þÿ

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 742

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vraag en interpellatie van

Question et interpellation jointes de

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "het Fun-
Shopping Centrum Cora te Moeskroen"
(nr. 6880)

- Mme Trees Pieters au ministre de l'Economie
et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "le centre
commercial et récréatif Cora à Mouscron"
(n° 6880)

- mevrouw Anne-Mie Descheemaeker tot de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de evolutie in de plannen om
een Fun Shopping Center te bouwen in
Moeskroen" (nr. 1203)

- Mme Anne-Mie Descheemaeker au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'évolution du projet de
construction d'un Fun Shopping Center à
Mouscron" (n° 1203)

Sprekers:

Trees Pieters, Anne-Mie

Descheemaeker, Rik Daems

, minister van

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs:

Trees Pieters, Anne-Mie

Descheemaeker, Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Moties

Motions

Sprekers:

Rik Daems

, minister van

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

, Anne-Mie Descheemaeker,

Vincent Decroly

Orateurs:

Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

, Anne-Mie

Descheemaeker, Vincent Decroly

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de
studie van het Planbureau over de economische
impact van het faillissement van Sabena NV"
(nr. 7060)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur
"l'étude du Bureau du plan sur l'incidence
économique et sociale de la faillite de la SA
Sabena" (n° 7060)

Sprekers:

Vincent Decroly, Servais

Verherstraeten, Charles Picqué

, minister

van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs:

Vincent Decroly, Servais

Verherstraeten, Charles Picqué

, ministre de

l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de deelname van de Vlaamse
luchtvaartindustrie aan het A400M programma"
(nr. 7153)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
participation de l'industrie aéronautique
flamande au programme A400M" (n° 7153)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Charles Picqué

, minister van

Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Charles Picqué

, ministre de

l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de opvolging van het
samenwerkingsakkoord van het A380
programma" (nr. 7154)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "le
suivi de l'accord de coopération relatif au
programme A380" (n° 7154)

07/05/2002

CRIV 50

COM 742

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Charles Picqué

, minister van

Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Charles Picqué

, ministre de

l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de collectieve schuldenregeling" (nr. 7126)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "le
règlement collectif de dettes" (n° 7126)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Charles
Picqué

, minister van Economie en

Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Charles
Picqué

, ministre de l'Economie et de la

Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes

CRIV 50

COM 742

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE

SCIENTIFIQUE, DE

L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET

DE L'AGRICULTURE

van

DINSDAG

MEI

2002

16:00 uur

______

MARDI

MAI

2002

16:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 16.11 uur door de heer Jos Ansoms, voorzitter.
La séance est ouverte à 16.11 heures par M. Jos Ansoms, président.

01 Samengevoegde vraag en interpellatie van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid, over "het Fun-Shopping Centrum Cora te Moeskroen" (nr. 6880)
- mevrouw Anne-Mie Descheemaeker tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties, belast met Middenstand, over "de evolutie in de plannen om een Fun Shopping
Center te bouwen in Moeskroen" (nr. 1203)

01 Question et interpellation jointes de

- Mme Trees Pieters au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "le centre commercial et récréatif Cora à Mouscron" (n° 6880)
- Mme Anne-Mie Descheemaeker au ministre des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'évolution du projet de construction
d'un Fun Shopping Center à Mouscron" (n° 1203)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand.)
(La réponse sera fournie par le ministre. des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes.)

01.01

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had mijn vraag

eigenlijk gesteld aan de heer Picqué, omdat ik dat in het verleden ook
gedaan heb, maar ik heb er geen enkel probleem mee dat minister
Daems zal antwoorden aangezien het hier om een gedeelde
bevoegdheid gaat.

Onze bekommernis over het plan om in Moeskroen een Fun-Shopping
Centrum Cora op te richten dateert niet van vandaag. De discussie
erover leeft sterk in het zuiden van West-Vlaanderen. In oktober 2001
heb ik aan de minister van Economie, belast met Grootstedenbeleid,
gevraagd hoe hij zou reageren zodra de sociaal-economische aanvraag
voor de inplanting van het Fun-Shopping Centrum werd ingediend. Hij
heeft toen geantwoord dat er rekening moest worden gehouden met de
weerslag op de bestaande handel, wat normaal is, en dat er speciale
aandacht moest worden besteed aan de gevolgen van sociale en
economische aard. De minister zei voort dat hij niet ongevoelig was

01.01

Trees Pieters

(CD&V): Je

voudrais aujourd'hui faire part au
ministre compétent de la profonde
inquiétude qui règne dans la région
de Mouscron au sujet de
l'implantation éventuelle d'un méga-
complexe commercial. L'on craint
des retombées négatives sur le
commerce et le secteur horeca de
la région, ainsi que d'autres
changements lourds de
conséquences sur le plan socio-
économique.

La demande a été introduite le 1

mars et elle est examinée au sein

07/05/2002

CRIV 50

COM 742

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor eventuele gevolgen van een dergelijke inplanting op het
economische weefsel van het gewest.

Mijnheer de minister, intussen is er, op 1 maart 2002, een aanvraag
ingediend. Dat betekent dat het sociaal-economisch comité een
uitspraak zal moeten doen. Omdat u bevoegd bent voor Middenstand is
uw inbreng bij het verlenen van die sociaal-economische machtiging
belangrijk. Mag ik u dus vragen weliswaar voorbarig wat uw reactie
is op het verlenen van die sociaal-economische vergunning?

du comité socio-économique, dans
lequel le ministre joue un rôle
important. C'est pourquoi nous
sollicitons l'avis du ministre à
propos de cette demande.

01.02

Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ook ik kom terug op een eerder
gestelde vraag. In Moeskroen wil men een megalomaan winkelcentrum
oprichten. Cora zou daar onder meer een hyperwarenhuis in
onderbrengen, 80 boetieks, 15 horecazaken, 23 filmzalen, een
bowlinghal, een fitnesszaal, en een parking voor ruim 6.000 wagens.
Het geheel zou een bebouwde oppervlakte van ongeveer 10 hectare
omvatten op een totale oppervlakte van ongeveer 40 hectare. Ik geef
nog meer cijfers. Concreet gaat het om 16.000 vierkante meter voor het
hyperwarenhuis, 34.000 vierkante meter voor de grootwinkelbedrijven,
14.000 vierkante meter voor de kleinhandel, 6.500 vierkante meter voor
de horecazaken en 19.500 vierkante meter voor de bioscoopruimten.

Mevrouw Pieters zei reeds dat de sociaal-economische aanvraag al is
ingediend bij het Sociaal-Economisch Comité voor de Distributie, dat op
basis van vier wettelijke criteria adviseert.

Het eerste criterium is de lokalisatie. Ik verwijs terzake naar de
adviezen van de Waalse administratie voor de Ruimtelijke Ordening die
allemaal negatief waren. Ik heb het Franstalig document bij mij. Ik
overloop beknopt het advies dat desondanks in een positieve
bouwvergunning resulteerde. In een eerste artikel dat verwijst naar de
ruimtelijke ordening, wordt vermeld dat in een zone voor gemengde
economische activiteit geen commercieel project van die omvang mag
worden ingeplant. In dat geval zal er dus een wijziging van het
gewestplan moeten komen. In een tweede advies van de SDR, de
regionale ruimtelijke ontwikkeling, wordt verwezen naar het
toekomstcontract voor Wallonië. De administratie zegt dat dit project in
totale tegenspraak is met de visie over het stedenbeleid, de
stadskernvernieuwing, het verweven van activiteiten en het verzekeren
van een harmonieus geheel, ook op het vlak van de mobiliteit en met
respect voor de leefomgeving. Dit staat zo in het advi es. Het derde
advies behandelt het sociaal-economisch aspect en bepaalt dat dit
project negatieve effecten op de lokale handel zal hebben. Het
handelsaanbod in de streek van Moeskroen is reeds overmatig
aanwezig. Daarnaast lijkt de koopkracht te stagneren.

Ik citeer uit het advies: "Wie bij Auchan, net over de grens in Frankrijk,
gaat kopen, doet dit voornamelijk omwille van de lagere BTW -tarieven
op de drank 5,5% in Frankrijk tegenover 21% in België en eventueel
ook omwille van de langere openingsuren. Dit zijn twee zaken die niet
voor Cora zullen gelden. Daarnaast liggen volgens een studie van Test
Aankoop de prijzen van Cora gemiddeld hoger dan die van Auchan. Elk
bijkomend handelsaanbod zal dus ten koste van de bestaande handel
zijn en in het nadeel van de lokale horeca, zodat het centrum zal
leeglopen. Er wordt trouwens over 11 miljoen bezoekers per jaar
gesproken, wat illusionair lijkt. Ook het cijfer van de tewerkstelling lijkt
zwaar overschat, naast het feit dat hoe dan ook elders tewerkstelling
zal verloren gaan". Dit komt ook uit de tekst van de adviezen.

Ten slotte reikt de administratie zelf een alternatief project van kleinere

01.02

Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Je partage
l'inquiétude de ceux qui sont
préoccupés par l'implantation de ce
méga-complexe dans la région de
Mouscron. Il s'agit d'un complexe
de 10 hectares, de dizaines de
milliers de mètres carrés remplis
de magasins, de supermarchés, de
cinémas, de centres de fitness et
d'entreprises du secteur horeca.

Le comité socio-économique qui
est chargé d'étudier cette demande
doit prendre en considération
quatre critères légaux.

Le premier critère est la
localisation. L'octroi d'un permis de
bâtir est envisagé malgré plusieurs
avis négatifs. D'abord, un tel projet
ne s'inscrit pas dans une zone
d'activités commerciales mixtes et
il réclame même une modification
du plan de secteur. De plus, il est
en contradiction avec le contrat
d'avenir pour la Wallonie.

Sur le plan socioéconomique, il
peut produire un effet négatif sur les
commerces et les entreprises du
secteur horeca locaux dans une
région où le pouvoir d'achat a déjà
stagné et qui subit aussi la
concurrence de commerces situés
juste au-delà de la frontière
française et qui pratiquent des taux
de TVA inférieurs et des heures
d'ouverture plus longues. L'emploi
que d'aucuns ont fait miroiter a
également été surestimé.

Enfin, il existe une solution de
rechange : un projet beaucoup plus
modeste qui devrait être réalisé à
proximité de la gare et qui s'inscrit
beaucoup mieux dans la politique
générale en matière de mobilité, de
sécurité et d'aménagement du
territoire, et qui a pour but
d'accroître l'attrait des centres

CRIV 50

COM 742

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omvang aan. Zij verwijzen naar de vroegere fabriek Motte met een
grootte van 85.000 m² in de omgeving van het station, wat de
administratie beter geschikt lijkt voor een dergelijk project.

Dit project staat ook haaks op het kernversterkend stedenbeleid dat
ook in Vlaanderen wordt betracht met mobiliteitsplannen,
veiligheidsplannen, structuurplannen, enzovoort in steden zoals Kortrijk
die er momenteel alles aan doen om de stadskernen opnieuw
aantrekkelijk te maken en nieuw leven in de stad te brengen. Deze
inplanting zou een aanzienlijke invloed hebben op de nog tamelijk gave,
landschappelijk waardevolle landbouwgebieden ten zuiden van de
provincie West-Vlaanderen en op de nog rustige dorpskernen met
mooie vergezichten zoals Kooigem, Rollegem, Bellegem en Spiere-
Helkijn. In deze dorpen is het nu nog goed wonen, weg van het
Kortrijkse verkeersgewoel. Het is een streek met een landschap waar
de stedelingen in het weekend wandelen, fietsen en zich ontspannen in
een regio waar de open ruimte en het groen toch al zo schaars zijn.

Het tweede criterium voor de aflevering gaat over de gebruikers.
Volgens de administratie is het handelsaanbod in de streek reeds ruim
voldoende. Dit megacomplex dat 11 miljoen bezoekers per jaar viseert,
zou hoe dan ook een enorme verkeersstroom op gang brengen, wat
duidelijk overlast voor de gemeenschap en de leefomgeving met zich
zal brengen. Dat zal nieuwe infrastructuurwerken vergen en nieuwe
fileproblemen veroorzaken, met alle nadelige gevolgen van dien. Ook in
het weekend zal dit niet stoppen. Er wordt immers gemikt op recreatie
door een bowlingzaal, een fitnesszaal, horeca en filmzalen. Dat is een
zoveelste aanslag op de zondagrust in een landelijke streek.

Het derde criterium is de tewerkstelling. De cijfers die door de
initiatiefnemers worden geciteerd, lijken ons sterk overdreven. Men
spreekt bijvoorbeeld over 560 werknemers voor de 80 boetieks. Dat zijn
7 werknemers per boetiek. 4 werknemers per boetiek lijkt mij
waarschijnlijker. Dat zijn nog slechts 320 werknemers. Daarnaast dient
te worden vermeld dat het werkloosheidscijfer in Moeskroen bij de
laagste werkloosheidscijfers van die streek ligt.

Het vierde criterium is de weerslag op de bestaande handel.
Ontegensprekelijk zou deze realisatie een belangrijke negatieve invloed
hebben op de plaatselijke middenstand zowel als in de ruime omgeving.
Zowel de plaatselijke kleine handelszaken als de horeca zouden door
een moordende concurrentie worden leeggezogen en verpletterd. Het
onderzoeksbureau ABM berekende dat in Vlaanderen gemiddeld 10 tot
20%, dus zeker 1 op 10, van de winkelpanden in de kernen leeg staan.
Dat is volgens Unizo en de Bond Beter Leefmilieu te wijten aan de grote
handelscomplexen aan de rand van steden en gemeenten.

Mijnheer de minister, ik kon dezelfde vraag uiteraard ook stellen aan
minister Picqué, belast met het Grootstedenbeleid. Hij heeft ook
inspraak in deze beslissing.

In uw hoedanigheid van minister van Landbouw en Middenstand hebt u
ongetwijfeld expliciete medezeggenschap bij de aflevering van de socio-
economische vergunning. Zowel Unizo als de Liberale Organisatie voor
de Middenstand van Zuid-West-Vlaanderen verzetten zich tegen dit
project. Vandaar dat ik benieuwd ben naar uw reactie terzake.

urbains.

Le deuxième critère concerne les
usagers. Nous estimons que l'offre
est déjà suffisamment large. Le
risque d'un important
encombrement du trafic est trop
grand.

Le troisième critère est l'emploi.
Comme nous l'avons dit, les
chiffres que citent les initiateurs de
ce projet sont nettement exagérés.

Les répercussions sur le
commerce existant constituent le
quatrième critère. En l'occurrence,
elles seront désastreuses. Selon
les organisations professionnelles
comme l'UNIZO, de tels centres
sont en grande part responsables
de la fermeture des petits
commerces.

Le ministre a une compétence bien
déterminée dans ce dossier.
L'UNIZO est opposée à ce projet.
Quelle est la position du ministre?

01.03 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, collega's, dit is geen

nieuw dossier. U zult begrijpen dat het mij zeker niet ongevoelig laat
wanneer een collega een aantal belangenverenigingen aanhaalt die een
uitgesproken mening terzake hebben. Ik vind dit positief.

01.03

Rik Daems

, ministre: Je

signale au passage qu'il ne s'agit
pas d'un dossier nouveau.

07/05/2002

CRIV 50

COM 742

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Indien men spreekt over een winkelcentrum van die omvang, dan is de
regel dat de aanvrager in eerste instantie houder moet zijn van een
bouwvergunning. In tweede instantie moet hij een sociaal-economische
vergunning bezitten. De aspecten van stedenbouw en ruimtelijke
ordening zijn gewestelijke bevoegdheden. Uzelf en mevrouw Pieters
hebben aangehaald dat de stad Moeskroen, in antwoord op het gunstig
advies van minister Foret, een bouwvergunning heeft afgeleverd voor de
bouw van een winkelcentrum van ongeveer 90.000 m². Dit is dus geen
klein centrum.

Wat de procedure tot toekenning van een sociaal-economische
vergunning betreft, weet u dat deze conform de wet van 1975
betreffende de handelsvestigingen moet worden gevolgd. Hierin wordt
bepaald dat elke aanvraag moet gericht worden aan het college van
burgemeester en schepenen van de plaats waar de inplanting voorzien
wordt. De aanvraag, vergezeld van een sociaal-economisch dossier,
wordt vervolgens overgezonden aan het Sociaal-Economisch Comité
voor de Distributie. Dit comité bestaat uit ambtenaren die de opdracht
hebben het dossier te onderzoeken en een gemotiveerd advies uit te
brengen over vier aspecten, namelijk de ruimtelijkheid van het complex,
het facet gebruiker/verbruiker/consument, het aspect tewerkstelling en
een voor mij belangrijk aspect met name de weerslag op de bestaande
handel. Na nauwkeurig onderzoek op basis van deze vier criteria kan
men een advies bekomen. U weet dat bij negatief advies het college
een negatief besluit moet nemen en dit ondanks de bouwvergunning.
Hiertegen is geen beroep mogelijk.

Momenteel zitten wij in deze fase. Er werd een aanvraag ingediend en
wij moeten het advies afwachten. Ikzelf heb op dit niveau geen invloed
en ben in dit dossier niet betrokken. Ik ga er echter vanuit dat de
betrokken ambtenaren de vier criteria op een correcte, professionele
manier afwegen. Zoals u terecht hebt opgemerkt, zullen zij ook
rekening houden met de aspecten die u en uw collega mevrouw Pieters
hebben aangehaald, zowel nu als in het verleden.

Anders gezegd, op een parlementaire vraag kunnen elementen van het
dossier zijn geantwoord waaruit bruikbare informatie naar voren komt.
Wat dat betreft is er volgens mij geen probleem. Al onze vergaderingen
hier zijn namelijk openbaar. Dat kan ook een element zijn in de
beoordeling van het betrokken comité.

Als het advies positief is, geldt versie 2. Op dat ogenblik moet ook het
advies worden gevraagd van de betrokken provinciale commissie voor
de distributie. Daarin bestaat wel de directe inbreng van representatieve
belangengroepen. Van het niveau van de ambtenaren zonder
beroepsmogelijkheden bij negatief advies, gaan wij in dat geval dus naar
de representatieve belangengroepen. Daarna neemt het college van
burgemeester en schepenen een beslissing over de aanvraag, rekening
houdend met die adviezen.

Als het advies positief zou zijn en als de adviezen van de provinciale
commissie voor de distributie, inbegrepen de meningen van de
representatieve belangengroepen, het college van burgemeester en
schepenen er toch toe zou brengen ook positief te handelen, dan lijkt
het mij haast vanzelfsprekend dat daartegen een beroep zal komen. Op
dat ogenblik zal dat dossier wel terechtkomen bij het interministerieel
comité voor de distributie, waarvan ik deel uitmaak als een van de
collega's. Op dat ogenblik van de procedure, dus nog niet nu, kan dat
comité een beslissing nemen nadat het bijkomend advies is
ingewonnen van de nationale commissie voor de distributie.

De tels projets sont subordonnés à
l'obtention tant d'un permis de bâtir
que d'un permis socioéconomique.
Ce sont les Régions qui sont
compétentes pour les permis de
bâtir et le ministre Foret a déjà
délivré ce permis.

Quant au permis socioéconomique,
c'est un comité de fonctionnaires
qui étudie le dossier. Les quatre
critères déjà cités sont pris en
considération. La décision du
comité est suivie de l'avis. Si celui-
ci est négatif, le collège doit refuser
le permis, même si un permis de
bâtir a éventuellement déjà été
obtenu. Il n'y a pas de recours
possible contre cette décision. Je
pars du principe que les
fonctionnaires concernés
apprécieront correctement les
dossiers en étant attentifs aux
critères. Je ne vois aucun problème
à cet égard.

Lorsque le comité a rendu un avis
positif, le dossier est transmis à la
commission provinciale. Je ne peux
jouer un rôle qu'en cas de
procédure de recours contre la
décision de cette commission. Je
peux m'imaginer qu'une telle
procédure sera intentée mais
comme nous n'en sommes pas
encore là, je ne souhaite pas
encore faire des déclarations
pouvant influencer le comité de
fonctionnaires.

CRIV 50

COM 742

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gezien de stand van het dossier zult u het mij niet kwalijk nemen dat ik
mijn mening in dat dossier momenteel reserveer. Met "reserveren"
bedoel ik het volgende. Ik wil vandaag in een openbaar debat geen
elementen aanbrengen die sturend kunnen zijn in een comité van
ambtenaren, dat vandaag een advies moet geven. Om die reden meen
ik dat ik mijn mening ook formeel te reserveren heb, zodat ik
uitgerekend geen indirecte invloed uitoefen. Er bestaat namelijk
mogelijk een hiërarchische band met een potentiële beïnvloeding van de
procedure, niet in overeenstemming met de wet, die daarvan het gevolg
zou kunnen zijn. Op het ogenblik dat het dossier in de
beroepsprocedure terechtkomt, zal ik mijn mening met veel plezier
geven, omdat ik ze in dat interministerieel comité dan ook naar voren te
brengen heb.

Nadat ik uitlegde hoe de procedure in elkaar zit, kan ik u mededelen
dat wij ons thans situeren op het niveau van het comité van
ambtenaren. Nu moeten wij het hetzij negatief, hetzij positief oordeel
van dat comité afwachten.

Ik kan aan beide leden melden dat de aspecten die zij naar voren
brachten integraal deel kunnen uitmaken van de besluitvorming door de
betrokken ambtenaren.

Mijnheer de voorzitter, tot hier mijn antwoord op deze zeer gevoelige en
belangrijke aangelegenheid.

01.04

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de minister, dit is inderdaad

geen nieuw dossier. Het sleept al geruime tijd aan. Wanneer wij beiden
het opnieuw onder de aandacht brengen van de ministers van
Middenstand en Economie, is dat omdat er een zekere angst bestaat
wegens wat er is gebeurd bij het afleveren van de bouwvergunning. De
bouwvergunning werd afgeleverd ondanks heel wat negatieve adviezen
en de ministers op het gewestelijke noch die op het federale niveau zijn
op dit ogenblik gevat. Ik denk dat onze vragen vandaag en ook de
eerdere vragen terzake een waarschuwing mogen zijn dat u voorzichtig
moet zijn met dit dossier. Het kan een ongelooflijke impact hebben op
het ruimtelijke en het economische vlak en op de tewerkstelling in een
regio die al erg geteisterd wordt door wat er in het noorden van Frankrijk
heeft plaatsgevonden op het vlak van distributie. Collega
Descheemaeker heeft dat trouwens duidelijk gespecificeerd.

01.04

Trees Pieters

(CD&V): Ce

dossier n'est en effet pas neuf.
Nous souhaitons avant toute chose
exprimer notre inquiétude et mettre
en garde à propos de l'important
impact qu'un tel centre commercial
aura dans une région déjà sinistrée.

01.05

Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

minister, ik kan alleen maar herhalen waarop het wantrouwen tegen de
adviezen gebaseerd is. Ik zal u de volledige tekst van de
bouwvergunning geven, waaruit ik de belangrijkste elementen heb
gehaald. "Vu l'avis défaborable", staat er telkens opnieuw, en toch
wordt uiteindelijk een positief resultaat afgeleverd. Vandaar ons
wantrouwen jegens de nochtans goede werking van de administratie,
die zelfs een alternatief project voorstelt. Dat de som van een reeks
negatieve adviezen uiteindelijk positief wordt, is een vorm van wiskunde
die ik niet ken.

01.05

Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Nous nous
méfions quelque peu de ce type
d'avis. Ainsi, le permis de bâtir qui
a été octroyé doit être obtenu est
en vif contraste avec les différents
avis négatifs.

01.06 Minister

Rik Daems

: Mevrouw Descheemaeker, ik heb

misschien tamelijk sibillijns maar toch duidelijk gezegd dat de
argumenten die in het Parlement aangedragen zijn wat mij betreft
kunnen meespelen in de besluitvorming die de ambtenaren in volle
onafhankelijkheid terzake ontwikkelen.

01.06

Rik Daems

, ministre: Les

fonctionnaires doivent pouvoir
prendre leur décision en toute
indépendance et je ne ferai aucune
déclaration à ce sujet.

Moties
Motions

07/05/2002

CRIV 50

COM 742

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
en het antwoord van de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid,
gelet op het belang van de vrijwaring in de regio Moeskroen van de leefbaarheid van de buurtwinkels, die
rechtstreeks bedreigd worden door grootschalige projecten van het type "Fun Shopping Center";
gelet op de gevolgen van dat soort projecten voor het milieu en het stedelijk weefsel;
gelet op het voorgespiegelde en door de projectontwikkelaars zwaar overschatte aantal nieuwe banen en op
de onmiskenbare negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid van dat project;
beveelt de regering aan gebruik te maken van haar macht en bevoegdheden om de procedure voor de
toekenning van de sociaal-economische vergunning aan de betrokken projectontwikkelaars op te schorten."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Anne-Mie Descheemaeker
et la réponse du ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes
villes,
vu l'intérêt de préserver dans la région de Mouscron la vitalité du commerce de proximité, directement
menacée par des projets-mammouths du type «Fun Shopping Center»;
vu l'impact environnemental et urbain de ce type de projet;
vu le caractère illusoire des prédictions de création d'emplois, nettement surestimées par les promoteurs du
projet contesté, et l'impact négatif sur l'emploi, certain celui-là, qu'aurait la réalisation de ce projet,
recommande au gouvernement d'user des pouvoirs et compétences qu'il a pour suspendre la procédure
d'octroi du permis socio-économique aux promoteurs de ce projet."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Serge Van Overtveldt.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Serge Van Overtveldt.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

01.07 Minister

Rik Daems

: Ik zie niet in waarom wij, als federale

regering, een bouwvergunning zouden schorsen. Dat heb ik nog niet
geweten.

01.08

Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, ik meende dat alleen de leden die tussenbeide komen bij een
vraag of een interpellatie, het recht hadden om een motie in te dienen.
Gisteren nog vroeg ik om inlichtingen in dat verband, maar wellicht werd
ik verkeerd geïnformeerd.

voorzitter

: Ik heb dat laten nagaan en men kan inderdaad een motie indienen, ook al komt men niet

tussenbeide bij de interpellatie.

Er werd echter ook een gewone motie ingediend, ondertekend door de heer Van Overtveldt.

01.09

Vincent Decroly

(indépendant): Monsieur le président, je ne

suis pas intervenu parce que Mmes Pieters et Descheemaeker ont
parlé d'or dans ce dossier. Leur intervention est complète et exhaustive.
Il n'y a rien à ajouter, sauf une motion de recommandation qui fait enfin
jouer à notre parlement son rôle de contrôle du gouvernement.

01.09

Vincent Decroly

(indépendant): Ik heb het woord niet
genomen omdat mevrouw Pieters
en mevrouw Descheemaeker die
kwestie al uitvoerig hebben
behandeld. Ik heb mij dus beperkt
tot het indienen van een motie
zodat het Parlement zijn
controlerende rol ten aanzien van
de regering kan spelen.

CRIV 50

COM 742

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: De interpellatie nr. 1201 van mevrouw Greta D'hondt wordt naar een latere datum verschoven.

02 Interpellation et question jointes de

- M. Vincent Decroly à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et au ministre de l'Economie
et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes, sur "les conclusions
alarmantes de l'étude du Bureau du plan sur l'incidence économique et sociale de la faillite de la
Sabena" (n° 1233)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes, sur "l'étude du Bureau du plan sur l'incidence économique et sociale
de la faillite de la SA Sabena" (n° 7060)

02 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Vincent Decroly tot de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid en tot de
minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over
"de alarmerende conclusies van de studie van het Planbureau naar de economische en sociale
weerslag van het faillissement van Sabena" (nr. 1233)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de studie van het Planbureau over de economische impact
van het faillissement van Sabena NV" (nr. 7060)

(La réponse sera fournie par le ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid.)

02.01

Vincent Decroly

(indépendant): Monsieur le président, monsieur

le ministre, ce n'est pas la première fois que je reviens sur ces
questions de plus en plus préoccupantes liées à la mise en faillite
préméditée de la Sabena. Pourquoi? Essentiellement, parce que les
analyses qui ont été faites à chaud et sous le choc de cet impact
social et économique sont probablement, hélas, bien en-deçà de la
réalité à laquelle nous allons être confrontés à la suite de cette faillite.

Si l'on avait certaines intuitions de ce genre de réalité et de ce qui
attendait les travailleurs de l'ex Sabena, dès le mois de novembre
dernier certains d'entre eux, en introduisant des plaintes quelques
semaines, voire quelques mois avant cette faillite, obéissaient à une
intuition tout aussi claire l'étude parue le 19 mars 2002 sous la
signature du Bureau du

plan, qui est une institution

paragouvernementale non suspecte de dramatisation ou de
pessimisme excessif, ne peut que renforcer les craintes.

En effet, cette étude est axée pour l'essentiel sur un scénario
raisonnable et modéré, selon lequel notamment l'actuelle S.N.
Brussels Airlines va vivre, survivre et, à long terme, tenir ses
promesses. Je l'espère, mais rien n'est moins sûr. En dépit, donc, de
ce scénario exempt de pessimisme, cette étude indique en page 24
que: "Compte tenu des effets induits, l'impact de la faillite négatif
sur l'emploi est beaucoup plus important que la perte directe d'emplois,
laquelle est estimée à 7.446 unités. L'emploi total diminue de près de
17.200 unités en 2002".

Le même pronostic du Bureau du plan indique en page 27 au tableau
18: "A politique inchangée, une perte totale d'emplois approchant
encore les 13.000 unités sera enregistrée à moyen terme, avec un coût
pour les finances publiques, rien qu'en matière d'allocations de
chômage, de 106 millions d'euros pour cette année-ci, mais encore de
95 millions d'euros en 2003, de 86 millions d'euros en 2004 et de 74
millions d'euros en 2005". L'étude ne s'étend pas au-delà de 2005, mais
le problème ne s'arrête évidemment pas à 2005.

02.01

Vincent Decroly

(onafhankelijk): Ik kom terug op het
faillissement van Sabena, want de
vooruitzichten van het eerste uur
blijken een schromelijke
onderschatting te zijn. Die vrees
wordt nog versterkt door de studie
die het Planbureau op 19 maart
2002 publiceerde. Volgens die
studie zal SNBA overeind blijven,
maar het Planbureau is uitgegaan
van een optimistisch scenario. Er
wordt echter nu al gerekend met
een rechtstreeks verlies van 7.446
banen. Tengevolge van het
verdwijnen van Sabena zouden er in
totaal bijna 17.200 banen verloren
gaan in 2002. De weerslag op de
overheidsfinanciën wordt begroot op
106 miljoen euro in 2002, 95
miljoen in 2003, 86 miljoen in 2004
en 74 miljoen in 2005. De studie
kijkt niet verder vooruit dan 2005,
maar het is duidelijk dat de
gevolgen ook daarna nog merkbaar
zullen zijn.

Het verlies aan lopende
ontvangsten vertoont een
zorgwekkende evolutie op macro-
economisch vlak. Volgens een
simulatie van het Planbureau zal
dat verlies van 740 miljoen euro in
2002 tot 825 miljoen euro in 2005
oplopen. De transfers aan de
gezinnen zullen daarentegen in

07/05/2002

CRIV 50

COM 742

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La perte de recettes courantes, qui est ventilée en impôts directs, en
impôts indirects et en primes sociales, suit elle aussi une courbe
extrêmement préoccupante. En effet, de 740 millions d'euros par
rapport à la simulation de base, dans le scénario relativement sage que
je décrivais tout à l'heure, cette perte suit une courbe tendanciellement
croissante jusqu'en 2005, où l'on on est à 825 millions d'euros de perte.
Voilà pour les effets budgétaires de cette faillite.

De même, les transferts aux ménages ce qui reflète sans doute le
plan social enregistrent un maximum en 2002 et 2003 avec
respectivement 137 et 192 millions d'euros pour retomber, à partir de
2004, à 69 millions d'euros et à seulement 8 millions d'euros en 2005.
L'impact sur les recettes courantes et sur les finances publiques en
général va aller croissant, par contre, du point de vue de ce qui est
concédé aux victimes de cette faillite, la courbe est exactement
inverse.

On considère que, le temps passant, les transferts aux ménages vont
diminuer de plus en plus pour terminer à 8 millions d'euros et sans
doute à quelques millions d'euros encore au-delà de 2005. Pour ce qui
est des allocations de chômage, je viens de dire que l'impact en 2005
est toujours estimé à 74 millions d'euros; ce qui est extrêmement
préoccupant.

Je veux aussi ajouter que, d'un point de vue plus général, cette étude
s'attache à évaluer l'incidence de cette faillite toujours sur base du
scénario modéré sur la valeur ajoutée de différents secteurs de notre
économie et sur notre produit intérieur brut. Et là, si l'on s'en réfère au
tableau 19 ou au tableau 20, on s'aperçoit que cet impact est
extrêmement important et polymorphe, si je peux dire. Bien sûr, il se
marque de façon prépondérante pour le secteur du transport aérien et
des communications, mais des retombées en cascade assez
significatives se marquent notamment pour tout ce qui relève des
travaux de construction, du secteur des ventes/réparations automobiles
et des articles domestiques, des services immobiliers de location et
des services aux entreprises ou encore des produits alimentaires, pour
ne citer que quelques exemples qui montrent à quel point cette faillite a
des effets en réseau dans bien des domaines.

Dans le même temps, des observateurs doutent de la "viabilité
économique et financière de SN Brussels Airlines", pour reprendre les
termes d'un commentateur du Standaard dans son édition du 18 avril
2002. Bien sûr nous espérons tous que cette viabilité se confirmera,
mais un certain nombre de clignotants restent allumés.

En effet, les mécanismes de pompage ou de vampirisation qui ont eu
raison de la Sabena à l'issue de son alliance malsaine et déséquilibrée
avec Swissair sont à nouveau appliqués, dans un schéma pratiquement
inchangé, sous la forme d'associations entre SN Brussels Airlines et
Virgin. C'est ainsi que sont organisés ce que les spécialistes appellent
des "poolflights", c'est-à-dire des vols organisés par les deux
compagnies. Cette technique est appliquée pour des vols vers l'Italie,
notamment vers Rome, ou vers l'Espagne, en particulier vers
Barcelone.

Il apparaît clairement que comme Swissair hier, Virgin profite de cette
alliance pour pratiquer systématiquement des politiques de moindres
tarifs. Et elle pompe, de manière tout à fait déloyale, les bénéfices de
SN Brussels Airlines dans le contexte de cette alliance.

Cela est extrêmement gênant d'autant que la même SN Brussels
Airlines continue à entretenir des liens commerciaux comme si rien

tegenovergestelde richting
evolueren aangezien zij in dezelfde
periode van 137 tot 8 miljoen euro
zullen teruglopen. Het aandeel voor
de slachtoffers van het faillissement
daalt dus.

De impact op de
werkloosheidsuitkeringen wordt
becijferd op 74 miljoen euro voor
2005.
De studie van het Planbureau strekt
ertoe de gevolgen van het
faillissement voor de toegevoegde
waarde van onze economie en voor
ons BBP te onderzoeken. Die
weerslag is groot, en neemt vele
vormen aan. Niet alleen het
luchtvervoer zou zwaar getroffen
worden, ook de bouwsector, de
verkoopactiviteiten, de
vastgoedsector en de
voedingsindustrie zouden in de
klappen delen.

We hopen allemaal dat SNBA
economisch en financieel
levensvatbaar is. De knipperlichten
blijven echter branden. SNBA en
Virgin gebruiken vandaag dezelfde
associatiestructuren als vroeger
Sabena en Swissair: de
zogenaamde

flight pools

, die meer

bepaald voor Virgin een instrument
zijn om op deloyale wijze de winst
af te romen. Dat systeem gebruikt
SNBA trouwens ook met Swiss
Airlines Ltd. ... In de doorlichting
van februari 2002 werden de risico's
van die akkoorden tussen Sabena
en Swissair al een keer onder de
aandacht gebracht.

De studie van het Planbureau is
dus gematigd van toon, en
helemaal niet optimistisch.

Het faillissement heeft nog
onvermoede sociale gevolgen. De
curatoren nemen allerlei listen en
lagen te baat om de belangen van
de werknemers niet te hoeven
respecteren. De

ground handling

de vrachtvervoeractiviteiten werden
overgenomen door een Spaans
bedrijf. Alleen is het nog steeds
wachten op de feitelijke
machtsoverdracht door het oude
bedrijf. Waarom moet dat zo lang
duren, terwijl er intussen dagelijks
en wekelijks contracten verloren
gaan? Wel, omdat de CAO 32

bis

CRIV 50

COM 742

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

n'était jamais arrivé en Belgique avec une certaine société dénommée
Swiss Airlines Ltd, qui n'est autre que la société qui a pris la place de
Swissair. Vous savez que Swissair s'est relativement facilement sortie
du mauvais pas dans lequel elle se trouvait avec différentes sociétés en
France et en Belgique et que maintenant, c'est une société nouvelle,
baptisée Swiss, qui est à l'oeuvre. Il est aberrant de constater qu'à
nouveau, il existe des dispositifs de "poolflights" entre SN Brussels
Airlines et Swiss, fonctionnant sur des mécanismes inquiétants du
même type que ceux qui ont très négativement fait leurs preuves à
l'époque de l'alliance entre Swissair et Sabena.

Pourtant, l'audit nord-américain de février 2001, il y a donc un certain
temps, avait déjà souligné le type de risque que ces accords pratiqués
à l'époque entre Sabena et Swissair comportaient pour la compagnie
nationale.

Ajoutées à ces problèmes de poolflights, des questions de taux
d'occupation sur SN Brussels Airlines semblent se poser de façon
assez préoccupante (sauf dans le cas des liaisons avec Kinshasa).
Tout cela pour dire que finalement, l'étude du Bureau du plan est à tout
le moins modérée et pas du tout pessimiste. Au contraire, je pense
que les prévisions qui fondent le scénario que je viens de rappeler sont
plutôt des prévisions neutres à optimistes si l'on en croit certains
analystes et certains observateurs de l'évolution actuelle de SN
Brussels Airlines.

Une autre question qui se pose sur l'incidence sociale de cette faillite a
trait à des ruses que semblent utiliser des responsables de la gestion
de l'après-faillite. Je vise ici directement la manière dont les curateurs
travaillent puisque dans certains domaines, ils ne tiennent
manifestement pas compte de l'intérêt bien compris des travailleurs qui
sont encore en train de travailler sous leur responsabilité. Je vais vous
citer deux exemples.

Une firme espagnole a décidé depuis un certain temps de reprendre le
secteur ground handling, tout ce qui a trait aux opérations au sol,
depuis les bagages jusqu'au nettoyage des avions et une série
d'activités qui se développent à partir du sol dans notre aéroport
national. Cette même société espagnole, FCC, est également
repreneuse de tout le secteur cargo.

Alors, une des questions qui, à mon avis, se pose assez légitimement
à pas mal de travailleurs qui sont encore employés dans les secteurs
ground handling ou cargo, est la suivante: pourquoi attend-on pour
procéder à la passation la plus rapide possible des pouvoirs entre
l'ancienne société et le repreneur? Chaque jour ou chaque semaine
perdus par des pertes de contrats car au fur et à mesure que le temps
s'écoule, les clients partent vers d'autres sociétés concurrentes. La
réponse qui semble évidente à l'analyse est que, finalement, on traîne
dans la passation de ce genre de pouvoirs parce qu'il existe une
convention collective de travail (la CCT numéro 32bis) qui prévoit que
dans le cas où des travailleurs sont repris moins de six mois après une
faillite comme celle-ci, les conditions d'embauche et de travail, relatives
au salaire ou à l'ancienneté, doivent aussi être récupérées sans
modification, sans amendement par la société qui succède à la société
en faillite. Et là, comme par hasard, on traîne, on attend, au risque de
perdre des contrats, de façon probablement à permettre à FCC de faire
valoir ses exigences en matière de conditions de travail, de salaire,
d'ancienneté, bref de conditions générales d'embauche. Et ce seront
évidemment des conditions drastiquement à la baisse vis-à-vis des
anciens travailleurs de la Sabena.

bepaalt dat de overnemer voor
werknemers die minder dan zes
maanden na een faillissement
opnieuw in dienst genomen worden,
dezelfde voorwaarden inzake
indienstneming, anciënniteit, enz.
moet naleven als die welke voordien
golden. Na die termijn van zes
maanden mag het Spaanse bedrijf
zijn eigen voorwaarden opleggen,
en die zullen uiteraard een stuk
minder interessant zijn.

Bovendien worden de elementaire
rechten van de mensen die
momenteel voor het curatorium
werken, systematisch met voeten
getreden. Ten slotte hebben de
afvloeiingen en ontslagen in
bepaalde functies gevolgen voor de
veiligheid op de luchthaven.

Hoe beoordelen de ministers die
zorgwekkende gegevens? Wat
hebben de ministers ondernomen
sinds de publicatie van de studie
van het Planbureau, om de
negatieve weerslag te milderen of te
voorkomen? Denkt men het sociaal
plan aan te passen?

07/05/2002

CRIV 50

COM 742

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ceux qui sont là et qui voient depuis plusieurs semaines et plusieurs
mois disparaître leur outil de travail simplement parce que certains
spéculent sur le temps pour les dépouiller encore un peu plus de ce qui
leur reste de droits de travailleurs, se posent beaucoup de questions:
comment assumons-nous aujourd'hui, dans différents domaines, la part
de responsabilité qui est la nôtre vis-à-vis de cette société et de ceux
qui sont victimes de cette faillite? J'ai déjà aussi posé la question à
propos de la manière dont les travailleurs qui travaillent sous l'autorité
de la curatelle aujourd'hui demeurent protégés. Le climat de travail et
l'ambiance sont évidemment mauvais.

Mais sur le plan des droits de base des travailleurs, des infractions
systématiques sont commises qui touchent, par exemple, aux
conditions de travail en matière d'horaires, d'accès aux congés ou de
droit à certaines pauses entre deux périodes de travail. Certaines de
ces conditions minimales sont de plus en plus grignotées dans les
faits, voire carrément rabotées par les pratiques imposées sous
curatelle.

De même, on attire mon attention sur le fait que les réductions
d'emplois dans certaines fonctions je reviens ici au ground handling
affectent directement les conditions de sécurité sur notre aéroport. Je
pense plus particulièrement aux opérations dites de "push back", c'est-
à-dire les manoeuvres des petits remorqueurs ou "pousseurs" qui
pallient l'absence de marche arrière sur l'avion; opérations délicates et
essentielles s'il en est. Hier, ces remorqueurs étaient pilotés par deux,
trois ou quatre hommes au sol de façon à s'assurer que les ailes de
l'avion ne heurtent rien. Ce type de contrôle est capital car tout le
monde sait qu'avant le décollage, les ailes d'un avion sont pleines de
kérosène. Donc, en cas d'accrochage, il ne s'agira pas seulement d'un
dégât mécanique.

Il en va de même en ce qui concerne la vérification que le dispositif
d'attache de ce remorqueur au train d'atterrissage de l'avion
n'endommage pas les roues et pneus de l'appareil, ce qui pourrait avoir
des conséquences extrêmement dommageables lors du décollage ou
de l'atterrissage.

Réduire à ce point le personnel dans ces missions tout à fait
stratégiques sur le plan de la sécurité comporte un certain nombre de
risques. Et les travailleurs de terrain ont tenu à attirer mon attention et
la vôtre, monsieur le ministre, sur ce problème.

J'en viens à mes questions. Quelle évaluation le gouvernement fait-il
des données prévisionnelles extrêmement préoccupantes du Bureau du
plan, y compris dans l'hypothèse dite raisonnable de leur scénario
intermédiaire, hypothèse qui me paraît encore relativement optimiste?
Monsieur le ministre, vous disposez de ce document depuis la fin du
mois de mars 2002, c'est-à-dire depuis presque deux mois. Quelles
mesures ont été prises depuis lors pour contrecarrer cette machine
infernale qui semble avoir des conséquences à effet boule de neige au
niveau du budget de l'Etat? Et je ne parle pas des conséquences pour
les travailleurs auxquelles j'ai déjà fait allusion.

Les adaptations du plan social adopté le 8 novembre 2001, sont-elles
programmées? Peut-on compter sur l'application intégrale de ce plan
social, y compris sur des questions comme l'accès aux prépensions
ou sur la prime unique de 150.000 francs belges? Sur ce dernier point,
les travailleurs se sentent dupés. Parce que ce qui est paru dans les
journaux ou qui se trouve toujours sur le site du ministre Daems
concernant ce plan social a été, dans les faits, fortement érodé sur
certains points, à l'initiative du fonds de fermeture des entreprises et

CRIV 50

COM 742

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

je suppose du ministre qui en a la responsabilité.

Je répète donc ma question: y aura-t-il une exécution intégrale du plan
social tel que négocié le 7 novembre? Il conviendra en outre de prendre
des mesures spécifiques pour ce secteur et pour ces 17.200 familles
qui connaîtront une situation particulièrement difficile et dramatique au
quotidien, ainsi que l'a démontré à suffisance l'étude du Bureau du plan.
Les conséquences se feront également sentir au niveau du budget de
l'Etat et du fonctionnement global de notre économie.

02.02

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u hebt het federaal Planbureau de opdracht
gegeven om een rapport op te stellen, een evaluatie van de
economische impact van het dramatische faillissement van Sabena. De
conclusies zijn catastrofaal: er zijn 17.000 arbeidsplaatsen verloren
gegaan. Het dramatische evenwel is dat het verlies aan banen op korte
termijn niet zal kunnen worden gecompenseerd en dat wij binnen
enkele jaren nog altijd met een verlies van 13.000 banen zullen worden
geconfronteerd, het equivalent van vijfmaal de omvang van het
faillissement van Renault. Hierbij spreek ik dan nog niet over het
economisch of financieel impact van de overheid.

Bij de parlementaire onderzoekscommissie hebben leden van het
Planbureau ons meegedeeld dat het een opdracht was die paste in de
opmaak van de begrotingscontrole, dat het rapport slechts een
momentopname is die eindigt per 31 december 2001 en dat zij niet de
opdracht hadden gekregen om die toestand op te volgen, noch om een
follow-up te doen. Zij konden niets zeggen over de actuele toestand,
noch over hoe de toestand momenteel evolueert.

Nochtans is het zo dat de uitgangshypothese op basis waarvan het
Planbureau dit werk heeft moeten maken, in december veel moeilijker
te definiëren was dan nu. Wij weten nu dat de doorstart gelukkig
maar gelukt is. Wij weten nu dat de nieuwe luchtvaartmaatschappij
groeit en dat ook haar capaciteiten groeien. De vraag rijst of de
hypothese en het uitgangspunt, op basis waarvan het Planbureau haar
studie heeft opgesteld, niet aan de actuele toestand kunnen worden
aangeast. Kan hier geen follow-up worden uitgevoerd?

Waarom? Om de eenvoudige reden dat wanneer in de media verschijnt
dat 17.000 werkplaatsen verdwijnen, 17.000 gezinnen er de gevolgen
van moeten dragen, maar wanneer actuele cijfers een kleiner getal
aantonen, geeft dit hoop. Die mensen verdienen hoop. Meer nog, wij
zouden maatregelen moeten kunnen treffen om het verlies aan banen
op een kort mogelijke termijn zoveel mogelijk te kunnen compenseren.

Mijnheer de minister, ik begrijp dat men een planbureau een opdracht
geeft in het kader van een begrotingscontrole, maar klopt het dat u die
studie beperkt? Naast de begrotingscontrole is er ook de tewerkstelling
voor de mensen die daar hun job hebben verloren.

Mijnheer de minister, klopt het dat u die opdrachten hebt laten
beëindigen en dat er geen follow-up is? Vindt u niet dat een follow-up
noodzakelijk is? Erkent u niet het nut van dergelijk initiatief? Wenst u
zulk initiatief te nemen of zult u dit niet nemen?

02.02

Servais Verherstraeten

(CD&V): Selon l'étude réalisée par
le Bureau fédéral du Plan sur les
conséquences de la faillite de la
Sabena, le nombre d'emplois
perdus en 2002 s'élève à 17.000; à
terme, ce chiffre devrait encore
concerner 13.000 emplois. Devant
la commission d'enquête
parlementaire, le Bureau du Plan a
expliqué qu'il s'agissait d'une
enquête commandée dans le cadre
du contrôle budgétaire et qu'il
s'agissait d'un instantané au 31
décembre 2001. Aujourd'hui, alors
que la nouvelle société se
développe, les choses sont
beaucoup plus claires qu'en
décembre. Il semble dès lors utile
de donner une suite à cette étude
qui pourrait redonner espoir aux
familles touchées par la faillite. Par
ailleurs, il convient de prendre des
mesures pour compenser le plus
rapidement possible la perte
d'emplois.

Est-il exact que la mission du
Bureau du Plan est limitée dans le
temps? N'est-il pas nécessaire de
poursuivre ladite étude? Le ministre
prendra-t-il une initiative en ce
sens?

02.03

Charles Picqué

, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, il y a évidemment beaucoup de considérations qui ont été
exprimées au sujet de la faillite de la Sabena.

Pour ma part, je suis surtout amené à me prononcer sur les aspects

02.03 Minister

Charles Picqué

Die ramingen dateren van eind
2001. Ze houden geen rekening
met elementen die zich sindsdien
hebben voorgedaan, zoals de

07/05/2002

CRIV 50

COM 742

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

macroéconomiques de la faillite. En effet, un certain nombre de
considérations techniques relèvent plus de la compétence de Mme
Durant et de M. Daems et, dans un certaine mesure, de Mme
Onkelinx. Toujours est-il que je vais m'efforcer de vous donner des
réponses sur les points qui relèvent en particulier de ma compétence.

Tout d'abord, les estimations dont on parle, ont été réalisées en
décembre 2001. Elles ne tiennent donc pas compte des évènements
qui sont intervenus entre-temps. En effet, comme vous le savez aussi
bien que moi, nous avons assisté à la création de la SN Brussels
Airlines, à la perspective d'une reprise d'une série de filiale de l'ex-
Sabena comme la Sobelair. Des évènements se sont donc produits ou
vont avoir lieu et ont pour conséquence de fragiliser les estimations qui
ont été faites, fin décembre de l'année passée.

Diverses autres activités étaient a priori menacées par la faillite de la
Sabena. Certaines d'entre elles avaient trait à la fourniture de services
et de biens vers la Sabena. Elles pourront être prestées par d'autres
entreprises qui, en termes d'analyse économique, prendront la place
laissée vide par la Sabena. Nous nous inscrivons donc ici dans un
processus évolutif. Aujourd'hui, nous ne pouvons pas nous prononcer
de manière définitive sur les effets négatifs de la faillite de la Sabena.
C'est trop tôt. Je vous expliquerai pourquoi tantôt. D'ailleurs, certains
éléments de diagnostic de l'étude pourraient très bien se trouver
infirmés par l'évolution du dossier. On peut donc affirmer que les
estimations, qui ont été faites en décembre, sont en partie dépassées.
Il faut donc faire preuve de prudence. On peut d'ailleurs espérer que les
effets négatifs de la faillite de la Sabena pourront être plus limités que
ce que l'on craignait à un certain moment et qu'ils n'auront pas les
incidences prévues sur le produit intérieur brut.

Toutefois, nous ne pourrons procéder à une évaluation plus pointue
avant l'automne 2002, lorsque l'on pourra calculer de manière plus
sérieuse les effets de la faillite de la Sabena sur les comptes nationaux
qui relèvent de ma compétence en tant que ministre des Affaires
économiques.

Une actualisation est donc nécessaire. Je reviendrai sur ce point tout à
l'heure.

Het is evident dat het bankroet van Sabena een micro-economische
gebeurtenis is. Het is een sociale ramp, maar geen micro-sociaal
drama. Het is een micro-economische gebeurtenis waarvan de gevolgen
werden ingeschat aan de hand van de macro-economische
instrumenten, met name een input-outputmatrix en het macro-
economisch model van het Planbureau, HERMES genaamd. Het
klassieke macro-econometrisch model kan geen opsplitsing van de
activiteitstaken maken, sector per sector, waarbij het in dit geval om
een luchtvaartmaatschappij gaat. Een grondige ontleding kan men
slechts verkrijgen met gespecialiseerde middelen. Het middel dat over
het algemeen wordt gebruikt om de gevolgen van het bankroet van een
luchtvaartmaatschappij zoals Sabena te kennen, is het output-
inputmodel. Dat is een mechanische benadering uitgaande van
scenario's die a priori worden gekozen door de experts van het
Planbureau in een context van onzekerheden volgens een model op
middellange termijn van vijf jaar.

Het HERMES-model dat het Federaal Planbureau in juli 2000 in detail
heeft beschreven ik heb hier een gedetailleerde beschrijving van het
model en de manier waarop het model functioneert wordt gekenmerkt
door zijn prognoses op middellange termijn en door de analyse van de
gevolgen van de aanpassingen van het economisch beleid en van de

oprichting van Brussels Airline en
de mogelijke overname van een
aantal vroegere dochters van
Sabena. Tal van activiteiten die a
priori door het faillissement van
Sabena werden bedreigd, kunnen
door andere bedrijven worden
overgenomen. De negatieve
gevolgen van het faillissement van
Sabena zijn dus niet zeker.

In de herfst 2000, wanneer de
weerslag van het faillissement van
Sabena in de nationale rekeningen
zal kunnen worden opgenomen, zal
een meer precieze evaluatie
mogelijk zijn.

La faillite de la Sabena est un
événement microéconomique dont
les conséquences sont évaluées en
fonction d'instruments
macroéconomiques, à savoir la
matrice

input-output

et le modèle

macroéconomique HERMES,
développé par le Bureau du Plan.
Les modèles macroéconomiques
classiques n'opèrent pas une
distinction entre les différentes
branches d'activité, secteur par
secteur. Seuls des moyens plus
spécialisés permettent une analyse
plus détaillée. Le modèle

input-

output

est une approche

mécanique fondée sur des
scénarios que choisissent a priori
les experts du Bureau du Plan
dans un contexte d'incertitudes et
d'après un modèle à moyen terme
de 5 ans. Le modèle HERMES se
caractérise par ses prévisions à
moyen terme et par son analyse
des conséquences des adaptations
de la politique économique et par
les chocs exogènes à l'échelle
macroéconomique de chaque
branche d'activité. Ce modèle
permet d'analyser l'impact d'une
demande adressée par une
entreprise déterminée à d'autres
secteurs ainsi que les
conséquences de la disparition
éventuelle de l'entreprise concernée
pour le secteur, notamment du
point de vue de l'emploi. Tous ces
instruments ne permettent toutefois
pas d'évaluer parfaitement
l'ensemble des conséquences de la
faillite d'une entreprise de la taille
de la Sabena.

Je n'ai pas demandé au Bureau du

CRIV 50

COM 742

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

exogene schokken op macro-economisch niveau per activiteitstaak. Dit
model wordt vaak gebruikt voor het grondig splitsen van de
dienstenmarkt.

Door dit model kunnen de gevolgen worden geanalyseerd voor de vraag
die door de betrokken sector in dit geval Sabena wordt gericht aan
andere sectoren. Bovendien kan dit model de gevolgen blootleggen die
deze sector of de verdwijning ervan met zich brengt voor andere
sectoren of voor de werkgelegenheid. Dit model werd vervolledigd door
het model HERMES Belgium, ook genaamd HERMES II.

Door de macro-econometrische modellen output-input en HERMES kon
de impact worden gemeten van bepaalde problemen op alle macro-
economische indicatoren: het bruto binnenlands product, de inflatie, de
werkloosheid, de staatsschuld. Deze instrumenten zijn echter niet het
meest geschikt voor een betere inschatting van de gevolgen van het
bankroet van een onderneming van de grootte van Sabena.

Tot slot wijs ik u erop dat het niet bij mij is opgekomen om het Federaal
Planbureau te vragen de verantwoordelijkheid of de redenen voor het
failliet van Sabena op te sporen. Dat is de taak van andere instanties en
daarvoor zijn andere analysemethoden noodzakelijk. Ik denk
bijvoorbeeld aan de analyse van de economische gevolgen op
gewestelijk vlak.

Je ne voudrais pas laisser passer la question des conséquences
sociales ce qui dépasse les limites des compétences du ministre
des Affaires économiques ni celles sur le revenu national, ce qui est
beaucoup plus dans mes compétences. Mme Onkelinx a déjà fourni un
certain nombre de réponses. Le plan social qui a été élaboré après la
faillite institue en fait un outplacement. Et tout le monde sait ici que les
organismes régionaux ont été mis en alerte, que différentes cellules de
reconversion professionnelle ont été mises sur pied et que, je ne dois
pas le rappeler, les autorités fédérales ont pris en charge la
rémunération d'anciens travailleurs de la Sabena actuellement chargés
de l'encadrement de ces cellules.

Les récents résultas fournis par le FOREM, l'ORBEM et le VDAB
indiquent déjà, un trimestre après la mise en place des cellules
Sabena, un taux de réinsertion des travailleurs concernés supérieur à
40% au sein de chacune des Régions. Je me suis surtout limité à des
prévisions économiques et à une évaluation de l'impact de la faillite sur
les indicateurs macroéconomiques.

Un certain nombre de questions ne relèvent pas directement de ma
compétence même si je suis cela avec beaucoup d'intérêt car le
ministre des Affaires économiques sait bien qu'une situation de non-
réinsertion des travailleurs a des impacts sur la comptabilité nationale
et sur les indicateurs macroéconomiques.

Les ministres régionaux ont aussi joué un rôle important en termes
d'investissements pour la nouvelle compagnie. Là aussi, je crois que ce
n'est pas à moi de m'étendre sur les efforts qui ont été faits par les
autorités régionales. Quant aux adaptations du plan social, je n'en n'ai
pas connaissance pour le moment. La question doit être posée à Mme
Onkelinx.

Il y a aussi la question du follow-up.

Ik heb follow up-studies laten uitvoeren. In dit stadium werd geen enkele
bijkomende studie of follow up uitgevoerd. Het zou voorbarig zijn om
vanaf nu een actualisering of updating van de studie van het Planbureau

Plan de me communiquer le nom
des responsables ou les causes de
la faillite de la Sabena. Cela n'est
en effet pas de son ressort.

Op sociaal gebied verwijs ik naar
het antwoord van mijn collega
Laurette Onkelinx. Het na het
faillissement uitgewerkte sociaal
plan voert een « outplacement » in.
De gewestelijke
werkgelegenheidsorganen hebben
diverse cellen voor reconversie
opgericht. De federale overheid
heeft de verloning van oud-
werknemers van Sabena die nu
voor de omkadering van die cellen
instaan, op zich genomen.

Uit recente cijfers blijkt al dat de
herinschakelingsgraad meer dan 40
% bedraagt. Mijn departement heeft
zich voornamelijk beperkt tot het
maken van economische
voorspellingen alsook van een
evaluatie van de weerslag van het
Sabena-faillissement op de
voornaamste macro-economische
indicatoren.

De actie van de Brusselse en
Waalse gewestministers heeft
daarentegen een echte weerslag
gehad, met name wat de
investeringen betreft.

Voor de mogelijke aanpassingen
van het sociaal Plan is mijn collega
Onkelinx rechtstreeks bevoegd.

À ce stade du dossier, aucune
étude ou suivi complémentaire n'a
été réalisé. Il serait prématuré
d'actualiser l'étude du Bureau du
Plan. Les éléments qui sont
nécessaires à cette actualisation et
qui sont issus des comptes
nationaux ne seront disponibles
qu'à la fin du mois de septembre
2002. Il pourra être procédé à une
analyse plus fouillée des
conséquences de la faillite de la
Sabena à la fin de cette année.

Ik heb zelf het Planbureau gevraagd
de macro-economische gevolgen
van het faillissement van de Sabena
op precieze wijze vast te stellen.
Daarvoor is de nodige afstand er
nog niet.

Je suggère à MM. Decroly et

07/05/2002

CRIV 50

COM 742

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te maken. Om het fenomeen te omschrijven, moeten wij ons immers
baseren op de cijfers van de nationale boekhouding die de gevolgen van
het bankroet van Sabena zullen inhouden. Die gedetailleerde elementen
uit nationale rekeningen zullen niet beschikbaar zijn vóór eind
september 2002. Een grondige evaluatie van de gevolgen van het
bankroet van Sabena zal eind dit jaar kunnen worden uitgevoerd.

En conclusion, j'ai personnellement demandé au Bureau du plan de
bien mesurer, en termes macroéconomiques, je le rappelle, les
conséquences attendues de la faillite de la Sabena. Ces estimations
changent. En effet, ces dernières changent en fonction des paramètres,
des reprises d'activité, de la relance de l'activité, de la réinsertion du
personnel, qui avait été licencié dans le cadre de la faillite. Donc, nous
ne disposons pas du recul suffisant pour mesurer les conséquences
macroéconomiques.

Verherstraeten d'interroger les
autres ministres compétents afin
de parfaire leur perception des
conséquences de la faillite de la
Sabena.

Ik ben persoonlijk van mening dat
de macro-economische weerslag
niet goed is. Voorzichtigheid is dus
geboden. Het zou voorbarig zijn om
nu reeds definitieve cijfers vast te
stellen.

Sommige leden wensen hun overzicht over het bankroet van Sabena te
vervolledigen. Zij zullen natuurlijk vragen stellen aan de verschillende
bevoegde ministers. Ik denk dat zij een globaal zicht op de toestand
kunnen krijgen door de verschillende antwoorden samen te voegen die
door de verschillende ministers gegeven zullen worden.

L'impact macro-économique n'est certes pas bon. Je ne vais pas vous
citer tous les chiffres; ils ont d'ailleurs été repris dans la question qui
m'a été posée par M. Verherstraeten. En tout cas, la prudence
s'impose et il est prématuré d'établir des chiffres définitifs en ce qui
concerne l'impact macro-économique de la faillite.

02.04

Vincent Decroly

(indépendant): Monsieur le président, je prends

acte de la réponse du ministre. Même si ses compétences ne lui
permettent pas de répondre à la place d'autres ministres chargés plus
spécifiquement de l'exécution du plan social, il n'en demeure pas moins
que le gouvernement reste globalement responsable vu l'importance
multidimensionnelle de l'impact de cette faillite. Cette responsabilité
gouvernementale doit s'exercer à la fois sur les aspects budgétaires et
le fonctionnement de notre économie. Il faut limiter la casse et
préserver l'outil pour les travailleurs qui sont victimes de cette faillite.

C'est dans ce sens qu'est libellée la motion de recommandation que je
vais déposer. Elle formule trois demandes précises:
- des mesures spécifiques doivent être prises pour prévenir ou réduire
l'incidence en cascade prévue par le Bureau du Plan;
- des services fédéraux doivent être délégués à Zaventem afin de vérifier
si les conditions de travail et de sécurité sont bien respectées, y
compris pour les travailleurs qui officient sous l'autorité de la curatelle;
- les magistrats qui instruisent les plaintes relatives à ce dossier
doivent recevoir tous les moyens utiles leur permettant de déterminer
dès que possible les responsabilités de chacun dans la mise en faillite
de la Sabena et d'entamer éventuellement des procédures sur le plan
pénal.

02.04

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ik herinner de
minister eraan dat hij misschien
niet bevoegd is om in de plaats van
andere ministers te antwoorden
maar dat de regering toch een
algemene verantwoordelijkheid
draagt met betrekking tot diverse
aspecten: het begrotingsaspect,
het economisch aspect en het in
stand houden van het "apparaat".
De motie die ik zal indienen, gaat
in die richting.

02.05

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de minister, wie zijn

job verloren is als gevolg van het Sabena-faillissement, zal weinig
boodschap hebben aan de vraag wie waarvoor bevoegd is. Voor hen is
het belangrijk te weten hoe snel zij weer aan het werk kunnen. Bij de
slachtoffers van het grootste faillissement uit onze geschiedenis is er
wanhoop, wat sommigen aanzet tot dramatische wanhoopsdaden. Dat
moeten wij voorkomen.

Hiermee kom ik tot uw bevoegdheidsdomein, mijnheer de minister. U
erkent zelf dat de resultaten van de studie die u hebt laten opmaken,

02.05

Servais Verherstraeten

(CD&V): Les travailleurs qui ont
perdu leur emploi n'ont que faire de
vos explications. Ils veulent de
nouveaux emplois et demandent
qu'un terme soit mis à la détresse.
Cela relève de votre compétence.
La faillite la plus retentissante de
l'histoire de la Belgique requiert un
suivi rapide et actuel. La publication

CRIV 50

COM 742

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

reeds achterhaald zijn gelet op een gelukkig gewijzigde situatie, zoals
de doorstart van Brussels Airlines en het hernemen van bepaalde
activiteiten. Nochtans meen ik dat u vanuit uw bevoegdheid sneller
meer actuele maatregelen moet nemen om de gevolgen van het
grootste faillissement van ons land op te vangen. Indien wij op basis van
de huidige parameters betere cijfers kunnen publiceren, dan is dat als
het ware een operatie "restore hope" voor alle betrokkenen.

Tevens meen ik dat het Planbureau door het dossier op de voet te
volgen en permanent een follow-up te doen gedurende de eerste twee
jaar, ook suggesties kan doen in verband met het te voeren beleid en
voorstellen kan uitwerken over de te nemen macro-economische
maatregelen om de verloren jobs sneller dan gepland te kunnen
terugwinnen. Daar draait het om. Dergelijke studie kan de sociale
catastrofe beperken. Ik heb dan ook een dringend verzoek voor u,
mijnheer de minister, om niet tot september te wachten, maar met een
permanente follow-up aan te vangen. Wacht niet tot het einde van dit
jaar. De werknemers van Sabena die hun job hebben verloren, verdienen
dat.

de chiffres plus récents et plus
encourageants pourrait ramener
l'espoir.

Ensuite, le Bureau du Plan devrait
assurer, certainement pendant
deux ans, un suivi permanent pour
pouvoir formuler des suggestions
quant à la politique à mettre en
oeuvre. Des mesures macro-
économiques opportunes peuvent
non seulement permettre de créer
des emplois plus rapidement mais
aussi éviter ou limiter de futures
catastrophes sociales. N'attendez
donc pas septembre 2002 mais
veillez à assurer un suivi
permanent.

02.06 Minister

Charles Picqué

: Mijnheer Verherstraeten, ik ontken

niet dat het nuttig is een follow-up te waarborgen. Alle experts zullen
beamen dat er een begeleidingsstudie kan worden uitgevoerd. Die
studie is trouwens lopende. Ik heb evenwel vragen over de
geloofwaardigheid van de gegevens en de haalbaarheid. Het is immers
nutteloos conclusies te trekken uit de gegevens waarover wij
momenteel beschikken. Ik zal alvast niet wachten tot september om
werk te maken van mijn belangstelling voor de gevolgen van het
faillissement. Dat neemt niet weg dat de geloofwaardigheid van de
parameters een onvermijdelijke hindernis is. Om eerlijk te zijn, denk ik
dus dat wij tot september moeten wachten om over betrouwbare
gegevens te beschikken.

02.06

Charles Picqué

, ministre:

Un suivi est bien entendu utile mais
la crédibilité des chiffres est
également importante. C'est
pourquoi nous devons attendre
septembre. Naturellement, nous
sommes très attentifs à ce dossier
et aux conséquences de la faillite.
Nous soulignons toutefois la
nécessité de faire preuve de
patience.

Il est important de continuer. On récolte les données.

Wij zijn bezig met het verzamelen van de gegevens, maar wij zijn
onbekwaam om nu al conclusies uit die gegevens te trekken. Er is wat
geduld nodig om ernstige technische en wetenschappelijke redenen.

02.07

Vincent Decroly

(indépendant): Monsieur le ministre, j'aimerais

vous poser une question complémentaire, dont la réponse ne pourra
intervenir que d'ici quelques temps. Le gouvernement sera-t-il à même
de nous fournir des informations sur le nombre mais aussi sur la qualité
des emplois dans lesquels peuvent se reconvertir les quelque 40 % des
membres du personnel qui, à ce stade, ont pu retrouver un travail?

Cela nous aiderait à affiner et à objectiver notre point de vue. Car, il y a
emploi et emploi. A mes yeux, un emploi à durée déterminée dans une
société intérimaire, où il n'est pas nécessairement tenu compte de vos
qualifications ni des différents facteurs liés à votre parcours de travail,
n'est pas comparable à l'emploi fixe dont ces personnes ont été
privées.

Il serait intéressant d'examiner les types d'emploi ainsi que les
secteurs concernés et de mesurer l'adéquation globale entre ces
emplois nouveaux et les emplois anciens. En possession de données
précises de ventilation en la matière, nous pourrions nous satisfaire des
pourcentages avancés ou, au contraire, estimer que cette solution
relève finalement davantage de l'illusion que de la véritable solution au
problème.

02.07

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ik zou een vraag
willen stellen, die pas in de
toekomst zal kunnen worden
beantwoord: 40 procent van het
personeel is op dit moment terug
aan de slag; welke jobs kunnen die
mensen vinden, en hoe groot is het
reservoir van dergelijke banen? Het
zou interessant zijn om na te gaan
of de nieuwe betrekkingen met de
oude overeenkomen.

07/05/2002

CRIV 50

COM 742

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: De heer Verherstraeten heeft ook nog een bijkomende vraag.

02.08

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de minister, als de

cijfers, die uiteraard voortdurend aangepast moeten worden, nu
onbetrouwbaar zijn, dan waren ze dat uiteraard ook in december 2001.
Toen vond u het wel relevant om een studie te maken omwille van de
begrotingscontrole. Daaruit moet ik gedeeltelijk afleiden dat deze
regering blijkbaar meer geïnteresseerd is in cijfers van de
begrotingscontrole die uiteraard relevant zijn dan in tewerkstelling.
Hoe kunnen wij actief en macro-economisch tussenbeide komen om
die tewerkstelling maximaal opnieuw te herstellen? Als het de moeite
waard was om die studie in december 2001 uit te voeren voor een
begrotingscontrole, dan vind ik dit ook nu de moeite waard voor de
tewerkstelling van die duizenden en duizenden mensen en families die
onder dat bankroet lijden.

02.08

Servais Verherstraeten

(CD&V): Si l'on ne peut se fier aux
chiffres dont nous disposons à
l'heure actuelle, pourquoi une étude
a-t-elle été demandée en
septembre 2001 sur la base du
contrôle budgétaire? Le
gouvernement accorde-t-il plus
d'importance au budget qu'à
l'emploi?

02.09

Charles Picqué

, ministre: Il est évident que nous devons suivre

attentivement les conséquences de la faillite sur le plan du devenir
social des travailleurs.

J'ai un certain nombre de chiffres qui font partie des paramètres du
modèle macro-économique. Par exemple, sur les 700 pilotes en
Flandre qui ont perdu leur emploi, 612 se sont inscrits auprès des
cellules de reclassement et 237, à ce jour, ont retrouvé du travail,
presque tous comme pilote. C'est un exemple d'évaluation du devenir
de ces travailleurs.

Je vous invite simplement à demander au ministre compétent ce que
sont devenus tous ces gens. Que recouvrent les 40% dont j'ai parlé?
J'ai reçu l'information sur les pilotes qui se sont inscrits dans les
cellules de reclassement et de reconversion en Flandre et je vous l'ai
fournie. Je suppose qu'il existe d'autres données et je vous invite à
interpeller qui de droit pour les obtenir.

02.09

Minister

Charles Picqué

Het spreekt vanzelf dat we de
gevolgen van dit faillissement voor
de maatschappelijke toekomst van
de werknemers moeten volgen.
In Vlaanderen hebben van de 700
piloten die werkloos zijn geworden,
612 zich ingeschreven bij een cel
voor reclassering en hebben 237
een nieuwe job van piloot gevonden.

Ik nodig jullie uit de aangewezen
personen te interpelleren om te
weten wat de andere betrokken
personen zijn geworden.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Vincent Decroly
en het antwoord van de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid,
- gelet op de op 19 maart 2002 gepubliceerde studie van het Planbureau;
- rekening houdend met de in die studie verwachte economische en sociale gevolgen van het voorbedachte
faillissement van Sabena;
- gelet op de zware verantwoordelijkheid van de Belgische regering in deze catastrofe, daar de regering, die
nochtans meerderheidsaandeelhouder was van Sabena, niets gedaan heeft om deze ramp af te wenden;
- gelet op de risico's die de nieuwe luchtvaartmaatschappij nog steeds boven het hoofd hangen, meer bepaald
tengevolge van de alliantie met Virgin en de mogelijke negatieve impact van die "pool flights", waardoor het
door het Planbureau naar voren geschoven scenario nog als vrij optimistisch kan worden aangemerkt;
beveelt de regering aan
- specifieke maatregelen te treffen om de door het Planbureau voorziene "keten van gevolgen" te voorkomen of
te milderen, en meer bepaald:
. de versie van 8 november 2001 van het sociaal plan integraal uit te voeren, met inbegrip van de eenmalige en
algemene premie van 150.000 BEF per werknemer en brugpensioen voor elke werknemer van meer dan
50 jaar;
. een speciaal sociaal fonds voor de burgerluchtvaart in te stellen;
- de federale inspectiediensten die gemachtigd zijn om de arbeidsvoorwaarden te controleren van het

CRIV 50

COM 742

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personeel dat onder gezag van het curatorium werkt (sociale inspectie), en om te controleren of de operaties
die vandaag door veel minder mensen moeten worden verricht, nog steeds in veilige omstandigheden verlopen,
naar Zaventem te delegeren;
- de magistraat die verscheidene klachten met betrekking tot dit faillissement behandelt, de nodige middelen
te verstrekken, teneinde snel voor opheldering te zorgen omtrent de mogelijke strafrechtelijke
aansprakelijkheid van bepaalde kopstukken uit de overheidssector of de privé-sector in het proces dat
uiteindelijk in het faillissement is uitgemond."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Vincent Decroly
et la réponse du ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes
villes,
- vu l'étude du Bureau du Plan, publiée le 19 mars 2002;
- compte tenu de l'impact économique et social qu'elle prévoit suite à la mise en faillite préméditée de la
Sabena;
- vu les responsabilités graves du gouvernement belge dans cette catastrophe, qu'il a laissé survenir alors
qu'il était actionnaire majoritaire de l'entreprise;
- vu les risques qui continuent à peser sur la nouvelle compagnie aérienne, notamment du fait d'alliances
passées avec la compagnie Virgin et des conséquences négatives que ces «pool flights» risquent d'avoir, ce
qui permet de qualifier le scénario privilégié par le Bureau du Plan de relativement optimiste;
recommande au gouvernement
- de prendre des mesures spécifiques pour prévenir ou réduire l'incidence «en cascade» prévue par le Bureau
du Plan, et en particulier:
. de respecter intégralement le Plan social dans sa version du 8 novembre 2001, y compris sur des points
comme la prime unique et générale de 150.000 BEF à chaque travailleur et l'accès à la prépension pour tout
travailleur de plus de 50 ans;
. de créer un fonds social spécial pour l'aéronautique civile;
- de déléguer à Zaventem les services fédéraux d'inspection habilités à contrôler les conditions de travail des
personnels travaillant sous curatelle (inspection sociale) et les conditions de sécurité d'opérations effectuées
aujourd'hui par des travailleurs en nombre drastiquement réduits;
- d'octroyer au magistrat qui instruit diverses plaintes relatives à cette faillite les moyens utiles à une
clarification rapide d'éventuelles responsabilités pénales de protagonistes du secteur public ou du secteur
privé dans le processus qui a conduit à la faillite."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Serge Van Overtveldt.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Serge Van Overtveldt.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de deelname van de Vlaamse
luchtvaartindustrie aan het A400M programma" (nr. 7153)

03 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "la participation de l'industrie aéronautique flamande
au programme A400M" (n° 7153)

03.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb u al vaak over de voornoemde dossiers ondervraagd,
maar ik dacht toch dat ik een belangrijk nieuw argument had omdat
niemand minder dan de minister-president van Vlaanderen, Patrick
Dewael, op 22 april u, de eerste minister en de minister van
Landsverdediging een brief heeft gericht in verband met het dossier over
de A400M. Ik zal de beide dossiers overigens apart behandelen om te
vermijden dat u de dossiers door mekaar zou halen, mijnheer de
minister, en kreeg graag een concreet antwoord op de dossiers
afzonderlijk.

Mijnheer de minister, de minister-president bevestigt nu, weliswaar erg

03.01

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Le 22 avril dernier, le ministre-
président flamand vous a envoyé
une lettre à propos de la
participation de l'industrie
aéronautique flamande au projet
A400M. Dans son courrier, M.
Dewael confirme que la
participation de l'industrie flamande
est mise en péril étant donné que
la participation des entreprises
wallonnes est plus importante que

07/05/2002

CRIV 50

COM 742

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laat, het standpunt dat niet alleen ikzelf maar ook andere collega's van
de oppositie al maanden, bijna jaren verdedigen in het kader van
voornoemd dossier: de industriële deelname van Vlaanderen in dat
militair aankoopdossier betreffende de A400M komt in het gedrang,
aangezien de reeds verkregen work share voor Belgische eigenlijk
Waalse bedrijven al groter is dan voorzien en de Vlaamse bedrijven,
die vooral zorgen voor uitrusting, komen pas in de latere
ontwikkelingsfase aan bod.

Ik hoop dat de brief van de minister-president niet voor de show
geschreven is. Hij wijst er uitdrukkelijk op dat de deelname van
bedrijven uit Vlaanderen vooral toegespitst is op de uitrusting en dat die
bedrijfstak in Vlaanderen zeer goed ontwikkeld is, maar dat die sector
in tegenstelling tot de traditionele grote Airbus-leveranciers geen
toegang tot Airbus krijgt. Dat is volkomen in tegenspraak met wat u
altijd hebt beweerd, met name dat al die bedrijven op een open,
concurrentiële manier kunnen deelnemen aan het project. Voorts doet
hij opmerken dat precies het A400M-project, gefinancierd door de
federale overheid, hiertoe een enige kans biedt. Omdat de
uitrustingsbedrijven pas in een latere ontwikkelingsfase aan bod komen
en de Waalse bedrijven de work share al binnengehaald hebben, is de
kans op deelname voor Vlaanderen gecompromitteerd. Dat is niet
onbelangrijk. Vandaar dat ik u naar het standpunt van de regering vraag
en meer in het bijzonder naar uw standpunt als minister van Economie.

In een vorig verhaal werd steeds bevestigd ook in de brief van eerste
minister Verhofstadt dat het A400M-project een militair project was
dat volledig onder de bevoegdheid van uw collega-minister Flahaut valt.
Dat argument moet u hier niet opwerpen; het is duidelijk dat de
economische return die in het project wordt gerealiseerd ten belope van
4 tot 5 procent, ressorteert onder de bevoegdheid van het departement
van Economie. U moet dus dringend uw bevoegdheid in het dossier
opeisen.

In het andere geval vernam ik graag van u wie het economisch gedeelte
invult? Zijn dat de militairen en is dat dus uw collega van Defensie?

Hoe zal de regering tegemoetkomen aan de oproep van de minister-
president om de kwestie ter harte te nemen? Wat betekent dat
concreet? Hebt u hem al een antwoord verstrekt?

Ten slotte, wanneer start nu het A400M-programma? Italië heeft
intussen kennelijk afgehaakt.

Er was nog onduidelijkheid over een verminderde bestelling voor
Duitsland. De kostprijs voor België voor de aankoop zal duurder worden.
Op 30 april zou het programma normaal gezien worden gelanceerd. Dat
is niet gebeurd. Kunt u daarover iets meer zeggen?

prévu et que les entreprises
flamandes n'entrent en
considération que dans une phase
ultérieure.

Quel est le point de vue du
gouvernement en la matière? Quel
est la position du ministre de
l'Economie? A qui ressortit le volet
économique, à l'armée ou au
ministre de la Défense? Comment
le ministre pense-t-il pouvoir
résoudre le problème? Quand le
programme A400M sera-t-il lancé?
Ce lancement était en effet prévu le
30 avril mais cette date n'a pas été
respectée. Le ministre peut-il nous
fournir des explications à ce sujet?

03.02 Minister

Charles Picqué

: Mijnheer de voorzitter, ik heb

vastgesteld dat dit dossier reeds het voorwerp van een bespreking in de
Kamer was. Ik heb het antwoord van de heer Verhofstadt terzake
gelezen. Ik herinner u er ook aan dat het consortium Flabel werd
opgericht met als doel ervoor te zorgen dat de Belgische
ondernemingen in de compensaties kunnen delen en dat de Flag een
overeenkomst met Flabel heeft afgesloten.

Belangrijk is dat de minister van Economische Zaken op geen enkele
manier in dit dossier kan tussenkomen. Het bestaan van het A400M-
programma vloeit immers voort uit een beslissing op Europees vlak om
een rationalisering van het militair transportmaterieel te verzekeren. De

03.02

Charles Picqué

, ministre:

En ce qui concerne le programme
A400M, le rôle du ministre de
l'Economie est très restreint. Nous
en avons du reste déjà parlé au
Parlement. Le consortium FLABEL
se charge des compensations pour
les entreprises belges et le FLAG a
conclu un accord avec FLABEL.

Le programme A400M est le
corollaire d'une décision au niveau

CRIV 50

COM 742

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministers van Landsverdediging hebben dat akkoord uitgewerkt. Precies
omwille van zijn internationaal karakter maakt de aard van het akkoord
het bovendien onmogelijk economische compensaties voor een militaire
aankoop te doen gelden. De traditionele piste die de minister van
Economie toelaat om in dit dossier tussen te komen, is hier niet van
toepassing. Het is wel degelijk omdat wij ons voor zeer specifieke
problemen bevinden dat de oplossing van het Flabel-consortium door de
regering werd aangereikt. Flabel verenigt industriëlen en heeft geen
vertegenwoordigers van het ministerie van Economie. Derhalve kan ik
alleen akte nemen van de brief, ondertekend door de heren Dewael,
Gabriëls en Van Mechelen. U kent de inhoud daarvan. Ik kan
onmogelijk tussenbeide komen in dat dossier, wat mijn persoonlijke
overtuiging ook mag zijn. Dit mag dus niet in het kader van het
traditionele systeem van compensaties worden geplaatst om redenen
die ik reeds beknopt heb uitgelegd.

européen, mise en oeuvre par les
ministres de la Défense. La nature
du programme ne permet pas de
faire valoir des compensations
économiques pour un achat
militaire.

Le consortium FLABEL rassemble
des industriels, aucun membre de
mon cabinet n'y siège. Je ne puis
dès lors que prendre acte de la
lettre mais il m'est impossible
d'intervenir dans ce dossier.

03.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de minister

volhardt duidelijk in de boosheid in dit dossier door nogmaals te
verwijzen naar het antwoord van de eerste minister, onder andere na
een interpellatie van mijzelf en aantal collega's van enkele weken
geleden. Daarop heeft Flag de volgende dag heel kwaad gereageerd
omdat de eerste minister blijk heeft gegeven dat hij totaal niet op de
hoogte was van de inhoud van het dossier. Wij zijn het heden gewoon
van de eerste minister dat hij veel show opvoert en zomaar wat komt
vertellen. Hij heeft daarmee blijkbaar geen moeite. Hij heeft hier vorige
week zelfs aan de heer De Crem hetzelfde verhaal verteld van Flabel
waarmee Flag een overeenkomst heeft.

Flag heeft al tot twee keer toe in de pers en ook aan u, mijnheer de
minister, laten weten dat dit onzin is. Flag heeft geen overeenkomst
met Flabel. U zegt zelf dat Flabel een privé-consortium van bedrijven is.
De minister-president van de Vlaamse regering heeft samen met zijn
collega's aan u als vertegenwoordiger van de federale overheid gevraagd
om op een rechtmatige manier een verdeling tussen de gewesten te
maken. U weet ook dat het aankoopdossier van meer dan 55 miljard
het zal eerder in de buurt van 60 miljard zijn voor 60% door de
Vlaamse belastingbetaler wordt opgehoest en voor 40% door Wallonië,
maar dat de return maximum voor 20% naar Vlaanderen gaat en voor
80% naar Wallonië en Brussel.

Ik weet dat men binnen de federale regering speelt met de woorden
economische compensatie en economische return. De regering heeft
gezegd dat zij de economische compensaties in de oude zin van het
woord heeft afgeschaft. Minister-president Dewael heeft op basis van
zijn bezoek aan Airbus in Toulouse een brief aan u geschreven omdat
hij nu eindelijk weet hoe het in elkaar zit en dat België wel een
economische return realiseert. Een return is hetzelfde als een
compensatie. U speelt met woorden. Dat interesseert mij niet. Het is
duidelijk dat België hier een economische return krijgt naar bedrijven in
Wallonië en Vlaanderen en dat de verdeelsleutel een schande is, omdat
de federale regering zich hier zogezegd niet mee wil inlaten. U als
vertegenwoordiger van het Franstalige gedeelte van dit land zit op die
manier natuurlijk goed. Ik vind het een schande voor een federale
minister dat u niet de belangen van Vlamingen en Franstaligen in dit
dossier opneemt. Ik stel eens te meer vast dat deze regering, en ook
de eerste minister, hierop niet wil ingaan. Wij zullen de collega's in het
Vlaamse Parlement dan ook vragen om de minister-president hierover
verder te ondervragen en te zien op welke manier hij de woorden in de
brief politiek hard wil maken.

03.03

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Le ministre persiste dans la
malveillance en se référant à la
réponse totalement insatisfaisante
du premier ministre à ce sujet, un
fait dont celui-ci devient coutumier.
Le FLAG a en effet déjà confirmé à
deux reprises qu'il n'avait conclu
aucun accord avec FLABEL.

Les commandes doivent être
réparties équitablement entre les
Régions. Actuellement, la Flandre
investit bien d'avantage qu'elle ne
reçoit en retour. Nous continuerons
d'interroger en détail les deux
ministres à ce sujet.

03.04 Minister

Charles Picqué

: Mijnheer de voorzitter, dat verdient 03.04

Charles Picqué

, ministre:

07/05/2002

CRIV 50

COM 742

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

natuurlijk een antwoord. Ik herhaal nogmaals dat de economische
compensaties te overwegen zijn in het kader van een mededinging. Hier
hebben wij met een monopolie van Airbus te maken. Er is dus geen
sprake van de toepassing van het systeem en de formule van de
economische compensatie. Dat is reden waarom wij Flabel hebben
opgericht.

Voorts moeten wij een onderscheid maken tussen het begrip return en
het begrip compensatie.

Je le répète une dernière fois: on
peut envisager des compensations
économiques dans une situation de
concurrence, pas dans un cas de
monopole comme celui d'Airbus.
C'est la raison pour laquelle nous
avons imaginé la formule FLABEL.
Deuxièmement, il faut faire une
distinction entre le retour sur
l'investissement et la
compensation.

03.05

Frieda Brepoels

(VU&ID): Dat komt toch op hetzelfde neer?

03.05

Frieda Brepoels

(VU&ID):

C'est quand même pareil?

03.06 Minister

Charles Picqué

: Neen, de return is een feitelijke

toestand die voortvloeit uit het marktspel.

De compensatie is een systeem dat in een ander kader is gesitueerd.
De return is echter iets anders. De compensatie is een systeem dat
inderdaad de belangen van een en ander kan waarborgen. Dat gaat niet
in een situatie van return. De compensatie en de return zijn
verschillende dingen. Wij moeten dit misverstand absoluut wegwerken.
Er is een verschil tussen het systeem van return en het systeem van
compensatie.

03.06

Charles Picqué

, ministre:

Un return est la conséquence de la
situation de fait découlant du jeu de
pouvoir auquel se livrent les
entreprises. La compensation est
un système créé dans un autre
cadre et qui veille aux intérêts de
l'un ou de l'autre.

03.07

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik wil een zin

voorlezen uit de brief van de minister-president. Daarin staat precies het
tegenovergestelde van wat u zegt.

In de memoranding of understanding die uw collega minister Flahaut
heeft ondertekend namens de federale regering, is voorzien dat de
luchtvaartindustrieën van de deelnemende landen, dus ook van België
maar België is op economisch vlak opgedeeld in drie gewesten
kunnen deelnemen op basis van competitiviteit, kwaliteit en kostprijs.
De minister-president zegt echter duidelijk dat bedrijven met reeds
bestaande directe of indirecte samenwerkingsverbanden met Airbus
door hun contacten en ervaring terzake gemakkelijker op die criteria
kunnen inspelen en zich bijgevolg kunnen kwalificeren. Het is duidelijk
dat dit niet objectief gebeurt en dat dit een machtsval is, zoals u zegt.
Ik vind het een schande dat de federale regering hier niet tegen
protesteert maar, integendeel, hier aan deelneemt.

03.07

Frieda Brepoels

(VU&ID): Il

ressort d'un mémorandum du
ministre Flahaut que les
entreprises qui ont une expérience
dans le secteur aérien obtiennent
plus facilement la qualification. Le
ministre fait preuve de mauvaise foi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de opvolging van het samenwerkingsakkoord
van het A380 programma" (nr. 7154)

04 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "le suivi de l'accord de coopération relatif au
programme A380" (n° 7154)

04.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het kader van het Airbus A380-programma betreur ik nog
altijd dat de Vlaamse regering daar een samenwerkingsakkoord heeft
gesloten. Dat is echter een feit. Ik kan daaraan niks meer veranderen.

In dat verband zou ik echter graag vernemen hoever het staat met de
opvolgingsprocedure die voorzien is in dat samenwerkingsakkoord? Hoe
is dat comité samengesteld? Is dat al samengekomen? Zo ja,

04.01

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Voici quelques mois, les autorités
fédérales et les Régions ont signé
l'accord de coopération relatif au
programme A380, à mon grand
regret d'ailleurs. Cet accord prévoit
une procédure de suivi. Quelle est
la composition du comité de suivi?

CRIV 50

COM 742

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wanneer? Werden de nodige documenten ter beschikking gesteld van
de verschillende partners? Ik had graag wat toelichting over de verdere
gang van zaken.

S'est-il déjà réuni? Dans
l'affirmative, quand? Des
documents sont-ils déjà
disponibles? Quel est le planning?

04.02 Minister

Charles Picqué

: Mijnheer de voorzitter, collega's,

dergelijke akkoorden komen altijd in twee fases tot stand. In de eerste
fase stemmen de regeringen van de gemeenschappen en de gewesten
in met de inhoud van het samenwerkingsakkoord. Dat akkoord wordt
genotificeerd aan de federale overheid. In een tweede fase wordt het
eigenlijke samenwerkingsakkoord ondertekend rondgestuurd.

De eerste fase is wel degelijk afgesloten, maar alle partijen hebben het
eigenlijke samenwerkingsakkoord nog niet ondertekend. Voor zover wij
weten, wordt het akkoord nu aan minister Van Mechelen ter
ondertekening voorgelegd. Dat samenwerkingsakkoord voorziet in de
oprichting van een opvolgingscomité of een begeleidingscomité, ik
herinner het mij niet meer. Dat comité bestaat uit twee
vertegenwoordigers van de federale overheid, een vertegenwoordiger van
het Wetenschapsbeleid en een van Economische Zaken, alsook twee
vertegenwoordigers van elk van de drie gewesten. Wat de federale
overheid betreft, werden alle nodige instructies gegeven om dit
opvolgingscomité zo spoedig mogelijk te installeren.

Formeel mag het comité echter niet vergaderen zolang niet alle partijen
het samenwerkingsakkoord hebben ondertekend. Het zou zinloos zijn
de partijen samen te roepen als het akkoord niet ondertekend is.
Bovendien is het aan de gemeenschappen en aan de gewesten om hun
eigen vertegenwoordigers aan te duiden. Dat is de opdracht en het
recht van de gemeenschappen en gewesten.

04.02

Charles Picqué

, ministre:

Dans une première phase, les
gouvernements des Régions et des
Communautés ont donné leur aval
au contenu de l'accord. Celui-ci a
alors été envoyé au pouvoir fédéral
qui, dans une seconde phase, le
transmet actuellement aux
différentes parties pour signature.
Pour l'instant, il se trouve chez le
ministre Van Mechelen.

Le comité de suivi se compose de
deux représentants du pouvoir
fédéral et de deux représentants de
chacune des trois Régions.
Formellement, il ne peut se réunir
avant que toutes les parties aient
signé l'accord.

04.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, als ik de

minister goed begrepen heb, heeft het comité formeel nog niet
vergaderd. Informeel ook niet, begrijp ik. Er is nog helemaal niet
vergaderd in de samenstelling die de minister zonet gegeven heeft.

04.03

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Aucune réunion, formelle ou
informelle, n'a donc encore eu lieu?

04.04 Minister

Charles Picqué

: Er is al op informele wijze een

vergadering gehouden.

04.05

Frieda Brepoels

(VU&ID): Ook met de gewesten erbij?

04.06 Minister

Charles Picqué

: Natuurlijk. Het is onontbeerlijk overleg

te plegen met de gemeenschappen en de gewesten, maar op een
informele manier.

04.06 Minister

Charles Picqué

Seules des réunions informelles
avec les Régions ont déjà eu lieu.

04.07

Frieda Brepoels

(VU&ID): Dat comité is al samengekomen. U

weet dus wie de vertegenwoordigers zijn?

04.07

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Savez-vous qui sont les
représentants des Régions?

04.08 Minister

Charles Picqué

: Dat weet ik nog niet.

04.09

Frieda Brepoels

(VU&ID): Hoe kan het comité dan

samengekomen zijn, als u niet weet wie er is samengekomen?

04.10 Minister

Charles Picqué

: Ik denk aan een vergadering die

georganiseerd is met technici, maar wij spreken hier van een formeel
vertegenwoordiger die aangesteld moeten worden door de regeringen.

04.10

Charles Picqué

, ministre:

Non. Les réunions n'ont jusqu'à
présent eu lieu qu'avec des
négociateurs techniques.

04.11

Frieda Brepoels

(VU&ID): Tenslotte, mijnheer de minister, denk 04.11

Frieda Brepoels

(VU&ID):

07/05/2002

CRIV 50

COM 742

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik dat wij aan onze collega's in het Vlaamse Parlement moeten vragen
dat zij aan minister Van Mechelen vragen om dat
samenwerkingsakkoord niet officieel te ondertekenen, zolang de
federale regering niet ingaat op de vragen van het Vlaamse Parlement of
de Vlaamse regering in verband met de participatie van de Vlaamse
bedrijven in het A400M-dossier. Ik betreur nog altijd dat Vlaamse
minister Van Mechelen onder druk van de eerste minister die koppeling
enkele maanden geleden losgelaten heeft. Nu zijn de VLD-ministers
blijkbaar tot een beter inzicht gekomen na het bezoek aan Airbus zelf.
Ik dacht dat het al te laat was, maar blijkbaar is het nog niet helemaal
te laat. Wij kunnen nog een bijzondere inspanning doen.

Nous devons donc inviter nos
collègues flamands à empêcher le
ministre Van Mechelen de signer
l'accord. Je ne comprends en effet
toujours pas pourquoi le ministre
Van Mechelen a renoncé à la
liaison.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de collectieve schuldenregeling" (nr. 7126)

05 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "le règlement collectif de dettes" (n° 7126)

05.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in de loop van januari hebben wij de wijziging besproken
van de wet van 5 juli 1998 inzake de collectieve schuldenregeling. In het
kader van die bespreking bleek, onder meer op basis van een brief die
aan de commissie werd bezorgd door de voorzitter van de rechtbank
van eerste aanleg te Gent, dat er nog heel wat problemen waren voor de
praktische uitvoering van de procedure inzake de collectieve
schuldenregeling. Er is toen ook een discussie gekomen over de
houding van de bevoorrechte schuldeisers, met name de belastingen,
de RSZ, de BTW. Daarover zou een brief geschreven zijn aan de
minister van Financiën met de vraag een duidelijk standpunt in te
nemen. Uiteindelijk is de wijziging goedgekeurd omdat het belangrijk
was dat er een standpunt werd ingenomen inzake de tussenkomst van
het Fonds ter bestrijding van de overmatige schuldenlast. U hebt toen
aangekondigd dat er een reparatiewet zou komen op de wet van 5 juli
1998. Die reparatiewet is belangrijk om de problemen uit de weg te
ruimen waarmee vooral de beslagrechters, maar ook de schuldenaars
die zich beroepen op de collectieve schuldenregeling, te maken krijgen.

Mijnheer de minister, het is nu mei 2002. Wij hebben de besprekingen
gevoerd in januari 2002. Ik meen me te herinneren dat u toen hebt
aangekondigd dat de reparatiewet er in de loop van februari of maart
zou komen. Wij zijn nu enkele maanden later. Mijn concrete vraag luidt
dus: wanneer krijgen wij het ontwerp van uw reparatiewet op de wet van
5 juli 1998 inzake de collectieve schuldenregeling?

05.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): A la suite de la
discussion du projet de loi
modifiant la loi sur le règlement
collectif de dettes, il a été constaté
que le régime légal actuellement en
vigueur comporte de nombreuses
imperfections.

Les modifications ont finalement
été approuvées et le ministre avait
annoncé une loi de réparation pour
le mois de février ou de mars de
cette année. Cette loi sera
déterminante pour résoudre les
problèmes des débiteurs ou des
juges des saisies.

Nous sommes déjà au mois de
mai. Quand la loi de réparation
verra-t-elle le jour?

05.02 Minister

Charles Picqué

: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Hoorebeke, er is terzake een overleg gestart tussen mijn collega's van
Financiën en Justitie. Mijn diensten leggen nu de laatste hand aan een
voorontwerp van wet, waarvan ik de tekst bij me heb, en dat deze week
aan de betrokken collega's zal worden overhandigd. Het voorontwerp
heeft tot doel tegemoet te komen aan toepassingsmoeilijkheden van de
wet van 1998 zonder de indeling van de wet en de principes die hem
structureren grondig te wijzigen. Ik denk hierbij aan de verschillende
hoofdstukken van de wet zoals het inleiden van de procedure bij de
beslagrechter, de voorwaarden voor de toelaatbaarheid, de organisatie
van de procedure in twee fasen, de verbetering van de situatie van de
schuldenaar met respect voor diens menswaardigheid, enzovoort.

Een hervorming binnen een redelijke termijn noopt ons tot een
beperking van het aantal wijzigingen. Enerzijds moeten wij niet

05.02

Charles Picqué

, ministre:

L'avant-projet de loi est presque
prêt. Je le soumettrai la semaine
prochaine aux ministres des
Finances et de la Justice. Grâce à
cet avant-projet, nous espérons
rendre la loi plus facile à appliquer,
sans pour autant la modifier
fondamentalement. On ne touche
pas à des éléments comme les
conditions d'admission ou
l'organisation de la procédure.

Trois modifications sont
importantes: la possibilité de

CRIV 50

COM 742

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overhaast te werk gaan, maar anderzijds denk ik dat het hoog tijd is om
dat dossier af te werken.

Drie wijzigingen zijn daarbij volgens mij belangrijk. Ten eerste, het
verbeteren van de doeltreffendheid van de fase van de minnelijke
schikking met de openbare schuldeisers. Ik denk bijvoorbeeld aan de
mogelijkheid de betaling van schulden aan de fiscus en de RSZ uit te
stellen in de fase van de minnelijke schikking.

Ten tweede, het regelen van het probleem van de privileges, om zo
rekening te houden met de arresten van het hof van Cassatie.

Ten derde, het zorgen voor een regeling voor personen zonder
inkomsten. Er worden ook nog andere veranderingen aan de wet
aangebracht die vooral tot doel hebben de procedure technisch te
verbeteren, meer bepaald inzake de verkoop van gebouwen. U herinnert
zich wel dat dit probleem opgeworpen werd bij de bespreking.

Mijnheer Van Hoorebeke, ik wens net als u dat deze hervorming snel
wordt doorgevoerd. Ik heb alvast een voorlopig exemplaar van het
voorontwerp meegebracht.

reporter le paiement de dettes dans
le cadre d'une procédure amiable,
la solution aux problèmes des
privilèges et la formule applicable
aux personnes sans revenus. Par
ailleurs, la procédure relative à la
vente d'immeubles est adaptée.

05.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Nu weten wij tenminste dat ons heel binnenkort een
ontwerp terzake zal worden voorgelegd. U haalde een aantal knelpunten
aan die zeker moeten geregeld worden. Ik zal uw ontwerp afwachten
om te zien of daardoor alle knelpunten aangepakt worden. U zult bij de
bespreking kunnen rekenen op onze constructieve medewerking.
Immers, het gaat hier niet om een politieke aangelegenheid maar
gewoon om de kwestie hoe een wet waarvan de bestaansreden niet in
vraag gesteld wordt; ook door ons niet op het terrein beter uitgewerkt
kan worden zodat zowel de beslagrechter als de schuldenaar en de
schuldeisers die ermee geconfronteerd worden het best bediend
worden. Daarom is het goed dat wij niet langer talmen. Het is nu mei
2002. Eer uw ontwerp besproken wordt en eventueel goedgekeurd
wordt, zal er wellicht nog enige tijd verstrijken. Het is dus van belang
dat uw ontwerp zo snel mogelijk in deze commissie besproken wordt
zodat de belangrijke praktische problemen die er nog altijd zijn, snel
worden opgelost. U hebt er enkele aangehaald onder meer de verkoop
van onroerende goederen. De schuldenaars en de beslagrechters die op
de wet beroep doen zullen blij zijn wanneer alle knelpunten op een
betere manier geregeld worden.

05.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je me réjouis d'apprendre
que le ministre déposera
prochainement un avant-projet de
loi à la Chambre. Plusieurs
problèmes réclament en effet
d'urgence une solution. Nous
attendrons pour nous prononcer
d'avoir pris connaissance de
l'avant-projet et nous contribuerons
dans un esprit constructif à
l'amélioration de la loi.

05.04 Minister

Charles Picqué

: Wij zullen ons natuurlijk beperken tot

de belangrijkste knelpunten omdat wij niet meer kunnen talmen. Ik kan
u geruststellen dat die voornaamste knelpunten aangepakt werden. Dat
is misschien niet volmaakt. In de toekomst zullen wij de wetgeving
misschien kunnen verbeteren.

Ik meen echter dat de belangrijkste problemen op die manier zullen
worden opgelost.

05.04

Charles Picqué

, ministre:

Pour gagner du temps, nous nous
sommes limités aux points
névralgiques. Les choses pourront
être affinées ultérieurement si
nécessaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.53 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.53 heures.