een
teveel in het officierenkader of in het basiskader en een tekort in het
middenkader. Het laatste aspect doet zich in talrijke politiezones voor
sinds de integratie van de politie. Verscheidene personeelsleden in
het basiskader beschikken reeds over de brevetten waarmee ze
minstens vrijstelling kunnen krijgen voor de opleiding tot het
middenkader of zijn bereid deze opleiding integraal te volgen.

Kan de Politieraad de vacatures in het middenkader vacant verklaren
wanneer er in dit middenkader tekorten zijn ten overstaan van het
goedgekeurde kader, terwijl het reële personeelsbestand van alle
kaders samen wel gelijk is of in bepaalde gevallen hoger is dan de
totale formatie, zoals ze is goedgekeurd door de Politieraad conform
de wet?

Ten tweede, indien een kandidaat van de eigen zone bij toepassing
van de regels inzake de mobiliteit wel wordt geselecteerd, dan is er
geen probleem. De totale personeelssterkte blijft immers gelijk. Wat
gebeurt er indien er bij toepassing van dezelfde regels inzake de
mobiliteit, de aspirant-hoofdinspecteur van de eigen zone niet wordt
geselecteerd wegens de aanwezigheid van een andere kandidaat?
Wordt hij of zij van rechtswege lid van de federale politie? Waar wordt
dergelijk personeelslid dan ingezet bij de federale politie?

Wat gebeurt er indien de kandidaat van de eigen zone uiteindelijk
toch afhaakt of niet slaagt in de opleiding terwijl de plaats wel vacant
is verklaard? Vervalt de vacature dan omdat er in dat geval sowieso
een externe kandidaat zal worden geselecteerd terwijl het globale
personeelsbestand gelijk is aan de goedgekeurde formatie? Indien
zulks niet het geval zou zijn, zal er dan bij deze nieuwe toewijzing
een personeelslid in bovental zijn? In principe moeten dergelijke
benoemingen dan worden vernietigd door de voogdijoverheid.

Dit zijn vragen die een dringend antwoord vereisen.

stagiaire qui n'a pas obtenu
d'emploi conformément aux règles
de la mobilité obtiendra un emploi
à la police fédérale. Depuis
l'intégration, de nombreuses
zones sont, d'une part, dotées
d'un cadre d'officiers et de base
trop important et d'autre part d'un
cadre moyen trop réduit. Plusieurs
membres du personnel de base
bénéficient déjà de dispenses ou
sont disposés à suivre la
formation du cadre moyen. Le
conseil de police peut-il déclarer
vacants les emplois ouverts dans
le cadre moyen alors que les
effectifs totaux sont
complètement pourvus?

Que se passe-t-il si l'aspirant-
inspecteur en chef n'est pas
sélectionné dans sa propre zone?
Sera-t-il, ou elle, membre de plein
droit de la police fédérale? Si la
réponse à cette question est
négative, dans quel autre corps
sera-t-il, ou elle, incorporé? Que
se passera-t-il si un candidat de la
zone concernée échoue ou
décroche pendant la formation,
alors qu'il y avait une vacance
d'emploi dans le cadre moyen?
Cet emploi vacant tombera-t-il
parce que, dans ce cas, un
candidat externe devrait être
sélectionné, alors que les effectifs
globaux sont égaux au cadre
adopté? S'il ne tombe pas, une
nouvelle attribution pourrait avoir
pour effet qu'un membre du
personnel soit surnuméraire et, en
principe, la nomination serait de
nouveau suspendue par l'autorité
de tutelle. Comment cela se
passerait-il exactement?

08.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Hendrickx, met betrekking tot uw eerste vraag kan ik antwoorden dat
de Politieraad plaatsen in het middenkader vacant kan verklaren, ook
als er gelijktijdig leden van een ander kader bijvoorbeeld het
officierenkader in bovental zijn. De Raad neemt de beslissing na
afweging van alle functionele en budgettaire aspecten en van de
alternatieve mogelijkheden, zoals een herverdeling van de taken van
de commissarissen en van de hoofdinspecteurs.

Ik kom tot uw tweede vraag. De aspirant-hoofdinspecteur die niet
wordt geselecteerd voor het eigen korps van de lokale politie en ook
niet voor een andere politiezone, wordt uiteindelijk aangewezen als

08.02

Antoine Duquesne,

ministre: Le conseil de police peut,
après avoir soupesé les
différentes possibilités et pris en
considération diverses
considérations fonctionnelles et
budgétaires, ouvrir des vacances
dans le cadre moyen, malgré
l'existence d'un excédent dans un
autre cadre. L'aspirant-inspecteur
en chef qui n'est pas sélectionné
pour le corps de sa zone de police

CRIV 50

COM 752

21/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personeelslid van de federale politie. Het behoort tot de
prerogatieven van de federale politie om de betrekking en dus ook de
plaats van het werk te bepalen waarin het personeelslid wordt
aangewezen.

Momenteel wordt onderzocht op welke wijze de belangen van de
diverse actoren het best op elkaar kunnen worden afgestemd.

En réponse à votre troisième question, je puis dire qu'une fois
l'emploi d'inspecteur principal de police déclaré vacant, il y est pourvu
par le jeu de la mobilité. Il ne peut être mis un terme à la procédure
s'il apparaît que le candidat local ne peut être nommé alors que
d'autres candidats sont encore disponibles.

Ce n'est par ailleurs que par l'accession du candidat interne à l'emploi
vacant du cadre moyen que son emploi au sein du cadre de base
pourra être déclaré vacant. Le cadre du personnel ne sera donc à
aucun moment excédentaire, même dans l'hypothèse de l'échec du
candidat interne et de la désignation d'un externe avec l'approbation
de l'autorité de tutelle, à l'emploi vacant du cadre moyen.

Le candidat interne retrouve son emploi au sein du cadre de base,
qu'il n'aura en fait jamais quitté. Et le vide justifiant la déclaration de
vacance est comblé pour maintenir une égalité entre l'effectif global
et le cadre du personnel approuvé.

Mijnheer Hendrickx, ik geef u de schriftelijke versie van mijn
antwoord.

locale ni pour une autre zone est
désigné comme membre de la
police fédérale, celle-ci pouvant
décider de l'emploi et donc aussi
déterminer le lieu de travail du
membre du personnel auquel il a
été attribué. La question de savoir
comment les divers acteurs
doivent interagir les uns par
rapport aux autres est encore à
l'étude.

Wanneer de post van
hoofdinspecteur eenmaal vacant
verklaard is, wordt in de vacature
voorzien via het spel van de
mobiliteit. Pas wanneer de interne
kandidaat de vacante plaats
inneemt, kan zijn betrekking op
haar beurt weer vacant verklaard
worden. Er zal dus nooit een
overtal op de personeelsformatie
zijn. De interne kandidaat gaat
opnieuw aan de slag binnen de
basisformatie, en de lege plaats
die aanleiding gaf tot de vacature
wordt ingevuld, en zo blijft het
totale personeelsbestand in
overeenstemming met de
goedgekeurde
personeelsformatie.

08.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Uw antwoorden op de eerste twee vragen zijn
voor mij duidelijk. Wat het antwoord op de derde vraag betreft, wil ik
inderdaad graag de tekst hebben omdat het vrij ingewikkeld was.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Volgende vragen worden als schriftelijke vraag ingediend: nr. 7066 van de heer Jozef Van
Eetvelt, 7098, 7130, 7131 en 7132 van de heer Daniël Vanpoucke en 7117 van mevrouw Els Van Weert.

De vraag nr. 7081 van de heer Guido Tastenhoye en de samengevoegde interpellatie nr. 1275 van de
heer Pieter De Crem worden naar een latere datum verschoven.

De vragen nrs. 7111, 7099 en 7113 van mevrouw Mirella Minne en de heren Pieter De Crem en Peter
Vanvelthoven vervallen wegens afwezigheid van de indieners.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.27 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.27 heures.