IC743_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Filip De Man tot de
eerste minister over "zijn bezoek aan Antwerpen
op 23 april 2002 in het bijzonder, en zijn
persoonlijke beloften inzake `versnelde
aanwervingen van' en `risicopremies voor'
politiepersoneel in de grootsteden in het
algemeen" (nr. 1212)

Interpellation de M. Filip De Man au premier
ministre sur "sa visite à Anvers le 23 avril 2002
et, plus généralement, sur les promesses qu'il a
faites personnellement concernant les
recrutements accélérés de personnel policier
dans les grandes villes et les primes de risque
pour ce personnel" (n° 1212)

Sprekers: Filip De Man, Guy Verhofstadt

eerste minister

Orateurs: Filip De Man, Guy Verhofstadt

premier ministre

Moties

Motions

Interpellatie van mevrouw Annemie Van de
Casteele tot de eerste minister over "de
toekomst van de Nationale Delcrederedienst"
(nr. 1216)

Interpellation de Mme Annemie Van de Casteele
au premier ministre sur "l'avenir de l'Office
national du Ducroire" (n° 1216)

Moties

Motions

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Guy
Verhofstadt

, eerste minister

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Guy
Verhofstadt

, premier ministre

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de eerste
minister over "de administratieve
vereenvoudiging" (nr. 6842)

Question de Mme Greta D'hondt au premier
ministre sur "la simplification administrative"
(n° 6842)

Sprekers: Greta D'hondt, Luc Van den
Bossche

, minister van Ambtenarenzaken en

Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Greta D'hondt, Luc Van den
Bossche

, ministre de la Fonction publique et

de la Modernisation de l'administration

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "het bereikte
akkoord inzake de versoepeling van de
taalexamens" (nr. 7003)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "l'accord obtenu concernant
l'assouplissement des examens linguistiques"
(n° 7003)

Sprekers: Bart Laeremans, Luc Van den
Bossche

, minister van Ambtenarenzaken en

Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Bart Laeremans, Luc Van den
Bossche

, ministre de la Fonction publique et

de la Modernisation de l'administration

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration sur "les dépenses liées à la
réforme de l'administration publique dite
`Copernic Dépenses hors consultance"
(n° 7013)

Sprekers: Zoé Genot, Luc Van den Bossche

minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Zoé Genot, Luc Van den Bossche

ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de
benoemingen van voorzitters van directiecomités
van de FOD" (nr. 7038)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la
nomination des présidents des comités de
direction des SFP" (n° 7038)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche

, minister van Ambtenarenzaken

en Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche

, ministre de la Fonction

publique et de la Modernisation de

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

MEI

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

MAI

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.25 heures par M. Paul Tant, président.

01 Interpellatie van de heer Filip De Man tot de eerste minister over "zijn bezoek aan Antwerpen

op 23 april 2002 in het bijzonder, en zijn persoonlijke beloften inzake `versnelde aanwervingen
van' en `risicopremies voor' politiepersoneel in de grootsteden in het algemeen" (nr. 1212)

01 Interpellation de M. Filip De Man au premier ministre sur "sa visite à Anvers le 23 avril 2002 et,

plus généralement, sur les promesses qu'il a faites personnellement concernant les recrutements
accélérés de personnel policier dans les grandes villes et les primes de risque pour ce personnel"
(n° 1212)

01.01

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, op 19 maart hebt u een blitzbezoek afgelegd in
Charleroi. Daarna volgde een bezoek aan Gent en op 23 april bracht u
een bezoek aan Antwerpen. U ging er even snel en efficiënt de
problemen inzake onveiligheid oplossen. U hebt daar een aantal
beloften gedaan. Wat betreft Antwerpen begin ik met de 4.000
asielzoekers die daar verblijven.

In de pers stond dat u zou voorkomen dat honderden gemeenten uit
heel België het verhaal is bekend asielzoekers naar Antwerpen
blijven sturen. Die asielzoekers worden daar in feite gedumpt. U zou
ook iets doen aan het schrijnend probleem van de ongeveer 5.000
illegalen uiteraard is het heel moeilijk het aantal illegalen te schatten
in wijken zoals de Seefhoek en Stuivenberg.

Inzake de asielzoekers hebt u gezegd dat we de gemeenten moeten
straffen en zelfs elke steun ontnemen. De steun die ze nu krijgen is tot
nader order beperkt tot 50% van wat federaal wordt terugbetaald. Dat
bedrag zou dus nog verminderd worden en als ik bepaalde artikels mag
geloven zou zelfs de hele steun kunnen wegvallen.

Ik had natuurlijk graag van u enige toelichting over hoe dat concreet zal
gaan want het blijkt nog niet zo evident om dat door te voeren. De
gemeenten die dus mensen dumpen, niet alleen in Antwerpen maar
ook in Brussel, blijven in feite straffeloos. Ik vrees dat die straffeloos
zullen blijven ook als u probeert daar iets aan te doen, omdat zij naar
verluidt de betrokken asielzoekers een document laten ondertekenen
waarin ze verklaren dat ze in feite toch liever niet in die of die gemeente
willen wonen. Op die manier wassen die gemeenten zoals Pontius
Pilatus hun handen in de onschuld en kunt u ze naar verluidt niet eens
straffen. Uw belofte om dat probleem te verhelpen is dus waardeloos.

01.01

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): A l'issue de ses visites
dans plusieurs grandes villes, le
premier ministre a pris une série
d'engagements. Il a annoncé qu'il
veillerait à ce que les communes
ne renvoient plus leurs demandeurs
d'asile à Anvers et qu'il allait
s'atteler au problème des étrangers
en situation illégale. Comment les
CPAS seront-ils concrètement
pénalisés?

La criminalité avec violence a
augmenté de 40 pour cent. Le
premier ministre a évoqué à ce
sujet des primes ainsi qu'une
accélération des recrutements. Le
27 mars, j'ai interpellé le ministre
Duquesne à ce sujet.

Selon le ministre de l'Intérieur, la
pénurie de policiers représente pour
les cinq grandes agglomérations
2.219 unités, ce qui signifie que la
pénurie totale doit se chiffrer à 4000
unités. Ces chiffres ne tiennent pas
compte des extensions de cadre
qui ont été demandées.

Comment le ministre compte-t-il

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zo kom ik tot het tweede belangrijke luik van uw bezoek aan de
metropool. U hebt gezegd dat u de monstercoalitie, zoals ze wordt
genoemd, zult helpen, want, de onveiligheid in Antwerpen is inderdaad
groot. We hebben dat lange tijd geminimaliseerd maar nu kan dit niet
meer, zeker nadat vorige maand bekend werd dat de geweldcriminaliteit
op één jaar tijd met bijna 40% was gestegen. Om de heer Coveliers nog
in de Kamer te behouden moet er in Antwerpen worden opgetreden.

Mijnheer de eerste minister, hoe zult u, niet enkel in Antwerpen, maar
in de vijf grootsteden, de criminaliteit terugdringen. Tijdens uw bezoek
in Charleroi hebt u gesproken van versnelde aanwervingen. Er is overal
een tekort aan politie-inspecteurs. Er is ook een tekort aan
hulpagenten. Hier en daar is er in mindere mate een tekort aan
politieofficieren. U zou dit eens snel en efficiënt oplossen en zorgen
voor die aanwervingen en die extra premies. Dit heb ik einde maart uit
verschillende artikels vernomen. Ik heb meteen ook een aantal vragen
gesteld aan de bevoegde minister terzake, de minister van
Binnenlandse Zaken Duquesne in een interpellatie van 27 maart 2002.

Mijnheer de eerste minister, uit zijn antwoord moet ik besluiten dat u in
Charleroi voornamelijk loze beloften hebt gedaan. De cijfers van de heer
Duquesne tonen aan dat er een zeer groot probleem blijft bestaan
inzake het opvullen van de politiekaders en inzake de risicopremie.
Voor deze problemen verwees hij naar de eerste minister, wat voor een
minister van Binnenlandse Zaken toch een blamage betekent.

Dan wil ik het concreet hebben over het aanvullen van de politiekaders.

Volgens een overzicht dat minister Duquesne ons welwillend
overhandigd heeft in de commissie voor de Binnenlandse Zaken bestaat
er in de vijf grote agglomeraties van België alleen al een gezamenlijk
tekort van 2.219 politiemannen en -vrouwen. Daarvan zijn er 1.642
inspecteurs en officieren tekort. Die cijfers zuig ik niet uit mijn duim, het
zijn officiële cijfers van Binnenlandse Zaken. Naast het tekort in die vijf
steden die toch maar een deel van de bevolking vertegenwoordigen
alsook de kleinere steden en de landelijke gemeenten erbij geteld, is er
wellicht een tekort van ongeveer 4.000 politiemensen. Ik heb het dan
natuurlijk over politiepersoneel en Calog-personeel.

Een tekort van 4.000 mensen is niet niks. Daarbij komt nog dat er heel
veel vraag is naar een uitbreiding van de bestaande
personeelsformaties. Zoals bekend vragen steden als Antwerpen en
Charleroi er een pak mensen bij. Ook Gent en Brussel doen dat. In
Brussel zijn er 6 politiezones. Wanneer men die tekorten allemaal
bijeentelt, komt men tot een tekort van meer dan 4.000 mensen.

Mijnheer de eerste minister, ik kom tot mijn concrete vraag. U belooft in
al uw interviews versnelde aanwervingen, terwijl u moet toegeven dat er
een groot tekort is. Bovendien verklaart niemand minder dan de
directeur van de rekrutering en selectie van de federale politie iemand
die het goed kan weten in het Politiejournaal van maart 2002 dat er
wel gemikt wordt op een jaarlijkse aanwerving van 1.000 tot 1.500
personen, vooral politie-inspecteurs voor de lokale en de federale politie,
maar dat nu al duidelijk is dat er slechts een duizendtal aanwervingen
zal kunnen gebeuren omdat er vorig jaar eenvoudigweg slechts 1.044
aspiranten hun opleiding zijn begonnen.

concrétiser la promesse qu'il a faite
d'accélérer les recrutements? Le
recrutement laisse à désirer et
suffit à peine pour combler les vides
consécutifs aux démissions, aux
maladies, aux mises à la retraite,...

En ce qui concerne les primes de
risque, le ministre Duquesne
renvoie au premier ministre. Celui-ci
envisage-t-il l'instauration d'une
prime de danger? Quel en serait le
montant? Quels moyens sont-ils
prévus à cet effet au budget de
l'Intérieur?

Dans la négative, force me serait
de constater qu'il n'y a pas même
l'amorce d'un début de
concrétisation des engagements
pris.

Mijnheer de voorzitter, als men dit weet, dan is het duidelijk dat dit jaar
slechts 1.000 nieuwe mensen kunnen worden aangetrokken. Toen ik
mijn interpellatieverzoek indiende, wist ik niet dat het nog erger is dan
dat. In heel wat politiescholen blijken er weinig inschrijvingen te zijn en

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in de politieschool van Brussel is, bij gebrek aan voldoende kandidaten,
de cursusreeks opgeschort.

Mijnheer de eerste minister, u hebt beloofd iets te doen aan die
aanwervingen, maar naar mijn oordeel zult u er zelfs niet eens in slagen
om de opvulling van de natuurlijk afvloeiingen bij een korps van 40 000
politiemensen voor mekaar te krijgen. Ik geloof dus niets van
bijkomende aanwervingen.

Mijnheer de voorzitter, ik sluit af met de risicopremie. U hebt gezegd
dat er moeilijkheden zijn in de grootsteden. Men krijgt er moeilijk
politiemensen heen en als ze er een paar jaar zijn, dan vluchten ze
nogal eens weg naar kalmere streken. In de Kamercommissie heeft
minister Duquesne gezegd dat hij toch een inspanning heeft gedaan en
dat ze voortaan ook in Antwerpen en in Charleroi hun examens kunnen
afleggen, wat natuurlijk een zeer povere maatregel is. Tevens heeft hij
gezegd, ik citeer letterlijk: "Je vous invite à vous adresser directement à
lui". "Lui", zijnde de heer Verhofstadt, die dus al die mooie beloften had
gedaan. Mijnheer de eerste minister, uw minister van Binnenlandse
Zaken weet blijkbaar niets van een risicopremie. Ik vraag me dus af of u
de publieke opinie geen zand in de ogen hebt gestrooid. Nu blijkt dat er
momenteel geen incentives bestaan om het schrijnend politietekort in
de grootsteden te verhelpen.

Ik sluit af met de vragen in verband met die risicopremie. Voorziet u in
`bibbergeld' voor de politiemensen? Over welk bedrag spreken we dan
per maand? Hoeveel euro zult u in het totaal inschrijven op de begroting
van Binnenlandse Zaken? Indien dat niet zo is, is het dan niet correct
dat u de minister van Binnenlandse Zaken hier voor schut zet en dat u
de bevolking verblijd hebt met loze beloften?

01.02 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, het

eerste deel van de vraag van de heer De Man ging over de asielzoekers
in Antwerpen.

Mijnheer De Man, ik denk dat het goed is om eerst de cijfers te
kennen, alvorens een oordeel te vellen. Het aantal asielzoekers in
Antwerpen is de voorbije jaren voor het eerst gedaald van een maximum
van 13.900 naar 13.400, terwijl er de vorige vijf, zes jaar een
exponentiële groei van het aantal asielzoekers was. Het aantal
asielzoekers dat in Antwerpen wordt gedumpt, meer bepaald in de
Seefhoek, is ook voor het eerst gedaald van 5.200 tot 4.200. Die cijfers
zijn afkomstig van de Antwerpse autoriteiten.

Die daling is het gevolg van een aantal maatregelen, die ik trouwens
twee jaar geleden in Antwerpen had aangekondigd. Een van die
maatregelen was dat zou worden opgetreden tegen OCMW's die hun
asielzoekers in Antwerpen dumpen door onder meer het verminderen
van de tussenkomst tot 50% van de normale toelage die door de
federale overheid wordt verstrekt. De daling is ook het gevolg van de
controles ter plaatse voornamelijk van huisjesmelkers die er eigenlijk
belang bij hebben dat de OCMW's hun huizen laten gebruiken of moet
ik zeggen laten misbruiken om de asielzoekers op te vangen. De daling
is natuurlijk ook mede te danken aan de afschaffing van de financiële
OCMW-steun. Wij zien dat in de algemene cijfers. In het jaar 2000
waren er 42.000 asielzoekers, in 2001 24.000 en dit jaar zullen wij
wellicht onder de 20.000 blijven. De cijfers vertonen een dalende trend.

Desalniettemin begrijp ik dat die vermindering de inwoners van de
Seefhoek niet erg veel kan schelen, of het nu om 4.200 dan wel om
5.200 asielzoekers gaat. Zij blijven namelijk geconfronteerd met de

01.02

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Pour la première fois, le
nombre de demandeurs d'asile a
diminué à Anvers, passant de
13.900 à 13.400. Le nombre de
demandeurs d'asile est passé de
5.200 à 4.200 dans le
« Seefhoek ». C'est la
conséquence d'une diminution des
interventions des pouvoirs publics
en faveur des CPAS qui se
débarrassent de leurs demandeurs
d'asile et du renforcement des
contrôles exercés à l'égard des
propriétaires peu scrupuleux.

Les nuisances n'ont certes pas
disparu. C'est pourquoi les
sanctions vont être accrues par une
réduction de l'aide fédérale aux
CPAS pouvant aller jusqu'à la
suppression. Nous entendons
également durcir les sanctions à
l'encontre des propriétaires
indélicats.

Nous préparons par ailleurs une
mesure destinée à permettre aux
autorités locales de saisir les
logements de ces derniers.

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overlast die het aantal asielzoekers veroorzaakt. Na contact met
plaatselijke actiecomités in verschillende wijken waarin die overlast
wordt vastgesteld bereid ik samen met minister Vande Lanotte om die
reden nieuwe maatregelen voor, die ik overigens al heb aangekondigd
bij mijn jongste bezoek in Antwerpen. Met die maatregelen wil ik de nu
al bestaande sancties verstrengen tegenover gemeenten die aan
dergelijke praktijken doen.

Die sancties zouden de volgende vorm kunnen aannemen.

Ten eerste zou het bijdragepercentage van de federale overheid effectief
voort verminderen. Bovendien zouden wij dat percentage zelfs tot nul
kunnen herleiden en een bijkomende sanctie opleggen aan OCMW's
die hun asielzoekers in Antwerpen dumpen. We zouden hen natuurlijk
terzake een verbod kunnen opleggen.

Ten tweede, twee jaar geleden hebben wij de strafmaat in het
Strafwetboek voor huisjesmelkers enorm verzwaard. Aanvankelijk was
die strafmaat licht, maar ze werd opgetrokken na goedkeuring door het
Parlement.

Ten derde bereiden wij ook een maatregel of wetgeving voor die toelaat
dat plaatselijke autoriteiten zoals een huisvestingmaatschappij, een
gemeente of desnoods een OCMW, de huizen in beslag nemen die
momenteel door huisjesmelkers worden gebruikt of liever "misbruikt" -
om door te verhuren aan de OCMW's buiten het territorium van
Antwerpen.

Die drie maatregelen worden momenteel dus onderzocht: de volledige
afschaffing van de tussenkomst, het daadwerkelijk verstrengen van de
strafwet, de inbeslagneming van de huizen van huisjesmelkers. Een
procedure die vandaag tegen huisjesmelkers wordt opgestart, duurt
ongeveer zes maanden vooraleer ze door de rechtbank afgehandeld is.
Als wij de woningen echter zelf meteen in beslag kunnen nemen, zal de
sanctie ook veel effectiever zijn.

Dat is het eerste pakket maatregelen dat door collega Vande Lanotte
en door mezelf wordt voorbereid. Volgens mij moet daardoor het totale
aantal asielzoekers, waarover ik al heb gesproken, alsook het aantal
asielzoekers in bepaalde wijken van Antwerpen verminderen.

Ik kom tot het volgende initiatief dat wij aan het voorbereiden zijn.
Enkele dagen geleden heb ik daarover met de burgemeester en de
schepen van veiligheid van Antwerpen een gesprek gehad. Het gaat om
een nieuw veiligheids- en preventiecontract. Naar het model van
Amsterdam zullen overlastmanagers, betaald door de federale overheid,
en overlastteams, afkomstig van verschillende diensten van de
stedelijke administratie, een taak krijgen. Zij zullen worden verdeeld
over zeven tot tien wijken van Antwerpen; het aantal is nog niet
bepaald. De bedoeling is om een nieuwe geïntegreerde aanpak van de
overlast tot stand te brengen. De overlastmanager, die door de federale
overheid wordt betaald, krijgt de leiding over een team waarvan de leden
afkomstig zijn van het OCMW, de sociale huisvesting, de
reinigingsdienst en de lokale politie. Zij worden gehuisvest op een vaste
plaats, zodat er een centraal meldpunt en actiepunt is voor alle vormen
van overlast die zich in de stad zouden voordoen. We zijn nu bezig met
het opstellen van dat veiligheids- en preventiecontract, dat Antwerpen
de middelen moet toebedelen om het nieuwe project met
overlastmanagers en teams in zeven tot tien wijken van de stad te
realiseren.

Daarnaast hebben wij met de stad Antwerpen afspraken gemaakt over

Une autre initiative que nous allons
prendre est la mise sur pieds
d'équipes chargées de mettre un
terme aux nuisances, avec à leur
tête un manager spécialement
formé pour gérer ce type de
situations. Ces équipes opéreront
dans une dizaine de quartiers
urbains. A cet effet, il convient de
rédiger et de signer un contrat de
prévention et de sécurité

ad hoc

Ces nouvelles mesures sont en
pleine préparation.

La réforme du corps de police
d'Anvers, dont l'ampleur est
considérable, sera assistée par une
commission d'accompagnement. A
cet égard, nous prévoyons
également une intervention du
secteur privé.

La police fédérale des chemins de
fer, dont le cadre a été élargi de 76
membres, se concentrera à Anvers
sur la série de gares où des
problèmes de sécurité se sont
produits. En ce qui concerne le
transport de détenus, le
gouvernement fédéral mettra
également des effectifs
supplémentaires à la disposition de
la police locale. 60 agents
supplémentaires seront affectés à
cette mission.

J'en viens à présent à la prime de
recrutement. Nous ne sommes pas
confrontés à une pénurie de
candidats: 10.000 personnes se
sont présentées, mais la plupart
d'entre elles ne sont pas
candidates pour des entités
urbaines difficiles telles que
Charleroi. Nous élaborons donc une
prime de recrutement unique pour
les entités urbaines difficiles. Les
données concernant Charleroi et
Gand sont rassurantes. C'est la
raison pour laquelle M. De Man
s'abstient de les citer. A Anvers
aussi, la police fédérale a engrangé
des succès, notamment dans sa
lutte contre la maffia albanaise.

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de hervorming van de stedelijke politie, een korps van 2.100
politieagenten. Het is geen klein korps, want het gaat over de lokale
politie, de vroegere rijkswacht en de lokale recherche. Daar zijn dan
nog niet de 250 tot 260 federale rechercheambtenaren, die daar ook
zijn gehuisvest, bijgerekend. De regering heeft trouwens beslist dat zij
samen in een nieuw gebouw zullen worden ondergebracht, in plaats van
verspreid over vijf gebouwen zoals thans het geval is. Het gebouw moet
klaar zijn tegen 1 januari 2003.

Een derde initiatief is de oprichting van een begeleidingscomité waarvan
consultants van de federale overheid deel uitmaken, samen met de
private consultantsgroep waarop de Antwerpse politie sedert kort een
beroep op doet.

Wat de vierde beslissing betreft, wij hebben een aantal taken
overgenomen. Dat geldt niet alleen voor Antwerpen, maar ook voor
Brussel, Gent, Charleroi en Luik. Daartoe wordt overgegaan tot 76
nieuwe aanwervingen voor de federale spoorwegpolitie, zodoende dat in
de toekomst niet langer de lokale politie maar wel de federale
spoorwegpolitie in de 35 stations met het meeste geweld zal worden
ingezet. Zij zal de taken overnemen in de stations en op de perrons.
Dat staat trouwens los van de inspanningen die de NMBS zelf levert op
de treinen. Bovendien is ook de kogel door de kerk met betrekking tot
de oprichting van een korps van 158 voltijdse equivalenten dat zal
instaan voor het vervoer van gevangenen, naast de 60 leden van de
federale politie die daarvoor reeds bevoegd zijn. We willen namelijk de
gemeenten die wegens een gevangenis zware bijkomende eenheden ter
beschikking moeten stellen, van die taak ontheffen.

Een laatste punt is de aanwervingspremie. We stellen vast dat er met
betrekking tot de rekrutering in tegenstelling tot de cijfers die gegeven
werden, wel degelijk voldoende kandidaten zijn. Er zijn er meer dan
10.000. U spreekt niet over het aantal kandidaten, maar over de
aanwerving die mogelijk is tijdens de drie fasen. Er worden nu mensen
aangeworven; er worden begin juni mensen aangeworven en de
meesten worden begin oktober aangeworven als zij de school verlaten.
In totaal is er geen gebrek aan kandidaten voor de politiescholen in ons
land. Het aantal overstijgt de 10.000. Het probleem is dat de meeste
van de kandidaten zich geen kandidaat stellen in moeilijke stedelijke
omgevingen zoals Charleroi, het meest evidente voorbeeld. Daarom is
er een interkabinettenwerkgroep onder leiding van mijn
veiligheidsadviseur Brice De Ruyver bezig met de uittekening van een
soort aanwervingspremie.

Het zou om een eenmalige aanwervingspremie gaan, anders zouden er
binnen de politiediensten opnieuw twee statuten worden gecreëerd. Die
premie moet de nieuwe politieagenten ertoe aanzetten, op voorwaarde
dat zij geslaagd zijn natuurlijk, zich kandidaat te stellen voor een
functie in stedelijke gebieden zoals Antwerpen en Charleroi.

Mijnheer de voorzitter, ik zal geen cijfers opsommen, want de heer De
Man kent ze wel. Ongetwijfeld zijn ze te rooskleurig om door hem te
worden aangehaald. Het is alleszins zo dat de cijfers beterschap
aangeven, maar daarover heb ik hem niet horen praten. De cijfers dalen
inderdaad voor het eerst in tien jaar spectaculair.

De heer De Man heeft ook niets gezegd over Gent. Dat kan ook
moeilijk, want de stedelijke politie heeft vrij snel, op enkele weken tijd,
het probleem van de straatcriminaliteit onder controle gekregen.

Spijtig genoeg heb ik de heer De Man evenmin een bloempje zien
gooien naar de Antwerpse federale politie. Hij had dat nochtans best

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen doen, want de politiediensten zijn er een aantal weken geleden
in geslaagd om een belangrijke Albanese maffiabende, bestaande uit
50 leden en verantwoordelijk voor 1.000 inbraken en 9 afrekeningen met
moorden, op te rollen. Dat betekent natuurlijk niet dat de kous daarmee
af is, want dergelijke fenomenen verplaatsen zich.

Ik heb bij mijn bezoek aan Antwerpen, dat overigens heel interessant
was, gezien hoe de moderne soft- en hardware steeds meer doordringt
in het politiewerk en wat de GPA dat is de gefusioneerde BOB en de
gerechtelijke politie van Antwerpen in één jaar tijd op dat gebied heeft
kunnen realiseren. Zij hebben de techniek, die zij bij het oprollen van
die belangrijke bende hebben gebruikt, ter beschikking gesteld van de
andere rechercheteams van de lokale politiezones in ons land.

Tot daar mijnheer de voorzitter, een weliswaar beknopt, maar zo
gedetailleerd mogelijk overzicht gelet op de bescheiden spreektijd naar
aanleiding van de vragen van de heer De Man.

01.03

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat de eerste minister zich door iemand voor het lapje laat houden
omtrent die cijfers. U zegt dat er meer dan 10.000 kandidaten zijn. Dat
is fantastisch! Die kandidaten zijn dus mensen die contact opnemen en
vragen hoe het zit. Het zijn veel nieuwsgierigen die later niets meer van
zich laten horen.

Tussen 1 april 2001 en 1 april 2002, op 12 maanden tijd, zijn er 7.341
effectieve kandidaturen binnengekomen u moet dit maar eens vragen
aan Brice De Ruyver of minister Duquesne waarvan er 14% gestart
zijn met de opleiding. Dat betekent duizend man. Ik herhaal u bent
misschien te goeder trouw dat dit niet eens volstaat om de natuurlijke
afvloeiing bij de politiediensten, bijna 40.000 man, op te vangen.
Mensen gaan namelijk met pensioen, worden soms ziek of invalide,
nemen ontslag of worden ontslagen. U laat zich, denk ik, wat
wijsmaken.

Mijnheer de voorzitter, ik zal dus ook een motie indienen. Ik neem
immers geen genoegen met het zeer vrijblijvende getal van meer dan
10.000 kandidaten. Dat helemaal niet blijkt te kloppen.

01.03

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Le premier ministre
embellit la situation. 7.341
candidatures ont été déposées
entre le 1er avril 2001 et le 1er avril
2002, mais seuls 14 pour cent des
candidats ont entamé la formation.
Ce pourcentage est même
insuffisant pour compenser les
départs spontanés. Le premier
ministre devrait se renseigner
davantage. Je ne me contenterai
pas de ces chiffres.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Filip De Man en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Filip De Man
en het antwoord van de eerste minister,
dringt er bij de regering op aan de aanwervingscampagnes voor politie-inspecteurs te intensifiëren in plaats
van her en der loze beloften te doen."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Filip De Man et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Filip De Man
et la réponse du premier ministre,
demande instamment au gouvernement d'intensifier les campagnes de recrutement d'inspecteurs de police
au lieu de continuellement faire des vaines promesses."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer André Frédéric en mevrouw Corinne De Permentier.

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Une motion pure et simple a été déposée par M. André Frédéric et Mme Corinne De Permentier.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Interpellatie van mevrouw Annemie Van de Casteele tot de eerste minister over "de toekomst

van de Nationale Delcrederedienst" (nr. 1216)

02 Interpellation de Mme Annemie Van de Casteele au premier ministre sur "l'avenir de l'Office

national du Ducroire" (n° 1216)

02.01

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, dit dossier is minder spectaculair dan dat
van De Post, de NMBS of het FAVV, maar er zijn zeker een aantal
parallellen. Het probleem is voor mij niet minder belangrijk dan die
andere dossiers. Ik ben twee jaar bezig geweest met het ondervragen
van minister Daems over de houding van de federale regering tegenover
de problematiek van de Nationale Delcrederedienst. Ik kom daar straks
uitgebreid op terug. Mijn eerste vraag daarover dateert van 14 januari
2000 en ik ben later nog verschillende keren op het onderwerp
teruggekomen. Maar ik zie nog altijd niet veel klaarheid in een aantal
strategische opties.

Voor wie Delcredere niet kent, wil ik eerst verduidelijken dat Delcredere
onze publieke exportkredietverzekeraar is, die werd opgericht in 1939
en die sinds de wet van 1954 georganiseerd is als parastatale C. Dat
wil zeggen dat de dienst een eigen rechtspersoonlijkheid heeft en een
eigen vermogen, los van het patrimonium van de federale Staat. Dat
eigen vermogen is onder meer samengesteld uit een eenmalige dotatie
die de instelling ooit van de Staat gekregen heeft en die belegd is in
publieke fondsen. Daarnaast zijn er ook inkomsten uit premies van
verzekerden en uit provenu's. Delcredere is voor zijn
verzekeringsactiviteiten voor eigen rekening niet afhankelijk van de
begroting van de federale Staat. Enkel waar een
verzekeringsmogelijkheid bestaat voor rekening van de Staat is de
dienst gebonden aan het budget van de federale overheid.

Delcredere heeft een raad van bestuur die samengesteld is uit
vertegenwoordigers van verschillende federale ministeries, uit
vertegenwoordigers van de werkgevers- en werknemersorganisaties, en
uit zes vertegenwoordigers van de drie gewesten, twee per gewest. De
raad van bestuur bepaalt in theorie het algemeen beleid van Delcredere.

Mijnheer de eerste minister, op dit ogenblik wacht men nog altijd op de
aanduiding van een nieuwe raad van bestuur. De huidige raad van
bestuur is al ruim anderhalf jaar tot twee jaar ontslagnemend, wat
uiteraard zorgt voor problemen bij het samenroepen ervan. Daarnaast is
er nog een probleem met het directiecomité dat al meer dan een jaar
bestaat uit een Nederlandstalige en een Franstalige directeur omdat de
directeur-generaal al meer dan een jaar geleden met pensioen is
gegaan en de federale regering er blijkbaar nog altijd niet in geslaagd is
om eensgezindheid te bereiken over zijn opvolging. Op een bepaald
moment zijn wel examens uitgeschreven, waaraan een aantal mensen
hebben deelgenomen. Er is een rangschikking opgemaakt, maar om
mysterieuze redenen die wij wel goed kennen is het dossier
geblokkeerd.

Overeenkomstig het Lambermont-akkoord inzake de regionalisering van
de buitenlandse handel is er beslist dat Delcredere een federale
aangelegenheid blijft maar dat de inbreng van de gewesten erin
versterkt wordt. Dat is de situatie op dit ogenblik in België. Intussen
beweegt er heel wat in Europa en in de wereld van de

02.01

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'Office national du
Ducroire (l'OND), notre assureur
public de crédits à l'exportation,
continue de fonctionner avec un
conseil d'administration dont le
mandat a expiré depuis plus d'un
an. Par ailleurs, la succession du
directeur général, M. Boes, n'est
toujours pas réglée.

Entre-temps, sur le marché
européen, les fusions se multiplient
et l'Europe oblige les assureurs de
crédits à l'exportation à assurer, à
partir de 2004, les risques aux prix
du marché, donc sans garantie de
l'Etat. Ces nouveaux
développements risquent de
restreindre encore davantage le
champ d'action de l'OND. Le
gouvernement doit faire des choix
sans délai.

Le gouvernement opte-t-il pour un
fonctionnement autonome, dans
lequel l'OND reste une institution
publique opérant sur la base de la
garantie d'Etat? Quelles seront dès
lors les conséquences en terme de
part de marché et de personnel?

Quels sont les avantages et les
inconvénients d'une conversion de
l'OND en une SA de droit public,
telle que le propose le ministre
Daems?

Ce choix fait-il l'objet d'une
concertation avec les Régions?

A quand la désignation du nouveau
conseil d'administration? Quelle y
sera la représentation des
Régions?

Quand le directeur général sera-t-il
remplacé?

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

exportkredietverzekeringsector. Delcredere maakt als
kredietverzekeraar deel uit van de internationale beroepsorganisatie, de
Berner Unie, waarin al die kredietverzekeraars verenigd zijn. Delcredere
neemt ook deel aan de vergadering van de Oeso en van de Club van
Parijs. Het is dus niet onbelangrijk dat die instelling optimaal kan
functioneren. Ze heeft immers een belangrijke taak.

Als we naar de huidige leden van de Berner Unie kijken zien we dat
daar verschillende vormen van organisatie van kredietverzekeraars zijn.
Men heeft zuivere privé-maatschappijen die alleen privé-aandeelhouders
uit privé-kapitaal hebben, maar die voor een aantal operaties dankzij
een mandaat van hun overheid werken om die specifieke operaties te
verzekeren in naam van de Staat. Dat is bijvoorbeeld het geval voor de
Nederlandse kredietmaatschappij. Er zijn privé-maatschappijen met een
centrale overheid als belangrijkste aandeelhouder. Daarnaast bestaan
er overheidsinstellingen, zoals dat bij ons het geval is, met naargelang
het land een grotere of minder grote beheersautonomie.

De Europese markt is ondertussen uiteraard aan het verschuiven. Het
vrij verkeer van goederen, diensten, kapitaal en mensen zorgt voor een
steeds groeiende concentratie van de kredietverzekeraars op die markt.
Vandaar dat wij steeds meer de indruk krijgen dat door het
immobilisme van de Belgische overheid onze kredietverzekeraar voor
een stuk een verweesd kind aan het worden is binnen die markt en dat
men daar de boot aan het missen is om optimaal op die
concentratiegolf en op die Europese markt in te spelen.

Mijnheer de eerste minister, ik heb in dat verband reeds een aantal
vragen gesteld aan de heer Daems.. Uit zijn antwoord bleek heel
duidelijk dat de heer Daems persoonlijk wel een aantal plannen en een
persoonlijke visie heeft op de manier waarop de Delcrederedienst zou
moeten functioneren, maar dat men daar blijkbaar en dat zal niemand
onder ons verwonderen, want het probleem is gelijkaardig aan de
problemen in de andere overheidsdiensten in de regering niet
uitgeraakt. Vandaar dat ik mij nu tot u wend omdat de situatie
ondertussen ernstig genoeg is om die knopen door te hakken. Door de
verplichting van Europa om vanaf 2004 concurrentiele risico's te
verzekeren tegen zuivere marktvoorwaarden zonder overheidswaarborg
dreigt het takenpakket van de Delcrederedienst voor een stuk te
verschrompelen en door toetreding van enkele Oost-Europese landen
zal ook dat marktaandeel op dat moment verdwijnen waardoor het
werkterrein van de Delcrederedienst wordt teruggedrongen tot risico's
en landen waarvoor geen andere privé-verzekeringsmogelijkheden
bestaan en waar het meestal gaat om zeer hoge risico's met alle
gevolgen van dien.

Mijnheer de eerste minister, ik zou dus graag weten welke keuzes uw
regering gaat maken indien er nog keuzes zullen worden gemaakt. U
hebt zelf aangekondigd dat 15 juni 2003 de datum van de volgende
verkiezingen is. Dat moeten we nog afwachten, maar het zal zeker niet
na die datum zijn. Als men voor 15 juni 2003 nog iets wil realiseren met
die instelling, dan wordt het wel hoogdringend. Vandaag zou ik graag
van u weten of de regering voor de `stand alone'-optie kiest waarbij
Delcredere een overheidsinstelling zal blijven met staatswaarborg en
welke gevolgen dat dan zal hebben voor het marktaandeel. Ik vermoed
dat u dit reeds hebt berekend en toch al enige planning hebt voorzien
wat dat betreft. Welke gevolgen zal dat dan hebben voor het
personeelskader? U zult zich wellicht bewust zijn van het feit dat het
personeel met argusogen naar die evolutie kijkt. Er is zeer bekwaam
personeel aanwezig dat ervoor heeft gezorgd dat tot nu toe de
Delcrederedienst een goede dienstverlening garandeert aan de bedrijven
en dat de dienst daar ook voor wordt gerespecteerd. Het personeel mag

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet het slachtoffer worden van het immobilisme van de regering.

De tweede mogelijkheid naast die `stand alone'-optie is de vraag of de
Delcrederedienst zal worden omgevormd tot een NV van publiek recht.
Dat is wat de heer Daems heeft aangekondigd als zijn prioriteit. Denkt
de regering nog in die richting? Zo ja, wat zijn daar de voor- en nadelen
van? Zo neen, waarom niet?

Wordt er over de keuze die men zal maken, overleg gepleegd met de
gewesten? Er is in het Lambermont-akkoord afgesproken dat de
gewesten daar dichter bij betrokken zullen worden en dat ze in de raad
van bestuur een sterkere stem zullen krijgen. Wanneer zal de nieuwe
raad van bestuur uiteindelijk worden aangesteld? Hoe zullen de
Gewesten daarin vertegenwoordigd zijn? Ik had mijn vraag ingediend op
9 april, maar ondertussen heeft de Ministerraad misschien is dat ten
gevolge van de indiening van mijn vraag op 26 april een ontwerp van
wet goedgekeurd tot wijziging van de wet op Delcredere om de
samenstelling van de raad van bestuur aan te passen, zoals in het
Lambermont-akkoord overeengekomen was.

Mijnheer de eerste minister, graag kreeg ik van u verduidelijking bij de
samenstelling.

Is er voorts inderdaad werk gemaakt van een versterking van de regio's
in de raad van bestuur? Is daarover overleg gepleegd met de gewesten?

Ten slotte, wanneer zal men uiteindelijk voorzien in de vervanging van
de directeur-generaal?

02.02 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat mevrouw Van de Casteele al zelf een groot deel van het antwoord
op de vraag heeft gegeven, wat het voor mij gemakkelijk maakt. Dat is
een luxe die we hier niet gewend zijn.

Eerst zal ik een aantal bevindingen en reacties op het eerste deel van
de vraagstelling van mevrouw Van de Casteele formuleren. De regering
is volop bezig met de strategische ontwikkeling van de Nationale
Delcrederedienst. Voor de totstandkoming van het Lambermont-
akkoord was het de bedoeling om snel een raad van bestuur en een
nieuwe leiding aan te stellen. Met de goedkeuring van die akkoorden
hebben we ons in de regering afgevraagd in welke mate de Nationale
Delcrederedienst aan de nieuwe Europese regels en de regels van de
OESO moest worden aangepast. Die regels, die onlangs werden
gewijzigd, hebben namelijk een invloed op de concurrentiele positie van
de Nationale Delcrederedienst.

Indien de Nationale Delcrederedienst blijft voortwerken als een
parastatale instelling, dan is het duidelijk dat een aantal activiteiten,
voornamelijk op het vlak van de verzekeringen die de NDD verstrekt,
overeenkomstig de OESO en de Europese regels zal moeten worden
ingekrompen. Dergelijke evolutie zou voor de NDD tot gevolg hebben
dat hij relatief meer dossiers met hoge risico's zal moeten behandelen,
wat ook in de rekeningen van de Nationale Delcrederedienst zal
doorwegen. De meer rendabele verzekeringsdossiers zullen eerder door
privé-operatoren worden gedekt en behandeld. Het is daarom volgens
mij van belang dat er strategische opties worden genomen om de
activiteit van de Nationale Delcrederedienst op lange termijn te
consolideren en de structuur ervan zodanig te moderniseren, dat de
dienst als een volwaardige verzekeringsoperator kan blijven opereren
volgens de nieuwe regels die de Europese Unie en de OESO hebben
vastgelegd. Het is in die zin dat wij een hervorming van de NDD

02.02

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Mme Van de Casteele a
répondu elle-même à une grande
partie des questions qu'elle a
formulées dans le cadre de son
interpellation. Quel confort pour le
gouvernement!

Le gouvernement s'emploie en effet
actuellement à réformer l'Office
national du Ducroire. Dans un
premier temps, nous comptions
nous limiter à mettre en place une
nouvelle direction mais, après les
accords du Lambermont, nous
avons envisagé une véritable
réforme du fonctionnement et de la
structure de l'Office. Celui-ci est
pour l'instant doté d'un statut de
parastatal mais l'Europe nous
impose de modifier cette situation.
Nous songeons dès lors à une SA
de droit public. Des changements
interviendront en ce qui concerne
les dossiers à traiter. L'Office du
Ducroire devra ainsi se charger lui-
même d'un plus grand nombre de
dossiers à hauts risques, le
secteur privé s'occupant de
dossiers ordinaires exempts de
risques.

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorbereiden.

De bedoeling is dat we de hervorming rond hebben vóór 15 juni, zoals
met heel wat andere wetgevingen. De komende dagen en weken zullen
er inderdaad nog heel wat teksten in het Parlement worden besproken
en ter stemming gelegd. Met de hervorming van de NDD beogen wij in
de eerste plaats de verdwijning van de staatssteun, die niet meer
toegelaten is, en van de staatswaarborg, zeker in geval van
verhandelbare risico's. Wij baseren ons daarvoor op de definitie van de
Europese Commissie volgens dewelke een overheidsinstelling geen
staatswaarborg kan leveren, omdat het een vorm van verborgen
staatssteun is.

De NDD heeft ook een nieuwe structuur nodig, die meer aangepast en
nodig is om flexibeler op de markt te kunnen inspelen. Wij onderzoeken
thans of het niet wenselijk is om met het oog op een goed beheer van
de overheidsinstelling de NDD om te vormen tot een naamloze
vennootschap met een nauwere samenwerking met de privé-sector,
zeker wat de verhandelbare risico's betreft.

Dat is trouwens ook het geval in de meeste van de ons omringende
landen: Frankrijk, Duitsland, Nederland en het Verenigd Koninkrijk. Als
men ons land vergelijkt met onze vier belangrijkste handelspartners,
ziet men in elk van die landen duidelijk dat exportkredietverzekering
veel meer aan de private sector wordt overgelaten. In die landen gaat
het meestal om privé-vennootschappen die alle risico's behandelen en
waarbij de hoge risico's, die niet door de privé-sector te dekken zijn,
voor rekening van de overheid zijn. Als er een te hoog risico is, is het
niet noodzakelijk dat de overheid dat doet, maar men kan het ook door
de private sector voor rekening van de overheid laten doen.

Binnenkort zullen wij in het kernkabinet en de regering een strategische
optie in die zin nemen. Ik denk dat ik voldoende duidelijk ben geweest
over de richting waarin die optie momenteel wordt uitgewerkt. Dat
betekent niet dat er in de nieuwe instelling geen overheidsinbreng meer
zal zijn. Overheidsinbreng zal er altijd zijn, omdat op de private markt
verzekerbare risico's altijd politieke risico's en langetermijnrisico's zijn.
Het kan ook om projecten gaan waarvan de overheid meent dat ze van
strategisch belang zijn en waarin de NDD een rol zou moeten spelen.
Tot zover mijn antwoord op het eerste deel van de vraag van mevrouw
Van de Casteele.

Ik vervolg met een antwoord op het tweede deel over de gewesten.
Zoals mevrouw Van de Casteele zei, heeft de Ministerraad op 26 april
2002 een voorontwerp van wet goedgekeurd, waarbij, zoals
overeengekomen in de Lambermont-akkoorden, de inbreng van de
gewesten in de raad van bestuur van de huidige NDD wordt uitgebreid
van 6 naar 9 leden op een totaal van 20. Het ontwerp is momenteel
aanhangig voor advies bij de Raad van State. Zodra wij het advies
hebben ontvangen, zullen wij zoals gebruikelijk er ons in de
Ministerraad een tweede keer over buigen. U weet dat zoiets meestal
een formaliteit is, tenzij er grondige opmerkingen door de Raad van
State worden geformuleerd. Vervolgens zal het ontwerp in het
Parlement worden ingediend. Wij zullen pas een nieuwe raad van
bestuur en directeur-generaal benoemen nadat de wet, waarin de
gewesten een grotere inbreng hebben, door het Parlement zal zijn
goedgekeurd.

L'Office sera réformé d'ici au 15
juin. L'aide de l'Etat et les
garanties disparaîtront pour les
risques négociables. A cet égard,
nous utilisons la définition de la
Commission européenne.

Une nouvelle structure juridique
permettra de réagir plus
souplement à l'évolution du
marché. Nous envisageons de
donner à l'Office la forme d'une SA
et prévoyons une collaboration plus
étroite avec le secteur privé pour
les risques négociables, comme
c'est le cas chez nos quatre
principaux partenaires
commerciaux.

Nous allons prochainement opérer
un choix stratégique. Cela ne
signifie pas pour autant que les
pouvoirs publics ne joueront plus
aucun rôle. Il subsistera en effet
des risques politiques, des risques
à long terme et des aspects
stratégiques.

Le nouveau conseil d'administration
ne sera installé qu'après
l'approbation de la loi sur la
représentation des Régions.
L'avant-projet portant le nombre de
représentants régionaux de 6 à 9
se trouve au Conseil d'Etat qui doit
rendre un avis à son sujet.

02.03

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de minister, wat

de strategische optie betreft hebt u nog steeds niet duidelijk gemaakt
voor welke optie u zult kiezen.

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.04 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: U hebt niet goed geluisterd.

02.05

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Toch wel. U hebt gezegd

dat u in de regering de knoop nog zult doorhakken. Daar kwam het op
neer. Eigenlijk hebt u te verstaan gegeven dat u werkt in de richting van
een naamloze vennootschap van publiek recht. Aan de uiteenzetting
van minister Daems heb ik gemerkt dat er weerstand tegen bestaat.
Als u mij nu zegt dat de regering die optie heeft gekozen, ben ik
gerustgesteld. Als u dat vandaag nog steeds niet kunt zeggen, dan
vrees ik ervoor. Bijgevolg zal ik een motie indienen met de vraag aan de
regering om die weg te kiezen zodat de Delcrederedienst optimaal kan
inspelen op de evolutie van de kredietverzekeringsmarkt. Dat lijkt mij
belangrijk.

Wat de uitvoering van de afspraken uit het Lambertmont-akkoord
betreft, hebt u niet gezegd hoe de vertegenwoordiging van de gewesten
in het nieuwe ontwerp eruit zal zien. Ik weet ongeveer hoe die eruit zal
zien: u verdubbelt het aantal vertegenwoordigers van de gewesten. Dat
loopt parallel met wat er bij de BIRB is gebeurd. Met het advies dat wij
daarover hebben ontvangen, kan men misschien niet veel verder gaan.
Ik wil echter wel verwijzen naar de uitspraken van minister Daems
destijds. Ik heb hem steeds gezegd dat er toch een groot verschil
bestaat tussen de gewesten in hun exportvolume. Ik heb hem altijd
gevraagd of men daar geen rekening moest mee houden bij het
samenstellen van de organen. In één van zijn antwoorden, op 4 juli
2001, zei minister Daems dat hij in zijn voorstel rekening zou houden
met de regionale verschillen inzake uitvoer naar verre markten,
waarmee de Delcrederedienst zich vooral bezighoudt.

Met andere woorden, men zou in die raad van bestuur een
gedifferentieerde vertegenwoordiging krijgen naargelang de gewesten.
Dat is niet het geval, als ik het goed heb begrepen. Men blijft met een
samenstelling die langs de gemakkelijkste weg is uitgewerkt, via
vertegenwoordigers van de middens die bij het exportbeleid zijn
betrokken. We spreken dus niet over de vertegenwoordigers van de
overheid, maar wel over de vertegenwoordigers van werkgevers- en
werknemersorganisaties. Zo heb ik het begrepen. Ik vind dat geen
gelukkige oplossing. Ik meen dat een beter systeem mogelijk was. Ik
betreur ook dat daarover geen overleg met de gewesten is gepleegd.
Daarover wil ik duidelijk zijn. U hebt mij terzake niet gerustgesteld.

02.05

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Pour quelle solution le
gouvernement va-t-il à présent
opter? Aucune décision définitive
n'a encore été prise. Il existe
manifestement des visions
divergentes au sein du
gouvernement en ce qui concerne
la structure à venir de l'Office du
Ducroire. Tout le monde est-il
favorable à la restructuration de cet
Office en une SA de droit public?

Je continue également à
m'interroger sur la composition du
conseil d'administration. J'ai la forte
impression qu'aucune concertation
n'a été organisée avec les Régions.

02.06 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Er is wel overleg met de

gewesten gevoerd.

02.07

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Er is te weinig overleg

geweest.

02.08 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Wij konden het ontwerp zelfs

niet bij de Raad van State indienen omdat er geen overleg met de
gewesten was gepleegd. Wij hebben dat vervolgens wel gedaan en we
zijn daarna naar de Raad van State gegaan. U zult het advies bij het
wetsontwerp kunnen terugvinden. U zou misschien iemand van uw partij
moeten interpelleren.

02.08

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Ce n'est pas exact. Une
concertation a bel et bien eu lieu.
Celle-ci est d'ailleurs prévue par la
loi.

02.09

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Helemaal niet.

02.10 Eerste minister

Guy Verhofstadt

: Blijkbaar wel.

(...)

: We zullen dat doorgeven aan onze collega's in het Vlaams

Parlement.

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.11

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Ik kan alleen maar

vaststellen dat sinds het Hermes-akkoord twee jaar is verstreken. Het
dossier verloopt dus heel langzaam. Men wist al twee jaar dat die
aanpassing moest gebeuren. De regering had dat op een degelijkere
manier kunnen voorbereiden. Zij had bovendien sneller en efficiënter te
werk kunnen gaan. Eens te meer moeten wij vaststellen dat dit met
deze regering niet het geval is.

02.11

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Il s'agissait dans ce cas
d'une concertation très restreinte.
Ce n'est pas la première fois que le
gouvernement ne se distingue pas
par sa volonté d'organiser des
concertations avec les Régions.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Annemie Van de Casteele en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Annemie Van de Casteele
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering
dringend de NDD om te vormen tot een NV van publiek recht die optimaal kan inspelen op de evolutie op de
kredietverzekeringsmarkt."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Annemie Van de Casteele et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Annemie Van de Casteele
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
de convertir sans délai l'OND en une SA de droit public qui soit en mesure de réagir de manière optimale à
l'évolution du marché de l'assurance-crédit."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer André Frédéric en mevrouw Corinne De Permentier.

Une motion pure et simple a été déposée par M. André Frédéric et Mme Corinne De Permentier.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De vergadering wordt geschorst om 15.10 uur.
La séance est suspendue à 15.10 heures.

De vergadering wordt hervat om 15.26 uur.
La séance est reprise à 15.26 heures.

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de eerste minister over "de administratieve

vereenvoudiging" (nr. 6842)

03 Question de Mme Greta D'hondt au premier ministre sur "la simplification administrative"

(n° 6842)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare
besturen.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration.)

03.01

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, sinds haar aantreden heeft deze regering met veel rethoriek en
media-aankondigingen verkondigd dat de administratieve
vereenvoudiging een van de punten zou zijn waaraan het succes van de
paars-groene regering zal kunnen worden afgemeten. Daarom is het
des te treuriger dat uit een onderzoek dat de Europese Commissie door
een onafhankelijke instelling heeft laten uitvoeren in het najaar van 2001

03.01

Greta D'hondt

(CD&V):

Selon une enquête réalisée à
l'échelle européenne, 63 pour cent
des entreprises belges estiment
que les simplifications promises en
matière administrative se font
attendre. A ce sujet, la Belgique

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

blijkt dat 63% van onze Belgische ondernemingen vindt dat van deze
administratieve vereenvoudiging in de praktijk weinig te merken valt. De
geloofwaardigheid van dit onderzoek kan zeker niet in twijfel worden
getrokken. Het werd door een onafhankelijke instelling uitgevoerd in
ongeveer 4.000 ondernemingen in de 15 lidstaten.

Op diverse vlakken toont dit onderzoek aan dat ons land in Europa aan
de staart bengelt. Niet alleen stelden 63% van de ondernemingen niets
te hebben gemerkt van de administratieve vereenvoudiging, 39% van de
ondernemingen vond dat de wetgeving niet goed afgestemd is op de
realiteit van de markt. Wat dit laatste betreft, staat ons land op de
derde laatste plaats.

De studie toont ook aan dat onze ondernemingen van de punten
indiensttreding van personeel en arbeidsomstandigheden vinden dat de
voorschriften niet in verhouding staan tot het doel van de regelgeving, in
casu tewerkstelling mogelijk maken en in goede wettelijke banen
leiden. Wat dit punt betreft, voert ons land spijtig genoeg de lijst van de
15 lidstaten aan. Sinds ik deze vraag heb opgesteld, moet ik eveneens
vaststellen dat de vereenvoudiging van de banenplannen die aan de
ondernemingen reeds meermaals beloofd was en waarvan de eerste
minister in januari op de tribune van het halfrond met veel poeha
aankondigde dat de vereenvoudiging in april een feit zou zijn, wellicht
niet voor juli of zeg ik beter eind 2002 gerealiseerd zal zijn.

De Europese studie berekende dat een verbetering van de kwaliteit van
de regelgeving in Europa 50 miljoen euro aan besparingen kan
opleveren. Ik vermoed dat van zo'n immens bedrag wel een deel naar
ons land kan terugvloeien.

Mijnheer de minister, de resultaten van deze Europese studie zijn
allesbehalve fraai met betrekking tot de administratieve vereenvoudiging,
nochtans een van de topprioriteiten van paars-groen.

In deze context vind ik het heel merkwaardig dat de Belgische Dienst
voor Administratieve Vereenvoudiging op zijn eigen website vermeldt dat
heel wat projecten, die door de overheidsdiensten worden voorgesteld,
niet van de grond komen bij gebrek aan middelen of door het feit dat zij
geen politieke prioriteit vormen. Op die website staat ook te lezen, ik
citeer: "Tevens dient vermeden te worden valse verwachtingen te
creëren die achteraf niet kunnen nageleefd worden." Mijnheer de
minister, men had zich dit beter iets vroeger gerealiseerd.

Mijn conclusie is dat er in de afgelopen drie jaar, behalve dan de goed
functionerende Kruispuntbank in de sociale zekerheid, niets gebakken
is van de administratieve vereenvoudiging en dit was nochtans een
topprioriteit. Mijnheer de minister, u zult mij waarschijnlijk zeggen dat ik
mij ten zeerste vergis. Ik ben steeds bereid om bij te leren. Ik merk in
de praktijk niet te veel van dit alles.

arrive en fin de classement au
niveau européen. Notre législation
est dépassée ou inadaptée à la
réalité du marché, surtout en ce qui
concerne l'engagement de
personnel et les conditions de
travail. La simplification des plans
pour l'emploi annoncée pour le
mois d'avril ne sera, selon le
premier ministre, pas mise en
oeuvre avant juillet et probablement
pas avant l'année prochaine. Selon
mes informations, l'amélioration de
la réglementation pourrait permettre
de réaliser, à l'échelle européenne,
une économie de 50 millions
d'euros.

Le retard accusé par la
simplification administrative est
d'autant plus frappant que celle-ci
devait précisément constituer l'une
des priorités absolues du
gouvernement. D'après l'Agence
pour la simplification administrative,
de nombreux projets n'arrivent pas
à décoller par manque de moyens
ou parce qu'ils ne bénéficient
d'aucune priorité politique. Le
gouvernement confirme-t-il ce
retard? Comment compte-t-il y
remédier?

03.02 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt stelt mij de concrete vraag of ik de resultaten van de door het
studiebureau Gallup uitgevoerde Europese ondervraging onderschrijf.

Ik wil in de eerste plaats benadrukken dat ik ervan overtuigd ben dat
deze studie een getrouwe weergave is van het subjectieve aanvoelen
van ondernemingen met betrekking tot de vereiste problematiek. Het
onderzoek baseert zich op per telefoon uitgevoerde interviews en geeft
het gevoel dat door de ondervraagden werd uitgedrukt op een directe
manier weer.

03.02

Luc Van den Bossche

ministre: Si l'étude fournit
effectivement une image fidèle, il
s'agit de l'image d'une impression
subjective. En effet, aucune étude
académique préliminaire n'a été
réalisée et les entretiens ont été
menés par téléphone. On peut
donc parler de

direct sentiment

. Vu

la méthode, je ne contesterai pas
ces conclusions. Il n'en va pas de

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat het antwoord van de ondervraagden betreft is er geen academische
voorstudie gebeurd. Het is een weergave van het "direct sentiment".
Deze methodologie is overigens normaal voor dit type van onderzoek,
zelfs als kan worden verondersteld dat de resultaten sommige culturele
verschillen bevatten. Het is niet aan mij om deze resultaten in vraag te
stellen wat ik dan ook niet zal doen. Dit betekent echter geenszins dat
ik akkoord ga met alle conclusies die onze collega daaraan koppelt of
met haar suggestie dat het Bulletin niet vrij zou zijn.

De studie die de Europese Commissie door Gallup liet uitvoeren, is
gebaseerd op interviews van september 2001. Ondertussen hebben de
regering en de individuele leden ervan op verschillende terreinen
initiatieven genomen die bijdragen tot zowel de verbetering van de
kwaliteit van de regelgeving als tot een betere dienstverlening aan de
ondernemingen. Sommige van de initiatieven zijn structureel. De
implementatie ervan vraagt tijd en u zult dit ongetwijfeld niet betwisten.
De gevolgen zullen echter duurzaam en belangrijk zijn. Ik benadruk
hierbij vooral de term duurzaam. Andere gevolgen zijn meer punctueel
en liggen in het verlengde van de "quick win"-filosofie. Het gaat hierbij in
het bijzonder over reglementeringen en procedures waarvan een
inventaris werd opgesteld door de Dienst voor Administratieve
Vereenvoudiging om de evolutie van de realisaties te kunnen opvolgen.

Vooraleer dieper in te gaan op de verschillende initiatieven die de
regering reeds heeft genomen, wil ik een aantal voorafgaandelijke
bedenkingen formuleren bij de resultaten van de studie en dan vooral bij
de door mevrouw D'hondt geciteerde resultaten. Als een rangschikking
tussen landen wordt opgemaakt, moet ook rekening worden gehouden
met de verschillen die werden opgemerkt tussen de landen. De
uitvoerige analyse van de resultaten toont aan dat de verschillen tussen
landen uitgedrukt in percenten, vaak heel gering zijn.

Die verschillen zijn onafhankelijk van de rangschikking van de
antwoorden in bepaalde tabellen. Bijvoorbeeld bij de vraag welk
percentage van de kosten die ondervraagden achten gekoppeld te zijn
aan niet-onontbeerlijke formaliteiten, bevindt de krachtigste concentratie
van de antwoorden zich voor bijna alle landen tussen 10 en 19%. U
begrijpt dat het verschil in dat geval niet bepaald relevant is en dat de
rangschikking terzake ook geen enorme relevantie heeft. Groot-
Brittannië bijvoorbeeld, dat bekend staat voor de belangrijke
inspanningen die het al lang geleden geleverd heeft inzake de
administratieve vereenvoudiging en de reorganisatie, behaalde een
weinig te benijden resultaat in de rangschikking tussen staten inzake
die formaliteiten die als overdadig beoordeeld worden.

Het klopt dat 39% van de bevraagde ondernemingen inderdaad meent
dat de regelgeving achterhaald is, of dat ze niet goed is afgestemd op
de realiteit van de markt. Maar collega D'hondt zal het mij niet ten
kwade duiden dat ik er in dezelfde adem op wijs dat uit dezelfde tabel
C1 blijkt dat 57,4% van de ondernemingen de regelgeving wel
bevredigend vindt. Men moet de tabel volledig lezen, en niet een stukje
ervan citeren.

De vaststelling dat België het slechtst scoort inzake de regelgeving voor
het aanwerven van personeel en inzake de arbeidsomstandigheden,
wordt gekoppeld aan de vaststelling dat de ondernemingen aangeven
dat ze graag hun visie zouden geven op nieuwe regelgevende
initiatieven. België behaalde een heel slecht resultaat. In de eerste
plaats blijkt echter uit de studie dat de arbeidsomstandigheden en de
tewerkstelling in bijna alle lidstaten door de ondernemingen worden
aangeduid als het zwaarste domein. In vergelijking met het gemiddelde
in de Europese Unie doet ons land het dus niet zo vreselijk slecht.

même pour celles de Mme D'hondt.

En ce qui concerne la simplification
administrative, des adaptations
structurelles et ponctuelles ont déjà
été réalisées.

J'ai un certain nombre d'objections
à formuler vis-à-vis de l'étude. Il est,
par exemple, possible que la
classification des divers pays se
fonde sur de légères différences, ce
qui enlève à son intérêt. Le résultat
final ne fait aucun cas des efforts
fournis par un pays en particulier, la
situation initiale est inclue dans le
résultat final.

D'autres Etats membres ressentent
également la simplification
administrative comme un domaine
politique très difficile à gérer. Le
nombre de comités de concertation
prouve à lui seul que la Belgique
s'emploie bel et bien à mettre en
oeuvre cette politique.

Un grand nombre de ces initiatives
visant à mettre en oeuvre la
simplification administrative
résultent de compromis difficiles
dans une société complexe.
Certaines formalités supprimées
ont été réinstaurées ultérieurement
par CCT dans une commission
paritaire.

Nos entreprises sont demandeuses
de simplification administrative.
Une des mesures proposées est le
contrôle d'une mesure avant son
introduction, une espèce d'étude de
marché et une enquête de
satisfaction, donc.

Du reste, cela s'inscrirait
parfaitement dans la réforme
Copernic. Nos initiatives forment
quatre grands blocs: les initiatives
dans le cadre de Copernic, une
formation

e-government

efficace,

des actions ponctuelles dans les
entreprises et une amélioration
qualitative de la réglementation.

Le gouvernement a entamé les
réformes nécessaires. Une autre
étude, de Cap Gemini et Ernst &
Young, a fait apparaître qu'une
réorganisation importante du

back

office

était indispensable et que les

services devaient être axés

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bovendien stel ik in de praktijk vast dat dit precies het beleidsdomein is
waarin het meeste overheidsoverleg plaatsvindt met de rechtstreeks
betrokken partijen, te weten de sociale partners. Collega D'hondt, die
terzake meer beslagen is dan ik, hoef ik zeker niet te wijzen op de
verschillende adviesraden. Bij ons moet elk voorstel voor advies
voorgelegd worden. Ik som enkele adviesraden op: de Nationale
Arbeidsraad, de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid, de Raad voor de
Arbeidsveiligheid, de paritaire comités.

Veel van de door de regering genomen initiatieven zijn dan ook het
rechtstreekse gevolg van vaak moeilijk bereikte compromissen tussen
werkgevers- en werknemersorganisaties, zoals u wel bekend is.
Bovendien is de maatschappij waarin wij leven complex en heeft de
regering niet alleen tot taak administratieve lasten te beperken maar
ook te beletten dat het aantal arbeidsongevallen of beroepsziekten
toeneemt, en ervoor te zorgen dat de rechten van de werknemers
afdoende beschermd worden. In dat verband wil ik trouwens vermelden
dat wij in het verleden al vastgesteld hebben dat bepaalde door de
regering afgeschafte formaliteiten enige tijd later opnieuw ingevoerd
worden via een CAO die afgesloten wordt binnen een paritair comité. Ik
stel dat enkel vast. Die paritaire comités zijn niet direct onze
verantwoordelijkheid, wel die van de sociale partners: werkgevers en
werknemers.

Hoe dan ook, de benchmarking, zoals die door de Europese
Commissie gerealiseerd werd, vormt een stimulans en dat wil ik
graag onderschrijven om noodzakelijke inspanningen te leveren door
de nadruk te leggen op de nog af te leggen weg. De resultaten van 2001
tonen aan dat de vraag naar vereenvoudiging zeer sterk leeft binnen
onze bedrijven. Misschien kunnen wij op dat vlak een bijkomend
initiatief nemen? Ik wil dat rustig onderkennen. Een toetsing,
voorafgaand aan de invoering van elke formaliteit bij een groep van
gebruikers, ligt in de lijn van de filosofie van het Copernicus-plan. Zo
wordt de rechtstreekse confrontatie met de werkelijkheid gerealiseerd,
vanuit de administratie, en storende elementen worden ab initio
verwijderd. Een soort klantenonderzoek ex ante, wat ik al lang probeer
te verwezenlijken, gecombineerd met een tevredenheidonderzoek door
een externe organisatie ex post, laat de mogelijkheid een toetsing te
doen van de resultaten die bereikt zijn op grond van het onderzoek ex
ante met vermelding van de exogene factoren die intussen opgedoken
zijn.

Dat zou perfect passen in het kwaliteitsdenken dat ik beschreven heb
én in de Corbiaux-nota en in de Copernicus-nota. Toch zal er bij
dergelijke processen altijd nood zijn aan het bepalen van prioriteiten van
gebeurlijk tegenstrijdige belangen in zo'n verhaal kunnen we dat nooit
ontwijken , maar er is duidelijkheid en het kan het voorwerp zijn van
een politieke discussie. Dat is een winst voor de democratie en de
doorzichtigheid van het systeem.

Horizontale initiatieven en processen die door de regering werden
genomen, kunnen worden opgedeeld in vier grote blokken. Ten eerste,
er is de operatie-Copernicus. Ten tweede, er is de performante e-
governmentomgeving; Hierbij kan worden aangestipt dat wij klaar zijn
met de Public Key Infrastructure. Over de middlewear hebben wij een
akkoord met alle regeringen, inclusief met de gewesten en de
gemeenschappen waardoor de burger in het elektronisch systeem kan
gaan zonder problemen inzake de bevoegdheden. Dat is niet
onbelangrijk. Ten derde, er zijn punctuele acties in het kader van de
administratieve vereenvoudiging ten voordele van de onderneming. Ten
vierde, er is de verbetering van de kwaliteit van de regelgeving in het
algemeen.

davantage sur la clientèle.

Dans le cadre de la réforme
Copernic, des "paquets de
missions" uniformes seront
élaborés. Les usagers et une
efficacité accrue y occupent une
place centrale. C'est au ministère
des Finances que les plus grands
progrès ont été réalisés.

L'approche du

e-government

est

axée sur la relation entre Etat,
citoyens et entreprises, relation
facilitée par l'utilisation de
techniques modernes et en partant
de trois points de départ: l'usager
souhaite qu'une solution intégrale
soit apportée à son problème,
quels que soient les services qui
s'en chargent; la demande
répétitive des mêmes informations
doit être limitée au strict minimum
et il faut réduire les formalités
administratives. A cette fin, il
convient de créer un environnement
stratégique pour permettre
l'échange de données.

Il faut optimiser les échanges de
données entre les pouvoirs publics.
Ces derniers peuvent à tout
moment être contactés par courrier
électronique.

J'aimerais pouvoir m'étendre encore
davantage sur cette passionnante
question mais je transmettrai la
réponse exhaustive à Mme D'hondt.

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De regering is begonnen de openbare diensten volledig te
reorganiseren, om infrastructuren te creëren die nodig zijn voor de
informatie-uitwisseling en om dat is trouwens onontbeerlijk voor de
administratieve vereenvoudigingen de processen binnen de diensten
zelf opnieuw te bedenken. Een andere studie, uitgevoerd in oktober
2001, door Cap Gemini en Ernst&Young over de elektronische
openbare dienst, kwam tot de conclusie dat de complexe
administratieve procedures belangrijke reorganisaties van de back office
vereisen. De studies stellen ook vast dat de openbare diensten
dringend in klantgerichte diensten moeten worden getransformeerd. De
filosofie van egalité en legalité als eindpunt wordt verlegd naar egalité,
legalité en klantgerichtheid. Deze overwegingen en de conclusies van
de studies van Cap Gemini en Ernst&Young moedigen mij aan om door
te gaan in de richting die we hebben aangenomen.

De uitvoering van de in het Copernicus-plan voorgestelde hervormingen
van de federale overheidsdiensten zijn precies opgebouwd rond
uniforme takenpakketten. Een betere organisatie en de re-engineering
van de bestaande administratieve processen moeten leiden tot een
daling van de administratieve taken. Binnen de BPS, waar verschillende
federale diensten al mee bezig zijn, onder andere het ministerie van
Financiën dat staat voor de helft van de federale activiteit staan de
gebruiker en het verhogen van de efficiëntie-effectiviteit van de dienst
centraal. Dit moet ook voor de ondernemingen leiden tot een gevoelige
administratieve vereenvoudiging nog voor het einde van deze legislatuur.
Wellicht is dit momenteel het best zichtbaar binnen het departement
Financiën waar de BPS onder de naam Coperfin trouwens het verst zijn
gevorderd. Recent is ook de elektronische BTW -aangifte doorgevoerd.
Nog deze maand zal ik het volledig elektronisch proces in verband met
de nummerplaten kunnen aankondigen. Ook dat is dan volledig
geregeld, van front office tot back office.

Ik weiger mee te doen aan het verhaal van sommige Europese staten
die een front office bouwen, maar de back office niet reorganiseren. Ze
zetten gewoon een printer achter de front office en werken verder op de
oude manier. Die volksverlakkerij wil ik niet beoefenen. De e-
governmentaanpak is hoe dan ook een grondige herdenking van de
relaties tussen de overheid, de burgers en de ondernemingen door
gebruik te maken van de opportuniteit, geboden door de moderne
technologieën, op basis van drie uitgangspunten.

Ten eerste, de gebruikers wensen een volledige oplossing voor hun
problemen en zijn niet geïnteresseerd in welke overheid in welk deel van
hun probleem betrokken is.

Ten tweede, het veelvuldig opvragen van vaak dezelfde gegevens bij
burgers en bedrijven gegevens die al op een bepaalde plaats van een
overheid aanwezig zijn moet een halt worden toegeroepen. Overheden
moeten derhalve de beschikbare gegevens maximaal voor elkaar
beschikbaar stellen.

Ten derde wordt gevraagd, als gevolg van de eerste en de tweede vraag,
of de administratieve formaliteiten tot een minimum worden beperkt? De
essentie is dat voor elk proces de contacten van de burger en de
bedrijven met de diverse overheden tot een waar minimum worden
herleid. Dit wordt mogelijk omdat de strategische omgeving wordt
uitgebouwd, waarbinnen de uitwisseling van data tussen
overheidsdiensten maximaal wordt gerealiseerd. Voor de burger wordt
op deze manier één virtuele elektronische overheid gerealiseerd. De
portals zijn wat ze willen zijn en kondigen de identiteit van de overheid
aan, die de portal heeft gecreëerd. De processen echter, intentiegericht

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gerangschikt, onafhankelijk de bevoegdheid, dus niettegenstaande de
opsplitsing van de taken en de verantwoordelijkheden wat eigen is
aan ons federaal staatsbestel onder verschillende overheidsniveaus
heen zullen de burgers en de ondernemingen de overheid bij de
intrede in een portal en de virtual reality ervaren als één geheel.

Dat is de reden waarom ik een heel technocratisch
samenwerkingsakkoord heb gesloten en dit met een nauwgezet
respect voor de autonomie, van het naar buiten treden van elke overheid
tussen federale overheden en alle gewesten en gemeenschappen in
maart 2001. Dit houdt onder meer het volgende in.

De

voorzitter

: Mijnheer de minister,.....

03.03 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, ik vind

dit uitermate een belangrijke vraag van mevrouw D'hondt. Ik wil mijn
tekst indien nodig geven aan mevrouw D'hondt.

voorzitter

: Er zijn 35 vragen te beantwoorden en we dienen ons aan de timing te houden.

03.04 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, dat is

een probleem dat mij in feite weinig aangaat.

voorzitter

: Mij des te meer.

03.05 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, ik wil

nog twee zaken zeggen. Ik vind deze vraag voor mevrouw D'hondt
uitermate belangrijk.

voorzitter

: Dat kan best zijn. Ik vind dat ook belangrijk en het antwoord des te meer.

03.06 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, er

worden vragen gesteld naar statistische gegevens. Ik zal u de
statistieken bezorgen.

voorzitter

: Dat is uitstekend.

03.07 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, ik

kondig dat nu reeds aan.

Ik vind dit meer een interpellatie dan een vraag maar ik heb daarover
eigenlijk niets te zeggen. Er zijn twee mogelijkheden: ik respecteer
collega D'hondt niet, ik beantwoord haar vraag gedurende twee minuten
en stuur haar vervolgens naar huis; ofwel probeer ik haar vraag te
beantwoorden maar ik kan haar ook het verslag meegeven. De vraag is
echter derwijze veelomvattend dat ik daar moeilijk in een tijdspanne van
twee minuten kan op antwoorden, althans als ik serieus wil blijven ten
overstaan van mevrouw D'hondt.

voorzitter

: Mijnheer de minister, ik vraag alleen uw begrip voor het feit dat hier een aantal collega's zitten,

die allen een vraag te stellen hebben. Het gaat hier in het totaal over 35 vragen.

03.08 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, kunt u

er dan geen interpellatie van maken?

voorzitter

: We zijn reeds vijf minuten over tijd. Wilt u alstublieft nu afronden? Ik kan niet anders. Iemand

moet proberen de kerk in het midden te houden.

03.09 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, ik wil de

tekst altijd aan mevrouw D'hondt geven.

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Dat is misschien geen slecht idee. Ik kan niet anders. Het is omdat het moet.

03.10 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, ik zeg

niet dat u daar de schuld van draagt, maar u moet ook mijn positie
begrijpen.

voorzitter

: We hebben vanmorgen in deze commissie afgesproken dat we de vragen behandelen, maar

dat iedereen zich strikt aan de timing moet houden. Mijnheer de minister, ik ken u, ik weet dat u uw vragen
ter harte neemt en in het bijzonder de antwoorden. Ik heb u even laten gaan. Ik moet u zeggen dat indien al
de antwoorden op analoge wijze verlopen, we nooit door het programma heen geraken.

03.11 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, ik moet

u zeggen dat de rest niet belangrijk is.

voorzitter

: Mevrouw D'hondt, u krijgt het overige gedeelte van het antwoord via het verslag. Ik vraag u om

een korte repliek, anders krijgt u ruzie.

03.12

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de minister, ik zal met

aandacht het vervolg van het antwoord lezen. Ik wil echter nog één zaak
naar voren brengen. Ik twijfel niet aan uw bedoelingen achter de
vernieuwingen inzake de administratieve vereenvoudiging en aan het feit
dat deze de enige deugdelijke zijn. Deze regering en zeker bepaalde
partijen met grote politieke ervaring wisten echter dat wij deze
administratieve vereenvoudiging door de complexiteit van de adviesraad
in overleg moesten loodsen. Als men op tijd wil komen, dan moet men
ook vroeg vertrekken. Dat is precies de reden waarom het nu fout zou
zijn de achterstand te verhalen op de complexiteit van de administratie.
Ik hoop dat u met de administratieve vereenvoudiging niet vervalt in de
fout die men nu begaat met al de dossiers (...) Dat zou totaal verkeerd
zijn.

03.12

Greta D'hondt

(CD&V): Les

objectifs du ministre sont
évidemment louables, mais la
simplification a principalement
échoué parce que les mesures ont
été prises trop tardivement. Le
retard ne peut certes pas être
attribué à la complexité des
comités d'avis.

voorzitter

: Mijnheer de minister?

03.13 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, ik kan

met die analyse akkoord gaan.

voorzitter

: U moet het mij niet kwalijk nemen.

03.14 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, ik wou

alleen collega D'hondt de eer bewijzen die haar toekomt.

voorzitter

: Goed, dat wordt in het verslag opgenomen, waarvan akte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering

van de openbare besturen over "het bereikte akkoord inzake de versoepeling van de taalexamens"
(nr. 7003)

04 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "l'accord obtenu concernant l'assouplissement des examens linguistiques"
(n° 7003)

04.01

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het

gaat er niet om dat collega D'hondt iets langer dan twee minuten
gesproken heeft, het gaat om de rechten van de Vlamingen in Brussel.
Toch zal ik proberen mij aan de spreektijd te houden.

Mijnheer de minister, De Standaard van 19 april 2002 schrijft: "Met de
taalexamens van Selor, het federale rekruteringsagentschap, is niets
wezenlijks mis. Die conclusie van de universiteit van Luik, die de

04.01

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Le ministre aurait conclu
avec le ministre-président, M. de
Donnéa, un accord en vue de
l'assouplissement des examens
linguistiques auxquels sont soumis
les fonctionnaires bruxellois.
Quelles matières font-elles l'objet

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

examens doorlichtte, zal in Vlaanderen weinig beroering wekken. Bij de
Franstaligen ligt de zaak gevoeliger". Die conclusie luidde dat de
gemiddelde score bij de Vlamingen 63% is, bij de Franstaligen 41%.
Een onverdachte instantie heeft dus ontkracht dat het aan de examens
ligt. Met de examens is niets verkeerds. De oorzaak van de lagere
cijfers bij de Franstaligen is natuurlijk de demotivatie.

Mijnheer de minister, het toeval wil dat precies die studie besteld was
om uit te maken of de examens gelijk waren voor Franstaligen en voor
Vlamingen of niet. Nu blijkt dat er met de examens niets verkeerds is.
Normaal gezien had er dus geen enkele gevolgtrekking moeten zijn
inzake de moeilijkheidsgraad van de examens en kon vanaf dat
ogenblik het taalhoffelijkheidsakkoord toegepast worden zoals het
moest worden toegepast. Het ene is immers van het andere afhankelijk.
Wat doet u echter? U gaat akkoord met de minister-president van het
Brusselse Gewest, niet om de taalexamens te handhaven zoals de
logische conclusie uit de studie zou zijn. Integendeel, u gaat helemaal
door de knieën. U versoepelt de examens. U vergemakkelijkt ze, en
niet zo'n klein beetje. Zij worden half zo moeilijk. Terwijl vroeger voor
een fout twee punten afgetrokken werden, wordt er nu maar één meer
afgetrokken, met alle gevolgen van dien. U zegt wel dat er geen
versoepeling is, maar in de praktijk is die er wel.

(...)

Mijnheer de minister, u hebt mijn concrete vragen schriftelijk gekregen.
Omdat de tijd dringt, zal ik ze niet meer voorlezen. Misschien kunt u er
dan meteen op antwoorden. Wel wil ik nog zeggen dat die werkwijze
typisch is voor de huidige regering. Systematisch worden de taalwetten
omzeild, bijvoorbeeld wat de toegevoegde rechters betreft alsook voor
de andere rechters in Brussel voor wie men de taalvereisten afzwakt.
Telkens opnieuw doet men toegiften aan de Franstaligen. Graag krijg ik
nu antwoord op mijn concrete vragen.

d'un tel assouplissement et pour
quelles raisons?

Comment le ministre justifie-t-il cet
assouplissement à la lumière des
conclusions d'une étude récente de
l'Université de Liège, aux termes
desquelles le degré de difficulté de
ces examens n'est pas excessif?
Des programmes d'apprentissage
adéquats ne seraient-ils pas
préférables à un assouplissement
par trop draconien?
L'assouplissement ne concerne-t-il
que les fonctionnaires communaux
bruxellois ou s'appliquera-t-il à
tous?

La Commission permanente de
contrôle linguistique a-t-elle été
consultée à propos de cet accord?
L'accord, qui contrevient à la
législation sur l'emploi des langues,
va-t-il être appliqué? Dans la
négative comment va-t-on
sanctionner d'éventuels
manquements? Il faut procéder à
une modification de l'arrêté royal du
8 mars 2001 qui n'est envisageable
qu'avec l'accord de la Région de
Bruxelles-Capitale. Puisque le
ministre-président de la Région de
Bruxelles-Capitale attend lui-aussi
la mise en oeuvre de l'accord sur le
terrain, j'imagine qu'il n'y a guère à
redouter de problèmes.

04.02 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat collega Laeremans de studie van de universiteit van Luik nogal
eigenaardig samengevat heeft. Die studie zegt wel degelijk dat het
examen, globaal genomen, valabel is. In de studie wordt een reeks
opmerkingen gemaakt, waarvan de heer Laeremans doet alsof ze niet
bestaan en die soms ook niet zo leuk zijn voor de Vlamingen. Men
moet niet doen alsof de Vlamingen fluitend door het taalexamen
geraken. Als men de hele studie van de universiteit van Luik goed leest,
is het minste dat men ervan kan zeggen dat ze met ernst is opgezet.

Ik kom nu tot de concrete vragen. Ten eerste, het minimumaantal
punten per onderdeel van het examen is een kwestie waarover ook de
universiteiten grondig van mening verschillen. Wat doet men immers
met een foutief antwoord, wat met een niet ingevuld antwoord? Door
sommige universiteiten wordt het niet invullen van een antwoord niet
bestraft. Een foutief antwoord wordt bestraft met 1. Dat betekent dat
wie op 10 vragen er 7 juist beantwoordt en 3 foutief beantwoordt, 4/10
behaalt. Wie op 7 vragen het antwoord weet en 3 vragen niet
beantwoordt, heeft 7/10. Dat is een merkwaardige zaak. Ik weet wel
waarom sommige universiteiten de bestraffing van foutief ingevulde
antwoorden ingevoerd hebben. Dan kunnen de kandidaten gokken, en
dat willen zij ontmoedigen door dat bestraffingsysteem.

De realiteit is dat wij een meer wetenschappelijk systeem van

04.02

Luc Van den Bossche

ministre:

Selon l'étude de

l'Université de Liège, l'examen est
assez bon. Le rapport comporte
quelques observations positives
que M. Laeremans passe sous
silence.

L'octroi de points a alimenté bien
des discussions, également entre
universités, notamment en ce qui
concerne l'opportunité de pénaliser
ou non les réponses erronées par
rapport à l'absence de réponse.
Nous avons opté pour un nombre
suffisant de questions afin de
minimiser l'effet du hasard.

L'examen peut avoir valablement
lieu sans la présence du
représentant de la Région de
Bruxelles-Capitale. Le ministre-
président sera toutefois informé de
cette absence.

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bestraffing willen. Wij volgen dus de lijn van andere universiteiten door
meer vragen te stellen, waardoor het gokken natuurlijk weinig effect
heeft. Wanneer er maar 10 vragen gesteld worden, heeft gokken veel
effect. Wanneer er 60 vragen gesteld worden, heeft het weinig effect.

Het is weinig eerlijk nadien te zeggen dat wie 7 juiste antwoorden op 10
heeft, door 3 foutief ingevulde antwoorden maar 4/10 behaalt en dus
faalt voor het examen. Er moet een keuze gemaakt worden. Het
bestraffende systeem is te strikt, zeker wanneer er een groot aantal
vragen is. U kunt de wetenschappelijke literatuur terzake erop nakijken.
De wetenschap vindt dat wanneer er genoeg vragen zijn, het
bestraffingsysteem niet nodig is. Wanneer er weinig vragen zijn, is het
wel nodig. Het akkoord bepaalt dat er genoeg vragen gesteld zullen
worden. Hun aantal zal niet tot 10 beperkt worden, maar er zullen
minimaal 30 vragen zijn.

Ten tweede, in de aanwezigheid van een vertegenwoordiger van het
Brusselse Hoofdstedelijke Gewest is wel degelijk voorzien, in die zin
dat het examen wel rechtsgeldig doorgaat wanneer die niet aanwezig
is, maar dat de minister-president in dat geval op de hoogte gebracht
wordt van het feit dat zijn vertegenwoordiger niet aanwezig was.

Het lijkt mij logisch dat een examen transparant is. De aanwezigheid
van een vertegenwoordiger is perfect verdedigbaar, ook om de
legitimiteit van het examen aan te tonen aan het Hoofdstedelijk
Gewest.

Wat de tweede vraag betreft, het gaat niet om een versoepeling van de
taalexamens. De opmerkingen die de universiteit van Luik in de studie
formuleert, zijn geïntegreerd in het nieuwe systeem.

Ten derde, er wordt een opleidings- en evaluatiesoftware ontwikkeld die
spoedig zal worden verspreid door Selor, conform de studie van Luik.
We hebben er allemaal voordeel bij dat als iemand een examen wenst
te doen, ook een voorbereiding krijgt en zich kan trainen om het
examen goed af te leggen.

Ten vierde, er wordt een minimaal aantal te behalen punten per
onderdeel van het examen per graad van kennis, namelijk elementaire,
voldoende en grondige kennis, vastgelegd en dus niet gebonden aan
het artikel. Die minimumscore is van toepassing op alle taalexamens
van Selor die in het kader van de taalwetgeving worden georganiseerd.
Er is dus geen sprake van een schending van het gelijkheidsbeginsel.
Er is geen afwijkend systeem voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest
ten opzichte van de rest.

Ten vijfde, voor de uitvoering van het akkoord dat in overleg met Selor
tot stand is gekomen, is er een wijziging nodig van het koninklijk besluit
van 8 maart 2001. Die wijziging zal worden doorgevoerd wanneer er een
goedkeuring is van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Vervolgens kan
het advies worden gevraagd van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht
en daarna van de Raad van State. De normale procedure zal dus
worden gevolgd. Vooraleer ik de wijziging van het koninklijk besluit op
de agenda zet, wil ik eerst de stelling kennen van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest. Ik weiger dat punt te agenderen vooraleer ik zijn
antwoord heb.

Ten zesde, het taalhoffelijkheidsakkoord is natuurlijk een akkoord dat
op het niveau van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest is gesloten; het
is dus geen federale materie. Het is juist dat men ook in Brussel, bij
monde van de minister-president in elk geval, wil dat het toepasselijk is
en effectief wordt toegepast. Dat is wat wij allemaal willen.

Les examens linguistiques ne
seront donc nullement assouplis.
Le nouveau système tient compte
des observations formulées dans le
cadre de l'étude.

Il sera fait usage d'un logiciel de
suivi et d'évaluation qui sera diffusé
par le SELOR. Les candidats
auront ainsi la possibilité de mieux
se préparer.

A chaque partie et à chaque degré
de connaissance correspondra un
nombre minimum de points, de
sorte qu'il ne sera pas porté
atteinte au principe d'égalité.

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: Mijnheer de minister, men wacht op ons in de plenumzaal. De vraagsteller krijgt na de

stemmingen in plenaire vergadering nog de kans om te repliceren. Daarna zullen we ook de andere vragen in
ijltempo afwerken.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 15.59 uur.
La séance est suspendue à 15.59 heures.

De vergadering wordt hervat om 17.02 uur.
La séance est reprise à 17.02 heures.

Voorzitter: Tony Smets.
Président: Tony Smets.

04.03

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben onze vergadering moeten schorsen om de o zo belangrijke
naturalisaties in de urne te gooien, wat wij natuurlijk niet hebben
gedaan.

Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord maar ik heb een paar
bijkomende vraagjes. Ik had graag de eigenlijke tekst van het akkoord
ontvangen, alsook de studie van Luik.

04.04 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, ik heb

de studie van Luik overgezonden aan het secretariaat met de vraag ze
rond te sturen.

04.05

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

ben geen lid van de commissie en de studie werd mij niet bezorgd.

Mijnheer de minister, hebt u ook het eigenlijke akkoord bezorgd aan de
commissie?

04.06 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer Laeremans, van het

akkoord bestaat nog geen formele tekst. Er bestaat enkel het verslag
van de vergadering. De tekst van de studie van Luik zal ik u bezorgen.

Stuur mij een mailtje en ik zal het u bezorgen. Ik heb in ieder geval aan
het secretariaat van de commissie overgezonden.

04.07

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Maar over het eigenlijk

akkoord bestaat een verslag. Dat kunt u eventueel ook overzenden?

04.08 Minister

Luc Van den Bossche

: Ja, er is een verslag van de

vergadering.

04.09

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ik zal de twee documenten

tegelijk opvragen.

Het is mij niet helemaal duidelijk of al dan niet punten zullen worden
afgetrokken als men een vraag gewoon openlaat. Als men foutief
antwoordt, wordt een punt afgetrokken, maar het lijkt mij evident dat
men geen punten krijgt voor een vraag die men niet kan beantwoorden.

04.09

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Des points sont-ils retirés
lorsqu'une question reste sans
réponse?

04.10 Minister

Luc Van den Bossche

: De enige wetenschappelijke

reden die men ooit heeft aangehaald om daarin een onderscheid te
maken, was de gokkans in het ander geval. Men wil het gokken niet
aanmoedigen. Dat is de enige reden, want in beide gevallen kent de

04.10

Luc Van den Bossche

ministre: Il s'agit de décourager les
personnes qui souhaiteraient
répondre au hasard.

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deelnemer het antwoord niet.

04.11

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Men geeft dan ook geen

punt bij? Men laat dat neutraal?

04.12 Minister

Luc Van den Bossche

: Als de deelnemer vroeger 7

vragen juist beantwoordde en 3 vragen openliet, had hij 7 op 10. Als de
deelnemer 7 vragen juist en 3 vragen fout had beantwoord, had hij 4 op
10.

04.13

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Iemand die nu 3 vragen niet

beantwoordt en 7 vragen juist beantwoordt,...

04.14 Minister

Luc Van den Bossche

: Die deelnemer heeft 7 op 10,

zoals vroeger, maar iemand die 7 vragen juist en 3 vragen fout
beantwoordt, heeft nog altijd 7 op 10. Dat is het verschil met vroeger.
Vroeger had zo iemand 4 op 10.

04.15

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Niet invullen of fout invullen

blijft gelijk?

04.16 Minister

Luc Van den Bossche

: Het wordt alle twee als fout

beschouwd.

04.17

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Dat is duidelijker.

Mijnheer de minister, u hebt duidelijk geantwoord dat de Vaste
Commissie voor Taaltoezicht, het VCT, wel degelijk nog zal worden
geraadpleegd. Dat is ook wettelijk verplicht. Daarom heb ik het u
gevraagd.

Ik heb ook begrepen dat die vorm van quoteren nu voor alle mogelijke
taalexamens zal gelden, niet alleen voor Brussel?

04.18 Minister

Luc Van den Bossche

: Ja.

04.19

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Wij zullen dat verder

onderzoeken. Dat heeft immers verstrekkende gevolgen voor de
naleving van de wetgeving inzake taalkennis.

Niettemin, mijnheer de minister, ben ik niet gerustgesteld inzake het
laatste deel van de vraag. Ik heb u gevraagd welke garanties u hebt
gekregen dat de taalwetgeving in de toekomst zal worden nageleefd. U
zegt dat de wil aanwezig is. We zouden toch allemaal willen dat die
wetgeving wordt nageleefd. Ik antwoord daarop het volgende, mijnheer
de minister. Het taalhoffelijkheidsakkoord is eigenlijk een
taalwetovertredingsakkoord omdat men daarin is overeengekomen de
verplichte taalkennis voor werknemers die op contractuele basis in
dienst zijn genomen, te omzeilen. Men is nadien, ook bij alle mogelijke
schorsingen die er zijn geweest, evenmin tot vernietiging overgegaan,
ondanks alle redenen die men daarvoor had. Na twee jaar heeft men de
termijn nogmaals verlengd, met de belofte dat later werk zou worden
gemaakt van een behoorlijke regeling inzake de examens en dergelijke.
Op die manier heeft men de zaak op de lange baan geschoven.

Intussen hebben wij cijfers over schorsingen en vernietigingen gezien.
Men heeft nog veel minder dan vroeger foutieve aanstellingen geschorst
en vernietigd. Nu is er opnieuw geen enkele garantie. Men heeft de wet
in het verleden massaal omzeild. Men heeft de zaak steeds weer voor
zich uitgeschoven. Ik vrees dat nu opnieuw hetzelfde zal gebeuren.

04.19

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Ce mode de cotation et
cette simplification s'appliquent-
elles à tous les examens
linguistiques? Dans l'affirmative,
cela a d'importantes
conséquences. Cela signifie
notamment qu'on méconnaît
l'accord de courtoisie linguistique.
Le nouveau règlement n'offre pas
davantage de garanties.
L'engagement de contractuels sera
à nouveau possible sans qu'il soit
satisfait aux exigences
linguistiques.

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb ook begrepen dat in het akkoord heel wat achterpoortjes zijn
opgenomen waardoor contractuelen niet ontslagen zullen mogen
worden en contracten dus zullen worden verlengd als bepaalde functies
niet ingevuld raken of men voor een bepaalde functie geen vervanger
vindt. Ik vrees dat op die manier heel wat contractuele aanstellingen in
de toekomst definitief zullen worden. Ik denk dat de talrijke
aanstellingen die nu zijn gebeurd, zonder bewijs van taalkennis, na een
periode van twee of vier jaar die intussen voorbij is tot vaste
indiensttredingen zullen leiden. Op het terrein zal heel weinig van het
akkoord te zien zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration sur
"les dépenses liées à la réforme de l'administration publique dite `Copernic Rémunérations des
consultants" (n° 7012)
- Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration sur
"les dépenses liées à la réforme de l'administration publique dite `Copernic Dépenses hors
consultance" (n° 7013)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare
besturen over "de uitgaven verbonden aan de Copernicus-hervorming tot modernisering van de
openbare administratie Bezoldiging van de consultants" (nr. 7012)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare
besturen over "de uitgaven verbonden aan de Copernicus-hervorming tot modernisering van de
openbare administratie Uitgaven die geen verband houden met consultancyopdrachten" (nr. 7013)

05.01

Zoé Genot

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je vais

poser mes deux questions dans le même temps.

Depuis 1999, un des grands chantiers auquel s'est attelé le
gouvernement, c'est à rendre notre administration publique plus
efficace. Cela nous paraissait louable, à nous aussi. Mais dans le
cadre de cette modernisation, vous avez lancé le plan Copernic à
grands renforts de consultances dans de multiples domaines. Par
exemple, j'ai entendu que dans une administration du type de celle des
Affaires sociales, une grande administration, on a divisé l'administration
en plusieurs BPR, un vieux terme que l'on n'utilise plus dans le privé
mais qu'on a recyclé.

05.02

Luc Van den Bossche

, ministre: Il est encore dans les cours

donnés à Harvard. Ce n'est pas la moindre des universités et je vous
renvoie aussi à l'ENA, bien connue.

05.03

Zoé Genot

(ECOLO-AGALEV): On m'a dit que l'on n'utilisait

plus cela dans le privé depuis dix ans. Mais on s'en fiche! On pourrait
même appeler cela "XXX", je n'aurais aucun problème. Ce qui me pose
problème, c'est le coût de toute cette histoire.

Pour notre ministère des Affaires sociales, on divise ce ministère en
plusieurs BPR, c'est comme cela qu'ils ont choisi de l'appeler. Par
exemple, dans une des BPR, on a quatre consultants. Ces consultants
viennent de grosses firmes de type Andersen et compagnie. Ils doivent
normalement, si j'ai bien compris, travailler environ dix mois, et cela va
coûter 2,15 millions d'euros. Ce qui fait un salaire par personne
d'environ 600.000 euros. On pourrait croire que pour ce prix-là tout est
compris. Et bien non! Il faut, pour ce prix-là, leur mettre des locaux à
disposition, des PC, une aide technique et encore trois équivalents

05.03

Zoé Genot

(ECOLO-

AGALEV): Sinds 1999 werd er al
heel wat geld uitgegeven aan
consultancy-opdrachten in het
kader van de staatshervorming,
onder meer ook voor de
Copernicus-hervorming.

Graag vernam ik, met betrekking
tot de consultancycontracten die
sinds het aantreden van de minister
voor het federale departement
Ambtenarenzaken werden
gesloten, welk bedrag zijn

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

temps plein. En plus, si on était innocent, on croirait que cela va
redynamiser le service mais c'est le contraire, c'est la bagarre intégrale
dans tout le ministère, plus personne ne travaille et les
dysfonctionnements se multiplient. Cela était peut-être le cas avant,
mais il semblerait que cela n'a pas eu d'effet. Toute personne qui a un
peu de connaissances en sociologie des groupes sait que ce n'est pas
parce qu'on parachute des gens mieux payés que tout s'arrange. Donc
on voit que ce n'est pas évident du tout.

Que doivent faire ces consultants? Il semblerait qu'ils doivent repérer
les dysfonctionnements. Je pensais qu'on les connaissait déjà bien.
J'espère qu'ils vont aussi apporter des solutions et que ce sera dans la
première partie de leur dix mois, donc assez rapidement.

On voit que pour un petit bout du ministère des Affaires sociales, cela
coûte déjà 2,15 millions d'euros. Il m'intéresserait d'avoir une vision
globale du coût de ces diverses consultances. C'est pour cette raison
que je vous ai posé une question assez segmentée.

Je voudrais savoir le montant total qui a été consacré à des tâches de
consultance au niveau de votre ministère, sous la gestion de votre
cabinet durant cette législature. Si possible par année et si possible en
fonction des différentes sociétés et aussi par thème. On voit par
exemple qu'il y a eu de la consultance par rapport à la consultation que
vous avez organisée, il y a eu d'autres contrats pour la préparation de la
réforme. Il y a maintenant des contrats par rapport à ces Business
Process Reengineering et je voudrais avoir une vision globale de cette
consultance.

Ces consultants ne travaillent pas tout seul mais avec l'aide de
l'administration. Donc j'aurais bien voulu avoir une idée du coût global
pour l'administration de l'ensemble de la mise à disposition de
personnel, de matériel, de sorte à avoir une vue claire de la situation.
Vous avez l'air d'être un gestionnaire du type "privé", j'imagine que vous
voulez avoir une vision bien globale du rapport coût/efficacité et que
vous avez donc tous ces chiffres.

ministerie, zijn federale
overheidsdienst en zijn kabinet
tijdens deze zittingsperiode in
totaal voor welke taken hebben
uitgetrokken. Hoeveel werd er
uitgegeven per jaar en per thema?

Voor BPR (Business Process
Reengineering), wat opnieuw werd
ingevoerd op het ministerie van
Sociale Zaken, zou de gemiddelde
bezoldiging per consultant en per
jaar volgens mijn informatiebronnen
500.000 euro bedragen. Is de
minister niet bang dat de
ambtenaren daardoor
gedemotiveerd geraken - dat geld
was toch bestemd voor
noodlijdende bedrijven? Door beter
betaalde ambtenaren te
parachuteren gaat men een dienst
niet beter doen functioneren.

Hoeveel geld werd er tijdens deze
zittingsperiode in totaal
uitgetrokken voor posten met
betrekking tot de Copernicus-
hervorming (uitgezonderd
consultancy)? Kan u een overzicht
geven van al die posten, en het
totale bedrag opgeven dat men nog
tijdens deze zittingsperiode denkt
te besteden voor soortgelijke
posten?

05.04

Luc Van den Bossche

, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je vais commencer par répondre à la question n° 7012.

1. En ce qui concerne la question relative au contrat de consultance
mis en oeuvre pour la fonction publique fédérale depuis le début de mon
mandat, je me réfère à la réponse que j'ai donnée au sénateur Barbaux
(question parlementaire n° 2666 du 23 novembre 2001).

2. En ce qui concerne le montant total consacré à des tâches de
consultance au niveau de mon ministère et de mon cabinet durant cette
législature, les dépenses par entité sont les suivantes:
- pour le ministère de la Fonction publique: 797.930,16 euros. Vous
trouverez les détails au tableau 1 de l'annexe que je dépose et qui
comprend 6 pages. Si dois lire ces tableaux, tout le monde s'endort!
- pour mon service public fédéral: 681.947,22 euros (tableau 1)
- pour mon cabinet: néant.

Il s'agit bien des montants d'application aux missions d'avis pour mon
département. Dans le cadre de Copernic, des missions d'avis ont, en
outre, été prévues avec un point de vue large au niveau de l'organisation
et ont été exécutées pour des départements individuels (tableau 2).

3. Les dépenses annuelles pour mon département sont les suivantes:
- pour l'année 2000: 488.980,38 euros;

05.04

Minister

Luc Van den

Bossche

: Op de vraag betreffende

de consultancy-contracten die
sinds de aanvang van mijn mandaat
werden gesloten, heb ik senator
Barbeaux op 23 november 2001
geantwoord.

Het totaal bedrag van de
consultancy-contracten sinds de
aanvang van mijn mandaat voor het
ministerie van Ambtenarenzaken
loopt op tot 797.930,16 euro. Voor
mijn federale overheidsdienst
bedraagt het 681.947,22 euro. Voor
mijn kabinet is dat nihil.
In het kader van de
Copernicushervorming werden
adviesopdrachten toegewezen voor
individuele departementen. Zij staan
vermeld in tabel 3 in de
documenten die ik u bezorg.

De uitgaven per jaar voor mijn

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- pour l'année 2001: 990.897,00 euros;
- pour l'année 2002: 0.

4. A propos des montants dépensés pour chaque société ayant fourni
des prestations de consultance, vous trouverez au tableau 3 un aperçu
de toutes les organisations qui ont effectué des missions d'avis.

5. En ce qui concerne les montants dépensés par thème, à savoir pour
la partie consultation de la population, préparation des réformes,
Business Process Reengineering (BPR) et pour d'autres thèmes
éventuels, la partie consultation de la population ne relève pas de notre
compétence mais nous aurons payé la somme de 80 millions de francs
belges, comme je l'ai déjà communiqué à plusieurs reprises à la
Chambre et au Sénat.

Votre question concernant la partie préparation des réformes est
tellement vague que je ne peux y répondre.

Pour la partie Business Process Reengineering, je vous renvoie au
tableau 4.

6. En ce qui concerne le montant total encore prévu durant cette
législature pour des tâches similaires de consultance, nous ne pouvons
pas encore vous donner de chiffres précis. Cependant, le crédit encore
disponible qui a été octroyé par le budget pour l'exercice budgétaire
2002 s'élève, pour le moment, à 11.652.462,17 euros en crédits non
dissociés et à 7.000.000 euros en crédits dissociés.

7. Pour les modes de publicité qui ont été utilisés pour les offres
relatives à des tâches de consultance, je vous renvoie au tableau 5,
colonne 3.

8. En ce qui concerne les BPR, d'après les informations dont je
dispose, la rémunération moyenne par consultant et par année serait
d'environ 500.000 euros. Le salaire que chaque consultant reçoit
individuellement de son employeur ne nous est pas connu. Les offres
sont jugées pendant les procédures d'adjudication en ce qui concerne
le critère de prix sur la base du prix d'une journée de travail. Dans de
nombreux cas, il s'agit même d'une moyenne de différents niveaux de
conseillers. Le prix d'une journée de travail ne correspond naturellement
pas à la rémunération. Les prix moyens d'une journée de travail varient
de 750 à 1.400 euros, ce qui revient à une moyenne de 1.075 euros par
journée de travail.

9. Vous me demandez si je ne crains pas une démotivation des agents
du fait de l'utilisation abondante d'argent public destiné à financer des
entreprises à la santé économique actuellement déficiente. Si nous
faisons autant appel à des consultants externes, c'est surtout parce
que, pour un grand nombre de projets, les compétences nécessaires
n'étaient pas encore suffisamment développées au sein de
l'administration. L'insourcing de la connaissance et des compétences
n'est pas une démotivation.

En outre, Copernic a entre-temps aussi investi dans l'agrandissement
de la capacité interne via diverses initiatives, comme le congé-
éducation, représentant environ 740.000 par an, ainsi que les
formations prévues pour des consultants internes (457.620,50 ).
Nombre de missions que j'ai adjugées comprennent aussi la formation
et l'accompagnement pour les fonctionnaires fédéraux. Elles sont donc
comprises dans les montants que vous pouvez retrouver au tableau I.
Ce sont aussi des investissements dans la propre capacité.

departement lopen voor 2000 op tot
488.980,38 euro, voor 2001 tot
990.897 euro en in 2002 bedragen
zij nul euro.

Inzake de uitgaven voor elk
consultancybedrijf verwijs ik naar
tabel 3.

De uitgaven per thema bedragen 80
miljoen Belgische frank voor het
gedeelte "raadpleging van de
bevolking". De vraag met betrekking
tot het gedeelte "voorbereiding van
de hervorming" is te vaag. Voor het
gedeelte "Business Proceed
Reengeneering" verwijs ik naar
tabel 4.

Het nog beschikbaar krediet in
2002 bedraagt 11.652.462,17 euro
niet-gesplitste kredieten en 7
miljoen euro gesplitste kredieten.

De bezoldiging die elke consultant
van zijn werkgever ontvangt is mij
niet bekend. De gemiddelde
kostprijs van een werkdag bedraagt
1.075 euro, maar dat stemt niet
overeen met de bezoldiging van de
consultant.

Wij hebben een beroep op externe
consultants gedaan omdat men
binnen de administratie nog niet
over de noodzakelijke
deskundigheid beschikt.

Er is geen sprake van demotivatie.
Copernicus betrof een investering
om de interne capaciteit op lange
termijn te vergroten. Er werd meer
bepaald geïnvesteerd in de
opleiding van interne consultants.

Het heeft weinig zin de meerwaarde
te bepalen die Copernicus zou
hebben ingebracht. Al jaren wordt
onvoldoende in de federale
overheidsinstellingen geïnvesteerd.
Copernicus was bedoeld om de
federale ambtenaren hun
waardigheid terug te geven.
Hiervoor moesten de nodige
middelen worden vrijgemaakt. Dit
soort van investering levert geen
weerwaarde op, maar is een
inhaalbeweging om de
verwaarlozing van de vorige jaren
ongedaan te maken. Het is bijna
onmogelijk om een volledige lijst op
te stellen van wat u vraagt en er

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'en viens à votre question portant le n° 7013. Je pense qu'il est peu
censé de déterminer la prétendue plus-value à la suite des initiatives
prises pour le lancement de Copernic dans la fonction publique
fédérale. Nous devrions plutôt réfléchir au fait que, pendant des
décennies, il a été désinvesti dans la fonction publique fédérale. Cette
situation a également été dénoncée par votre parti. Ce
désinvestissement a conduit à ce que l'administration actuelle,
indépendamment de l'application maximale de nombreux fonctionnaires
à tous les niveaux, présente des déficiences dans divers domaines. Ce
désinvestissement a également engendré des coûts envers la société
qui sont difficiles à chiffrer. Copernic veut donc donner à l'administration
fédérale un nouvel élan et accorder à nouveau la fierté nécessaire aux
fonctionnaires fédéraux. Cela signifie investir. C'est la raison pour
laquelle Copernic prend une série d'initiatives qui donnent forme à ces
investissements en hommes et en technologie, pour lesquelles les
moyens nécessaires ont été dégagés.

D'un point de vue rationnel, ce type d'investissement ne signifie pas
une plus-value du point de vue de l'économie des entreprises. Il s'agit
plutôt d'opérations de rattrapage par rapport aux années de négligence
budgétaire. D'un point de vue émotionnel, on peut dire qu'en ne faisant
pas cet investissement, on met en péril l'administration.

Etablir une liste exhaustive de ce que vous demandez et allouer une
somme totale est quasi irréalisable. Des processus de changement
tels que ceux de Copernic initient toute une dynamique et influencent
toutes les parties de la fonction publique fédérale. Cela engendre
naturellement un "cost of change". Etablir ce genre de liste par
département exige un inventaire poussé de toutes les activités liées à
l'initiation d'une dynamique de changement positive. Cette mission en
soi engendrera aussi des coûts.

Je peux cependant transmettre un grand nombre de postes.
Premièrement, les investissements pour la modernisation des carrières
et de l'introduction des fonctions de management et d'encadrement.
Deuxièmement, l'implication des fonctionnaires dans des projets de
changement au sein de chaque SPF. Cela comprend des activités sur
le plan de la communication interne, la participation à des projets de
rediffusion des processus et la participation à des trajets de formation.
Troisièmement, les coûts de remplacement par rapport aux précédents
cabinets à la suite de l'introduction des nouveaux organes stratégiques.

Certaines parties de ces grands postes sont financées à partir de
l'enveloppe Copernic. D'autres postes, comme les investissements
logistiques et le temps consacré par des fonctionnaires en processus
de changement sont supportés par les départements à leur
responsabilité. Ainsi, par exemple, pour le moment, environ 250
fonctionnaires du ministère des Finances sont impliqués bien que
pas à temps plein dans le programme BPR Coperfin. Et cela a
effectivement un coût. La question est de savoir si ce type de
processus de changement n'aurait pas aussi été nécessaire sans
Copernic. L'évolution des coûts engendrés par le fait d'impliquer les
fonctionnaires dans le processus de changement pour la période
restante de cette législature dépend du planning du projet spécifique au
sein de chaque projet BPR.

En outre, cette donnée dépendra des décisions concrètes du
management de ligne dans les groupes de pilotage qui dirigent ces
BPR.

Pour la réforme des carrières, des moyens spécifiques ont été prévus
pour cette année, à savoir 44,6 millions d'euros. Pour les années

een totaal bedrag op te plakken.
Copernicus heeft een hele
dynamiek op gang gebracht die de
werking van de federale
overheidsdiensten grondig
beïnvloedt. Een opsplitsing per
departement heeft geen zin. Een
deel van de grote posten van de
hervorming wordt gefinancierd met
de Copernicus-enveloppe. Andere
posten, zoals de logistiek
bijvoorbeeld, worden gedragen door
de departementen die er de
verantwoordelijkheid voor op zich
hebben genomen.

We kunnen ons de vraag stellen of
er een aanpassingsproces op gang
zou zijn gekomen zonder
Copernicus. Voor de hervorming
van de loopbanen is de procedure
voor dit jaar al geregeld: 44,6
miljoen euro. Voor de volgende
jaren worden ook middelen
vrijgemaakt. De nieuwe
strategische instellingen kosten
minder dan de huidige kabinetten:
56 miljoen euro tegenover 63
miljoen euro voor de kabinetten. De
honoraria van de advocaten ten
slotte bedragen tot op heden
39.533 euro. Maar ik weet niet
welke verzoekschriften nog voor het
einde van de zittingsperiode zullen
worden ingediend.

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

suivantes, des moyens seront encore dégagés à l'occasion de
l'établissement du budget.

J'en arrive au coût des nouveaux organes stratégiques. Dès que ces
organes seront occupés de manière maximale, leur coût sera, selon
une note de l'administration du Budget, nettement inférieur à celui du
cabinet actuel. Ce coût s'élèvera à 56 millions d'euros, experts
compris, alors que le cabinet actuel coûte 63 millions d'euros.

Les honoraires des avocats chargés de traiter les appels interjetés
contre les nouveaux arrêtés royaux, s'élèvent jusqu'à présent à 39.533
euros. Comme je ne suis pas prophète, je ne suis pas en mesure de
vous dire combien d'appels seront encore interjetés d'ici la fin de la
législature.

05.05

Zoé Genot

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

remercie le ministre de sa réponse très détaillée. Je lirai l'ensemble des
tableaux que vous m'avez remis afin de réagir ensuite de manière plus
circonstanciée sur les chiffres.

J'ajouterai une précision car je ne veux pas être mal comprise. Nous
sommes bien sûr favorables à des investissements dans
l'administration mais il faudrait le faire de manière à ce que cela
représente un réel progrès pour les fonctionnaires. Après avoir
rencontré quelques-uns d'entre eux, j'ai parfois l'impression qu'ils se
sentent au contraire de plus en plus démotivés, ce qui est dommage.
Certains font des heures supplémentaires mais sont découragés. Vous
me répondrez qu'un changement est toujours difficile à vivre et que l'on
constate souvent des résistances aux changements. Mais le personnel
devrait y être associé pour en comprendre l'intérêt et être véritablement
opérationnel. A l'heure actuelle, ce n'est pas toujours le cas.

Je lirai donc attentivement les chiffres que vous m'avez remis, quitte à
vous interroger à nouveau par la suite.

05.05

Zoé Genot

(ECOLO-

AGALEV): Ik wil eerst alle tabellen
bekijken om dan uitvoeriger te
kunnen reageren.

Het is wenselijk dat de ambtenaren
de vooruitgang daadwerkelijk in
praktijk brengen. Blijkbaar neemt
de demotivatie echter hand over
hand toe.

05.06

Luc Van den Bossche

, ministre: Je n'ai jamais contesté le fait

que certains fonctionnaires sont de remarquables experts, ni qu'ils
travaillent beaucoup. Ce que je conteste, c'est le fait qu'ils ont toutes
les compétences nécessaires pour proposer des changements au
niveau du BPR. Nous avons demandé que chaque BPR soit réalisé
avec l'implémentation des gens qui y travaillent et qui donc connaissent
le processus actuel. Ils sont implémentés mais ils n'ont ni l'habitude ni
la connaissance nécessaires.

05.06

Minister

Luc Van den

Bossche

: Ik ontzeg ambtenaren

hun deskundigheid niet, en ik
beweer ook niet dat ze niet werken,
maar ik betwist wel dat ze over alle
vereiste vaardigheden beschikken
om de hervorming op het stuk van
de BPR (Business Process
Reengineering) op de rails te
zetten.

05.07

Zoé Genot

(ECOLO-AGALEV): J'espère que la concertation est

suffisante pour que ces gens se sentent motivés. Ils ont parfois
l'impression de servir de "petites mains" mal payées au service des
experts. Sur le terrain, les choses ne se passent pas très bien. Je
reçois le même type d'écho de la part de plusieurs ministères.

05.07

Zoé Genot

(ECOLO-

AGALEV): Ik hoop dat de
consultancy afdoende is. De
ambtenaren van het departement
Ambtenarenzaken hebben de
indruk dat ze als hulpje van de
experts mogen opdraven.

05.08

Luc Van den Bossche

, ministre: Il est logique que chacun n'ait

pas les compétences requises pour le changement qui est intervenu
puisque le personnel n'a pas été sélectionné en fonction des nouvelles
compétences. Les travailleurs n'ont pas eu l'occasion d'être formés
pour exercer ces compétences. Il est donc logique de demander à des
sociétés extérieures d'apporter leurs connaissances spécifiques. Cela
se passe même dans le secteur privé où le personnel n'est pas

05.08

Minister

Luc Van den

Bossche

: Dat is logisch. Ze

bezitten de noodzakelijke
specifieke know-how niet. Men doet
dan ook een beroep op
specialisten. Niemand is een all-
roundspecialist.

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spécialisé dans toutes les matières. Il est normal de consulter des
spécialistes afin d'aider les travailleurs à reformuler de nouveaux
processus.

05.09

Zoé Genot

(ECOLO-AGALEV): J'espère que l'on ne passera pas

trop de temps à constater des dysfonctionnements. La fonction
publique a déjà fait l'objet d'audits à de multiples reprises. Ces gens ont
l'impression que l'on n'arrête pas de faire des audits mais que cela ne
va pas plus loin.

05.09

Zoé Genot

(ECOLO-

AGALEV): Ze hebben de indruk dat
ze constant en over van alles en
nog wat worden doorgelicht, en dat
dat alles tot niets leidt.

05.10

Luc Van den Bossche

, ministre: Il faut d'abord procéder à une

analyse et ensuite, il faut proposer une alternative. Enfin, il faut
procéder à l'implémentation. Cela prend du temps. La définition des
BPR n'est pas effectuée par mon département mais par les différents
départements eux-mêmes. L'exemple que vous avez cité est
spécifique: c'est le ministère des Affaires sociales qui a défini les
quatre BPR nécessaires à leur processus.

Ils sont les mieux placés pour les définir. J'ai respecté la définition
qu'ils m'ont donnée et ensuite, on a annoncé les quatre BPR. A ce
moment, l'implémentation est indispensable, ce qui représente tant un
travail d'investissements que de formation. Cela prendra du temps.
C'est nécessaire.

05.10

Minister

Luc Van den

Bossche

: Er moet een hele

procedure worden doorlopen, en dat
vergt tijd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

voorzitter

: De vraag nr. 7027 van mevrouw Kristien Grauwels wordt naar een latere datum verschoven.

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken en

Modernisering van de openbare besturen over "de benoemingen van voorzitters van
directiecomités van de FOD" (nr. 7038)

06 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique et de la

Modernisation de l'administration sur "la nomination des présidents des comités de direction des
SFP" (n° 7038)

06.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de minister, ik stel

voor dat u ons een kopie van de cijfergegevens bezorgt. Op die manier
hoef ik mijn ingediende vraag niet te herhalen en verwijs ik daar graag
naar.

Ik had daar wel nog een aantal vragen aan toegevoegd die niet louter
van statistische aard zijn. De eerste vraag is waarom de procedure
inzake ICT en inzake Justitie eigenlijk gestopt zijn en waarom u een
nieuwe procedure tijdens de paasvakantie hebt opgestart. U hebt
blijkbaar geen geluk met ICT in deze legislatuur, mijnheer de minister.

(...)

Dan toch niet met de kandidaten.

06.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): Ma question vise
principalement à obtenir des
informations statistiques. En ce qui
concerne le volet de ma question
relatif aux données chiffrées, je me
contenterai d'une réponse écrite.
J'aimerais cependant encore poser
quelques questions concrètes.
Pourquoi les postes de président
du Service public fédéral (SPF)
Justice et Technologie de
l'Information et de la
Communication ont-ils à nouveau
été déclarés vacants?

06.02 Minister

Luc Van den Bossche

: Deze keer lukt het.

06.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): Ten tweede, we hebben in het

verleden al gesproken over de evaluatie door een Nederlandstalig en
een Franstalig assessmentjury. U hebt naar aanleiding van
interpellaties geantwoord dat u trachtte verbanden te leggen. Hoe
evalueert u die werkwijze na verschillende assessmentprocedures en
diverse invullingen? Kunnen daaruit bepaalde conclusies worden
getrokken naar gelang van de invullingen, of is dat niet mogelijk?

06.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): Quel a été le coût jusqu'à
présent des procédures

d'assessment

? Les jurys

francophones et néerlandophones
utilisent-ils les mêmes critères
d'évaluation?

CRIV 50

COM 743

08/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.04 Minister

Luc Van den Bossche

: Mijnheer de voorzitter, ik zal

een document met statistieken van acht pagina's indienen. Hierin staan
alle cijfers en alle details in die per departement zijn geordend. Dat is
meteen een antwoord op het eerste deel van de vraag van de heer
Verherstraeten.

Waarom is de procedure voor ICT en Justitie heropend? Er waren voor
Justitie twee Franstalige kandidaten in de categorie B gerangschikt. Er
was voor ICT één Franstalige kandidaat in categorie B gerangschikt. In
beide gevallen hebben minister Verwilghen en ikzelf geoordeeld dat de
gekozen kandidaten in categorie B niet voldoende geschikt waren. Wij
hebben dat ook voor alle gevallen gemotiveerd. Dat is in het verleden
nog gebeurd. Ik heb voor de procedure P&O na een gesprek ook
geweigerd twee kandidaten aan te stellen, die gerangschikt waren in
categorie B. De procedure is herbegonnen en ik heb een aantal
kandidaten in categorie A. Bij ICT is de procedure zo goed als
afgelopen. Er is in elk geval één kandidaat in categorie A gerangschikt.
Er zijn ook twee directeurs-generaal aangeworven voor ICT. De drie
kandidaten komen allen uit de privé-sector. Naar alle waarschijnlijkheid
zal de voorzitter die zal worden aangesteld ik moet nog een gesprek
met de persoon in kwestie hebben ook uit de privé-sector komen,
waar hij een belangrijke plaats bekleedt.

De procedure voor het departement Justitie is nog steeds lopend en we
wachten de resultaten af.

Een opvallend gegeven is dat er bij de procedure enkele totaal nieuwe
kandidaten zijn opgedoken die wij daarvoor nooit hebben gezien.

De kostprijs van de tot nu toe georganiseerde assessmentprocedures
bedraagt ongeveer 2.448.271,80 euro.

We hanteren beiden dezelfde criteria en daar waken we ook over. De
gegevens waarover moet worden geoordeeld, zijn identiek. De
functiecontext en het functieprofiel blijven in het hele proces
toonaangevende en toonzettende elementen. Elke selectiecommissie
wordt trouwens voorgezeten door ofwel de afgevaardigd bestuurder ofwel
een persoon geselecteerd door Selor. In die gelijkwaardige aanpak
plegen de voorzitters van de Nederlandstalige en Franstalige
selectiecommissie voorafgaandelijk overleg. Er is voorts nog een
competentiegrid opgesteld op basis waarvan de juryleden worden
geselecteerd. De meerderheid van de juryleden zijn aan beide zijden
eminente professoren van Belgische universiteiten. We mogen ervan
uitgaan dat de Belgische universiteiten dezelfde criteria hanteren voor
de uitreiking van academische diploma's. Die logica wordt
doorgetrokken in de selectiecommissies. Nadien gebeurt door Selor
een validatie van de resultaten. Selor heeft hierbij de taak de
consistentie van de resultaten te bewaken. Het zou kunnen dat Selor
op een bepaald moment indien het bureau vaststelt dat er op een
bepaald moment geen consistentie is of dat er een fout is gebeurd de
evaluatie weigert te valideren, waardoor de procedure moet worden
herbegonnen.

Waarom trekt een kandidaat zich terug uit de procedure? Het gaat over
kandidaten die beginnen te twijfelen aan hun competentie en zichzelf
geen kans geven.

Ten tweede gebeurt dit naar aanleiding van geruchten en
naamfluistering.

06.04

Luc Van den Bossche

ministre: Je vous transmettrai les
quelque 80 pages de données
statistiques.

Pour la Justice, il y avait deux
candidats francophones dans la
catégorie B. Pour les TIC, il y avait
un candidat, dans la catégorie B,
également francophone. Les
candidats n'ont pas été jugés
suffisamment aptes. Cette décision
a été motivée.

Pour le SPF TIC, la procédure de
nomination touche à sa fin. Il y a
certainement un candidat dans la
catégorie A. Deux directeurs
généraux ont également été
désignés. Les trois personnes en
question sont issues du secteur
privé.

La procédure court toujours pour le
SPF Justice.

Le coût total des procédures

d'assessment

s'élève à 2.448.271,8

euros. Les profils de fonction sont
déterminants. Les présidents
francophones et néerlandophones
se concertent. Les membres du
jury font l'objet d'une sélection
stricte. Il s'agit pour la plupart de
professeurs d'université. Par la
suite, les résultats doivent encore
être validés par le Selor.

Un certain nombre de candidats se
sont rétractés pour des raisons
diverses: doutes sur ses propres
capacités, bruits de couloir,
difficultés à se libérer, désintérêt,
programme trop chargé,
connaissance trop limitée de la
fonction.

L'appréciation générale est le
résultat d'une concertation entre
l'ensemble des assesseurs et des
membres du jury et n'est donc pas
forcément égale à la somme des
résultats partiels.

Les données statistiques
disponibles ne sont pas assez
complètes pour pouvoir être en
mesure de tirer des conclusions.
Nous pouvons toutefois déjà
remarquer que tous les candidats

08/05/2002

CRIV 50

COM 743

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde gebeurt dit noodgedwongen door kandidaten die zich niet
kunnen vrijmaken op de verschillende voorziene data, hoewel men
daarin soepel is wanneer de selectieprocedure loopt.

Ten vierde is er bij sommigen een verlies aan belangstelling.

Ten vijfde vinden sommigen de procedure te zwaar.

Ten zesde hebben enkele externe kandidaten onvoldoende kennis en
informatie in verband met de inhoud van de functie en hierdoor menen
ze weinig kans te maken. De globale beoordeling is geen
mathematisch resultaat van twee subresultaten. Het is wel een
resultaat van een afzonderlijke deliberatie waarbij alle assessoren en
alle juryleden aanwezig zijn en dus alle factoren in rekening worden
gebracht. De afwegende deliberatie verklaart meteen waarom er een
verschil kan optreden tussen het eindresultaat en een bepaald
middenresultaat. Inderdaad komt het de jury toe alle facetten van de
functie in aanmerking te nemen en kunnen naargelang de
functiecontext andere elementen zwaarder doorwegen. Dat is de reden
waarom wij per functie een afzonderlijke procedure organiseren en geen
resultaten van andere procedures overnemen in deze procedure.

Het gaat hier over klemtonen en niet over fundamentele verschillen.
Statistisch materiaal dat heden voorligt is wel wetenschappelijk te
beperkt om absolute conclusies uit te trekken. Een evaluatie kan
gebeuren wanneer de totaliteit van de 360 managementfuncties zijn
geselecteerd. Nu reeds, met de huidige cijfers, kan echter worden
vastgesteld dat de quasi totaliteit van de voorgestelde kandidaten in
beide selectieonderdelen geplukt worden in de A- en B-categorie van de
deelstappen van de procedure.

Indien de vraag globale beoordeling beter dan assessmentbeoordeling
wordt toegepast op de resultaten in de A- en B-categorie, valt trouwens
de consistentie op tussen de N- en F-jury, maar ik maak
wetenschappelijk het voorbehoud dat mijn populatie te klein is om met
zekerheid te kunnen zeggen dat er geen probleem is. Op de huidige
beperkte populatie is dat de vaststelling.

ont atteint les catégories A ou B
pour les étapes intermédiaires.

06.05

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, indien

u zo vriendelijk zou willen zijn een kopie van die statistische gegevens
aan mij te over te maken?

Mijnheer de minister, ben ik voorbarig wanneer ik uit de praktijk van de
benoemingen nu mag afleiden dat bij de komende invullingen, wanneer
kandidaten B staan gecategoreerd als algemene eindbeoordeling, de
regering zulke kandidaten niet gaat weerhouden en enkel A-kandidaten
gaat aanhouden of berust dit louter op de individuele
verantwoordelijkheid hier in casu van de twee respectievelijke bevoegde
ministers, zijnde uzelf en de minister van Justititie.

06.05

Servais Verherstraeten

(CD&V): A l'avenir, sera-ce une
règle générale de ne pas retenir les
candidats ayant obtenu une
appréciation B. Ou s'agit-il, pour
ces cas précis, d'une décision
individuelle du ministre compétent?

06.06 Minister

Luc Van den Bossche

: Het is reglementair toegelaten

om B-kandidaten te aanvaarden en een mandaat te geven. Wij
beoordelen of deze kandidaten voldoende kwaliteiten hebben. Het is
een persoonlijke beslissing van de betrokken minister.

06.06

Luc Van den Bossche

ministre: Il s'agit d'une décision
individuelle des ministres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

voorzitter

: De punten 10bis tot en met 35 van de agenda worden naar een latere datum verschoven.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.37 uur.