IC740_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de individuele
beroepsopleiding voor allochtonen" (nr. 7089)

Question de Mme Greta D'hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
formation professionnelle individuelle pour les
allochtones" (n° 7089)

Sprekers: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx

vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx

vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de sociale
overlegstructuren" (nr. 7090)

Question de Mme Greta D'hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
structures de la concertation sociale" (n° 7090)

Sprekers: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx

vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx

vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de sociale bescherming
in het kader van het tijdskrediet" (nr. 7055)

Question de Mme Magda De Meyer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
protection sociale dans le cadre du crédit-temps"
(n° 7055)

Sprekers: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx

, vice-eerste minister en minister

van Werkgelegenheid

Orateurs: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx

, vice-première ministre et ministre

de l'Emploi

Vraag van de heer Jef Valkeniers aan de vice-
eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "haar voorstellen
betreffende de vierdagenweek" (nr. 7068)

Question de M. Jef Valkeniers à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "ses
propositions relatives à la semaine de travail de
quatre jours" (n° 7068)

Sprekers: Jef Valkeniers, Laurette Onkelinx

vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Jef Valkeniers, Laurette Onkelinx

vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het antibioticagebruik" (nr. 7045)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
"l'utilisation d'antibiotiques" (n° 7045)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke

, ministre des Affaires

sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de gevolgen van de afschaffing van de
postassignatie als betaalmiddel op de
uitbetaling van de kinderbijslagen" (nr. 7091)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les effets
de la suppression de l'assignation postale en
tant que moyen de paiement sur le paiement des
allocations familiales" (n° 7091)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke

, ministre des Affaires

sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het statuut van de meewerkende echtgenoot"
(nr. 7053)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le statut
du conjoint aidant" (n° 7053)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke

, ministre des Affaires

sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
uitoefening van mantelzorg in het kader van de
arbeidsongeschiktheidsverzekering" (nr. 7056)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'autorisation de
dispenser des soins de proximité dans le cadre
de l'assurance-incapacité de travail" (n° 7056)

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
uitoefening van mantelzorg in het kader van een
rust- en overlevingspensioen voor werknemers"
(nr. 7057)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'autorisation de
dispenser des soins de proximité dans le cadre
d'une pension de retraite et de survie pour les
travailleurs salariés" (n° 7057)

Sprekers:

Magda De Meyer, Frank

Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

Orateurs:

Magda De Meyer, Frank

Vandenbroucke

, ministre des Affaires

sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen en aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "failliete rusthuizen" (nr. 6784)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions et
à la ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la faillite de maisons de
repos" (n° 6784)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke

, ministre des Affaires

sociales et des Pensions

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
erkenning van de referentiecentra Chronisch
Vermoeidheidssyndroom" (nr. 6972)

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
"l'agrément des centres du syndrome de fatigue
chronique" (n° 6972)

Sprekers:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

Orateurs: Luc Goutry, Frank Vandenbroucke

ministre des Affaires sociales et des
Pensions

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
combinatie van een ziekteuitkering met stage in
het kader van revalidatie voor psychiatrische
patiënten" (nr. 7025)

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
combinaison d'une indemnité de maladie avec
un stage dans le cadre de la réadaptation de
patients psychiatriques" (n° 7025)

Sprekers:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

Orateurs: Luc Goutry, Frank Vandenbroucke

ministre des Affaires sociales et des
Pensions

Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke

Integratie en Sociale

Economie over "het kosteloos vervoer voor
gehandicapten" (nr. 7071)

Question de M. Luc Goutry au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "les
transports gratuits pour les personnes
handicapées" (n° 7071)

Sprekers: Luc Goutry, Greet Van Gool

regeringscommissaris toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Luc Goutry, Greet Van Gool

commissaire du gouvernement jointe au
ministre des Affaires sociales et des
Pensions

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de vrijwilligerskaart" (nr. 7104)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "la
carte de bénévole" (n° 7104)

Sprekers: Simonne Creyf, Greet Van Gool

regeringscommissaris toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Simonne Creyf, Greet Van Gool

commissaire du gouvernement jointe au
ministre des Affaires sociales et des
Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Fientje Moerman aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het niet
naleven van de afschaffing van ristorno's voor
terugbetaalbare geneesmiddelen" (nr. 7102)

- Mme Fientje Moerman au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le non-respect de
la suppression des ristournes accordées sur le
prix des médicaments remboursables" (n° 7102)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de afschaffing van ristorno's op
geneesmiddelen" (nr. 7144)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
suppression des ristournes sur les
médicaments" (n° 7144)

- de heer Philippe Seghin aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de verplichte
inning van het remgeld op terugbetaalde

- M. Philippe Seghin au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la perception
obligatoire du ticket modérateur pour les

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

geneesmiddelen" (nr. 7150)

médicaments remboursés (n° 7150)

Sprekers: Fientje Moerman, Annemie Van de
Casteele, Philippe Seghin, Frank
Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

Orateurs: Fientje Moerman, Annemie Van de
Casteele, Philippe Seghin, Fr ank
Vandenbroucke

, ministre des Affaires

sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de uitbetaling van de ziekenhuisbegroting"
(nr. 7141)

Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "la
liquidation du budget hospitalier" (n° 7141)

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Frank
Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Frank
Vandenbroucke

, ministre des Affaires

sociales et des Pensions

Vraag van de heer Paul Timmermans aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de uitvoeringsbesluiten met betrekking tot het
tijdkrediet" (nr. 7151)

Question de M. Paul Timmermans au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "des
arrêtés d'exécution du crédit-temps" (n° 7151)

Sprekers:

Paul Timmermans, Frank

Vandenbroucke

, minister van Sociale Zaken

en Pensioenen

Orateurs:

Paul Timmermans, Frank

Vandenbroucke

, ministre des Affaires

sociales et des Pensions

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

DINSDAG

MEI

2002

14:00 uur

______

MARDI

MAI

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.09 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.09 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de individuele beroepsopleiding voor allochtonen" (nr. 7089)

01 Question de Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la

formation professionnelle individuelle pour les allochtones" (n° 7089)

01.01

Greta D'hondt

(CD&V): Mevrouw de minister, wij weten hoe

moeilijk de situatie van allochtonen op de arbeidsmarkt is. Alle
instrumenten die kunnen helpen om hun inschakeling in het
arbeidsproces te vergemakkelijken, zijn dus welkom. Een van die
instrumenten is de individuele beroepsopleiding of IBO.

Mij is ter ore gekomen dat terzake nog steeds onduidelijkheid bestaat,
zelfs na de vragen die daarover in het Vlaams Parlement gesteld zijn.
Immers, het federale ministerie van Arbeid en Tewerkstelling beschouwt
personen die een individuele beroepsopleiding volgen, als werkenden.
Zij zouden dus moeten beschikken over een arbeidsvergunning. In de
wet van 30 april 1999 staat: "Met buitenlandse werknemers worden
gelijkgesteld: die buitenlandse onderdanen die anders dan krachtens
een arbeidsovereenkomst arbeid verrichten onder het gezag van een
andere persoon". Volgens het federale ministerie van Arbeid en
Tewerkstelling is dat het geval voor de degenen die een IBO volgen.
Voor het Vlaamse Gewest daarentegen past de IBO in het kader van de
opleidingscontracten, waarvoor geen arbeidsvergunning moet worden
uitgereikt.

Mevrouw de minister, die verschillende interpretaties plaatsen
allochtonen die een IBO volgen, in een patsituatie. Het federale niveau
eist van hen een arbeidsvergunning, terwijl het gewest vindt dat zij die
niet hoeven te hebben en ook weigert hun er een toe te kennen.
Vandaar mijn vraag: klopt dat? Als het klopt, welke initiatieven zult u
nemen om een einde te maken aan de juridische onduidelijkheid inzake
IBO voor allochtonen?

01.01

Greta D'hondt

(CD&V): Les

allochtones et en particulier ceux
qui sont soumis à une procédure
de reconnaissance se trouvent
dans une situation difficile pour ce
qui est de la formation
professionnelle individuelle. D'après
le ministère fédéral de l'Emploi et
du Travail, les personnes qui
suivent une formation de ce type
doivent disposer d'un permis de
travail. Toutefois, selon la Région
flamande, un permis de travail n'est
pas requis pour cette formation.

Que compte faire la ministre pour
mettre fin à cette situation juridique
imprécise?

01.02 Minister

Laurette Onkelinx:

Mevrouw D'hondt, het betreft een

delicaat probleem. Ten eerste moet ik u wijzen op artikel 6, paragraaf 1
van de bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming van de
instellingen. De toepassing van de normen inzake tewerkstelling van
buitenlandse werknemers ressorteert onder de bevoegdheid van de
gewesten.

Bovendien is de rechterlijke macht de gezaghebbende autoriteit die

01.02

Laurette Onkelinx

ministre: Conformément à l'article
6, §1

, 3°, de la loi spéciale du 8

août 1980, l'emploi des travailleurs
étrangers est de la compétence
des Régions. En ce qui concerne la
formation professionnelle
individuelle, on distingue deux

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitsluitend bevoegd is om wetten en reglementen te interpreteren. De
individuele beroepsopleiding in een onderneming of kortweg IBO is een
werkgelegenheidsmaatregel van de gewesten waarbij werkervaring
wordt opgedaan in een onderneming. In grote lijnen zijn er 2 periodes te
onderscheiden die worden georganiseerd in de onderneming zelf.
Vooreerst is er een periode niet gedekt door een arbeidsovereenkomst
waarbij op de werkvloer opleiding en werken gecombineerd worden.
Daarnaast is er een periode van normale arbeid via een
arbeidsovereenkomst van onbepaalde duur die minstens even lang moet
duren als de voorafgaande periode zonder arbeidsovereenkomst.

Over deze tweede periode kan zeker geen betwisting bestaan. In deze
periode is er een arbeidsvergunning en een arbeidskaart vereist. De wet
van 30 april 1999 betreffende de tewerkstelling van buitenlandse
werknemers is echter niet enkel van toepassing op de werknemers
gebonden door een arbeidsovereenkomst maar ook op buitenlandse
onderdanen die anders dan krachtens een arbeidsovereenkomst arbeid
verrichten onder het gezag van een ander persoon. Bij de bespreking
van de artikelen werd verduidelijkt dat deze bepaling gebruikelijk is in
het toepassingsgebied van de meeste sociale wetten zoals de
arbeidswet, de wet betreffende de bescherming van het loon alsook de
wet betreffende de feestdagen. Er werd beklemtoond dat dit het geval is
met de personen waarover soms betwisting is gerezen omtrent de
rechtsband die hen verbindt met de persoon die hen tewerkstelt. Dit
geldt voor onder meer stagiairs, au pairs, leerlingen, thuiswerkers, de
vrijwillige hulpkrachten.

De vermelding van de stagairs en de leerlingen toont overduidelijk aan
dat het begrip vorming geen beletsel vormt om die arbeidsprestaties
onder het gezag van een andere persoon te beschouwen. Het bestaan
van dergelijke banden van ondergeschiktheid dient geval per geval
onderzocht te worden. Er kan evenwel nauwelijks aan getwijfeld worden
dat de personen die een IBO genieten, onder het toepassingsgebied
vallen van de wet van 30 april 1999 betreffende de tewerkstelling van
buitenlandse werknemers zoals zij bijvoorbeeld ook onder het
toepassingsgebied van de arbeidswet vallen. Minstens een gedeelte van
hun aanwezigheidstijd in de onderneming leveren zij arbeid en dit onder
het gezag van de werkgever of zijn aangestelde. Het feit dat op vraag
van het Vlaams Gewest in de op komst zijnde programmawet een
bepaling is opgenomen die de eerste periode van een IBO laat
meetellen als volwaardige periode van tewerkstelling voor de
startbaanverplichting, is trouwens een bevestiging van dit standpunt.

périodes. Durant la première
période, la formation et le travail
sont combinés, il n'y a pas de
contrat de travail. Ensuite vient une
période de travail normal, dans les
liens d'un contrat de travail.
Pendant cette période, un permis
de travail et une carte de travail
sont absolument requis. Il est clair
que les personnes qui bénéficient
d'une formation individuelle
professionnelle tombent sous
l'application de la loi du 30 avril
1999 concernant l'emploi de
travailleurs étrangers.

01.03

Greta D'hondt

(CD&V): Mevrouw de minister, ik kan uw

standpunt begrijpen. De vraag is wat er nu op het terrein gaat gebeuren.
U zegt bij het begin van uw antwoord zelf dat dit delicaat is; u verwijst
naar de staatshervorming en zegt dat de individuele beroepsopleiding
een bevoegdheid van de gewesten is. Op het terrein stellen we vast dat
u naar mijn gevoelen niet ten onrechte zegt dat alle elementen erop
wijzen dat er hier toch een verhouding is die refereert aan een gezag,
leiding en toezicht, waardoor die IBO ook onder de wet van 1999 zou
vallen. Dit is een redenering waar ik kan inkomen, maar in Vlaanderen
volgt men de andere redenering en zegt men dat dit geen
arbeidsovereenkomst is, wat tot gevolg heeft dat er geen
arbeidsvergunning moet worden afgeleverd. Het is die patsituatie die het
onderwerp van mijn vraag is, want hierdoor dreigen die allochtone
werknemers niet in de IBO te kunnen intreden. Dat was de aanleiding
tot mijn vraag. Wat moeten we nu doen?

01.03

Greta D'hondt

(CD&V): J'ai

bien compris l'explication de la
ministre, mais qu'en est-il de la
situation sur le terrain? La
formation professionnelle
individuelle en entreprise relève de
la compétence des Régions, y
compris en vertu de la loi de 1999.
Selon la Région flamande, la FPI
est un contrat de formation et non
un contrat de travail, et aucun
permis de travail n'est donc
nécessaire. Les interprétations
divergentes des autorités fédérales
et régionales sont source
d'incertitude pour les étrangers en
ce qui concerne la formation
professionnelle individuelle.

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Monsieur le président, je voudrais

faire deux observations. Tout d'abord, quand je parlais de la
compétence des régions, il s'agit surtout d'une compétence de délivrer
les permis de travail, même si j'ai évoqué aussi cette compétence
concernant la formation professionnelle. J'ai dit que c'était un sujet
délicat.

Je ne dis pas qu'il ne faut peut-être pas faire évoluer la loi. La loi est là,
elle nous oblige. Peut-être faudrait-il envisager de la modifier, mais
jusqu'où peut-on aller? Il est vrai que là, il y a de véritables prestations
de travail. Même s'il y a une grande part de formation, les travailleurs
participent à la productivité de l'entreprise. Donc où mettre la frontière?
C'est pour cela que je dis que c'est un problème délicat. Je ne suis
absolument pas opposée aux évolutions mais il conviendra de trouver
une formule qui fasse bien la différence entre formation avec un peu de
participation à la productivité et un travail avec un peu de formation.
Donc, il faut trouver une frontière qui permette de s'entendre.

01.04 Minister

Laurette Onkelinx

Het gaat hier om een delicaat
onderwerp. Misschien moet de wet
worden aangepast. Maar waar ligt
de grens? Moet de voorkeur uitgaan
naar een opleiding met een inbreng
in de productiviteit of naar een werk
met weinig opleiding?

01.05

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het probleem is,

dat de betrokkenen van die juridische onduidelijkheid niet het slachtoffer
mogen worden. Ik wil dat de minister daarover overlegt met haar
collega's. Die mensen kunnen het slachtoffer toch niet worden van een
bestaande onduidelijkheid over het al dan niet onderworpen zijn aan de
wet op de arbeidsovereenkomst.

01.05

Greta D'hondt

(CD&V): Il ne

faut pas que les personnes
concernées soient les victimes de
l'incertitude qui caractérise la
situation. La ministre est-elle prête
en s'en assurer?

01.06

Laurette Onkelinx,

ministre: Monsieur le président, je propose

que nous fassions le point lors de la prochaine conférence
interministérielle de l'Emploi.

01.06

Minister

Laurette Onkelinx

Ik zal dit punt op de agenda van de
volgende interministeriële
conferentie voor Werkgelegenheid
plaatsen zodat we de verschillende
gevoeligheden kunnen inschatten.

voorzitter

: Dat lijkt mij een goeie oplossing, mevrouw de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de sociale overlegstructuren" (nr. 7090)

02 Question de Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les

structures de la concertation sociale" (n° 7090)

02.01

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag

over het ontwerpdecreet van de Vlaamse regering, dat bepaalt dat de
aspecten van sectorale CAO's, die betrekking hebben op Vlaamse
bevoegdheden, door de Vlaamse minister van Werkgelegenheid
algemeen bindend moeten worden verklaard. De twee belangrijkste
conclusies uit het advies van de Raad van State zijn dat alleen de
bevoegde regionale of gemeenschapsministers CAO's algemeen
bindend kunnen verklaren, voor zover die betrekking hebben op
materies die tot de bevoegdheid van de regio's of de gemeenschappen
behoren. De tweede conclusie uit dat advies is dat de federale overheid
volledig bevoegd blijft voor de organisatie van het overleg.

Het is belangrijk, mevrouw de minister, voor onze ondernemingen en
ook voor de werknemers en hun organisaties, dat er toch wel voldoende
duidelijkheid, doorzichtigheid en rechtszekerheid is in het kader van het
sluiten van CAO's. Vanuit dat perspectief van zekerheid en
transparantie lost het advies van de Raad van State zeker niet alle

02.01

Greta D'hondt

(CD&V): Le

Conseil d'Etat a rendu son avis à
propos du projet de décret du
gouvernement flamand qui stipule
que le ministre flamand de l'Emploi
doit rendre obligatoires les CCT
sectorielles qui concernent les
compétences flamandes. Le
Conseil d'Etat a d'abord conclu que
seuls les ministres régionaux ou
communautaires avaient le droit de
rendre obligatoires les CCT, pour
autant qu'elles concernent des
matières qui ressortissent à la
compétence des Régions ou des
Communautés, et ensuite que
l'Etat fédéral demeurait compétent

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vragen op en is het volgens mij dringend nodig dat duidelijke afspraken
gemaakt worden om vast te leggen voor welk thema's welke minister
bevoegd is voor de algemeen bindend verklaring. Volgens mij moet
immers vermeden worden dat men naar veelvuldige en elkaar
overlappende systemen van algemeen bindend verklaring gaan. We
weten ook hoe delicaat onder de sociale partners deze bevoegdheid
algemeen bindend verklaring eigenlijk is.

Vandaar mijn vragen, mevrouw de minister. Is het advies van de Raad
van State, waar ik daarnet naar verwees, volgens u verenigbaar met de
wet van 1968 over het sociaal overleg en de CAO's? Welk gevolg zal de
toepassing van het advies van de Raad van State hebben op de grijze
zone, met name de bevoegdheden die deels federaal, deels regionaal
zijn? Wat zal er gebeuren in concrete situaties wanneer de Waalse en
Brusselse regering geen decreet zouden uitwerken om CAO's te
bekrachtigen?

Wat zal er in Brussel concreet gebeuren? Het zal mogelijk zijn dat in
hetzelfde bedrijf verschillende regels van toepassing worden voor
werknemers van verschillende gewesten of gemeenschappen.

Ten slotte, is de toepassing van het advi es van de Raad van State
volgens u een eindpunt of een tussenstap naar eigen sociale
overlegstructuren voor de gewesten of de gemeenschappen, mevrouw
de minister?

pour l'organisation de la
concertation. En ce qui concerne la
sécurité juridique, la transparence
et la simplicité, tant pour les
travailleurs que pour les
entreprises, cet avis n'offre pas de
solution à tous les problèmes et
des accords clairs et précis seront
nécessaires pour déterminer quel
ministre peut rendre obligatoires
quelles dispositions. Il faut éviter
que trop de systèmes ne se
chevauchent. Il s'agit d'un sujet
délicat pour

les partenaires

sociaux.

L'avis du Conseil d'Etat est-il
compatible avec la loi de 1968 sur
la concertation sociale et les CCT?
Quelle est l'incidence de l'avis sur
les compétences que se partagent
le niveau fédéral et les pouvoirs
régionaux? Que se passe-t-il
lorsque les gouvernements wallon
et bruxellois n'élaborent pas de
décret pour entériner les CCT? Les
entreprises bruxelloises vont-elles
devoir appliquer des règles
différentes pour les travailleurs des
différentes Régions ou
Communautés? L'application de
l'avis du Conseil d'Etat constitue-t-
elle un point final ou une étape
intermédiaire vers des structures de
concertation sociale propres aux
Régions ou aux Communautés?

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Monsieur le président, je me

permettrai de ne pas répondre de manière exhaustive à la question de
Mme D'hondt. Elle l'a précisé en commençant son intervention: ce
problème est particulièrement délicat et ses conséquences peuvent
toucher notre modèle de concertation sociale. J'ai soumis la question à
la conférence interministérielle de l'emploi. J'ai proposé à mes
collègues, qui l'ont acceptée, une rencontre entre l'ensemble des
ministres de l'Emploi du pays et le Groupe des Dix. Cette rencontre
aura lieu le 30 mai. En attendant, je ne m'aventurerai pas sur la
question.

02.02 Minister

Laurette Onkelinx

Het betreft een kiese
aangelegenheid die betrekking
heeft op ons sociaal overlegmodel.
Ik heb die kwestie aan de
interministeriële conferentie voor
Werkgelegenheid voorgelegd. Ik zal
ze ook voorleggen aan de groep van
tien alvorens mij erover uit te
spreken. Het volgende onderhoud
met die groep is gepland op 30 mei
eerstkomend.

voorzitter

: Mevrouw D'hondt, wat denkt u van de datum van 30 mei?

02.03

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dacht wel dat

mijn vraag delicaat zou zijn. Na 30 mei zal ik mijn vraag opnieuw in
deze commissievergadering stellen.

02.03

Greta D'hondt

(CD&V): Je

savais que ma question était
délicate. Je la reposerai après le 30
mai.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Werkgelegenheid over "de sociale bescherming in het kader van het tijdskrediet" (nr. 7055)

03 Question de Mme Magda De Meyer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la

protection sociale dans le cadre du crédit-temps" (n° 7055)

03.01

Magda De Meyer

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, op 19 december 2001 sloten de sociale partners
CAO 77 bis af tot invoering van het stelsel van het tijdskrediet. De
toepassingsmodaliteiten van deze CAO werden geregeld in de wet van
10 augustus 2001 betreffende de verzoening van werkgelegenheid en de
kwaliteit van het leven.

In het kader van het tijdskrediet is de sociale bescherming beperkt tot
drie jaar. In een aantal sectoren is het echter mogelijk om gedurende
vijf jaar de loopbaan te onderbreken. 56% van de sectoren ging niet
verder dan de minimumbepalingen waarin het tijdskrediet voorzag. 10%
heeft het recht naar twee jaar uitgebreid, 14% naar drie jaar en jammer
genoeg slechts 20% dus 1 op 5 naar vijf jaar.

De regering heeft de vaste ambitie om België om te vormen tot een
actieve welvaartstaat waarin iedereen aan zijn trekken komt. Daarbij
staat het idee van een levenslange loopbaan centraal. Het werk moet
ook over een langere tijd zijn gespreid door middel van het tijdskrediet,
een vijfde loopbaanonderbreking, landingsbanen, enzovoort.

Is het, gezien het feit dat de regering het opnemen van het tijdskrediet
wil aanmoedigen, niet aan te raden de sociale bescherming ervan te
garanderen over een periode van vijf jaar in de plaats van maximum drie
jaar? Als de reden van onderbreking bijvoorbeeld te vinden is in de
mantelzorg, is het aangewezen de bescherming ook te verlenen voor de
volledige periode van de onderbreking, namelijk een maximum van vijf
jaar.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende concrete vragen.

Ten eerste, hoe is het gesteld met de sociale bescherming van een
werknemer die gedurende vijf jaar zijn tijdskrediet opneemt?

Ten tweede, is het niet aan te raden de volledige sociale bescherming
te garanderen gedurende de hele onderbrekingsperiode, aangezien de
regering het tijdskrediet zo sterk genegen is?

03.01

Magda De Meyer

(SP.A):

La nouvelle CCT sur le crédit-temps
en limite la protection sociale à
trois ans. Dans un certain nombre
de secteurs, il est toutefois
possible d'interrompre sa carrière
pendant cinq ans. Ce n'est le cas
que dans vingt pour cent des
secteurs.

Le gouvernement désire encourager
l'utilisation du crédit-temps. Dans
ce cas, ne serait-il pas plus
approprié de garantir la couverture
sociale pendant cinq ans au lieu de
trois?

Il serait tout de même préférable de
permettre à une personne qui
interrompt sa carrière, pour
dispenser des soins de proximité
par exemple, d'être couverte sur
toute la période de l'interruption,
avec un maximum de cinq ans.
Qu'en est-il de la couverture sociale
d'un travailleur qui utilise un crédit-
temps de cinq ans?

Ne faudrait-il pas garantir une
couverture sociale complète durant
toute la période d'interruption, dès
lors que le gouvernement soutient à
ce point le crédit-temps?

03.02 Minister

Laurette Onkelinx:

Mijnheer de voorzitter, de formule

van het tijdskrediet is een regeling die door de sociale partners in de
CAO 77bis is vastgelegd. Naast deze CAO hebben de sociale partners
over dit onderwerp ook een aantal adviezen uitgebracht in de NAR,
onder meer het advies nummer 1339 van februari 2001.

In dit begeleidend advies vragen de sociale partners aan de regering om
de nodige regeling uit te werken zodat het conventioneel systeem van
loopbaanonderbreking volledig kan worden uitgewerkt.

Naast onderwerpen als de hoogte van de uitkeringen en het afschaffen
van de vervangingsplicht behandelt dit advies eveneens het sociaal
statuut van de werknemer in tijdskrediet. Voor de deeltijdse formules
van vermindering van prestaties vraagt dit advies een volledige
gelijkstelling van de onderbrekingsperiode in de sociale zekerheid. Wat
de volledige onderbreking betreft, zegt dit advies echter uitdrukkelijk:
"Voor dit stelsel vraagt de raad dat de overheid zou voorzien in een
gelijkstelling van de onderbrekingsperiode in de sociale zekerheid ten
belope van 1 jaar, met dien verstande dat de gelijkstelling nooit meer
dan 3 jaar kan bedragen indien het jaar tijdskrediet op sector- of

03.02

Laurette Onkelinx

ministre: Dans un avis annexe à la
CCT relative au crédit-temps, les
partenaires sociaux ont demandé
au gouvernement de prendre les
mesures nécessaires pour mettre
pleinement en oeuvre le système
conventionnel d'interruption de
carrière. Cet avis aborde les
montants des allocations, la
suppression de l'obligation de
remplacement et le statut social du
travailleur bénéficiant du crédit-
temps. Cet avis réclame également
l'alignement complet, au niveau de
la sécurité sociale, des formules de
temps partiel de prestations
réduites. En ce qui concerne
l'interruption complète, l'avis
préconise une période assimilée

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondernemingsniveau zou worden opgetrokken". Het is dit unaniem
advies dat in uitvoering is bij mijn collega, minister Vandenbroucke.
Voor meer details inzake de concrete uitwerking moet ik u naar hem
doorverwijzen.

Voor de sector van de sociale zekerheid die wel onder mijn
bevoegdheid valt, namelijk de werkloosheidsverzekering, blijft de
vroegere regeling van de loopbaanonderbreking van kracht. Deze
periode van onderbreking wordt voor toegang tot het recht op
uitkeringen geneutraliseerd. Het zijn de daaraan voorafgaande en de
daarop volgende periodes van arbeid die zullen bepalen of een
werknemer recht heeft op werkloosheidsuitkeringen.

Het initiatief voor een uitbreiding van de sociale bescherming van de
werknemers in tijdskrediet zou dus in eerste instantie van de sociale
partners moeten komen. De evaluatie van het stelsel, voorzien voor het
einde van dit jaar, zou daarvoor een geschikt ogenblik kunnen zijn.

d'un an, à condition que
l'assimilation ne puisse jamais
dépasser trois ans, au cas où le
crédit-temps serait prolongé au
niveau sectoriel ou au niveau de
l'entreprise. La mise en oeuvre de
cet avis unanime est du ressort du
ministre Vandenbroucke et, pour
davantage de détails, il vous faudra
vous adresser à mon collègue.

Pour ce qui est de l'assurance-
chômage, l'ancienne
réglementation de l'interruption de
carrière reste en vigueur: la période
d'interruption de carrière est
neutralisée en ce qui concerne le
droits aux allocations et ce sont les
périodes d'emploi précédentes et
suivantes qui déterminent le droit
aux allocations de chômage.
L'initiative d'extension de la
protection sociale du travailleur
bénéficiant du crédit-temps doit
émaner en premier lieu des
partenaires sociaux. L'évaluation du
système, prévue pour la fin de cette
année, constitue probablement une
bonne occasion.

03.03

Magda De Meyer

(SP.A): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Kunt u mij helpen met de motivatie van de Nationale
Arbeidsraad om de bescherming te beperken tot 3 jaar in plaats van 5
jaar? Ik begrijp de motivatie van de sociale partners terzake niet.

03.03

Magda De Meyer

(SP.A):

Pour quelle raison le CNT souhaite-
t-il limiter la protection sociale à
trois ans?

03.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Je pense que les partenaires

sociaux ont voulu tenir compte du danger que représentaient des
interruptions complètes de carrière. Ils ont donc tempéré certaines
ardeurs en la matière. Si vous le souhaitez, je demanderai l'avis
complet des partenaires sociaux pour vous le transmettre ensuite. Ils
justifieront eux-mêmes leurs propositions en la matière.

03.04 Minister

Laurette Onkelinx

De sociale partners hebben
rekening gehouden met het gevaar
dat een volledige onderbreking van
de loopbaan met zich zou kunnen
brengen. Zij hebben die
mogelijkheid dus willen afzwakken.
Ik zou het volledig advies van de
sociale partners kunnen vragen
opdat zij hun standpunt terzake
zouden verantwoorden.

03.05

Magda De Meyer

(SP.A): Mevrouw de minister, ik begrijp dat

dit aspect deel zal uitmaken van de globale evaluatie van de nieuwe wet
op het tijdskrediet die op het einde van dit jaar zal plaatsvinden.

03.05

Magda De Meyer

(SP.A):

Ce point fera donc également partie
de l'évaluation globale de la
législation relative au crédit-temps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jef Valkeniers aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "haar voorstellen betreffende de vierdagenweek" (nr. 7068)

04 Question de M. Jef Valkeniers à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "ses

propositions relatives à la semaine de travail de quatre jours" (n° 7068)

04.01

Jef Valkeniers

(VLD): Mevrouw de minister, ik weet dat men 04.01

Jef Valkeniers

(VLD): Les

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeilijk aan de verleiding kan weerstaan om te gaan kijken bij de
buren. Uw Franse ambtgenote heeft de 35-urige werkweek ingevoerd. Ik
heb echter niet de indruk dat het een succes is geweest, want bij de
recente presidentsverkiezingen werd de socialistische partij niet
beloond voor dat cadeau.
(...)

Mevrouw de minister, tijdens het paasreces verklaarde u in een
Vlaamse krant dat we meer inspanningen zouden moeten leveren om
de vierdaagse werkweek in te voeren zonder werktijdverkorting en
zonder loonverlies. Het zou daarbij moeten gaan om een vrijwillige
keuze van de werknemer. Tevens werd aangekondigd dat u het debat
over de vereenvoudiging van de banenplannen zou willen gebruiken om
uw plan te promoten.

Ik heb dan ook volgende vragen. Ten eerste, hebt u over die denkpiste
reeds overleg gepleegd met de sociale partners en uw collega-
ministers? Zo ja, wat waren hun reacties? Zo neen, wanneer bent u van
plan om dat overleg met uw collega's te starten?

Ten tweede, op welke manier wilt u de problematiek van de
arbeidsherschikking inpassen in het debat over de harmonisering van
de banenplannen?

Ten derde, is die koppeling voor u een noodzakelijke voorwaarde om de
vooropgestelde harmonisering van de banenplannen uit te voeren?

Ten vierde, welke concrete timing stelt u voorop voor de harmonisering
van de banenplannen?

Ten vijfde, in bovengenoemd artikel verklaarde u ook de verlaging van
sociale bijdragen voor de 58-plussers te willen uitbreiden tot de 55-
plussers. Wat is de stand van zaken wat dat plan betreft?

propositions relatives à la semaine
des 35 heures n'ont manifestement
pas joué en faveur des socialistes
français lors des élections. Il me
revient que la ministre entend
instaurer la semaine de travail de
quatre jours sans diminution du
temps de travail, ni réduction
salariale. Le travailleur serait libre
d'opter ou non pour ce régime. La
ministre prévoit de défendre son
projet dans le cadre du débat sur la
simplification des plans pour
l'emploi.

Cette initiative a-t-elle déjà fait
l'objet d'une concertation au sein
du gouvernement ainsi qu'avec les
partenaires sociaux? Comment la
ministre compte-t-elle associer
l'aménagement du temps de travail
aux plans pour l'emploi? Ce lien
conditionne-t-il l'harmonisation des
plans pour l'emploi? La réduction
des cotisations sociales pour les
personnes âgées de plus de 58 ans
sera-t-elle élargie aux personnes
âgées de plus de 55 ans?

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Monsieur le président, voilà une

indication importante: M. Valkeniers épluche les articles de presse qui
concernent l'organisation du temps de travail.

04.03

Jef Valkeniers

(VLD): Er zijn cijfers van het VBO terzake. De

organisatie plaatst vraagtekens bij de vierdaagse werkweek.

04.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Comme vous le savez, les

formules de diminution des prestations d'un cinquième, via le crédit-
temps ou via l'interruption de carrière rencontrent un succès de plus en
plus grand. Cela montre que les travailleurs ont grand besoin de
travailler un peu plus calmement pendant certaines périodes, de pouvoir
davantage concilier vie au travail et vie hors travail. Nous avons déjà
énormément discuté de cela dans cette commission. En tout cas, sur
l'harmonisation des temps de vie, il me semblait partager, avec
l'ensemble du groupe, cette volonté d'innover.

Dans les formules de crédit-temps qui connaissent le succès auquel
j'ai fait allusion, ce passage à la semaine des quatre jours
s'accompagne d'une réduction du temps de travail et donc d'une
diminution des revenus. Malgré cela, la formule connaît un véritable
succès.

En complément de ce système-là, une autre formule d'une semaine de
quatre jours pourrait également être encouragée, à savoir sans
réduction du temps de travail et donc sans perte de revenus. Par
exemple, si on preste, comme c'est le cas dans la grande distribution,

04.04 Minister

Laurette Onkelinx

De nieuwe werkformules, die het
tijdkrediet tot stand heeft gebracht,
maken het mogelijk het
beroepsleven beter met het privé-
leven te verzoenen. Ze zijn
kenmerkend voor de wil tot
vernieuwing. De tijdkredietformules
leiden tot een werktijdvermindering
met als gevolg een
inkomstenvermindering. Een andere
formule, zonder inkomensverlies,
zou kunnen worden aangemoedigd.
Een dergelijke reorganisatie kan
een invloed hebben op de
werkgelegenheid en het
mobiliteitsprobleem.

Op korte termijn kan het budget
worden gebruikt voor de invoering

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

35 ou 36 heures par semaine dans un régime de cinq jours, on pourrait
très bien les prester sur un régime de quatre jours. Cela peut avoir des
avantages, non seulement pour les travailleurs mais les employeurs,
eux aussi, pourraient en tirer avantage, par exemple en allongeant les
heures d'ouverture.

De manière plus générale, une telle réorganisation du temps de travail
peut exercer une influence sur l'emploi et sur des problèmes comme la
mobilité.

Pour réaliser ce projet, je suis persuadé que la demande va aller
croissant. Des démarches peuvent être prises à court comme à long
terme. A court terme, donc en 2002, le budget prévu de réduction de
cotisations pour la diminution du temps de travail peut être en partie
utilisé pour l'introduction de la semaine de quatre jours sans diminution
du temps de travail.

Et à plus long terme, la semaine de quatre jours sera naturellement
abordée lors de la négociation avec les partenaires sociaux sur la
simplification des plans d'emploi à laquelle vous avez fait allusion. La
concertation avec les partenaires sociaux sur cette simplification va
commencer dans les jours qui viennent. Au sein du gouvernement, des
échanges de vues ont déjà eu lieu et l'idée d'un soutien, par des
réductions de cotisations sociales, à une organisation du travail par une
semaine de quatre jours a reçu je suis heureuse de vous l'annoncer
un franc succès général.

En ce qui concerne le timing de cette opération de simplification, je
peux déjà vous donner quelques éléments. Vous savez que le
gouvernement veut tenir compte de la simplification décidée
antérieurement dans le cadre du projet d'e-government dans la sécurité
sociale qui entrera en vigueur le 1

janvier 2003. Ce projet comporte

trois grandes parties, je les rappelle: la généralisation de la déclaration
Dimona, l'introduction de la déclaration multifonctionnelle trimestrielle
et la déclaration électronique des risques sociaux.

Pour l'instant le ministre Vandenbroucke qui est à vos côtés pourrait
le dire mieux que moi , l'Office national de sécurité sociale, les
secrétariats sociaux et les employeurs s'occupent à plein temps de la
préparation de ce qu'on peut véritablement appeler une révolution en
profondeur. Il n'est pas du tout indiqué de confronter, justement au
cours de cette période, les employeurs et l`administration à une
réforme importante dans le dispositif de réductions de cotisations.
C'est la raison pour laquelle, en accord avec les employeurs, avec
l'ONSS et avec les secrétariats sociaux, le 1

janvier 2004 a été retenu

comme date d'entrée en vigueur pour la simplification des dispositifs de
réductions de charges. Cependant, je peux vous rassurer, cela ne
signifie pas qu'on ne va plus rien faire d'ici le 1

janvier 2004. Disons

que pour fin juillet, début août au plus tard, toutes les décisions doivent
être prises de manière à pouvoir commencer l'élaboration concrète.

Enfin, en ce qui concerne la réduction des cotisations pour les
travailleurs âgés, le conseil des ministres a décidé vendredi dernier
d'accorder une réduction supplémentaire de cotisation de 200 par
trimestre à tous les plus de 58 ans à partir du 1

avril 2002.

Pour une extension aux plus de 55 ans objectif à atteindre , il y a
encore deux conditions. D'une part, la loi comportant diverses mesures
pour augmenter le taux d'emploi des travailleurs âgés, doit être adaptée
étant donné qu'actuellement le plafond est de 58 ans. Et d'autre part, il
faut encore prévoir les crédits nécessaires. La décision relative à cette
extension sera prise lors de l'élaboration du budget 2003.

van de vierdagenweek zonder
werktijdvermindering. Op lange
termijn zal de vierdagenweek met
de sociale partners worden
besproken. Dit idee kon op veel
bijval van de regering rekenen. De
regering wil rekening houden met
de vereenvoudiging die eerder werd
beslist in het kader van het project
e-government in de sociale
zekerheid dat in werking treedt op 1
januari 2003. Op dit ogenblik zijn
de Rijksdienst voor Sociale
Zekerheid, de sociale secretariaten
en de werkgevers volop bezig deze
omwenteling grondig voor te
bereiden. Op 1 januari 2004 treedt
de vereenvoudiging van de
maatregelen voor de
lastenvermindering in werking. Eind
juli moeten alle beslissingen zijn
genomen.

Vanaf 1 april 2002 wordt voor elke
werknemer ouder dan 58 jaar een
bijkomende bijdragevermindering
van 200 euro per trimester
toegekend. Om dit tot de 55-
plussers te kunnen uitbreiden dient
de wet te worden aangepast en
moeten de nodige kredieten
beschikbaar zijn.

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.05

Jef Valkeniers

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik mag dus besluiten dat er een consensus is om de wet-
Onkelinx in te voeren op 1 januari 2004. Er is een duidelijk verschil
tussen uw antwoord en het krantenartikel. Daarin spreekt men over
"...zonder werktijdverkorting en zonder loonverlies". Er zal dus geen
loonverlies zijn, als ik het goed begrijp, maar ook geen
werktijdverkorting. Het blijft de 36 urenweek, met 36 betaalde uren. In
Frankrijk was er de 35 urenweek zonder loonverlies. Er is dus nog wel
enig verschil.

04.05

Jef Valkeniers

(VLD): Il

existe donc un consensus à propos
de l'entrée en vigueur de la loi
Onkelinx au 1er avril 2004. La
ministre ne souhaite apparemment
pas aller aussi loin que son
homologue français.

04.06

Laurette Onkelinx,

ministre: C'est autre chose.

04.07

Jef Valkeniers

(VLD): Ik begrijp u. U gaat nog niet zo ver als in

Frankrijk. Dat is wat ik wilde weten. U weet dat ik een voorstander ben
van werken, dat moet ik u niet zeggen. Ik zie in ieder geval dat men het
zeer moeilijk heeft om mensen van meer dan 55 nog te laten werken. Ik
heb daar vroeger al voor gewaarschuwd. Eenmaal ingevoerd kan men
dit niet meer terugdraaien en dat geldt voor al dergelijke maatregelen.
Zelfs als er minder aanbod is op de arbeidsmarkt zijn de mensen het zo
gewoon dat men dit niet meer kan terugdraaien, maar goed, u bent de
persoon die beslist.

04.07

Jef Valkeniers

(VLD): La

réglementation des 35 heures en
France diffère sensiblement. Je
répète qu'il est particulièrement
difficile de remettre au travail les
personnes âgées de plus de 55 ans
lorsque celles-ci se sont habituées
aux départs anticipés. Mais c'est la
ministre qui décide.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

antibioticagebruik" (nr. 7045)

05 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"l'utilisation d'antibiotiques" (n° 7045)

05.01

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, jammer genoeg is het algemeen bekend dat ons land tot de
koplopers behoort inzake het voorschrijven van antibiotica.

Uw initiatief om de eerder gevoerde campagne "antibiotica minder vaak
en beter gebruiken" van november van vorig jaar, te herhalen, werd op
de Europese conferentie met betrekking tot de antibiotica algemeen
positief onthaald.

Mijn vraag spruit voort uit een weliswaar beperkt, maar intrigerend
onderzoek dat werd uitgevoerd door de Gentse onderzoeker De
Schepper die naging welke factoren bepalend zijn voor het verschil in
antibioticagebruik tussen sommige landen, meer bepaald tussen
Nederland en België. Zoals verwacht blijkt het voorschrijfgedrag niet
medisch, maar wel cultureel te zijn bepaald.

Een van de vaststellingen die uit de studie blijken verdient specifieke
aandacht. Men stelde vast dat de zieke Nederlander een of meer dagen
in bed kruipt en uitziekt en de zieke Belg daarentegen zich verplicht
voelt de arts te raadplegen om zijn afwezigheid ten aanzien van zijn
werkgever te verantwoorden aan de hand van een ziekteattest.

Aangezien in België een doktersbezoek in 87% van de gevallen
gepaard gaat met een voorschrift u wees er zelf al op, mijnheer de
minister, in uw antwoorden op vragen in dat verband is het niet
verwonderlijk dat, zeker wanneer het gaat om aandoeningen die men
beter zou uitzieken, de voorgeschreven medicatie een antibioticum is.
Misschien is dat mede de oorzaak waarom wij op dat vlak het
Europees gemiddelde overstijgen.

05.01

Greta D'hondt

(CD&V):

Quant à la consommation
d'antibiotiques, la Belgique fait
partie du peloton de tête européen.
La ministre insiste pour que l'on
utilise moins souvent et mieux les
antibiotiques.

Une étude récente montre que le
comportement prescripteur est
influencé non pas par des données
médicales mais culturelles.

En Belgique, le système du
certificat médical obligatoire amène
à consulter plus fréquemment un
médecin mais, en outre, 87 pour
cent de ces consultations donnent
lieu à la prescription d'un
médicament.

En Belgique, on ne laisse pas la
maladie suivre son cours et on
consomme plus vite des
antibiotiques. Comment briser ce
cercle vicieux? Combien de
consultations ont-elles pour unique
but d'obtenir un certificat médical?
Combien cela coûte-t-il à
l'assurance maladie? Comment

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een degelijke campagne om zowel artsen als patiënten te
sensibiliseren is uiteraard een goede zaak, maar ware het niet
aangewezen een einde te maken aan de vicieuze cirkel van verplicht
ziekteattest, dus artsbezoek, dus medicatie en vaak antibiotica?

Bestaan er gegevens over het jaarlijks aantal consultaties van artsen,
louter en alleen omdat de patiënt een attest voor ziekteverlof aan zijn
werkgever moet voorleggen om zijn afwezigheid te verantwoorden.

Vormen dergelijke consultaties geen onnodige uitgaven in het kader van
de ziekteverzekering? Vaak volstaat het immers een dag uit te zieken,
maar de fameuze verplichting om ook voor een dag afwezigheid wegens
ziekte een doktersattest voor te leggen aan de werkgever, heeft volgens
mij een averechts effect, met name dat daardoor het aantal consultaties
en de voorschriften van geneesmiddelen veel hoger liggen dan wat
medisch gezien noodzakelijk zou zijn. Mijnheer de minister, acht u het
niet aangewezen deze piste te volgen en de vicieuze cirkel terzake te
doorbreken?

limiter le nombre de consultations
aux seules consultations justifiées
par des raisons médicales?

05.02 Minister

Frank Vandenbroucke:

Mijnheer de voorzitter, ik heb

zeer veel sympathie voor het uitgangspunt van mevrouw D'hondt dat wij
in de gezondheidszorg moeten proberen een zo zorgvuldig mogelijk
gebruik van medicatie te verkrijgen. Dat vereist een zo zorgvuldig
mogelijk voorschrift en, meer in het algemeen, een zo zorgvuldig
mogelijk beroep op artsen en andere zorgverstrekkers. Ik ben het
daarmee helemaal eens. Wij hebben in ons land inderdaad een sociale
spelregel die voor gevolg heeft dat mensen bij werkonbekwaamheid een
briefje van de arts nodig hebben om dat te attesteren.

Zozeer ik met het algemene uitgangspunt kan instemmen, zozeer moet
ik een tamelijk kort antwoord geven. Wij hebben geen gegevens over de
kwestie die u op de agenda wilt zetten, met name over de medische
opportuniteit van consultaties of het aantal consultaties dat louter wordt
geïnduceerd door de verplichting van de werknemer om een ziektebriefje
voor te leggen. Eigenlijk weten wij dat niet. Wij hebben geen zicht op
de band tussen de consultatie van de arts en het soort problemen
waarmee mensen te maken hebben. Wij hebben ook geen
pathologieregistratie in de ambulante sector, wat misschien een
tekortkoming is. Wij weten zeker niet wanneer men uitsluitend omwille
van de noodzaak om een attest te hebben, beroep op de dokter heeft
gedaan.

Omdat ik niet over dat soort gegevens beschik, kan ik ook niet
beoordelen of dit een belangrijke bron van onnodige uitgaven in het
kader van de ziekteverzekering is.

Mijn tweede reden waarom ik een kort antwoord moet geven, is dat het
terrein van uw vraag niet tot mijn bevoegdheden behoort. Dit is eigenlijk
een bevoegdheid van de sociale partners en de minister van
Werkgelegenheid. De vraag om bij afwezigheid een ziektebriefje voor te
leggen, heeft alles te maken met arbeidsverhoudingen en is in die zin
niet echt mijn bevoegdheid.

U zou een opportuniteitsonderzoek kunnen laten uitvoeren, maar
daarvoor mankeren vandaag de gegevens. Een uitspraak zou hoe dan
ook niet tot mijn bevoegdheid behoren.

05.02

Frank Vandenbroucke

ministre: Je ne dispose pas de
données relatives à la nécessité
médicale des consultations dont le
seul but est de remplir l'obligation
de fournir un certificat médical à
l'employeur. La question de
l'opportunité de modifier la
réglementation relative au certificat
médical relève d'ailleurs de la
compétence de la ministre de
l'Emploi.

Nous devons en effet oeuvrer en
faveur d'une utilisation aussi
scrupuleuse que possible des
soins de santé qui nous sont
offerts. Chacun doit assumer ses
responsabilités à cet égard.

05.03

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wou zeker geen uitspraak van u uitlokken dat tot de
bevoegdheid van de sociale partners en de minister van
Werkgelegenheid behoort. Ik wou de gegevens verzamelen die

05.03

Greta D'hondt

(CD&V): Je

voudrais rassembler à ce sujet des
données pouvant être examinées
avec la ministre de l'Emploi. Nous

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eventueel nadien met de sociale partners en de minister van
Werkgelegenheid kunnen worden besproken. Ik spreek over het
ogenblik dat wij met medische gegevens kunnen aantonen dat heel wat
doktersbezoeken op het kabinet of bij de patiënt thuis betrekking
hebben op aandoeningen van heel korte duur, die men beter zou
uitzieken. Ik denk aan personen die verplicht zijn de dokter te
consulteren waaraan eventueel het voorschrijven van geneesmiddelen
is gekoppeld louter om in orde te zijn met het arbeidsreglement van
de betrokken onderneming. Mochten die feiten zich voordoen, zou ik
daarmee naar de minister van Werkgelegenheid stappen, die
waarschijnlijk op haar beurt de sociale partners kan raadplegen.

Deze zaken behoren tot onze wetgeving en onze cultuur, maar ook dat
mag eens doorbroken worden. Dit doet niets af aan de controle op de
werkelijke ziekte of de werkbereidheid van iemand. Daarvoor zijn er nog
altijd de controleartsen om dat na te gaan. Dat heeft eigenlijk niets met
de zaak te maken. Mochten wij daarmee onze uitgaven voor
doktersvisites en geneesmiddelen kunnen beperken, dan denk ik dat
wij op die piste moeten voortgaan. U hebt meermaals, ook tijdens uw
campagne, verklaard dat sommige geneesmiddelen zeker de
antibiotica niet moeten worden gebruikt als men maar de moed zou
hebben om de kwaal uit te zieken.

Dat zouden twee vliegen in een klap zijn. Op dit ogenblik weet ik echter
niet hoe ik verder moet.

devons être attentifs aux maladies
de courte durée. La consultation
obligatoire du médecin entraîne une
explosion des dépenses pour les
consultations et les médicaments.
Je voudrais récolter de telles
données. Que puis-je faire de plus?
Dois-je déposer une proposition de
loi?

05.04 Minister

Frank Vandenbroucke:

Mijnheer de voorzitter, ik vind

het vervelend zo'n kort antwoord te moeten geven. We moeten, mijns
inziens, aan de basis onderzoeken welke gegevensregistratie ons
ontbreekt. Het ontbreekt ons aan gegevens inzake de band tussen
pathologiegegevens in de ambulante sector en prestaties die geleverd
worden, in casu de raadplegingen. Ik ben voorstander van een dergelijk
onderzoek. Uw uitspraken sporen mij daartoe aan. Ik wil geen loze
uitspraken doen over de uitwerking en de timing. Deze problematiek
moet geagendeerd worden zodat we effectief uitspraken kunnen doen.
Uw vraag verdwijnt niet in de prullenmand. Ik wil echter geen grote
beloften doen. Ik probeer eerst de gegevensverwerking op poten te
krijgen voor de reeds beschikbare gegevens.

05.04

Frank Vandenbroucke

ministre: Trop peu de données sont
enregistrées en ce qui concerne les
pathologies et les consultations.
Ce problème peut certainement
être inscrit à l'ordre du jour. Votre
question n'est pas inutile. Je ne
puis toutefois m'engager sur une
date concrète.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

gevolgen van de afschaffing van de postassignatie als betaalmiddel op de uitbetaling van de
kinderbijslagen" (nr. 7091)

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les effets

de la suppression de l'assignation postale en tant que moyen de paiement sur le paiement des
allocations familiales" (n° 7091)

06.01

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de minister, ik heb al eerder

vragen gesteld over het onderwerp en ik heb terzake ook een
amendement op de programmawet ingediend. U hebt mij toen gevraagd
dat amendement in te trekken, omdat het risico bestond dat de
besprekingen die toen aan de gang waren met onder meer de
Belgische Vereniging van Banken, erdoor gehypothekeerd werden. Ik
heb aan uw verzoek gevolg gegeven en mijn amendement ingetrokken.

Intussen is er een evolutie in het dossier, in die zin dat er nu met de
Belgische Vereniging van Banken een akkoord gesloten is dat de
schrapping inhoudt van de inningkosten voor circulaire cheques inzake
kinderbijslag. Aan dat akkoord zijn twee voorwaarden verbonden. Ten

06.01

Greta D'hondt

(CD&V): A la

demande du ministre, nous n'avons
pas abordé la question des
allocations familiales pendant
quelque temps afin de ne pas
hypothéquer les négociations
engagées avec l'Association belge
des banques. Dans l'intervalle, un
accord est intervenu et prévoit, en
matière d'allocations familiales, la
suppression des coûts
d'encaissement portés en compte à

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste, de inning van de circulaire cheque moet plaatsvinden in een
agentschap van de bank van uitgifte en wij weten allemaal welke bank
dat is. Ten tweede, degene die de kinderbijslag ontvangt, moet het
bedrag storten op om het even welke bankrekening. Die maatregel zou
van kracht worden op 1 mei 2002.

Mijnheer de minister, ik ben uiteraard verheugd over die
tussenoplossing. Het is uiteraard een stap vooruit. Ik waardeer de
inspanning die de Belgische Vereniging van Banken geleverd heeft.
Maar toen ik hierover eerder vragen stelde en toen ik mijn amendement
indiende, had ik eigenlijk de intentie verder te gaan dan wat nu bereikt
is. Immers, er blijven risico's verbonden aan de uitgewerkte regeling. De
circulaire cheque is hoe dan ook geen veilig betaalmiddel, omdat die
gemakkelijk verloren of gestolen kunnen worden en vooral ook omdat bij
betaling op een bankrekening, zelfs als die uitbetaling kosteloos
gebeurt, er nog het beruchte risico op beslag bestaat. Dat probleem is
nog altijd niet opgelost door de programmawet.

Mijnheer de minister, ondanks al mijn waardering voor het reeds
bereikte akkoord met de Belgische Vereniging van Banken, wil ik u
vragen hoe het staat met het risico op overdracht en beslag voor
degenen die hun kinderbijslag laten storten op een bankrekening? Dat
risico bestaat nog steeds. Of vergis ik mij en bestaat er intussen een
overeenkomst terzake? Hebt u stappen gedaan om dat probleem op te
lossen?

l'allocataire pour l'encaissement
des chèques circulaires. Deux
conditions ont été posées:
l'encaissement doit avoir lieu dans
une agence de la banque émettrice
et l'allocataire doit verser le
montant sur un compte ouvert dans
n'importe quelle banque.

Cette solution intermédiaire nous
réjouit mais des risques persistent.
Le risque de perte ou de vol du
chèque demeure et le risque de
saisie ou de cession pour les
allocataires les plus faibles n'a pas
été gommé.

06.02 Minister

Frank Vandenbroucke:

Mevrouw D'hondt, u hebt

inderdaad een belangrijke rol gespeeld door het probleem met aandrang
aan te brengen. U hebt terecht gezegd dat er intussen een eerste stap
gedaan is om een oplossing te brengen. De Belgische Vereniging van
Banken is met de RKW overeengekomen dat er geen inningkosten
meer zullen worden aangerekend voor de kinderbijslag die via een
circulaire cheque geïnd wordt bij de bank van emissie van die cheque.

De kans op verlies en diefstal van circulaire cheques is inderdaad een
probleem voor de verzekerde die van de uitgever geen tweede cheque
kan eisen. Onder meer daarom wordt er nu opnieuw overleg gepleegd
met de minister van Justitie, de minister van Economische Zaken en
met de banken, teneinde een regeling uit te werken om het beslag op
rekeningen te beperken wanneer het gaat om sociale uitkeringen. De
regeling die wij beogen, is dus niet beperk tot de kinderbijslag alleen,
maar zou ook andere sociale uitkeringen betreffen. Kortom, wij hebben
nog geen resultaat bereikt, maar wij plegen overleg met Justitie,
Economische Zaken en met de banken om een sluitend systeem uit te
werken.

06.02

Frank Vandenbroucke

ministre: Il a été convenu avec
l'Association belge des Banques
que les frais d'encaissement ne
seront plus portés en compte pour
les allocations familiales perçues
par le biais d'un chèque circulaire.

Une nouvelle concertation est
actuellement organisée avec les
ministres de la Justice, des Affaires
économiques et les banques, afin
d'élaborer une réglementation pour
limiter la saisie sur les comptes
lorsqu'il s'agit d'allocations
sociales. Cette protection
s'appliquera donc également aux
autres allocations sociales.

06.03

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de minister, ik wil u niet op

een bepaald tijdstip vastpinnen maar tijdens de bespreking naar
aanleiding van de programmawet hebt u mij gezegd dat het risico dat er
vanaf januari 2002 beslag zou kunnen worden gelegd op kinderbijslagen
of andere sociale uitkeringen maximaal beperkt zou worden in de tijd.
Inmiddels zijn wij in de maand mei. Ik wil u niet vastpinnen op een
datum, maar voor mij mag het natuurlijk rerum novarum zijn. Het zou
een dankbaar onderwerp zijn voor mijn toespraken overmorgen.
Mijnheer de minister, denkt u dat de besprekingen tegen de
verlofperiode afgerond zullen zijn?

06.03

Greta D'hondt

(CD&V): A la

suite de la suppression de
l'assignation postale en tant que
moyen de paiement des allocations
familiales, le ministre a promis que
le risque de saisie de ces
allocations serait limité dans le
temps au maximum. Pourriez-vous
nous dire approximativement quand
ce problème sera résolu?

06.04 Minister

Frank Vandenbroucke:

Dat durf ik niet te zeggen. Ik

meen dat men in dit dossier goede vorderingen heeft gemaakt, maar
over een timing staat er niets in mijn nota's.

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.05

Greta D'hondt

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik u dan

vragen of het mogelijk is om, als er een timing bestaat, die aan het
verslag toe te voegen, zoniet moet ik nogmaals een vraag hierover
stellen.

06.06 Minister

Frank Vandenbroucke:

Ik zal trachten mijn

medewerker nu telefonisch te bereiken om de nodige informatie te
verkrijgen.

06.06

Frank Vandenbroucke

ministre: Je n'ose pas vous fixer un
calendrier. Je vais me renseigner
auprès d'un collaborateur pour
régler ce point.

06.07

Greta D'hondt

(CD&V): Het is inderdaad te gek om hierover

nogmaals een vraag te stellen.

06.08 Minister

Frank Vandenbroucke:

Ik zal ondertussen trachten

mij hierover te informeren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

statuut van de meewerkende echtgenoot" (nr. 7053)

07 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le statut du

conjoint aidant" (n° 7053)

07.01

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de minister, graag kreeg ik

enige uitleg over het statuut van de meewerkende echtgenoot. Wij
hebben in een eerste fase van uw collega, minister Daems, bevoegd
voor KMO's, een eerste introductie gehad over wat toen het statuut van
de meewerkende echtgenoot zou kunnen worden. Het was beperkt tot
een vrijwillig statuut dat een volledige dekking zou behelzen, waaraan
een fiscaal component zou worden toegevoegd. Op 19 april hield u
beiden een persconferentie, waarin u toelichtte dat in eerste instantie er
een verplicht element komt voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering.
Dit is een mini-verzekering, die tot op heden geen succes kent maar
die wel interessant is, met een vrijblijvende, volledige aansluiting tot
2006 en dan een verplichte, volledige aansluiting vanaf 2006.

Ik lees in uw persconferentie dat bij splitsing van een kleiner inkomen,
beide partners de minimumbijdrage van 1.689 euro per jaar zouden
moeten betalen, maar dat u voor die kleinere inkomens een correctie
zult invoeren.

Mijnheer de minister, sta mij toe een bedenking te maken. Hoe zult u
tewerk gaan wanneer het inkomen van een zelfstandige die een
meewerkende echtgenoot heeft boven het inkomensplafond uitstijgt
waarop bijdragen moeten worden betaald? Zult u de fifty-fifty-verhouding
toepassen tussen beide partners en daarop de 16,7% toepassen of zult
u rekening houden met het bestaande plafond, want wanneer een
koppel een inkomen heeft van drie miljoen dat in twee gedeeld wordt tot
anderhalf miljoen elk en elk betaalt daarop 16,7%, dan zal dat koppel
meer betalen dan vroeger het geval was.

07.01

Trees Pieters

(CD&V):

Récemment, l'on a pris des
décisions qui devraient améliorer
les statuts fiscal et social du
conjoint aidant. Dans un premier
temps, l'époux ou l'épouse aidant
d'un travailleur indépendant pourra
accéder au nouveau statut sur une
base volontaire. En matière
d'assurance contre l'incapacité de
travail, l'affiliation est obligatoire.

Dans un deuxième temps, l'accès
au statut à part entière sera
obligatoire, à partir de 2006. Le
revenu anciennement commun sera
scindé en deux revenus distincts
qui serviront de base au calcul des
cotisations.

Ne court-on pas le risque que, dans
certains cas, des cotisations plus
élevées devront être versées,
compte tenu du plafonnement
actuel des impôts? Le ministre va-t-
il conserver la réglementation
actuelle ou optera-t-il pour un
plafond intermédiaire?

07.02 Minister

Frank Vandenbroucke:

Mijnheer de voorzitter, zoals

mevrouw Pieters heeft gezegd, is het zo dat daar waar de bijdragen
vroeger op het gezamenlijk inkomen geïnd werden, dit nu gaat gebeuren
op het eigen inkomen van elk van de partners. Voor het overgrote deel
van de gezinnen van zelfstandigen zal de toetreding van de
meewerkende echtgenoot tot het sociaal statuut geen aanleiding geven
tot het betalen van hogere sociale bijdragen en bij gezinnen met

07.02

Frank Vandenbroucke

ministre: Pour l'heure, les
cotisations seront prélevées sur le
revenu propre à chacun des époux
et non plus sur le revenu commun.
Pour une grande majorité des
ménages de travailleurs

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemiddelde inkomens, die zich situeren tussen netto 20.612 euro en
49.993 euro, zal de som van de twee sociale bijdragen voor de
hoofdzelfstandige en voor de meewerkende echtgenoot identiek zijn aan
de bijdrage die de hoofdzelfstandige thans alleen betaalt.

Ik geef even een voorbeeld van dat eerste punt, waarbij mensen
eigenlijk een gemiddeld inkomen hebben. Op een nettojaarinkomen van
25.000 euro betaalt de hoofdzelfstandige thans een sociale bijdrage van
16,7% of 4.175 euro. Wanneer dat inkomen bijvoorbeeld gesplitst wordt
in 17.500 euro voor de partner-hoofdzelfstandige en 7.500 euro voor de
meewerkende echtgenoot, dan betaalt ieder van beide 16,7% op zijn
aandeel en dat komt neer op respectievelijk 2.922,5 en 1.252,5 euro.
Samen is dat natuurlijk dezelfde som als tevoren verschuldigd was. Het
minimum- en maximumplafond dat gehanteerd wordt in de berekening
van sociale bijdragen voor zelfstandigen zou in principe kunnen
betekenen dat de splitsing niet altijd neutraal is wat de verschuldigde
bijdrage betreft: enerzijds niet neutraal voor de lage inkomens,
anderzijds niet neutraal voor de hoge inkomens. Voor de lage
inkomens, netto tot 20.612 euro per jaar, hebben we daarom bewust
een belangrijke sociale correctie ingevoerd door de inkomensdrempel
voor de minimumbijdrage voor meewerkende echtgenoten te halveren
tot een nettojaarinkomen van 5.153 euro, wat neerkomt op een
gehalveerde minimumbijdrage van 844 euro per jaar of 211 euro per
kwartaal.

Enkel voor partners met relatief hoge gezamenlijke inkomsten met een
nettojaarinkomen boven 49.993 euro kunnen de bijdragen toenemen.
Immers, indien het gezamenlijke beroepsinkomen boven het absoluut
plafond uitstijgt, die door de splitsing van de individuele
beroepsinkomens onder deze inkomensgrens komen te vallen,
verhogen de bijdragen. Nochtans winnen deze gezinnen evenredig met
hun bijdrage-inspanning relatief het meeste extra pensioenrechten
omdat tegelijk het maximumplafond voor de berekening van het
pensioen kan doorbroken worden bij de splitsing van het inkomen.

Het nieuw statuut voor de meewerkende echtgenoot kent ook een
belangrijk fiscaal luik. Door de splitsing van het gezamenlijk inkomen
krijgen zij een werkelijke bezoldiging. Dat betekent fiscaal dat ze een
eigen sociale bijdrage kunnen aftrekken. Dat is natuurlijk belangrijk.
Men moet dat meenemen in het plaatje. De aftrekbaarheid wordt
interessanter. Samen met andere fiscale aspecten tonen simulaties
aan dat nagenoeg alle categorieën van inkomens er financieel niet op
achteruit gaan wanneer je de effecten op het sociaal en fiscaal vlak
samenvoegt. Bovendien, en dat is natuurlijk de essentie, worden aan de
meewerkende echtgenoten zo volwaardige en persoonlijke sociale
zekerheidsrechten toegekend.

Ik denk dat dit eigenlijk een zeer faire deal is. Het blijkt overigens dat,
als men kijkt naar de macrocijfers, de gemeenschap hier geld in gaat
steken. Dat is niet neutraal voor de gemeenschap.

indépendants, l'accès au statut
social du conjoint aidant
n'impliquera pas d'augmentation
des cotisations sociales. Pour les
ménages à revenus moyens, la
somme des deux cotisations
sociales, a savoir celles du
travailleur indépendant principal et
du conjoint aidant, sera identique à
la cotisation que le travailleur
indépendant principal paie seul à
l'heure actuelle.

Pour les ménages à faibles
revenus, une correction à caractère
social a été volontairement
introduite. Celle-ci consiste à
réduire de moitié les cotisations
minimales des conjoints aidants.
Pour les partenaires dont la somme
des revenus est élevée, les
cotisations peuvent effectivement
augmenter. Par contre, ceux-ci
bénéficient du plus grand nombre
d'avantages supplémentaires en
matière de pension.

Ce nouveau statut fait bénéficier les
conjoints aidants d'une exonération
effective, ce qui signifie, d'un point
de vue fiscal, qu'ils peuvent déduire
leur propre cotisation sociale.

En tenant compte des effets sur les
plans social et fiscal, il ne s'agit
d'une régression pour pratiquement

une

catégorie sociale. Le

conjoint aidant jouira désormais de
droits d'assurance complets et
personnels. Il ressort de chiffres
calculés à grande échelle que ce
système est honnête. Je désire
insister sur le fait que les
Communautés doivent investir dans
ce système.

07.03

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had dan toch gelijk dat voor de hogere inkomens de
bijdrage van de beide partners hoger zal zijn dan in het verleden, omdat
de grens dus niet meer van toepassing zal zijn, of tenminste, de grens
zal geïndividualiseerd zijn en zal voor beiden op hetzelfde niveau liggen
als wat vroeger voor het gezin van toepassing was. Wanneer u zegt dat
simulaties laten uitschijnen dat het plaatje nooit negatief zal worden
omwille van de fiscale component...

07.03

Trees Pieters

(CD&V):

J'avais donc raison: les cotisations
des familles aux revenus plus
élevés augmenteront. Initialement,
le volet fiscal a été instauré comme
mesure incitative dans le cadre du
bénévolat. Aujourd'hui, cette
mesure se transforme en
obligation. Le ministre peut-il nous
faire parvenir lesdites simulations?

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.04 Minister

Frank Vandenbroucke:

Nagenoeg nooit.

07.05

Trees Pieters

(CD&V): Nagenoeg nooit, dus in een aantal

gevallen zal het wel negatief zijn. Ik had dan toch begrepen dat het
fiscale luik er gekomen was om in het kader van de vrijwilligheid een
aanmoediging te geven aan meewerkende partners aan koppels die
samen een zaak runnen om tot het systeem toe te treden. Door uw
inbreng van een verplicht systeem in 2006 vervalt die stimulans om
vrijwillig toe te treden wegens het interessante fiscale aspect en wordt
het verplichtend, met nagenoeg nooit een negatieve totale implicatie.

U moet daarop vandaag geen antwoord geven. Ik moet morgen of
overmorgen immers geen toespraak houden voor de medewerkende
echtgenoten omdat er nog niets op punt staat. Ik zou echter wel graag
beschikken over de simulaties die u hebt gemaakt. Het boeit mij te zien
hoe dit nagenoeg nooit wordt ingevuld.

07.06 Minister

Frank Vandenbroucke:

Ik ben het ermee eens dat,

voor iemand die in de middencategorie zit waarvoor de bijdrage neutraal
is, de fiscaliteit per saldo in gunstige zin werkt. Dat is een aansporing
om nu reeds over te stappen naar een volledige bescherming. In 2006
willen wij dat inderdaad veralgemenen. Ik noteer uw vraag over de
simulaties.

07.06

Frank Vandenbroucke

ministre: Le volet fiscal a un effet
positif en ce qui concerne la
catégorie médiane.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07.07 Minister

Frank Vandenbroucke

: Mijnheer de voorzitter, ik kom

even terug op de vraag van mevrouw D'hondt over de kinderbijslag. Wij
staan eigenlijk nog niet ver. Samen met Economische Zaken en Justitie
hebben wij een duidelijk idee over wat wij in principe moeten doen met
de wettekst om sociale uitkeringen die op een rekening zijn gestort, te
beschermen, maar daarover is absoluut nog geen akkoord met de
Vereniging der Banken. De opmerkingen die de Vereniging der Banken
maakt, zijn fundamenteel en inzake de praktische uitvoerbaarheid
misschien ook pertinent. Het is geen eenvoudig dossier. Ik durf u dus
zeker geen timing geven.

Mijnheer de voorzitter, ik vraag mij af of ik niet het engagement moet
nemen om tegen een bepaalde datum, bijvoorbeeld voor het einde van
juni, de commissie daarover te informeren. Wij zitten daar dus wel vast,
niet in de regering, maar tussen de regering en de Vereniging der
Banken, wiens opmerkingen pertinent zijn. Ik stel voor dat ik voor het
eind van juni daarover verslag uitbreng.

07.07

Frank Vandenbroucke

ministre: Je voudrais rapidement
revenir à la question de Mme
D'hondt. Il me revient que tout le
processus serait un peu bloqué.
Les observations formulées par
l'Association belge des banques
sont fondamentales et partiellement
pertinentes en termes de faisabilité.
C'est la raison pour laquelle il est
difficile de fixer d'ores et déjà un
calendrier.

Toutefois, je souhaite m'engager à
informer les parlementaires au plus
tard avant la fin juin.

voorzitter

: Dan komen wij daarop voor eind juni terug.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
uitoefening van mantelzorg in het kader van de arbeidsongeschiktheidsverzekering" (nr. 7056)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
uitoefening van mantelzorg in het kader van een rust- en overlevingspensioen voor werknemers"
(nr. 7057)

08 Questions jointes de

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'autorisation de
dispenser des soins de proximité dans le cadre de l'assurance-incapacité de travail" (n° 7056)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'autorisation de
dispenser des soins de proximité dans le cadre d'une pension de retraite et de survie pour les
travailleurs salariés" (n° 7057)

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.01

Magda De Meyer

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb een aantal vragen over de positie van de
mantelzorg en de mantelzorgpremie. Daarnet stelde ik aan minister
Onkelinx nog een vraag over de sociale bescherming van de
mantelzorg. Dat antwoord wil ik graag aan mijn vragen toevoegen, want
minister Onkelinx heeft mij subtiel naar mijn eigen minister verwezen.
Graag zou ik het geheel van die vragen in één keer aan de orde stellen,
want het gaat over de mantelzorg en de mensen die daarmee in het
werkveld bezig zijn.

Mijn eerste vraag gaat over de combinatie met de
arbeidsongeschiktheidsregeling. Als een mantelzorger vandaag een
uitkering ontvangt in het kader van een arbeidsongeschiktheids-
verzekering, mag hij in regel geen enkele werkzaamheid meer
uitvoeren, zoniet wordt hij uiteraard niet langer als arbeidsongeschikt
beschouwd volgens artikel 56 van de wet van 1963. Met het begrip
"werkzaamheden" beoogt de wet niet alleen beroepsarbeid, maar alle
werkzaamheden die gericht zijn op de vermeerdering van het
patrimonium. Dat betekent dat een arbeidsongeschikte mantelzorger
zijn uitkering alleen maar verliest als hij uit die mantelzorgactiviteiten
materieel voordeel zou halen. Door de invoering van de Vlaamse
zorgverzekering wordt nu precies voorzien in een tegemoetkoming aan
de mantelzorg. Voor alle duidelijkheid: die premie wordt uitbetaald aan
een zorgbehoevende persoon die daarmee doet wat hij wilt, dus niet
aan de mantelzorger.

Daarnaast kan de mantelzorger ook aanspraak maken op allerlei
mantelzorgpremies die worden uitbetaald door onder meer gemeenten,
Openbare Centra voor Maatschappelijk Welzijn en bepaalde
ziekenfondsen.

Mijnheer de minister, is het in het licht van de opgesomde vergoedingen
waarop mantelzorgers aanspraak kunnen maken niet opportuun om
mantelzorg gelijk te stellen met toegelaten arbeid?

Voor de regeling binnen de pensioenen heb ik eigenlijk dezelfde vraag.
In het pensioenstelsel voor werknemers zijn de rustpensioenen alleen
betaalbaar aan gerechtigden die geen beroepsactiviteit uitoefenen. De
uitoefening van een beroepsarbeid is alleen toegestaan na een
voorafgaande verklaring door de gepensioneerde en de eventuele
werkgever aan de RVP. De wet geeft echter geen enkele formele
definitie aan dat begrip "beroepsarbeid", maar verwijst daarvoor naar het
Wetboek van Inkomensbelastingen. Opnieuw door de invoering van de
Vlaamse zorgverzekering en door het bestaan van tal van lokale
mantelzorgpremies, is het niet meer zo evident dat mantelzorg volledig
gratis wordt verleend. Daarom heb ik weer de volgende vraag.

Is het niet opportuun om in de bestaande wetgeving vast te leggen dat
mantelzorg niet beschouwd mag worden als beroepsarbeid? Artikel 64,
§ 1, zou in die zin aangevuld kunnen worden met de uitdrukkelijke
bepaling dat mantelzorg niet als beroepsarbeid beschouwd moet
worden.

Uit mijn vraag aan minister van Arbeid Onkelinx is het volgende element
overgebleven. Ik had haar gevraagd hoe het nu precies zit met het
tijdskrediet en de sociale bescherming in het kader van het tijdskrediet?
De sociale bescherming in het kader van het tijdskrediet loopt nu maar
tot drie jaar, terwijl het tijdskrediet in feite tot vijf jaar kan. Eén op vijf
bedrijven heeft het tijdskrediet wel degelijk uitgebreid tot vijf jaar. Als wij
het tijdskrediet dan toch willen aanmoedigen, waarom duurt die sociale
bescherming dan maar drie jaar en niet vijf jaar? Minister Onkelinx

08.01

Magda De Meyer

(SP.A):

Lorsqu'une personne dispensant
des soins de proximité perçoit une
allocation dans le cadre de
l'assurance-incapacité de travail,
elle doit en principe cesser toute
activité, sous peine de ne plus être
considérée comme inapte au
travail. Cette disposition figure dans
la loi sur l'assurance maladie-
invalidité de 1963. Par travail, on
entend non seulement le travail
professionnel rémunéré mais
également toutes les activités
visant à accroître le patrimoine.
Une personne en incapacité de
travail qui dispense des soins de
proximité perd donc son allocation
si elle retire un avantage matériel
de son activité.

L'assurance dépendance flamande
prévoit une intervention financière
pour les personnes qui dispensent
des soins de proximité. Diverses
primes existent également. Dès
lors, n'est-il pas opportun
d'assimiler ce type d'activités à un
travail autorisé?
Ne serait-il pas opportun de
préciser dans la législation actuelle
que les soins de proximité ne
peuvent être considérés comme
une activité professionnelle et de
compléter l'article 64, §1 en ce
sens?

J'ai également posé une question à
ce sujet à Mme Onkelinx
aujourd'hui. La protection sociale
n'est valable que trois ans, alors
que le crédit-temps peut s'étendre
jusqu'à cinq ans. Pourquoi n'existe-
t-il pas de protection sociale
complète? La ministre a fait
référence à un avis unanime rendu
par les partenaires sociaux au sein
du CNT, mais je ne saisis pas tout
à fait la logique d'une protection
partielle. Le ministre pourrait-il
m'éclairer à ce sujet?

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

antwoordde dat dit zo gebeurt in opvolging van een unaniem advies van
de sociale partners in de NAR. Zij zijn overeengekomen dat het sociaal
statuut bij een gedeeltelijke vermindering van de beroepsarbeid volledig
gelijkgeschakeld wordt in de RSZ, maar bij een volledige opschorting
van de beroepsarbeid in het kader van het tijdskrediet gedurende vijf
jaar, vinden de sociale partners dat de gelijkstelling van de
onderbrekingsperiode maximum voor drie jaar geldt, en dus niet voor vijf
jaar.

Zij zei dat het unaniem advies van de Nationale Arbeidsraad wordt
uitgevoerd door de minister van Sociale Zaken. Mijn vraag is
geïnspireerd door de mantelzorgers. Zij zeggen dat als ze bij de
gelukkigen zijn en bij de bedrijven horen die het tijdskrediet via hun
bedrijfs-CAO hebben uitgebreid tot 5 jaar, hun sociale bescherming
toch maar 3 jaar geldt. De gelijkgestelde periode wordt immers maar 3
jaar. Waarom wordt dit geen 5 jaar als in die mogelijkheid wordt
voorzien door de wetgever? Wat is de logica hiervan?

08.02 Minister

Frank Vandenbroucke:

Ik zal op dit laatste ingaan,

maar ik vraag u wel om er nota van te nemen dat ik in deze enigszins
improviseer. Ik ben hier niet voor 100% zeker van, maar ik geef u een
eerste aanduiding. Het feit dat men opteert voor een
gelijkstellingperiode van 3 jaar getuigt reeds van een aanzienlijke
generositeit vanwege de sociale zekerheid. Mensen betalen geen
bijdrage en toch stellen we daar een pensioenrecht tegenover. Dat is
heel genereus. Ik moet zeggen dat ik wat geaarzeld heb voor ik
daarmee instemde. Aangezien de sociale partners het al moeilijk
genoeg hadden met elkaar, heb ik gedacht dat het beter was om het
hun niet nog moeilijker te maken en een oogje dicht te knijpen voor
deze belangrijke generositeit. Zij hechten daar blijkbaar zeer veel
belang aan. Voor mij is dit echter de limiet. Ik zie niet hoe we zouden
kunnen zeggen dat men gedurende 5 jaar kan onderbreken en toch 5
jaar rechten kan opbouwen zonder daar enige inspanning voor te doen.
Dat vind ik echt wel een probleem. Ik stel voor dat u dat misschien even
verifieert bij mijn medewerker Anthony Van Den Langenbergh die dat
probleem goed kent. Hij weet hoe sterk ik al heb geaarzeld over die 3
jaar. Uiteindelijk heb ik dat echter goedgekeurd. Dit lijkt mij dus een
vraag te zijn waar ik moeilijk op kan ingaan. Ik stel echter voor dat u het
nog even verifieert bij mijn medewerker.

Uw andere vragen kan ik juridisch duidelijker beantwoorden. Ik wil het
eerst hebben over de situatie van de arbeidsongeschikte die in het
kader van de Vlaamse zorgverzekering optreedt als mantelzorger. Zoals
u weet moet een verzekerde, een werknemer of een werkloze, elke
werkzaamheid onderbroken hebben om als arbeidsongeschikt erkend
te kunnen worden. Dat is artikel 100, §1 van de wet betreffende de
verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en de uitkeringen
gecoördineerd op 14 juli 1994. Indien de betrokkene een activiteit wenst
te hervatten, moet hij hiertoe voorafgaandelijk toestemming vragen aan
de adviserend geneesheer van het ziekenfonds. Het Hof van Cassatie
heeft het begrip werkzaamheid zeer ruim omschreven. Het gaat om
elke werkzaamheid met een productief karakter die in het
maatschappelijk verkeer ingeschakeld kan worden. Het kan in die zin
ook gaan over een activiteit die als een vriendendienst wordt verricht,
evenals over vrijwilligerswerk. Ik kan dan ook bevestigen dat de
activiteiten van een mantelzorger het voorwerp uitmaken van een
voorafgaande toestemming van de adviserend geneesheer en als
dusdanig onderworpen zijn aan de wettelijke bepalingen die gelden bij
toegelaten arbeid. Voor de volledigheid wil ik wel meedelen dat wanneer
de mantelzorg verleend wordt door de echtgenote of de partner van de
betrokkene, of door familieleden in het kader van de eigen huiskring,

08.02

Frank Vandenbroucke

ministre: Sur ce dernier point, je
suis forcé d'improviser. La
protection sociale pour une période
de trois ans témoignait déjà d'une
grande générosité de la Sécurité
sociale. En effet, ces personnes ne
paient pas de cotisations et
bénéficient néanmoins de droits. Le
délai de trois ans est la limite; une
interruption de carrière de cinq ans
avec maintien de l'intégralité des
droits et sans cotisation
supplémentaire n'est pas
envisageable.

Un assuré doit, en effet, avoir
interrompu toute activité pour
pouvoir être reconnu inapte au
travail. La Cour de cassation
interprète très largement la notion
d'"activité". Il peut également s'agir,
en ce sens, de services rendus à
des amis ou de bénévolat. Les
activités d'une personne qui
dispense des soins dans son
entourage sont donc soumises aux
dispositions légales relatives au
travail. Les soins prodigués par le
conjoint ou le partenaire ou par des
membres de la famille à l'intérieur
du cercle familial ne sont pas
considérés comme une activité. Je
voudrais ajouter que le Service des
indemnités réalisera, en 2003, une
vaste étude concernant cette
matière.

En vertu de l'article 64 de l'arrêté
royal du 21 décembre 1967, un
retraité peut exercer une activité
professionnelle à certaines
conditions. Outre un critère fiscal,

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deze hulp niet als een werkzaamheid beschouwd wordt. Dan kan niet
gesteld worden dat deze activiteit een daadwerkelijk productief karakter
heeft en onderworpen is aan de voorafgaandelijke toestemming van de
adviserend geneesheer. Ik denk dat er soms verwarring is tussen het
aspect geld verdienen en het aspect iets doen. Wij gaan ervan uit dat
iemand die arbeidsongeschikt is niet zomaar in staat is om allerlei
activiteiten te ondernemen of er rijst toch wel een vraagteken bij zijn of
haar arbeidsongeschiktheid. Daarover gaat het eigenlijk. De
uitzondering is natuurlijk dat we niet zeggen dat iemand die
arbeidsongeschikt is bij hem of haar thuis bij wijze van spreken niet in
de keuken mag staan.

Ik meen dat u dit op die manier moet bekijken. Ik wil ter informatie wel
meedelen dat in de bestuursovereenkomst, die werd gesloten met het
RIZIV, werd bepaald dat de dienst voor Uitkeringen tijdens het jaar 2003
een uitgebreid onderzoek zal doen over de verschillende aspecten die
betrekking hebben op de activering van de
arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Vertegenwoordigers van de sociale
partners, de verzekeringsinstellingen en andere organisaties die in dit
kader optreden, zullen hieraan kunnen deelnemen. Alvorens op
beleidsvlak maatregelen in het vooruitzicht te stellen, stel ik voor de
resultaten van dit onderzoek af te wachten.

Wat de pensioenen betreft, moet ik eerst herhalen dat overeenkomstig
de bepalingen van artikel 64 van het koninklijk besluit van 21 december
1967 tot vaststelling van het algemene reglement betreffende het rust-
en overlevingspensioen voor werknemers, een gepensioneerde onder
bepaalde voorwaarden een beroepsactiviteit mag uitoefenen. Dit zijn
beperkingen die slaan op volgende vier categorieën: beroepsactiviteit
die ressorteert onder de wetgeving op de arbeidsovereenkomsten;
beroepsactiviteit als zelfstandige of als helper van een zelfstandige
onderworpen aan het sociaal statuut voor zelfstandigen; activiteit voor
het vervullen van een mandaat, een ambt of een post; activiteit die
bestaat in het scheppen van wetenschappelijke werken of het tot stand
brengen van een artistieke schepping.

De wetgever heeft met andere woorden niet enkel een fiscaal criterium
het feit dat u een beroepsinkomen verwerft als referentie in de
wetgeving opgenomen. Door de verwijzing naar het sociaalrechtelijk
statuut werd eveneens de voorwaarde voor de uitoefening van de
bezigheid aangegeven.

Mantelzorg is de hulp die familie of vrienden aan een zorgbehoevende
bieden. Volgens het Vlaams Zorgfonds blijkt dat een in het raam van de
zorgverzekering toegekende premie, rechtstreeks aan de
zorgbehoevende wordt toegekend om de kosten van niet-medische aard
te lenigen of volledig te vergoeden. De mantelzorgpremie kan bijgevolg
niet als een bezoldiging of een beroepsinkomen in de zin van het
bovenvermelde artikel 64 worden beschouwd en valt buiten het
toepassingsgebied van de reglementering op de toegelaten arbeid voor
gepensioneerden. Een aanpassing van de pensioenreglementering lijkt
mij dan ook niet nodig.

la loi énonce également les
conditions de l'exercice de l'activité
en faisant référence au statut en
matière de droit social. La prime
allouée dans le cadre de
l'assurance dépendance autonomie
est accordée directement à titre
d'intervention dans les frais non
médicaux à la personne qui
nécessite les soins. Les soins
dispensés par l'entourage ne
peuvent, dès lors, pas être
considérés comme une
rémunération ou un revenu
professionnel au sens de l'article 64
et échappent donc à l'application
de la réglementation sur le travail
autorisé des retraités. Il n'y a donc
pas lieu d'adapter cette
réglementation.

08.03

Magda De Meyer

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik ben

tevreden met het antwoord van de minister dat de nodige duidelijkheid
creëert voor de betrokkenen uit de mantelzorg.

08.03

Magda De Meyer

(SP.A):

Cette réponse clarifie bon nombre
de choses.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pensioenen en aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"failliete rusthuizen" (nr. 6784)

09 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions et

à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur
"la faillite de maisons de repos" (n° 6784)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et des Pensions.)

09.01

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vraag werd reeds enkele keren uitgesteld. Ik
wil het nog even hebben over de sluitingen van rusthuizen van enkele
maanden geleden. In Herent had een burgemeester die ons na aan het
hart ligt, ons vrij snel gealarmeerd. In Overijse, in mijn streek, heeft een
sluiting ook heel wat reacties teweeggebracht. Wij hebben daarover in
eerste instantie de minister van Justitie een vraag gesteld, omdat de
overheid daar als schuldeiser mee verantwoordelijk werd geacht voor de
gevolgde procedure bij de voor de rusthuisbewoners onverwachte
sluiting van die rusthuizen. De bewoners stonden van vandaag op
morgen op straat. Die uitdrijving van rusthuisbewoners heeft heel wat
mensen wakker gemaakt.

Wij moeten ons over deze problematiek bezinnen. De minister van
Justitie heeft ons gezegd dat de procedure wel degelijk werd gevolgd en
dat dit niet zo plots gebeurde als het wel leek. Men heeft verschillende
stappen gezet en de rusthuisbeheerders waren perfect op de hoogte
van de onhoudbare toestand. Voor de bewoners was dit uiteraard een
probleem. Wij zijn bezorgd om die kwetsbare groep en willen vermijden
dat in de toekomst dergelijke sluitingen nog zo moeten gebeuren.

Mijnheer de minister, hoe kunnen wij dergelijke crisis vermijden? Kan er
een doorlichting van de sector gebeuren, zodat men weet waar er
eventueel risico's zijn? Mevrouw Vogels heeft op een bepaald ogenblik
geantwoord op vragen in het Vlaams Parlement met de mogelijkheid
van een waarborgfonds. Dat is echter ook maar een oplossing om een
bepaalde periode te overbruggen en te vermijden dat mensen van de
ene op de andere dag op straat staan. Men heeft ook gevraagd naar
een knipperlichtsysteem. U hebt met mevrouw Vogels rond de tafel
gezeten en blijkbaar een aantal afspraken gemaakt om ervoor te zorgen
dat de verantwoordelijken voor controle van de rusthuizen op Vlaams
niveau ook worden gealarmeerd in geval van achterstallige schulden aan
de sociale zekerheid. Daardoor kan men sneller op de bal spelen. Hebt
u echter met mevrouw Vogels ook een crisisscenario afgesproken met
de nodige stappen in dergelijke gevallen?

Mijnheer de minister, hoe kunnen wij dergelijke gevallen van financiële
moeilijkheden of van faillissement van dergelijke rusthuizen vermijden?
De cijfers die mevrouw Vogels heeft uitgebracht, wezen na een eerste
doorlichting op 24 risicorusthuizen in Vlaanderen waar men zich de
komende maanden of jaren aan problemen zou kunnen verwachten.

Vandaar dat ik, samen met u, de denkoefening wil maken welke de
structurele problemen precies zijn en hoe zij in de toekomst kunnen
worden opgevangen. Op een van de aan u gestelde vragen antwoordde
u reeds dat de oorzaak van de faillissementen zeker niet te zoeken was
bij een probleem in verband met de uitbetaling van de
ligdagvergoedingen door het RIZIV.

Gelet op de klachten is het duidelijk dat alle rusthuizen, ongeacht hun
statuut, in een moeilijke situatie verkeren, terwijl wij allen weten dat er
een stijgende behoefte aan rusthuizen bestaat ingevolge de

09.01

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): La confusion récente
survenue à la suite de la faillite du
home pour personnes âgées à
Herent a suscité de nombreuses
questions. Selon le ministre de la
Justice, toutes les règles en
matière de faillite ont été
scrupuleusement respectées. Mme
Vogels, ministre flamande, a
insisté pour se concerter avec le
ministre Vandenbroucke au sujet
d'une forme de procédure d'alarme
qui permettrait d'informer les
services d'inspection compétents
en cas d'arriérés de paiements à
l'ONSS. Des accords ont-ils déjà
été conclus à ce sujet?

La ministre Vogels a également fait
réaliser une enquête sur la situation
financière des homes pour
personnes âgées et en a conclu
que ce sont surtout les petits
homes (à vocation commerciale)
qui rencontrent des difficultés. On a
ainsi répertorié 24 "homes à
risques". J'estime que les normes
de l'INAMI et du ministère de la
Santé publique ne tiennent pas
suffisamment compte de cette
catégorie de homes. Il a déjà été
suggéré de démanteler les petits
homes privés alors qu'ils apportent
à mon sens une plus-value. Ils
donnent aux personnes âgées le
sentiment d'être chez eux, dans
une atmosphère chaleureuse où il
est tenu compte de leurs besoins
personnels. On observe en outre
une différence entre les statuts du
personnel des homes commerciaux
et des homes publics. Peut-être
conviendrait-il d'affilier les homes
commerciaux au Fonds de
fermeture des entreprises.

L'administration dispose-t-elle d'une
comparaison entre la qualité et le
coût des différentes catégories de
homes? Une telle radioscopie est
nécessaire si l'on veut pouvoir

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demografische evolutie. Is deze moeilijke situatie in eerste instantie
afhankelijk van de schaalgrootte of van de vorm van de rusthuizen?
Hebben vooral de commerciële rusthuizen te kampen met problemen?
Hoe kan dat worden geremedieerd?

In uw beleidsnota, mijnheer de minister, ging u ervan uit dat de
commerciële rusthuissector gedeeltelijk zou moeten worden
afgebouwd. Welke zijn uw argumenten hiervoor? Immers, soms geeft
de benaming commerciële rusthuizen een verkeerde indruk. Ik ken heel
wat kleine rusthuizen die op een zeer menselijke manier omgaan met
hun bewoners en, wat de schaalgrootte betreft, benaderen die volgens
mij het best de thuisomgeving. Mijn voorkeur gaat in elk geval uit naar
de kleinschalige initiatieven in plaats van naar de anonieme
mastodonten waar mensen in hokjes worden gestopt.

Vandaar, mijnheer de minister, dat ik samen met u wil nagaan of met
de opgelegde normen niet te veel wordt ingespeeld op een of andere
vorm van rusthuizen en of alle rusthuizen wel dezelfde kansen hebben.
Ik meen dat zulks momenteel niet het geval is. Er werd mij gezegd dat
er, inzake de financiering van het personeel, nog steeds een
onderscheid wordt gemaakt tussen commerciële initiatieven en andere.
Welnu, ik had graag van u vernomen op basis van welke argumenten dit
gebeurt en of dit al dan niet te verantwoorden is. Om die reden vraag ik
ook een overzicht van de verschillende categorieën van rusthuizen en
van de prijs-kwaliteitverhouding, zodanig dat wij ten minste op dat vlak
over een indicatie beschikken om na te gaan in welke richting moet
worden gewerkt.

Tot slot heb ik nog een vraag omtrent de aansluiting bij het Fonds voor
sluiting van ondernemingen, waarover wij reeds een gedachtewisseling
hadden in de commissie. Wat is uw standpunt in verband met het feit
dat kleine rusthuizen met minder dan twintig personeelsleden geen
bescherming genieten wat het personeel betreft?

prescrire les remèdes adéquats.

09.02 Minister

Frank Vandenbroucke:

Mijnheer de voorzitter, in haar

vraag snijdt mevrouw Van de Casteele een zeer breed, maar ook zeer
belangrijk thema aan.

Eerst en vooral kan niet genoeg worden herhaald dat gebeurtenissen
zoals deze die zich in Herent voordeden, bijzonder dramatisch zijn.
Men heeft hier inderdaad te maken met bejaarden en die kunnen niet
zo gemakkelijk worden verplaatst. Ook al vond burgemeester Kuypers
in Herent, samen met andere instellingen, voor iedereen een oplossing,
toch blijft het een dramatische gebeurtenis die men moet trachten te
voorkomen.

Wat de eerste vraag betreft, meen ik met minister Mieke Vogels een
sluitende afspraak te hebben gemaakt. Voor dat soort problemen
beschikten wij reeds over een knipperlicht, in die zin dat de RSZ
automatisch inlichtingen doorspeelde aan de Vlaamse Gemeenschap
met betrekking tot instellingen die problemen hadden met hun
betalingen aan de RSZ. Het ging evenwel alleen om instellingen met
meer dan vijftig werknemers, hetgeen niet relevant is voor de rustoorden
aangezien zij doorgaans een kleiner personeelsbestand hebben.
Bovendien bleek het geen vlot communicatiekanaal te zijn. Eigenlijk
was minister Vogels op dat vlak niet goed gewapend.

Wij hebben afgesproken dat wij melding maken van twee soorten van
knipperlichten. Het eerste knipperlicht is wanneer we een achterstal
met betrekking tot RSZ-betalingen vaststellen. Het tweede knipperlicht
gaat aan, wanneer er iets aan de forfaits verandert. Een instelling vraagt

09.02

Frank Vandenbroucke

ministre: Je regrette profondément
qu'à Herent et en d'autres endroits
des personnes âgées doivent
quitter du jour au lendemain leur
maison de repos sans avoir été
prévenues préalablement. Pour
prévenir de telles situations
dramatiques à l'avenir, nous avons
élaboré un « système de sonnette
d'alarme » qui met plus rapidement
au jour les problèmes financiers.
L'ONSS informera plus rapidement
les organismes d'inspection
compétents des maisons de repos
présentant un retard dans le
paiement de leurs contributions et
quelles maisons de repos
demandent subitement d'autres
forfaits, ce qui indique
généralement que des problèmes
se posent.

J'ai demandé à Mme Vogels de me
fournir une liste des maisons de
repos de petite taille, occupant
moins de 50 travailleurs, qui

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

andere forfaits aan en wijzigt de forfaits. Dat is dikwijls een teken van
problemen in het beheer van het rustoord. Wij zien op het niveau van
het RIZIV dat er in een instelling iets gebeurt.

Om ervoor te zorgen dat wij ook de hele kleine instellingen in dat
knipperlichtensysteem kunnen inbrengen zonder dat we een eindeloze
gegevensstroom op gang moeten zetten, hebben wij aan mevrouw
Vogels gevraagd ons een lijst te geven van instellingen waarvan zij
denkt dat die eigenlijk wat meer monitoring verdienen. Voor dat soort
instellingen zullen wij systematisch aangeven wanneer zij te laat zijn
met betalingen aan het RIZIV of wanneer er een wijziging optreedt in de
forfaits die zij aanrekenen. Daarmee maken wij een preventieve actie
mogelijk. Dikwijls hebben dergelijke instellingen globale problemen, ook
op het vlak van het beheer. Daarom is een globale benadering van het
probleem dat zich in de rustoorden voordoet, pro-actief, door de
Vlaamse inspectie, nodig.

Ik heb de collega's van mevrouw Vogels in het Franstalig landsdeel
laten weten dat wij zoiets doen. Ik heb op het moment nog geen kennis
van enige reactie. Misschien is daarop al een reactie gekomen, maar
heeft ze mij nog niet bereikt.

Ik denk inderdaad dat het een wat breder probleem betreft. U weet dat
ik een interministeriële conferentie over de ouderenzorg heb laten
oprichten, omdat ik denk dat wij ons op de verschillende
bevoegdheidsniveaus beter moeten voorbereiden op de gevolgen van de
vergrijzing op onze instellingen en de enorm stijgende behoeften. De
gemeenschappelijke monitoring is precies een van de punten die wij
daar aan bod zouden moeten laten komen.

En passant meen ik dat de kleinere rustoorden volledig zouden moeten
vallen onder de verplichting om een sluitingspremie via het
sluitingsfonds te betalen. Ik ga ervan uit dat zulks past in het kader van
twee initiatieven die worden gecombineerd. Met de goedkeuring van de
wet terzake zal de non-profitsector voortaan ook een beroep op het
sluitingsfonds kunnen doen en bovendien is een meerderheid van
oordeel dat ook kleine ondernemingen onder de verplichting om een
sluitingspremie te betalen, moeten vallen.

méritent un monitoring spécial et
qui devraient également être
reprises dans le système de la
sonnette d'alarme. Ce système
permet une approche préventive et
la gestion de l'institution peut ainsi
être adaptée à temps. J'ai expliqué
le fonctionnement de ce système à
la Communauté française. J'ai
également l'intention d'organiser
une Conférence interministérielle
consacrée aux soins pour les
personnes âgées de manière à ce
que nous puissions nous préparer
au vieillissement de la population.
La question du monitoring sera
abordée dans ce cadre.

Je suis favorable à ce que les
petites institutions s'affilient au
Fonds de fermeture d'entreprises.
Le secteur non marchand entre
dorénavant également dans le
champ d'application de cette
législation et une volonté existe de
rendre cette législation aussi
applicable aux petites maisons de
repos.

09.03

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Daar ben ik nog niet zo

zeker van.

09.04 Minister

Frank Vandenbroucke:

Laten we zeggen dat een

actieve voorhoede zoiets wenst, maar ze zal denk ik wel gelijk
krijgen. Ze heeft ook gelijk. Dat betekent dat er ook een regeling
voorhanden zal zijn voor de kleine rustoorden. Hoe dan ook, ik denk dat
we daar werk van moeten maken. Natuurlijk gaat dat alleen over het
personeel, maar dat is een deel van het verhaal. Ik denk dat het moet
gebeuren.

U hebt mijn mening gevraagd over de soorten van instellingen, mevrouw
Van de Casteele. Ik heb terzake geen a-priori en ik meen niet dat in
mijn nota ouderenzorg een zeer affirmatieve stelling voor of tegen
"commerciële" rustoorden opgenomen werd, tenzij u een voorontwerp in
handen zou hebben gekregen waarin dat er door een of andere
medewerker ingeschreven zou zijn. In dat geval heb ik die passage wel
laten schrappen, want dat debat hebben wij inderdaad al gehad.

Ik denk niet dat we van een a-priori kunnen vertrekken omdat dat, ten
eerste, niet correct is en, ten tweede, haaks staat op de realiteit in ons
land. Er zijn redelijk veel private rustoorden.

09.04

Frank Vandenbroucke

ministre: Vous m'interrogez sur
mes préférences quant à l'un ou
l'autre type d'institution. Je dirai que
je n'ai pas

d'a priori

en la matière.

Dans ma note consacrée aux soins
pour les personnes âgées, je ne
prends pas position pour ou contre
les maisons de repos
commerciales. Cela ne serait pas
correct et ne serait pas conforme à
la réalité. Par contre, il est
important de veiller à la qualité.
Pour autant que je sache, il n'y a
pas de discrimination des maisons
de repos commerciales sur le plan
financier. Vous réclamez des
normes de personnel plus souples
pour les petites maisons de repos.

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wel moet men zorgen voor een goede kwaliteitsbegeleiding. Ik ontken
ten stelligste uw bewering inzake de discriminatie in de financiering. Ik
denk ook niet dat wij kleine rustoorden zachtere normen inzake
personeel kunnen opleggen, iets wat u halvelings suggereert. De
normen hebben te maken met de verzorging van patiënten. In de
rustoorden gebeurt dit op basis van de noodzakelijke omkadering. In de
RVT's gebeurt dit op basis van de werkelijke zorgafhankelijkheid. Ik
herhaal dat de normen te maken hebben met de verzorging van de
patiënten. Deze behoefte wordt zowel in kleine als in grote instellingen
gemeten. Mochten we zachtere normen hanteren voor kleinere
instellingen zou dat oneerlijk zijn ten opzichte van de patiënten. Ik weet
of u dit echt bedoeld hebt. We kunnen geen zachtere normen hanteren.
Er is, mijns inziens, geen sprake van een discriminatie in de
financiering. U moet dit eens onderzoeken. Mocht dit toch het geval
zijn, moet u mij daarvan op de hoogte brengen. Dat interesseert mij. Ik
herhaal dat er volgens mij geen discriminatie in de financiering wordt
gemaakt. Ik heb geen a priori's niet pro privé-instellingen niet contra;
niet pro kleine instellingen niet contra. Er is een brede waaier aan
instellingen nodig en vooral meer diversificatie in instellingen. Ik meen
wel dat we de problematiek van de normen, de erkenning en de
programmatie opnieuw moeten bekijken. Dat vindt u terug in mijn
ouderenzorgnota. Ik verwijs naar de architecturale normen. Wat mij
betreft, mag dit volledig een bevoegdheid van de gemeenschappen
worden. De federale overheid is op dit ogenblik ook bevoegd. Ik ben er
niet zeker van dat deze normen steeds goed afgestemd zijn. De
programmatie is onvoldoende fijnmazig. Er is nog veel debat nodig rond
erkenning, programmatie en normen. Met mijn nota wil ik dit debat
stimuleren.

Nous ne pouvons pas accéder à
cette demande. L'effectif du
personnel est directement lié aux
soins à apporter aux patients et il
ne serait pas honnête de ne pas
répondre aux besoins des patients
dans les petites maisons de repos.
Ce dont nous avons besoin, c'est
d'un large éventail d'institutions et
d'une plus grande diversification au
sein de ces institutions. Nous
devons encore nous pencher sur
les problèmes en matière de
normes, d'agrément et de
diversification. J'estime, pour ma
part, que les normes
architecturales peuvent être
confiées à la compétence des
Communautés. Souvent, la
programmation n'est pas
suffisamment détaillée. Ce sujet
mérite un débat.

09.05

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, een aantal punten zoals uw
knipperlichtensysteem zijn belangrijk. Ik dring erop aan dat u met de
Franstalige ministers afspraken maakt. Bij mijn weten gebeuren vooral
in de Brusselse kleine privé rustoorden incidenten en accidenten
waarvan de bejaarden het slachtoffer zijn. U moet uw aanbod inzake het
knipperlichtensysteem niet alleen richten tot de bevoegde minister van
de Franse Gemeenschap contacteren maar ook de COCOF.

Mijnheer de minister, ik wil u steunen inzake de verplichte aansluiting
van kleine ondernemingen bij het Fonds voor Sluiting van
Ondernemingen. Tijdens het debat terzake in de plenaire vergadering
van vorige week maakte ik mij zorgen omdat het amendement van de
meerderheidspartijen in de eerste plaats tot doel had het
meningsverschil dat terzake bestaat tussen liberalen en socialisten op
de lange baan te schuiven. Dat was voor iedereen duidelijk. Uw
standpunt is duidelijk. Het betoog van de heer Anthuenis was even
duidelijk. Hij heeft gezegd te hopen dat men in deze legislatuur terzake
geen beslissingen meer moet nemen.

Het verheugt me te horen dat u geen a priori's hebt. De ingewikkelde
bevoegdheidsverdeling zorgt voor problemen. Denken we aan de
bouwsubsidies. Een aantal punten verschillen, onder meer de
subsidiëring van tewerkstelling niet via de verpleegdagprijs maar via
andere kanalen. Dit zou een bijkomende discriminatie voor de privé
rusthuizen zijn. Op het ogenblik dat uw nota besproken wordt, kunnen
we deze punten opnieuw bespreken.

09.05

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): J'estime important
d'instaurer également le système
de la "sonnette d'alarme" du côté
francophone. La situation est
surtout précaire en Région
bruxelloise et requiert une
intervention urgente.

J'adhère à l'idée d'imposer une
prime de fermeture aux maisons de
repos de taille réduite mais, la
semaine dernière, il est apparu
qu'on cherche à mettre les
divergences d'opinion qui existent à
ce sujet au sein de la majorité au
placard par le biais d'un
amendement. Je me réjouis enfin
que le ministre n'ait aucun

a priori

l'égard des maisons de retraite
commerciales. Il faut tout de même
admettre qu'une certaine
discrimination s'opère sur le terrain
à ce niveau. Les conditions
d'obtention de subventions à la
construction et à l'emploi diffèrent
par exemple, d'où les plaintes de
discrimination de la part des
maisons de repos commerciales.
Je reviendrai sur ce point lorsque
vous proposerez votre note à ce

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

erkenning van de referentiecentra Chronisch Vermoeidheidssyndroom" (nr. 6972)

10 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'agrément des

centres du syndrome de fatigue chronique" (n° 6972)

10.01

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de minister, klopt het dat de

architecturale normen in vierkante meter een exclusieve bevoegdheid
van de gemeenschappen is omdat het binnen het FIPA zit?

10.02 Minister

Frank Vandenbroucke:

Mijnheer Goutry, voor de

normen klopt het niet. Voor de RVT bijvoorbeeld geldt dat niet. De
normen zijn geen exclusieve bevoegdheid van de gemeenschappen.
Wel de inspectie erop of de subsidiëring ervan, maar tenzij ik mij vergis
is het vaststellen van architecturale normen nog altijd een federale
bevoegdheid.

10.03

Luc Goutry

(CD&V): Misschien heb ik mij vergist. Ik dacht dat

de erkenningvoorwaarden tot de bevoegdheid van de gemeenschappen
behoorden. Ik zal het nakijken.

Mijnheer de minister, in het najaar van 1999 zijn wij met elkaar in
aanvaring gekomen het moet een van de weinige keren geweest zijn
toen u als jong minister van Sociale Zaken samen met uw collega
Vande Lanotte naar Oostende was gegaan. Dat werd bij ons op de
regionale televisie getoond, en zo kon ik vanop de eerste rij al die
chronisch vermoeide mensen zien die u op motors en in sidecars hun
eisenpakket kwamen overhandigen. Ik heb u gewezen op het gevaar
van uw verregaande beloftes op dat ogenblik. U zei toen dat u voor die
mensen ging zorgen en u zou van alles voor hen gaan doen.

Intussen zijn we een flink stuk verder. Net als vele collega's vond ik wel
dat er rond CVS iets moet worden gedaan, al wist ik niet precies wat.
Ik was terzake ook wat terughoudend en ik vond net als u dat een en
ander wetenschappelijk nog niet helemaal vaststond. Maar dat
chronisch vermoeide mensen aandacht verdienden, zoveel was
duidelijk.

Mijnheer de minister, ik bedank u voor het goede initiatief dat u
genomen hebt ons een brief met goede informatie te sturen. Maar ik
ben ook wat verbouwereerd over de moeilijkheidsgraad ervan. U hebt
drie en een halve pagina nodig om uit te leggen wat er aan de hand is
en welke misverstanden er kunnen rijzen en wat er nog gaat gebeuren.
Uw brief is niet eenvoudig. Zelfs ik moet ernstig nadenken om alles te
begrijpen, ook al ben ik enigszins met de terminologie vertrouwd. Ik
denk echter dat die informatie ook naar de patiënten gaat, en voor hen
is die tekst niet zo gemakkelijk toegankelijk. Maar dat terzijde.

Het is niet altijd evident dat er snel ingespeeld wordt op allerlei
verwachtingen. De betrokkenen hebben hun verwachtingen aanvankelijk
ook vrij onduidelijk geformuleerd. Ik wist ook niet goed over welke
aandoening die mensen het hadden of wat hen precies scheelde, en in
hoeverre dat constateerbaar en verifieerbaar was. Toch bent u snel op
hun vragen ingegaan. U hebt alleszins nuttig werk verricht. Wij hebben
u terzake herhaaldelijk vragen gesteld en u hebt de kwestie niet laten
liggen. Dat kenmerkt u trouwens. Wel hebt u tijdens uw werk ontdekt
dat er nog enkele moeilijkheden zijn, want op het terrein bestaat er nog

10.03

Luc Goutry

(CD&V): Le

ministre a fait d'importantes
promesses aux patients présentant
le syndrome de la fatigue chronique
(SFC). Il a créé des attentes qui ne
sont pas toujours aussi évidentes.
Il a certes déjà fait oeuvre utile mais
la discussion se poursuit sur le
terrain, y compris entre
spécialistes. Un dirigeant de
l'association des patients atteints
du SFC, M. Luc Saffloer, a déclaré
que le ministre n'a pas tenu compte
de l'avis des patients et que ceux-ci
se sentent mésestimés.

Une concertation a-t-elle été
organisée avec les représentants
des patients victimes du SFC?
Quels centres de traitement du
SFC ont-ils été agréés, sur la base
de quels critères et pour quelle
durée? Quel montant concret sera-
t-il accordé en une seule fois ou
annuellement aux centres agréés?
Quelle technique de financement
utilisera-t-on en l'occurrence?

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

veel discussie tussen de deskundigen.

Onlangs was ik zeer verwonderd toen ik op een zaterdagmorgen een
radioprogramma hoorde met Luc Saffloer, die blijkbaar een van de
leiders is van de CVS-patiëntenvereniging. Hij sprak nogal scherpe taal.
Hij haalde verrassend scherp uit en zei dat zij nu zo dicht bij het punt
waren dat de CVS-patiënten aandacht zouden krijgen, dat zij zo dicht
waren bij het krijgen van aangepaste hulpmiddelen, maar dat u als
minister boven hun hoofden heen en zonder hen te raadplegen een
aantal arbitraire beslissingen had genomen, bijvoorbeeld op het vlak van
de referentiecentra. Dat was niet wat de patiënten vroegen, zei hij, en
zij voelden zich miskend. Ik dacht dus meteen dat ik die kwestie in het
Parlement ter sprake moest brengen en u om opheldering moest
vragen.

Het verwonderde mij dat de heer Saffloer aangaf dat uw beslissing
genomen was zonder overleg met de patiëntenvertegenwoordigers. Ik
dacht immers dat alles wat tot stand kwam, en ook de moeizaamheid
waarmee alles tot stand kwam, precies te maken had met het
voortdurend overleg met de patiënten. Misschien is het goed dat
hierover klaarheid geschapen wordt. Klopt het dat er geen ernstig
overleg gepleegd is met de vertegenwoordigers van de CVS-patiënten?
Wat kan de reden zijn dat Luc Saffloer in het radioprogramma
aanhaalde dat zelfs de centra van de beide professoren, met hun
jarenlange ervaring, niet erkend werden? Ik lees in uw brief dat tot
hiertoe enkel Leuven het centrum van dokter Ramaekers als ik me
niet vergis erkend werd. Is het niet zo? Naar verluidt zijn de andere
centra nog niet erkend.

Waarom hebben de andere centra waar reeds sedert lang verdienstelijk
werk wordt verricht nog geen erkenning gekregen? Welke centra zijn
erkend? Deze vraag is wat achterhaald omdat ik in uw brief de vraag
terugvind over welke centra binnenkort ook binnen de erkenning zouden
kunnen vallen, met name Gent, Brussel, Antwerpen, de UCL en Yvoir.
Ik meen dat u ook Brugge vernoemd had, maar dat vind ik niet terug in
uw brief.

Aan welke criteria moet een centrum voldoen om aanspraak te kunnen
maken op erkenning? Wat is het concrete bedrag dat daarvoor zal
worden uitgekeerd? Gaat het hier om een eenmalig bedrag of over een
jaarlijks bedrag? Indien het binnen de revalidatieconventie valt, meen ik
dat het misschien forfaitair per prestatie kan gebeuren. Hoe wordt dit
alles gefinancierd? Zal dit systeem blijven doorlopen?

Het is wellicht zinnig om al deze vragen te stellen vermits er toch een
aantal onduidelijkheden op het terrein bestaan.

10.04 Minister

Frank Vandenbroucke:

Mijnheer de voorzitter, ik heb

inderdaad aan de leden van de commissie die met dit probleem erg
begaan zijn, een kopie gestuurd van het type brief dat ik normaal zelf
verstuur. Dit probleem blijft inderdaad erg complex. Anderzijds gaat het
hier dikwijls over mensen die zelf met de details van die reglementering
bezig zijn. Ik meen dan ook dat, wanneer deze mensen naar mij
schrijven, ik hen best ook zo volledig mogelijk antwoord. Het staat u
echter vrij om deze voorbeeldbrief al dan niet te gebruiken. U mag het
antwoord vereenvoudigen of u kan op dezelfde manier antwoorden. Het
was gewoon een voorbeeld van de manier waarop ik antwoord.

Op uw verschillende vragen zou ik het volgende willen antwoorden.

Naar aanleiding van de voorbereiding van de revalidatie-overeenkomst

10.04

Frank Vandenbroucke

ministre: Ce dossier reste très
complexe, de même que la
réglementation y relative. Au cours
de la préparation de la convention
de revalidation, des contacts ont
été établis régulièrement entre mon
cabinet, l'INAMI et quelques
associations de patients qui se
sont fait connaître de nos services.
J'ignore de quelle association Luc
Saffloer est le représentant.

Pour être conventionné en tant que

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inzake de tenlasteneming door referentiecentra van patiënten die lijden
aan het chronisch vermoeidheidssydroom, zijn er zeer regelmatig
contacten geweest tussen mijn kabinet, het RIZIV en enkele
patiëntenverenigingen, waaronder de ME-verenigingen.

De contacten met patiëntenverenigingen hebben zich beperkt tot zij die
zich kenbaar hebben gemaakt. Ik weet niet voor welke
patiëntenvereniging Luc Saffloer staat, maar als deze vereniging zich
niet op voorhand kenbaar heeft gemaakt dan is dit voor ons uiteraard
nogal moeilijk. Wij hebben dus wel contact gehad met
patiëntenverenigingen die zich hadden gemanifesteerd.

De voorwaarden tot erkenning van de CVS-referentiecentra zijn en
waren dat een aanvraag werd ingediend door de geïnteresseerde
actoren en dat zij gepatroneerd werden door een universiteit. De vijf
centra die zich op deze manier kandidaat hebben gesteld, komen
derhalve in aanmerking om de overeenkomst af te sluiten. Het RIZIV
sluit echter geen overeenkomsten af met individuele artsen maar wel
met instellingen. In voorkomend geval dus met universitaire instellingen.

Vooralsnog eerst het verzekeringscomité van het RIZIV. Bij de
revalidatie-overeenkomst die werd afgesloten met het UZ Leuven
verwees u in dat verband even naar dr. Ramaekers. Ik meen echter dat
dr. Ramaekers niet verbonden is aan het centrum in Leuven. Hij is
echter wel deeltijds als expert aan mijn kabinet verbonden.

Dat is waarschijnlijk een misverstand. Ik zou u ook niet onmiddellijk
een naam kunnen geven van wie daar in Leuven centraal voor
verantwoordelijk is, maar goed, Leuven is gestart, vier andere
universitaire centra zijn kandidaat om deze overeenkomst te sluiten,
maar die moeten nog een aantal administratieve formaliteiten afronden
voor hun kandidatuur geëvalueerd kan worden door het college van
geneesheren-directeurs en het verzekeringscomité. Het is een beetje
voorbarig om die centra nu al op te noemen gezien de lopende
procedures, maar onder dat voorbehoud kan ik al zeggen dat er
aanvragen zijn vanwege centra in Gent, Brussel, Antwerpen en wat de
Franstaligen betreft in de UCL te Brussel en in Yvoir, dat is het
ziekenhuis Mont-Godinne. Zo komen we aan nog vijf instellingen. Ik
denk dat dit voor binnenkort zal zijn. Men heeft mij gezegd dat deze
overeenkomsten eventueel op de agenda van het verzekeringscomité
van 28 mei zouden kunnen staan. Dat zeg ik nu uit het hoofd en dat is
ook onder voorbehoud.

Uw vierde vraag was wat de voorwaarden zijn. Naast de voorwaarden
van de universitaire patronage, bepaalt de overeenkomst onder meer
welke specialismen minimaal vertegenwoordigd moeten zijn in het
interdisciplinaire team, stelt de overeenkomst de normen vast inzake
expertise en engagement in wetenschappelijk onderzoek vanwege de
leden van het team en bepaalt ze wat de minimale vereisten zijn qua
infrastructuur. Bovendien moet het centrum in netwerk werken rond de
huisarts.

Wat de financiering betreft, is er in 2002 een budget uitgetrokken van
63,3 miljoen Belgische Frank. Dat is 1.569.166 euro. Per CVS
referentiecentrum wordt een jaarlijkse kostenenveloppe berekend op
basis van de grootte en de anciënniteit van de equipes. Het is dus niet
per patiënt. Men definieert een equipe. Men kijkt ook naar de kosten
die het gevolg zijn van de anciënniteit van de personeelsleden in die
equipe en dat wordt betoelaagd.

Dan antwoord ik nu op uw zesde vraag. De revalidatieovereenkomst
definieert een aantal prestaties die door de CVS-referentiecentra in

centre de référence SFC, il faut
introduire une demande et être
patronné par une université. Cinq
centres ont rempli ces conditions
et peuvent donc prétendre conclure
une convention. L'INAMI ne conclut
aucune convention avec des
médecins individuels mais bien
avec des institutions. Jusqu'à
présent, une convention de
revalidation n'a été conclue qu'avec
l'UZ Leuven. Les conventions avec
les centres universitaires de Gand,
de Bruxelles, d'Anvers, de l'UCL-
Bruxelles et le centre d'Yvoir seront
vraisemblablement examinées par
le Comité de l'assurance de l'INAMI
le 28 mai. La convention précise
quels spécialistes doivent être
présents, à quelles normes en
matière d'expertise l'équipe doit
satisfaire et quelles sont les
exigences minimales concernant
l'infrastructure. Les centres doivent
travailler en réseau constitué autour
du médecin généraliste.

Un budget de 1.569.166 euros est
prévu pour 2002. En ce qui
concerne les coûts, une enveloppe
est déterminée annuellement pour
chaque centre sur la base de la
taille et de l'ancienneté des
équipes. Il existe une intervention
pour le diagnostic via un forfait
unique. La revalidation proprement
dite fait l'objet d'une intervention en
six tranches mensuelles
identiques. Des interventions
limitées sont également prévues
pour le médecin généraliste et les
membres de l'équipe du centre
SFC. Il s'agit d'une technique
classique de financement de la
revalidation.

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rekening gebracht kunnen worden. Het bilan-revalidatieprogramma, de
diagnostiek wordt vergoed via een eenmalig forfait. De kosten van het
specifiek interdisciplinair revalidatieprogramma, de eigenlijke revalidatie,
worden vergoed via zes, gelijke, maandelijkse schijven die gedurende
de eerste zes maanden van dit revalidatieprogramma uitbetaald worden.
In de optiek van de vorming van de eerste- en de
tweedelijnszorgverleners van de patiënt, wordt daarnaast onder
bepaalde voorwaarden die de overeenkomst definieert, in beperkte
financiële vergoedingen voorzien voor de verwijzende huisartsen en de
teamleden van de CVS-referentiecentra. We hebben hier eigenlijk een
financiering van die centra en een klassieke
revalidatiefinancieringstechniek. Dat is technisch nogal ingewikkeld. Ik
kan niet uit het hoofd alle details daarover geven, maar dit zijn in ieder
geval de grote lijnen.

10.05

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, gaandeweg krijgen

we toch een beetje meer duidelijkheid.

Mijnheer de minister, u zult dus een equipe financieren, rekening
houdend met de anciënniteit van de mensen die in die equipe zitten,
maar dit zou dus niet patiëntgebonden zijn? Het aantal patiënten dat in
zo een centrum zou behandeld worden, speelt geen rol. Het zou
gewoon een forfaitaire werkingstoelage zijn op basis van de
loonkosten?

10.05

Luc Goutry

(CD&V):Il s'agit

donc en l'espèce du financement
d'une équipe qui ne dépend pas du
nombre de patients?

10.06 Minister

Frank Vandenbroucke:

(...) revalidatie heeft men een

vergoeding met forfaits in het kader van het revalidatieprogramma. Daar
is dat natuurlijk wel patiëntgebonden.

10.06

Frank Vandenbroucke

ministre: En effet. Le programme
de revalidation, quant à lui, est
fonction du nombre de patients.

10.07

Luc Goutry

(CD&V): Die 63 miljoen dekt dan alleen die vijf

equipes?

10.08 Minister

Frank Vandenbroucke:

Ja, zo begrijp ik het. Ik moet

wel zeggen dat u mij doet twijfelen.

10.09

Luc Goutry

(CD&V): Als ik dat deel, dan komt dat op vijftien

miljoen per centrum. Dat zal dus alleen voor de equipes zijn.

10.10 Minister

Frank Vandenbroucke:

Ja, dat is voor de equipes. Ik

heb hier geen budget voor die revalidatieprogramma's zelf. Dat heb ik
niet bij mij en ik weet eerlijk gezegd ook niet hoeveel men dat begroot
heeft.

10.11

Luc Goutry

(CD&V): Dat zal dan afhankelijk zijn van het aantal

patiënten...

10.12 Minister

Frank Vandenbroucke:

Ja, dat is naar gelang van het

aantal patiënten, maar of er daar een raming is gebeurd, weet ik niet.

10.13

Luc Goutry

(CD&V): ...maar waarschijnlijk met een forfait.

10.14 Minister

Frank Vandenbroucke:

Ja.

10.15

Luc Goutry

(CD&V): En waarschijnlijk ook met het quotum?

10.16 Minister

Frank Vandenbroucke:

Dat weet ik niet.

10.17

Luc Goutry

(CD&V): Ik hoor dat de patiënten wel in het overleg

betrokken zijn. Ik zou eigenlijk het tegendeel niet hebben kunnen

10.17

Luc Goutry

(CD&V):Il

apparaît évident que la

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geloven. Ik ben soms verbaasd over de communicatie, omdat die man
daar herhaaldelijk werd opgevoerd als de spreekbuis van Vlaanderen.
Dit schept natuurlijk verwarring bij de mensen. Ik kan alleen maar
samen met u betreuren dat men op de duur niet meer weet wie namens
wie spreekt.

Ik geef het u gewoon het volgende ter overdenking mee. Er is blijkbaar
nogal wat verwarring omtrent de opname van de kinesitherapie van de
CVS-patiënten. Voor ik naar deze bijeenkomst kwam, werd ik opgebeld
door iemand die werkzaam is in het centrum in Leuven. Die zei dat ze
overstelpt werden dat zal natuurlijk misschien de eerste vlaag zijn
met vragen van mensen die nu ook denken dat alle kine-prestaties voor
CVS-patiënten zomaar in aanmerking zouden komen. Ik heb begrepen
dat er een hele procedure, ook via het referentiecentrum, voor nodig is.
Het zal nuttig zijn om daar ook informatie over te geven. Dat is
natuurlijk wat er ontstaat. Er zijn zoveel verwachtingen en mensen
jutten elkaar een beetje op. Ze vragen en ze denken van alles. Op de
duur is er geen kat die haar jongen nog vindt in zo'n dingen.

communication avec le ministre n'a
pas été optimale. On ne voyait pas
exactement qui s'exprimait au nom
de qui et, aujourd'hui encore, la
situation n'est pas claire en ce qui
concerne le droit aux soins de
kinésithérapie pour les patients
SFC.

10.18 Minister

Frank Vandenbroucke:

Ik zal eerst terugkomen op

wat er gezegd is over de heer Saffloer. Ik denk dat de
onoverzichtelijkheid van dat terrein en de vraag wie nu wie
vertegenwoordigt, heel veel te maken hebben met een duidelijke
scholenstrijd. Het toeval wil dat ik de heer Saffloer heb gehoord over de
radio. Dat is zeer toevallig. Ik luister soms zaterdagmorgen naar
Ochtendkuren. Ik hoorde hem daar. Het is duidelijk dat dit een
bepaalde school is die zich manifesteert en dat hij samen optreedt met
bepaalde experts die hij verdedigt. Dat maakt het allemaal verwarrend,
want er is daar een zeer grote controverse over en het is maar zeer de
vraag of deze experts die hij verdedigt, echt de oplossing hebben. Dat
is zeer de vraag.

Ten tweede, wat de kinesitherapie betreft. Dat is nog delicater en ik wil
echt voorzichtig zijn in wat ik zeg. Ik zou ook niet graag verkeerd
geciteerd worden. Over het belang van kinesitherapie bestaat heel wat
discussie en ongetwijfeld overtrokken verwachtingen. Dus doen wij nu
een stap door te zeggen dat men een patiënt die aan chronische
vermoeidheid lijdt, mits een attest van een gespecialiseerd
referentiecentrum, inderdaad een lange reeks behandelingen kan geven
met hoogste terugbetaling. Die kan in de zogenaamde F-lijst staan, 60
zittingen met hoogste terugbetaling, mits een attest door het
referentiecentrum. Ik weet dat daar twee reacties op zijn. De eerste
reactie is dat men denkt nu zo snel mogelijk een dergelijk attest te
moeten hebben. De waarheid is natuurlijk dat kinesitherapie lang niet
altijd nuttig is. Het is niet aangewezen dat al die mensen denken dat ze
kinesitherapie moeten hebben, maar dat is moeilijk om te zeggen.

De tweede reactie is dat men niet weet hoe men aan dat attest moet
geraken. Er is nog maar 1 centrum. Om te beginnen is dat een beetje
een probleem van interpretatieregels en overgang. Daarvoor zijn we
oplossingen aan het zoeken. De basis is natuurlijk dat de mensen
overtrokken verwachtingen hebben over het belang van kinesitherapie in
deze. Het is alleen delicaat om dat zeggen. Als ik dat zeg, dan is de
terechte reactie dat ik geen dokter ben. Ik zeg dat op basis van wat
mijn experts zeggen. Er leven hier zeer verkeerde beeldvormingen en
verkeerde verwachtingen en ik kan mij inbeelden dat er nu massa's
mensen naar Leuven bellen en dat men dat in Leuven vervelend vindt.
Zo kan ik mij ook inbeelden dat in de toekomst die andere
gespecialiseerde centra, die er binnen enkele weken hopelijk zullen
zijn, heel veel van die vragen zullen krijgen. Zij gaan waarschijnlijk aan
tamelijk veel mensen moeten zeggen dat kinesitherapie voor hen niet

10.18

Frank

Vandenbroucke

ministre: La confusion sur le terrain
est liée à la guerre scolaire. J'ai
entendu M. Saffloer déclarer, lors
de l'émission radiophonique

Ochtendkuren

qu'il considérait

certains experts comme les
experts de référence. Reste à
savoir si ces derniers sont
effectivement en mesure d'apporter
une solution.

Nous avons progressé en ce qui
concerne la kinésithérapie. Les
personnes figurant sur la liste F et
qui disposent d'une attestation d'un
centre de référence, peuvent
bénéficier du tarif de
remboursement le plus élevé pour
un nombre maximum de 60
prestations. Mes experts estiment
que certains traitements de
kinésithérapie ne sont pas toujours
utiles. J'ai l'impression que les
espoirs placés dans la
kinésithérapie sont excessifs.

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

echt aangewezen is.

Dat zal natuurlijk allemaal moeilijk zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

combinatie van een ziekteuitkering met stage in het kader van revalidatie voor psychiatrische
patiënten" (nr. 7025)

11 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la combinaison

d'une indemnité de maladie avec un stage dans le cadre de la réadaptation de patients
psychiatriques" (n° 7025)

11.01

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, met deze vraag kom

ik terug op een vraag die ik reeds eerder stelde. Er zijn ondertussen
een aantal verbeteringen doorgevoerd op het vlak van de combinatie van
uitkering en tewerkstelling.

Er wordt ook gewerkt aan de progressieve tewerkstelling. Uit een
antwoord op een andere vraag vernam ik zonet nog dat de mogelijke
combinaties tussen tewerkstelling en uitkeringen nog grondiger
bekeken zullen worden. Wat ik noem, valt daar eigenlijk wat buiten. Ik
herhaal dat dus omdat het verkeerdelijk in een pakket zou kunnen
terechtkomen waarin het niet thuishoort. Ik vraag namelijk naar een
soort onbezoldigde stage. Het is dus geen betaalde tewerkstelling. Het
gaat om mensen die in een revalidatieprogramma van de psychiatrie
zitten. Zij kunnen op een bepaald moment veel beter verzorgd worden
door gewoon opnieuw een job aan te nemen in een of ander bedrijf, zij
het als stagiair. Zij zijn dus niet rendabel, maar zitten in een
leersituatie. Die mensen worden aangenomen zodat zij zo kunnen
nagaan hoever zij staan, wat zij al aankunnen, welke draagkracht zij
hebben, waaraan binnen het revalidatieprogramma nog gewerkt moet
worden en in hoeverre zij geschikt verklaard kunnen worden om
opnieuw tot de arbeidsmarkt te worden toegelaten. Die
gespecialiseerde revalidatiecentra hebben daarover trouwens met u ook
al persoonlijk gecommuniceerd. Meer en meer bedrijven zijn bereid om
zulke mensen, die in behandeling of revalidatie zitten, op te nemen in
een soort niet-betaalde stage. Die bedrijven willen daarin ook tijd steken
om die mensen te beoordelen naar hun geschiktheid.

Daarvoor bestaat er momenteel echter geen passende reglementering.
Ik vrees dat die er niet zal komen omdat de artikelen over de toegelaten
arbeid altijd gaan over een combinatie tussen uitkeringen en bezoldigde
arbeid. Hier gaat het om de combinatie tussen uitkeringen en niet-
bezoldigde, welomlijnde, kortlopende stageopdrachten. De bedrijven
durven dat niet aan of werken in een soort vrij circuit. Ze kampen in dat
verband ook met bijvoorbeeld verzekeringsproblemen. Werkgevers
nemen niet zomaar iemand in dienst als zij er niet zeker van zijn dat
alles goed geregeld is.

Mijnheer de minister, vandaar heb ik de volgende vragen.

Bent u op de hoogte van dat probleem? Ik veronderstel van wel, gezien
ik deze vraag al heb gesteld.

Bent u ondertussen al begonnen met de uitwerking van eventuele
maatregelen, zeer specifiek voor dat probleem?

Wanneer kan worden verwacht dat die mensen die bijkomende hefboom
zullen hebben, zodat zij hun revalidatieprogramma nog efficiënter

11.01

Luc

Goutry

(CD&V): Le

ministre a élargi les possibilités
offertes aux personnes socialement
vulnérables de combiner une
allocation et un emploi.

Mais aucune solution n'a encore
été trouvée pour les patients
psychiatriques qui perçoivent une
indemnité de maladie et qui, dans
le cadre de leur processus de
revalidation, effectuent des stages
non rémunérés. L'objectif de ces
stages consiste à évaluer les
possibilités des patients et à voir
comment ils pourraient réintégrer le
marché de l'emploi. Les patients
mis au travail grâce à ce procédé
peuvent être comparés aux
étudiants qui réalisent un stage au
cours de leur formation pour
déterminer s'ils sont aptes à
fonctionner correctement dans un
environnement de travail. Les
étudiants conservent cependant
leur statut d'étudiant. Le secteur
des centres de revalidation
demande

que leurs patients

puissent conserver le statut de
malade pendant la durée du stage
non rémunéré dans le cadre du
traitement de revalidation. A l'heure
actuelle, il n'existe aucune
réglementation en la matière, de
sorte que les médecins conseils
locaux ne sont pas en mesure
d'octroyer une autorisation.

Le ministre a-t-il connaissance du
problème? Elabore-t-il des
mesures? Quand cette possibilité
sera-t-elle prévue dans le cadre de
la revalidation?

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen toepassen?

11.02 Minister

Frank Vandenbroucke:

Mijnheer de voorzitter, ik heb

die vraag voorgelegd aan mijn administratie, met name aan de dienst
die volledig bevoegd is voor het sluiten van revalidatieovereenkomsten.
Op basis van dat gesprek kan ik het volgende zeggen.

De huidige reglementering laat perfect toe dat arbeidsongeschikte
gerechtigden in revalidatie wel degelijk de toelating krijgen voor een
vormings- of stagepakket. Meer nog, de dienst laat mij zelfs weten dat
bepaalde met het verzekeringscomité van de Dienst voor
Geneeskundige Verzorging van het Rijksinstituut voor Ziekte- en
Invaliditeitsverzekering gesloten revalidatieovereenkomsten die
modaliteit zelfs expliciet in het revalidatieprogramma inbouwen.

De conclusie is de volgende. De dienst meldt mij niet op de hoogte te
zijn van het probleem zoals de heer Goutry het formuleert. Zowel ikzelf
als de bevoegde dienst staan open om alle mogelijke gebreken die er
toch nog zouden kunnen zijn op het terrein dat u schetst, nader te
onderzoeken. Ik stel voor dat u de concrete situatie die aanleiding gaf
tot uw vraag voorlegt. Dat kan rechtstreeks bij de dienst aan de heer
Verreecken, ofwel aan mijzelf of aan mijn kabinet.

11.02

Frank Vandenbroucke

ministre: La réglementation actuelle
prévoit que les ayants droit en
incapacité de travail qui sont en
revalidation peuvent bénéficier d'une
formation ou d'un stage. Certains
contrats de revalidation conclus
avec le comité de l'assurance du
service des soins médicaux de
l'INAMI ont même explicitement
inclus cette modalité dans le
programme de revalidation. Par
conséquent, le service compétent
de mon administration n'est pas
informé du problème évoqué par M.
Goutry mais il répondra volontiers à
d'autres questions. Je propose que
M. Goutry soumette à M.
Vereecken, ou à mon cabinet ou à
moi-même, la situation concrète
qui a été l'élément déclencheur de
sa question.

11.03

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, volgens mij is dat

een nuttig antwoord. Ik kan dat aan de mensen van de sector melden.
Concreet gaat het bijvoorbeeld om de instelling Inghelburch te Brugge
die nogal gespecialiseerde revalidatieprogramma's opzet. Die instelling
heeft u daarover zelf ook geschreven. Ik bericht dat zeker aan die
mensen. De kortste weg is inderdaad dat zij zich in contact stellen met
dokter Verreecken om na te gaan welke concrete problemen er nog
bestaan.

Ik mag besluiten dat u zulke vragen in elk geval volledig wilt dekken. U
staat er achter dat die mogelijkheden geboden zouden worden.

11.03

Luc Goutry

(CD&V): Il s'agit

du centre de revalidation
Inghelburch près de Bruges. Je vais
leur conseiller de contacter M.
Vereecken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "het kosteloos vervoer voor gehandicapten"
(nr. 7071)

12 Question de M. Luc Goutry au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration

sociale et de l'Economie sociale sur "les transports gratuits pour les personnes handicapées"
(n° 7071)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et des Pensions.)

12.01

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, Vlaams minister

Stevaert heeft vroeger al een initiatief genomen om mensen gratis met
De Lijn te laten rijden als zij bepaalde bewijsstukken van hun handicap
konden voorleggen. Volgens mijn informatie van bepaalde sociale
diensten blijkt dat het hele concept is uitgewerkt op basis van duidelijke
criteria. Dit moet met andere woorden via het Vlaams Fonds gebeuren.
Men moet dus een uitkering of een tegemoetkoming voor mindervaliden
krijgen, ofwel moet men via het Vlaams Fonds zijn ingeschreven om
voor het gratis vervoer in aanmerking te komen.

Er zijn echter mindervaliden die een erkenning van het RIZIV hebben. Zij

12.01

Luc Goutry

(CD&V): Le

ministre Steve Stevaert a instauré
la gratuité de l'abonnement De Lijn
pour les personnes handicapées.
Renseignement pris auprès de
l'administration, il s'avère toutefois
que seules les personnes
reconnues par le Vlaams Fonds ou
ayant droit à une allocation pour
handicapés peuvent prétendre à un
abonnement De Lijn gratuit. Les

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

krijgen elk jaar een bericht dat zij worden erkend als meer dan 66%
invalide. Dat geeft hen voordelen voor de belastingen, grondlasten en
voor reductie bij de NMBS. Deze mensen krijgen een speciaal tarief om
met de trein te rijden. Volgens mijn informatie komen deze mensen niet
in aanmerking voor het initiatief van minister Stevaert voor het gratis
vervoer met De Lijn omdat zij niet genieten van een tegemoetkoming
voor mindervaliden, maar ook niet bij het Vlaams Fonds zijn
ingeschreven. Zij krijgen dus verder geen erkenning.

De diensten hebben uitgezocht dat zij eigenlijk een zorgvraag via de
Pec of het Vlaams Fonds zouden moeten indienen. Dat is een zeer
omslachtige werkwijze en dat is niet de bedoeling om een
toegangspoortje te krijgen om gratis met de bus te kunnen reizen. Dit
is Kafka. Dit kan niet. Hetzelfde geldt trouwens ook voor kinderen die
een verhoogde kinderbijslag genieten. Ook zij zouden daarvan moeten
kunnen genieten. Zij krijgen dat ook slechts via de omweg van het
Vlaams Fonds.

Mevrouw, ten eerste, is deze aangelegenheid u bekend? Hebt u reeds
dergelijke berichten opgevangen? Wat is uw standpunt terzake?

Ten tweede, overweegt u initiatieven zoals u vroeger reeds hebt gedaan
om hiervoor een betere oplossing te hebben. Overweegt u nu ook
initiatieven voor deze rechtscategorie? Hoe zal dit verder verlopen?

Ten derde, kan dit niet op de agenda van de interministeriële agenda
worden geplaatst. Dat is een facultatieve vraag. Belangrijk is te weten of
het probleem gekend is en wat er mogelijks kan aan gebeuren.

moins-valides qui perçoivent une
allocation de l'INAMI et les enfants
qui bénéficient d'allocations
familiales majorées sont laissés
pour compte par cette mesure, à
moins qu'ils ne puissent se faire
reconnaître par les organismes
susnommés. Néanmoins, les
procédures sont complexes, elles
ne sont pas prévues à cette fin et
ne sont pas accessibles à toutes
les personnes handicapées, en
raison d'un attirail de conditions
supplémentaires, comme par
exemple celle de l'âge. Il n'existe
aucune raison objective d'exclure
certains handicapés. Quel est le
point de vue de la commissaire du
gouvernement? Quelles initiatives
envisage-t-elle pour faire en sorte
que toutes les personnes
handicapées puissent emprunter
gratuitement les transports en
commun? Va-t-elle inscrire ce point
à l'ordre du jour de la prochaine
conférence interministérielle?

12.02 Regeringscommissaris

Greet Van Gool:

Mijnheer de voorzitter,

het is inderdaad zo dat op initiatief van Vlaams minister Stevaert vorig
jaar een gratis abonnement werd uitgereikt. Dit was in eerste instantie
beperkt tot de mensen die bij het Vlaams Fonds waren ingeschreven.
Dit werd eind vorig jaar uitgebreid tot de mensen die een
tegemoetkoming kregen of erkend waren door het ministerie van
Sociale Zaken. Tot nu toe bleef de maatregel tot deze twee
doelgroepen beperkt. Het gaat dan ook om mensen wiens
inkomenssituatie heel precair is.

Wat kinderen die verhoogde kinderbijslag genieten betreft, is het zo dat
zij reeds van andere kortingen genieten die door De Lijn worden
toegekend. Dat is weliswaar hetzelfde voor alle kinderen. Het gaat dan
om gratis vervoer tot de leeftijd van 6 jaar, de halve prijs voor kinderen
van 6 tot 12 jaar en een verminderd tarief voor de leeftijd van 12 tot 21
jaar.

Wij moeten hier niet alleen rekening houden met het kostenplaatje voor
de overheid, want aan gratis openbaar vervoer is natuurlijk een
kostenplaatje verbonden. Het gaat ook om noden van mensen met een
handicap wiens mobiliteit beperkt is. Naast maatregelen op het vlak van
de kostprijs moeten ook initiatieven worden genomen om de fysieke
toegankelijkheid van het openbaar vervoer te optimaliseren. Zowel het
fysisch toegankelijk maken van het openbaar vervoer als het toekennen
van recht op gratis openbaar vervoer is een bevoegdheid van de
vervoermaatschappijen en van de regionale voogdijoverheden. Dit valt
niet binnen mijn bevoegdheid of die van de minister van Sociale Zaken.

Ik heb wel vorig jaar in het kader van de uitbreiding de bevoegde
ministers van de deelstaten aangeschreven en gevraagd wat hun
initiatieven waren op dat vlak. De Lijn en Vlaams minister van Mobiliteit
Stevaert zullen onderzoeken welke maatregelen er kunnen worden

12.02

Greet van Gool

commissaire du gouvernement:
L'abonnement gratuit est en
premier lieu limité aux personnes
handicapées inscrites au

Vlaams

Fonds

et aux personnes qui

perçoivent une allocation du
ministère des Affaires sociales,
dans la mesure où leur situation
financière est la plus précaire.

Comme tous les autres enfants, les
enfants dont les allocations
familiales sont majorées bénéficient
déjà des réductions de

De Lijn

: ils

voyagent gratuitement jusqu'à six
ans, puis ils ne payent que la
moitié du prix jusqu'à douze ans et
enfin ils bénéficieront d'un tarif
réduit jusqu'à vingt-cinq ans. Outre
les mesures tarifaires, il est
essentiel d'élaborer des mesures
visant à optimiser l'accessibilité
physique aux transports publics.
Toutefois, cette compétence
ressortit, à l'instar de la gratuité
des transports en commun, aux
sociétés de transport et aux
pouvoirs régionaux. J'ai sondé les
intentions des ministres
compétents.

De Lijn

et le ministre

flamand de la Mobilité étudient la

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

genomen om het gratis openbaar vervoer uit te breiden tot andere
doelgroepen. Het Brussels gewest zou ook de haalbaarheid van de
maatregel onderzoeken. Het Waalse gewest heeft gezegd dat het
voorlopig prioriteit zal geven aan het fysiek toegankelijk maken van de
voertuigen en dus niet aan het kosteloos vervoer.

Het beleid op dat vlak is een haast exclusieve bevoegdheid van de
deelstaten. Het is dan wellicht ook niet echt aangeraden dat punt te
bespreken op een interministeriële conferentie. Wat we daar wel
kunnen doen en wat ik ook graag wil doen, is inlichtingen verstrekken
over de verschillende maatregelen en reglementeringen en kijken of er
afspraken kunnen worden gemaakt en informatie kan worden
uitgewisseld.

U had het zojuist ook over de automatisering. Het is wel zo dat naar
aanleiding van de uitbreiding van vorig jaar automatisch informatie over
zowel degenen die onder het Vlaams fonds vallen als over degenen die
een tegemoetkoming van het ministerie van Sociale Zaken krijgen,
wordt uitgewisseld en dat de rechthebbenden automatisch hun kaart
krijgen waarmee ze gratis gebruik kunnen maken van het openbaar
vervoer.

possibilité d'étendre la gratuité des
transports publics aux autres
groupes-cibles. Il en va de même
pour la Région de Bruxelles-
Capitale. La Région wallonne
accorde provisoirement la priorité à
l'accessibilité physique des
véhicules.

Dans la mesure où cette matière
concerne quasi-exclusivement les
entités fédérées, je ne vois pas
pourquoi elle devrait être examinée
au sein de la conférence
interministérielle. Les différents
intervenants pourraient certes
échanger des informations et
conclure des accords à propos de
la mise en oeuvre de leur politique
en la matière, par exemple en ce
qui concerne la communication
systématique des données. Dès
lors, les personnes reconnues par
le Vlaams Fonds et celles
bénéficiant d'une allocation du
ministère des Affaires sociales
pourraient obtenir automatiquement
un titre de transport pour les
transports publics.

12.03

Luc Goutry

(CD&V): Mevrouw Van Gool, u zei dat er al een

inkomenstoets is en dat de verhoogde kinderbijslag moet worden
voorbehouden aan degenen die werkelijk mobiliteitsproblemen hebben.
Als ik u goed heb begrepen, mag ik besluiten dat u er voorstander van
bent dat iedereen gelijk wordt behandeld en dat u toch zult proberen om
op een of andere manier degenen die via het ziekenfonds een
tegemoetkoming als invalide van het ziekenfonds of het Riziv
ontvangen, in aanmerking te laten komen voor de Vlaamse maatregel?
Dat gebeurt nu ook met de mindervaliden van de
Zwartelievevrouwenstraat. Als ik u goed begrijp, is er dus geen enkele
Vlaming die een tegemoetkoming geniet van de dienst Mindervaliden
die ook bij De Lijn gratis kan reizen? Het is evident dat een Waal
daarop geen beroep kan doen, aangezien het om een Vlaamse materie
gaat.

In dezelfde logica zou u dan de rechthebbende categorieën een attest
moeten geven dat dezelfde bewijskracht heeft. Heb ik het zo goed
begrepen?

12.03

Luc Goutry

(CD&V): La

commissaire de gouvernement
souhaite donc que chacun soit
traité de la même façon. Tentera-t-
elle d'obtenir l'application des
mesures flamandes aux catégories
résiduelles?

12.04 Regeringscommissaris

Greet Van Gool:

Wij zijn niet bevoegd.

Ik heb gevraagd of het mogelijk is om de maatregel uit te breiden. Dat
wordt momenteel onderzocht. Er werd zowel aan de Waalse bevoegde
minister als aan de minister van het Brussels gewest gevraagd of de
Vlaamse maatregel ook in hun regio's van toepassing kan worden.

12.04

Greet Van Gool

commissaire du gouvernement:
Non. Nous ne sommes en effet pas
compétents en la matière.

12.05

Luc Goutry

(CD&V): Mevrouw, ik volg het niet allemaal. Minister

Stevaert beslist dat het gebruik van De Lijn gratis is voor gehandicapte
personen. Het is dus zijn bedoeling die regel voor alle gehandicapten te
laten gelden. Hij maakt geen onderscheid tussen degenen die goed
kunnen bewegen, degenen die dat slecht kunnen of de mentaal
gehandicapten, noch maakt hij de gunstmaatregel afhankelijk van de

12.05

Luc Goutry

(CD&V):

L'intention de Steve Stevaert était
probablement d'assurer la gratuité
des transports de la société De Lijn
pour toutes les personnes souffrant
d'un handicap, sans distinction. Le

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leeftijd. Voor hem mogen alle gehandicapten gratis rijden zoals
bijvoorbeeld ook alle 65-plussers. Er wordt geen onderscheid gemaakt.
Dan werkt hij een systeem uit dat een mankement vertoont. Er zijn
namelijk twee categorieën vergeten die nochtans ook tot de doelgroep,
met name alle gehandicapten, horen. Ik begrijp zelfs niet waarom er
met Wallonië moet worden overlegd. Het gaat tenslotte om een
maatregel voor alle Vlaamse gehandicapten. Als blijkt dat er
gehandicapten zijn die niet binnen het huidige systeem vallen, dan
moeten wij de poort openzetten voor hen en dan moeten wij hun attest
van gehandicapte bewijskracht geven. Dan is het probleem opgelost.

système présente toutefois des
manquements. Certaines
catégories font défaut. Je ne
comprends pas pourquoi une
concertation avec la Wallonie est
nécessaire.

12.06 Regeringscommissaris

Greet Van Gool:

Ik heb daar geen

probleem mee. Het is alleen zo dat ik geen bevoegdheid heb op dat
vlak. Oorspronkelijk was het een maatregel waarbij degenen die een
beroep doen op het Vlaams Fonds, gratis gebruik kunnen maken van
De Lijn. Achteraf is die maatregel uitgebreid tot degenen die een
tegemoetkoming krijgen van het ministerie van Sociale Zaken. Op dat
ogenblik kwam mijn bevoegdheid ook ter sprake. Toen heb ik gezegd
dat er misschien nog andere categorieën waren, niet alleen Vlamingen
maar ook Walen en Brusselaars, waarna we de vraag ook bij de andere
deelstaten hebben aangekaart. Op Vlaams niveau wordt ook effectief
onderzocht of de maatregel kan worden uitgebreid tot andere
categorieën. Ik kan alleen een vraag stellen. De beslissingsbevoegdheid
berust bij De Lijn en bij de Vlaamse minister.

12.06

Greet Van Gool

commissaire du gouvernement: Je
ne puis que poser des questions.
Les décisions sont prises par la
société De Lijn et le ministre
compétent.

12.07

Luc Goutry

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta me toe er nog

even op door te gaan. Het is een belangrijke kwestie, want de
betrokkenen wachten op het antwoord.

Minister Stevaert zegt dus dat mensen die leven van een
invaliditeitsuitkering of mensen die een verhoogde kinderbijslag genieten
ook gratis moeten kunnen rijden. U kunt daarop reageren door hen de
nodige bewijsstukken te geven.

12.07

Luc Goutry

(CD&V): Si le

ministre Stevaert confirmait que
son intention était bel et bien de
garantir la gratuité des transports
de la société De Lijn pour tous les
handicapés, ces derniers
recevraient-ils tous une carte?

12.08 Regeringscommissaris

Greet Van Gool:

Mijnheer de voorzitter,

wij zullen een manier van uitwisseling van gegevens moeten voorzien
zoals dit reeds gebeurt bij De Lijn voor personen die een
tegemoetkoming krijgen van het ministerie zodat de mensen ook
effectief een kaart kunnen krijgen.

12.08

Greet Van Gool

commissaire du gouvernement:

Dans ce cas, nous devons mettre
au point une méthode d'échange
d'informations.

12.09

Luc Goutry

(CD&V): Ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

vrijwilligerskaart" (nr. 7104)

13 Question de Mme Simonne Creyf au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la carte

de bénévole" (n° 7104)

13.01

Simonne Creyf

(CD&V): In het Belgisch Staatsblad van 28

november 2001 werd een koninklijk besluit gepubliceerd van 19
november 2001. Ik sla heel de ingewikkelde referentie over. In dat
koninklijk besluit wordt in artikel 1, paragraaf 5 verwezen naar de
vrijwilligerskaart. Dat is een kaart die vrijwilligers moeten bijhouden van
al hun activiteiten als vrijwilliger. Uit deze kaart moet onder meer blijken
dat de vrijwillige inzet geen aanleiding geeft tot vergoedingen hoger dan
24,79 euro per dag en 991,57 euro per kalenderjaar. Wij kennen die
bepalingen uit de omzendbrief-Viseur. Die vrijwilligerskaart is dus niet
alleen een controlemiddel op de vergoedingen. De vrijwilligerskaart is

13.01

Simonne Creyf

(CD&V):

Dans l'arrêté royal du 19 novembre
2001, il est fait référence à la carte
de bénévole qui permet aux
volontaires de tenir à jour toutes les
activités qu'ils ont exercées en
cette qualité. C'est un moyen de
contrôle sur les indemnités qui ne
peuvent excéder 24,79 euros par
jour ou 991,57 euros par an. Le

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ook een controlemiddel voor de belastingen, want van zodra de
vrijwillige inzet aanleiding geeft tot hogere vergoedingen dan de
referentievergoedingen, moet het volledige bedrag worden aangegeven
als inkomen bij de belastingen.

In paragraaf 5 van artikel 1 staat ook dat de minister van Sociale Zaken
het volgende bepaalt: het model van de vrijwilligerskaart, de
modaliteiten van uitgifte en teruggave van de vrijwilligerskaart, de
modaliteiten van bijhouden en bewaren van de vrijwilligerskaart en de
inlichtingen die op de vrijwilligerskaart moeten voorkomen. In artikel 3
staat dat het koninklijk besluit in werking treedt op 1 januari 2001. Het
is dus een koninklijk besluit met retroactieve werking.

Mijn vraag is van louter informatieve aard. Zijn de modaliteiten van de
vrijwilligerskaart reeds ergens gepubliceerd? Zijn zij bekend? Ik bedoel
dan alle modaliteiten als model, uitgifte, teruggave, bewaren enzovoort.
Op welke wijze werden de betrokken geïnteresseerden ingelicht over de
modaliteiten van deze vrijwilligerskaart zoals bepaald in artikel 1
paragraaf 5 van het koninklijk besluit van 19 november 2001?

modèle de la carte, les modalités
d'émission et de restitution, les
modalités de tenue à jour et de
conservation ainsi que les
renseignements qui doivent y
figurer sont déterminés par le
ministre des Affaires sociales
conformément à cet arrêté royal.
Ce système devrait

être

d'application à partir du 1

janvier

2001.
Les modalités de la carte de
volontaire sont-elles connues et
ont-elles été publiées? Comment
les intéressés en ont-ils été
informés?

13.02 Regeringscommissaris

Greet Van Gool:

Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Creyf, u stelt terecht dat het koninklijk besluit van 19
november 2001 bepaalt onder welke voorwaarden de bedragen die
vrijwilligers ontvangen zijn vrijgesteld van de bijdrageplicht aan de
Sociale Zekerheid. Een van de voorwaarden is inderdaad dat de
vrijwilliger een vrijwilligerskaart heeft en de ontvangen bedragen daarop
invult. Heeft hij die kaart niet, dan kan hij principieel ook niet genieten
van de vrijstelling. Tevens wordt daarin bepaald dat de minister van
Sociale Zaken het model van die kaart bepaalt. Zolang het besluit dat
dit model en de andere modaliteiten vastlegt, niet is genomen, is het
hebben van de kaart niet verplicht en kan de vrijwilliger ook zonder de
kaart van de vrijstelling genieten.

Wij hebben ervoor gekozen de kaart nog niet te ontwerpen en dus het
koninklijk besluit nog niet verder uit te voeren, omdat wij de
besprekingen over het wetsvoorstel inzake de rechten van de
vrijwilligers willen afwachten. Immers, het wetsvoorstel maakt de kaart
misschien wel overbodig. Het is dan ook weinig opportuun om voor de
korte periode die ligt tussen de publicatie van het koninklijk besluit en
de publicatie van de wet een vrijwilligerskaart te maken en een nieuw
administratief formulier en dus een bijkomende verplichting aan de
vrijwilligers en de organisaties op te leggen. Wij hebben een nieuwsbrief
opgesteld met daarin alle informatie en zullen die tijdens de eerste helft
van mei aan alle vrijwilligersorganisaties versturen.

13.02

Greet Van Gool

commissaire du gouvernement:
L'arrêté royal prévoit dans quelles
conditions les revenus des
volontaires sont dispensés du
paiement des cotisations de
sécurité sociale. Si un volontaire
n'a pas la carte ou ne l'a pas
remplie, il ne peut bénéficier de la
dispense.

C'est le ministre des Affaires
sociales qui doit en définir le
modèle mais tant que cette
question n'aura pas été tranchée,
les bénévoles pourront également
bénéficier de la dispense sans la
carte. Avant de prendre une
décision, nous attendons l'examen
de la proposition de loi concernant
les droits du bénévole. Cette
proposition rendra peut-être, en
effet, la carte de bénévole
superflue. Les organisations de
bénévoles seront mises au courant
par lettre d'information dans la
première moitié de mai.

13.03

Simonne Creyf

(CD&V): Mevrouw de regeringscommissaris, ik

meen dat er inderdaad een zekere logica schuilt in het antwoord en de
verwijzing naar het wetsvoorstel inzake vrijwilligers. Ik hoop dat de
voorzitter erover waakt dat dit wetsvoorstel tijdig kan worden
afgehandeld.

Wat uiteraard belangrijk is, is dat de vrijwilligerskaart op dit ogenblik
niet wordt toegepast en dit ondanks het feit dat er een verwijzing is naar
1 januari 2001. Op dit ogenblik is niemand verplicht een vrijwilligerskaart
bij zich te hebben.

13.03

Simonne Creyf

(CD&V): Je

peux comprendre la logique de la
réponse à condition que la
proposition de loi soit prête dans
les délais. En dépit de la référence
à la date de lancement du
1

janvier 2001, la carte n'est donc

pas fonctionnelle.

voorzitter

: Mevrouw Creyf, dit wetsvoorstel zal in elk geval vóór het

einde van de maand op de agenda worden geplaatst.

président

: Il est prévu que la

proposition de loi sera examinée

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avant la fin de ce mois.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het niet
naleven van de afschaffing van ristorno's voor terugbetaalbare geneesmiddelen" (nr. 7102)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Za ken en Pensioenen over "de
afschaffing van ristorno's op geneesmiddelen" (nr. 7144)
- de heer Philippe Seghin aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de verplichte
inning van het remgeld op terugbetaalde geneesmiddelen" (nr. 7150)

14 Questions jointes de

- Mme Fientje Moerman au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le non-respect de la
suppression des ristournes accordées sur le prix des médicaments remboursables" (n° 7102)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la
suppression des ristournes sur les médicaments" (n° 7144)
- M. Philippe Seghin au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la perception obligatoire
du ticket modérateur pour les médicaments remboursés (n° 7150)

14.01

Fientje Moerman

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 30 maart 2002 verscheen in het Staatsblad een koninklijk
besluit van 29 maart betreffende de verplichte inning van het remgeld.

In artikel 2 van voornoemd koninklijk besluit wordt gestipuleerd: "Het
persoonlijk aandeel van de rechthebbenden in de kosten van de
vergoedbare farmaceutische verstrekkingen (...) wordt in alle gevallen
verplicht geïnd".

Mijnheer de minister, twee dagen voor het verschijnen van voornoemd
koninklijk besluit stelde ik u een vraag in plenaire vergadering, onder
meer over een rondzendbrief van de coöperatieve vennootschap Vooruit,
waarin werd opgenomen, teneinde de verplichte inning van remgeld te
omzeilen, om als coöperatieve vennootschap toch nog een korting van
5% toe te kennen. Dit werd min of meer voorgesteld als een manier om
de winst van de coöperatieve vennootschap onder haar leden te
verdelen.

Op die vraag antwoordde u het volgende, mijnheer de minister: "Men
pleegt duidelijk een inbreuk op de wet als men aan de klanten aan
bedrag terugbetaalt dat in verhouding staat tot het remgeld dat deze
klanten betalen, want in dat geval wordt de volledige inning niet
toegepast".

Het koninklijk besluit waarvan sprake is sedert 1 april van kracht, maar
nu blijkt de coöperatieve vennootschap Vooruit in deze praktijk die zij
trouwens had aangekondigd in een brief, te volharden.

De Koninklijke Oost-Vlaamse Apothekersgilde stuurde een
gerechtsdeurwaarder op pad om in twee apotheken van de coöperatieve
vennootschap Vooruit na te gaan wat deze praktijk precies inhoudt. Ik
bespaar u de lezing van het volledige deurwaardersexploot waaruit het
volgende blijkt: ten eerste, dat er wel degelijk een korting van 5% wordt
toegekend op terugbetaalbare geneesmiddelen die korting houdt
direct verband met het remgeld aangezien op het kasticket naast die
5% "remgeld" staat en ten tweede, dat die korting aan iedereen zonder
onderscheid wordt toegekend, ongeacht of het gaat om leden van de
coöperatieve of niet-leden. Dit werd blijkbaar in twee verschillende
apotheken vastgesteld op 10 april laatstleden.

14.01

Fientje Moerman

(VLD):

L'arrêté royal du 26 mars 2002
relatif à la perception obligatoire
des tickets modérateurs est entré
en vigueur le 1

avril. La société

coopérative Vooruit a annoncé
qu'elle contournerait cette
obligation en accordant encore, en
tant que coopérative, une réduction
de 5 pour cent au titre de
participation aux bénéfices des
membres. La SC Vooruit campe
sur ses positions. Un huissier de
justice a constaté que les 5 pour
cent de réduction sont accordés à
tous les clients et pas seulement
aux membres de la coopérative.

Le ministre a-t-il entrepris des
démarches pour empêcher ces
pratiques? Dans l'affirmative,
lesquelles? Comment y mettra-t-il
définitivement fin?

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ondernam u na de vorige vraag die u in dat
verband in plenaire vergadering werd gesteld, reeds stappen om een
einde te maken aan deze praktijk die in strijd is met de bepalingen van
het koninklijk besluit waarvan sprake en zo ja, welke? Hoe zult u
hieraan definitief een einde maken?

14.02

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw
Moerman.

Ik ontving eveneens een kopie van de kastickets waarvan sprake en die
bewijzen dat het de bedoeling is om blijvend 5% toe te staan op de
terugbetaalbare geneesmiddelen, in elk geval op het remgeld.

Ondanks het antwoord dat u gaf op de vraag van mevrouw Moerman in
plenaire vergadering, betwisten de coöperatieve vennootschappen en
hun raadsmannen deze zaak nog steeds. In dat verband citeer ik een
passage uit een brief die zij richtten aan de apothekersvereniging van
Gent. Ik moet eerlijk zeggen dat ik betreur dat die verschillende
beroepsorganisaties opnieuw met getrokken messen tegenover mekaar
moeten staan. Dit is heel erg. Ik citeer dus: "...of artikel 2 van het
bedoelde koninklijk besluit meebrengt dat onder meer over dat remgeld
geen coöperatief ristorno meer mag worden uitgekeerd is een probleem
dat zich stelt in hoofde van de coöperatieve en de werkgever van de
coöperatieve". Hij voegt eraan toe dat daarvoor zonodig door de hoven
en rechtbanken en/of door de daartoe bevoegde rechtscolleges tijdig
uitsluitsel zal worden gegeven. Dat lijkt hem in voorkomend geval, ik
citeer: "een grotere rechtszekerheid te bieden dan een op de banken
verleend ministerieel antwoord op een mondelinge parlementaire vraag,
te meer daar dezelfde minister het tot op heden niet nodig oordeelde te
antwoorden op een schriftelijke vraag" die dan wel vanuit de juiste hoek
werd gesteld, namelijk door de heer Schalck, waarop u dan op papier
zou moeten antwoorden.

Ik zou ook graag weten wat uw mening terzake is. Ik vind wel dat de
tekst sluitend moet zijn, zeker de interpretatie die de minister daaraan
geeft. Dat moet vandaag misschien nog eens worden herhaald.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om een tweede
interpretatieprobleem aan te kaarten, met name inzake de levering aan
de rusthuizen. De Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten heeft
een brief geschreven die ook van de verkeerde interpretatie van het
koninklijk besluit uitgaat. Ik citeer: " Vanaf 1 april zijn de apothekers
verplicht het remgeld op vergoedbare geneesmiddelen volledig te innen.
Dat staat te lezen in het koninklijk besluit waar wij al naar verwezen
hebben. In tegenstelling tot veel gehoorde berichten zijn kortingen nog
steeds mogelijk, dit zowel voor niet-vergoedbare geneesmiddelen die
totaal niet onder die maatregel vallen, als voor vergoedbare
geneesmiddelen. Dit vernam de Vereniging van Vlaamse Steden en
Gemeenten van de minister van Economische Zaken, Charles Picqué.
Minister Picqué schrijft de VVSG dat er op dit moment geen enkele
wettelijke bepaling is die apothekers gebiedt of verbiedt risico's toe te
kennen." Zij verwijzen trouwens ook naar een antwoord dat u op 6
december 2001 in de Senaat hebt gegeven. Dat was natuurlijk voor de
verschijning van het koninklijk besluit, maar ik denk dat wij ook daar
dringend een juiste interpretatie moeten geven zodat de
verantwoordelijken van de rusthuissector weten waar zij aan toe zijn. De
verhoudingen tussen de apothekers die aan rusthuizen leveren en de
vertegenwoordigers van de rusthuizen staan nu onder druk. Men moet
daar weten waarop men zich kan baseren. De apothekers hebben

14.02

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je voudrais m'associer à
la question de Mme Moerman. J'ai
également reçu des tickets de
caisse prouvant l'intention de
continuer d'accorder une réduction
de 5 pour cent sur les
médicaments remboursables ou en
tout cas sur le ticket modérateur.
La société coopérative reste sur
ses positions. Je déplore que
plusieurs organisations
professionnelles soient en
désaccord total entre elles. Quel
est le point de vue du ministre sur
cette affaire? Peut-être doit-il
rappeler une nouvelle fois son
interprétation du texte.

Des problèmes d'interprétation de
l'arrêté royal se posent également
en ce qui concerne la fourniture de
médicaments aux maisons de
repos. Selon un courrier du ministre
Picqué, des réductions seraient
toujours possibles, tant pour les
médicaments remboursables que
pour les médicaments non
remboursables. Les pharmaciens
voudraient obtenir des
éclaircissements à ce sujet et
réclament une concertation.

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

trouwens gevraagd om eventueel via het kabinet of via het RIZIV een
overleg tussen de betrokken sectoren te organiseren zodat de situatie
kan worden opgehelderd.

14.03

Philippe Seghin

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, mes deux collègues viennent de poser le problème très
clairement. Je serai donc bref et précis.

La perception intégrale du ticket modérateur pour le médicament
remboursé suscite toujours des réactions aux natures diverses et
variées. Certains organismes remettent en cause l'esprit et la lettre de
l'arrêté royal publié le 29 mars dernier, ce qui provoque un grand
malaise au sein de l'ensemble du corps pharmaceutique.

Ainsi, l'Association flamande des Villes et Communes et Mme Van
de Casteele l'a rappelé aurait publié un communiqué dans lequel elle
affirme que les réductions sont encore possibles et cela même sur les
médicaments remboursés. Cette affirmation est d'autant plus
consternante qu'elle semble émaner directement du ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, le ministre Charles Picqué.

D'autre part, il m'est revenu qu'un CPAS ne paye plus, depuis quatre
mois, les factures d'un pharmacien parce que celui-ci ne donne plus de
ristourne sur les tickets modérateurs.

Monsieur le ministre peut-il me donner son avis quant au problème
soulevé?

Ne pense-t-il pas qu'il conviendrait de préciser à nouveau l'interprétation
exacte de cet arrêté royal?

Je vous remercie pour la réponse que vous voudrez bien apporter à mes
questions.

14.03

Philippe Seghin

(MR): De

volledige inning van het remgeld
voor terugbetaalde geneesmiddelen
lokt nog steeds veel reacties uit.
Bepaalde instellingen stellen het
koninklijk besluit van 29 maart
jongstleden ter discussie. De
Vlaamse vereniging van steden en
gemeenten stelt dat prijskortingen
nog mogelijk zouden zijn. Die
bewering zou rechtstreeks van het
ministerie van Economische Zaken
uitgaan. Voorts verneem ik dat een
OCMW de facturen van een
apotheker sinds vier maanden niet
meer betaalt onder het voorwendsel
dat hij geen kortingen op het
remgeld meer biedt. Wat is uw
mening daaromtrent? Zou u de
interpretatie van het bedoelde
koninklijk besluit niet opnieuw
moeten preciseren?

14.04

Frank Vandenbroucke,

ministre: Monsieur le président, à

propos des questions posées par Mme Van de Casteele, Mme
Moerman et M. Seghin, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit lors
d'une question orale en séance plénière de la Chambre.

Mme Moerman l'a bien lue et la réponse est bien notée dans le compte
rendu de la Chambre. Je ne peux que la répéter.

14.04

Minister

Frank

Vandenbroucke

: Ik kan enkel

verwijzen naar wat ik op een
mondelinge vraag in de plenaire
vergadering van de Kamer heb
geantwoord. Ik verwijs u naar het
beknopt verslag.

Ik heb gezegd dat de inning van het remgeld verplicht is. Ik heb
herhaald dat we geen ristorno's kunnen verbieden maar wel de inning
van het remgeld kunnen verplicht maken. De inhoud van de brief
waarnaar verwezen werd is strijdig met de verplichte inning van het
remgeld. De betrokken organisatie weet dat. Deze zaak is duidelijk. Als
iemand van oordeel is dat er ergens praktijken gebeuren die strijdig zijn
met bepalingen die in wetten of koninklijke besluiten zijn vastgelegd
moet dit gemeld worden aan de dienst voor administratieve controle van
het RIZIV die een onderzoek zal instellen en, in voorkomend geval, zal
optreden op basis van artikel 156 van de wet. Hetzelfde geldt voor de
discussie over de rustoorden. U mag me over deze punten ondervragen.
Ik zal altijd hetzelfde antwoord geven. Als men dergelijke praktijken
vaststelt die een inbreuk zijn, doet men er beter aan klacht in te dienen
bij het RIZIV dat zich over de klacht zal uitspreken

J'ai clairement indiqué aux
organisations concernées que leurs
agissements sont contraires à
l'obligation de percevoir le ticket
modérateur. Lorsqu'on constate
une pratique contraire à la
législation ou à des arrêtés royaux,
il y a lieu de saisir d'une plainte le
contrôle administratif de l'INAMI qui
ouvrira une enquête et interviendra
le cas échéant.

14.05

Fientje Moerman

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor het antwoord waarin u opnieuw bevestigt
hetgeen reeds bekend was. Ik heb niet de indruk dat het citaat uit de
brief die werd voorgelezen in de plenaire vergadering handelt over

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

klachtmisdrijven. U hebt gezegd dat de toepassing van deze regel
gecontroleerd wordt door de dienst voor administratieve controle van het
RIZIV.

14.06 Minister

Frank Vandenbroucke:

Iemand moet een inbreuk

vaststellen.

14.07

Fientje Moerman

(VLD): Juridisch gezien zijn het geen

klachtmisdrijven. Ik vermoed dat de betrokkene de dienst voor
administratieve controle van het RIZIV op de hoogte zal brengen.

14.08 Minister

Frank Vandenbroucke:

Ik ben geen jurist.

14.09

Fientje Moerman

(VLD): Er is een juridisch verschil tussen een

klachtmisdrijf en...

14.10 Minister

Frank Vandenbroucke:

Ik ben geen jurist maar ik

begrijp wat u bedoelt.

14.11

Fientje Moerman

(VLD): Mijnheer de minister, wij hebben u

over dit probleem reeds ondervraagd, er is een deurwaardersexploot. De
overheid moet optreden.

14.12 Minister

Frank Vandenbroucke:

Neen, het RIZIV moet

optreden.

14.13

Fientje Moerman

(VLD): Het RIZIV valt onder uw bevoegdheid.

De betrokkenen mogen gerust klacht indienen. Voor een juiste gang
van zaken wil ik beklemtonen dat dit geen klachtmisdrijf is. Overspel
was een klachtmisdrijf. Er werd niet vervolgd tenzij na klacht van een
betrokkene. Hier gaat het duidelijk niet over klachtmisdrijven. De
overheid moet, mijns inziens, zelfstandig optreden, ook zonder klacht
van betrokkenen.

14.13

Fientje Moerman

(VLD):

Juridiquement, il n'est pas
nécessaire qu'il y ait une plainte. Il
s'agit de délits ordinaires qui sont
punissables même lorsqu'il n'y a
pas de plainte. Nous vous avons
interrogé à ce sujet il y a plusieurs
mois déjà et il y a eu des exploits
d'huissiers. En pareil cas, il
appartient aux autorités
d'entreprendre elles-mêmes des
démarches.

14.14 Minister

Frank Vandenbroucke:

Dat is niet correct. Als u me

signaleert dat een dokter de geldende voorschriften niet naleeft en
prestaties aanrekent die hij niet mag aanrekenen moet dat worden
vastgesteld en gemeld aan het RIZIV. Degenen die van oordeel zijn dat
er praktijken bestaan die niet overeenstemmen met het koninklijk
besluit moeten dat melden aan de dienst voor administratieve controle
van het RIZIV zodat deze dienst kan optreden.

14.14

Frank Vandenbroucke

ministre: Non. Ce n'est pas exact.
Si vous dites qu'un médecin a un
comportement illicite, il faut le
constater et le signaler à l'INAMI
qui entreprendra une action.

14.15

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

alhoewel ik geen jurist ben, voel ik me geneigd me aan te sluiten bij het
standpunt van mevrouw Moerman. Mijnheer de minister, wij delen u
mee dat er problemen zijn. U zou uw diensten de opdracht kunnen
geven op te treden.

Probleem, mijns inziens, is dat er een intentie is om het koninklijk
besluit te overtreden. Men geeft ticketjes waarop vermeld staat dat er
volgend jaar op het ogenblik dat de ticketjes worden ingeleverd een
korting zal ontvangen. Men geeft de korting nu niet. Dat is reeds een
probleem voor de vaststelling. Men heeft de intentie maar de feiten
kunnen nog niet worden vastgesteld.

14.15

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le problème c'est qu'il
est difficile de constater l'infraction.
En effet, il s'agit d'une intention: on
délivre des tickets qui donneront
lieu, l'année suivante, à une
ristourne. En outre, vous
connaissez les personnes qui
veulent agir ainsi. Ne pourriez-vous
vous entretenir avec elles et attirer
leur attention sur l'infraction?

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.16 Minister

Frank Vandenbroucke:

Ik ben terzake duidelijk

geweest. Deze discussie bewijst dat het enige wat men kan doen is
praktijken te laten vaststellen waarvan men meent dat ze een inbreuk
zijn en de dienst voor administratieve controle een onderzoek laten
uitvoeren.

Zij die wensen dat het gebeurt, moeten dat maar doen. Mijn mening
over de intentie heb ik duidelijk gegeven.

14.16 Minister

Frank

Vandenbroucke:

Ces gens ne

m'écoutent pas car ils savent
depuis belle lurette ce que je pense
de leurs agissements.

14.17

Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Ik ben het ermee eens,

maar ik vrees dat het moeilijk zal zijn om dit vast te stellen omdat men
op dit ogenblik niemand kan betrappen op het geven van ristorno's. Het
gaat echter over het voornemen om deze ristorno's volgend jaar te
geven op het ogenblik dat de mensen hun tickets binnenbrengen.

U zult allicht een aantal mensen kennen die betrokken zijn bij deze
coöperatieven en misschien kunt u dit met hen bespreken. Zij zullen
misschien gemakkelijker naar u luisteren.

Bij deze twee dossiers is er steeds iemand die de andere op het
verkeerde been brengt, namelijk minister Picqué. Misschien moet u ook
met hem de zaken uitpraten.

14.18 Minister

Frank Vandenbroucke:

Wat de rusthuizen betreft,

moet men dit maar eens voorleggen aan de diensten voor
administratieve controle.

Voor de mensen die deze overtreding doen of zouden willen doen, kan
ik u zeggen dat zij niet naar mij luisteren. Zij weten zeer goed hoe ik
daarover denk.

14.19

Philippe Seghin

(MR): Monsieur le président, je rejoins

entièrement les analyses faites par Mmes Moerman et Van de
Casteele.

Par contre, monsieur le ministre, vous ne m'avez pas répondu sur un
point. Je trouve inadmissible qu'un CPAS retarde le règlement des
factures présentées par un pharmacien parce que celui-ci n'accorde
pas de ristourne sur le ticket modérateur. Je souhaiterais que vous
interveniez à cet égard.

14.19

Philippe Seghin

(MR): Ik

sluit mij aan bij de analyse van mijn
collega's. Ik voeg er echter nog aan
toe dat ik het onaanvaardbaar vind
dat een OCMW talmt met de
betalingen aan een apotheker onder
voorwendsel dat geen kortingen
werden toegestaan.

14.20

Frank Vandenbroucke,

ministre: Le pharmacien concerné n'a

qu'à s'adresser au service de contrôle.

14.20

Minister

Frank

Vandenbroucke

: Dan moet de

apotheker zich maar tot de
controledienst wenden!

14.21

Philippe Seghin

(MR): J'en prends note.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

liquidation du budget hospitalier" (n° 7141)

15 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de uitbetaling van de ziekenhuisbegroting" (nr. 7141)

15.01

Jean-Jacques Viseur

(PSC): Monsieur le président, monsieur

le ministre, tous les hôpitaux attendent, sinon avec impatience, en tout
cas avec inquiétude, l'entrée en vigueur de la loi introduisant le nouveau
mode de financement des hôpitaux.

15.01

Jean-Jacques Viseur

(PSC): De wet tot invoering van de
nieuwe financieringswijze van de
ziekenhuizen zal op 1 juli in
werking treden. De beheerders zijn

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les gestionnaires avaient considéré comme étant un élément favorable
je ne dis pas que c'est le seul la liquidation par douzièmes.
Toutefois, il semblerait que le paiement pour les prestations de juillet
soit, dans le cadre de cette liquidation par douzièmes, prévu au 15
novembre 2002, ce qui signifie, dès le départ, un allongement de trois
semaines par rapport au délai pratiqué actuellement.

Je rappelle que la section de financement du Conseil National des
Etablissements hospitaliers avait proposé à l'unanimité la date du 25
octobre.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire si la liquidation de la
première tranche du budget hospitalier aura lieu en octobre ou en
novembre? Si c'est en novembre, quelles sont les raisons de ce
décalage qui, a priori, peut sembler minuscule, mais qui peut pourtant
avoir de graves conséquences difficultés de trésorerie pour un
hôpital disposant d'un budget de 5 à 10 milliards. Toujours est-il que la
sécurité financière, attachée au système de paiement par douzièmes,
risque de s'en trouver affectée, ce qui n'est pas bon signe.

ongerust nu zij hebben vernomen
dat de betalingen voor de
verstrekkingen van de maand juli
pas op 15 november 2002 zullen
worden uitgevoerd.

De afdeling financiering van de
Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen had
eenparig de datum van 25 oktober
voorgesteld. Welke datum werd
vastgesteld voor de uitbetaling van
de eerste schijf van de
ziekenhuisbegroting in het kader
van de nieuwe wetgeving en
waarom zou er zoveel tijd moeten
over heen gaan?

15.02

Frank Vandenbroucke,

ministre: Monsieur le président, j'ai

l'honneur d'informer l'honorable membre qu'à la suite d'une enquête
réalisée dans les hôpitaux et portant sur l'année 2000, il est apparu que
le délai entre la prestation et le paiement de l'organisme assureur est
en moyenne de 120 jours. Le délai contient le temps mis par l'hôpital
pour facturer, ainsi que le délai de paiement par l'organisme assureur.

Si on considère le 15 juillet comme date moyenne des prestations
réalisées en juillet, cela nous amène au 15 novembre pour le premier
paiement en douzièmes.

Il est vrai que certains hôpitaux facturent plus vite mais cela doit être
mis en balance avec le fait que l'hôpital disposera, chaque mois et
d'une manière régulière, du douzième de son budget.

Quoi qu'il en soit, l'arrêté royal du 25 avril 2002 dispose que je dois fixer
une date de paiement du premier douzième. Ma décision sera prise à
la lumière des remarques qui m'auront été transmises. Une attention
plus particulière doit cependant se porter sur le secteur psychiatrique
qui dispose actuellement d'avances trimestrielles et pour lequel le délai
de 120 jours ne s'applique pas.

15.02

Minister

Frank

Vandenbroucke

: Uit een bij de

ziekenhuizen uitgevoerde enquête
is gebleken dat de termijn tussen
de verstrekking en de uitbetaling
door de verzekeringsinstelling
gemiddeld 120 dagen bedraagt. Het
ziekenhuis zal elke maand over een
twaalfde van haar begroting
beschikken. Overeenkomstig het
koninklijk besluit van 25 april 2002
moet ik de datum van de uitbetaling
van het eerste twaalfde vaststellen.
Ik zal een beslissing nemen
rekening houdend met de
opmerkingen die mij zullen zijn
meegedeeld. De psychiatrische
sector beschikt momenteel over
driemaandelijkse voorschotten.

15.03

Jean-Jacques Viseur

(PSC): Monsieur le ministre, si le délai

moyen est de 120 jours, c'est parce qu'un certain nombre d'hôpitaux
je peux les citer ne travaillent pas bien et donc tardent à facturer.
Dans un tel système, il est désagréable, pour ceux qui travaillent bien
et qui facturent très rapidement, d'être pénalisés d'emblée. J'attire
d'ailleurs votre attention sur le fait que vous n'avez pas encore fixé la
date du premier paiement.

C'est vrai que le système par douzièmes est appelé à devenir un
système régulier et c'est un avantage. Toute la philosophie du nouveau
mode de financement est de dire: travaillez bien, efficacement et vous
serez dans des conditions moins tendues au niveau de votre trésorerie.
Entre la moyenne et la situation des hôpitaux qui fonctionnent le
mieux, c'est plutôt ce dernier facteur qui devrait influencer le choix de la
date du premier paiement, plutôt que la moyenne qui tient compte des
retards, anormaux d'ailleurs, de certains hôpitaux.

15.03

Jean-Jacques Viseur

(PSC): De gemiddelde termijn
bedraagt 120 dagen omdat de
ziekenhuizen talmen met het
factureren. In zo'n systeem worden
de correct beheerde ziekenhuizen
bestraft. De filosofie van het nieuwe
systeem is: " lever degelijk werk en
u zal er wel bij varen", maar het
werk blijft afhankelijk van een
gemiddelde waarin ook abnormale
vertragingen zijn meegerekend.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07/05/2002

CRIV 50

COM 740

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16 Question de M. Paul Timmermans au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "des

arrêtés d'exécution du crédit-temps" (n° 7151)

16 Vraag van de heer Paul Timmermans aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de uitvoeringsbesluiten met betrekking tot het tijdkrediet" (nr. 7151)

16.01

Paul Timmermans

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, ma question a trait à
l'assimilation du crédit-temps en matière de sécurité sociale. Je suis
l'un de ceux qui avaient marqué leur enthousiasme à l'égard des
propositions gouvernementales en ce domaine. Je regrette toutefois
qu'elles n'aillent pas plus loin mais j'espère qu'elles seront bientôt
examinées.

La convention collective 77 bis est entrée en vigueur le 1

janvier 2002

mais il semblerait, d'après les personnes qui travaillent sur le terrain,
que l'assimilation à la sécurité sociale ne soit pas encore tout à fait au
point, notamment en matière d'arrêtés d'exécution.

Dès lors, je souhaiterais vous demander si ces informations sont
correctes. Est-il exact que les arrêtés tardent à paraître? Si oui, quelles
sont les raisons de la mise en oeuvre tardive des arrêtés? S'agit-il de
problèmes budgétaires? Quand peut-on espérer la publication des
arrêtés relatifs à cette loi entrée en vigueur au 1

janvier 2002?

Enfin, je poserai encore une question subsidiaire. A l'instar de
l'interruption de carrière, l'assimilation du crédit-temps sera-t-elle
identique pour les différents secteurs de la sécurité sociale?

16.01

Paul Timmermans

(ECOLO-AGALEV): De CAO 77bis
is op 1 januari 2002 in werking
getreden, maar de
uitvoeringsbesluiten met betrekking
tot de gelijkschakeling met de
sociale zekerheid zijn nog niet
verschenen. Hoe komt dat? Is dat
te wijten aan een
begrotingsprobleem? Wanneer
zullen zij worden gepubliceerd?

Zullen de gelijkschakelingen van
het tijdkrediet voor de diverse
sectoren van de sociale zekerheid
identiek zijn aan de bepalingen in
het kader van de
loopbaanonderbreking?

16.02

Frank Vandenbroucke,

ministre: Monsieur le président,

monsieur Timmermans, je peux vous informer que l'avis de l'Inspection
des Finances a été demandé sur le projet d'arrêté royal qui rendra
possible l'assimilation du crédit-temps à une période d'activité comme
salarié.

J'insiste sur le fait que le projet doit parcourir toute une procédure.
Ainsi, entre autres, l'accord du ministre du Budget est encore requis.
J'espère obtenir prochainement les accords nécessaires.

En matière de pensions, le crédit-temps diffère de l'interruption de
carrière par:
1. l'assimilation sans la condition des trois années;
2. l'assimilation sans condition d'âge pour une interruption partielle de
la carrière (uniquement les 4/5).

Dans les autres secteurs de la sécurité sociale, les assimilations du
crédit-temps ne diffèrent en rien de l'interruption de carrière.

L'avancée faite, surtout en ce qui concerne les trois années
d'assimilation sans condition, est une décision importante. Des
discussions ont eu lieu quant au fait de savoir s'il fallait prévoir cette
mesure ou non. C'était exactement l'accord intervenu entre les
partenaire sociaux. Je l'ai entériné et j'ai fait part de mon avis positif à
mon collègue du Budget. Je pense qu'aucun problème ne sera
rencontré bien que cela prendra encore un certain temps. Toutefois,
l'orientation politique est clairement prise.

16.02

Minister

Frank

Vandenbroucke

: De minister van

Financiën werd om advies gevraagd
over het ontwerp van koninklijk
besluit waarbij het tijdskrediet
gelijkgesteld wordt aan een periode
van activiteit als loontrekkende.

Het ontwerp moet nog een hele
procedure doorlopen, en ook de
minister van Begroting moet zijn fiat
nog geven. Ik hoop dat een en
ander binnenkort rond is. Inzake
pensioenen verschilt het tijdskrediet
van de loopbaanonderbreking in die
zin dat er een onvoorwaardelijke
gelijkstelling is van drie jaar, en een
gelijkstelling zonder
leeftijdsvoorwaarde voor een
gedeeltelijke loopbaanonderbreking
(enkel voor wie 4/5den werkt).

In de overige sectoren van de
sociale zekerheid is er geen
verschil tussen de gelijkstellingen
in de tijdskredietregeling en die in
de regeling voor
loopbaanonderbreking. Het is vooral
met betrekking tot de
onvoorwaardelijke gelijkstelling van
drie jaar dat een belangrijke
beslissing

werd genomen

CRIV 50

COM 740

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overeenkomstig het akkoord van de
sociale partners dat ik heb
bekrachtigd. Onze beleidsoptie ter
zake is duidelijk.

16.03

Paul Timmermans

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je n'ai jamais douté de vos intentions de faire le
nécessaire pour résoudre ces problèmes-là.

Vous m'apportez un certain nombre d'informations qui sont de nature à
me rassurer.

Je vous le répète qu'aujourd'hui, des personnes restent inquiètes parce
que leur sort reste soumis à des zones d'obscurité, subissant peut-être
la pression "gentille et douce" d'un certain patronat. J'espère que les
problématiques budgétaires n'empêcheront pas la mise en place de ce
crédit-temps dans les meilleures conditions.

16.03

Paul Timmermans

(ECOLO-AGALEV): Ik heb uw wil
de situatie te regulariseren nooit in
twijfel getrokken.

Toch maken sommige mensen
zich zorgen omdat er
schemerzones blijven bestaan.

16.04

Frank Vandenbroucke,

ministre: Normalement non. Sur le plan

budgétaire, j'avais une certaine crainte qui a contribué à freiner quelque
peu les décisions pendant quelques semaines. Cette crainte s'est
dissipée et j'ai décidé alors de suivre l'avis des partenaires sociaux.
J'en ai discuté avec mon collègue du budget qui a marqué son
d'accord. Il faut encore franchir une série d'étapes formelles au niveau
de la procédure mais il n'y aura pas de problème et certainement pas
du côté du ministre du Budget. Vous pouvez donc rassurer ces
personnes, mais laissez-moi encore un peu de temps.

16.04

Minister

Frank

Vandenbroucke

: Mijn collega van

Begroting en ikzelf zijn bereid het
advies van de sociale partners te
volgen. Er dienen nog slechts
formele fasen te worden doorlopen;
u kan die mensen geruststellen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.50 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.50 uur.