IC739_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
toekenning van een vergunning aan de
schietvereniging "De Zwarte Duif" op het militair
domein van Brecht" (nr. 7088)

Question de Mme Leen Laenens au ministre de
l'Intérieur sur "l'octroi d'une autorisation au club
de tir 'De Zwarte Duif' installé sur le domaine
militaire de Brecht" (n° 7088)

Sprekers: Leen Laenens, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Leen Laenens, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Justitie over "het Brusselse
steuncentrum" (nr. 7112)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de
la Justice sur "le centre d'appui bruxellois"
(n° 7112)

Sprekers: Karine Lalieux, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Karine Lalieux, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Justitie over "het VN-
Kinderrechtenverdrag" (nr. 7116)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de
la Justice sur "la Convention relative aux droits
de l'enfant" (n° 7116)

Sprekers: Karine Lalieux, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Karine Lalieux, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de
bevoegdheidsafbakening over de erediensten
tussen de federale overheid en de Gewesten"
(nr. 7121)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "la répartition des compétences en
matière de cultes entre l'Etat fédéral et les
Régions" (n° 7121)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "het onderzoek naar de
moord op de 10 Belgische para's" (nr. 7122)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "l'enquête relative à l'assassinat des
10 paras belges" (n° 7122)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van de heer Philippe Seghin aan de
minister van Justitie over "het gebruik van het
postadres van het Justitiepaleis door een
politieke partij" (nr. 7142)

Question de M. Philippe Seghin au ministre de la
Justice sur "l'utilisation par un parti politique de
l'adresse postale du palais de Justice" (n° 7142)

Sprekers: Philippe Seghin, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Philippe Seghin, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de cumul van federaal
magistraat bij het federaal parket en Belgische
vertegenwoordiger bij Eurojust" (nr. 7137)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "le cumul entre la fonction de
magistrat fédéral auprès du parquet fédéral et de
représentant de la Belgique auprès d'Eurojust"
(n° 7137)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen

minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen

ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "het dossier Mombaerts" (nr. 7159)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le dossier Mombaerts" (n° 7159)

- de heer Josy Arens aan de minister van Justitie
over "het standpunt van de minister naar
aanleiding van het vonnis van 3 mei 2002 van de
jeugdrechtbank te Brussel" (nr. 7165)

- M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "la
prise de position du ministre à la suite du
jugement du vendredi 3 mai 2002 du tribunal de
la jeunesse de Bruxelles" (n° 7165)

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Justitie over "de zaak-Mombaerts" (nr. 7166)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la
Justice sur "l'affaire Mombaerts" (n° 7166)

Sprekers: Bart Laeremans, Josy Arens,
Marc Verwilghen

, minister van Justitie

, Karel

Van Hoorebeke, Tony Van Parys

Orateurs: Bart Laeremans, Josy Arens, Marc
Verwilghen

, ministre de la Justice

, Karel Van

Hoorebeke, Tony Van Parys

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

MEI

2002

10:15 uur

______

MARDI

MAI

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.25 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.25 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

toekenning van een vergunning aan de schietvereniging "De Zwarte Duif" op het militair domein
van Brecht" (nr. 7088)

01 Question de Mme Leen Laenens au ministre de l'Intérieur sur "l'octroi d'une autorisation au club

de tir 'De Zwarte Duif' installé sur le domaine militaire de Brecht" (n° 7088)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Justitie.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Justice.)

01.01

Leen Laenens

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op 27 juni 2001 heeft gouverneur Paulus van de
provincie Antwerpen geoordeeld de erkenning van de schietvereniging
De Zwarte Duif op het militair domein van Brecht te moeten weigeren. In
februari 2002 kwam hij op deze beslissing terug. Hoewel er negatieve
adviezen waren van zowel de afdeling Natuur als de afdeling Bos en
Groen van de Vlaamse Gemeenschap en een ongunstig advies van de
procureur des Konings en van de burgemeester van Brecht, heeft de
gouverneur uiteindelijk geoordeeld zijn eerste weigering ongedaan te
moeten maken op 4 februari 2002 waardoor, zoals het koninklijk besluit
het voorstelt, de schietactiviteiten kunnen worden hernomen in
afwachting van een definitieve beslissing over de aanvraag tot
erkenning. De gouverneur baseert zich hiervoor onder andere op het feit
dat er ondertussen een milieuvergunning zou zijn aangevraagd. Navraag
op de desbetreffende dienst leert ons dat er geen aanvraag onder die
titel bekend is.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal zeer concrete vragen. Ik ga
ervan uit dat u, zoals altijd, in naam van de regering antwoordt.

De eerste vraag heeft meer betrekking op Binnenlandse Zaken. Kan de
gouverneur in zijn ontheffingsbesluit van de weigering tot erkenning zich
beroepen op deze niet-bestaande aanvraag?

Ten tweede, in de provincie Antwerpen zijn er naast deze schietstand
nog zeven andere die totnogtoe geen vergunning hebben. Het is
belangrijk te weten of er in andere provincies dossiers zijn van andere
militaire domeinen waar reeds een beslissing is gevallen. Zo ja, welke
en wanneer? De gouverneur beroept zich in zijn argumentatie op een
gelijkschakeling van alle aanvragen in de provincie Antwerpen.

Daarom is het belangrijk te weten hoe in andere provincies met
dergelijke aanvragen wordt omgegaan.

01.01

Leen

Laenens

(AGALEV-

ECOLO): En dépit de divers avis
négatifs, le gouverneur, M. Paulus,
a rapporté le 4 février 2002 le refus
de délivrer une autorisation à
l'association de tir

de Zwarte Duif

qui est installée dans le domaine
militaire de Brecht. Le gouverneur
s'est notamment fondé sur
l'introduction d'une demande de
permis d'environnement dont il
s'avère, après vérification, qu'elle
n'existe pas.

Le gouverneur peut-il s'appuyer sur
une demande inexistante? Quelle
décision a-t-elle été prise dans des
dossiers similaires dans d'autres
provinces? L'arrêté royal du 13
juillet n'impose pas aux
gouverneurs de prendre leur
décision dans un délai déterminé.
Le ministre peut-il encore influer sur
la décision?

07/05/2002

CRIV 50

COM 739

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten slotte moeten wij vaststellen dat in het koninklijk besluit van 13 juli
2000, dus nog vrij recent, dat de erkenningsvoorwaarden van
schietstanden bepaalt, geen ultieme datum aan de gouverneurs wordt
opgelegd om over dergelijke dossiers te beslissen. De vraag is of u het
koninklijk besluit in die zin kunt of wilt bijsturen.

01.02 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, ik zal

antwoorden namens de regering. Wellicht zijn er nog niet voldoende
vragen in deze commissie dat men ook deze vraag naar hier heeft
gedraineerd.

In elk geval zijn er in de provincie Antwerpen op dit moment acht
dossiers hangende inzake schietstanden op militair terrein. Er rijst een
gemeenschappelijk probleem: het bekomen van de nodige
milieuvergunning van de gewestelijke overheid vooraleer de schietstand
door de gouverneur kan worden erkend in het licht van het koninklijk
besluit van 13 juli 2000 waarnaar u hebt verwezen.

Wanneer de gouverneur een aanvraag om erkenning van een
schietstand ontvangt, moet hij onder meer nagaan of alle
administratieve verplichtingen zijn vervuld, dus ook of de nodige
milieuvergunning is verkregen. Tot voor kort heerste er onduidelijkheid
over de noodzaak van dergelijke vergunning voor installaties op militaire
domeinen. Men vond het nogal vanzelfsprekend dat het ene bij het
andere zou kunnen aansluiten. Zowel de betrokkenen als de militaire
overheid hadden de overtuiging dat dit niet het geval was. In eerste
instantie weigerde de gouverneur de erkenning van deze schietstanden
wegens het ontbreken van een milieuvergunning en andere redenen die
hiermee verband houden. Gelet op de goede trouw van de meeste
betrokkenen en gelet op het feit dat in andere provincies in dergelijke
gevallen wel erkenningen werden afgeleverd, heeft de gouverneur
verkozen een nieuwe werkwijze te volgen, die eenvormig is voor alle
dossiers waarin nog geen uitspraak was gedaan.

De weigering aan de vereniging De Zwarte Duif werd daarom opgeheven
zodat deze opnieuw terechtkwam in de rechtstoestand die op het
ogenblik van de aanvraag bestond. Dat betekent dat de activiteiten in
afwachting van een nieuwe, definitieve beslissing mochten worden
hervat. De vereniging heeft toegezegd een milieuvergunning aan te
vragen. Omdat deze aanvraag nog niet is gebeurd, zal de bevoegde
Vlaamse overheid zelf de betrokkenen aanmanen hun aanvraag voor
begin juli van dit jaar te doen. Mocht dit niet gebeuren, dan zal een
proces-verbaal over de inbreuk op de milieuwetgeving worden
opgemaakt en kan de uitbating worden stopgezet. Als de aanvraag wel
gebeurt, maar de milieuvergunning op grond van alle reeds bestaande
negatieve adviezen wordt geweigerd, kan de gouverneur de schietstand
uiteraard niet erkennen.

In andere provincies heeft de gouverneur al een aantal schietstanden op
militair domein erkend, maar dan onder voorbehoud van het verkrijgen
van een milieuvergunning. Preciezere gegevens konden, gelet op de
korte tijdspanne, niet worden verstrekt. Het lijkt niet opportuun om in de
gegeven omstandigheden te beslissen het koninklijk besluit aan te
vullen met een vaste beslissingstermijn voor de gouverneurs, die in die
omstandigheden zouden worden gedwongen op grond van onvolledige
dossiers te beslissen.

01.02

Marc

Verwilghen

, ministre:

Dans la province d'Anvers, huit
dossiers relatifs à des stands de tir
établis sur un terrain militaire sont
actuellement en suspens. C'est
l'obtention du permis
d'environnement requis qui, en
l'occurrence, pose problème.
Jusqu'il y a peu, la nécessité d'un
tel permis à l'intérieur de domaines
militaires n'était pas clairement
établie.

Le gouverneur est revenu sur son
premier refus, compte tenu de la
bonne foi des intéressés et de la
manière dont ces dossiers sont
traités dans les autres provinces.
L'association a alors promis
d'introduire une demande de permis
d'environnement. Les autorités
flamandes exhorteront l'association
à introduire une demande pour le
mois de juillet, faute de quoi un
procès-verbal sera dressé et
l'exploitation pourra être
interrompue. Si une demande de
permis est introduite et refusée, le
stand de tir ne pourra être agréé.

Il ne semble pas opportun de
prévoir dans l'arrêté royal un délai
précis pour la prise de décision car
les gouverneurs seraient alors
contraints de trancher sur la base
de dossiers incomplets.

01.03

Leen Laenens

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

volg de minister in zijn redenering over de gelijkberechtiging van de
verschillende dossiers, maar het blijft voor mij een merkwaardig feit ik
heb de stukken hier bij mij dat wordt verwezen naar een aanvraag die

01.03

Leen

Laenens

(AGALEV-

ECOLO): Je comprends que l'on
adopte un point de vue uniforme
dans de tels dossiers. Je n'ai

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

blijkbaar, zoals u hier aangeeft, niet bestaat. Dat was de vraag die aan
de heer Duquesne was gericht over de handelingen van de gouverneur.

toutefois pas obtenu de réponse à
ma question relative à la référence
à une demande inexistante, qui
relève de la compétence du
département de l'Intérieur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "le centre d'appui bruxellois"

(n° 7112)

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "het Brusselse

steuncentrum" (nr. 7112)

02.01

Karine Lalieux

(PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, voici quelques mois, vous preniez la décision de mettre fin au
subventionnement du centre d'appui bruxellois (CAB) sans remettre
toutefois en cause l'accord de coopération bruxellois. En réponse à une
question de notre collègue Yvan Mayeur, vous confirmiez que la Région
de Bruxelles-Capitale disposera toujours d'un centre d'appui, même s'il
est possible que ce centre soit également actif sur d'autres terrains.

Vous insistiez également sur le fait que le nouveau centre d'appui devra
s'intégrer totalement dans l'accord de coopération bruxellois, c'est-à-
dire, selon mon interprétation, répondre aux spécificités de cet accord
et en particulier au fait que le centre d'appui bruxellois jouait le rôle
d'interface entre le secteur de la santé mentale et les secteurs
judiciaire et pénitentiaire.

Aujourd'hui, plusieurs questions se posent. Qui dirige le nouveau centre
d'appui bruxellois? Où est-il situé dans la Région de Bruxelles-
Capitale? Comment se composent ces nouvelles équipes: nombre de
personnes et leurs qualifications? Comment avez-vous réparti les
subventions de 2002 entre les trois Régions? De nouvelles conventions
ont-elles été signées entre les services agréés du secteur de santé
mentale et le nouveau centre d'appui? Combien de nouveaux cas ont
été pris en charge par ce centre d'appui? Est-ce que la nouvelle équipe
respecte en tous points l'accord de coopération bruxellois?

02.01

Karine

Lalieux

(PS): Een

paar maanden geleden besliste u
de subsidiëring van het Brussels
steuncentrum stop te zetten zonder
evenwel het Brusselse
samenwerkingsakkoord op de
helling te zetten. Ook bevestigde u
dat het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest altijd over een
steuncentrum zal beschikken al
moet dit op andere gebieden
werkzaam zijn. Bovendien drong u
erop aan dat dit steuncentrum zich
totaal zou inschakelen in het
Brussels samenwerkingsakkoord,
wat volgens mij betekent dat het
aan de specifieke eigenschappen
ervan moet beantwoorden. In het
bijzonder drong u erop aan dat het
centrum een brugfunctie tussen de
gezondheidssector enerzijds, en de
gerechtelijke sector en de
penitentiaire sector anderzijds moet
vervullen.

Wie leidt het nieuwe Brusselse
steuncentrum? Waar bevindt het
zich? Hoe worden de nieuwe teams
samengesteld? Hoe worden de
toelagen voor het jaar 2002 onder
de drie Gewesten verdeeld?
Hebben de erkende diensten in de
sector van de geestelijke
gezondheidszorg en het nieuwe
steuncentrum overeenkomsten
gesloten? Hoeveel nieuwe gevallen
worden door het steuncentrum
behandeld? Komt het nieuwe team
het Brussels
samenwerkingsakkoord volledig
na?

02.02

Marc Verwilghen,

ministre: Monsieur le président, madame

Lalieux, je voudrais répondre en six points.

1. L'unité pilote de psychopathologie légale (UPPL) est reconnue
depuis le 1

janvier 2002 comme centre d'appui dans le cadre de

02.02

Minister

Marc

Verwilghen

Sinds 1 januari 2002 wordt de
"Unité Pilote de Psychopathologie
légale" als steuncentrum in het
kader van het

07/05/2002

CRIV 50

COM 739

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'accord de coopération. Le directeur en est M. Bernard Pihet.

2. Le siège social de l'UPPL se situe à Tournai. Le centre d'appui
bruxellois dispose d'une psychologue clinicienne, plein temps, ayant
une expérience dans le secteur pénitentiaire et d'un secrétariat à mi-
temps. Il bénéficie en outre du soutien des structures de l'UPPL,
notamment du docteur Korn, psychiatre, de M. Pihet, psychologue,
d'une documentaliste et de tous les services situés à Tournai qui
peuvent être communs aux deux centres d'appui, wallon et bruxellois,
permettant ainsi des économies non négligeables.

L'UPPL a programmé l'extension du centre d'appui bruxellois entre
septembre 2002 et janvier 2003.

3. Les deux centres d'appui auront reçu une subvention de quelque
322.000 euros en 2002. L'UFC s'occupe de tous les délinquants
sexuels néerlandophones, tandis que l'UPPL prend en charge les
francophones qui habitent Bruxelles ou en Wallonie.

4. Aucune nouvelle convention n'a été signée mais une réunion très
constructive a eu lieu en mars 2002 entre le centre d'appui et les deux
équipes de santé spécialisées de l'UCL et de l'ULB afin de définir les
modalités de collaboration.

Le 30 avril dernier, le centre d'appui a rencontré l'équipe de santé
spécialisée de l'UCL afin de faire le point sur les traitements en cours
et les nouveaux dossiers à prendre en charge. Le 3 mai dernier, une
réunion similaire était prévue avec l'équipe de santé spécialisée de
l'ULB.

5. Depuis janvier 2002, le centre d'appui bruxellois a pris en charge 11
nouveaux dossiers. Actuellement, dans le cadre de l'accord de
coopération bruxellois, plus de 100 dossiers sont en cours.

6. Le centre d'appui bruxellois est soucieux de travailler en respectant
les spécificités de l'accord de coopération bruxellois et en particulier
d'assurer son rôle d'interface entre le secteur de la santé et le secteur
judiciaire et pénitentiaire.

samenwerkingsakkoord erkend.
Haar maatschappelijke en
administratieve zetel is in Doornik
gevestigd. Het Brussels
steuncentrum beschikt over een
voltijdse klinische psychologe en
over een halftijdse
secretariaatsmedewerker.
Bovendien geniet het centrum de
steun van de structuren van de
UPPL en van alle diensten die in
Doornik gevestigd zijn en waarop
het Waalse en het Brusselse
steuncentrum een beroep kunnen
doen, waardoor niet onaanzienlijke
schaalvoordelen mogelijk zijn. Een
uitbreiding van het Brussels
steuncentrum wordt door de UPPL
tegen eind 2002-begin 2003 in het
vooruitzicht gesteld.

Voor 2002 zullen beide steuncentra
een toelage van 322.261,58 euro
ontvangen. De UFC houdt zich
bezig met alle Nederlandstalige
seksuele delinquenten en het
UPPL vangt de Franstaligen op, of
zij nu in Brussel of in Wallonië
wonen.

Er zijn op dit ogenblik geen nieuwe
overeenkomsten getekend, maar in
maart jongstleden heeft een
vergadering plaatsgevonden met het
steuncentrum en de twee
gespecialiseerde
gezondheidsteams van de UCL en
van de ULB teneinde de
samenwerkingsvoorwaarden te
bepalen. Sedertdien heeft het
steuncentrum het gespecialiseerde
gezondheidsteam van de UCL
ontmoet om de balans op te maken
over de lopende behandelingen en
de nieuwe dossiers die ten laste
moeten worden genomen.
Eenzelfde vergadering heeft met de
ploeg van de ULB plaatsgevonden.

Sedert januari 2002 heeft het
Brussels centrum 11 nieuwe
dossiers behandeld. Thans zijn er
in het kader van het Brussels
samenwerkingsakkoord meer dan
100 lopende dossiers. Het Brussels
steuncentrum ziet erop toe dat de
specifieke eigenschappen van het
Brussels samenwerkingsakkoord
worden nageleefd en het wil vooral
een brugfunctie tussen de
gezondheidssector enerzijds en de
gerechtelijke sector en de sector

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de strafinrichtingen anderzijds
vervullen.

02.03

Karine Lalieux

(PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour la précision de votre réponse. Si je vous comprends bien, il n'y a
pas de centre d'appui situé dans les 19 communes de la Région
bruxelloise. Les Bruxellois libérés doivent-ils donc effectivement se
rendre à Tournai pour être suivis par un psychiatre ou simplement par
l'équipe de l'UPPL?

02.03

Karine

Lalieux

(PS): Als ik

het goed begrijp, is er geen
steuncentrum op het grondgebied
van de negentien gemeenten van
het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest? Moeten de vrijgelaten
gevangenen naar Doornik om
aanspraak te maken op
begeleiding?

02.04

Marc Verwilghen,

ministre: J'ai toujours insisté auprès de

l'UPPL pour qu'un centre soit ouvert à Bruxelles. A l'heure actuelle, il
est exact que l'on doive se déplacer jusqu'à Tournai. L'UPPL m'a
certifié qu'ils feraient le nécessaire pour qu'à Bruxelles également, un
point de contact soit aménagé, ce qui m'apparaît comme étant
absolument indispensable. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai
insisté.

02.04

Minister

Marc Verwilghen

Ik heb altijd bij de UPPL
aangedrongen om een centrum in
Brussel te openen. De UPPL heeft
mij bevestigd dat de oprichting van
zo'n centrum gepland werd.

02.05

Karine Lalieux

(PS): J'y reviendrai dans quelques mois lorsque

le centre sera mis en place. Je tiens à préciser que la Région
bruxelloise est une Région en tant que telle et que trois centres d'appui
y étaient prévus. Je souhaite qu'il y ait un centre d'appui avec une
équipe spécifique pour la Région bruxelloise. Je suis d'accord qu'il faille
faire des économies d'échelle mais le financement du CAB rendait la
chose impossible. Aujourd'hui, l'économie d'échelle peut être réalisée
grâce à une répartition vers un centre flamand et un centre wallon. Mais
politiquement, cette situation ne me plaît guère.

02.05

Karine

Lalieux

(PS): Het

Brussels Hoofdstedelijk Gewest is
een volwaardig gewest. Daarom
moet dit gewest

over een

steuncentrum beschikken.

De op dat gebied bereikte
schaalvoordelen bevallen me
helemaal niet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "la Convention relative aux droits

de l'enfant" (n° 7116)

03 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "het VN-

Kinderrechtenverdrag" (nr. 7116)

03.01

Karine Lalieux

(PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 9 juin 1995, dans ses recommandations à l'Etat belge, le
Comité des droits de l'enfant des Nations unies avait fait part de sa
préoccupation au sujet de la mise en place de mécanismes nationaux
permanents chargés de coordonner la mise en oeuvre de la convention
relative aux droits de l'enfant et la nécessité de créer au niveau fédéral
un système global efficace de collecte de données sur les droits de
l'enfant, notamment en ce qui concerne les enfants les plus
vulnérables .

Concrètement, on a imaginé une commission fédérale qui serait
chargée de coordonner l'ensemble des politiques. Cependant, j'ai le
regret de constater que cette commission n'existe toujours pas.
Pourtant, monsieur le ministre, vous vous êtes personnellement
engagé, lors du dixième anniversaire de cette convention en 1999, dans
le cadre d'une rencontre au parlement avec les ONG, à mettre sur pied
cette commission.

La Belgique présentera son rapport sur l'application de la convention
des Nations Unies le 23 mai. Dans ce cadre, avez-vous pris des
initiatives pour mettre cette commission sur pied afin de conformer
l'Etat belge au voeu du Comité des droits de l'enfant? Avez-vous prévu

03.01

Karine

Lalieux

(PS): De

instelling van een nationaal
coördinatiemechanisme voor de
toepassing van de Conventie van de
rechten van het kind stond vooraan
in de aanbevelingen die het comité
voor de rechten van het kind van de
VN op 9 juni 1995 aan de
Belgische staat richtte.

Voorgesteld werd een federale
commissie belast met het
coördineren van de beleidsvormen
op te richten, maar dat is nog altijd
niet gebeurd.

Op 23 mei stelt België zijn verslag
over de toepassing van de
Conventie voor aan de Verenigde
Naties.

Hebt u al stappen ondernomen om

07/05/2002

CRIV 50

COM 739

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des moyens budgétaires pour le fonctionnement et l'organisation de
cette commission?

die commissie op te richten? Hebt
u in een budget voorzien?

03.02

Marc Verwilghen,

ministre: Monsieur le président, madame

Lalieux, ma réponse sera assez brève.

Un projet d'accord de coopération entre l'Etat, les Communautés et les
Régions portant création d'une commission nationale des droits des
enfants a été largement applaudi par tous ceux qui en feront partie et
approuvé par la conférence interministérielle « Enfants et jeunesse »
qui s'est réunie à ce sujet, jeudi dernier. Je vais d'ailleurs vous remettre
une copie du projet d'accord.

L'aspect budgétaire reste à débloquer. Là aussi, j'espère que je pourrai
compter sur le soutien de tous car je crois fortement dans cette
institution. J'ai écrit au ministre du Budget à ce sujet.

Il est absolument nécessaire de créer cette commission et, même
temps, de lui donner les moyens utiles à son fonctionnement d'autant
plus que le budget introduit me semble très équilibré et modéré.

03.02

Minister

Marc

Verwilghen

Vorige donderdag heeft de
Interministeriële Conferentie voor
het Kind en de Jeugd een ontwerp
van samenwerkingsovereenkomst
tussen de federale staat en de
deelstaten gesloten om een
nationale commissie voor de
rechten van het kind op te richten.

Ik geef u een kopie van het
akkoord. Ik heb naar de minister
van Begroting geschreven om de
begroting vrij te geven.

03.03

Karine Lalieux

(PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de

cette information dont je n'avais pas connaissance. Je félicite l'Etat
belge d'être en ordre par rapport aux recommandations du Comité des
Nations unies!

03.03

Karine

Lalieux

(PS): Ik

was daarvan niet op de hoogte. Ik
feliciteer de Belgische Staat.

03.04

Le président:

Il faut mettre ce fait en exergue! On est

condamné de toutes parts, alors si pour une fois on est un bon élève
dans la classe ...

03.04

voorzitter

: Dit moet

onder de aandacht worden
gebracht: gewoonlijk worden we
door iedereen veroordeeld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de

bevoegdheidsafbakening over de erediensten tussen de federale overheid en de Gewesten"
(nr. 7121)

04 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "la répartition des compétences en

matière de cultes entre l'Etat fédéral et les Régions" (n° 7121)

04.01

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag heeft betrekking op een interpretatieprobleem dat
rijst naar aanleiding van de overdracht van de bevoegdheid over de
erediensten aan de gewesten, een gevolg van het Lambermontakkoord.
We hebben over dit punt reeds van gedachten gewisseld naar
aanleiding van het ontwerp over de laïciteit. In antwoord op een vraag
van Vlaams volksvertegenwoordiger De Roo heeft minister Van
Grembergen meegedeeld dat de federale regering een extern advies
zou vragen om een interpretatieprobleem inzake de afbakening van de
federaal gebleven bevoegdheid erkenning inzake erediensten uit te
klaren. Hamvraag is wat "erkenning van erediensten" inhoudt. De
Vlaamse minister gaat ervan uit dat deze bevoegdheid over de
erkenning van de erediensten zich beperkt tot de al dan niet erkenning
als dusdanig, alleen het principe. De minister van Justitie maakt gewag
van een bredere interpretatie waarbij aan de bevoegdheid "erkenning"
ook de territoriale

organisatie van de parochies en de

gemeenschappen, inclusief de oprichting van de raden, wordt
verbonden. Dit is een meer uitgebreide interpretatie dan die van de
Vlaamse minister die voor deze materie bevoegd is.

Mijnheer de minister, kunt u meedelen of het extern advies waarnaar de

04.01

Tony

Van

Parys

(CD&V):

Un problème d'interprétation se
pose en ce qui concerne la
délimitation des compétences en
matière de cultes entre les
autorités fédérales et les Régions.
Le ministre Paul Van Grembergen
privilégie une interprétation stricte
et estime dès lors que la
compétence fédérale se limite à la
reconnaissance ou non d'un culte.
En revanche, le ministre de la
Justice est favorable à une
interprétation plus large et estime
donc qu'outre la reconnaissance,
l'organisation territoriale des
paroisses et la création de conseils
ressortissent aux attributions de
l'Etat fédéral.

Le gouvernement a-t-il déjà

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vlaamse minister heeft verwezen reeds werd afgeleverd? Wat is de
precieze interpretatie van de "erkenning van de erediensten" zodat we
weten voor welke punten de federale overheid bevoegd is en voor welke
andere de gewesten bevoegd zijn?

Mijnheer de minister, kunt u meedelen of dat extern advies, waarnaar
de heer Van Grembergen in het Vlaams Parlement heeft verwezen, al
werd afgeleverd? Wat is de precieze interpretatie van de notie
"erkenning van de eredienst"? Zodoende weten wij waarvoor de federale
overheid en de gewesten bevoegd zijn, in dit geval het Vlaams Gewest.

Aansluitend bij dat basisprobleem, lijkt het ons dat de federale
bevoegdheid over de wedden en pensioenen van de bedienaars van de
erediensten dat blijft hoe dan ook een federale bevoegdheid , ook de
bevoegdheid inhoudt om de omvang van het kader van de bedienaars
vast te stellen. Als u het daarmee eens bent, vloeit daaruit, gezien de
scheiding tussen kerk en staat, logisch voort dat het aan de geestelijke
overheid toekomt om over de affectatie van een bedienaar van een
parochie te beslissen en aan de federale overheid komt het dan toe te
beslissen over het kader van de bedienaars en of dat kader bijvoorbeeld
al dan niet moet worden uitgebreid met het oog op de bediening van de
bijkomende parochies. Als u het met die interpretatie eens zou zijn, is
het in die hypothese van geen belang of de erkenning van een
bijkomende parochie tot de federale dan wel tot de regionale
bevoegdheid behoort.

Mijnheer de minister, wat is de juiste interpretatie? Door uw antwoord
zullen de mensen op het terrein weten tot wie zij zich moeten wenden.
Naar aanleiding van het antwoord van Vlaams minister Van Grembergen
is er toch wel een bijzonder grote onduidelijkheid ontstaan die zo vlug
mogelijk moet worden weggewerkt. Momenteel is die bevoegdheid
namelijk overgedragen en gelden in principe ook de regels die de
gevolgen impliceren van die bevoegdheidsoverdracht.

demandé un avis juridique
extérieur? Cet avis a-t-il déjà été
rendu? Comment la loi doit-elle être
interprétée?

A mon estime, il incombe
également aux autorités fédérales
de fixer le cadre des ministres du
culte. Il appartient donc aux
autorités spirituelles de décider à
quelle paroisse un ministre du culte
sera affecté et aux autorités
fédérales de se prononcer sur une
éventuelle extension de cadre pour
assurer le service au sein d'autres
paroisses.

Le ministre pourrait-il clarifier les
choses, afin que les intéressés
sachent à qui ils doivent
s'adresser?

04.02 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, collega Van

Parys, in artikel van de bijzondere wet van 13 juli 2001 houdende
overdracht van diverse bevoegdheden aan de gewesten en de
gemeenschappen, die voorziet in een gedeeltelijke regionalisering van
de erediensten, is inderdaad bepaald dat de kerkfabrieken en de
instellingen belast met het beheer van de temporaliën van de erkende
erediensten behoren tot de bevoegdheid van de gewesten, met
uitzondering van de erkenning van de erediensten en de wedden en de
pensioenen van de bedienaars der erediensten. Met andere woorden,
dit blijven federale bevoegdheden. Krachtens de beslissing van de
Ministerraad van 21 december 2001 worden de bevoegdheden als volgt
verdeeld. De federale staat is bevoegd voor de erkenning van de
erediensten, de wedden en de pensioenen van de bedienaars van de
erediensten. De gewesten krijgen de voogdij over de kerkfabrieken, het
toezicht op en de machtiging voor het werken aan de gebouwen van de
erediensten, het toezicht op en de machtiging voor onroerende
verrichtingen, het toezicht inzake begrotingen en rekeningen, de
machtiging van giften en legaten wanneer het wettelijk bedrag voor
vrijstelling was overschreden en de erkenning van kerkgemeenschappen
en de daaraan gekoppelde wetgeving.

Tijdens de werkvergaderingen van de vertegenwoordigers van de
regering ter voorbereiding van deze beslissing bleek dat zij het met
betrekking tot de inhoud van de woorden "erkenning van de erediensten"
niet eens waren over de vraag of de erkenning van de plaatselijke
entiteiten daar al dan niet onder ressorteert. Er was overeengekomen
dat minister Vande Lanotte het advies van een externe deskundige zou

04.02

Marc

Verwilghen

, ministre:

La loi spéciale du 13 juillet 2001
prévoit une régionalisation partielle
des cultes. L'Etat fédéral répond de
la reconnaissance des cultes et
des salaires et pensions des
ministres du culte. Les Régions
prennent en charge la tutelle des
fabriques d'églises, l'autorisation
pour les travaux à effectuer à un
édifice affecté à un culte et le
contrôle

de ces travaux,

l'autorisation pour les transactions
immobilières et le contrôle de
celles-ci, le contrôle des budgets et
des comptes, le contrôle des dons
et des legs, la reconnaissance des
communautés ecclésiastiques et la
législation y afférente.

Le seul désaccord restant
concerne la responsabilité du
gouvernement fédéral en matière de
reconnaissance des entités
locales. Le ministre Vande Lanotte
allait solliciter un avis externe à ce
sujet.

07/05/2002

CRIV 50

COM 739

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vragen.

Wat de wedden en de pensioenen van de bedienaars van de
erediensten betreft, zijn er besprekingen met de gewesten aan de gang.
Een ontwerp van samenwerkingsakkoord bepaalt dat het kader van de
functies van de bedienaars van de erediensten een federale
bevoegdheid blijft. Dit kader heeft immers een rechtstreekse invloed op
de begroting van het ministerie van Justitie. Derhalve moeten in geval
van verzoeken om erkenning van nieuwe parochies en plaatselijke
gemeenschappen door de bevoegde representatieve organen van de
eredienst twee beslissingen worden genomen. Ten eerste, moet het
gewest het district van de nieuwe entiteit bepalen en het beginsel
vaststellen dat een instelling belast met het beheer van temporaliën van
de eredienst wordt opgericht. Ten tweede, moet de federale staat het
kader van de functies van de bedienaars van de erediensten vastleggen.

Het verzoek om advies van een externe deskundige over de draagwijdte
van het woord erkenning ging uit van de minister van Begroting. Ik meen
dat vragen daarover aan hem moeten worden gesteld, want ik heb geen
kennis van het ingewonnen advies. Ik weet dus ook niet of het is
uitgebracht. De procedure wordt nader omschreven opdat de organen
van de erediensten duidelijk weten tot wie ze zich moeten wenden. Het
ontwerp van samenwerkingsakkoord voorziet in de oprichting van een
overlegorgaan tussen de federale staat en de gewesten om de
eventuele problemen op te lossen. Tijdens de overgangsperiode blijft het
personeel van mijn diensten de dossiers onderzoeken. Ze zullen aan de
bevoegde gewestregering worden bezorgd zodra ze zelf in staat is om
deze materie verder af te handelen.

En ce qui concerne les salaires et
pensions des ministres du culte,
les négociations sont toujours en
cours mais la fixation du cadre
semble demeurer une compétence
fédérale. Lorsqu'une nouvelle
paroisse est créée, il faut donc que
la Région commence par en
déterminer le district, ensuite le
gouvernement fédéral fixe le cadre.

Pour ce qui est du contenu de l'avis
externe, vous devez interroger le
ministre Vande Lanotte.

Le projet d'accord de coopération
prévoit l'instauration d'un organe de
concertation entre l'Etat fédéral et
les Régions. Durant la période
transitoire, le personnel de mes
services continue d'étudier les
dossiers, pour les transmettre par
la suite au gouvernement régional
compétent.

04.03

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister danken voor de elementen van antwoord die hij gegeven heeft.
Ik zou wel graag over het document beschikken. Mijnheer de minister,
ik vind het wel jammer dat u zegt dat ik mij voor het advies tot de
minister van Begroting moet wenden. Ik weet niet goed op welke wijze
wij hier moeten functioneren. Ik meen dat deze materie tot uw
bevoegdheid behoort en ik neem aan dat er financiële consequenties of
implicaties zijn die de minister van Begroting...

04.03

Tony

Van

Parys

(CD&V): Je

remercie le ministre pour sa
réponse circonstanciée, dont je
souhaiterais obtenir une copie. Je
regrette toutefois qu'il me renvoie
au ministre du Budget.

voorzitter

: Dat is waarschijnlijk zo omdat de minister van Begroting belast is met de staatshervorming.

Waarschijnlijk wordt in die geest verwezen naar minister Vande Lanotte.

04.04

Tony Van Parys

(CD&V): Moet ik deze vraag dan opsplitsen en

een deel aan de minister van Justitie richten en het andere aan de
minister van Begroting in het kader van de staatshervorming? Zo
kunnen we hier natuurlijk vragen blijven stellen. Ik meen dat enige
soepelheid gewenst is. Ik weet niet of dit een goede organisatie van de
werkzaamheden is.

04.05 Minister

Marc Verwilghen:

De bevoegdheden zijn verdeeld en

er was betwisting over één welbepaalde notie die wordt gehanteerd
wanneer het erkenning betreft.

Daarover heeft de minister die bevoegd is om de staatshervorming op
dat vlak uit te voeren, een vraag gesteld aan een deskundige. Ik ken het
antwoord evenwel niet. Ik heb aangedrongen om mij het antwoord mee
te delen, maar ik kan u niet geven wat ik niet heb.

04.05

Marc

Verwilghen

, ministre:

Seul le ministre compétent est à
même de répondre à votre
question, j'en ignore la réponse.

04.06

Tony Van Parys

(CD&V): Ik begrijp dat u het antwoord niet

hebt, mijnheer de minister, maar het probleem is dat de regering wordt
ondervraagd over een bevoegdheidsafbakening waarbij de minister van
Justitie betrokken is en waarover blijkbaar geen duidelijkheid bestaat.

04.06

Tony

Van

Parys

(CD&V):

Le gouvernement est un et
indivisible et il est donc normal que
j'attende une réponse de la part du

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op het terrein zou daarover nochtans duidelijkheid moeten bestaan,
aangezien de wettelijke bepalingen terzake thans van toepassing zijn.
Degenen die zich met de materie bezighouden, weten evenwel niet tot
wie zij zich moeten wenden.

Wat is het normale verloop? In het Parlement wordt met betrekking tot
de zaak een vraag gesteld aan de minister, maar hij beweert terzake
niet bevoegd te zijn en verwijst naar zijn collega bevoegd voor de
staatshervorming, om een antwoord te verstrekken. De regering is één
en ondeelbaar en het leek mij evident dat de minister van Justitie een
antwoord moet geven. Op het terrein weet men momenteel immers niet
wat te doen.

ministre de la Justice.

04.07 Minister

Marc Verwilghen:

Er is overleg tussen alle betrokken

partijen, waarbij zij elkaar kunnen ontmoeten en afspraken maken. Ik
stel vast dat de problemen die zich voordoen, aldaar worden opgelost.

04.07

Marc

Verwilghen

, ministre:

Tous les problèmes de compétence
seront résolus au sein de l'organe
de concertation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de

moord op de 10 Belgische para's" (nr. 7122)

05 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'enquête relative à l'assassinat

des 10 paras belges" (n° 7122)

05.01

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is een tijdlang zeer stil geweest rond dit dossier, dat
nochtans een bijzonder belangrijk dossier is met zeer zware
consequenties voor de betrokken families. Mijn aandacht werd
gevestigd op een persbericht van een paar dagen geleden waarin
melding werd gemaakt van het feit dat twee speurders van de
genocidecel in Brussel ter beschikking waren gesteld van de procureur
van het Rwanda-tribunaal, Carla del Ponte. Zij moesten doorwerken aan
het dossier van de moord op de tien Belgische para's. Op zich is dit
natuurlijk geen negatieve of verkeerde beslissing, maar die
terbeschikkingstelling viel mij toch wel op omdat in het verleden tot mijn
grote ergernis het Rwanda-tribunaal bijzonder weinig belangstelling
heeft betoond voor dit voor ons land toch wel bijzonder pijnlijke dossier.
Het hoogtepunt van dat gebrek aan belangstelling was toch wel het
moment waarop men een van de belangrijkste verdachten, de
genaamde Ntuyaga, heeft vrijgelaten. Wij hebben daarover destijds een
zwaar incident gemaakt omdat dit als het ware een kaakslag was voor
de slachtoffers van deze misdrijven.

Het feit dat nu plots toch twee speurders ter beschikking worden
gesteld van het Rwanda-tribunaal deed mij de vraag stellen of er dan
nieuwe belangstelling bestaat bij het Rwanda-tribunaal voor dit dossier.
Tezelfdertijd rijst ook de vraag naar de stand van zaken in het
onderzoek naar de moord op de tien para's in het algemeen en de
betrokkenheid van Ntuyaga in het bijzonder. Ntuyaga is op een bepaald
ogenblik in Dar-es-Salaam, in Tanzania, in voorlopige hechtenis
geplaatst. De vraag is wat de regering doet om Ntuyaga te berechten.
Welke inspanningen werden geleverd om hem aan België te laten
uitleveren? Wat zijn de vooruitzichten voor de eventuele uitlevering van
Ntuyaga aan België?

Waarom is het Rwanda-tribunaal plots wel geïnteresseerd in het
dossier en in de betrokkenheid van Ntuyaga? Wat vormde eigenlijk de
aanleiding voor deze plotse belangstelling voor het dossier? Hoeveel
mensen zijn er op dit ogenblik nog actief in de genocidecel om de

05.01

Tony

Van

Parys

(CD&V):

On a appris par la presse que deux
enquêteurs de la cellule

Génocide

de Bruxelles avaient été mis à la
disposition du tribunal pour les
crimes de génocide commis au
Rwanda afin de poursuivre l'examen
du dossier concernant l'assassinat
de dix paracommandos belges.
Pourtant, ce tribunal n'avait
manifesté par le passé que peu
d'intérêt pour cette affaire qui a
connu un apogée douloureux, à
savoir la libération d'un suspect
important: Ntuyahaga.

A quoi est dû ce regain d'intérêt?
Où en est ce dossier? Quel sort a
été réservé au suspect Ntuyahaga?
Il me revient que l'homme a été
placé en détention préventive à Dar
es-Salaam. Sera-t-il extradé vers
notre pays? Quand? A quelles
conditions?

Pourquoi deux enquêteurs ont-ils
été mis à la disposition du tribunal
pour le Rwanda? Pourquoi le
tribunal manifeste-t-il tout à coup
de l'intérêt pour cette affaire?
Quelle est sa motivation? Pour
quelle raison a-t-on mis à sa
disposition deux enquêteurs?

Il me revient que dix-huit suspects

07/05/2002

CRIV 50

COM 739

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vermeende "genocidairs", die zich op Belgisch grondgebied bevinden,
op te sporen of hun betrokkenheid te onderzoeken? Die vraag is actueel
daar vorige week in de pers melding werd gemaakt van het feit dat 18
daders van de volkerenmoord in Rwanda zich op het Belgische
grondgebied zouden bevinden. Het lijkt mij noodzakelijk dat de
genocidecel voldoende speurders telt om deze mensen op te sporen.
Het kan toch niet dat deze mensen in dit land vrij rondlopen. De vraag
kan ook worden gesteld welke prioriteit aan deze zaak wordt gegeven.
Moet de genocidecel voldoende worden bemand zodat in ons land de
daders kunnen worden opgespoord en berecht, of wordt de strategie
gevolgd om deze speurders ter beschikking te stellen van het Rwanda-
tribunaal? Dit is volgens mij niet echt een probleem, maar dan moet wel
de zekerheid bestaan dat het Rwanda-tribunaal ook werkelijk in dit
dossier is geïnteresseerd. In het verleden was dit volgens mij
onvoldoende het geval.

dans le cadre du génocide
rwandais circuleraient encore
librement dans notre pays. C'est
évidemment inadmissible. Quelle
position le ministre adoptera-t-il vis-
à-vis de cette question?

05.02 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, de vraag van

de heer Van Parijs stelt mij in staat om de persberichten die hem
hebben geïnspireerd om de vraag te stellen en die niet met de
werkelijkheid stroken, te verduidelijken en in hun juiste context te
plaatsen.

Er is geen sprake van de terbeschikkingstelling van een aantal
speurders. Er is evenmin sprake van dat dit gebeurt in de hoedanigheid
van het voortwerken aan het dossier van de moord op de Belgische
para's. Een aantal elementen kan dit verduidelijken. De twee leden van
de Belgische genocidecel, de heren Stassin en Delvaux, hebben
gesolliciteerd voor een vacante plaats van onderzoeker bij het Rwanda-
tribunaal. De heer Stassin werd als onderzoeker aanvaard en trad op 15
april 2002 in functie; de heer Delvaux zal normaliter op 1 juni 2002 in
functie treden. Het gaat hier dus niet om een terbeschikkingstelling van
deze leden, maar om nieuwe functies waarvoor zij hebben
gesolliciteerd. Niemand kan hen beletten hun loopbaan uit te bouwen.
Deze benoemingen passen bovendien in vacatures binnen het
onderzoeksteam van het Rwanda-tribunaal. Het is dus niet de bedoeling
dat deze personen voortwerken aan het dossier over de moord op de
tien Belgische para's.

Wat het eigenlijke dossier van de moord op de tien Belgische
blauwhelmen betreft, wens ik erop te wijzen dat het Rwanda-tribunaal
de akte van beschuldiging lastens Ntuyaga heeft ingetrokken, maar dat
de betrokkene niet in vrijheid is gesteld. Hij maakt nog altijd het
voorwerp uit van een verzoek tot uitlevering, zowel van de Rwandese als
van de Belgische autoriteiten. Het verzoek van de Rwandese
autoriteiten primeert op dat van de Belgische zodat een uitlevering naar
ons land onwaarschijnlijk is. Tot nog toe werd blijkbaar geen beslissing
genomen over de uitlevering van Ntuyaga aan Rwanda.
Volledigheidshalve wijs ik erop dat de advocaat van de betrokkene heeft
laten weten dat zijn cliënt bereid is zich vrijwillig aan te melden bij de
Belgische autoriteiten. Het Belgisch onderzoek wordt voortgezet. In de
loop van de maand januari 2002 werd nog een rogatoire commissie naar
Rwanda gestuurd, onder andere met betrekking tot de moord op de tien
blauwhelmen.

Men moet de uitspraak van de Kamer van Inbeschuldigingstelling van
Brussel van 16 april 2002 in de zaak-Yerodia en Kabila echter niet uit
het oog verliezen waarin werd gesteld dat het principe van de universele
jurisdictie geen afbreuk doet aan artikel 12 van de voorafgaandelijke titel
van het Wetboek van Strafvordering, met name dat de strafvordering
onontvankelijk is als de betrokkene niet in België wordt gevonden. Er
werd een geding in het Hof van Cassatie tegen dit arrest door de

05.02

Marc

Verwilghen

, ministre:

Il n'est nullement question de la
"mise à disposition" de deux
enquêteurs, pas plus que de
"l'examen plus avant du dossier de
l'assassinat des paracommandos
belges". Les deux membres de la
cellule sur le génocide ont en effet
introduit de leur propre initiative leur
candidature à un poste vacant
d'enquêteur auprès du tribunal et ne
doivent pas continuer à travailler sur
le dossier de l'assassinat des
paracommandos belges.

En ce qui concerne le dossier
même, je suis en mesure de vous
informer que le tribunal a retiré
l'acte d'accusation à charge de M.
Ntuyahaga. L'intéressé n'a toutefois
pas été remis en liberté et fait en
effet l'objet d'une demande
d'extradition non seulement de
notre pays mais également des
autorités rwandaises. L'enquête
rwandaise prévaut sur l'enquête
belge, c'est pourquoi il est peu
probable que l'intéressé soit livré à
notre pays. Toutefois, aucune
décision n'a encore été prise à ce
sujet. En janvier 2002, une
commission rogatoire a été
effectuée au Rwanda au sujet de
l'assassinat.

Cependant, nous ne pouvons
perdre de vue la décision prise par
la chambre des mises en
accusation le 16 avril 2002 au sujet
de MM. Yerodia et Kabila. Il a été
affirmé que le principe de
"juridiction universelle" ne peut
porter préjudice à l'impossibilité de
constitution de partie civile si
l'intéressé n'est pas trouvé en

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

burgerlijke partijen ingesteld. Mocht dit standpunt echter door het Hof
van Cassatie worden bevestigd, dan zou dit betekenen dat in
verscheidene dossiers die in België het voorwerp uitmaken van
gerechtelijke onderzoeken waarvan er verschillende betrekking hebben
op feiten die in het nadeel van België werden gepleegd met name het
dossier van de tien blauwhelmen alsook dat van de drie coöperanten
van de NGO Nord-Sud de strafvordering eveneens als niet ontvankelijk
dient te worden beschouwd. Zelfs een uitlevering van een vermoedelijke
dader naar België zou hieraan niets veranderen, aangezien het Hof van
Cassatie reeds geruime tijd heeft gesteld dat de uitlevering niet
gelijkstaat met het begrip gevonden worden.

Volledigheidshalve wijs ik erop dat het dossier van de moord op de tien
para's zeer binnenkort zal worden voorgelegd aan de Kamer van
Inbeschuldigingstelling in het kader van de controle op basis van artikel
235bis van het Wetboek van Strafvordering. Ten slotte wijs ik erop dat
de zogenaamde genocidecel thans nog vijf leden telt. Ik hoop dat u
hiermee een duidelijk antwoord op uw vraag hebt gekregen.

Belgique. Les parties civiles se
sont pourvues en Cassation, mais
si la Cour de Cassation confirme la
première décision, la constitution
de partie civile ne sera plus
possible en Belgique dans
plusieurs enquêtes dont celle sur
l'assassinat des dix
paracommandos. Une extradition
vers la Belgique ne constituerait
pas même une solution car une
extradition au sens où l'entend la
Cour de cassation n'équivaut pas
au fait d'"être trouvé".

05.03

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord, dat heel wat nieuwe gegevens bevat. Het plaatst een
bericht uit de pers in een heel andere context: de twee leden van de
genocidecel zijn kennelijk naar het Rwanda-tribunaal vertrokken om er
voor twee vacante betrekkingen te postuleren en niet op grond van het
dossier van de moord op de tien para's.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat ze intussen niet meer tot de
genocidecel hier behoren, met het gevolg dat we eens te meer minder
onderzoekers ter beschikking hebben om misdrijven te onderzoeken,
die toch de moeite waard zijn, als ik het in de context zo mag stellen.
Als Carla del Ponte heeft verklaard dat 18 daders hier vrij rondlopen,
dan vind ik het toch wel bijzonder belangrijk dat we hier over een
voldoende bemande cel beschikken om die personen op te sporen. Ik
meen niet dat wij kunnen pronken met het feit dat 18 vermeende daders
van de genocide hier vrij rondlopen. Ik zal mij daar nooit bij kunnen
neerleggen, en dat geldt ongetwijfeld zowel voor u, mijnheer de
minister, als voor u, mijnheer de voorzitter.

Ik dring er zeer sterk op aan dat de genocidecel optreedt naar
aanleiding van de gegevens, die toch niet door de eerste de beste
werden meegedeeld. Als de procureur van het Rwanda-tribunaal dat
beweert, dan is dat bericht toch wel wat sterker dan het eerste het
beste gerucht dat in een of andere tweederangspublicatie gepubliceerd
wordt.

Ten tweede meen ik dat uw antwoord bijzonder belangrijk is met
betrekking tot het gevolg dat aan het arrest van de kamer van
inbeschuldigingstelling kan worden gegeven. Het blijkt met name dat
men in België, als het in cassatie wordt bevestigd, niet zal kunnen
overgaan tot de vervolging van degenen die de gruwelijke feiten hebben
gepleegd. Dat is uiteraard helemaal geen verantwoordelijkheid van de
minister van Justitie. Het is echter een bijzonder belangrijke
vaststelling. Wij staan voor een situatie waarin de moord op de tien
para's mogelijkerwijze niet in België zal kunnen worden berecht.
Anderzijds hebben we vastgesteld dat het Rwanda-tribunaal het dossier
eigenlijk ook niet op een bijzonder diligente wijze heeft behandeld. Wij
kunnen daar eigenlijk uit afleiden dat die misdrijven mogelijks onberecht
dreigen te blijven.

Mijnheer de minister, ten aanzien van Ntuyaga ben ik het niet volledig
eens met uw antwoord. U zegt dat Ntuyaga niet is vrijgelaten. Hij is wel

05.03

Tony

Van

Parys

(CD&V):

La réponse du ministre Verwilghen
confère une dimension nouvelle au
récents communiqués de presse.
Le fait que deux membres de la
cellule Génocide aient quitté celle-
ci pour le tribunal chargé de juger
les crimes commis au Rwanda,
s'explique apparemment par
l'annonce de postes vacants
auprès de ce tribunal. Quoi qu'il en
soit, la cellule Génocide est donc
affaiblie alors que, selon madame
Del Ponte, pas moins de dix-huit
coupables sont encore en liberté en
Belgique. Cette situation est
inacceptable. La cellule Génocide
doit disposer de suffisamment de
collaborateurs pour pouvoir
entreprendre des actions.

Si la Cour de cassation confirme le
jugement de la chambre des mises
en accusation, il deviendra
impossible d'intenter un procès en
Belgique contre les auteurs de
l'assassinat des paracommandos
et l'extradition de Ntuyahaga par la
Tanzanie s'avérera inutile. Ce n'est
bien entendu pas du ressort du
ministre. La seule possibilité dans
ce cas est que le tribunal chargé
de juger les crimes commis au
Rwanda intente des poursuites,
mais, par le passé, ce tribunal a
plutôt fait preuve de négligence
dans cette affaire en libérant
provisoirement Ntuyahaga. C'est la
raison pour laquelle, à mon estime,
la Belgique doit insister auprès de
madame Del Ponte pour qu'elle
accorde à ce dossier toute

07/05/2002

CRIV 50

COM 739

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vrijgelaten tijdens de vorige legislatuur door het Rwanda-tribunaal.
Vervolgens is hij naar Tanzania gevlucht en daar in voorlopige hechtenis
genomen. Het Rwanda-tribunaal zelf heeft hem dus wel vrijgelaten.
Toen is op een ongelooflijke wijze de kans gemist om hem te
berechten. Alleen dankzij het initiatief van de Tanzaniaanse autoriteiten
is hij daar in voorlopige hechtenis genomen. Klaarblijkelijk is hij nog
altijd opgesloten. Als de Tanzaniaanse autoriteiten hem vrijlaten, dan
hebben we geen enkel mandaat meer ten aanzien van die man. U hebt
gezegd dat de uitlevering gevraagd is. Die zal echter geen uitwerking
kunnen hebben als het Hof van Cassatie het arrest van de kamer van
inbeschuldigingstelling bevestigt.

Dan blijft er alleen nog de vraag van Rwanda om Ntuyaga uit te leveren
aan het Rwanda-tribunaal. Wij hebben vastgesteld met welke
"diligentie" Rwanda met het dossier bezig is. Ik vrees dan ook voor het
goede verloop van het dossier. Ook al is het zo dat de Belgische
autoriteiten in deze geen verantwoordelijkheid dragen, het resultaat is
wel dat de moord op de tien para's op het ogenblik niet vervolgbaar
dreigt te zijn, niet in België en door de houding van het Rwanda-
tribunaal evenmin in Rwanda.

Wij zijn er steeds van uitgegaan dat we er eigenlijk voor moeten zorgen
dat het dossier in België kan worden berecht. Dat geeft ons de meeste
garanties op een behoorlijke behandeling van het dossier, ook ten
aanzien van de slachtoffers.

Als dit door het arrest van de KI en door de uitspraak in cassatie
onmogelijk wordt gemaakt, moeten de Belgische autoriteiten volgens
mij met de meeste aandrang tussenbeide komen bij het Rwanda-
tribunaal om er op zijn minst voor te zorgen dat dit dossier op een
behoorlijke manier kan worden behandeld. Het lijkt mij noodzakelijk dat
hiervoor dringende gesprekken worden georganiseerd met de procureur,
mevrouw Carla del Ponte. Laatstgenoemde kan dan misschien beweren
dat hier 18 genocidairs rondlopen maar zij moet er dan wel voor zorgen
dat degenen die elders in de wereld rondlopen ook worden berecht.

Gelet op de evolutie in de rechtspraak en de houding van het Rwanda-
tribunaal maak ik mij toch grote zorgen over dit dossier.

l'attention qu'il mérite.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. Philippe Seghin au ministre de la Justice sur "l'utilisation par un parti politique

de l'adresse postale du palais de Justice" (n° 7142)

06 Vraag van de heer Philippe Seghin aan de minister van Justitie over "het gebruik van het

postadres van het Justitiepaleis door een politieke partij" (nr. 7142)

06.01

Philippe Seghin

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, lorsqu'un parti politique distribue un tract invitant les citoyens
à demander gratuitement le journal de ce parti ou en devenir membre,
lui est-il possible d'utiliser l'adresse postale du palais de justice, en
l'occurrence, B.P. 2, Palais de Justice, 1000 Bruxelles?

A mon sens, le palais de justice doit donner aux citoyens l'image de
l'indépendance et l'impartialité requises pour tout magistrat. Cette
caractéristique intrinsèquement liée à la justice me semble fortement
compromise à partir du moment où l'on permet à un parti politique de
s'approprier la boîte aux lettres du palais de justice.

Cette situation devient encore plus critique lorsque le parti en question
défend une idéologie que je qualifie d'extrémiste et de non

06.01

Philippe

Seghin

(MR): Mag

een politieke partij het postadres
van het Justitiepaleis in Brussel
gebruiken om burgers te vragen
haar blad te ontvangen of lid te
worden?

Het gerecht moet de burgers een
beeld geven van onpartijdigheid, wat
men trouwens verwacht van elke
magistraat. De situatie wordt nog
hachelijker wanneer de partij in
kwestie, het Front National de
Belgique (FNB), een extremistische

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

démocratique puisqu'en l'occurrence, ce tract, distribué dans mon
arrondissement Charleroi est signé FNB (Front Nouveau de
Belgique).

Afin d'éclaircir cette situation, je voudrais, monsieur le ministre, vous
poser quatre questions précises.

1. Avez-vous connaissance de cette pratique?
2. Qu'en pensez-vous?
3. Qui peut utiliser l'adresse postale du palais de justice et dans
quelles conditions?
4. Pouvez-vous exercer un recours contre l'éditeur responsable ou
contre le président de ce parti?

Je vous remercie déjà de vos réponses à ces quatre questions.

ideologie verdedigt.

Hebt u weet van deze praktijk?

Wat denkt u ervan?

Wie mag het postadres van het
Justitiepaleis gebruiken en op
welke voorwaarden?

Kunt u iets ondernemen tegen de
verantwoordelijke uitgever of de
voorzitter van die partij?

06.02

Marc Verwilghen,

ministre: Monsieur le président, monsieur

Seghin, à vos quatre questions, je donnerai quatre réponses.

1. La Poste loue une partie du palais de justice de Bruxelles à la régie
des bâtiments qui, comme vous le savez, est de la compétence de
mon collègue Daems. Chaque association peut y ouvrir une boîte
postale. Cela ne relève donc pas de la compétence du ministre de la
Justice.

2. J'émets des réserves lorsqu'il s'agit d'envois postaux dont le contenu
est de nature extrémiste cela va de soi et, dans ce cas, le
règlement de La Poste est d'application. Et les autorités peuvent alors
intervenir.

3. Je dois avant tout faire observer qu'il ne s'agit pas ici de la boîte
postale du palais de justice. Je dois donc vous renvoyer au ministre
Daems qui a La Poste dans ses attributions.

4. Si certaines lois sont enfreintes, il appartient au parquet d'intervenir.
Il n'y a, pour l'instant, pas de dossier ouvert à ce sujet. Mais je n'ai pas
manqué d'avertir le parquet de l'existence de la problématique soulevée
par votre question.

06.02

Minister

Marc

Verwilghen

De Post huurt bij de Regie van de
Gebouwen een deel van het
Justitiepaleis in Brussel. Elke
burger of vereniging kan daar een
postbus openen. Dat valt niet onder
mijn bevoegdheid.

Ik heb mijn bedenkingen bij
poststukken met een
extremistische inhoud. In dat geval
geldt het reglement van De Post.
Het betreft hier niet de postbus van
het Justitiepaleis en De Post valt
onder de bevoegdheid van minister
Daems.

Als er in dit kader wetten worden
geschonden, moet het parket
optreden. Op dit moment is er op
dit vlak geen enkel dossier
aanhangig, maar ik zal dat nog aan
het parket vragen.

06.03

Philippe Seghin

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie pour ces précisions.

Je devrai donc interroger également le ministre Daems, dès lors que La
Poste loue certaines pièces du palais de justice à la régie des
bâtiments.

Quoi qu'il en soit, je puis difficilement accepter ce genre de pratique.

06.03

Philippe

Seghin

(MR): Ik

zal de vraag aan minister Daems
stellen.

Toch kan ik dit soort van praktijken
moeilijk aanvaarden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de cumul van federaal

magistraat bij het federaal parket en Belgische vertegenwoordiger bij Eurojust" (nr. 7137)

07 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le cumul entre la fonction de

magistrat fédéral auprès du parquet fédéral et de représentant de la Belgique auprès d'Eurojust"
(n° 7137)

07.01

Tony Van Parys

(CD&V): De federale procureur en de federale

magistraat bij het federaal parket zijn benoemd en zullen op 21 mei
2002 in dienst treden. Deze datum komt zeer dichtbij en er rijst een

07.01

Tony

Van

Parys

(CD&V): Je

me pose des questions en ce qui
concerne le cumul des fonctions de

07/05/2002

CRIV 50

COM 739

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concreet probleem. Kan aan een federaal magistraat bij het federaal
parket opdracht worden gegeven een verbindingsfunctie te vervullen in
het voorlopig justitieel samenwerkingsteam Eurojust? U weet dat op dit
ogenblik een van onze nationale magistraten is aangesteld in de
voorlopige functie bij Eurojust. Is de functie bij Eurojust en die van
federaal magistraat cumuleerbaar? Tegelijkertijd rijst de vraag in het
licht van de definitieve situatie, als Eurojust een feit zal zijn. Kan dan
een federaal magistraat van het federale parket opdracht worden
gegeven het ambt van Belgisch vertegenwoordiger bij Eurojust te
vervullen? Indien iemand van de magistraten van het federaal parket de
plaats bij Eurojust aanvaardt, wat is daarvan dan het gevolg? Kan de
vertegenwoordiger bij Eurojust dan federaal magistraat bij het federaal
parket blijven? Dit zijn de vragen die ik wilde stellen nu 21 mei 2002
met rasse schreden nadert.

magistrat auprès du parquet fédéral
et de représentant de la Belgique
auprès d'Eurojust. Un magistrat
fédéral du parquet fédéral peut-il
être chargé d'une fonction de
liaison au sein de l'équipe provisoire
de coopération judiciaire Eurojust?
Un de nos magistrats nationaux a
été désigné à une telle fonction.
Les deux fonctions exercées par
l'intéressé sont-elles compatibles?
Quelles conséquences
l'acceptation d'une telle mission par
un magistrat fédéral du parquet
fédéral a-t-elle?

07.02 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, de eerste

vraag van de heer Van Parys is die naar de mogelijkheid voor een
federaal magistraat bij het federale parket om een opdracht te vervullen
in een verbindingsfunctie bij het voorlopige justitiële orgaan Eurojust. Dit
is een vraag zonder voorwerp geworden, want het voorlopig
samenwerkingsteam Eurojust bestaat niet meer.

Ik kom tot de tweede vraag. Artikel 259 sexies in fine van het
Gerechtelijk Wetboek sluit het cumuleren van het ambt van federaal
magistraat en het optreden als vertegenwoordiger van Eurojust uit. De
ratio legis daarvan bestaat erin dat wij moeten vermijden dat het
federale parket, met een beperkte personeelsbezetting, zou worden
aangetast.

Ten derde, conform artikel 259 sexies laatste lid van het Gerechtelijk
Wetboek neemt het bijzonder mandaat van de federale magistraat die
een dergelijke opdracht aanvaardt, een einde. Het leidt bijgevolg tot het
bekendmaken van de vacature van federaal magistraat in het Belgisch
Staatsblad. Dat is de consequentie daarvan. Cumulatie is uitgesloten.

07.02

Marc

Verwilghen

, ministre:

L'équipe provisoire de coopération
judiciaire Eurojust n'existe plus.

Le cumul de la fonction de
magistrat fédéral et de représentant
d'Eurojust est interdit par la loi, et
ce, pour éviter que le parquet
fédéral, doté de cadres limités, soit
privé de ses effectifs.

Si un magistrat fédéral accepte une
telle mission, sa fonction prend fin.
L'emploi vacant de magistrat fédéral
est ensuite publié au

Moniteur

belge

07.03

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit antwoord verwondert mij een beetje. Ik heb waarschijnlijk
niet alles gevolgd, maar u zegt dat het voorlopig justitieel
samenwerkingsteam Eurojust niet meer bestaat. Mag ik weten sinds
wanneer, waarom en hoe?

07.03

Tony

Van

Parys

(CD&V):

La réponse du ministre m'étonne.
Le ministre affirme que l'équipe
provisoire de coopération judiciaire
n'existe plus. Pour quelles raisons
et quand cette décision a-t-elle été
prise?

07.04 Minister

Marc Verwilghen:

Dat is een beslissing geweest van

de JAI, dus de raad van Justitie en Binnenlandse Zaken, van 6 en 7
december 2001. Toen is uitdrukkelijk gezegd dat men tegen maart
overstapte naar Eurojust. Dat wil zeggen dat er een voorlopige
waarneming is, want taak en plaats zijn nog niet ingevuld. Pro-Eurojust
zoals wij dat hebben gekend en zoals het werd opgericht onder het
Zweedse voorzitterschap, bestaat niet meer. Dat is een beslissing van
de raad van Justitie en Binnenlandse Zaken van 6 en 7 december 2001.

07.04

Marc

Verwilghen

, ministre:

Cette décision a été prise lors du
Conseil de la Justice et des
Affaires intérieures (JAI) des 6 et
7 décembre. Les pays qui y avaient
provisoirement adhéré, comme la
Belgique, restent membres.

07.05

Tony Van Parys

(CD&V): Dan is er op dit ogenblik ook geen

Belgisch afgevaardigde?

07.06 Minister

Marc Verwilghen:

Toch wel. Alle afgevaardigden van

de landen, behoudens van degene die wel een definitieve aanduiding
hebben gedaan, zijn voorlopig.

07.07

Tony Van Parys

(CD&V): Maar die hebben geen werk meer?

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.08 Minister

Marc Verwilghen:

Toch wel. Eurojust is gecreëerd en

zet de taken van Pro-Eurojust verder. Pro-Eurojust als zodanig bestaat
echter niet meer.

07.09

Tony Van Parys

(CD&V): Concreet betekent dit dan dat de

nationale magistraat die op dit ogenblik de Belgische
vertegenwoordiging bij Eurojust waarneemt, in de mate dat op 21 mei
2002 het federaal parket van kracht wordt, een keuze moet maken.

07.09

Tony

Van

Parys

(CD&V): Il

y a donc bien un magistrat national
qui représente la Belgique auprès
d'Eurojust. Ceci signifie que,
lorsque le parquet fédéral entrera
en vigueur en mai, il faudra opérer
un nouveau choix, en fonction de
l'option prise par le magistrat
fédéral.

07.10 Minister

Marc Verwilghen:

Juist.

07.10

Marc

Verwilghen

, ministre:

C'est exact.

07.11

Tony Van Parys

(CD&V): Dan moet er dus een nieuwe

vertegenwoordiger worden aangeduid.

07.12 Minister

Marc Verwilghen:

Dat hangt af van de keuze die wordt

gemaakt.

07.13

Tony Van Parys

(CD&V): Als de nationale magistraat kiest voor

Eurojust, dan is dat evident. Dan moeten wij opletten dat de continuïteit
bij Eurojust gewaarborgd kan worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "het dossier Mombaerts" (nr. 7159)
- de heer Josy Arens aan de minister van Justitie over "het standpunt van de minister naar
aanleiding van het vonnis van 3 mei 2002 van de jeugdrechtbank te Brussel" (nr. 7165)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Justitie over "de zaak-Mombaerts" (nr. 7166)

08 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le dossier Mombaerts" (n° 7159)
- M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "la prise de position du ministre à la suite du jugement
du vendredi 3 mai 2002 du tribunal de la jeunesse de Bruxelles" (n° 7165)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur "l'affaire Mombaerts" (n° 7166)

08.01

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, toen ik vrijdag in de late namiddag, via de radio,
de uitspraak hoorde in de zaak-Mombaerts, was ik verontwaardigd,
maar tevens niet verrast, integendeel.

Wie de zaken voor de Brusselse jeugdrechtbank een beetje volgt weet
dat daar al jaren een lakse politiek wordt gevoerd, dat er milde straffen
worden uitgedeeld, dat er steeds een erg begripvolle houding wordt
aangenomen ten aanzien van jonge criminelen en dat de zaken vaak
bewust worden uitgesteld in de hoop dat zij uiteindelijk niet meer voor
de rechtbank verschijnen.

In dat verband pleegde ik aanvankelijk overleg met enkele leden van
onze partij. Eerst wou ik niet reageren omdat deze feiten zo ernstig zijn
dat zij voor zich spreken en voldoende duidelijk zijn voor de bevolking.
Ik veranderde evenwel van mening na uw verbazingwekkende reactie,
mijnheer de minister, waarbij u meedeelde eventueel van uw
injunctierecht te zullen gebruikmaken. Immers, dat staat haaks op

08.01

Bart

Laeremans

(VLAAMS

BLOK): L'arrêt rendu dans l'affaire
Mombaerts m'a indigné mais pas
surpris. En effet, le tribunal de la
jeunesse de Bruxelles mène depuis
des années déjà une politique
laxiste.

La réaction du ministre et, en
particulier, son intention de faire
usage de son droit d'injonction, m'a
en revanche étonné. Cette réaction
est diamétralement opposée à
l'attitude adoptée par la Justice
jusqu'à présent: lorsque le jeune
auteur des faits a été libéré après
sept mois, personne n'a réagi ; la
famille de la victime n'en a pas été

07/05/2002

CRIV 50

COM 739

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hetgeen het departement van Justitie tot op heden heeft gedaan of heeft
nagelaten te doen.

De jonge dader, de jonge doder, werd zeven maanden na de feiten
reeds in vrijheid gesteld en toen achtte men het niet nodig daarop te
reageren. Ik ben niet de enige die daarop wijst. In De Standaard van
gisteren of van vandaag dat weet ik niet meer precies; ik las het op
internet zei een advocate dat wat nu gebeurt vijgen na Pasen zijn en
dat men destijds had moeten reageren. Dat gebeurde echter niet.
Bovendien werd de familie niet tijdig verwittigd. Uit wat ik meen te
hebben begrepen, moest de familie destijds via de televisie vernemen
dat de dader werd vrijgelaten.

Voorts is het eigenaardig dat deze zaak, een moordzaak waarin de
daders snel werden gevonden, drie en een half jaar op zich liet
wachten. Ook om die reden is uw reactie bijzonder vreemd, mijnheer de
minister.

Uw reactie is ook in tegenspraak met de gangbare manier van werken
in de Brusselse jeugdrechtbank. Daarnet verwees ik al naar de lakse
manier van werken van de Brusselse jeugdrechtbank. Niemand minder
dan pater Leman kloeg dat ooit aan, daarbij de vraag stellend of men
wel wist hoeveel keer een jonge crimineel een handtas mag stelen
alvorens uiteindelijk voor de rechter te verschijnen, alvorens het parket
het aangewezen vindt om een vordering in te stellen. Welnu, het
antwoord is: zeven keer. Zelfs voor de rechtbank in actie komt doet het
parket al het mogelijk om te verhinderen dat iemand zou kunnen
worden veroordeeld.

Uw houding is ook in belangrijke mate in tegenspraak met bijvoorbeeld
het gecorrigeerde veiligheidsplan. Ik heb het hier niet over het
veiligheidsplan waarmee u naar de kiezer trok, maar over het
veiligheidsplan dat uiteindelijk tot stand kwam in de laatste fase, dus de
versie die door deze Kamer werd goedgekeurd, waarin wordt bepaald
dat opsluiting het ultimum remedium is.

Een eerste aspect luidt dat enkel de strikte noodzaak van beveiliging
van de maatschappij een tijdelijke neutralisering verantwoordt die, gelet
op de leeftijd van de delinquent, zo snel mogelijk dient omgebogen te
worden.

Een tweede aspect is dat het proportionaliteitsbeginsel niet strak zal
kunnen worden aangehouden.

Ten derde staat het jeugdstrafrecht volgens de bepalingen van dit
veiligheidsplan helemaal in de herstelrechtelijke dimensie; dat is de
doorslaggevende factor en al het overige is minder essentieel.

Welnu, het vonnis dat terzake werd uitgesproken is voor een stuk de
illustratie van een dergelijk laks beleid. Dit kenmerkt niet alleen de
jeugdrechtbank, maar ook de politiek van deze regering.

Om die redenen, mijnheer de minister, beschouw ik uw houding als
merkwaardig.

Ze is ook in tegenspraak met de houding die de regering in het dossier
Everberg heeft ingenomen. Ik wil u erop attent maken dat 13-jarige
doders niet in aanmerking komen voor opsluiting in het kader van de
voorlopige hechtenis, wellicht ook niet bij een definitief
jeugdsanctierecht, als dat er al zou komen. Ook dan heeft de minister
mij ontgoocheld.

informée mais a dû apprendre cette
libération par la télévision; en outre,
cette affaire d'homicide, dont les
auteurs ont rapidement été
interpellés, a traîné plus de trois
ans.

Ceci est curieux et contraire à la
manière normale d'agir. L'arrêt
illustre l'attitude laxiste des juges
de la jeunesse, laquelle a même
été dénoncée par le père Leman, et
des responsables politiques. La
réaction du ministre est également
en opposition avec la dernière
version de son plan de sécurité qui
a été adopté par la Chambre.
L'enfermement y est considéré
comme le remède ultime et la
dimension de la justice réparatrice
occupe une position centrale dans
le droit sanctionnel de la jeunesse.

L'intervention du ministre dans
cette affaire est inspirée par des
motivations politiques. En raison du
grand intérêt que portent les
médias à cette affaire, il veut
montrer combien tout cela est pris
au sérieux.

Le ministre a-t-il depuis lors adopté
un point de vue concret? Le
ministère public interjettera-t-il
appel? Comment le ministre
explique-t-il que l'instigateur des
faits s'en tire même sans la
moindre réprimande alors qu'il
s'agissait pourtant d'une forme de
criminalité de bande?

Comment se fait-il que la famille
n'ait pas été informée de la
libération du jeune auteur des faits
en 1999? Pourquoi le traitement du
dossier a-t-il pris autant de temps?
S'agit-il en l'occurrence d'une
politique délibérée du parquet,
lequel préférerait suivre l'auteur
pendant quelques années afin de
pouvoir lui imposer la sanction la
plus adéquate? N'est-il pas
préférable que les victimes sachent
rapidement à quoi s'en tenir et
d'envoyer un signal énergique aux
autres auteurs de faits délictueux?
De quelle manière les parquets
seront-ils tenus à l'avenir
d'accélérer la procédure judiciaire?

Quelles conclusions le ministre
tire-t-il de cette affaire en ce qui

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De reden waarom hij nu is opgetreden, is volgens mij vooral ingegeven
door de grote mediabelangstelling voor de zaak. Men wil de
verontwaardiging kanaliseren en tonen hoe bekommerd men wel is. Op
die manier hoopt men voortgang te krijgen in het slabakkende dossier
van het jeugdsanctierecht. Het optreden is dus vooral politiek
geïnspireerd, te meer daar uit de verklaring van de minister blijkt dat
eerste minister Verhofstadt zelf hierbij is betrokken.

Ik kom tot mijn vragen, mijnheer de minister.

Mijn eerste vraag is al voor een deel beantwoord. Hebt u al een
concreet standpunt ingenomen? Werd reeds meegedeeld of het
openbaar ministerie beroep zal aantekenen? Dat is inmiddels gebeurd.

Hoe verklaart de minister dat de aanstoker zelf, zonder enige berisping
het gaat toch om bendecriminaliteit werd vrijgesproken? Hoe
verklaart de minister dat de familie van het slachtoffer helemaal niet op
de hoogte werd gebracht van de vrijlating van de jonge dader in 1999?
Kan de minister verduidelijken waarom de afwikkeling van dit eenvoudig
dossier waarbij slachtoffer en daders onmiddellijk bekend waren
zolang op zich laat wachten? Gaat het hier niet om een bewust beleid
van het parket waarbij de dader eerst enkele jaren wordt gevolgd om na
te gaan welke sanctie het meest geschikt is? Keurt de minister deze
werkwijze goed? Is het niet veel beter snel duidelijkheid te geven ten
aanzien van de slachtoffers en ook ten aanzien van andere criminelen
die daardoor een duidelijk signaal krijgen? Op welke wijze zullen de
parketten in de toekomst worden verplicht de vervolgingsprocedure te
versnellen? Welke conclusies trekt de minister uit de zaak-Mombaerts
in verband met het jeugdsanctierecht? Is het niet noodzakelijk dat bij
bepaalde zwaardere vergrijpen minimumsancties worden opgelegd?
Ook als we nu naar het jeugdsanctierecht kijken, lezen we dat de
jeugdrechter sancties kan nemen wanneer de als misdrijf omschreven
feiten in het volwassen sanctierecht een bepaalde grens overschrijden,
maar er is geen enkele verplichting. In tegenstelling tot het strafrecht
voor volwassenen, is het niet noodzakelijk dat minderjarigen een
detentiestraf kunnen opgelegd krijgen en bijgevolg ook in voorlopige
hechtenis kunnen worden genomen.

Men schuift hier alle verantwoordelijkheid in de schoenen van de jonge
doder en men pleit de ouders volledig vrij. Dat is een heel merkwaardige
zaak. U weet ook dat het slachtofferfonds in deze zaak maar ten dele
kan tussenbeide komen. De vergoedingen zijn immers geplafonneerd.
Hoe kunt u ervoor zorgen dat in dergelijke dossiers wel degelijk tot een
integrale schadevergoeding wordt overgegaan? In welke zin kan de wet
op dit vlak worden geremedieerd?

concerne le droit sanctionnel de la
jeunesse? N'est-il pas nécessaire
que le juge de la jeunesse impose
une sanction minimale obligatoire
pour certains délits plus graves?
N'est-il pas nécessaire de pouvoir
également imposer une peine
privative de liberté à des jeunes de
moins de quatorze ans et de les
placer en détention préventive au
lieu de décréter uniquement une
mesure éducative?

Comment s'assurer du fait que les
victimes seront complètement
indemnisées? Les parents de
l'auteur des faits ont, en effet, été
disculpés et le Fonds d'aide aux
victimes n'intervient que jusqu'à
concurrence d'un

plafond

déterminé. Le ministre modifiera-t-il
la loi?

08.02

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, monsieur le ministre,

la presse de notre pays s'est fait l'écho de vos récentes déclarations
relatives au jugement prononcé par le tribunal de la jeunesse de
Bruxelles dans l'affaire Patrick Mombaerts Ces déclarations ne
manquent pas de détoner, voire de choquer, tant elles portent atteinte à
des principes fondamentaux de notre démocratie: la séparation des
pouvoirs.

J'ai également lu les communiqués de l'ASM (Association des
syndicats des magistrats) estimant inadmissible qu'un ministre de la
justice fasse connaître son opinion personnelle sur un jugement, dont il
ignore même les premiers éléments de l'enquête, tout comme il est
inadmissible de profiter, avec une telle démagogie, d'une affaire
douloureuse pour tenter de faire passer, à mon avis, un projet qui,
manifestement, ne rencontre pas le consensus au sein de la majorité.

08.02

Josy

Arens

(PSC): Met uw

stellingname in de zaak-Mombaerts
schendt u het grondbeginsel van de
scheiding der machten. De
magistraten verklaren geschokt te
zijn door uw demagogische
uitspraken.

Wij stellen vast dat er binnen de
meerderheid geen consensus is
over uw ontwerp betreffende de
jeugdrechters en dat u op
schaamteloze wijze een
welbepaald dossier aangrijpt om
desondanks te trachten uw ontwerp

07/05/2002

CRIV 50

COM 739

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Depuis le début de la législature, monsieur le ministre, vous nous
annoncez le dépôt de votre projet de loi en matière de protection de la
jeunesse. A de nombreuses reprises, en cette commission et dans les
rangs de l'opposition, il vous a été demandé de permettre le débat. De
toute évidence, votre projet ne rencontre ni le consensus de la majorité
ni le soutien des personnes qui oeuvrent quotidiennement sur le terrain
de l'aide à la jeunesse et rencontrent tous les jours des situations très
complexes.

Sourd à l'égard de toutes les demandes qui vous sont adressées
d'ouvrir un débat démocratique sur le sujet je vise ici aussi la
commission, où des votes sont intervenus, je le reconnais vous
profitez alors honteusement d'un cas particulier pour tenter de faire
passer votre propre vision politique et imposer un projet que même vos
partenaires de la majorité désavouent. Et vous profitez de cette même
occasion pour discréditer la justice, critiquer les magistrats
francophones et assurer votre publicité personnelle.

door te drukken en om de
Franstalige jeugdrechters te
bekritiseren.

08.03

Marc

Verwilghen

, ministre: Où aurais-je tenu de tels propos?

08.02

Minister

Marc

Verwilghen

Waar zou ik dat verklaard hebben?

08.04

Josy Arens

(PSC): Monsieur le ministre, je souhaiterais

connaître vos intentions en matière de protection de la jeunesse.
Comptez-vous modifier votre avant-projet en fonction des réactions
qu'elle a déjà suscitées? Etes-vous ouvert à un large débat
démocratique sur ce sujet? Disposerons-nous, enfin, de la possibilité
d'amender un texte du gouvernement? Comptez-vous utiliser les
travaux réalisés avant votre arrivée dans le département pour faire
évoluer cette politique?

Quant à vos propos relatifs à la différence de sensibilité entre les
magistrats néerlandophones et francophones, faut-il y voir une volonté
de votre part de communautariser ou de régionaliser la justice?

08.04

Joseph

Arens

(PSC):

Quand disposerons-nous, enfin, de
la possibilité d'amender votre
projet?

Vous évoquez une "différence de
sensibilité entre magistrats
néerlandophones et magistrats
francophones". Seriez-vous d'avis
qu'il faudrait régionaliser,
communautariser la Justice?

08.05

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, vooreerst wil ik beklemtonen dat ik dit debat betreur.
Mijnheer de minister, u hebt het debat zelf op gang getrokken. Het is
betreurenswaardig dat we steeds weer moeten vaststellen dat
specifieke gevallen inzake het strafrecht in de media worden gebracht
en in het Parlement het voorwerp van debat worden.

Ik heb steeds geleerd dat het strafrecht en inzonderheid het jeugdrecht
enerzijds wel een bestraffing moeten inhouden maar anderzijds ook alle
mogelijkheden moeten bieden op een reïntegratie in de maatschappij.
Dat geldt zeker voor jongeren. Het fenomeen van zwaardere criminaliteit
bij de jongeren, waarvoor een passende bestraffing moet worden
uitgewerkt, mag ons, mijns inziens, echter niet doen afwijken van de
essentiële rechtsbeginselen die ik op de universiteit heb geleerd en niet
gewijzigd zijn. Dat wij het in de commissie over een specifiek geval
moeten hebben zonder het dossier te kennen, is absoluut strijdig met
al de rechtsbeginselen die we terzake geleerd hebben en die we, mijns
inziens, moeten blijven hanteren, wat ik in ieder geval zeker zal blijven
doen. Men spreekt hier over een dertienjarige moordenaar. Moord houdt
voorbedachtheid in. Ik ga ervan uit dat de feiten het gevolg zijn van een
samenloop van omstandigheden.

08.05

Karel

Van

Hoorebeke

(VU&ID): Je regrette qu'il soit aussi
largement question dans les
médias de certaines affaires
pénales et que celles-ci soient
évoquées de cette façon au cours
d'un débat parlementaire. Les
objectifs poursuivis par le tribunal
de la jeunesse consistent tant à
sanctionner qu'à réintégrer le jeune
dans la société. L'utilisation de
termes comme "l'assassin, âgé de
13 ans" au sein de cette
commission va à l'encontre des
principes fondamentaux du droit.

Le ministre a lui-même lancé le
débat en réagissant de la sorte.
Dans l'intervalle, le ministère public
a décidé d'aller en appel.

08.06

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Ik heb het woord "doder"

gebruikt.

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.07

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer Laeremans, u hebt de

woorden moordenaar en doder gebruikt. Misschien houden die voor u
geen nuances in. Voor mij zijn die essentieel verschillend.

Mijnheer de minister, met uw reacties hebt u zelf het debat op gang
gebracht. U zult zeggen dat het probleem opgelost is. Het openbaar
ministerie heeft beroep ingesteld. Uw optreden en de manier waarop de
zaak in de pers werd gebracht, roepen echter enkele principiële vragen
op. Zonder specifiek op de zaak in te gaan, wens ik u een aantal vragen
te stellen. Waarom vond u het nuttig gebruik te maken van uw positief
injunctierecht, een bestaand middel dat alleen in zeer uitzonderlijke
omstandigheden mag worden aangewend, zeker in jeugdzaken?

U hebt het debat aangezwengeld. Is het correct dat u hiertoe het
initiatief zou nemen zonder voorafgaandelijk grondig kennis te hebben
genomen van het dossier? Hebt u het dossier eerst opgevraagd en zou
u daarna beslissen? Waarom vermelden de media dat u gebruik zou
maken van uw positief injunctierecht?

Is het correct dat u dat initiatief genomen hebt na overleg met de eerste
minister? Wie heeft het initiatief voor het overleg genomen? Hebt u het
initiatief genomen? Of heeft de eerste minister om allerlei redenen hem
eigen, met u contact genomen om u ervan te overtuigen op te treden en
uw spierballen te laten rollen, omdat de publieke opinie dat wilt en om
te laten zien dat u als minister kan handelen wanneer de problematiek
gevoelig ligt bij de publieke opinie?

Op het ogenblik heb ik geen aanwijzingen dat de procedure niet correct
is verlopen.

Voor zover ik het huidige jeugdrecht ken, is dat niet gebruikelijk.

08.07

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Pour quelle raison le
ministre de la Justice avait-il
l'intention d'utiliser son droit
d'injonction positive? Il s'agit en
effet d'une procédure
exceptionnelle, et ce, certainement
dans des dossiers de mineurs.
Avait-il l'intention de procéder de la
sorte sans prendre connaissance
du dossier de manière approfondie?
Le ministre a-t-il pris sa décision en
concertation avec le premier
ministre? Qui a pris l'initiative
d'organiser une concertation?

La procédure dans des affaires de
mineurs prend généralement
beaucoup de temps dans la
mesure où l'on se penche
particulièrement sur
l'accompagnement du jeune. Le
ministre a-t-il l'intention de mener
une enquête visant à établir
d'éventuelles irrégularités? Cela ne
constitue-t-il pas un blâme pour le
juge de la jeunesse et pour les
magistrats de la jeunesse en
général?

08.08 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer Van Hoorebeke, u verwijt

mij dat ik het dossier niet gezien heb. U trekt nu echter een conclusie
uit iets dat u ook niet gezien hebt.

08.09

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik zeg

dat er mijn inziens niets verkeerd is gegaan. Het feit dat de procedure
in jeugdrecht lang duurt, betekent niet dat er iets verkeerd is gegaan.
Het is juist eigen aan de jeugdprocedure dat de jongere wordt begeleid
en dat pas na een lange periode een bestraffing of maatregel wordt
opgelegd.

Mijnheer de minister, is er een onderzoek ingesteld naar het feit dat
bepaalde onregelmatigheden zouden hebben plaatsgevonden?

Is uw reactie geen blamage voor de betrokken jeugdrechter en voor de
magistratuur in het algemeen? Wij hebben uiteindelijk toch het hoofd
van de jeugdrechters en de jeugdadvocaten gehoord. Zij beschouwen
uw reactie als een blamage ten aanzien van zowel de jeugdmagistraten
als de jeugdadvocaten. Wij hebben ervoor geijverd dat zij er zijn, maar
zij doen hun werk blijkbaar niet goed.

Mijn vijfde vraag heeft collega Arens al aangebracht. Hebt u die
verkondiging aan de publieke opinie niet als een stoere minister van
Justitie gebracht om de aandacht af te wenden van uw eigen falen in
verband met het jeugdsanctierecht dat u zou willen invoeren? Op uw
kabinet hebt u een medewerker die deze materie zeer goed kent. Op
basis van zijn bevindingen hebt u een wetsontwerp aangekondigd dat
werd uitgewerkt en dat wellicht zal voldoen aan de belangrijkste eisen
van het nieuw jeugdsanctierecht. Vandaag moeten wij echter lezen dat

08.09

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): L'intervention du ministre
a-t-elle pour objectif de détourner
notre attention de son propre échec
en ce qui concerne l'introduction du
droit sanctionnel de la jeunesse?
L'avant-projet du ministre est prêt
mais le PS élaborerait actuellement
une solution de rechange,
probablement édulcorée.

07/05/2002

CRIV 50

COM 739

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Parti Socialiste aan een alternatief werkt, waarschijnlijk een
afzwakking of iets anders. Welnu, het feit dat u dit zo in de media hebt
gebracht, is misschien ook een afwending van uw eigen falen. U zegt
daarmee dat u er na zoveel maanden nog steeds niet in geslaagd bent
om een voldragen ontwerp in de Kamer in te dienen.

08.10 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, collega

Laeremans, collega Van Hoorebeke en collega Arens, ten eerste zou ik
het volgende willen zeggen. Ik heb vastgesteld dat gisterenochtend de
procureur des Konings te Brussel hoger beroep heeft aangetekend
tegen twee genomen beslissingen in die zaak. Volgens het openbaar
ministerie is dat gebeurd omdat het openbaar ministerie zich niet kon
neerleggen bij de uitspraken en beslissingen genomen door de
jeugdrechter, omdat die beslissingen afweken van de vordering die door
het openbaar ministerie was ingesteld. Ik heb mijn injunctierecht dus
niet hoeven toe te passen. Ik heb overigens ook niet gezegd dat ik mijn
injunctierecht zou toepassen, maar wel dat ik het dossier opvroeg. Aan
de hand van de elementen van het dossier zou ik een beslissing
nemen, waarbij de toepassing van het injunctierecht, dat de Grondwet
toelaat, een mogelijke toepassing was. Indien ik van dat recht gebruik
gemaakt zou hebben ik spreek duidelijk in de voorwaardelijke zin
dan is dat geenszins als een blaam te aanzien tegenover de
jeugdrechter die de beslissing genomen heeft. Als wij aanvaarden dat
wij leven in een rechtsstaat, dan weet u dat het instellen van een hoger
beroep of zelfs van een voorziening in Cassatie niets meer is dan het
beginsel van een democratisch rechtsbestel, namelijk dat een
beslissing een tweede toetsing kan doorstaan en zelfs een derde
princieptoetsing als het gaat om een voorziening in Cassatie.

Over het overleg met de eerste minister, waarvan collega Van
Hoorebeke gewag maakt in zijn vraag, wil ik op het volgende wijzen.
Vrijdagnamiddag, nadat de beslissing van de jeugdrechter in de media
grote belangstelling kreeg, werd ik gecontacteerd door de eerste
minister, die mij om bijzonderheden vroeg over het vonnis en de feiten
die daartoe aanleiding hebben gegeven.

Dat heeft niet belet dat de beslissing mijn beslissing is. De media heeft
over de zaak talrijke vragen gesteld. Door in mijn antwoorden de link te
leggen tussen de beperkte mogelijkheden waarover jeugdmagistraten
vandaag beschikken en de mogelijkheden die door het voorontwerp tot
hervorming van het jeugdrecht worden geboden, heb ik eigenlijk niets
anders beoogd dan te wijzen op de noodzaak van een dringende
hervorming van het jeugdrecht. Het jeugdrecht van 1965 is immers
ontstaan in een totaal andere maatschappelijke context dan de huidige.

Over de invrijheidstelling van andere personen die in de zaak betrokken
zijn, kan ik geen bijzonderheden meedelen. Het is aan de rechter om al
dan niet een invrijheidstelling toe te staan en te motiveren.

Het inlichten van de familieleden van het slachtoffer van de
invrijheidstelling van de minderjarige daders moest gebeuren volgens de
bepalingen van de ministeriële richtlijn van 15 september 1997 inzake
het onthaal van slachtoffers. De Everberg-wet voorziet trouwens ook in
de informatie aan de slachtoffers. Volgens mijn informatie van de
parketten is dat wel gebeurd.

Over de duur van de procedure in de zaak-Mombaerts, maar in het
algemeen in de dossiers inzake jeugdrecht, wil ik het volgende
meedelen. Het is de jeugdrechter die gedurende de voorbereidende fase
het dossier beheert, ook inzake het tijdsschema. Tijdens die
voorbereidende rechtspleging lopen er navorsingen. Dat is in het

08.10

Marc

Verwilghen

, ministre:

Le procureur a presque
immédiatement interjeté appel
contre la décision du juge de la
jeunesse et je n'ai donc pas dû
recourir à mon droit d'injonction. Je
n'ai du reste jamais déclaré que
j'allais user de ce droit, j'ai
seulement demandé à consulter le
dossier, en mentionnant la
possibilité d'invoquer le droit
d'injonction. Si j'avais fait usage de
ce droit, cela n'aurait pas signifié
un reproche à l'égard du juge de la
jeunesse qui a prononcé le
jugement. En effet, le fait
d'interjeter appel ou de se pourvoir
en cassation n'est rien d'autre que
la confirmation du principe de droit
selon lequel un verdict est toujours
susceptible d'être soumis à une
deuxième, voire une troisième
instance.

Vendredi dernier, dans le courant
de l'après-midi, après que le
jugement du juge de la jeunesse a
été rendu public, le premier
ministre m'a contacté pour me
demander des détails à propos de
ce jugement. J'ai par conséquent
décidé, de manière parfaitement
autonome, de demander le dossier,
dans l'optique d'un éventuel recours
au droit d'injonction.

Les déclarations que j'ai faites à la
suite du jugement n'avaient d'autre
but que d'insister sur le caractère
urgent de l'actualisation du droit de
la protection de la jeunesse.

Je ne puis fournir de détails quant
aux autres personnes impliquées
dans ce dossier, c'est au juge de la
jeunesse qu'il appartient de motiver
la mise en liberté.

La directive ministérielle du 15
septembre 1997 dispose que la
famille de la victime doit être
informée de la libération de l'auteur
mineur. La loi Everberg impose
également d'informer les victimes et
leurs familles. Dans l'affaire qui

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

desbetreffende dossier deels door observatie in gesloten instellingen
gebeurd. Artikel 52bis van het wetboek van jeugdbescherming voorziet
erin dat de voorlopige rechtspleging tot zes maanden is beperkt,
behalve wanneer om redenen van openbare veiligheid de opname in
gesloten instellingen na die zes maanden maandelijks moet worden
verlengd, wat gedeeltelijk de soms lange termijn verklaart. Sommige
jeugdrechters willen er ook voor zorgen dat het pedagogisch arsenaal
van de jeugdbescherming reeds tijdens de voorbereidende fase zijn
vruchten afwerpt, zodat het vonnis ten gronde de minderjarige weinig
schade voor zijn toekomst toebrengt.

Mijnheer Laeremans, er is geen beleid van het parket. Dat is een
gebruik van jeugdrechters. Het voorontwerp van antwoorden op
delinquent gedrag van minderjarigen voorziet in de artikels 49 en 50 in
een beperking van de voorbereidende rechtspleging tot maximaal zes
maanden, te verlengen met twee maanden en eventueel nog eens zes
maanden. Er wordt in het voorontwerp inzake een nieuw jeugdrecht niet
alleen rekening gehouden met de op te voeden minderjarige daders van
een misdrijf, maar op gelijke wijze met zijn slachtoffer en met de
leefbaarheid van de maatschappij die door het misdrijf werd verstoord.

De aanpak voorziet niet alleen in sancties, maar in een brede waaier
van mogelijkheden. Hier werden twee beginselen gehanteerd, die in het
huidige jeugdbeschermingsrecht van 1965 enigszins zoek zijn. Dat is
het proportionaliteitsbeginsel en het subsidiariteitsbeginsel. Die twee
beginselen, samen met de verhoogde rechtswaarborgen dat zijn de
hoofdzakelijke kenmerken van het nieuw recht en de opgenomen
mogelijkheid in een gesloten instelling vanaf twaalf of veertien jaar,
zoals in het voorontwerp staat vermeld, is het voorwerp van een politiek
debat dat in de Kamer moeten kunnen worden gevoerd.

Wat de vergoeding van de slachtoffers en de nabestaanden betreft, zal
de vergoeding gedeeltelijk door het fonds voor slachtoffers worden
uitgekeerd, met de beperkingen waarin de wet voorziet, en deels via de
burgerlijke aansprakelijkheidsverzekering van de ouders en ook via
herstelbemiddeling.

De vergoeding aan de slachtoffers en de nabestaanden zal deels door
het fonds voor slachtoffers worden uitgekeerd, met de beperkingen die
in de wet zijn voorzien, deels via de verzekering burgerlijke
aansprakelijkheid van de ouders en ook via herstelbemiddeling.

Monsieur le président, j'en viens enfin aux questions qui ont été posées
par M. Arens.

Monsieur Arens, j'ai lu très attentivement votre question. J'ai déjà
répondu à la première partie et je ne me répéterai donc pas. Vous me
demandez aussi, je vous cite: "le ministre confirme-t-il qu'il fera usage
de son droit d'injonction positive?" J'ai répondu.

Vous me demandez aussi si je maintiens mes propos concernant
l'attitude laxiste des juges francophones de la jeunesse. Je voudrais
bien savoir où je me suis exprimé de telle façon. Ce sont des propos
que je n'ai jamais tenus mais je vais vous dire où vous les avez trouvés.
J'ai donc donné deux interviews: une très brève à la RTBF, télévision et
radio en même temps. Une phrase a été utilisée et qui n'a rien à voir
avec ces propos. Ma seconde interview a été accordée à une
journaliste de "La Libre Belgique" et elle a repris texto mes propos.
Mais, dans le même journal, j'ai lu un article signé "Ph. Law.", où on
écrit: " Pour Marc Verwilghen, il s'agit d'une attitude laxiste des juges
francophones de la jeunesse". Je n'ai jamais je le répète jamais
utilisé ces mots. Je le souligne ici avec vigueur et je m'interroge sur le

nous occupe, selon mes
informations, cette procédure a été
respectée.

C'est le juge de la jeunesse qui
gère le dossier dans la procédure
préparatoire, y compris en ce qui
concerne les délais. Dans ce
dossier, les enquêtes préparatoires
étaient partiellement constituées
d'observations dans une institution
fermée. La loi limite la procédure
préparatoire à six mois, sauf
lorsque l'accueil dans une
institution fermée est prolongé
mensuellement au terme de ces
six mois. Certains juges de la
jeunesse entendent mettre
pleinement à profit la procédure
préparatoire, afin qu'après le
jugement, les dommages soient
limités pour le mineur. Il ne s'agit
pas là d'une politique officielle du
parquet mais plutôt d'une pratique
courante des juges de la jeunesse.

L'avant-projet de loi relatif à la
délinquance juvénile prévoit une
limitation de la procédure
préparatoire à un délai maximal de
six mois, qui peut être prolongé de
deux mois et éventuellement de six
mois supplémentaires. La nouvelle
approche ne se limite pas à des
sanctions, elle met surtout l'accent
sur les principes de proportionnalité
et de subsidiarité et sur
l'accroissement des garanties
juridiques. La possibilité d'accueil
dans une institution fermée à partir
de soit douze, soit quatorze ans,
pourra toujours faire l'objet d'un
débat politique.

L'indemnisation de la victime ou de
ses proches se fera par le biais de
l'assurance responsabilité civile des
parents et de la médiation en
réparation.

Mijnheer Arens, ik zou willen dat u
mij zegt waar en wanneer ik het
over de "laksheid van de Franstalige
jeugdrechters" heb gehad. Ik heb
dat nooit gezegd. Ik heb eigenlijk
twee

interviews

gegeven. Het ene

aan de RTBF, die een zin uit de
context heeft gerukt, en het andere
aan het dagblad

La Libre Belgique

dat mijn uitspraken correct heeft
weergegeven.

07/05/2002

CRIV 50

COM 739

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

but avoué d'une telle manoeuvre journalistique dans ce type de débat.

D'ailleurs, je voudrais également me référer à un article paru ce jour
dans le journal "Le Soir" où on parle de la situation bruxelloise et des
sensibilités qui peuvent exister. J'y cite l'exemple d'une affaire qui a eu
un certain retentissement en Flandre: la chambre des mises en
accusation de Gand, voici plus ou moins six semaines, a décidé qu'un
auteur francophone devait être renvoyé devant les assises du Hainaut
alors que certaines victimes étaient néerlandophones.

Dans l'affaire Mombaerts, ce qui est relaté dans la presse ne
correspond pas non plus à ce que j'ai dit.

Concernant le débat, j'essaie depuis un bon bout de temps de faire
passer au sein du gouvernement l'avant-projet établi par mes
collaborateurs. Le 16 mai, le "kern" va se pencher sur ce texte et je
n'en ai pas d'autre à soumettre en guise de deuxième approche.
J'attends cette discussion avec beaucoup de sérénité. Par la suite,
lorsque le gouvernement aura pris une décision, ce que je souhaite car
il faut régler certaines choses relatives au droit de la jeunesse en
général, j'espère que nous aurons un débat au sein de cette
commission. Les points politiques qui doivent être tranchés le seront
sans aucun doute grâce aux réflexions des parlementaires en
commission de la Justice.

In diezelfde krant heeft een
commentator mij echter uitspraken
toegedicht die ik nooit heb gedaan.
Ik stel vast dat een journalist zich
dergelijke praktijken veroorlooft en
die situatie vergelijkt met het
voorbeeld dat ik in een ander
dagblad, namelijk

Le Soir

, had

aangehaald met betrekking tot de
doorverwijzing van een Franstalige
naar het assisenhof van
Henegouwen, terwijl sommige van
zijn slachtoffers Vlamingen zijn. In
de krant werd dat geval vergeleken
met de zaak Mombaerts!

Wat het debat ten gronde betreft:
ja, ik heb getracht mijn voorontwerp
van wet er door te drukken. Ik
beschik over een tekst voor dat
debat dat op 16 mei zal
plaatsvinden en ik heb geen weet
van andere teksten.

Pas nadien zal de bespreking in de
commissie voor de Justitie worden
gehouden en zal u uw
amendementen kunnen indienen.

08.11

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Ten eerste, u bent begonnen met te zeggen
dat het naar aanleiding van de grote media-aandacht was dat u toch
gereageerd hebt. U hebt ook een telefoontje gekregen van eerste
minister Verhofstadt. Op dit vlak was mijn analyse in elk geval juist. Het
is dus vooral ingegeven door de media-aandacht, hoewel het probleem
bij de Brusselse jeugdrechtbank en zeker ook bij de Franstalige
rechters in Brussel al veel langer bekend is. Collega Arens, ik meen dat
dit mag en moet gezegd worden. Er zijn in het verleden op dit vlak te
weinig signalen gegeven.

Ten tweede, u zegt dat u in het sanctierecht in een sneller optreden
voorziet en eventueel in de mogelijkheid om jongeren vanaf 12 jaar vast
te zetten. Dat is alleen nog theorie. Totnogtoe hebben wij begrepen dat
de bestaande tekst betreffende het sanctierecht zelfs niet als een
voorontwerp mag worden gezien. Er is totaal geen consensus in de
regering. U staat op dit vlak nog nergens en u hebt nog helemaal niets
bereikt. Integendeel, op een studiedag vorige vrijdag aan de VUB, waar
de heer Maes zelf heeft gesproken, heb ik gehoord dat men bereid is
om een en ander ernstig af te zwakken. Men heeft dat trouwens al
gedaan in de Everberg-wet. Oorspronkelijk had men de voorlopige
hechtenis vastgelegd vanaf 12 jaar, maar de Everberg-wet heeft dit tot
14 jaar teruggeschroefd. Mochten de feiten zich hebben voorgedaan na
het tot stand komen van de Everberg-wet, dan had de betrokkene zelfs
niet eens in Everberg kunnen worden opgesloten. Op dat vlak moet
men dus zowel de Everberg-wet terugschroeven als in het eigenlijke
jeugdsanctierecht blijven inschrijven dat jonge doders vanaf 12 jaar
kunnen worden opgesloten. Ik meen dat dit toch het minimum is.

Bovendien blijf ik erbij dat het jeugdsanctierecht op heel wat punten veel
te zwak is en een veel te ruime mogelijkheid biedt aan jeugdrechters
om zeer lichte straffen uit te spreken, ook al omdat er geen

08.11

Bart

Laeremans

(VLAAMS

BLOK): La réponse du ministre
confirme simplement l'exactitude
de mon analyse. Le problème
auprès des juges francophones est
connu et il doit être dénoncé. Il est
évident que l'avant-projet n'est pas
le reflet d'un consensus. Aucun
objectif n'a été atteint et le ministre
se trouve toujours à la case départ.
En outre, différents partis sont
prêts a atténuer davantage encore
les dispositions des arrêtés.

Or, il est plus que manifeste que la
loi Everberg doit être corrigée. Les
jeunes assassins doivent pouvoir
être effectivement enfermés dès
l'âge de 12 ans. Le droit
sanctionnel de la jeunesse est trop
laxiste, il laisse trop de marge de
manoeuvre aux juges de la
jeunesse et ne prévoit même pas
de sanctions minimales. En
l'occurrence, les partis de la
majorité doivent revoir leur copie.
Aujourd'hui, tout est axé sur la
réparation du dommage alors que
l'accent devrait être mis sur la
norme. Les délits graves doivent
être sévèrement sanctionnés pour
ne pas envoyer un signal erroné. La

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minimumstraffen vastgelegd zijn bij zeer zware vergrijpen. Ik denk dan
ook dat deze feiten een duidelijke les moeten zijn voor de
meerderheidspartijen. Om te beginnen moeten zij het Veiligheidsplan
en al wat daarmee samenhangt opnieuw bekijken. Zij moeten durven te
stellen dat er opnieuw normstellend moet worden opgetreden. De norm
zelf moet centraal worden geplaatst. Men kan niet langer alles
toespitsen op de herstelgedachte. Dit vonnis vormt daar een duidelijke
illustratie van. Er wordt een zeer zware schadevergoeding opgelegd
maar de norm zelf staat helemaal niet meer centraal. Dat moet
natuurlijk veranderen. Men moet de samenleving een duidelijk signaal
geven dat ernstige misdrijven ook zeer zwaar gestraft worden. Het
signaal dat de rechter nu heeft gegeven is dat jonge criminelen kunnen
doen wat ze willen, er worden toch maar heel lichte straffen gegeven. Zij
zullen daar in de rest van hun leven weinig voor boeten, tenzij dan op
materieel vlak, maar daar kan men op alle mogelijke manieren aan
ontsnappen.

Mijnheer de minister, op dat vlak voldoet uw antwoord zeker niet. U
hebt gezegd dat de ouders eventueel zullen moeten meebetalen en dat
men via straf- of herstelbemiddeling zal moeten werken. In casu zijn de
ouders vrijgesproken en zullen zij niet hoeven te betalen. Iedereen weet
dat, wanneer men tot miljoenen schadevergoeding is veroordeeld, men
zeker als jonge gast alles zal doen om zich aan de uitvoering daarvan
te onttrekken door bijvoorbeeld officieel maar een minimumloon te
verdienen. Ik denk dat de praktijk hier aantoont dat er een oplossing
moet worden gevonden. In extreme omstandigheden moeten er hogere
schadevergoedingen kunnen worden uitbetaald door het slachtofferfonds
dat in naam van de samenleving die sommen later recupereert.

Nu zadelt men de slachtoffers op met de verplichting om een leven lang
een crimineel te blijven achtervolgen met schade-eisen terwijl dit in
praktijk tot heel weinig resultaten zal leiden. Als men voor
alimentatievergoedingen van oordeel is dat er een fonds moet komen
om te zorgen dat degenen die benadeeld zijn door de overheid worden
vergoed, dan moet er voor slachtoffers van extreme gewelddaden zeker
voor worden gezorgd dat deze mensen integraal schadeloos worden
gesteld. Dat voorziet u niet, op dat vlak is uw antwoord helemaal niet
wat het zou moeten zijn. Ik vind dit zeer betreurenswaardig.

réponse du ministre est totalement
insatisfaisante. Un jeune criminel
peut aisément échapper au
paiement de dommages s'élevant à
des millions, par exemple, en ne
travaillant que pour un salaire
minimum. Ainsi, la victime doit sa
vie durant poursuivre les auteurs
pour qu'ils s'acquittent des
dommages. Le dédommagement
intégral des victimes d'actes de
violence devrait être au centre des
préoccupations.

08.12

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, monsieur le ministre,

je lis encore aujourd'hui un article dans le journal "La Meuse": "Le PS
s'énerve". On voit M. Di Rupo se gratter les cheveux car la situation a
l'air d'être délicate et il dit: "Les dangers de telles déclarations sont
réels parce qu'elles discréditent les institutions judiciaires".

08.12

Josy

Arens

(PSC): De krant

La Meuse

bloklettert "Le P.S.

s'énerve". Volgens PS-voorzitter
Elio Di Rupo tasten dergelijke
verklaringen de geloofwaardigheid
van de gerechtelijke instellingen
aan.

08.13

Marc Verwilghen,

ministre: Où ai-je tenu de tels propos?

08.14

Josy Arens

(PSC): C'est une réplique du président du PS, parti

partenaire de votre coalition.

08.15

Marc Verwilghen,

ministre: Monsieur Arens, dites-moi où j'ai

prononcé ces mots? Dites-moi où?

08.15

Minister

Marc

Verwilghen

Ik vraag u eens te meer waar ik
dergelijke dingen zou hebben
gezegd.

08.16

Josy Arens

(PSC): Je n'ai malheureusement pas la chance de

pouvoir assister à vos interviews mais, en l'occurrence, c'est le
président du PS parti membre de l'actuelle coalition qui le dit. Ce
n'est ni M. Verwilghen, ni M. Erdman, ni moi-même! C'est le président

07/05/2002

CRIV 50

COM 739

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

du PS qui le dit de façon très claire dans l'article paru sous le titre:
"Verwilghen, un démagogue". Je n'invente rien. Cela est paru dans "La
Meuse" d'aujourd'hui.

08.17

Marc Verwilghen,

ministre: Dites-moi où j'ai dit que les

magistrats francophones étaient laxistes?

08.18

Josy Arens

(PSC): Monsieur le ministre, je ne fais que lire les

journaux!

Ce qui est important, c'est que devant les caméras de télévision d'une
chaîne flamande, vous ayez effectivement parlé d'une approche
sanctionnelle différente au nord et au sud. Vous considérez donc bien
qu'il existe une approche différente!

La question que j'ai posée est claire. Je l'avais déjà posée lors du vote
du budget et j'imagine qu'on la reposera d'ici quelques jours lors des
discussions concernant l'ajustement budgétaire ....

08.18

Josy Arens

(PSC):

Meuse

bestempelt u als een

demagoog omdat u heeft verklaard
dat die aangelegenheden
verschillend worden benaderd in het
noorden en het zuiden van het land.
Zou een en ander betekenen dat wij
op een splitsing van Justitie
afstevenen?

08.19

Marc Verwilghen,

ministre: La réponse est "non".

08.19

Minister

Marc

Verwilghen

Het antwoord is neen.

08.20

Josy Arens

(PSC): Cette majorité arc-en-ciel est-elle en route

pour provoquer une scission de la justice dans ce pays?

Votre réponse est très claire: "non".

08.21

Marc Verwilghen,

ministre: C'est exact.

08.22

Josy Arens

(PSC): A ce moment-là et votre réponse me réjouit

je compte réellement sur vous pour débloquer les budgets qui
permettront à la justice de fonctionner correctement dans ce pays.

Je compte aussi sur l'évolution de la loi relative à la protection de la
jeunesse. Cela fait des mois sinon des années que nous attendons
cette discussion au sein de notre commission. De plus, je renouvelle
mon appel d'hier: il faudrait que la majorité tienne parfois compte des
bons amendements que dépose l'opposition pour améliorer les lois
proposées par la majorité et qui malheureusement et nous en avons
pris l'habitude sont trop souvent difficiles à appliquer car elles ne sont
pas bonnes, pour ne pas dire qu'elles sont mauvaises!

08.22

Josy

Arens

(PSC): Ik ben

zeer blij met uw antwoord. Ik reken
dus op u om de nodige
begrotingskredieten vrij te maken
om het gerecht in staat te stellen
degelijk te functioneren. Wij
wachten met ongeduld op de
bespreking met betrekking tot de
jeugdbescherming. Wij zijn immers
perfect in staat de door de huidige
meerderheid voorgelegde teksten te
verbeteren.

président

: C'est curieux comme l'évaluation des lois diffère en fonction que l'on soit dans la majorité ou

dans l'opposition! C'est l'esprit des lois qui est probablement différemment interprété!

Jusqu'à présent, je ne dispose pas de texte du ministre ....

08.23

Tony Van Parys

(CD&V): (...) initiatieven in verband met het

jeugdsanctierecht. De minister heeft nog eens geprobeerd. Ik meen dat
u in deze materie beter zou zwijgen. Het is toch wel godgeklaagd... Het
is collega Van Hoorebeke die mag repliceren.

voorzitter

: Laat collega Van Hoorebeke repliceren......

08.24

Tony Van Parys

(CD&V): Ga nog eens samenzitten op 17 mei

en zie of u eruitgeraakt en dan zal de VLD uit de regering stappen.

voorzitter

: U kunt van alles voorspellen. We zullen het dan wel zien.

08.25

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik tracht 08.25

Karel

Van

Hoorebeke

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te repliceren binnen de krijtlijnen van de spelregels die hier zouden
moeten gelden.

Mijnheer de minister, ik meen dat uw verantwoordelijkheid in dit dossier
zeer groot is. U bent zelf verantwoordelijk voor het debat zoals het nu
wordt gevoerd in de media. U hebt dit in de hand gewerkt.

Ik zie daarvoor twee redenen. Ten eerste, er is het feit dat u er tot op
heden niet in geslaagd bent op dat vlak bent u een falend minister
een consensus te bereiken in de Ministerraad over uw wetsontwerp dat
reeds maanden klaar is. U faalt terzake in zeer belangrijke mate. U
zegt dat uw ontwerp op 16 mei zal worden besproken. Dit wijst erop dat
er in dit land een andere kracht aanwezig is. De heer Arens is dan wel
blij dat Justitie nog niet is gesplitst, hij is evenwel niet consequent want
hij zou moeten vaststellen dat Justitie vandaag niet langer werkt in dit
land waar er met twee snelheden wordt gewerkt. De enige oplossing
om tot een goed werkende Justitie te komen, is een splitsing.

Ten tweede, u hebt zelf gezegd dat het beroep een normale procedure
vormt in ons rechtssysteem. Dat is juist. Daarom vraag ik u waarom de
eerste minister u heeft gebeld. Waarom was dat nodig? De
beroepstermijn was nog niet verstreken. De uitspraak werd op vrijdag
bekendgemaakt en de beroepstermijn bedraagt 15 dagen. U had als
verantwoordelijk minister van Justitie op dat ogenblik moeten verwijzen
naar de lopende beroepstermijn en geen verklaringen moeten afleggen.
Door steeds naar de media te springen en verklaringen te willen
afleggen, zwengelt u het debat zelf aan. Uw verantwoordelijkheid in dit
dossier is ontzettend groot. Pas nadat de beroepstermijn was
verstreken, had u tussenbeide moeten komen. Het feit dat u zelf moet
toegeven dat de eerste minister u heeft gebeld, betekent dat Justitie op
dit ogenblik niet langer wordt geleid op de manier zoals het zou moeten
worden geleid. Normaal is dit de taak van de magistraten en het parket
maar dit wordt nu door de politiek gevoerd.

Mijnheer de minister, als we evolueren naar een justitie en een
rechtspraak die via de vox populi en via de media worden gevoerd, zijn
we ver van huis. Ik wil daarvoor vandaag dan ook waarschuwen. We
bewandelen daar een gevaarlijk pad. Samen met uw eerste minister
bent u daarvoor in belangrijke mate verantwoordelijk.

(VU&ID): Le ministre a une très
grand part de responsabilité dans
cette affaire. Le débat public, en ce
compris les accusations relatives à
des déformations de ses propos,
sont l'oeuvre du ministre lui-même.

Le ministre a échoué à deux
égards. Le ministre ne parvient pas
à présenter le projet devant la
commission, alors que ce projet
est prêt depuis des mois déjà. Il
est évident qu'une autre force entre
en ligne de compte dans ce pays.
La Justice doit en effet être
scindée.

Par ailleurs, le délai prévu pour
interjeter appel est connu. Pourquoi
le ministre n'a-t-il pas attendu? En
intervenant à tout bout de champ
dans les médias, le ministre
relance lui-même le débat. Par
ailleurs, il reconnaît que le premier
ministre lui a téléphoné. Il est
dangereux de manipuler ainsi le
dossier sur le plan politique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Justitie over "het rapport van de

`onderzoekscommissie' omtrent Congo" (nr. 7127)

09 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur "le rapport de la `commission

d'enquête' sur le Congo" (n° 7127)

09.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de minister, op 29

januari 2002 heb ik u een vraag gesteld over het rapport van de
onderzoekscommissie inzake Congo. U hebt toen geantwoord overleg
te zullen plegen met de minister van Buitenlandse Zaken om de
commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer te
vragen hierover advies te verstrekken. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft bevestigd dat het inderdaad de bedoeling is de commissie
hierover om advies te vragen. Is de commissie hierdoor reeds gevat?
Welke opdracht werd de commissie juist gegeven? Welke professoren
zullen aan de commissie worden toegevoegd om over het rapport van
de onderzoekscommissie uit de zestiger jaren advies te verlenen?

09.01

Karel

Van

Hoorebeke

(VU&ID): En début d'année, le
ministre avait annoncé qu'il
demanderait l'avis

de la

Commission de la protection de la
vie privée à propos de l'autorisation
éventuelle de publier le rapport de
la commission d'enquête sur le
Congo. La concertation a-t-elle déjà
eu lieu? Des résultats ont-ils été
enregistrés? La Commission de la
protection de la vie privée, assistée
de quelques professeurs, a-t-elle

07/05/2002

CRIV 50

COM 739

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

déjà entamé ses travaux?

09.02 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

Hoorebeke, ingevolge mijn antwoord op uw vraag van 29 januari 2001
heb ik de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd een deskundige
aan te duiden om deel uit te maken van de werkgroep die samen met
de commissie ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer advies
zal verlenen over de vrijgave van het rapport zoals destijds opgesteld
door de zogenaamde Voorlichtingscommissie Congo. De minister van
Buitenlandse Zaken heeft mij laten weten dat wegens de bijzondere
aard van het rapport de commissie voor toegang tot
bestuursdocumenten diende geraadpleegd te worden alvorens het
rapport kon worden vrijgegeven. Gelet op het belang van de
bescherming van het privé-leven van de slachtoffers was de minister van
Buitenlandse Zaken bovendien van oordeel dat de commissie voor de
toegang tot bestuursdocumenten moest worden bijgestaan door twee
deskundigen van de commissie ter bescherming van de persoonlijke
levenssfeer, alsook door twee deskundigen van het ministerie van
Buitenlandse Zaken en dit wegens het belang van de internationale
relaties die België met Congo onderhoudt. Daar de commissie voor de
toegang tot bestuursdocumenten onder de bevoegdheid van de minister
van Binnenlandse Zaken valt, heb ik deze gevraagd op korte termijn
over het advies te kunnen beschikken. Bij brief van 30 april 2002 heb ik
opnieuw navraag gedaan of laatstgenoemde commissie reeds haar
werkzaamheden heeft aangevat en binnen welke termijn het gevraagde
advies uiteindelijk zal kunnen worden verstrekt.

Immers, er wordt daarop gewacht om dit dossier definitief te kunnen
deblokkeren. Dit zou zo snel als enigszins mogelijk moeten gebeuren.

09.02

Marc

Verwilghen

, ministre:

J'ai demandé au ministre des
Affaires étrangères de nommer un
expert devant siéger au sein du
groupe de travail chargé de rendre
l'avis demandé. Le ministre m'a
indiqué qu'en raison de la nature
particulière du rapport, il est
préalablement nécessaire de
consulter la Commission d'accès
aux documents administratifs qui
ressortit à la compétence du
ministre de l'Intérieur. M. Michel
souhaiterait également que deux
experts de la Commission de la
protection de la vie privée ainsi que
deux experts du ministère de
l'Intérieur assistent la commission
d'accès aux documents
administratifs dans ses travaux.

Le 30 avril, j'ai demandé par
courrier si la Commission d'accès
aux documents administratifs avait
déjà entamé ses travaux et quand
nous pourrions espérer obtenir l'avis
en question.

09.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Daaruit blijkt dat u dit dossier inderdaad nauwgezet
opvolgt en dat u er zult over waken dat alles binnen de kortste keren
voort kan worden afgewerkt.

09.03

Karel

Van

Hoorebeke

(VU&ID): Le ministre suit
manifestement ce dossier de près.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar

de Bende van Nijvel" (nr. 7129)

10 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur "l'enquête relative aux tueurs

du Brabant" (n° 7129)

10.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, onlangs nam de Kamer van Inbeschuldigingstelling van
Bergen een beslissing waarbij de zogezegde laatste verdachte of in
verdenkinggestelde uiteindelijk buitenzake werd gesteld.

Nochtans, de speurders en de cel die met het onderzoek waren belast,
legden onmiddellijk een verklaring af, zeggende dat het onderzoek
voortgaat niettegenstaande er geen officiële verdachte meer is.

Het verheugt mij dat de heer Van Parys aanwezig is, want hij zal zich
wellicht ook herinneren dat de toenmalige onderzoeksrechter tijdens
zijn verhoor in de onderzoekscommissie Bis verklaarde dat er binnen
het jaar spectaculaire onthullingen zouden gebeuren en dat de Bende
van Nijvel zou worden ontmaskerd.

Inmiddels werden er andere technieken aangewend, zoals het DNA-
onderzoek, en werden de robotfoto's verspreid. Thans is er geen

10.01

Karel

Van

Hoorebeke

(VU&ID): La chambre des mises en
accusation de Mons a estimé qu'il
n'y avait plus de suspects dans
l'enquête relative aux tueurs du
Brabant. Les enquêteurs affirment
pourtant que l'enquête se poursuit.
S'agit-il de

windowdressing

ou d'une

thérapie occupationnelle? S'agit-il
d'un geste à l'égard des familles
des victimes?

Combien d'enquêteurs s'occupent-
ils encore de l'instruction? Des
pistes sont-elles encore suivies?
Quelles méthodes d'investigation
sont-elles utilisées? Utilise-t-on

CRIV 50

COM 739

07/05/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

officiële verdachte meer, maar toch wordt het onderzoek voortgezet.

Mijnheer de minister, gaat het om een ernstige mededeling of is het

windowdressing

, waarbij de voortzetting wordt aangekondigd van een

onderzoek waarin de speurders in feite zelf niet meer geloven, maar
louter om de nabestaanden van de slachtoffers het gevoel te geven dat
men nog wel bezig is met de zaak, een soort bezigheidstherapie als
het ware? Dit zou in elk geval niet de aangewezen methode zijn.

Graag kreeg ik een antwoord op de volgende vragen. Ten eerste,
hoeveel speurders houden zich thans nog bezig met het onderzoek
naar de Bende van Nijvel?

Ten tweede, worden er nog concrete pistes gevolgd?

Ten derde, zijn er specifieke aanwijzingen die nog moeten worden
onderzocht en waarvan men hoopt dat zij resultaten zullen opleveren?
Welke onderzoeksmethoden worden nog gebruikt? In dat verband denk
ik bijvoorbeeld aan DNA-onderzoek en, leugendetector.

Ten vierde, mijnheer de minister, zijn er ook stemmen opgegaan om het
dossier terug naar Dendermonde te sturen. De toenmalige
onderzoeksrechter, de heer Troch, zou opnieuw met dat onderzoek
moeten worden belast, want hij is de enige die daarin wat vooruitgang
heeft teweeggebracht. Ik weet niet of dat juridisch-technisch mogelijk
is.

Zal het gerechtelijk dossier in Charleroi blijven en zal het onderzoek van
daaruit verder worden gevoerd of is een overheveling naar een ander
gerechtelijk arrondissement mogelijk en aangewezen?

également des nouvelles
techniques comme l'analyse de
l'ADN? Le dossier judiciaire et
l'instruction restent-ils à Charleroi
ou l'instruction est-elle transférée à
Termonde, chez le juge
d'instruction Troch?

.

10.02 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, collega Van

Hoorebeke, naast de magistraten werken 13 personen in het kader van
dit onderzoek. Die personele middelen zijn aan de huidige behoeften
van het gerechtelijk onderzoek aangepast. De betrokken magistraten
hebben bevestigd dat zij de voorrang geven aan de politieke pistes. Er
wordt echter ook onderzoek gevoerd in het kader van het gemeenrecht,
maar gelet op het geheim van het vooronderzoek is het onmogelijk
details te verstrekken over de gevolgde pistes. Als zulks noodzakelijk is
in het kader van het onderzoek, kan de cel die zich met de Bende van
Nijvel bezighoudt, nog steeds een beroep doen op de technieken
waarvan zij steeds heeft gebruikgemaakt, zoals de hypnose en de
polygrafie. Thans worden ook contacten gelegd om een profielschets
de zogenaamde profiling te laten verrichten.

De gerechtelijke procedure tot onttrekking van de zaak aan de
rechtbank te Nijvel en te Dendermonde is juridisch gevoerd. Daarover
zijn uitspraken geveld. Ik heb vastgesteld dat een burgerlijke partij
cassatieberoep heeft ingediend tegen de beschikking van
buitenvervolgingsstelling die de Kamer van Inbeschuldigingstelling te
Bergen op 5 april 2002 in de zaak Philip De Staerke heeft gegeven. De
uitkomst daarvan moeten we afwachten.

Ik wens erop te wijzen dat de magistraten thans individuele gesprekken
plannen met de slachtoffers die wensen op de hoogte te worden
gehouden over het verder verloop van het onderzoek.

10.02

Marc

Verwilghen

, ministre:

Outre les magistrats, treize
personnes collaborent à l'enquête,
ce qui suffit pour faire face aux
besoins actuels. Les magistrats
privilégient une piste politique. Eu
égard au secret de l'instruction, je
ne puis fournir davantage de
détails.

En cas de besoin, la cellule peut
recourir à des techniques
spécialisées. Un schéma de profil
est actuellement en préparation.

Sans doute le dessaisissement
des tribunaux de Nivelles et de
Termonde de l'affaire est-il
juridiquement conforme. Une partie
civile a interjeté appel en Cassation
contre le non-lieu dans le dossier
De Staercke.

Les magistrats prévoient de
s'entretenir individuellement avec
leurs victimes et leurs proches.

10.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, uit uw antwoord mag worden afgeleid dat het onderzoek op
een ernstige wijze wordt gevoerd. Enerzijds volgt men een politiek
spoor. Anderzijds volgt men het spoor van het gemeen recht. Men

10.03

Karel

Van

Hoorebeke

(VU&ID): L'enquête se poursuit
donc. Pour les proches, il importe
de savoir s'il reste un espoir

07/05/2002

CRIV 50

COM 739

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verwacht nog steeds resultaten. Voor de nabestaanden en het
slachtoffer zelf is het belangrijk te weten of het onderzoek wordt
voortgezet en in welke richting ofwel of men het onderzoek laat
sudderen zodat het uiteindelijk uitdooft.

d'obtenir des résultats.

10.04 Minister

Marc Verwilghen:

Mijnheer de voorzitter, ik heb altijd

gevraagd dat men hierover duidelijkheid zou brengen. Als er geen
enkele uitweg meer is, ook al kan hieruit een falen van het
justitieapparaat blijken, moet dat kunnen gezegd worden. Ik heb er
altijd op aangedrongen geen valse verwachtingen te creëren. Ik stel vast
dat 13 speurders en de magistraat voortwerken. Als zij voortwerken
neem ik aan dat zij hiertoe ernstige redenen hebben.

10.04

Marc

Verwilghen

, ministre:

Je partage le point de vue de M.
Van Hoorebeke. Il faut se garder de
susciter de vains espoirs. Mais si
treize personnes continuent de
travailler avec les magistrats dans
le cadre de l'enquête, je considère
que ce n'est pas sans raison.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.14 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.14 heures.