D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA Schriftelijke

Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen en interpellatie van

Questions et interpellation jointes de

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
leiding van de NMBS" (nr. 7216)

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
direction de la SNCB" (n° 7216)

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
werking van het strategisch comité van de NMBS"
(nr. 7217)

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
fonctionnement du comité stratégique de la
SNCB" (n° 7217)

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
procedure voor de aanstelling van een nieuw
gedelegeerd bestuurder" (nr. 7218)

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
procédure de recrutement d'un nouvel
administrateur délégué" (n° 7218)

- de heer Yves Leterme aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de gemaakte afspraken met de heer Heinzmann
en met LUXAIR" (nr. 7226)

- M. Yves Leterme à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
accords conclus avec M. Heinzmann et la
compagnie LUXAIR" (n° 7226)

- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de gevolgen van het weggaan van
de gedelegeerd bestuurder van de NMBS"
(nr. 1274)

- M. Francis Van den Eynde à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les conséquences du départ de
l'administrateur délégué de la SNCB" (n° 1274)

en toegevoegde gedachtewisseling over de
huidige situatie bij de NMBS

et échange de vues sur la situation actuelle à la
SNCB

Sprekers: Jos Ansoms, Jean Depreter,
Frieda Brepoels, voorzitter van de VU&ID-
fractie, Ludo Van Campenhout, Marie-
Thérèse Coenen, André Smets, Daan
Schalck, Francis Van den Eynde, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer, Karine Lalieux

Orateurs: Jos Ansoms, Jean Depreter,
Frieda Brepoels, présidente du groupe
VU&ID, Ludo Van Campenhout, Marie-
Thérèse Coenen, André Smets, Daan
Schalck, Francis Van den Eynde, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports, Karine Lalieux

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

MEI

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

MAI

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.38 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.38 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

De voorzitter: Collega's, de heer Karel Van Hoorebeke wenst zijn vraag nr. 7206 aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen te stellen. De vraag wordt dus naar een
latere datum verschoven.

01 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
leiding van de NMBS" (nr. 7216)
- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
werking van het strategisch comité van de NMBS" (nr. 7217)
- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
procedure voor de aanstelling van een nieuw gedelegeerd bestuurder" (nr. 7218)
- de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
gemaakte afspraken met de heer Heinzmann en met LUXAIR" (nr. 7226)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de gevolgen van het weggaan van de gedelegeerd bestuurder van de NMBS" (nr. 1274)
en toegevoegde gedachtewisseling over de huidige situatie bij de NMBS

01 Questions et interpellation jointes de

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
direction de la SNCB" (n° 7216)
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
fonctionnement du comité stratégique de la SNCB" (n° 7217)
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
procédure de recrutement d'un nouvel administrateur délégué" (n° 7218)
- M. Yves Leterme à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
accords conclus avec M. Heinzmann et la compagnie LUXAIR" (n° 7226)
- M. Francis Van den Eynde à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les conséquences du départ de l'administrateur délégué de la SNCB" (n° 1274)
et échange de vues sur la situation actuelle à la SNCB

01.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, onze fractie heeft erg aangedrongen op deze vergadering
om bijkomende vragen te stellen en onbeantwoorde vragen uit de
plenaire vergadering opnieuw te stellen.

Het is duidelijk dat de hervorming van de NMBS een topprioriteit van

01.01 Jos Ansoms (CD&V): Le

premier ministre avait déclaré en
octobre 2000 que la réforme de la
SNCB était pour son
gouvernement la première des
priorités. Le projet de loi réglant

15/05/2002

CRIV 50

COM 748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deze regering was die reeds in oktober 2000 door de eerste minister
was aangekondigd. Wij hebben de wet in het Parlement goedgekeurd
in oktober 2001 en ze werd door de PS in de Senaat tegengehouden
omwille van het samenwerkingsakkoord met de gewesten. De
minister en de regering hebben dus voldoende tijd gehad om deze
hervorming voor te bereiden. Vandaar nog enkele concrete vragen
over de aanstelling. Tot vorige week heeft de minister immers gezegd
dat men de aanwerving wenste te doen op een objectieve manier, op
basis van een verslag van autoriteiten, met name een adviesbureau.

Mevrouw de minister, mag ik van u vernemen wanneer u de
procedure hebt opgestart om een headhuntersbureau aan te stellen?
Hebt u daarbij de normale voorwaarden gevolgd die gekoppeld zijn
aan een overheidsopdracht? Is er een publicatie geweest? Welke
bedrijven hebben er voor ingeschreven en hoe is de aanstelling van
Korn/Ferry tot stand gekomen?

Ten tweede, vorige week zei u dat de heer Heinzmann, samen met
zeven andere kandidaten grondig werd gescreend. Op welke wijze is
dat gebeurd en hoe stond die screening in het contract met het
headhuntersbureau? Is dit effectief gebeurd?

Dan kunnen wij daaruit afleiden of de 125.000 euro terecht zijn
betaald voor het werk dat werd geleverd.

Als die screening is gebeurd, vermoeden wij dat de heer Heinzmann
als eerste kandidaat uit die screening naar voor is gekomen. Is dat
zo? Ik had graag een bevestiging gekregen. Als dat niet zo is,
waarom hebt u dan de andere kandidaat, die de eerste was, niet
aangesteld?

Als u zo'n belangrijke opdracht geeft, mag ik toch wel vermoeden dat
daar budgettaire middelen tegenover staan. Staan die budgettaire
middelen in uw begroting, in de begroting van de eerste minister of
zullen die ten laste van de NMBS worden gelegd? De NMBS heeft
die procedure niet gevoerd en heeft ook de aanstelling niet gedaan.
De regering heeft dat gedaan.

Ik heb daarover een hele reeks vragen waarop ik heel graag een zeer
concreet antwoord zou krijgen. Ik hoop dat u die antwoorden
vandaag zult geven. Ik vind ze immers essentieel.

Op een gegeven moment is de heer Heinzmann aangesteld. Hij is
ook terug verdwenen, in de omstandigheden die wij intussen kennen.
Men spreekt toch terecht denk ik van een gezagsvacuüm bij de
NMBS vermits de gedelegeerd bestuurder onreglementair werd
aangesteld. Hij zegt zelf dat hij in feite nooit is aangesteld want er
was geen arbeidscontract en hij heeft zelf schriftelijk laten weten dat
hij met de NMBS niets meer te maken wil hebben. Mijn vraag is zeer
duidelijk. Heeft de heer Heinzmann in zijn functie van gedelegeerd
bestuurder bestuurshandelingen verricht? U blijft aan de media
verklaren dat de heer Heinzmann wel degelijk in functie is en zelfs
door u zou worden gedwongen om zijn functie uit te oefenen. Heeft
hij bestuurshandelingen verricht? Zo ja, kunt u een paar voorbeelden
van die handelingen geven? Zo niet, wat zijn daarvan de gevolgen
voor het bedrijf?

Op een gegeven moment hebt u de nieuwe raad van bestuur

cette réforme a été adopté un an
plus tard à la Chambre mais, au
Sénat, il a ensuite fait l'objet de
manoeuvres d'obstruction de la
part du PS, pour des motifs liés à
l'accord de coopération avec les
Régions. Le gouvernement a donc
eu largement le temps de
peaufiner la réforme mais de
nombreuses questions restent
néanmoins sans réponse. La
ministre Durant a prétendu jusqu'à
la semaine dernière encore que la
désignation du nouvel
administrateur délégué se ferait
de manière objective, à savoir par
le biais du rapport du bureau
conseil. Quand la procédure
visant à faire appel à un bureau
conseil a-t-elle été concrètement
lancée? Les règles liées à
l'attribution d'un marché public
ont-elles été strictement
observées dans ce cadre? Un
appel d'offre a-t-il été publié?
Dans l'affirmative, quelles
entreprises ont posé leur
candidature? Selon quels critères
le choix s'est-il porté sur
Korn/Ferry?

La ministre a affirmé la semaine
dernière que M. Heinzmann, tout
comme les sept autres candidats,
avait fait l'objet d'une évaluation
minutieuse. Comment a été
organisée concrètement cette
évaluation? Je puis donc tout de
même considérer que M.
Heinzmann a été considéré
comme le meilleur candidat à
l'issue de l'évaluation. Sinon, je
demanderais au ministre de me
faire savoir pourquoi ce n'est le
candidat le plus apte qui a été
retenu. Qui devra prendre en
charge le coût budgétaire du
recrutement? Le ministre de la
Mobilité, le premier ministre ou la
SNCB elle-même, même si le
gouvernement est responsable de
la sélection et de la désignation.

M. Heinzmann a démissionné très
rapidement après sa désignation,
dans des circonstances qui ont
été dévoilées depuis. En réalité,
sa désignation n'était pas

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevraagd om het vroeger directiecomité opnieuw aan te stellen.

Hebben ze geldige volmachten en delegaties gekregen? Zo ja, van
wie; van de gedelegeerd bestuurder of van elders?

De jongste dagen is een discussie ontstaan over de vraag of de heer
Heinzmann, die bij koninklijk besluit is benoemd, al dan niet verplicht
wordt zijn functie als gedelegeerd bestuurder verder uit te oefenen.
Kan hij, zoals de minister verklaart, worden gedwongen de functie uit
te oefenen?

De minister heeft in de Senaat verklaard dat aan de heer Heinzmann
geen verbrekingsvergoeding moet worden betaald omdat er geen
contract is getekend. Bevestigt de minister hiermee de stelling van de
advocaten van de heer Heinzmann dat de betrokkene geen enkele
verplichting heeft ten aanzien van de NMBS? Of klopt het gerucht dat
de minister de heer Heinzmann een verbrekingsvergoeding heeft
aangeboden, maar dat betrokkene die heeft geweigerd? Kan de
minister toelichting geven over de argumenten die ze heeft gebruikt
om haar Luxemburgse collega ervan te overtuigen dat de heer
Heinzmann Luxair kon verlaten? Of heeft de minister ook Luxair een
schadevergoeding aangeboden voor het onverhoeds wegkapen van
haar topman? Zo ja, wat was het aangeboden bedrag?

De Vlaamse socialisten hebben het dossier met het oog op de
verkiezingen een nieuwe wending gegeven en ze hebben terug de
aandacht gevestigd op de reizigers en het beheerscontract.

Ik denk dat dit te maken heeft met de verkiezingen omdat u erbij
vertelt dat de tickets aan halve prijs zullen moeten worden gekocht.
Ook de heer Geysels heeft verklaard dat het nu maar eens gedaan
moet zijn met dat geklungel en dat het serieuze werk eindelijk moet
beginnen. Er moet op korte termijn werk worden gemaakt van een
echt bedrijfsplan, een beheerscontract. Om aan een dergelijk
beheerscontract te geraken, moet u ook het strategisch comité
samenstellen. Men heeft lang nagedacht over de belangrijke naam
die dat comité zou krijgen. Het gaat om het comité waarin de raad
van bestuur zal zetelen, samen met de zes vertegenwoordigers van
de vakbond, natuurlijk om weg te moffelen waar het in feite om gaat,
namelijk een compromis waarbij de enen, de liberalen, wensten dat
de vakbonden uit de raad van bestuur vlogen en de socialisten weer
eisten dat ze er toch zouden in zetelen. Dan heeft men het
strategisch comité uitgevonden met bovendien een achterdeurtje om
ook het VSOA erin te krijgen. Het gaat om een echt compromis, maar
dat klinkt niet goed, vandaar de naam "strategisch comité".

Dat strategisch comité moet advies verstrekken over het
beheerscontract. Aangezien dit zo essentieel was men heeft er in
de regering jaren over gediscussieerd -, mag ik toch vermoeden,
maar dat staat allemaal in de wet, dat de Ministerraad inmiddels klaar
is met het besluit om dat strategisch comité samen te stellen. Hebt u
het ministerieel besluit klaar voor de aanstelling van het strategisch
comité? Hoe zal dit strategisch comité samengesteld zijn, want men
spreekt over zes leden van die verschillende vakbonden? Hoe
gebeurt de verdeling? Na de jarenlange ruzie daarover in de
regering, moet nu toch wel duidelijk zijn hoe de samenstelling van het
strategisch comité eruit zal zien.

réglementaire car il n'y a pas eu
de convention de travail et M.
Heinzmann a même déclaré par
écrit qu'il ne souhaitait plus rien
avoir à faire avec la SNCB. Au
cours de la brève période où il
s'est trouvé à la tête de la SNCB,
a-t-il posé des actes
administratifs. Dans l'affirmative,
lesquels? Dans la négative,
quelles en sont les conséquences
pour l'entreprise? A un moment
donné, le ministre a même
demandé au conseil
d'administration de redésigner
l'ancien comité de direction. Ont-
ils reçu les mandats et les
délégations nécessaires? Dans
l'affirmative, de qui? De
l'administrateur délégué ou d'une
autre instance? écemment, on
s'est demandé s'il était possible
de contraindre M. Heinzmann,
nommé par arrêté royal, de
poursuivre ses fonctions
d'administrateur délégué, comme
la ministre l'a déclaré.

Aux dires de la ministre, il n'y a
pas lieu de verser d'indemnité de
départ à M. Heinzmann dans la
mesure où ce dernier n'a pas
signé de contrat. S'agit-il d'une
confirmation de la thèse soutenue
par les avocats de M. Heinzmann,
selon laquelle leur client n'a
contracté aucun engagement à
l'égard de la SNCB? Ou est-il
exact, comme le prétend la
rumeur, que la ministre a offert
une indemnité de résiliation à M.
Heinzmann et que ce dernier l'a
refusée? La ministre peut-elle
nous éclairer à propos des
arguments qu'elle a développés
pour convaincre son homologue
luxembourgeois de permettre à M.
Heinzmann de quitter Luxair? La
ministre aurait-elle également
offert une indemnité à Luxair pour
avoir accaparé son directeur?
Dans l'affirmative, quel en était le
montant? Jos Geysels lui-même a
déclaré que les bricolages à
propos de la SNCB doivent
cesser. Des matières urgentes et
plus sérieuses attendent qu'on s'y
intéresse. A court terme, il faut un

15/05/2002

CRIV 50

COM 748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

contrat de gestion. Le ministre doit
également convoquer le comité
stratégique qui doit rendre un avis
sur ce contrat de gestion. Ce
comité se compose du conseil de
direction et de six représentants
syndicaux. En réalité, le comité
stratégique est un nom pompeux
pour qualifier un compromis entre
libéraux et socialistes, et une voie
détournée pour impliquer aussi le
SLFP. L'arrêté ministériel relatif à
la constitution de ce comité est-il
prêt? Quelle sera la composition
de ce comité, car l'on parle de six
membres issus de différents
syndicats et quelle sera la
répartition des mandats?

Le président: Pour votre gouverne à tous, je vous signale que je me suis permis de consulter le service
juridique de la Chambre en ce qui concerne la position actuelle de la direction de la SNCB et de M.
Heinzmann quant à ses éventuels contrats avec la SNCB. Il n'est pas illogique que notre commission
consulte à ce sujet le service juridique de la Chambre dont la neutralité me semble évidente.

Conform de werkwijze van de commissie, waar wordt afgewisseld tussen oppositie en meerderheid en
tussen Vlamingen en Franstaligen, verleen ik nu het woord aan de heer Depreter.

01.02 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, nous essayons tous de faire la synthèse des éléments
quelque peu nouveaux intervenus depuis le dernier débat qui a eu
lieu à ce propos.

Ainsi, aujourd'hui, la presse fait état de déclarations de Mme la
ministre qui me semblent tout à fait fondamentales. Cette dernière
s'insurge tout d'abord, et à juste titre, contre le fait qu'elle ait pu
rédiger des faux.

De plus, les déclarations de Mme la ministre au sujet des
organisations syndicales me semblent tout à fait fondamentales. Je la
cite: "Je pense à cet égard qu'il n'y a pas eu véritablement
d'intimidation exercée contre l'administrateur délégué, mais
seulement éventuellement des propos 'mâles' dans le contexte social
d'une entreprise qui avait connu quelques soubresauts". Nous
savons que les organisations syndicales, qui ont largement été mises
en cause suite aux dires de M. Heinzmann, attendaient un tel
message. Il est donc fondamental que cela ait été fait.

D'autres déclarations de Mme la ministre me paraissent également
importantes aujourd'hui. Ainsi, à propos du recrutement en question,
elle déclare n'avoir je la cite à nouveau -: "aucun fétichisme par
rapport au profil du candidat interne ou externe que nous choisirons,
privé ou public, belge ou étranger". Cet élément me semble donc
également important. En effet, selon moi, la mode à tout prix des "top
managers" provenant de l'extérieur n'est pas nécessairement une
bonne chose. On connaît la difficulté pour ces managers de
comprendre la culture d'entreprise et même la "belgitude".

A cet égard, M. Goossens est souvent cité comme une exception qui

01.02 Jean Depreter (PS): Wij

trachten de synthese te maken
van alle nieuwe elementen die
zich sinds het jongste debat
terzake hebben voorgedaan. De
pers maakt gewag van nieuwe
fundamentele verklaringen van de
minister, die met verontwaardiging
reageert op de beschuldiging als
zou zij bepaalde stukken hebben
vervalst en die in verband met de
vakbonden een standpunt vertolkt
dat kon worden verwacht nadat
die vakbonden door de heer
Heinzmann in opspraak werden
gebracht. Het was eveneens
belangrijk dat de minister
verklaard heeft geen enkel
vooroordeel te koesteren met
betrekking tot het profiel van de
kandidaat. Dat betekent dat niets
uitgesloten is en dat men een
degelijke kandidaat kan vinden als
men in de toekomst wat
bedachtzamer tewerk gaat.

De hervorming van de NMBS
heeft heel wat moeite gekost.
Iedereen heeft er zich mee willen
bemoeien. Zelfs de PS heeft
garanties met betrekking tot het

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

confirme la règle: il se serait réellement adapté. Cela signifie qu'il n'y
a pas d'exclusive, ni dans un sens, ni dans l'autre et qu'on peut
trouver de bons candidats en prenant un peu plus de précautions à
l'avenir. Nous pouvons le dire puisque le gouvernement lui-même et
le premier ministre ont admis une mauvaise gestion de l'engagement
du nouvel administrateur délégué.

L'accouchement de la réforme de la SNCB fut réellement compliqué
et tout le monde s'en est mêlé, y compris l'opposition qui n'était pas
d'accord sur le fond. Même le PS a demandé des garanties en béton
par rapport à l'accord de coopération et nous avons eu raison de
mettre la pression car nous ne l'avons pas obtenu facilement.

La presse est extraordinairement dure par rapport à tout ce
mécanisme. Elle dit que le monde politique en général, opposition et
majorité, est à mettre dans le même sac et que le citoyen prend ses
distances. Le lien est vite fait avec la radicalisation des extrêmes, que
ce soit en France, en Hollande ou ailleurs.

Nous sommes devenus fébriles à un certain moment mais,
maintenant, il faut absolument tourner la page. La structure existante
peut fonctionner, de même que le plan d'investissement. Il s'agit de le
faire démarrer. Je ne me prive d'ailleurs jamais du plaisir de rappeler
que M. Schouppe lui-même que j'ai toujours considéré comme un
technicien hors ligne et comme un parfait honnête homme est venu
défendre personnellement la clef 60/40, l'aspect fédéral du
fonctionnement, le plan d'investissement. Je suis tenté de dire que, si
M. Schouppe l'a dit, c'est que ce n'est pas tout à fait faux.

Etant donné la frilosité ambiante, chacun a réaffirmé ses positions et
tous les partis ont pris des points de repère par rapport aux autres
partis, soit de la majorité, soit de l'opposition. Au travers des écrits de
l'un ou l'autre député de la majorité, je vois qu'à certains moments,
les termes de "privatisation inévitable" réapparaissent. On fait parfois
l'amalgame entre libéralisation et privatisation, deux termes dont la
différence n'est pas tout à fait évidente. Il existe une certaine
confusion à propos de ces termes.

Quand nous lisons: "la privatisation est inévitable dans la foulée des
décisions prises au niveau européen", c'est une chose que nous ne
pouvons pas admettre.

Par ailleurs, nous avons pu lire que les pressions sont désormais
bien cernées et qu'on voit d'où peuvent venir les blocages dans la
mise en oeuvre de cette énorme machine. Or, ce n'est pas si évident
que cela. A cet égard, le Parti socialiste aura joué un rôle tout à fait
positif en mettant la pression là où elle s'avérait nécessaire.

Je me réjouis de ce que les tensions qui sont apparues à un moment
donné s'apaisent maintenant très largement, y compris entre les
différentes familles concernées par le bon fonctionnement de la
SNCB.

Un autre point qui a beaucoup occupé les médias ces jours-ci, c'est
le problème de la gestion du patrimoine. M. Bourlard, qui jouera
probablement un rôle dans la nouvelle structure, s'est justifié et a
expliqué les choses, à mon avis de manière tout à fait précise et
convaincante.

samenwerkingsakkoord geëist. De
pers heeft zich in uiterst kritische
bewoordingen over dat
mechanisme uitgelaten en stelde
dat de burger de politiek de rug
toekeert. Nu moet die bladzijde
worden omgeslagen: men moet
de bestaande structuur en het
investeringsplan een kans geven.
Eenieder heeft zijn standpunten
opnieuw bevestigd. Op sommige
momenten worden de termen
"onvermijdelijke privatisering"
terugkerend door sommige leden
van de meerderheid gebruikt. Dat
kunnen we niet toelaten.
Liberalisatie en privatisering
worden soms met elkaar
verwisseld. Zowel de oorsprong
van de druk als de blokkeringen in
de realisatie van dit reusachtige
systeem schijnen nu bekend te
zijn. Dat was niet gemakkelijk en
de PS heeft daarin een belangrijke
rol gespeeld. Het verheugt mij dat
de druk nu bijna verdwenen is.

Wat het beheer van het
patrimonium betreft heeft de heer
Bourlard zich precies en
indrukwekkend gerechtvaardigd.
Er valt veel te zeggen rond de
opdrachten die niet aan de wet
inzake overheidsopdrachten zijn
onderworpen. Het algemeen
belang moet terzake worden
gevrijwaard. Meer doorzichtigheid
zou evenmin kwaad kunnen. De
heer Ansoms had het in verband
met het station Guillemins, een
dossier dat vergelijkbaar is met
dat van het station van Antwerpen,
over wafelijzerpolitiek. Het beeld
dat hij schetste stoort mij niet, het
is immers typisch Belgisch.

Wat het beheer van de NMBS
betreft, bestaat er al geruime tijd
een traditie van medebeheer als
een goed huisvader: ik denk dat
niemand «

zijn zakken heeft

gevuld », maar er moet niettemin
meer doorzichtigheid komen. De
minister herinnerde aan de
doelstellingen die door de regering
worden nagestreefd.

Ik sluit mij absoluut aan bij die

15/05/2002

CRIV 50

COM 748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il y a beaucoup de choses à dire à propos des marchés qui sont
passés car la loi de 1991 fait en sorte que les filiales ne sont pas
soumises à la loi sur les marchés publics.

L'intérêt général doit être sauvegardé en la matière. Plus de
transparence ne fera pas de tort non plus. M. Ansoms a même
évoqué la technique du "fer à gaufres" à propos de la gare des
Guillemins, mettant ce dossier en parallèle à celui de la gare
d'Anvers.

J'aime bien le fer à gaufres. Je trouve que c'est un signe de
belgitude! Cela ne me dérange pas du tout!

doelstellingen. Ik wil nochtans iets
over de schuld zeggen: de manier
waarop de verklaringen van de
heer Vande Lanotte over de
overname van de schuld werden
geïnterpreteerd in het Noorden
van het land, verbaasden mij.
Andere leden van de meerderheid
wijzen erop dat het idee door veel
mensen al werd voorgesteld. Nu
dat de Europese Unie ermee
akkoord is gegaan, hebben we
geen keuze meer. Maar wij
moeten absoluut controleren hoe
de uitgetrokken middelen zullen
gebruikt worden.

Le président: Des gaufres de Liège alors!

01.03 Jean Depreter (PS): Il y a les gaufres de Bruxelles! Et puis, en

Flandre, on sait aussi faire les gaufres!

Le principe du fer à gaufres pourrait notamment être évoqué dans le
cadre des problèmes de Hasselt, de Midi Atrium, d'ABX et de la gare
des Guillemins.

Je rappelle volontiers les propos suivants: "finances au CVP,
patrimoine au PS". Cela remonte à longtemps! Comme quoi, au
niveau de la gestion de la SNCB, il y avait une tradition de cogestion
en bon père de famille car, personnellement, je pense que personne
n'a mis dans sa poche dans toutes ces affaires-là ... Mais il faut
rendre les choses plus transparentes et veiller à la bonne utilisation
des deniers publics.

Mme la ministre a rappelé et je ne vais pas les redire ici tous les
objectifs fondamentaux de la mise en oeuvre c'est-à-dire ...

01.03 Jean Depreter (PS): De

oude bedrijfscultuur van ABX
wordt niet in zijn geheel
verworpen maar er kan nog wel
iets gedaan worden. Er moet meer
transparentie komen en de
belangen van de treinreiziger
moeten beter gegarandeerd
worden.

Ik vraag aan de minister over mijn
opmerkingen na te denken. Dat
alles moet een verbetering van het
openbaar vervoer ten voordele
van de treinreizigers mogelijk
maken.

De voorzitter: Neen, mijnheer Leterme. Ik heb daarnet reeds gezegd dat er geen sprake is van een
persoonlijk feit. Ik zou het u toekennen mocht er een naam gezegd zijn.

Een persoonlijk feit heeft te maken met de naam van iemand, niet met een politieke partij.

01.04 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, je suppose que ce

n'est pas un fait personnel. Lorsque je cite le nom de quelqu'un, c'est
toujours de manière confraternelle, amicale et positive. Jamais, je ne
cite un nom dans un esprit négatif.

Les objectifs poursuivis par le gouvernement, à savoir le
développement des possibilités de transport, le fait de se recentrer
sur le business, la sécurité, le respect du caractère fédéral, le contrat
de gestion, le comité stratégique, etc., me conviennent parfaitement.

Je ferai cependant une remarque au sujet de la dette. On connaît ce
problème qui est tout à fait fondamental. Il y a trois ou quatre
semaines, j'ai été étonné de constater les interprétations faites dans
le nord du pays au sujet des déclarations de M. Vande Lanotte
concernant une reprise de la dette. D'autres partenaires de la

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

majorité rappellent que l'idée de prendre la dette historique à notre
charge avait germé dans de nombreuses têtes, y compris dans la
nôtre. A présent que l'Union européenne nous permet de le faire, je
pense que nous n'y échapperons pas. Mais, tout comme la majorité,
il me semble fondamental de vérifier à quoi servira l'argent qui sera
dégagé à cette fin.

Je ne parlerai pas d'ABX qui fait l'objet de discussions aujourd'hui car
je risque encore de citer des noms et on m'en demandera la raison.
De toute manière, la personne que j'ai citée a souvent rendu
hommage au travail effectué à la SNCB par l'équipe dirigeante
précédente. L'ancienne culture d'entreprise n'est pas à rejeter en
bloc. Beaucoup de choses doivent être changées. Il faut améliorer la
transparence et mieux se soucier de l'usager. Des progrès sont
manifestement nécessaires.

En conclusion, je demande à Mme la ministre de réfléchir à
l'ensemble des remarques que j'ai faites, quitte à en privilégier
quelques-unes. De toute manière, nous aurons encore l'occasion de
revenir sur ce sujet. Tout cela doit aboutir à la mise en oeuvre d'une
structure et d'un plan d'investissement, dans l'optique d'un meilleur
service public au bénéfice des usagers.

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil graag

een aantal bijkomende vragen stellen die ik niet schriftelijk heb
overgemaakt gezien de praktische perikelen die we bij de start van
de vergadering hebben besproken. Het gaat uiteraard over de
huidige problemen die zich op dit ogenblik binnen de NMBS afspelen.
Ik zou het eerst willen hebben over de problemen op het vlak van de
leiding van de top van de NMBS en wens daarover een aantal heel
concrete vragen te stellen.

Mevrouw de minister, ten eerste, de gedelegeerd bestuurder is weg.
Men spreekt over een machtsvacuüm dat weliswaar door een aantal
mensen uit de meerderheid heel erg wordt geminimaliseerd, uiteraard
te begrijpen vanuit hun situatie. Graag wil ik hier twee heel concrete
vragen over stellen. De heer Heinzmann heeft zijn originele
ontslagbrief vorige week aangetekend aan u overgemaakt. Daar zou
een begeleidend schrijven bij zijn geweest waarin hij spreekt over, ik
citeer uit de pers: "De ernstige tekortkomingen die de professionele
verhoudingen tussen u en mijzelf onmiddellijk en definitief onmogelijk
gemaakt hebben." Kunt u bevestigen dat de heer Heinzmann een
dergelijk schrijven aan u heeft gericht dat bij zijn originele ontslagbrief
was gevoegd?

Ten tweede, professor Blanpain, professor in arbeidsrecht, heeft in
het openbaar duidelijk gezegd dat er geen sprake kan zijn van een
opzeggingstermijn op het ogenblik dat men ofwel om dringende
redenen ontslag neemt, ofwel op het ogenblik dat er nooit een
overeenkomst tot stand is gekomen omdat het jawoord uitgelokt is
door bedrog. Wij hebben in het Parlement reeds over deze termen
gesproken in de loop van de vorige weken. Het is duidelijk en dat
wordt bevestigd door professor Blanpain dat de heer Heinzmann in
feite in de val werd gelokt, en dat zijn jawoord vanaf het begin nietig
is en dat men niet kan spreken van een contract en nog minder van
de invulling van een functie.

Mevrouw de minister, welke maatregelen hebt u op dit ogenblik

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID):

J'aurai voulu poser quelques
questions supplémentaires sur les
problèmes au sommet de la
hiérarchie de la SNCB. Madame
la ministre, M. Heinzmann vous a
remis sa lettre de démission
originale. Cette lettre était semble-
t-il accompagnée d'une annexe
dans laquelle M. Heinzmann
évoque de graves manquements
qui ont immédiatement et
définitivement rendue impossible
toute relation professionnelle entre
lui-même et la ministre. Pouvez-
vous confirmer cela?

Selon le professeur Blanpain, il ne
peut être question de délai de
préavis à partir du moment où il y
a démission pour motifs impérieux
ou s'il n'y a pas eu de contrat de
travail établi en bonne et due
forme étant donné que
l'assentiment de la personne a été
obtenu par la duperie. Le
professeur Blanpain confirme ainsi
que M. Heinzmann a été attiré
dans un piège et qu'il ne peut
donc pas être question d'un
contrat.

Quelles mesures la ministre a-t-
elle prises pour mettre un terme à
cette vacance au sommet de la

15/05/2002

CRIV 50

COM 748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

genomen om dat vacuüm op te vullen? Wat zijn de juridische
gevolgen op het ogenblik dat problemen zouden rijzen? We hebben
gisteren kennis gekregen van het onderzoek over de
omstandigheden van het ongeval in Pécrot. Men moet ook de
gevolgen uit dat ongeval trekken. Het is belangrijk dat de leiding van
een dergelijk groot bedrijf dat ook onmiddellijk implementeert in het
bedrijf. Wie doet dat op dit ogenblik? Wie heeft de leiding?

Ten tweede, er is de problematiek van de tweede handtekening. De
tweede handtekeninggerechtigde, die reeds door ons ten tijde van de
bespreking van de nieuwe wet heel erg werd gecontesteerd, is,
officieus weliswaar, de heer Bourlard, die op dit ogenblik directeur is
van het patrimonium. Mijn collega heeft daarnet reeds over hem
gesproken. Hij is gedelegeerd bestuurder van de vennootschap
EuroLiège TGV die enkele dagen geleden heel duidelijk in opspraak
is gekomen door een aantal heel onfrisse verhalen, die weliswaar niet
nieuw zijn en die door de Franstalige pers gebundeld zijn rond heel
dat vastgoedbeleid dat binnen de NMBS is gevoerd en waar wij al
vaak over hebben gesproken.

Wat zult u terzake doen? Zal de regering die persoon bevestigen in
die functie of zal eerst een onderzoek worden bevolen naar de feiten
zoals zij in de pers werden uiteengezet. Ik stelde u ook al een aantal
vragen over de aankoop van patrimonium, ook in de provincie waar ik
woon, waarover tot op heden nog geen duidelijkheid bestaat.

Voorts had ik graag een en ander geweten over de problematiek van
de directeurs die op het ogenblik nog deel uitmaken van het
directiecomité en aan wie u gevraagd hebt om nog even aan te
blijven tot de nieuwe directeurs beschikbaar zijn. Wat zal er gebeuren
met de directeurs waarvan het contract nog langer loopt en hoe
zullen zij worden opgevangen en uitbetaald?

Ik begrijp dat de heer Schouppe zich ook opnieuw begint te weren in
het hele verhaal. Hij engageerde zich er wel toe om over te stappen
naar ABX, maar de huidige raad van bestuur heeft hierover nog geen
contract met hem gesloten. Wanneer zal dat gebeuren en zal dat
gebeuren onder de voorwaarden zoals hij die momenteel naar voren
brengt?

Vervolgens, mevrouw de minister, had ik graag wat meer inlichtingen
over uw kabinetsmedewerker die u aanstelde als nieuwe
regeringscommissaris bij de NMBS. Wie stelde het pakket voor dat
de betrokkene ter beschikking zal krijgen voor de uitvoering van haar
functie? Ik begrijp wel dat de wet bepaalt dat zij een onafhankelijke
rol moet kunnen spelen. Waarom zal zij dan nog voort worden
tewerkgesteld op uw kabinet? Ware het niet beter iemand voldoende
te omkaderen en die opdracht mee te geven? Is dat volgens u een
onafhankelijke manier om een persoon in die functie aan te stellen?

Ten slotte meen ik dat u er beter van zou afzien een wagen met
chauffeur ter beschikking te stellen. Immers, slechts door het gebruik
van de trein zal zij alle problemen die ermee verband houden, beter
leren kennen. Bovendien zal zij alsdan geen snelheidsbegrenzer
moeten laten installeren ik richt mij meer bepaald tot de heer
Schalck. Het zou dus mogelijk zijn in een klap verschillende
problemen op te lossen.

hiérarchie? Quelles seraient les
conséquences juridiques de cette
situation si un problème devait se
poser, comme par exemple
l'accident de Pécrot?

Je voudrais encore aussi évoquer
brièvement la fameuse question
de la deuxième signature. La
personne mandatée à cet effet, M.
Bourlard, directeur du patrimoine
et administrateur délégué de la
société Euroliège, a été mise en
cause ces derniers jours dans la
presse francophone à propos de
la politique immobilière menée au
sein de la SNCB.

Quelles sont les intentions de la
ministre en la matière? Le
gouvernement confirmera-t-il M.
Bourlard dans cette fonction ou
une enquête sera-t-elle
préalablement menée pour établir
les faits?

J'aurais ensuite voulu obtenir des
informations à propos du
problème lié aux directeurs qui
sont encore actuellement
membres du comité de direction.
Qu'adviendra-t-il des directeurs
dont le contrat court plus
longtemps? Quel sort leur sera-t-il
réservé et comment seront-ils
rémunérés?

L'actuel conseil d'administration
d'ABX n'a pas encore conclu de
contrat avec M. Schouppe. A
quelle date et à quelles conditions
ce contrat sera-t-il conclu?

J'aurais également souhaité
obtenir des informations à propos
de la collaboratrice de cabinet que
la ministre a désignée comme
nouvelle commissaire du
gouvernement auprès de la
SNCB. Qui a fixé l'ensemble des
moyens dont elle disposera pour
exercer sa fonction? S'agit-il, en
l'occurrence, d'une procédure de
nomination indépendante?

La ministre évoque constamment
l'exécution du contrat de gestion
mais il ne peut en être question

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heer Ansoms had het al over de samenstelling van het strategisch
comité. Leden van de SP.A en u trouwens ook, mevrouw de minister,
hebben het steeds over de uitvoering van het beheercontract.
Daarover is echter helemaal geen sprake, zolang er geen strategisch
comité is, zolang de vakbondsafgevaardigden niet zijn aangesteld.

Bij de bespreking van de wetswijziging maakten leden van
verschillende partijen onder andere mevrouw Lalieux zich zorgen
omtrent de wijze waarop de vertegenwoordigers van de vakbonden
zouden worden aangesteld door de Ministerraad. Wanneer zal de
aanstelling gebeuren? Zullen er kandidaten worden gevraagd bij de
verschillende vakorganisaties? Hoe zal de verdeling gebeuren? Het
ware interessant eindelijk te vernemen hoe sterk de organisaties bij
de NMBS vertegenwoordigd zijn. Inderdaad, dat is al jaren het
grootste geheim. Misschien kunnen wij er thans iets meer over te
weten komen.

Mevrouw de minister, blijft u erbij dat de wet niet op enkele punten
moet worden gewijzigd? In dat verband denk ik bijvoorbeeld aan de
kwestie van de tweede handtekening, waarnaar ook de heer Vanoost
reeds heeft verwezen. U hebt gezegd dat, als de heer Heinzmann
aangaf dat de verplichte tweede handtekening een probleem was om
een dergelijk bedrijf op een moderne en efficiënte manier te leiden, u
bereid was om de zaak opnieuw te bekijken.

U moet niet zo verwonderd kijken als ik dat zeg. Ik denk dat het
belangrijk is dat men zich daar nu over bezint. Bevestigt u wat de
eerste minister afgelopen vrijdag heeft gezegd, namelijk dat de wet
wel zal worden toegepast en dat de nieuwe gedelegeerd bestuurder
wel het directiecomité mag samenstellen. De heer Heinzmann mocht
dat niet. De premier zal erop toezien dat u niet opnieuw dezelfde
misstap begaat door de nieuwe gedelegeerde bestuurder zomaar
directeurs op te dringen.

tant que les représentants
syndicaux n'ont pas été nommés
au sein du comité stratégique.
Comment cette procédure de
désignation se déroulera-t-elle?
Comment la répartition aura-t-elle
lieu?

La loi ne devrait-elle pas être
modifiée en ce qui concerne la
deuxième signature?

S'il est difficile de diriger une
entreprise comme la SNCB d'une
manière moderne et efficace,
nous sommes disposés à
réexaminer le dossier.

01.06 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik zal het vooral hebben over de toekomst van de NMBS. Ik
begrijp niet goed waarom de oppositie een debat dat reeds werd
gevoerd wil herkauwen. Het gebeurt inderdaad niet zo dikwijls dat
men de regering een beetje in moeilijkheden kan brengen. Vandaar
waarschijnlijk de onweerstaanbare drang van de oppositie om een
debat, dat we ten volle hebben gevoerd, vandaag opnieuw trachten
te voeren. Sommige oppositieleden vonden het blijkbaar nodig om
zelfs de bevolking wijs te maken dat er nu grote treinongelukken
zouden gebeuren. Ik heb met een aantal verantwoorde en
verantwoordelijke mensen van de NMBS contact gehad, die door dat
feit gekwetst waren. Een aantal oppositieleden, die anders opvallen
door hun ernst en verantwoordelijkheid, gingen de toestand van de
NMBS nu voorstellen alsof er nu dagelijks ongelukken zouden
gebeuren. Vooral voor de personen die op het terrein
verantwoordelijk zijn, kwam dit hard aan. Dat was een bijzondere
vorm van oppositie.

Mevrouw de minister, hoe zal de verdere praktische aanduiding van
de gedelegeerd bestuurder en van het strategisch comité gebeuren?
Wat is de timing en wat zijn de verdere praktische modaliteiten? Ik
weet uit de pers en ook uit ervaring dat dit een zeer bekwame,
conviviale persoon is met verantwoorde vakbonden. Elk adjectief, elk
woord is belangrijk. Die persoon is op het terrein vrij onmisbaar,

01.06 Ludo Van Campenhout

(VLD): Je comprends que
l'opposition cherche à mettre le
gouvernement au pied du mur et
souhaite dès lors rouvrir le débat.
L'attitude de l'opposition visant à
faire croire à la population que de
graves accidents de train risquent
à présent de se produire, est
toutefois singulière. Ces propos
ont blessé certains responsables
de la SNCB.

Concrètement, comment
l'administrateur délégué et les
membres du comité stratégique
seront-ils désignés? Quand auront
lieu ces désignations et selon
quelles modalités? J'estime que la
SNCB a besoin de toute urgence
d'un administrateur compétent,
plus particulièrement pour faire
face au flux de marchandises en
provenance du port anversois. Je

15/05/2002

CRIV 50

COM 748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vooral voor de haven en onrechtstreeks dus ook voor de NMBS want
de haven van Antwerpen is bijna de grootste aanvoerder van
goederenstromen voor de NMBS. Ik ga niet te ver in op de uitlatingen
van de heer Heinzmann. Collega Brepoels, ik denk dat we het, over
de oppositie en de meerderheid heen, over één ding eens zijn: na de
hoorzitting met de heer Heinzmann was niets van zijn uitlatingen nog
duidelijk. Wij moeten trachten te destilleren wat als relevant kan
worden beschouwd. In hoeverre hebben wij recente informatie over
de bedenkelijke overdracht van het patrimonium van de NMBS aan
ABX? Met betrekking tot de nota van de VSOA kan ik, na een kleine
navraag, u zeggen dat er geen sprake is van het feit dat de
boekhouding van de NMBS vervalst zou zijn.

Er is wel een andere schakering. De boekhouding zou niet volledig
bedrijfseconomisch transparant en representatief zijn. Het was een
nota met didactische bedoelingen om de schuldgroei af te remmen
die al erg lang geleden werd ingezet.

Inderdaad presenteert de heer Schouppe de cijfers al heel lang als
sluitend, maar eigenlijk en dat is geen gezonde situatie worden al
meer dan tien jaar lang meerwaarden en uitzonderlijke resultaten
gebruikt om haar balans op te smukken. De NMBS genereert weinig
cashflow, maar koopt ABX wel voor 30 miljard.

Wij debatteren nu toch over de NMBS. Daarom wil ik vragen naar de
huidige situatie van ABX. Er is gezegd dat in beperkte mate naar
privé-partners zou worden gezocht. Ik heb vernomen dat ABX-
Duitsland-Bahntrans onder leiding van de heer Schiess langzaamaan
uit de negatieve resultaten zou kruipen en dat er zich daar partners
aandienen.

Mevrouw de minister, bent u daarvan op de hoogte?

Voor ons is het nu prioritair dat nu een zeer degelijk inhoudelijk beleid
wordt gevoerd en dat de formalistische discussies over de aanduiding
van die gedelegeerd bestuurder zouden stoppen. Voor ons zijn
reizigersvervoer en goederenvervoer evenwaardige prioriteiten die
allebei zeer veel inspanningen, strategische visie en
beleidsoplossingen vergen. Wat het reizigersvervoer betreft, sluiten
wij ons aan bij de SP.A, dat vindt dat er dringend een plan voor de
reiziger moet komen. Voor het goederenvervoer wil ik nogmaals
verwijzen naar het verslag van de hoorzittingen over ABX, dat nu
beschikbaar zou zijn. Terzake zitten wij namelijk in een vreemde
situatie. De heer Schouppe heeft zeer lang getracht om de
liberalisering van het goederenvervoer voor zich uit te schuiven en
bijna de indruk te creëren, nog tijdens de laatste
commissievergadering, dat het allemaal zo'n vaart niet zou lopen. De
liberalisering van het goederenvervoer per spoor staat in 2003 voor
ons. Onder meer de heer Fontinoye heeft gezegd dat het B-cargo of
New Cargo absoluut aan financiële middelen ontbreekt om een
degelijk beleid te voeren inzake goederenvervoer per spoor. Wij
zullen in 2003 tot de confronterende situatie komen dat buitenlandse
spoorwegmaatschappijen, concurrentiëler dan B-cargo,
goederentransport over ons net zullen vervoeren. Het is toch wel erg
vreemd dat wij in het wegtransport voor 30 miljard investeren met een
bedrijf dat zijn balans moet opsmukken, maar dat New Cargo nog
amper geld heeft om locomotieven te kopen. Dat is een erg vreemde
situatie.

pense que la majorité et
l'opposition sont d'avis que
l'audition de M. Heinzmann n'a
pas clarifié les choses.

Depuis dix ans, la comptabilité de
la SNCB ne peut être qualifiée de
transparente. Le bilan est enjolivé
par des plus-values et des
résultats exceptionnels. Le
ministre a-t-il été informé qu'ABX-
Allemagne-Bahntrans serait en
train de s'extraire lentement du
rouge et serait à la recherche de
partenaires privés?

Je crois qu'une politique
appropriée et efficace doit
prioritairement être mise en oeuvre
à la SNCB. Il faut consacrer la
même attention et les mêmes
efforts au transport des voyageurs
et à celui des marchandises. En
ce qui concerne le premier, il faut
d'urgence arrêter un plan à
l'intention de l'usager. Quant à la
situation du transport des
marchandises, elle est
surprenante. M. Schouppe en a
retardé le plus longtemps possible
la libéralisation alors que celle-ci
sera un fait en 2003. Des sociétés
étrangères pourront ainsi effectuer
des transports sur notre réseau et
se montrer plus compétitives que
notre propre société B-cargo alors
que 30 milliards sont investis dans
une entreprise de transport
routier.

Enfin, je vous invite à assurer,
avec le nouveau conseil
d'administration et le nouvel
administrateur délégué, un avenir
viable et compétitif au transport
ferroviaire

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zowel wat het plan voor de reiziger betreft als de situatie rond ABX
en de concurrentiële slagkracht van een belangrijke drager van onze
nationale economie, zijnde het goederenvervoer per spoor, wil ik
vragen hoe u samen met de nieuwe raad van bestuur, die gelukkig
zeer degelijk is samengesteld, en een nieuw gedelegeerd bestuurder
zal timmeren aan de toekomst van het spoorvervoer.

01.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, madame la ministre, depuis trois ans, la SNCB est souvent
au coeur de l'actualité. Il s'agit d'une entreprise publique autonome
qui, pendant longtemps, nous a semblé très difficilement accessible.
Les questions posées restent souvent sans réponse ou reçoivent des
réponses très abstraites ou très superficielles. L'audit de la Cour des
comptes a fortement mis en évidence la difficulté d'exercer un
contrôle démocratique et parlementaire face au principe d'autonomie
qui avait été adopté en 1991, ce qui était une bonne chose à
condition de clarifier les choses et de les inscrire dans un cadre
précis. Après dix ans, il était devenu nécessaire de réformer la loi de
1991 pour obtenir plus de clarté.

J'ai l'impression que la mise en évidence de la SNCB sous les feux
de l'actualité a redonné au rail sa dignité en matière de transport et
de mobilité globale. On avait un peu oublié que le rail a un avenir en
Europe et en Belgique pour résoudre des problèmes de mobilité, que
ce soit en matière de transport de voyageurs ou de marchandises.
Ce défi semble avoir été perdu de vue au sein même de l'entreprise.

Les membres du conseil d'administration nous ont dit combien ils
avaient été occupés, ces deux dernières années, par ABX. Dans le
cadre des auditions en commission, il a été démontré qu'ABX avait
très peu de rapport avec le rail, sauf de manière tout à fait marginale.
Aujourd'hui au moins, le débat est clair. Il s'agit bien de rendre à la
société SNCB toutes ses lettres de noblesse par rapport au transport
ferroviaire et à tous les enjeux qui en découlent.

Je sais qu'ABX n'est pas au centre du débat d'aujourd'hui mais il est
important d'en parler. Pour la visibilité de l'entreprise SNCB, nous
avions demandé la liste de ses filiales, des conseils d'administration
et les noms des administrateurs. Nous avions aussi demandé une
analyse financière plus précise des comptes d'ABX car il est
important d'y voir clair. Je sais qu'ABX va voler de ses propres ailes,
la décision a été prise. Je souhaite néanmoins que toute la clarté soit
faite sur cette construction. Je lui souhaite bon vent pour son avenir
mais il me reste une question: qu'en est-il de la cession de patrimoine
au futur holding ABX? S'agit-il du patrimoine de la SNCB qui sera
cédé par transfert, puisque ABX fait actuellement partie de la SNCB?
Il y a beaucoup de flou dans les informations que l'on trouve dans la
presse au sujet de ce patrimoine. Quel sera le prix de cette cession?
J'attire votre attention sur la "Petite Ile" à Bruxelles qui est un terrain à
très haute valeur ajoutée sur le plan du développement industriel
bruxellois.

J'en arrive à l'engagement de l'administrateur délégué. La
convocation de cette commission fait partie du "feuilleton" SNCB.
Nous aimerions obtenir un calendrier précis sur ce qui se passera à
partir de demain et des jours suivants. Le gouvernement a
certainement fixé une chronologie et je voudrais savoir dans quel

01.07 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): De NMBS
komt al drie jaar regelmatig in het
nieuws. Lange tijd leek de
maatschappij ongenaakbaar. De
audit van het Rekenhof heeft
aangetoond dat het principe van
autonomie dat werd aangenomen
in 1991 democratische en
parlementaire controle in de weg
stond. Het is tijd om de wet te
veranderen.

Dat het spoor het
mobiliteitsprobleem kan oplossen
is zelfs wat in de vergetelheid
geraakt. De onderneming zelf had
deze uitdaging eveneens uit het
oog verloren. Vandaag is alles
duidelijk. We moeten de NMBS
haar waardigheid teruggeven
vanuit het oogpunt van het
spoorwegtransport.

ABX behoort niet tot de kern van
de zaak, maar ik wens toch dat er
op deze constructie licht wordt
geworpen. Ik wens dat bedrijf wind
in de rug, maar hoe zit het met de
vermogensoverdracht voor de
toekomstige ABX holding? Betreft
het een vermogensoverdracht van
de NMBS? Ik vestig uw aandacht
op de hoge toegevoegde waarde
op het vlak van de industriële
ontwikkeling van Brussel-Klein-
Eiland.

De werving van de gedelegeerd
bestuurder was een aflevering uit
de NMBS-soap. Het parlement
moet een schema opstellen zodat
we deze problemen op en tijd en
stond kunnen bespreken.

Wat de kandidaturen betreft zou ik
graag op de hoogte worden
gebracht van de procedure die de
regering volgt om elk gerucht te
vermijden.

15/05/2002

CRIV 50

COM 748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cadre nous nous situons dans le court et le moyen terme à cet égard.
Différents thèmes ont été évoqués: le contrat de gestion, la mise en
oeuvre du comité stratégique, etc.. Au niveau parlementaire, il est
important de s'inscrire dans un calendrier pour que nous puissions
régulièrement débattre de ces différents thèmes.

Au niveau des candidatures, le premier ministre a répondu qu'il y
avait pléthore de candidats. Je suppose qu'en la matière, les
candidatures tant privées que publiques sont admises au niveau de
l'entreprise. J'aimerais également connaître les procédures mises au
point par le gouvernement, afin d'éviter toute rumeur sur les façons
de procéder. C'est également notre droit de le savoir.

En ce qui concerne l'avenir du rail, l'article reprenant les propos de
Mme Gerkens, à savoir "libéralisation, privatisation" je suis tout à
fait d'accord avec vous a fait l'objet d'une confusion au niveau des
termes et j'ai pris contact avec le journaliste pour l'interpeller à ce
sujet. J'ai également téléphoné à Mme Gerkens. De toute évidence,
cette interview a été raccourcie. Il ne faut évidemment pas la prendre
au pied de la lettre et traduire "privatisation" par "libéralisation", car tel
est bien l'enjeu de 2003. Ce n'est pas la privatisation.

Les prises de position officielles ont été suffisamment nombreuses
tant en commission qu'en séance plénière pour indiquer que la
libéralisation du rail, ainsi que pour le transport de marchandises,
s'opérera suivant la directive européenne, et ce dans un cadre bien
précis. Donc, il ne s'agit pas, comme certains pourraient déjà le rêver
aujourd'hui, de l'ouverture du rail à n'importe quelle entreprise avec le
modèle anglais comme perspective. Non, ce n'est pas du tout dans
ce modèle qu'on se situe. Je tenais à rectifier le tir. Il s'agit de
libéralisation dans un cadre bien précis et bien contrôlé.

Eu égard au problème de la transparence, chacun mériterait de voir
clair dans l'administration de la SNCB. Il serait intéressant que le
nouveau conseil d'administration puisse, dans un temps défini, nous
présenter toutes les filiales de la SNCB et tous les enjeux que
chacune de ces filiales recouvre. Certes, on en découvre parfois
dans la presse, mais les comptes étant consolidés, il n'est pas aisé
de procéder à des vérifications. Cependant, cette société plurielle,
multiple, s'est développée dans une série de secteurs, a adapté ses
structures en fonction des enjeux encourus. Je pense à la Financière
TGV ou à la société de la gare TGV de Liège-Guillemins. Néanmoins,
il est temps pour le public de voir clair dans l'ensemble de ce groupe
SNCB. Je souhaite que ce soit une des tâches de ce futur conseil
d'administration. J'ignore si on peut le leur demander mais disposer
de cet organigramme nous permettrait de couper court aux nombreux
ragots et aux nombreuses rumeurs qui, finalement, alimentent une
forme de "poujadisme" de l'Etat et de détournement de fonds publics;
rumeurs qui sont néfastes à la démocratie. La clarté dans ce
domaine est essentielle.

Depuis 1999, la dette fait régulièrement l'objet de débats en
commission. Il s'agit d'une dette historique, cumulative, dont on doit
la Cour des comptes le signalait aussi examiner les racines et les
problèmes qui se sont posés pour que cette dette augmente. Je sais
que nous avons dû voter certaines lois pour recourir à des emprunts
plutôt qu'à la vente de patrimoines. Je me souviens de cet article
dans la loi-programme.

Het krantenartikel van mevrouw
Gerkens is terminologische
onduidelijk. "Privatisering" moet
natuurlijk worden begrepen als
"liberalisatie" want dat is het
eigenlijke doel voor 2003.

Er zijn genoeg officiële
stellingnames geweest om te
weten dat de liberalisatie van de
spoorwegen volgens de Europese
richtlijn zal geschieden, in een
precies en gecontroleerd kader.

Inzake transparantie zou het goed
zijn mocht de raad van beheer alle
dochtermaatschappijen van de
NMBS en de oogmerken kunnen
voorstellen. De NMBS heeft
vorderingen gemaakt in een
aantal sectoren. Nu wordt het tijd
om de geruchten de wereld uit te
helpen.

Sinds 1999 komt de kwestie van
de schuld regelmatig ter sprake
terug. Het gaat hier om een
eeuwige schuld waarvan de
oorsprong bestudeerd moet
worden. We hebben wetten
moeten goedkeuren om leningen
te verkrijgen in plaats van ons
patrimonium te verkopen. Dat doet
vragen rijzen over het
patrimonium van de NMBS, de
inventaris en de financiële
evaluatie ervan.

Er moet ergens toch een
inventaris bestaan. U heeft
daarover al heel wat vragen
gekregen.

In 1991 dacht de regering dat ze
het probleem kon regelen via de
overdracht, maar die twee
problemen hangen samen.

In het blad Trends/Tendances van
dit weekend worden de
uitdagingen waarop de nieuwe
NMBS een antwoord zal moeten
vinden, uiteengezet. Met twee
aanhangsels bij het
beheerscontract werd er al een
duidelijke vooruitgang geboekt, zo
blijkt, zowel op het stuk van het

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Se pose également la question de l'inventaire du patrimoine et de son
évaluation financière; ce patrimoine ayant été donné à la SNCB en
vue d'une valorisation et d'une meilleure gestion de cette dette.

Tout doit être mis à plat, y compris la dette, en accord avec les
réglementations européennes.

Il faudra aussi déterminer la valeur patrimoniale, la gestion du
patrimoine et apporter toutes les clarifications nécessaires à cet
égard. Je suppose que cette opération ne sera pas trop compliquée
car il doit certainement exister un inventaire. C'est une chose que
nous avons déjà demandée. De nombreuses questions vous ont été
adressées à cet égard. Mme Brepoels a dernièrement introduit une
interpellation sur l'acquisition de certains patrimoines.

En 1991, le gouvernement a cru qu'il pourrait régler ce problème par
le biais de la cession, mais à mon avis, ces deux problèmes sont liés.
Ce sont des pistes qui me semblent intéressantes.

Monsieur le président, en terminant je dirai que le "Trends/Tendance"
de ce week-end soulignait les défis de la nouvelle société SNCB. Je
pense plus particulièrement à un article qui abordait les grandes
pistes de réflexion concernant ce qui fonctionne bien à la SNCB, ce
qui y est valorisé et ce qui peut l'être. Avec deux avenants au contrat
de gestion, des améliorations tangibles ont déjà pu être constatées
au niveau des voyageurs et de la croissance de la fréquentation du
rail.

Les défis pour demain sont importants, mais la SNCB peut les relever
si on lui donne un bon contrat de gestion. Nous attendons donc
énormément de vous à cet égard, madame la ministre, mais nous
n'en attendons pas moins de la part de la SNCB.

reizigersvervoer als wat het
treingebruik betreft.

De uitdaging waarvoor we in de
toekomst staan is groot, maar met
een goed beheerscontract kan de
NMBS de handschoen opnemen.
Wij verwachten dan ook heel veel
van u, mevrouw de minister, en wij
verwachten niet minder van de
NMBS.

01.08 André Smets (PSC): Monsieur le président, madame la

ministre, au-delà des personnes, on peut évidemment s'interroger sur
le passé, le présent et l'avenir. Nous nous inquiétons du langage
écologiste. En effet, trop souvent, nos amis écologistes font comme
si avant eux rien n'avait été fait et que grâce à eux, tout va se faire et
que l'on va désormais rendre leurs lettres de noblesse à certaines
professions.

Comme si rien n'avait été fait avant pour le rail en Belgique! Je me
permets tout de même de rappeler que si, au point de vue de la
densification des voies ferrées, la Belgique occupe à l'heure actuelle
la deuxième place au niveau européen, c'est d'abord grâce à tous les
parlementaires qui nous ont précédés et qui ont eu le courage,
depuis 1833 ou 1835, de créer tout un réseau ferroviaire en Belgique.
On le dit trop peu souvent.

Cela me frappe toujours quand on fait le procès de tous ceux qui
nous ont précédés, car la densification, tant au niveau ferroviaire que
routier, s'est faite au bénéfice du développement économique et
social en Belgique. J'apprécierais qu'on le reconnaisse davantage.

Ensuite, ce qui m'interpelle également, c'est la motivation du
personnel. J'aimerais qu'on en fasse plus souvent état dans les
débats. Monsieur le président, malgré tout ce qui nous sépare au

01.08 André Smets (PSC): Het

groene discours verontrust ons.
Onze groene vrienden doen
immers maar al te vaak alsof er
vóór hun komst helemaal niets
was, en zij zullen dat varkentje
dan wel eens even wassen.

Het Belgische spoorwegnet is op
één na het dichtste van Europa,
en dat is in de eerste plaats te
danken aan alle parlementsleden
die ons zijn voorgegaan.

Ook de motivatie van het
personeel laat mij niet onberoerd.
Ik zou willen dat dat vaker aan de
orde komt in de debatten.

Ik bewonder de motivatie van het
personeel. Zij leveren
buitengewoon goed werk en
geven daarbij blijk van zeer veel
respect voor de cliënten. Hun

15/05/2002

CRIV 50

COM 748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niveau idéologique, vous et moi prenons le train chaque jour. Vous
montez vers le nord et moi, je descends vers le sud. Nous avons
donc quotidiennement l'occasion de constater combien le personnel
est motivé.

Je suis en admiration devant la motivation du personnel et devant
son travail, que je connaissais peu. Le personnel articule son travail
autour de la disponibilité, de l'accueil, de rencontres et parfois de
sanctions de fraudeurs. Ils font un travail extraordinaire et toujours
avec un immense respect du client. C'est le cas à l'intérieur des
gares et pour les conducteurs. Après discussion avec l'un d'eux, je
me suis rendu compte que leurs horaires ne leur facilitent pas la vie.
De plus, il y a un manque de personnel.

La SNCB a des atouts: un réseau densifié, du personnel de très
grande qualité et motivé qui ne demande qu'à servir convenablement
le voyageur. Un service public est avant tout un service au public.

En outre, la Belgique a connu une crise financière extrêmement
grave de 1975 à 1999. Je constate que les gouvernements
successifs ont réussi à assainir les finances publiques et qu'à la
SNCB, il y a eu des visionnaires qui ont réussi à faire passer un
projet tel que celui du TGV. Il fallait oser le faire à ce moment-là et ce,
malgré les difficultés des finances publiques. Je ne regrette qu'une
seule chose: c'est qu'on n'ait pas lié à cette ligne qui va vers l'est de
l'Europe, une ligne de fret de marchandises. Il m'apparaît en effet
clairement qu'on le regrettera plus tard.

Enfin, au niveau de la gestion, il est impensable de charger la SNCB
d'investissements qui la dépassent car il lui sera impossible de
prendre les mesures adéquates. Dès lors, le problème de la maîtrise
des investissements doit être posée. On parle de dette historique, je
parlerais plutôt de dette inquiétante. Il est erroné de croire que parce
qu'une dette est historique, elle n'est pas très inquiétante. C'est ce
type d'erreur qui a précipité la chute de la Sabena. Et dans ce cadre-
ci également, c'est cette dette qui posera d'énormes difficultés.

Madame la ministre, après avoir fait un bilan positif de ce qui avait été
fait, l'erreur est de s'être dit qu'il fallait tout chambouler. En Belgique,
les mentalités ne sont pas aux chamboulements. Les gens veulent
changer mais ne veulent pas qu'on change tout. Il fallait faire évoluer
les structures en fonction des convictions et sensibilités politiques de
chacun sans nécessairement prendre des mesures d'exclusion ou
ressenties comme telles, à l'égard du personnel au travers des
syndicats. Je ne prends pas position sur leur participation ou non au
conseil d'administration. C'était une question à poser non pas en
terme d'exclusion mais pour se demander comment améliorer la
participation de l'ensemble des ouvriers au travers de leurs
représentants. Donner des lettres de noblesse aux travailleurs, c'est
les impliquer dans la marche d'une entreprise.

On nous a fait croire qu'il fallait tout changer au niveau des
structures. Il se passe la même chose avec la ministre Aelvoet. En
tant que seule voix de l'opposition francophone, je suis le seul à être
libre. Et je dis qu'il se produit la même chose au niveau de l'agence
fédérale de sécurité alimentaire. Elle ne fonctionne pas! Et je ne suis
pas le seul à le dire; un collègue de la majorité M. Denis l'a dit à
la tribune. Il suffisait de faire communiquer de haut en bas et d'est en

werkuren vallen nochtans niet
makkelijk te rijmen met een
gezinsleven. Bovendien kampt de
NMBS met een personeelstekort.

België werd van 1975 tot 1999
met een uiterst zware financiële
crisis geconfronteerd. Ik stel vast
dat al degenen die maatregelen
wilden treffen erin geslaagd zijn
de overheidsfinanciën te saneren
en dat sommige verlichte geesten
een project zoals dat van de HST
tot een goed einde hebben
gebracht. Het is jammer dat aan
dat project echter geen treinen
voor goederenvervoer werden
gekoppeld. Men zal zich dat later
beklagen.

Inzake het beheer spreekt men
van een historische schuld. Ik zou
veeleer de term « onrustwekkende
schuld » gebruiken.

Men heeft de fout gemaakt alles
overhoop te willen halen. In België
heeft men het nooit zo begrepen
op grote omwentelingen: de
mensen willen verandering maar
willen daarom nog niet dat alles
helemaal wordt omgegooid.

Wat de inspraak van de
vakbonden betreft, had men zich
moeten afvragen hoe men alle
werknemers meer inspraak kan
geven. Als de werknemers meer
medezeggenschap krijgen, dan
voelen zij zich ook nauwer bij de
werking van het bedrijf betrokken.

Men heeft ons voorgespiegeld dat
de structuren helemaal overhoop
moesten worden gehaald.
Hetzelfde doet zich ook voor bij
het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen,
dat helemaal niet blijkt te
functioneren!

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ouest ce qui existait.

Tout ce qui est évolution a été transformé en révolution, voilà le
drame de la SNCB...

Le président: Monsieur Smets, vous parlez déjà depuis douze minutes. Je vous ai donné plus de temps
que les autres orateurs, je vous demande de terminer votre intervention.

01.09 André Smets (PSC): J'en arrive au véritable problème des

contrats. Vous expliquez que quelqu'un prend la direction de 42 000
personnes et la ministre elle-même reconnaît qu'il n'y a même pas de
contrat signé! Allez faire croire aux gens qu'on travaille dans la clarté
et dans la transparence, avec une réelle volonté d'impliquer
l'ensemble du personnel. Et le gouvernement se vante aujourd'hui de
recevoir des dizaines de candidatures! Il y a, par exemple, deux
humbles cheminots qui m'ont dit ce matin: "Nous allons envoyer notre
candidature parce que nous, en tout cas, nous connaissons notre
outil". Voilà le drame! Vous devez engager des gens capables de
gérer et qui connaissent les outils ferroviaires.

01.09 André Smets (PSC): Het

drama van de NMBS is dat elke
evolutie in revolutie wordt
omgezet. Het echte probleem is
dat van de wervingen: een
persoon neemt de leiding van
42.000 werknemers, maar er
wordt geen contract gesloten! Wat
we nodig hebben is bestuurders
die van wanten weten.

Le président: Monsieur Smets, je suis au regret de devoir vous interrompre.

Ik vraag de heer Schalk om zich aan de afgesproken tijd te houden, zoals ik dat aan iedereen gevraagd
heb, meestal met succes.

01.10 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zal het kort houden. Momenteel liggen mij drie zaken
nauw aan het hart. Ten eerste, ik denk dat na het debat van vorige
week niet alles moet worden herhaald. Wat mij wel aangegrepen
heeft is de stemmingmakerij van sommigen die lieten uitschijnen dat
de treinen zouden stoppen en er nu plots een heel groot risico op
ongevallen zou zijn. Er zouden veel grotere problemen zijn dan de
week voordien. Ik denk dat het personeel van de spoorwegen
gekwetst was toen ze dat gehoord hebben, alsof zij niet in staat
zouden zijn om de continuïteit van de openbare dienstverlening te
verzekeren.

Zo kom ik tot het juridisch aspect. Los van de vraag wie nu de
handtekening zal zetten, lijkt het mij zo dat de continuïteit van de
openbare dienstverlening in feite primeert op al de rest. Daarom had
ik graag van u een bevestiging of een ontkenning gekregen. Ik meen
dat de continuïteit van de openbare dienstverlening primeert op de
stemmingmakerij waarbij men onder andere zei dat er geen diesel
meer kon worden besteld. Daar had ik graag duidelijkheid over
gekregen.

Ten tweede, er is al heel veel gezegd over de schulden. Het zou
absoluut misplaatst zijn om vandaag te spreken van een Sabena-
scenario op korte termijn. Op financieel vlak moet er in de komende
jaren inderdaad een en ander gebeuren. We moeten dit serieus
aanpakken. Omgekeerd lijkt het mij misplaatst om nu te gaan
panikeren, alsof de financiële evolutie van de NMBS van de laatste
jaren de totale verrassing zou zijn. Ik spreek mij hier niet uit over de
opportuniteit van participaties in ABX of niet. Ik denk dat de regering
een goede beslissing heeft genomen door de heer Schouppe te
zeggen dat hij privé-kapitaal moest zoeken als hij meende dat het
een sterk verhaal is. Dat is de enige juiste beslissing. Toch kan

01.10 Daan Schalck (SP.A): Je

suis préoccupé par la
manipulation de l'opinion dans ce
dossier. L'essentiel est la
continuité du service public. C'est
à ce sujet que j'aimerais obtenir
des précisions.

Si la dette est un problème
sérieux, il n'est en rien nouveau.
En ce qui concerne ABX, le
gouvernement a adopté une
position adéquate mais il est un
fait que la responsabilité d'ABX
est importante dans l'état de fait
actuel. Nous devons aborder ce
dossier avec objectivité.

Le gouvernement est-il encore à
même de gérer le dossier SNCB?
Je me réjouis que des membres
du SP.A et d'Agalev adhèrent à
notre plan pour l'usager. Le
ministre Picqué estime que faire
payer les places debout est
contraire à la loi sur les pratiques
commerciales. Nous devons sans
délai nous employer à rectifier le
tir.

15/05/2002

CRIV 50

COM 748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden aangestipt dat ABX momenteel verantwoordelijk is voor 12 tot
13% van de totale schuld van de spoorwegen. In de aangroei van de
laatste jaren is ABX verantwoordelijk voor ongeveer 6% in de
aangroei van die schulden. Los van de opportuniteitsvraag is het
goed om ook die discussie te ontdoen van de emoties en de
steekspelen die daarrond gebeuren. Ik had daar graag iets meer
informatie over gekregen van u.

Een derde punt dat voor mij en mijn partij het allerbelangrijkste is, is
de vraag in welke mate de politiek in de komende dagen in staat zal
zijn om het NMBS-beleid te sturen en niet te ondergaan. Ik ben
aangenaam verrast dat de heer Van Campenhout heeft gezegd dat
hij net als wij vragende partij zijn voor het plan voor de reiziger. Ik
meen dat ik dit weekend in de pers ongeveer hetzelfde heb gelezen
van de heer Geysels. Er moeten met betrekking tot de reizigers
dringend een aantal zaken gebeuren met betrekking tot de prijs, de
service en het ingezette materieel. Ook op andere vlakken zou ik
graag van u vernemen in welke mate de politiek kan sturen en niet
ondergaan. Ik was enigszins verbaasd over uw uitspraak in De
Morgen waar u zei dat de schuld na drie jaar beleid van Schouppe
met 40% was toegenomen. Ik dacht dat wij drie jaar beleid van
Durant hadden gehad. Blijkbaar ziet u dat enigszins anders. Ik meen
dat wij als politieke overheid opnieuw sturend moeten optreden en
niet ondergaan wat er gebeurt. Ik heb trouwens een vraag gesteld
aan uw collega Picqué met het oog op de handelspraktijkenwet. Ik
vroeg in hoeverre de NMBS het zich eigenlijk nog kan veroorloven
om een ticket te verkopen aan mensen die daarna moeten rechtstaan
in de trein. Uw collega heeft onomwonden geantwoord dat als
mensen moeten rechtstaan de NMBS eigenlijk in strijd is met de wet
op de handelspraktijken. Zoals ik reeds gezegd heb, meen ik dat we
nu moeten stoppen met praten over de structuren en dat de we
reiziger qua service en zitplaatsen moeten helpen. Als politieke
overheid moeten wij de voorstellen van de NMBS niet ondergaan, wij
moeten de lijn bepalen en dat moet in de komende dagen gebeuren.

Voorzitter: Karine Lalieux.
Présidente: Karine Lalieux.

01.11 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, ik zal de heer Schalk zeker niet tegenspreken want ik
voelde mij na zijn betoog plots minder eenzaam in de oppositie.
Hoewel ik van plan was mijn uiteenzetting heel kort te houden, wil ik
toch even reageren op een paar zaken die hier verteld werden door
de meerderheid en meer in het bijzonder door de heer Van
Campenhout.

De heer Van Campenhout stelt dat de heer Heinzmann maar een
zwakke figuur was en dat het wel heel merkwaardig is dat men zo
iemand aanduidt.

De heer Heinzmann beroept zich op een schrijven van de VSOA, zo
zegt hij. Wij hebben geluk dat het de liberale vakbond is, zodat hij niet
te sterk kan worden aangepakt door collega Van Campenhout. De
heer Van Campenhout noemt de brief waarin de VSOA het heeft over
de boekhouding bij de spoorwegen, pedagogisch.

Mevrouw de voorzitter, ik zou graag een klein staaltje willen geven
van wat tegenwoordig onder pedagogie moet worden begrepen. Het

01.11 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): M. Van
Campenhout regrette la faiblesse
de M. Heinzmann, se plaint du
comportement de la SLFP et
qualifie la lettre concernant la
comptabilité de "pédagogique".
Cette lettre est qualifiée de note
strictement interne qui ne devait
être lue que par l'administrateur
délégué mais qui fut perçue
comme un document semblant
faire peser de lourdes menaces
sur l'entreprise et donnant une
image très noire de la situation de
l'entreprise. On a également
dénoncé les cadeaux financiers
offerts à ABX par M. Schouppe,
qui se trouve à présent à la tête de
cette filiale.

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bestaat maar uit drie lijnen, ik citeer: "In bijlage steekt een strikt
vertrouwelijke nota omtrent de jaarrekening 2001 van de NMBS.
Deze nota bevat bijzondere aandachtspunten die u van nut kunnen
zijn. Het zijn de reële cijfers. Ongetwijfeld zal men pogen u andere
cijfers voor te houden".

Mevrouw de voorzitter, ik weet niet wie in deze zaak gelijk heeft,
maar naar mijn mening is het te gemakkelijk om zoiets pedagogisch
te noemen. Dit is een waarschuwing, een ernstige waarschuwing
vanwege een vakbond die al jaren bij de spoorwegen actief is.
Wanneer men nieuw is als afgevaardigd bestuurder, kan men zoiets
niet zomaar in de wind slaan.

Ik kom dan bij een laatste opmerking. Ik hoor hier verschillende
keren, ook bij de VLD, verwijzen naar de grote financiële cadeaus die
ABX de jongste jaren heeft gekregen van de NMBS. Mogelijk is die
kritiek zeer terecht, maar mij verbaast het dan dat het precies de man
is die de cadeaus heeft gegeven, de heer Schouppe, die men nu aan
het hoofd zet van ABX. Neem mij niet kwalijk collega's uit de
meerderheid, maar het is uw regering die dat heeft gedaan.

Mevrouw de minister, men heeft u reeds allerlei vragen gesteld over
wat er aan de hand is met de leiding van de NMBS. Volgens mij is dat
de kern van het debat. Wat is er aan de hand met de leiding van een
bedrijf met 42.000 werknemers? Daarrond wordt de meest complete
flou artistique gesponnen. Ik hoor mijn collega's, die mogen
deelnemen aan De Zevende Dag u weet dat in ons democratische
land niet iedereen dat mag -, van gedachten wisselen. De ene
beweert dat we op de vooravond staan van grote
spoorwegongevallen en dat werd hier niet helemaal onterecht
beklemtoond -, terwijl de andere zegt dat er helemaal niets aan de
hand is.

Mevrouw de minister, is de heer Heinzmann ooit wettelijk door u
aangeworven? Neem mij niet kwalijk maar ik heb alle redenen om
daaraan te twijfelen. Er is eerst en vooral zijn kandidatuur. Ik herinner
u eraan dat hij u een uur vóór het aflopen van de termijn een e-mail
heeft gestuurd waarin hij evenwel drie keer voorbehoud maakt. Eerst
gebruikt hij de voorwaardelijke wijze, in het Frans "le conditionnel"
genoemd: "Je pourrais..." Ten tweede gebruikt hij het woordje
"éventuellement". Ten derde zegt hij doodgewoon dat hij de zaak in
overweging wil nemen: "Je serais éventuellement intéressé par le
poste d'administrateur délégué sous toutes réserves". Voor mij is dat
niet echt zich kandidaat stellen, maar wel het begin van een
onderhandeling over een aanstelling. Dat alles is gebeurd 1 uur en 10
minuten vóór de afloop van de termijn.

Ten tweede weten wij van hem dat werd door niemand ooit in twijfel
getrokken dat hij de documenten die noodzakelijk waren voor de
kandidatuurstelling als een bewijs van goed gedrag en zeden, niet op
tijd heeft ingediend. Dat heeft hij ons meer dan eens gezegd. Het
werd u tegengeworpen in plenaire vergadering en u hebt dat niet
tegengesproken. Ten derde, ik vermoed dat hij tot hiertoe geen loon
heeft ontvangen.

Mijn vraag dan: is hij ooit in werkelijkheid, juridisch dus, de man
geweest die de leiding had van de NMBS? Is hij dus ooit
afgevaardigd bestuurder geweest? Indien hij dat ooit geweest is, wat

Que se passe-t-il à la direction de
cette énorme entreprise qui
compte 42.000 travailleurs? Avez-
vous vraiment engagé M.
Heinzmann, juridiquement et
légalement? J'en doute fortement.
Dans son courrier électronique, il
émettait des réserves à trois
reprises. On ne peut donc pas dire
qu'il ait vraiment posé sa
candidature. Il n'a par ailleurs pas
fourni les documents requis en
temps voulu. A-t-il perçu un
salaire? Quel est son statut actuel,
s'il a effectivement un jour été
administrateur délégué? Comment
sera-t-il remplacé? Le Parlement
est en droit d'attendre des
réponses.
Je souhaite enfin souligner que
les usagers quotidiens du rail se
plaignent amèrement. Quoi de
plus normal dans une entreprise
décapitée par le gouvernement?

15/05/2002

CRIV 50

COM 748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is dan nu zijn statuut? Hij zegt ons in een brief die vorige week werd
rondgedeeld, dat dit zijn laatste contact met de NMBS was. Indien hij
dat niet geweest is of niet meer is, hoe wordt hij dan vervangen? Dat
zijn op het ogenblik de meest essentiële vragen. Als Parlement
hebben wij het recht te weten hoe wordt omgesprongen met een
bedrijf met 42.000 werknemers.

Een laatste punt. Als dagelijks treingebruiker wil ik u signaleren dat,
ondanks alles wat hier geregeld wordt verteld, zelfs door de oppositie
het was CD&V die vorige week nog zei dat 91% van de treinen in
ons land op tijd aankomt wie dagelijks de trein neemt, zich ook
dagelijks ergert aan vertragingen. De treinabonnees staan heel vaak
te wachten op de perrons en als het tijdens de spitsuren gebeurt, zijn
de treinen bovendien eivol. Er is dus zeer weinig comfort bij de
NMBS; er is zeer weinig tegemoetkoming tegenover de passagiers,
maar hoe kan het ook anders? Het bedrijf is onthoofd en wel door de
regering.

01.12 Isabelle Durant, ministre: Madame la présidente, les

différentes questions et interventions recoupent largement celles
posées et évoquées en séance plénière. J'y répondrai le plus
précisément possible. Je m `attacherai aux questions ponctuelles et
factuelles et à celles qui nous tournent vers l'avenir à très court
terme, que ce soit la continuité juridique des services à la SNCB, la
constitution du comité stratégique et toutes choses urgentes à assez
court terme.

Tout d'abord, permettez-moi de resituer l'épisode "orageux" dans le
temps. Effectivement, en début de législature, nous avons posé
comme objectif d'augmenter le nombre de passagers. Une bonne
partie du chemin a déjà été faite puisque nous avons 10% de
voyageurs en plus à la SNCB.

Par ailleurs, nous avons mis en oeuvre une série de mesures
concrètes et précises pour les voyageurs. Celles-ci concernent
l'aménagement tarifaire, les actions sur les personnes à mobilité
réduite, le choix de faire une séparation plus claire entre la SNCB et
ABX. Une autre mesure, qui vous sera soumise dans le cadre de la
loi-programme, concerne la restitution aux accompagnateurs de train
du mandat qu'ils souhaitaient avoir dans le cadre des questions de
sécurité dans les trains et dans les gares. Nous avons poursuivi avec
la question de la réforme de la loi et des structures dans le sens
d'une meilleure gestion.

Je m'inscris un peu en faux par rapport à ce qui est dit. Je pense
d'une part, que les questions concrètes des voyageurs sont
essentielles et que le contrat de gestion doit y répondre et d'autre
part, que les questions de gestion, de structure sont celles qui, mises
en oeuvre, garantissent pour l'avenir un vrai service public de qualité,
fort et sûr. En effet, il s'agit de garantir l'avenir de ce service
ferroviaire pour tous par une bonne gestion. Je ne crois pas qu'il faille
opposer l'un à l'autre, mais il faut à la fois mettre en oeuvre une
bonne gestion et conclure le contrat de gestion, sur lequel je
reviendrai.

Nous sommes arrivés à l'étape de désignation de la nouvelle équipe.
Le conseil d'administration fonctionne. Il nous reste à désigner le
nouvel administrateur délégué vu la démission du précédent. Enfin, il

01.12 Minister Isabelle Durant:

Bij de aanvang van de
regeerperiode hebben wij ons ten
doel gesteld het aantal reizigers
op te trekken. Wij zijn al een heel
eind op de goede weg aangezien
de NMBS 10% meer reizigers telt.

Voorts hebben wij werk gemaakt
van een aantal maatregelen ten
voordele van de reizigers.

Ik ben het dan ook niet eens met
de kritiek die werd geuit.

Enerzijds zijn de concrete vragen
van de reizigers van essentieel
belang en moet het
beheerscontract daarop inspelen.

Anderzijds moeten het beheer en
de structuur de kwaliteit van de
openbare dienstverlening
garanderen. Men mag beide
elementen niet tegen elkaar
uitspelen maar men moet
tegelijkertijd werk maken van een
goed beheer en het
beheerscontract sluiten.

Wij worden thans met de
omzetting van de Europese
richtlijn betreffende de
liberalisering van het
vrachtvervoer geconfronteerd.

La première procédure
d'évaluation a coûté 5,5 millions
de francs et courait jusqu'au 25
avril. Il n'y a aucun problème de

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

faut négocier le contrat de gestion avec le comité stratégique, dont je
vous parlerai également.

Un autre dossier qui nous attend d'ici l'été concerne la transposition
de la directive européenne en matière de libéralisation du fret
ferroviaire. Il s'agit de créer un régulateur fort et indépendant et un
répartiteur de sillons. C'est ce qui nous reste à faire pour les six mois
qui viennent.

Après cette introduction, je répondrai aux différentes questions.

De eerste vraag handelde over de vorige procedure, une procédure
négociée ordinaire, ten belope van 5,5 miljoen Belgische frank, die
werd goedgekeurd door de Inspectie van Financiën. Er was dus geen
probleem met de kostprijs en de procedure.

délais pour la nouvelle procédure.
Le conseil d'administration
fonctionne. Dès le 17 mai, le
bureau de sélection mettra en
route la procédure de sélection
pour le nouvel administrateur.

Il n'est pas question d'un
dédommagement visant à
persuader mon collègue
luxembourgeois de laisser partir
M. Heinzmann. Le comité
stratégique doit être constitué à
bref délai.

De tweede vraag van de heer Ansoms die in zijn geschreven tekst
vermeld werd handelde over de wijze van selectie van de
gedelegeerd bestuurder volgens de nieuwe procedure. De
gedelegeerd bestuurder zal gekozen worden op basis van een
assessment, het curriculum vitae, de ervaring, het onderhoud, kortom
het spreekwoordelijke mise en situation. Wij zullen daarvoor de tijd
nemen. Wij halen natuurlijk niet meer de oorspronkelijk
vooropgestelde termijn. Een maand na de publicatie in het Staatsblad
moest een nieuwe ploeg benoemd worden. Wij hebben een erg
strikte termijn. Aangezien de raad van bestuur functioneert, zullen we
na 17 mei de tijd nemen om het assessment van de kandidaat te
laten uitvoeren, de aanbevelingen van het externe bureau te
bespreken en binnen de regering een beslissing te nemen.

Er is gesproken over een schadevergoeding om de Luxemburgse
minister te overhalen om de heer Heinzmann te laten gaan, wat ook
in de geschreven tekst terug te vinden was. Dat klopt natuurlijk
helemaal niet. Er was geen enkel argument nodig om mijn
Luxemburgse collega daarvan te overtuigen. Hij zei zich niet te zullen
verzetten tegen het vertrek van Heinzmann bij Luxair. Dat onderhoud
vond plaats, omdat de heer Heinzmann er oprecht om bezorgd was
loyaal te zijn tegenover de Luxemburgse minister. Daarom wou hij
dat de minister op de hoogte werd gebracht. Punt aan de lijn.

Ik kom nu tot de vragen over het zeer belangrijke strategische comité.
Het strategische comité moet op korte termijn worden opgericht.

Vous savez que ce comité stratégique doit être composé,
conformément à la loi, de six représentants des organisations
syndicales et d'administrateurs. Nous en avons longuement discuté
ici et j'ai confirmé à plusieurs reprises que c'était bien sur proposition
des organisations syndicales que le ministre désignait. Dès lors, il
faut évidemment que je reçoive la proposition des organisations
syndicales qui, elles-mêmes, ainsi que le stipule la loi, s'appuiera sur
le comptage du nombre d'adhérents. J'ai donc pris très rapidement
contact avec les organisations syndicales, déjà par deux courriers,
pour obtenir à la fois les informations et les candidatures proposées
par les organisations afin de pouvoir désigner leurs représentants le
plus vite possible et faire fonctionner le comité stratégique. J'attends
ces réponses pour pouvoir désigner le comité stratégique qui sera,
bien entendu, l'interlocuteur de la négociation sur les différents
éléments du contrat de gestion, à savoir les aspects de qualité,

Dit strategisch comité moet
bestaan uit bestuurders en zes
vertegenwoordigers van de
vakbondsorganisaties. De
vakbondsorganisaties stellen hun
kandidaten voor en de minister
benoemt ze. Ik wacht op hun
antwoord om de leden van het
strategisch comité te kunnen
benoemen.

Mevrouw Brepoels vraagt mij de
inhoud van een begeleidend
schrijven bij een aangetekende
brief te bevestigen. Dat is
inderdaad de bijlage bij de
aangetekende brief.

De wet bepaalt dat de directeur-
generaal, nadat een extern bureau
zijn bekwaamheid heeft
goedgekeurd, door de
gedelegeerd bestuurder voor
benoeming aan de raad van
bestuur wordt voorgesteld.

Voor de andere directeurs die
geen deel meer zullen uitmaken
van het nieuwe team moet de
onderneming alle regels
betreffende contractbreuk
respecteren.

De raad van bestuur besprak
vandaag de opwaardering van
ABX en de verschillende stappen
waarin de holding zal worden
opgericht. Ik zal erop toezien dat
de beslissingen overeenstemmen
met de keuzes die de regering
heeft gemaakt.

15/05/2002

CRIV 50

COM 748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sécurité, information, qui sont les points centraux pour porter, par des
mesures concrètes, l'attention nécessaire aux voyageurs.

Mme Brepoels me demande de confirmer les propos d'une lettre
d'accompagnement jointe au recommandé. Je le confirme, c'est
effectivement la lettre qui accompagnait ce recommandé.

Quant à la désignation du directeur général, double signature, je ne
puis que répéter ce que j'ai déjà dit à la Chambre. La loi prévoit qu'il
soit proposé par l'administrateur délégué au conseil d'administration
pour désignation, après validation de ses compétences par un
bureau extérieur et c'est ce que nous ferons.

Quelqu'un m'a demandé ce qu'il adviendrait des directeurs
éventuellement non retenus lors de la composition de la nouvelle
équipe. Dans ce cas, ce n'est pas de ma responsabilité directe mais
c'est à l'entreprise qu'il appartient de respecter toutes les règles d'un
contrat lorsqu'il doit être rompu, le cas échéant.

En ce qui concerne ABX et les questions qui m'ont été posées au
sujet de la situation actuelle, aujourd'hui, le conseil d'administration
discutait c'est sa tâche et non la mienne sur la valorisation d'ABX
et sur les étapes de création du holding comme prévu. Pour ma part,
je veillerai évidemment à l'application correcte et stricte de la décision
prise par le gouvernement qui représente l'Etat, actionnaire encore
toujours majoritaire de la SNCB. Je m'assurerai donc que les
décisions prises pour la création de ce holding et la valorisation
d'ABX soient conformes au choix fait par le gouvernement en cette
matière.

Une autre question revient dans plusieurs de vos interventions au
sujet de la gestion actuelle de la SNCB. Est-elle en danger? Les
choses fonctionnent-elles? Non, elle n'est pas en danger et oui, les
choses fonctionnent. Le conseil d`administration est compétent pour
toutes les tâches de gestion. Il s'est déjà réuni deux fois, presque au
rythme d'une réunion par semaine. Il veille à l'exécution des tâches
de gestion.

Les délégations de compétences des directeurs actuels ont été
confirmées, de même que la procuration pour le travail qu'ils doivent
effectuer leur est donnée pour que l'entreprise puisse fonctionner
normalement.

J'en viens aux actes de gestion que prend ou ne prend pas
l'administrateur délégué actuel qui est bien M. Heinzmann, je le
confirme. Il a été désigné par arrêté royal. On ne peut pas, d'une
simple déclaration, délier une nomination faite par arrêté royal. M.
Heinzmann a d'ailleurs participé au conseil d'administration du 6 mai.
Nous verrons s'il participe au suivant mais il reste, en tout état de
cause, l'administrateur délégué jusqu'à désignation de son
successeur, dans un délai que j'espère raisonnable et court.

Il a pris la fonction car il a été désigné par un arrêté royal, quoi de
plus normal. Il est venu au conseil d'administration et d'ailleurs, il a
fait une série de déclarations en tant qu'administrateur délégué avant
même sa démission. Il a dit: "je suis le nouvel administrateur
délégué". C'est bien la preuve que, pour lui en tout cas, il occupait
cette fonction.

Het huidige beheer van de NMBS
is niet in gevaar. De raad van
bestuur heeft al twee keer
vergaderd. De nodige
bevoegdheden en volmachten van
de directeurs werden
overgedragen zodat de
onderneming normaal kan
functioneren.

De huidige gedelegeerd
bestuurder is wel degelijk de heer
Heinzmann. Hij werd bij koninklijk
besluit aangewezen. Hij blijft
gedelegeerd bestuurder tot zijn
opvolger is benoemd. Ik hoop dat
dit binnen een redelijke en
afzienbare tijd werkelijkheid zal
zijn.

Er is geen sprake van enige
schadeloosstelling. Ik heb dat
nooit voorgesteld en hij heeft daar
nooit om verzocht.

Le montant de 2.355 euros par
mois est fixé par la loi pour tous
les commissaires du
gouvernement. Il tient également
compte des responsabilités liées à
cette fonction. Le commissaire du
gouvernement doit contrôler la
légalité des décisions de la SNCB.
Il arrive très souvent que les
commissaires du gouvernement
n'exercent pas leur fonction à
temps plein, même si ce n'est
probablement pas la meilleure
solution. La fonction de
commissaire du gouvernement est
politique: il exerce le contrôle au
nom du gouvernement.

Une question portait sur le recours
à des membres du personnel et la
compatibilité avec la directive
européenne. La note de la SNCB
ne reflète pas le point de vue du
commissaire du gouvernement. Il
n'y a pas de contradiction avec la
directive européenne, laquelle
recommande précisément un
contrôle de la légalité et de
l'utilisation des deniers publics.

Les personnes supplémentaires
proviennent de la SNCB, comme
le prescrit d'ailleurs la loi.

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En ce qui concerne les indemnités ou un quelconque
dédommagement, il n'en est pas question. Il n'a d'ailleurs jamais été
question d'indemnités de rupture entre la SNCB et M.Heinzmann ou,
comme certains l'ont prétendu, entre le gouvernement et M.
Heinzmann. Il n'y a jamais eu de proposition ni de ma part, ni
demande de sa part puisqu'il n'avait pas encore signé de contrat qui
établissait des règles contractuelles en cas de démission. Dès lors, il
n'y a pas un franc qui sera utilisé à un quelconque dédommagement,
si ce n'est le jeton de présence qu'il touchera comme n'importe quel
participant à un conseil d'administration.

Je vous rassure, il n'y a là aucun débours pour l'Etat.

Ik kom tot de vragen over de regeringscommissaris. In de schriftelijke
vragen werd het bedrag van 2.355 euro per maand genoemd. Ik wil
bevestigen dat het koninklijk besluit in dit bedrag heeft voorzien voor
alle regeringscommissarissen. Ik heb hier de benoemingen van
andere regeringscommissarissen inzake Belgacom en andere
openbare bedrijven die in de vorige legislatuur door de vorige
regering werden benoemd. Deze vergoeding is niet alleen gebaseerd
op het aantal werkuren, maar er werd tevens rekening gehouden met
de verantwoordelijkheid van deze functie. De regeringscommissaris
moet immers alle beslissingen van de NMBS op hun legaliteit
verifiëren. De vorige regeringscommissaris, de heer Forton, oefende
zijn functie van regeringscommissaris niet op fulltime basis uit. Hij
was en is directeur-generaal in de administratie. Dit is misschien een
anomalie. Misschien is het noodzakelijk dat de
regeringscommissarissen hun job fulltime uitoefenen. Op dit ogenblik
is de realiteit anders en bekleden de regeringscommissarissen ook
een andere functie. De regeringscommissaris bij De Post, de heer
Schranz, is bijvoorbeeld ook de adjunct-kabinetschef van de heer
Daems; de heer Rutten is de kabinetschef van de heer Duquesne en
regeringscommissaris bij Astrid; de heer De Borgher is secretaris-
generaal van mijn administratie en ook regeringscommissaris bij
Belgocontrol, enzovoort. Die personen hebben ook een andere
functie. De functie van een regeringscommissaris is een politieke
functie. Zij oefenen de controle uit voor de regering. Ik kan niet
begrijpen dat er mensen van mening zijn dat een
regeringscommissaris geen politieke functie bezit. Voor mij is dat een
evidente zaak, hij voert immers controle uit voor de regering. Hij
vertegenwoordigt de regering in het kader van de verificatie van de
legaliteit in alle openbare bedrijven of andere bedrijven waar een
regeringscommissaris bestaat.

Een schriftelijke vraag ging over het aantal medewerkers en het
respect van de Europese richtlijnen. De nota werd geschreven door
de NMBS en weerspiegelt mijns inziens de vragen van de
regeringscommissaris niet. Men spreekt in die nota over twee jurist-
economisten die de taak hebben om de NMBS-documenten te
verifiëren. Dit is totaal conform met de Europese richtlijn: de
regeringscommissaris houdt zich niet bezig met het beheer van de
NMBS, maar heeft als taak de controle ervan. Het is juist de
Europese richtlijn die om deze controle vraagt: de controle op de
legaliteit en het gebruik van de publieke middelen en het
belastingsgeld. Het personeel, dat bestaat uit twee of drie personen,
dient te helpen bij de controle. Dit gaat uiteraard over personeel van
de NMBS. De reden daarvoor is dat de wet van 1991 erin voorziet dat

L'ancien commissaire disposait
d'une administration de quinze
personnes pour effectuer ce
travail. En ce qui concerne les
nominations politiques, l'organe de
contrôle qu'est le conseil
d'administration fait selon le
gouvernement et moi-même office
de miroir.

Les organes de gestion doivent
être, selon moi et selon le
gouvernement, des organes
dépolitisés. En revanche, le
conseil d'administration effectue le
contrôle au nom de l'actionnaire
ultra-majoritaire que représente
l'Etat.

J'espère que, sans tarder, nous
pourrons parler du contrat de
gestion. Il faut que nous puissions
rapidement nous pencher sur les
questions liées à la transposition
de la directive européenne relative
à l'indispensable régulation. Cela
doit se faire à côté du travail
effectué, au sein de l'entreprise
elle-même, sur la fameuse
réforme de New Cargo. Il ne s'agit
pas de faire autre chose que ce
que nous avons prévu dans la loi,
dans le respect du prescrit
européen et des spécificités de la
SNCB.

15/05/2002

CRIV 50

COM 748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het bedrijf alle middelen, die staan beschreven in de wet, die nodig
zijn ter beschikking van de regeringscommissaris moet stellen.

De vorige commissaris beschikte natuurlijk over een hele
administratie en vijftien personen om dat te doen.

Een ander element betreft de politieke benoemingen. Ik herhaal wat
ik al twee tot drie keer in de Kamer heb gezegd. Het controleorgaan,
dus de raad van bestuur, is volgens mij en volgens de regering, een
spiegel. Het is evident dat de controle, in hoofde van de regering, een
spiegel kan vormen.

Les organes de gestion doivent être, selon moi et selon le
gouvernement, des organes dépolitisés c'est-à-dire que les
personnes désignées soient dénuées, au-delà de leurs compétences
propres, de liens directs avec les partis. Par contre, le conseil
d'administration, lui, effectue le contrôle au nom de l'actionnaire ultra-
majoritaire que représente l'Etat.

Voilà donc quelques éléments de réponse à la fois factuels, plus
généraux sur les questions que vous m'avez posées. Il me semble
que j'ai répondu à l'essentiel. J'espère que, rapidement, nous
pourrons ici parler du contrat de gestion, de cette négociation avec le
comité stratégique, dont il faut qu'elle commence le plus vite possible,
sur tous les éléments liés à l'amélioration du fonctionnement et du
service offert aux voyageurs. Il faut que nous puissions rapidement
nous pencher sur les questions liées à la transposition de la directive
européenne sur l'indispensable régulation. Cela doit se faire à côté
du travail dans l'entreprise elle-même sur la fameuse réforme de New
Cargo, qui doit positionner le mieux possible le secteur B-Cargo face
à la libéralisation du fret ferroviaire pour mars 2003. Notre travail est
évidemment d'assurer la transposition législative conformément à la
loi qui a été adoptée récemment et qui est d'application. Il ne s'agit
pas de faire autre chose que ce que nous avons prévu dans la loi,
c'est-à-dire dans le cadre d'une société qui bénéficie d'une unicité
juridique, de créer un organe régulateur fort et un organe
indépendant répartiteur de sillons. C'est indispensable si nous
voulons respecter, d'une part, le prescrit européen et, d'autre part, les
spécificités de la SNCB, que nous avons d'ailleurs voulu confirmer
dans les textes qui ont été adoptés et qui sont maintenant
d'application.

01.13 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

minister, ik heb slechts drie punten naar voren te brengen. Ten
eerste, u zegt ons dat de heer Heinzmann wel degelijk werd
aangeworven omdat er een koninklijk besluit was. Neem mij niet
kwalijk, maar een koninklijk besluit bindt u, maar niet de betrokkene
indien hij niet akkoord gaat. U zou om het even wie die hier zit, zelfs
mij, aan het hoofd laten. Het koninklijk besluit is waardeloos. Er is
geen contract ondertekend, er is geen formele sollicitatiebrief noch de
nodige documenten die aan alle kandidaten werden gevraagd. Wij
gaan daar niet bij blijven stilstaan. Ik denk dat iedereen daar stilaan
van overtuigd is.

Ten tweede, u zegt ons dat de raad van bestuur politiek getint is. U
zegt dat de raad van bestuur een weerspiegeling van de
maatschappij moet zijn. Wat is dat voor een theorie? Ik dacht dat een

01.13 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Un arrêté royal
engage bel et bien le
gouvernement mais pas
M. Heinzmann si celui-ci n'est pas
d'accord. Il n'y a pas de contrat de
travail et pas de candidature
valable.

Selon la ministre, le conseil
d'administration a une
composition politique parce qu'il
doit être le reflet de la société. Je
pensais qu'il devait s'agir de
personnes au fait des activités de

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

raad van bestuur eerst en vooral moest zijn samengesteld uit
personen die kennis hebben van de spoorwegen. De heer
Heughebaert van Agalev in Gent zit in de raad van bestuur als
mobiliteitsdeskundige. Hij is mobiliteitsdeskundige omdat hij elke dag
het traject Gent-Brussel aflegt. Dat is het voornaamste argument.
Voorts bezit hij ook geen auto. Dat heeft hij zelf gezegd. Dat is voor u
iemand die er iets van kent.

Ten derde, over ABX werd beweerd dat de spoorwegterreinen
ondergewaardeerd werden om ze dan aan een lage prijs aan ABX te
kunnen verkopen, zodat ABX ze dan opnieuw kan verkopen aan een
normale prijs en met de beoogde winst zijn schulden kan aflossen. In
alle eerlijkheid, ik heb deze vraag niet gesteld, maar verscheidene
collega's hebben dit probleem aangekaart zodat ik het niet nodig
vond om daarop terug te komen. Ik heb op dat vlak geen antwoord.
Misschien vergis ik mij, dan kunt u mij straks terechtwijzen.

Voorzitter: Francis Van den Eynde.

la SNCB.

La ministre n'a pas répondu aux
questions relatives à la
construction qui a permis de
vendre des terrains de la SNCB
en dessous du prix à ABX,
laquelle les a alors revendus au
prix du marché afin d'éponger sa
dette grâce au bénéfice de cette
transaction.

Président: Francis Van den Eynde.

01.14 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer Van Campenhout, de reden

waarom wij dringend deze commissie hebben bijeengevraagd is, ten
eerste, omdat er zich de afgelopen weken zeer ernstige zaken
hebben voorgedaan. Er werd in plenaire vergadering gelogen. Niet
door de eerste de beste, maar door de eerste minister en door de
vice-eerste minister van dit land. Zij hebben u en ons voorgelogen en
blijven nog liegen bij interpellaties. Vrijdagavond, in een politieke
uitzending, hoorde ik de eerste minister, in zijn gekende stijl, zeggen
dat de nieuwe gedelegeerd bestuurder zelf zijn directiecomité zal
mogen samenstellen. Iedereen weet dat dit reeds werd geregeld op
regeringsniveau. De namen hebben in de kranten gestaan.
Desondanks verklaart de eerste minister dit, tegen beter weten in. Hij
had bijna weer gezegd: "Ik kan toch zelf niet met de treinen gaan
rijden", zo enthousiast klonk hij.

Mevrouw de minister, dan zegt u dat wij vanuit de oppositie op een
onnatuurlijke wijze deze zaak proberen te rekken en spijkers op laag
water zoeken. Het is toch duidelijk dat hier iets ernstigs aan de hand
is met de politieke cultuur of het gebrek eraan in dit land.

Ten tweede, wij zijn echt bezorgd over het bedrijf en de toekomt
ervan. Het is deze regering die drie jaar geleden heeft gezegd dat zij
een nieuwe maatschappij zou uitbouwen met nieuwe structuren. Een
nieuwe NMBS, met een toekomst, een spoorparadijs gelijk. Na drie
jaar bestuur stellen wij vast dat dit bedrijf dieper dan ooit in het
moeras is weggezonken. Het enige dat de regering heeft gedaan is
de raad van bestuur politiek benoemen met een gedelegeerd
bestuurder die er niet is, met een voorzitter die eigenlijk een
"gebuisd" gedelegeerd bestuurder is, met drie liberale
kabinetsmedewerkers die intussen al het benoemingscomité naar
zich hebben toegetrokken en een politiek secretaris. Dat zijn zes
benoemingen van de tien. Die raad van bestuur bestuurt vandaag in
feite de NMBS. De gedelegeerd bestuurder is nergens voor nodig.
Als ik de minister mag geloven zou de oproep tot kandidaten beter
worden ingetrokken, want het bedrijf kan perfect zonder gedelegeerd
bestuurder. De zeer bekwame raad van bestuur heeft alle touwtjes in
handen en zorgt ervoor dat alles zonder problemen verloopt, hoewel
iedereen weet dat er inderdaad zeer grote problemen zijn in dit bedrijf

01.14 Jos Ansoms (CD&V):

Nous avons demandé la
convocation de cette commission
parce que des faits graves se sont
produits au Parlement : le premier
ministre et la vice-première
ministre ont menti. M. Verhofstadt
a annoncé en effet que le nouvel
administrateur délégué pourrait
constituer lui-même son comité de
direction alors que ce comité a
déjà été reconstitué à l'heure qu'il
est.

Nous nous soucions de la culture
politique actuelle et de l'avenir de
la SNCB. Or, après trois ans, la
coalition arc-en-ciel a
complètement échoué dans son
projet d'assainissement de notre
société des chemins de fer. Au
lieu de cela, nous sommes
confrontés à un conseil
d'administration nommé
politiquement qui gère aujourd'hui
la SNCB sans administrateur
délégué et avec un comité de
direction reconstitué.

Chacun sait que la SNCB est aux
prises avec de graves difficultés.
J'éprouve beaucoup d'admiration
pour le personnel qui, en dépit du
cafouillage du gouvernement,
continue à faire son travail.

Je voudrais ajouter trois dernières
observations. M. Heinzmann a-t-il

15/05/2002

CRIV 50

COM 748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vertrekkende van een niet aanwezige gedelegeerd bestuurder die
één raad van bestuur gedurende één uur heeft bijgewoond. Meer is
hij daar niet geweest en hij zal er ook niet meer komen.

Er is een heraangesteld directiecomité en 42.000 werknemers die de
afgelopen weken door de regering in diskrediet werden gebracht.
Beschuldigd van intimidaties. Beschuldigd van valse boekhouding
enzovoort. U zegt nu dat er in dat bedrijf geen enkel probleem is, dat
alles op wieltjes loopt en dat iedereen daar vol
verantwoordelijkheidszin zijn job doet. Ik heb inderdaad in dezelfde
uitzending waar hier naar is verwezen gezegd dat ik veel
bewondering heb voor het personeel, dat ondanks het geklungel van
de regering toch zijn verantwoordelijkheid blijft opnemen. Ik maak mij
zeer grote zorgen over het voortbestaan en de evolutie van het bedrijf
de eerstvolgende weken.

In verband met de vragen die ik heb gesteld heb ik nog drie korte
bemerkingen.

réellement participé à une
procédure de sélection? A-t-il été
classé premier? Combien a coûté
cette procédure? Combien
coûtera la nouvelle procédure?
Ensuite, sur quelle base la
ministre envisage-t-elle de répartir
les six mandats du comité
stratégique entre les candidats
présentés par les syndicats?
Troisièmement, je voudrais faire
observer que les manoeuvres et
les bordées d'injures ne cessent
pas à propos d'ABX alors que
c'était aussi le gouvernement qui
voulait que M. Schouppe dirige
cette société. Et entre-temps, le
premier ministre continue de
déclarer à qui veut l'entendre que
tout va pour le mieux.

De voorzitter: U bent nu opnieuw meer dan vijf minuten aan het woord.

01.15 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

daarstraks mijn tien minuten spreektijd niet nodig gehad.

De voorzitter: U formuleert drie opmerkingen in één zin.

01.16 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb geen

antwoord gekregen op essentiële vragen. Is de heer Heinzmann
gescreend geweest in die eerste fase? Was hij de eerste in de
screening? De kosten hiervan bedroegen 5,5 miljoen frank. Ik
vermoed dat er nu een nieuw bedrag zal worden uitgetrokken voor de
nieuwe procedure? Over welk bedrag gaat het?

Ten tweede, wat het strategisch comité betreft, zijn er volgens u
kandidaturen opgevraagd aan de vakbonden. Op welke basis gaat u
de verdeling doen tussen de zes mandaten? Gebeurt dat op basis
van het aantal leden? Gebeurt het op een objectieve manier?

In verband met ABX worden opnieuw dezelfde spelletjes gespeeld
door de heer Van Campenhout en anderen. Er worden
verdachtmakingen geuit ten aanzien van ABX. Het is toch diezelfde
regering die aan de heer Schouppe heeft gevraagd om ABX verder
fulltime te gaan leiden en uit te bouwen tot een grote Europese
speler? Diezelfde spelletjes worden hier ook nog altijd gespeeld
tussen socialisten en Ecolo die mekaar verwijten, zeker vanwege
mevrouw Coenen, van een zekere vorm van poujadisme. Dat gaat
gewoon door. Het gaat zelfs zo ver dat binnen de regering erge
vormen van scheldpartijen plaatsvinden. Ik verwijs naar een recent
artikel waar de fractieleider van de Senaat zegt dat hij in de regering
zit met de Waalse socialisten die maffiafiguren zijn. Daarop vraagt de
journalist: "Dat betekent dus dat u met de maffia in de regering zit?"
Waarop de fractieleider van de Senaat antwoordt: "Dat is waar, maar
wij hebben nu eenmaal geen andere keuze".

De journalist vraagt dan aan de fractieleider van de Senaat of dit

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betekent dat hij met de maffia in de regering zit. Het antwoord is dat
dit waar is maar dat zij nu eenmaal geen andere keuze hebben.

Dat wordt allemaal toegedekt. Dan zegt die eerste minister, aan de
hele bevolking in Vlaanderen, dat er met dit dossier geen enkel
probleem is, dat alles heel goed gaat, dat op 17 mei de kandidaturen
zullen worden gescreend en dat er voor het einde van de maand mei
een nieuwe gedelegeerd bestuurder zal zijn en dat het bedrijf geen
enkel probleem heeft.

Dat wens ik aan te klagen.

De voorzitter: Alvorens het woord te geven aan mevrouw Lalieux wil
ik de aandacht van de collega's op het volgende vestigen.

Mijnheer Ansoms, u zegt dat een beschuldiging van poujadisme erg
is en u roept u dan de heer Schalck aan.

Wat men in dit land blijkbaar niet weet en het wordt tijd dat het eens
wordt gezegd is dat Pierre Poujade, de stichter van de
poujadistische partij, sinds het begin van de jaren zestig een eminent
lid is van de Parti Socialiste in Frankrijk en zelfs verkozen is. Dat is
geen beschuldiging, dat is geen belediging. Het is een socialist, punt
aan de lijn.

Le président: On peut dire que
Pierre Poujade est un membre
éminent du Parti Socialiste
français.

01.17 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je vous remercie

pour votre "gentil éclairage". Je remercie également tous les
collègues qui utilisent des termes assez désagréables à l'égard d'un
parti. Je regrette vraiment les commentaires émis tant par les écolos
francophones que néerlandophones. C'est là une pratique tout à fait
détestable.

Je trouve également détestable que des journalistes et que certains
collègues cautionnent des rumeurs qui sont à l'origine d'un climat tout
à fait pourri au sein de la SNCB. De plus, le débat d'aujourd'hui ne
relève malheureusement pas le niveau. Je déplore que ce débat n'ait
fait l'objet d'aucune préparation. Un échange de vues de 10 minutes
sur la SNCB ne veut absolument rien dire, surtout que chacun a
voulu donner son point de vue sur ABX, B-Cargo, etc. Je ne
comprends toujours pas la nécessité de ce type de débat. D'ailleurs,
je n'y participerai bientôt plus.

Le PS est régulièrement cité. Des rumeurs sont lancées et font
ensuite l'objet de démentis de la presse. Permettez-moi de vous dire
que les éléments donnés dans le cadre de ces démentis sont bien
différents des rumeurs. Ainsi, le syndicat libéral, qui je le rappelle, est
le syndicat le plus faible de la SNCB, a écrit à l'administrateur
délégué pour lui offrir son aide, mais également pour placer ses
propres membres. Ce syndicat, qui ne compte pourtant qu'un petit
pourcentage du personnel syndiqué de la SNCB, occupera bientôt,
par l'intermédiaire de l'un de ses membres, un poste au comité
stratégique. J'espère qu'il y fera un travail plus constructif.

J'en viens maintenant au retard dont a fait l'objet le projet. Je rappelle
que nous avions demandé la simultanéité parce que nous voulions
avoir des assurances du gouvernement et du parlement régional
flamand et nous avions raison en ce qui concerne le permis de
bâtir. En effet, il ne faut pas se faire avoir sur tous les plans. Cette

01.17 Karine Lalieux (PS): Ik

betreur de uitspraken van de
Franstalige en Nederlandstalige
Groenen.

Ik vind het eveneens verwerpelijk
dat journalisten en bepaalde
collega's aan de oorsprong liggen
van geruchten die het klimaat
binnen de NMBS verzieken. Het
debat van vandaag is ook
beneden alle peil.

De PS wordt geregeld met de
vinger gewezen. Geruchten
worden nadien weer ontkend en
dan krijgen we vaak een heel
ander verhaal: zo zou de liberale
vakbond, de vakbond met het
minste aantal leden bij de NMBS,
de gedelegeerd bestuurder een
brief hebben geschreven om hem
zijn hulp aan te bieden maar ook
om zijn eigen leden aan mandaten
te helpen: die vakbond krijgt
binnenkort een zitje in het
strategisch comité...

Wat betreft de vraag waarom het
ontwerp zo lang aansleept,
hadden wij een gelijktijdige
behandeling geëist om
waarborgen van de regering en

15/05/2002

CRIV 50

COM 748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

simultanéité était donc légitime.

Quant à la double signature, je rappelle qu'elle était tout à fait
pertinente. Si nous avons insisté pour l'avoir, c'est par fidélité
fédérale, pour contrer tout objectif de régionalisation de la SNCB et
donc pour assurer son unicité.

Je ne nierai pas la problématique de la gare de Liège. La parole a été
donnée à un directeur général à ce sujet. Il s'est expliqué dans
certains journaux. Ses explications me semblent pleinement
convaincantes. Il a bien dit que des chiffres tout à fait fantaisistes
avaient été avancés de toutes parts.

Ce climat n'est pas pour rassurer les travailleurs de la SNCB, les
citoyens ou les usagers sur l'avenir.

Les syndicats ne seront sans doute pas auditionnés dans le cadre de
cette affaire, ce qui est, selon moi, préférable, monsieur le président.
J'espère qu'après les accusations dont ils ont fait l'objet, leur honneur
sera tout à fait rétabli. Nous verrons quelle sera la décision de la
justice à ce sujet. En effet, vous savez qu'une plainte a été déposée
par certains des syndicats concernés.

Pour ma part, je souhaiterais que l'on organise un débat serein sur le
contrat de gestion et la problématique de l'endettement.
Apparemment, bon nombre de partis ont des propositions à faire en
ce qui concerne l'endettement, la reprise d'une partie de la dette, etc.
Je voudrais que les débats soient fixés à l'avance et sur des
problématiques particulières.

Beaucoup d'auditions ont eu lieu au sujet d'ABX. En définitive, elles
n'ont fait l'objet d'aucune conclusion. Nous procédons à des auditions
sur de nombreux sujets mais elles ne font jamais l'objet de
conclusion. A nouveau, on laisse aller le travail!

J'en viens au comité stratégique. Les syndicats vont vous répondre,
madame la ministre, mais, de toute façon, il est composé de
l'ensemble du conseil d'administration. Pour le moment, on ne peut
donc pas travailler et avancer réellement. Les syndicats ne sont donc
pas responsables si, encore une fois, on n'avance pas.

het Vlaams Parlement met
betrekking tot de bouwvergunning
te verkrijgen: men mag zich niet
helemaal in de luren laten
leggen...

De dubbele handtekening had tot
doel iedere poging tot
regionalisering van de NMBS te
counteren.

Ik zal het probleem van het station
van Luik niet ontkennen: een
directeur-generaal wist ons met
zijn uitleg terzake volledig te
overtuigen.

Dat klimaat zal de werknemers
van de NMBS, de burgers en de
reizigers niet geruststellen voor
wat de toekomst betreft. De
vakbonden zullen wellicht niet
worden gehoord. Ik hoop dat zij na
de beschuldigingen die tegen hen
werden geuit volledig in ere zullen
worden hersteld. Ik wil pleiten voor
een sereen debat over het
beheerscontract en het probleem
van de schuldenlast. Er hebben tal
van hoorzittingen over ABX
plaatsgevonden. Zij hebben
uiteindelijk geen besluiten
opgeleverd. Men laat de dingen
maar op hun beloop!

Dan kom ik tot het strategisch
comité. Het is niet de schuld van
de vakbonden dat eens te meer
geen enkele vooruitgang wordt
geboekt.

De voorzitter: De heer Schouppe heeft zowel via de pers als rechtstreeks aan mij gevraagd om hier te
worden gehoord. Ik wil dit wel signaleren. Collega's, we gaan dit onmiddellijk na het einde van het debat
bespreken. Nu mag iedereen repliceren.

01.18 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik ben heel

erg verwonderd als ik mevrouw de minister daarnet hoor verklaren
dat voor haar de raad van bestuur van de NMBS een spiegel moet
zijn van de samenstelling van de regering omdat dat een
controleorgaan is maar dat de beheersorganen gepolitiseerd moeten
zijn.

Mevrouw de minister, in de wet die uzelf hebt voorgesteld staat dat
de bestuurders gekozen worden overeenkomstig de
complementariteit van hun competentie inzake financiële en
boekhoudkundige analyse, juridische aspecten, hun kennis van de
vervoerssector, hun deskundigheid inzake mobiliteit,
personeelsstrategie en sociale relaties. Hierin staat niets over een of

01.18 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je m'étonne que le ministre trouve
normal que le conseil
d'administration soit politisé. Je
pensais que les administrateurs
étaient choisis pour leur
complémentarité au niveau
financier et économique. Selon
moi, c'est également ce qui est
prévu dans les statuts. Il en va
naturellement autrement en ce qui
concerne le commissaire du
gouvernement. Celui-ci exerce sa

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

andere politieke aanhankelijkheid. Het gaat hier duidelijk over kennis,
kunde en ervaring. Ze moeten zelfs hun titels voorleggen op het
ogenblik dat in het Staatsblad hun kandidatuurstelling wordt
gevraagd. Ik vraag mij af waar deze regering mee bezig is. Wat de
regeringscommissaris betreft, dat is een andere zaak. De
regeringscommissaris is inderdaad een politieke functie die de
controle voor de regering doet. Ik vind het bevreemdend als u een
vergelijking maakt tussen bijvoorbeeld de regeringscommissaris van
de NV Astrid en de NV NMBS. Het is niet omdat in de NV Astrid de
regeringscommissaris niet fulltime bezig is, dat dit binnen de NMBS
niet zou moeten zijn. Dat lijkt mij logisch. U hebt altijd enorm
geklaagd, en terecht, over het feit dat u geen controle hebt over het
reilen en zeilen in dat bedrijf. In elke universiteit in Vlaanderen is de
regeringscommissaris fulltime bezig met die zaak. Dat kan ik heel
moeilijk begrijpen.

Ten tweede, u zegt dat de raad van bestuur functioneert. De raad van
bestuur functioneert niet volgens de wet. Op dit ogenblik is de raad
van bestuur samengesteld uit slechts 9 mensen, namelijk 5
Franstaligen en 4 Nederlandstaligen. Dat is niet conform de wet. In
de loop van de volgende weken zult u nog serieuze problemen
krijgen op het ogenblik dat deze raad van bestuur allerlei beslissingen
neemt, niet alleen inzake samenstellingen van allerlei comités maar
ook inzake beheersbeslissingen voor de NMBS.

Ten derde, hebt u niet geantwoord op mijn vraag hoe de verdeling
van de vakorganisaties binnen het strategisch comité onder de zes
leden zal gebeuren. Zal dat gebeuren op basis van het aantal leden?

Tenslotte, is de figuur van de heer Bourlard toch ook niet
onbelangrijk. Ik begrijp dat de collega's van de PS daar problemen
mee hebben. Het is niet de Nederlandstalige pers die heel dat
dossier uitgemolken heeft, het is de Franstalige pers die in feite al die
dossiers eens op rijtje heeft gezet, ook dossiers die wij hier in de
commissie al hebben aangehaald en waarvan de minister ook niet
meer kan zeggen dan wat de NMBS er haar over vertelt. Is het dan
niet de moeite om, vooraleer men een dergelijk iemand aanduidt als
tweede gedelegeerd bestuurder, tenminste een onderzoek in te
stellen naar al de zaken die hier naar boven komen en uitgespit zijn
in de pers. Ik ben ervan overtuigd en de minister heeft het ook al
heeft gezegd, dat heel die vastgoedpolitiek die de afgelopen jaren in
de NMBS werd gevoerd de moeite is om eens even onder de loep te
nemen.

Mevrouw de minister, ik vind het spijtig dat u op die manier reeds in
een nieuw beleid voor de NMBS wilt starten. Dat belooft alvast voor
de toekomst.

mission de contrôle au nom du
gouvernement.

Le conseil d'administration ne se
compose actuellement que de
neuf membres, quatre
néerlandophones et cinq
francophones. Cette configuration
ne correspond pas aux
dispositions de la loi, et le ministre
pourrait le regretter. Il reste très
vague sur la constitution d'un
comité de contrôle.

La personne de Monsieur
Bourlaer ainsi que la note qu'il a
rédigée suscitent le doute,
particulièrement dans la presse
francophone.

01.19 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, de heer

Ansoms sprak hier over poujadisme. U hebt gezegd, mijnheer
Ansoms, dat dit geen poujadisme maar gewoon platte politiek is.

De heer Ansoms verwees naar de eerste minister. Ik heb de premier
een boeiend interview horen geven. Mijnheer Ansoms, ik heb de
eerste minister niet horen zeggen dat de treinen gingen botsen. Ik
heb de eerste minister ten overstaan van de bevolking niet de valse
sfeer horen creëren dat er dramatische ongelukken gingen gebeuren.
Ik heb mensen, die anders ernstige en verantwoorde politici zijn, ook

01.19 Ludo Van Campenhout

(VLD): M. Ansoms a parlé de
poujadisme et de politique au ras
des pâquerettes à propos du
premier ministre. Mais ce n'est
pas M. Verhofstadt qui a évoqué
des images de trains entrant en
collision; ce sont des membres de
l'opposition.

15/05/2002

CRIV 50

COM 748

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in de oppositie, horen zeggen dat, omdat er geen gedelegeerd
bestuurder is, er ongelukken gaan gebeuren, in de letterlijke zin dan.
Namens de VLD betreur ik dat. Ik betreur dat ook namens de vele
verantwoorde mensen die dagelijks op het terrein staan bij de NMBS
en voor wie u de sfeer creëert dat die mensen hun taak niet ter harte
zouden nemen omdat er geen gedelegeerd bestuurder is. We kunnen
dat poujadisme noemen of platte politiek, dat laat ik over aan het
oordeel van de voorzitter.

Mijnheer Ansoms, u hebt ook gezegd dat er bekwame mensen in de
raad van bestuur moeten komen. Daar ben ik het volledig mee eens.
Ik ken een aantal leden van de huidige raad van bestuur. Sommigen
ken ik van zeer dichtbij. Het zijn zeer bekwame mensen. Mevrouw
Lalieux heeft gerefereerd aan de vakbonden. Collega's, laat ons
eerlijk zijn. Mevrouw de minister, waarom hebben wij zo lang over
deze wet beraadslaagd? Waarom hebben wij soms nachten besteed,
collega Vanoost en anderen, aan deze wet? Omdat sommigen,
waaronder u mijnheer Ansoms, de vakbonden absoluut niet uit de
raad van bestuur wilden.

Moi aussi j'estime que les
membres du conseil
d'administration doivent être
compétents. Je voudrais attirer
votre attention sur le fait que si un
tel retard s'est accumulé dans le
projet SNCB, c'est parce que de
tous côtés, de nombreuses voix
se sont élevées pour plaider en
faveur du maintien des syndicats
au conseil d'administration.

01.20 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ...

01.21 Ludo Van Campenhout (VLD): Mevrouw Brepoels, ze worden

nu niet gescreend op hun syndicale achtergrond. Dat is een
vooruitgang ten aanzien van de vorige raad van bestuur.

Collega Van den Eynde, u heeft het een pedagogische nota
genoemd van het VSOA. Didactisch of pedagogisch, de bedoeling is
er iets uit te leren. Ik verwijs naar collega Brepoels, het VSOA heeft
niet en de eerlijkheid gebiedt dit te zeggen zoals de heer
Heinzmann gezegd dat de boekhouding van de NMBS vervalst is. Ze
hebben wel gezegd, en daar zit dan het pedagogische karakter, dat
de boekhouding van de NMBS de bedrijfseconomische realiteit niet
weerspiegelt, dat de boekhouding niet transparant is. We moeten
daar een les uit trekken, daar sluit ik mij aan bij collega Brepoels. We
moeten nu eindelijk, en dat is een opdracht van de nieuwe raad van
bestuur, naar een transparante en reële, naar bedrijfseconomische
normen boekhouding komen van de NMBS.

Mevrouw de minister, de Europese richtlijn is een zeer groot
aandachtspunt voor deze commissie. De liberalisering van het
goederenvervoer die in 2003 voor ons staat veronderstelt een zeer
transparante analytische boekhouding en een zeer strikte scheiding
van de kostprijs en infrastructuur en exploitatie. Het is een bijzondere
opdracht van de nieuwe raad van bestuur om die oefening te maken
wanneer we vaststellen dat zelfs nu de boekhouding niet volledig
bedrijfseconomisch transparant is. Dat is van groot belang wat ABX
betreft. We staan voor de liberalisering. Het goederenvervoer per
spoor is van fundamenteel belang voor onze economie. Of de
schuldgroei te wijten is aan ABX is niet zo relevant. Wat niet kan is
dat de NMBS investeert in vrachtwagens maar geen geld heeft om
locomotieven voor het goederenvervoer te kopen. Sommige collega's
vragen zich af waarom de regering de heer Schouppe aanduidt om
ABX te leiden?

Ik vind dat een nogal cynische, maar wel zeer terechte beslissing. De
reden voor de heer Schouppe om zwaar in ABX te investeren met
dertig miljard frank aan overheidsgeld, een overname van

01.21 Ludo Van Campenhout

(VLD): Le SFLP n'a pas dit que la
comptabilité de la SNCB était
falsifiée. Ce qu'il a déclaré, c'est
qu'elle ne reflétait pas la réalité
économique de l'entreprise et
n'était pas transparente.

Nous

nous devons d'élaborer d'urgence
une telle comptabilité. D'ailleurs, la
directive européenne sur
la libéralisation

prévoit

une

comptabilité transparente, avec
une distinction nette entre
infrastructure et exploitation.

ABX est au centre d'une
polémique très vive. Je pense que
la SNCB ne doit pas y investir au
détriment du transport par voie
ferrée. La décision controversée
de placer M. Schouppe à la tête
d'ABX est certainement
défendable

car c'est lui qui a

programmé une croissance des
activités de B-Cargo grâce à ABX.

CRIV 50

COM 748

15/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

transportbedrijven via de weg. De heer Schouppe heeft hier
verkondigd dat ABX miljoenen tonnen ging aanleveren voor B-Cargo,
dat er een enorme synergie zou gaan ontstaan tussen ABX en New
Cargo. De man die dat hier is komen verkondigen, lijkt mij inderdaad
de ideale man te zijn om ABX te leiden. Om te bewijzen dat hij dat
kan zonder miljarden overheidsgeld en te bewijzen dat er inderdaad
transport van ABX naar B-Cargo zou worden getransfereerd. In die
zin vind ik dat van de regering een zeer verdedigbare beslissing.

01.22 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

denk dat er vandaag drie punten van belang zijn in het antwoord van
de minister. Ten eerste, de dienstverlening van de NMBS is niet in
het gedrang gekomen. Dat lijkt mij het allerbelangrijkste. Er wordt ook
uitgebreid. Vandaag krijgen de reizigers, vooraleer ze op de trein
stappen, croissants. Zonder een afgevaardigd bestuurder kan er
blijkbaar iets dat voordien niet kon.

Ten tweede, ik denk dat het politiek ook belangrijk is om te zeggen
dat het nu geen zin meer heeft om over mogelijke wetswijzigingen te
spreken. Iedereen zou waarschijnlijk zijn accenten willen leggen,
maar de wet is wat zij is. Er dient een snelle vooruitgang geboekt te
worden om met die wet een aantal beslissingen te nemen.

Ten derde wordt het voor ons dan ook duidelijk welke beslissingen
dienen genomen te worden ten gunste van de reiziger. Wij zijn van
mening dat het de taak van de regering is om op voorhand duidelijke
richtlijnen aan de nieuwe bestuurders en afgevaardigd bestuurder
mee te geven.

01.22 Daan Schalck (SP.A): Les

services à la clientèle de la SNCB
ne sont pas menacés et ils sont
même étendus. Dans les
circonstances actuelles, parler de
modifications légales n'a plus de
sens. Toutes les nouvelles
décisions devront être prises au
profit des voyageurs et il incombe
à la ministre et au gouvernement
de confier explicitement cette
mission au nouveau conseil
d'administration.

01.23 André Smets (PSC): Monsieur le président, madame la

ministre, tout le monde sait que dans une entreprise, l'essentiel c'est
la gestion des ressources humaines.

Dans ce contexte, la première chose à faire, c'est restaurer la
confiance. Mais quand j'entends Mme la ministre dire aujourd'hui que
M. Heinzmann a siégé le 6 mai et qu'elle ne sait pas s'il siégera une
nouvelle fois alors qu'elle sait très bien qu'il ne siégera plus je me
dis que ce n'est pas de cette façon-là qu'elle va redonner confiance!
M.Heinzmann n'a pas signé de contrat. Il a dit clairement qu'il ne
s'occupait pas de la SNCB.

Madame la ministre, je ne sais pas si c'est comme cela que vous
allez redonner confiance à l'ensemble des travailleurs qui je le
répète m'impressionnent par leur disponibilité, leurs compétences
et leur dévouement.

01.23 André Smets (PSC):

Iedereen weet dat het
personeelsbeleid het belangrijkste
element is van een bedrijf. Men
moet eerst en vooral het
vertrouwen herstellen.

Maar wanneer ik de minister hoor
zeggen dat ze niet weet of de heer
Heinzmann opnieuw zitting zal
hebben terwijl ze heel goed weet
dat dat niet het geval zal zijn...

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De punten 2 tot en met 9 en het punt 11 van de agenda worden naar een latere datum
verschoven.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.38 heures.