þÿ

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Bart Laeremans tot de eerste minister
over "het rapport van mevrouw Lili Nabholz en
van de commissie van Venetië over de
minderhedenproblematiek in ons land"
(nr. 1187)

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le
rapport de Mme Lili Nabholz et de la commission
de Venise concernant le problème des minorités
dans notre pays" (n° 1187)

- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "het rapport 'de bescherming van de
minderheden in België' van de Raad van Europa,
opgesteld door mevrouw Lili Nabholz-Haidegger"
(nr. 1188)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le rapport
du Conseil de l'Europe, rédigé par Mme Lili
Nabholz-Haidegger concernant la protection des
minorités en Belgique" (n° 1188)

Sprekers:

Bart Laeremans, Guido

Tastenhoye, Ferdy Willems, Johan Vande
Lanotte

, vice-eerste minister en minister van

Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs:

Bart Laeremans, Guido

Tastenhoye, Ferdy Willems, Johan Vande
Lanotte

, vice-premier ministre et ministre du

Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Moties

Motions

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over "de voortzetting, in weerwil van de
veroordeling door het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens, van operaties waarbij in
open centra verblijvende asielzoekers in de val
worden gelokt met de bedoeling hen het land uit
te zetten" (nr. 1239)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Économie sociale sur "la poursuite, en dépit de
la condamnation de la Cour européenne des
droits de l'homme, d'opérations de piégeage en
vue d'expulser des demandeurs d'asile
séjournant dans les centres ouverts" (n° 1239)

- mevrouw Kristien Grauwels aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over "het verdwijnen van asielzoekers
uit de opvangcentra" (nr. 7105)

- Mme Kristien Grauwels au vice-premier-
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Économie sociale sur "la
disparition de demandeurs d'asile des centres
d'accueil" (n° 7105)

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over "het `verdwijnen' van 84% van de
uitgeprocedeerde asielzoekers in de illegaliteit"
(nr. 1241)

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre
et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et
de l'Économie sociale sur "la `disparition' de
84% de demandeurs d'asile déboutés dans
l'illégalité" (n° 1241)

Moties

Motions

Sprekers: Vincent Decroly, Ferdy Willems,
Kristien Grauwels, Guido Tastenhoye, Johan
Vande Lanotte

, vice-eerste minister en

minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie

Orateurs: Vincent Decroly, Ferdy Willems,
Kristien Grauwels, Guido Tastenhoye, Johan
Vande Lanotte

, vice-premier ministre et

ministre du Budget, de l'Intégration sociale et
de l' Économie sociale

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

DINSDAG

APRIL

2002

15:30 uur

______

MARDI

AVRIL

2002

15:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.33 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.33 heures par M. Paul Tant, président.

De

voorzitter

: De interpellatie nr. 1196 van mevrouw Annemie Van de Casteele wordt ingetrokken.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Bart Laeremans tot de eerste minister over "het rapport van mevrouw Lili Nabholz en van
de commissie van Venetië over de minderhedenproblematiek in ons land" (nr. 1187)
- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het
rapport 'de bescherming van de minderheden in België' van de Raad van Europa, opgesteld door
mevrouw Lili Nabholz-Haidegger" (nr. 1188)

01 Interpellations jointes de

- M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le rapport de Mme Lili Nabholz et de la commission
de Venise concernant le problème des minorités dans notre pays" (n° 1187)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le rapport du
Conseil de l'Europe, rédigé par Mme Lili Nabholz-Haidegger concernant la protection des minorités
en Belgique" (n° 1188)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie.)
(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale.)

01.01

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wil onmiddellijk beginnen met de massaal
opgekomen journalisten te verwelkomen. Zoals altijd zijn zij in
dergelijke materie ten zeerste geïnteresseerd.

Sinds het indienen van mijn interpellatieverzoek op 15 maart 2002 is er
wel heel wat veranderd. Om te beginnen is er recent het fameuze
kieswetakkoord geweest dat in belangrijke mate samenhangt met de
minderhedenproblematiek en waarvan de minister de architect is. Dat
fameuze kieswetakkoord, mijnheer de minister, is werkelijk formidabel,
maar dan wel voor de Franstaligen. In ruil voor de gelegenheid voor de
ministers Vande Lanotte, Stevaert, Verwilghen en eerste minister
Verhofstadt zich provinciaal en nationaal te profileren, krijgen de
Franstaligen al wat zij maar willen. Zij krijgen een paritaire Senaat die
onder meer bevoegd zal zijn voor de problematiek van het
minderhedenverdrag, zij krijgen Brussel als volwaardig derde gewest
met alle gevolgen voor de kleine groep Vlamingen daar en zij krijgen
ook de handhaving van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde,

01.01

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): J'ai déposé ma demande
d'interpellation le 15 mars. Depuis
lors, beaucoup de choses ont
changé dans notre pays.

L'accord modifiant la loi électorale,
qui a notamment vu le jour grâce à
ce ministre, est particulièrement
favorable aux francophones. Ceux-
ci obtiennent un Sénat paritaire,
lequel sera notamment compétent
pour la problématique des
minorités. La reconnaissance des
francophones en tant que minorité
dans l'arrondissement de Hal-
Vilvorde est scellée par la
manoeuvre relative à la

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weliswaar met een Leuvense annex. Ook dit heeft te maken met de
minderhedenproblematiek, want dit manoeuvre houdt de impliciete
erkenning in van de Franstaligen in Halle-Vilvoorde als minderheid. Die
kwestie is blijkbaar zo belangrijk dat hiermee volledig kan worden
ingegaan tegen de basisprincipes van wat was vooropgesteld, namelijk
provinciale kieskringen.

Het is blijkbaar zo belangrijk dat de regering Vlaams Brabant
sedertdien degradeert tot een schijnprovincie, een pseudo-provincie en
de autonomie en de integriteit van Vlaams Brabant volledig in vraag
stelt.

In feite bekent deze regering met het kieswetakkoord van vorige week,
kleur in het debat over de minderhedenproblematiek, in die zin dat zij
een uitermate verregaande voorkeursbehandeling voor de Franstalige
villabewoners van Vlaams Brabant invoert, omdat zij nu eenmaal
behoren tot een aparte categorie die in de watten moet worden gelegd.

Deze mentaliteit en deze houding verklaren mede waarom de regering
niets ondernam tegen de mogelijke goedkeuring van het zeer
schadelijke rapport Nabholz, maar, integendeel, met gekruiste armen
bleef zitten.

Mijnheer de minister, het is dankzij een onwaarschijnlijk toeval en een
tactisch manoeuvre dat het dossier van de plenaire vergadering van de
Raad van Europa werd teruggezonden naar de commissie. Dat was een
bijzonder handig manoeuvre op het juist moment, vlak na de maaltijd,
op een ogenblik waarop heel wat parlementsleden hun pousse-café
nuttigden en niet tijdig aanwezig waren op de vergadering.

Uiteraard werd er vooraf gelobbyd en bovendien ere wie ere toekomt
speelde het Halle-Vilvoorde-comité op dit vlak een belangrijke rol door
alle parlementsleden aan te schrijven met een uitvoerige brochure. Ook
Luc Van den Brande droeg een behoorlijke steen bij, in tegenstelling tot
de gezant van de Vlaamse regering die met vakantie was. Misschien
kent de heer Willems die persoon een beetje beter en kan hij er meer
over vertellen. Hoe dan ook, de gezant van de Vlaamse regering, die
terzake moest lobbyen, was op dat moment met vakantie. Inderdaad,
de heer Vic Anciaux bevond zich in Andalusië, als ik het goed voorheb.

circonscription électorale de
Louvain. Cet accord porte préjudice
à l'autonomie et à l'intégrité du
Brabant flamand. Les
circonscriptions provinciales
s'appliquent partout, sauf au
Brabant.

L'accord relatif à la loi électorale
scelle les avantages dont
bénéficient les francophones dans
le Brabant flamand, alors que le
rapport Nabholz a été écarté au
sein du Conseil de l'Europe. Le
gouvernement fédéral n'a d'ailleurs
entrepris aucune démarche contre
ce rapport, contrairement au comité
Hal-Vilvorde et à Luc Van den
Brande.

Ce sont pourtant des
parlementaires de la majorité qui se
sont prononcés en faveur de ce
rapport. Le gouvernement flamand,
le Premier ministre et le ministre
Vande Lanotte sont restés muets.
Voici quelques semaines, le
ministre a encore nié que le rapport
comportait des risques. De leur
côté, les francophones prennent ce
rapport très au

sérieux et

l'applaudissent.

01.02

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Hij was er de flamenco

aan het dansen.

01.03

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Het lobbywerk kwam in elk

geval niet van de federale regering. De federale regering heeft ook niet
openlijk stelling durven nemen of enige poging ondernomen om aan de
buitenlandse parlementsleden onze taalwetgeving en de belangrijke
historiek ervan uit te leggen. De federale regering heeft zo hard mogelijk
gezwegen. Niettemin zijn het de federale parlementsleden van de
meerderheid niet van de oppositie geweest die voortrekkers waren
van het rapport. Zij hebben er het hardst mee gezwaaid. Eén
meerderheidspartij Ecolo heeft trouwens openlijk stelling genomen
ten gunste van dit rapport zodra het in de commissie was goedgekeurd.
De Vlaamse ministers eerste minister Verhofstadt en vice-eerste
minister Vande Lanotte zwegen als vermoord. Zij durfden geen
stelling innemen. Daarmee dekten zij het gedrag van hun
coalitiegenoten.

Mijnheer de minister, u hebt deze zaak alleen in het belachelijke
getrokken. Ik heb de indruk als ik de intensiteit opmerk waarmee hij
nu met zijn medewerker aan het spreken is dat dit op vandaag ook

01.03

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Ce rapport est pourtant
lourd de conséquences: il
neutralise la circulaire Peeters,
porte atteinte au caractère
néerlandophone, donne lieu à des
activités francophones dans des
centres culturels néerlandophones,
à un élargissement de
l'enseignement basé sur les
facilités et au subventionnement
d'organisations et d'activités
francophones. Il porte donc atteinte
à la spécificité flamande. En outre,
selon madame Nabholz, cela n'a
pas de sens de formuler des
réserves, comme l'a fait le
gouvernement fédéral.

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het geval is. Hij wil de zaak opnieuw minimaliseren en ridiculiseren. Hij
vindt het niet eens nodig om te luisteren naar de woorden van de
parlementsleden. Een minimale vorm van beleefdheid was hier wel op
zijn plaats geweest.

Enige weken geleden beweerde de minister, in het vragenuurtje van de
Kamer, dat de verschillende gevaren waarvoor wij waarschuwden, niet in
het rapport stonden. Dat is pertinent onwaar. Ik zal daarvan zodadelijk
een aantal voorbeelden geven. Hij zei ook dat het rapport ertoe zou
leiden dat wellicht ook de West-Vlamingen als een minderheid zouden
worden erkend omdat zij toch wel vergelijkbaar zijn met de inwoners
van het Areler land.

01.04

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Dat zou een stap vooruit

zijn.

01.05

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): De Franstaligen

daarentegen, nemen dit rapport zeer ernstig op.

Zij waren vanuit de rand, vanuit enkele faciliteitengemeenten met hele
bussen afgekomen om de goedkeuring toe te juichen. Ze hebben
natuurlijk lelijk op hun neus gekeken wanneer het rapport werd
weggezonden. Dit doet echter niets af aan het feit dat zij zeer ernstig
omgaan met dit rapport, dat zij zeer veel verwachten van dit rapport. Het
blijkt intussen ook uit de letterlijke inhoud bijzonder gevaarlijk.

Mijnheer de minister, het rechtstreeks gevolg is immers dat de
ministeriële rondzendbrieven van uw eigen partijgenoot, Leo Peeters,
zouden ongedaan worden gemaakt, dat het streven naar een
Nederlandstalig straatbeeld in Vlaams-Vlaanderen en Vlaams-Brabant
ook ongedaan moet worden gemaakt, dat culturele activiteiten van
Franstaligen moeten in onze culturele centra, dat het
faciliteitenonderwijs moet worden uitgebreid naar kinderen van buiten de
faciliteitengemeenten. Nabholz zegt weliswaar subtiel dat het niet
uitgesloten is dat Vlaanderen zich zal verplicht voelen Franstalige
activiteiten en organisaties te subsidiëren. Het hek is hiermee van de
dam en dit zou niet alleen een enorme aantasting zijn van het eentalig
karakter van Vlaanderen, maar tegelijk een enorme zweepslag geven
voor de imperialistische drijverijen van de Franstaligen.

Het rapport was ten slotte ook leerrijk in die zin dat mevrouw Nabholz
duidelijk heeft gezegd dat reserves helemaal geen zin hebben. Een
duidelijke vingerwijzing naar de federale regering, die zo'n reserve heeft
geformuleerd bij de ondertekening.

Mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, welke initiatieven heeft de federale regering genomen naar
aanleiding van het rapport Nabholz, voordat het rapport Nabholz werd
besproken en nadien? Wat is haar reactie op het feit dat het rapport
uiteindelijk naar voren werd gebracht en werd teruggezonden naar de
Commissie?

Ten tweede, wat is de stand van zaken? Ik hoop dat u de vraag goed
aanhoort, want ik had u een meer algemene vraagstelling bezorgd
anderhalve maand geleden. Ondertussen is er een nieuwe situatie. Wat
is de stand van zaken met betrekking tot het kaderverdrag inzake de
minderheden? Hoe vaak wordt er vergaderd? Is er nog vergaderd sinds
enkele maanden geleden? Zijn de experts er al uit wat volgens hen de
juiste definitie zou moeten zijn?

01.05

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Quelles initiatives le
gouvernement fédéral a-t-il prises?
Comment réagit-il à la présentation
du rapport et au renvoi en
commission? Qu'en est-il de la
convention-cadre sur les minorités?
Est-on déjà parvenu à une
définition? Celle-ci ne fait pas
l'unanimité au niveau européen.
Cela n'a donc aucun sens d'adhérer
à cette convention ou de chercher à
dégager une définition. On ne peut
ratifier une convention qui n'atteint
pas ses objectifs. Le ministre aura-
t-il le courage de l'admettre?

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De terugzending van het rapport Nabholz naar de Commissie is zeer
leerrijk geweest omdat dit heeft aangetoond dat er binnen Europa
absoluut geen eensgezindheid is over de draagwijdte van dit rapport. Er
is helemaal geen duidelijke definitie. Voor iedereen wat wils. Men heeft
de grootste moeite om de draagwijdte ervan in te schatten. Als men op
Europees vlak er niet uitgeraakt en de auteurs van het Kaderverdrag er
niet uit zijn, heeft het geen zin dat wij alle mogelijke moeite doen om
ons aan te sluiten bij dat verdrag en zelf definities zoeken. Dat heeft
helemaal geen zin. We moeten afwachten wat Europa er zal van
bakken, of de experts er zullen uitgeraken en wanneer het rapport
opnieuw in de commissie wordt besproken. De enige logische
conclusie die de regering kan nemen is alle activiteiten te bevriezen.
Niemand koopt graag een kat in een zak. Zelfs al heeft men er lang
naar uitgekeken, men koopt geen auto die niet rijdt. Een verdrag dat
niet werkt en waarover iedereen een eigen mening heeft, kan
onmogelijk worden geratificeerd. Hebt u de moed, mijnheer de minister,
deze vaststelling te maken?

01.06

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik had graag

minister Michel hierover ondervraagd. Nu is het een onderonsje onder
Vlamingen. Ik had hem graag horen zeggen hoe hij dat zag ten aan
zien van zijn partijgenoot en ten aanzien van de Vlamingen. Hij predikt
terecht verdraagzaamheid. Ik had graag gezien hoe hij dat als vice-
premier en later misschien iets meer, apprecieert.

Voor mij is het uitgangspunt van het hele dossier dat de hele
problematiek teruggebracht moet worden tot een verschillend aanvoelen
van de nationaliteit. Wij Vlamingen voelen onze nationaliteit aan als een
territoriumgebonden gegeven. Als wij verhuizen, hebben wij de neiging
ons aan te passen. Als iemand bij ons komt en zich niet aanpast,
vinden wij dat gebiedsroof. De Franstaligen ontkennen dit en zeggen
dat dit het idiote middeleeuwse "droit du sol", het grondrecht, is. De
Franstaligen zien de hele problematiek als persoongebonden. Ze
passen zich niet of veel minder aan. Als ze dat moeten doen,
beschouwen ze dat als een aanslag op de persoonlijkheid. Wij
Vlamingen vinden dat op onze beurt onterecht, want wij zien dit als een
weigering om zich aan te passen en een hooghartige houding van de
Franstaligen tegenover ons. Eigenlijk is ons hele systeem van
compromissen gesteund op een evenwicht met betrekking tot dit
anders aanvoelen van de nationaliteit. Ik weet dat compromissen nooit
iedereen voldoening geven, maar daarop is het wel gebaseerd.

Nu zit er een eerste perfide element in wat mevrouw Nabholz voorstelt.
Zij spreekt over een Franstalige minderheid in Vlaanderen en een
Vlaamse minderheid in Wallonië. Dat klinkt heel evenwichtig, maar is
het niet. Het houdt enkel rekening met het Latijnse, het Franstalige
aanvoelen van nationaliteit en niet met het Vlaamse. Vlamingen zullen
zoiets in Franstalig gebied niet vragen. Kijk naar de Vlaamse
inwijkelingen in Brussel die zich meestal aanpassen. Tot spijt, maar
het is zo. Kijk naar de massa landbouwers en mijnwerkers in de
negentiende eeuw die naar Wallonië gegaan zijn. Ik geef een
gemakkelijk voorbeeld, de heer Onkelinx, vader van de huidige minister.
Nu komt het perfide. Mevrouw Nabholz weet dat ook. In het artikel 24
schrijft zij het volgende: "De Vlamingen kunnen zich aanpassen,
kunnen een minderheid worden in Wallonië, s'ils le souhaitent et dans
la mesure qui leur convient." De mevrouw schrijft dat niet als ze het
heeft over de Franstaligen, wel als ze het heeft over de Vlamingen. Ze
weet dat verdraaid goed.

Ik zou de zaak gewoon willen omkeren. Ik heb hier een tekst van de
zeven grondwetspecialisten die in 1996 geconsulteerd zijn. Zij zeggen

01.06

Ferdy Willems

(VU&ID):

J'aurais également souhaité poser
mes questions au ministre Michel
qui prône généralement le respect
et la tolérance.

Les Flamands et les francophones
ont une vision très différente de la
problématique en matière de
nationalité. La nationalité est
perçue différemment des deux
côtés de la frontière linguistique.
Notre système de compromis
repose précisément sur ces
divergences. Madame Nabholz n'a
toutefois envisagé que la
conception latine du "droit du sol".

Les Flamands qui déménagent
s'adaptent. Elle en a conscience:
elle écrit à l'article 24 de son
rapport que les Flamands habitant
en Wallonie peuvent également être
reconnus comme minorité

s'ils le

souhaitent

. C'est ici que le bât

blesse. Les constitutionnalistes
estiment que la convention cadre
européenne peut s'appliquer à un
groupe qui est majoritaire dans un
pays sans toutefois être dominant.
La pression francophone sur la
Flandre est énorme. Il faut
précisément protéger la majorité
flamande contre ces pressions.

Mme Nabholz a consulté de
nombreux experts, mais passe
sous silence la vision flamande.
Elle ne souffle mot du mouvement
flamand, du prêtre Daens, des
vexations dont sont victimes les
flamands, du refus de laisser entrer
des Flamands au Parlement

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat het strijdig zou zijn met het doel van het Kaderverdrag om het toe te
passen op een groep van personen, ongeacht hun omvang, die zich in
een dominante positie bevindt. Het is daarentegen niet uitgesloten dat
het Kaderverdrag naar analogie zou worden toegepast op een groep die,
alhoewel een meerderheid, toch niet dominant zou zijn.

Dat is perfect van toepassing op ons. Wij Vlamingen maken mee dat er
een taalverschuiving is naar de randgemeenten, we maken de
verfransing van Brussel mee, we maken de verfransing mee van de
rand, met een aantal gemeenten met Franstalige meerderheden. Wij
maken de sociale druk van de Franstaligen mee en naar mijn smaak
zou precies de homogeniteit en de integriteit van ons grondgebied
moeten worden beschermd door het Kaderverdrag. Daar zit de echte
onderdrukking, daar zou het moeten zitten. Ik schaam me daar
helemaal niet voor. Geen enkel land, geen enkele natie ter wereld die
naam waardig, zou dulden dat men op die manier zijn grondgebied
aantast.

Het rapport is bovendien ook zeer eenzijdig. We weten de mevrouw
zegt het zelf dat zij veel Vlaamse prominenten heeft geraadpleegd.
Wat ik echter niet terugvind in haar teksten is enige allusie op de
Vlaamse revindicaties. Geen woord over de Vlaamse beweging, de
toestanden van Daens. Ik heb het als tien- en vijftienjarige moeten
meemaken dat er nog een Franstalige nobiljon burgemeester was in
Dendermonde. Ik heb het over pesterijen als "Brussel Vlaams, ça
jamais!", "Le grand Bruxelles de l'avenir", de fratsen van Nols. Ik heb het
over wat men Vanoverstraeten heeft aangedaan die verkozen was in
Waals-Brabant, maar de Waalse Raad in Namen niet binnen mocht.
Dat staat in schril contrast met de hoffelijke manier waarop Van
Eycken ontvangen wordt. Ik heb het over de ziekenhuizen. Dat is
onrecht, dat is precies schending van de mensenrechten.

Ik heb het over de Retour-à-Liège-meerderheid in Voeren, die
veroordeeld is wegens het niet rechtvaardig toepassen van de subsidie-
en huisvestingsregeling. Ik heb het over de Vlaamse school in Komen
die wij moeten betalen, terwijl de Franstaligen dat zouden moeten
doen. Over die feiten lees ik niets in het rapport van mevrouw Nabholz.
Ik vind bij haar ook geen woord over de veertien vormen van
bescherming van de Franstaligen, de gelijkwaardigheid in de regering,
de pariteit, de faciliteitenwetgeving. De laatste in de rij wordt de
oprichting van een paritaire Senaat. De Franstaligen zijn heel sterk
beschermd, maar daarvan lees ik in de teksten van mevrouw Nabholz
niets. Nochtans is dit een bescherming waar heel wat...

wallon, des situations intolérables
dans les hôpitaux bruxellois et de
l'école flamande à Comines.

On ne trouve pas grand-chose sur
les quatorze protections des
francophones, deux phrases tout
au plus.

Les francophones dénoncent la
circulaire Peeters, le manque de
soutien apporté aux activités
communautaires francophones et le
régime auquel est soumis
l'enseignement dans les
communes à facilités. Les
francophones veulent élargir les
facilités et abolir le principe de
territorialité. M.Clerfayt a déjà fait
trois tentatives
.
Si les francophones sont
considérés comme une minorité au
sein de la Flandre, la Flandre ne
doit-elle pas être compétente pour
les facilités? Veut-on abolir la
frontière linguistique? Quel en sera
le résultat? Ou peut-être veut-on
supprimer la Belgique? Selon la
ligue des droits de l'Homme, la
convention-cadre met en péril la
pérennité de la Belgique.

01.07 Minister

Johan Vande Lanotte

: En dat is de reden waarom de

Franstaligen op federaal niveau geen minderheid zijn, waar precies
beslist wordt over de taalwetten.

01.08

Ferdy Willems

(VU&ID): Hoe dan ook, over de vijftien vormen

van bescherming rept mevrouw Nabholz met geen woord.

Waarover klagen de Franstaligen? Eigenlijk klagen ze over drie punten.
Ten eerste klagen ze over de rondzendbrief Peeters. Het is
verschrikkelijk dat Franstaligen het moeten meemaken dat, in een
gemeente waar al duizend jaar Vlaams gesproken wordt, ze een papier
in het Nederlands moeten invullen. Dat is een schending van de
mensenrechten! Bovendien krijgen Franstalige
gemeenschapsinitiatieven, zoals een bibliotheek, een cultureel centrum
of een diavoorstelling, geen steun. Die initiatieven mogen wel in
Vlaanderen worden georganiseerd; alleen mogen er geen subsidies
komen van over de taalgrens. Ten slotte klagen ze over het hele gedoe

01.08

Ferdy Willems

(VU&ID):

L'approbation de la convention-
cadre n'est pas obligatoire. Elle
peut-être adoptée sous certaines
conditions. La mise en oeuvre des
dispositions ne peut être imposée
et aucune sanction n'est prévue. La
loi-cadre ne génère pas de droits
individuels. Le texte doit être
approuvé par sept parlementaires.
Sera-ce encore le cas si le Sénat
paritaire devient une réalité. Je
souhaite que les conséquences de

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rond de veroordeling van België in 1968 met de faciliteitenscholen, wat
ondertussen achterhaald is.

Christian Van Eycken uit de Vlaamse Raad zegt dat alles voor de
Franstaligen reeds geregeld is en dat men heel weinig vraagt. Dat staat
in scherp contrast met de uitspraak van de heer Clerfayt in Le Soir van
15 mei 2001: "Les francophones de la périphérie sont de plus en plus
persécutés".

Die mannen vergelijken dat met de discriminaties in Rusland en Turkije.
Ik ben in die landen geweest. U moet eens gaan vragen aan de
Tsjetsjenen en de Koerden wat zij ervan denken. Want, let wel,
Rusland en Turkije hebben dit verdrag ondertekend. Ik ben in
Linkebeek, Rhode, en Wemmel geweest, ik heb 30 jaar les gegeven
hier in Brussel, dus ik ken die streek zeer goed. Ik heb daar nog altijd
geen enkele onderdrukte villabewoner of fysiek geweld gezien. Dit is
gewoon ridicuul en ik sluit me aan bij wat de heer Vanoost erover
schrijft: het zijn gewoon een aantal Franstalige rijken die afgezakt zijn
naar de groene rand en plots schrikken dat ze een Vlaams papier in
hun bus krijgen.

Wat willen ze dan wel? Want daar gaat het dus wel over. Wat ze wel
willen is ten eerste de faciliteiten uitbreiden. Ten tweede willen ze de
taalgrens, de taalhomogeniteit, het territoriteitsbeginsel, de gehate
`droit du sol' afschaffen. Dat willen ze dus wel en Clerfayt heeft dat al
drie keer geprobeerd: op 2 maart 1987 werd hij afgewezen, op 8
september 1997 was zijn voorstel niet eens ontvankelijk en nu het in
België niet meer lukt probeert hij het voor een derde maal in Europa. Ik
heb hier een aantal vragen bij.

Als men de Franstalige minderheid in Vlaanderen wil erkennen, gaat
men dan ook de logische stap zetten en de faciliteiten ook onder
beheer van de Vlaamse regering plaatsen? Want dat is de logica. Wil
men de taalgrens afschaffen? Van Cauwelaert heeft het geprobeerd,
ons niet gelaten: van Aarlen tot Oostende tweetalige administraties.
Het zou mooi zijn in Wallonië, denk ik. Ik denk dat het FDF daar zeer
gelukkig mee zou zijn. Wil men België afschaffen? Ons ook niet
gelaten, want dan kunnen de Franstaligen rustig gaan waar ze willen en
zo zijn we tenminste baas in eigen land.

Het is niet onbelangrijk wat de tweetalige Liga van de Mensrechten
schrijft over dit kaderverdrag: "De groei naar een eigen Vlaamse/Waalse
grondwet zou wel eens sneller kunnen gaan dan eerst werd gedacht."
Zij zien dus werkelijk deze regeling, als men het allemaal op de helling
zet, als een echt gevaar, een reële bedreiging voor het voortbestaan van
dit land. Ik heb dat niet gezegd, juristen hebben dat gezegd en mensen
die zich bezighouden met mensenrechten.

Ik sluit af met enkele strikt juridische vragen. Ten eerste, dit verdrag is
niet verplicht, niemand kan ons verplichten om dat te tekenen. Frankrijk
tekent het bijvoorbeeld ook niet. Ten tweede, de ondertekening kan
mits voorwaarden. Alle andere landen doen dat, zie mijn
amendementen op het voorstel van Clerfayt destijds in 2001.
Voorwaarden inkapselen moet dus kunnen. Zo moet uitdrukkelijk
worden bepaald wat een minderheid is en welke minderheden er zijn. Ik
lees voor uit de geschriften van mevrouw Nabholz: "A en juger par la
réserve faite par la Belgique, on peut s'attendre à ce que la Belgique
veuille accompagner sa ratification d'une déclaration au moins".

Zij weet het verdraaid zeer goed.

De tekst is ook niet afdwingbaar. Er zijn geen sancties mogelijk. Vraag

l'accord fassent l'objet d'une
analyse.

Ainsi donc, la convention peut être
approuvée sous certaines
conditions. Les représentants sur
la scène internationale devraient
être issus des entités fédérées.
Enfin, nous ne devons pas nous
laisser manoeuvrer dans une
position défensive.

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat maar eens aan de Tsjetsjenen, de Koerden of de zigeuners.
Slovenië heeft dat ook ondertekend en de zigeuners in Slovenië zijn
daar echt heel blij mee.

Het is ook een kaderwet. Er kunnen dus geen individuele rechten van
gemaakt worden.

Die wet moet door zeven parlementen goedgekeurd worden. Blijft dit zo
met de paritaire Senaat? Ik heb vernomen dat dit ter discussie zou
staan. Blijft een gemengd verdrag onderworpen aan die zeven
parlementen, of gaat dat, bij de nieuwe regeling, naar de Senaat? Dat is
belangrijk voor de toekomst.

Ten slotte vraag ik een uitdrukkelijk onderzoek naar de gevolgen. Ik
beroep mij opnieuw op de teksten van mevrouw Nabholz zelf. In artikel
34 schrijft zij letterlijk het volgende: "Le fait exact devrait être étudié de
manière approfondie et ne peut donc être exposé ici en quelques
lignes."

Zij weet dus zelf dat het exacte resultaat van haar voorstel niet af te
wegen is.

In artikel 35 schrijft zij: "Je doute" maar zij weet het dus zelf nog niet
"que le Code constitutionnel belge doive être considérablement
modifié".

"Je doute," schrijft zij! Zij laat het gevaar dus open.

Ze twijfelt er zelfs aan of dit voor de Franstalige culturele instellingen
enig effect zal hebben. Kortom, eerst moeten wij weten wat de gevolgen
daarvan zijn.

Ik sluit af met de volgende bedenking. Ofwel heeft het rapport Nabholz
veel belang, waaraan wij dan ook veel belang moeten hechten, ofwel is
het een prul, waardoor het zinloos is om de Raad van Europa ervoor
bijeen te roepen of om daar heel de huidige amok rond te maken.

Ik formuleer de volgende conclusies.

Ten eerste, ik ben voor een goedkeuring, maar wel onder de
voorwaarden die ik uitdrukkelijk heb gesteld.

Ten tweede, dit is toch wel belangrijk: indien er dan toch misbruik wordt
gemaakt door de ene gemeenschap om de andere te pesten, uit te
dagen of te treiteren, dan moeten de afgevaardigden van de
internationale instellingen of de afgevaardigden van Europa niet van
België komen, maar wel van de gewesten en de gemeenschappen.

Ten derde, Vlaanderen moet niet langer defensief spelen, maar moet
zelf ook klachten indienen wegens alle onregelmatigheden die wij hier
vaststellen. Daartoe roep ik iedere gemachtigde op. Vlaanderen heeft
zich namelijk weer eens laten doen. Wij, Vlamingen, zijn weer eens in
het defensief gedrongen, en dat hoeft voor mij niet.

01.09 Minister

Johan Vande Lanotte

: Mijnheer de voorzitter,

collega's, is het belangrijk of is het niet belangrijk? Dat hangt af van het
belang dat men eraan wil geven. Wij moeten vooral goed weten
waarover wij praten. Het gaat over een raamovereenkomst. Het meest
essentiële van deze overeenkomst, in tegenstelling tot veel andere
internationale overeenkomsten, is dat de kern van het verdrag, met
name de definitie van een minderheid, bewust dat is geen toeval

01.09

Johan Vande Lanotte

ministre: Cette question revêt
l'importance que l'on veut bien lui
accorder. Le fondement de la
convention est constitué par la
définition de la notion de minorité.
Ce sont les états eux-même qui

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan de lidstaten is toegewezen. Hierover in de Raad van Europa een
groot spektakel brengen en zeggen wat een land moet doen, lijkt mij
niet verstandig. De Raad van Europa heeft gemeend een
raamovereenkomst te moeten maken en de landen aan te sporen
daarvan werk te maken. Wanneer de Raad van Europa nu elk land zegt
wat het moet doen, levert ze mijns inziens voor de bescherming van de
minderheden, een zeer belangrijke rol van de Raad van Europa geen
positieve bijdrage. Daarmee zou ze dus afwijken van de oorspronkelijke
doelstelling om landen aan te zetten minderheden te erkennen, maar
binnen hun eigen autonomie.

De overeenkomst die de regering heeft gemaakt; past volledig in dat
oorspronkelijke opzet. De regering heeft zich immers akkoord verklaard
om het minderhedenverdrag te ondertekenen. Wij zijn inderdaad in het
offensief. Wij willen af van het idee dat wij iets tegen minderheden
hebben en niet in staat zijn om dat te regelen. Dat is geen goed imago
en dat strookt bovendien niet met de realiteit. België gaat met zijn
minderheden niet slecht om.

Wij willen dat verdrag dus goedkeuren op twee voorwaarden. Ten
eerste, wij zullen zelf moeten bepalen wat een minderheid is. Dat staat
zo in het verdrag. De tweede voorwaarde lees ik voor: "Het Koninkrijk
België verklaart dat de toepassing van het raamverdrag geen afbreuk
doet aan de grondwettelijke bepalingen, garanties of beginselen en
evenmin aan de wettelijke normen die het taalgebruik regelen." Dat is
het voorbehoud.

Ik heb een belangrijke opmerking over het rapport Nabholz. Mevrouw
Nabholz zegt dat er geen minderheden op het federale niveau zijn. Dat
is onder meer te wijten aan onze paritaire samenstelling. Wat situeert
zich op het federaal niveau? De Grondwet, de bijzondere wetten en de
wetten op het taalgebruik vallen dus niet onder het verdrag. Dat is
eigenlijk hetzelfde als wat in de tweede voorwaarde staat. Ik geef een
voorbeeld. Het taalgebruik in de faciliteitengemeenten is een federale
materie en moet met een tweederde meerderheid worden gewijzigd. Dat
werd in 1988 in de wet verankerd. Als men het rapport Nabholz goed
leest, wordt deze regeling die reeds sedert 40 jaar bestaat en die voor
een evenwicht tussen de Franstaligen en Nederlandstaligen zorgt en
waaraan wij met opzet zo weinig mogelijk raken niet door dit verdrag
aangetast.

Er is ook discussie over de interpretatie van die wet. Ik herinner aan de
discussie over de rondzendbrief Peeters en de procedures die daarover
lopen. De regering heeft gezegd dat ze de beslissing van de Raad van
State terzake zal toepassen. Wij hebben geen intentie om deze wet te
wijzigen. Wij zijn een legalistische regering. Men leest in het rapport
Nabholz wat men wil, het federaal niveau is daar in elk geval niet bij
betrokken. Dat moet men goed in acht nemen. De kern van de
boodschap van mevrouw Nabholz is dat de manier waarop onder meer
met culturele organisaties wordt omgesprongen volgens haar niet in
overeenstemming is met het minderhedenverdrag.

Als men de tekst goed leest, ziet men dat het daarover gaat. Ik heb
daar niets nieuws over te vertellen, ik zeg daar al jaren hetzelfde over.
Er is een discussie over het al dan niet aanvaardbaar zijn van deze
culturele ontwikkeling. Tegelijkertijd is er een discussie over het
territorialiteitsbeginsel. Als de gemeenschappen een afspraak zouden
kunnen maken over het territorialiteitsbeginsel, moet het perfect
mogelijk zijn om een intercultureel akkoord op te stellen en daar heel
veel zaken in te regelen. Zo lang dat niet opgelost raakt en de twee
gemeenschappen geen definitief akkoord bereiken, kan men dit ten
gronde niet oplossen. Het zal dus in Belgische termen worden gesteld,

doivent la définir. Le but du Conseil
de l'Europe n'est pas de reconnaître
les minorités. S'il le fait quand-
même, il s'éloigne de son objectif
initial, ce qui ne serait pas une
bonne chose.

Le gouvernement fédéral entend
approuver la Convention à la
condition que nous définissions la
notion de minorité, sans préjudice
de nos dispositions et principes
constitutionnels et de la législation
linguistique. Mme Nabholz
reconnaît explicitement qu'il
n'existe pas de minorités en
Belgique au niveau fédéral, c'est-à-
dire au niveau de notre constitution,
des lois particulières et de la
législation linguistique, qui ne
tombent pas sous l'application de
cette convention. Les communes à
facilités constituent par excellence
une question fédérale bétonnée par
une majorité des deux tiers.

Le seul point de discussion
concerne l'interprétation de la loi,
comme on peut le voir dans la
procédure relative à la circulaire
Peeters. Le Conseil d'Etat
tranchera la question. Nous
sommes légalistes.

Le rapport concerne
essentiellement la manière de
traiter les organisations culturelles
de la périphérie, qui n'est pas en
concordance avec la convention.
Tant qu'il n'y aura pas d'accord
entre les deux Communautés, on
n'en sortira pas. L'Europe ne peut
imposer de solution.

La discussion au sujet de
l'existence des minorités est
stérile. Lors de la Conférence
interministérielle des relations
extérieures, il va falloir discuter du
contenu des concepts. Je déplore
le recours à des slogans au cours
de cette discussion. Le
gouvernement se concentrera sur la
définition du terme "minorité".

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met een compromis dat tijd nodig zal hebben. Het zal niet op Europees
niveau worden opgedrongen, dat is evident. De regering zal vergaderen
en wij zullen ons engagement nakomen. We gaan er dus op vooruit.

Heel de tijd gaat de discussie over de vraag of er nu al dan niet
minderheden zijn. Er komt een nieuw dogma. De Vlamingen zeggen
dat er geen minderheden zijn en de Franstaligen stellen het tegendeel.
Dat is een steriele discussie. De vraag is wat een minderheid inhoudt,
wat dat betekent voor onze wetgeving, voor de evenwichten in onze
maatschappij en voor het constitutioneel evenwicht. Dat moet worden
uitgeklaard. Men moet geen blanco cheque geven en ook geen blanco
discussie voeren. Aan de ene kant denkt men dat men bedreigt wordt
en zegt men neen, terwijl men aan de andere kant ja zegt omdat men
denkt dat het alles zal veranderen. Dat is een zinloze discussie. In de
interministeriële conferentie voor de Buitenlandse Betrekkingen moeten
we een discussie voeren over de inhoud. De vraag is wat de juiste
inhoud is en wat de gevolgen zijn van wat we doen. Het is evident dat
dit een tijd zal duren. Het spreekt eveneens vanzelf dat dit op een
volwassen manier moet worden gedaan. Dat is mijn conclusie.

Ik betreur dat deze discussie opnieuw zeer sloganesk-communautair
wordt gevoerd, met allerlei krachttermen en slogans. Ik denk niet dat
we daarmee de bescherming van de minderheden dienen. Een serene
discussie over de inhoud om vast te stellen wat een minderheid is en
welke gevolgen dat heeft voor onze wetgeving op federaal, gewestelijk
en gemeentelijk niveau is zinvol. Geen enkele gemeenschap in België,
noch de Duitstalige, de Franstalige of de Nederlandstalige mag zich
daaraan onttrekken. Een gemeenschap mag de discussie over
minderheden niet met een simpel ja of neen wegwuiven. Ja zeggen leidt
tot situaties waarin men instemt maar dit niet invult. Neen zeggen
betekent dat men zich afzet tegen iets dat misschien niet bestaat.
Laten wij een volwassen discussie voeren over de inhoud, waardoor
Nederlandstaligen en Franstaligen misschien eerder tot overeenkomst
zullen kunnen komen dan door een sloganeske discussie. Anders kan
men na de discussie moeten constateren dat men gediscussieerd heeft
over iets dat niet bestaat of dat een andere inhoud heeft. Dat is mijn
visie daarop. De regering zal in die zin trachten verder te werken.

De tekst die wij goedgekeurd hebben, gaat over de inhoud. Wat
betekent het erkennen van een minderheid? Daar zal de discussie over
gaan. Het is misschien geen gemakkelijke maar wel een eerlijke en
nuttige discussie.

01.10

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, net

zoals een paar weken geleden minimaliseert u het rapport van mevrouw
Nabholz opnieuw. De zeer vreemde interpretatie die u eraan geeft is de
volgende. Het federale niveau wordt eigenlijk niet geviseerd want de
Grondwet en de bijzondere wetten met betrekking tot de taalwetgeving
worden niet geviseerd. Het gaat eigenlijk om heel andere zaken,
voornamelijk om culturele activiteiten. Dat is de essentie van het hele
debat. Daarom moet er een compromis worden gevonden via een
gemeenschappelijk akkoord tussen de Franse en de Vlaamse
gemeenschap.

Mijnheer de minister, opnieuw minimaliseert u de essentie van wat er in
het rapport staat, namelijk dat mevrouw Nabholz duidelijk partij kiest en
zeer duidelijk zegt dat de Franstaligen een minderheid zijn. U zegt dat
dit niet de essentie is, maar het is duidelijk dat zij wel partij kiest en
bijna had een meerderheid in de Raad van Europa dit beaamd. Mevrouw
Nabholz verbindt daaraan niet zoveel gevolgen. Zij zegt dat het
voornamelijk gaat om een culturele aangelegenheid en ook om een

01.10

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Une fois de plus, le
ministre minimise le rapport: la
Constitution, les lois spéciales et la
législation linguistique ne seraient
pas concernés. Ce rapport ne
concernerait que les affaires
culturelles, au sujet desquelles les
Communautés devraient conclure
un accord.

L'essentiel est pourtant que Mme
Nabholz considère les
francophones comme une minorité.
Une fois ce statut acquis, ce
groupe pourra invoquer les droits
très larges de la convention,
notamment en matière

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

akkoord tussen beide gemeenschappen. Er zijn nochtans al een aantal
concrete gevolgen inzake onderwijs en straatbeeld met naam genoemd.

Mijnheer de minister, u weet toch ook dat zo'n verdrag een eigen leven
gaat leiden. Eens een gemeenschap als dusdanig officieel is erkend als
minderheid zal zij alles wat in het verdrag staat toepassen. U zegt dat
er in het rapport Nabholz niet zoveel staat, maar wat uiteindelijk telt is
het verdrag zelf. Het Europees Kaderverdrag geeft zeer verregaande
rechten aan groepen die als minderheid werden erkend, onder andere
inzake onderwijs, culturele rechten en het gebruik van de eigen taal in
de gemeenteraad, op provinciaal niveau en op nationaal niveau. Het
rapport Nabholz is een tijdelijk verschijnsel waarover men na 20 jaar
niet meer zal spreken. Het minderhedenverdrag vormt evenwel de
essentie van de zaak en alles draait om de vraag of de Franstaligen in
Halle-Vilvoorde of in Vlaanderen al dan niet een minderheid vormen.

Op dat vlak laat u duidelijk een opening. U laat uitschijnen dat u een
soort vaag compromis nastreeft waarin iedereen zich kan terugvinden
en waarin er tegelijkertijd toch een aantal beschermingen worden
opgenomen. Mijnheer de minister, dit is volstrekt in tegenspraak met de
duidelijke taal die uw eigen partijgenoot, de heer Peeters, die het
klappen van de zweep kent en de confrontatie met de Franstaligen
kent, in het Vlaams Parlement heeft gebruikt. Hij heeft immers precies
het tegenovergestelde gezegd. Hij heeft gewaarschuwd voor dit rapport.
Hij heeft ook duidelijk gezegd dat men op regionaal niveau niet kan
spreken van minderheden. Hij heeft ook een lid van de meerderheid in
de Kamer, de heer Lode Vanoost, zeer zwaar de mantel uitgeveegd
omdat hij niet heeft tegengestemd en zich enkel heeft onthouden. Hij
heeft zich duidelijk afgezet tegen wat er in de Raad van Europa
gebeurde. U blijft veel vager. Door niet duidelijk afstand te nemen van
wat er gebeurt en van de betrachtingen van de Franstaligen om zich als
minderheid te laten uitroepen, dekt u hun imperialisme en zorgt u ervoor
dat zij steeds meer aan aanhang winnen in het buitenland.

Wij hebben dan ook een motie ingediend om de regering aan te zetten
om elke activiteit ter voorbereiding van ondertekening stop te zetten en
tegelijkertijd duidelijk, openlijk en publiekelijk stelling te nemen tegen
het rapport Nabholz door onder meer alle leden van de Raad van Europa
voor te lichten over onze taalwetgeving en de historiek van onze
taalwetgeving. Ik hoop dat u eindelijk eens luistert naar uw partijgenoten
in het Vlaams Parlement die veel dichter bij de realiteit staan en die
veel beter weten wat er in Vlaams-Brabant aan de hand is in plaats van
in een ivoren toren allerlei theoretische interpretaties van dit verdrag te
geven die helemaal niet stroken met de werkelijkheid.

d'enseignement, de culture et de
l'emploi des langues en matière
administrative.

L'attitude du ministre est pour le
moins ambiguë. Il recherche le
compromis. Un autre membre de
son parti, Leo Peeters, a pourtant
adopté une position clairement
hostile vis-à-vis du rapport. Le
ministre cautionne l'impérialisme
francophone. Nous avons dès lors
déposé une motion qui demande
qu'il soit mis un terme aux
préparatifs en vue de la ratification
de la convention et que le Conseil
de l'Europe soit informé à propos
de la législation linguistique de
notre pays et de l'histoire de celle-
ci.

01.11

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer kort

zijn. Hier is al wekenlang een probleem met de technische installatie.
Toen we de Arabische Liga hebben ontvangen, hebben we hier ook
zitten prutsen met de installatie. Dit is toch pijnlijk.

Als ik de minister en de argumentatie heb gehoord, vraag ik me
eigenlijk af of het niet nuttig zou zijn om het verslag van deze
commissievergadering, eventueel vertaald in het Frans of het Duits, aan
mevrouw Nabholz te laten bezorgen.

Wij mogen niet te snel triomferen. Het is niet omdat het rapport is
teruggestuurd, dat het van de baan is. Op het niveau waarop dit dossier
wordt behandeld, moeten wij weten welke argumenten van
regeringswege worden gebruikt en welke argumenten er vanuit de
Kamer komen. Het is een toch niet onbelangrijk gegeven dat heel ons
evenwicht precies stoelt op respect voor een anders aanvoelen van

01.11

Ferdy Willems

(VU&ID): Il

serait peut-être utile de transmettre
à Mme Nabolz le compte rendu de
cette réunion de commission
traduit en allemand et en français.
Ce rapport est loin d'être enterré. Il
importe de savoir à quels
arguments recourt le gouvernement
fédéral. Il convient par ailleurs
d'informer Mme Nabholz de la
discrimination éhontée des
Flamands dans les hôpitaux
bruxellois, de notre législation
linguistique et de sa genèse, du
refus du Parlement wallon
d'accepter un élu flamand, etc.

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minderheden, op het anders aanvoelen van Vlamingen en Franstaligen
van het begrip identiteit en nationaliteit.

Ik zou ook willen dat mevrouw Nabholz goed weet welke
onvolledigheden er in haar dossier staan. Ik bedoel heel de reeks
Vlaamse grieven. Laat haar maar zien dat verkozen parlementsleden
niet worden toegelaten in een Waals parlement. Laat haar maar zien
dat de taalwetgeving, gebaseerd op evenwichten als de scholen in
Voeren en Komen, anders wordt geïnterpreteerd. Dat ze dat eens
beseft. Dat ze weet krijgt van de situatie in de ziekenhuizen die ik in
sommige gevallen kort en goed als diergeneeskunde zou durven
beschrijven. Gelukkig kunnen de Vlamingen nu terecht in de VUB.

Waarom vraag ik dat? Omdat mevrouw Nabholz in haar tekst vergelijkt
met Zwitserland. Zij stelt dat het in Zwitserland met zijn vier talen veel
soepeler wordt toegepast, maar dat is een heel andere context! Ik ken
de Zwitserse geschiedenis genoeg om te weten dat men daar niet de
spanningen heeft gekend die gepaard gaan met een denigrerende
appreciatie van de ene gemeenschap naar de andere toe. Dat is een
heel andere appreciatie. Ik zou dan ook graag hebben dat men dat
verslag bezorgt aan de leden van de commissie en aan mevrouw
Nabholz, zodat zij toch minstens onze argumenten kent. Ik denk dat zij
ze niet eens kent.

Ik heb nog een paar vragen. Ik stelde de vraag naar de faciliteiten. Als
men aanvaardt dat er in Vlaanderen een Franstalige minderheid is, ligt
de bevoegdheid daarvoor bij de Vlaamse regering en in het Vlaams
Parlement. Dat is de logica zelf. Het is goed dat men dat aan
Franstalige zijde eens beseft. Dat is niet onbelangrijk.

Ik heb een vraag gesteld waar de eerste minister geen antwoord op
heeft gegeven en dus stel ik ze nog eens. Is het zo dat de paritaire
Senaat de zeven parlementen vervangt? Ik zou daar graag ja of nee op
horen.

Mme Nabholz se base uniquement
sur le cas de la Suisse, qui est
totalement différent: une partie de
la population n'y a jamais dénigré
l'autre.

Les francophones doivent par
ailleurs comprendre que, s'ils sont
reconnus comme étant une
minorité en Flandre, ils
ressortissent bel et bien à la
compétence flamande. Le Sénat
paritaire modifiera-t-il cette
situation?

01.12 Minister

Johan Vande Lanotte

: De paritaire Senaat kan in het

voorstel van de regering gemengde verdragen goedkeuren, behoudens
het feit dat het bevoegde parlement bij eenvoudige meerderheid kan
zeggen dat het dit zelf doet, dat het dus deze materie terugneemt. Dat
betekent dus dat voor alle betwiste, moeilijke gemengde verdragen de
parlementen hun eigen zeg hebben en men zonder betwisting niet
verplicht is de lijdensweg van zeven parlementen te volgen.

01.12

Johan Vande Lanotte

ministre: Dans la proposition du
gouvernement, le Sénat paritaire
pourrait en principe adopter des
conventions mixtes mais chaque
Parlement pourrait décider s'il
souhaite se prononcer lui-même
sur une convention.

01.13

Ferdy Willems

(VU&ID): Als er in dit debat een nieuw element

is, dan wel dit. Die verduidelijking is voor ons ontzettend belangrijk. Als
dat de waarheid is, en waarom zou dat niet zo zijn, dan is dit een toch
wel belangrijke geruststelling dat men ons in de toekomst op die
manier niet kan ringeloren.

Ik vraag ook uw aandacht voor de stelling dat wij het zijn die bedreigd
zijn. Neem de laatste eeuw, neem Brussel. Men kan daarmee lachen,
maar geen enkel land doet daar afstand van. Waarom zouden wij dat
dan moeten doen? Waarom zouden wij moeten aanvaarden dat men de
olievlek laat uitdeinen? Dat zij hier komen wonen, schitterend: wij zijn
gastvrije, verdraagzame mensen. Jaag ons echter niet uit ons eigen
huis. Dat men aan Franstalige zijde beseft dat wij dit niet meer nemen.

Essentieel zijn ook de mogelijke gevolgen voor de Grondwet die in de
tekst van de regering staan. Ik vraag echter meer. Ik vraag wat de
concrete gevolgen zouden zijn als men dit ding zou goedkeuren.

01.13

Ferdy Willems

(VU&ID): Il

s'agit là d'une clarification
extrêmement importante qui est
très rassurante.

Ce ne sont pas les francophones
qui sont menacés, c'est nous.
Nous devons faire en sorte que ce
qui s'est passé à Bruxelles ne
fasse pas, davantage encore, tache
d'huile.

Cette situation aura des
conséquences pour notre
Constitution. Il faudra examiner
également les autres
répercussions. C'est ce que nous

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw Nabholz zegt zelf in artikel 34 zich af te vragen welke andere
gevolgen er zijn. Ik denk nog altijd dat men geen verdrag ondertekent
als men niet weet wat men ondertekent. Men koopt geen kat in een
zak. Ook dat vraag ik in mijn motie van aanbeveling.

Ik deel wel uw mening, mijnheer de minister, waar u zegt dat het
gedaan moet zijn met dat defensieve, afwachtende. Waarom kunnen wij
dit verdrag niet ondertekenen onder de premissen die vandaag door de
regering worden onderschreven en die ik vroeger ook al bij de teksten
van Clerfayt heb ingediend?

Onder die voorwaarden moeten wij dat als volwassen personen toch
kunnen ondertekenen, zonder bang te zijn van wat ons alweer zou
kunnen bedreigen.

De Belgische regering moet het minderhedenverdrag ondertekenen,
maar onder de daarnet aangehaalde voorwaarden.

demandons avec vigueur dans notre
motion de recommandation.
J'estime que nous pouvons adopter
cette convention, à certaines
conditions bien déterminées.

01.14

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer Willems, u beseft

ook dat u hiermee ingaat tegen uw partijgenoten in het Vlaams
Parlement?

01.14

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Est-ce là l'attitude des
ministres Spirit du gouvernement
flamand? Si c'est le cas, c'est un
véritable revirement!

voorzitter

: Mijnheer Laeremans, iedereen kreeg de kans om het woord te voeren.

01.15 Minister

Ferdy Willems

(VU&ID): Dat is geen totale ommekeer.

Uiteraard pleegde ik overleg.

01.15

Ferdy Willems

(VU&ID): Je

me suis concerté avec d'autres à
ce sujet.

voorzitter

: Mijnheer de minister, het was mij niet bekend dat de

Senaat voortaan de instantie zou zijn die de gemengde verdragen kan
goedkeuren. Is er echter een van de parlementen een andere mening
toegedaan, dan is zulks onmogelijk. Dat betekent dat al de andere
parlementen in dat geval hun goedkeuring moeten verlenen. Met andere
woorden, het volstaat dat één parlement het verdrag niet goedkeurt om
ons te doen belanden in een straatje zonder einde.

président

: Le Sénat adopterait

désormais des conventions mixtes.
Mais si un Parlement dit non, nous
nous retrouverons dans la situation
actuelle.

01.16 Minister

Johan Vande Lanotte

: Mijnheer de voorzitter, dat

systeem werd voorgesteld om de volgende reden. Wij stellen vast dat
aan negentig procent van de gemengde of andere verdragen, nauwelijks
tijd wordt besteed. De verdragen moeten aan alle instanties worden
voorgelegd en het gevolg is dat wij vaak in het buitenland moeten
uitleggen dat, hoewel alle instanties ermee instemmen, het in ons land
toch nog een jaar zal duren alvorens alles is afgehandeld. Dat is niet
erg zinvol.

Zodra er een inhoudelijk probleem is of zodra een instantie niet akkoord
gaat speelt uiteraard de autonomie. Via het nieuw systeem werd de
snelheid in negentig procent van de gevallen verhoogd; voor de tien
overige procent blijft alles bij het oude.

U herinnert zich wellicht de problemen die rezen bij het Maastricht-
verdrag, waarbij Brussel de zaken blokkeerde. Welnu, als dat was
gelukt, dan was het zo al zouden wij er nog honderd jaar op gewacht
hebben.

01.16

Johan Vande Lanotte

ministre: Pour les nonante pour
cent des conventions mixtes de
nature à être adoptées sans
anicroche, un gain de temps
important sera enregistré. Pour les
autres conventions, le système
actuel sera maintenu.

voorzitter

: Dit speelt zich af buiten het bestek van de interpellaties. Ik wil echter elkeen toelaten beetje bij

beetje de finesses van de zaak te begrijpen.

Mijnheer de minister, u had het over een instantie die niet akkoord zou zijn, maar volgens mij gaat het verder

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dan dat. Inderdaad, indien een instantie haar beschikkingsrecht opeist, dan belandt men in het oude
systeem.

01.17

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, is het mogelijk

de vertaling van het verslag van deze vergadering over te maken aan de
Europese Commissie, mits de goedkeuring van de minister, van de
interpellanten en uiteraard ook van uzelf?

01.17

Ferdy Willems

(VU&ID): Le

compte-rendu de cette commission
peut-il être traduit et transmis au
Conseil de l'Europe?

voorzitter

: Bedoelt u het verslag van deze interpellaties?

01.18

Ferdy Willems

(VU&ID): Inderdaad, mijnheer de voorzitter.

voorzitter

: Dat is niet gebruikelijk. Ik voeg echter meteen eraan toe

dat iedereen over dat verslag zal beschikken en het behoort tot het vrij
beslissingsrecht van elk lid of van om het even wie dit dat verslag in
handen heeft, om het over te maken. Het is evenwel niet de rol van het
commissiesecretariaat om dit te doen.

U begrijpt wellicht dat wij anders voor een gevaarlijk precedent zouden
zorgen. Immers, heel wat onderwerpen hebben enige relevantie in
binnen- of buitenland. Dit zou ons in een moeilijk parket brengen.

président

: Ce n'est pas

habituel mais chaque membre peut
prendre lui-même une décision à ce
sujet. Nous ne voulons pas créer
un précédent.

01.19

Ferdy Willems

(VU&ID): Kan het verslag worden vertaald,

mijnheer de voorzitter? In bevestigend geval wil ik de nodige stappen
ondernemen om het over te maken, maar het zelf vertalen kan ik niet.

01.19

Ferdy Willems

(VU&ID):

Est-il traduit?

voorzitter

: Neen, het wordt niet vertaald, althans niet in de gegeven

omstandigheden.

président

: Non.

Moties
Motions

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Bart Laeremans en Ferdy Willems
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie,
vraagt de regering
1. enkel te overwegen om de ondertekening van het kaderverdrag van de Raad van Europa inzake de
bescherming van nationale minderheden ter goedkeuring voor te leggen aan de zeven hiervoor bevoegde
parlementen, mits
- een concrete definitie van wat België verstaat onder het begrip nationale minderheid;
- de concrete aanduiding van de groepen die in België als nationale minderheden worden aangezien;
- de opname van de bepaling dat de goedkeuring van het kaderverdrag de toepassing niet in het gedrang kan
brengen van de regels van federaal en gemeenschapsrecht inzake het gebruik der talen betreffende enerzijds
het territorialiteitsprincipe en de taalhomogeniteit en anderzijds de reglementering van het taalgebruik in de
bedrijven, de media en de erkenning van diploma's;
- precies onderzocht werd welke eventuele andere gevolgen deze ondertekening meebrengt voor de Belgische
wetgeving.
2. gezien het belang van deze materie te onderzoeken of de huidige federale vertegenwoordiging van België in
de Europese en internationale instellingen moet worden aangevuld met of vervangen worden door een
vertegenwoordiging van de Gemeenschappen en de Gewesten."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Bart Laeremans et Ferdy Willems
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie sociale,
demande au gouvernement
1. de n'envisager de soumettre la Convention Cadre du Conseil de l'Europe sur la protection des minorités
nationales à l'approbation des sept parlements compétents qu'à la condition que
- l'on établisse une définition concrète de ce que la Belgique entend par «minorité nationale»;
- l'on désigne concrètement les groupes considérés en Belgique comme des minorités nationales;
- l'on insère une disposition stipulant que la ratification de la Convention Cadre ne peut porter atteinte aux
règles de droit fédéral et communautaire sur l'emploi des langues en ce qui concerne d'une part le principe de
territorialité et d'homogénéité linguistique et d'autre part, la réglementation de l'emploi des langues dans les
entreprises, les médias et en matière de reconnaissance des diplômes;
- l'on examine précisément les autres conséquences éventuelles qu'entraînerait la ratification sur le plan de la
législation belge.
2. eu égard à l'importance que revêt cette matière, d'examiner si l'actuelle représentation fédérale belge au
sein des institutions européennes et internationales ne devrait pas être complétée ou remplacée par une
représentation des Communautés et des Régions."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Denis D'hondt, Charles Janssens en Tony Smets en
mevrouw Kristien Grauwels.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Denis D'hondt, Charles Janssens et Tony Smets et Mme
Kristien Grauwels.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Interpellations et question jointes de

- M. Vincent Decroly au premier ministre sur "la poursuite, en dépit de la condamnation de la Cour
européenne des droits de l'homme, d'opérations de piégeage administratif en vue d'expulser des
demandeurs d'asile séjournant dans ces centres ouverts" (n° 1227)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Économie sociale sur "la poursuite, en dépit de la condamnation de la Cour européenne des
droits de l'homme, d'opérations de piégeage en vue d'expulser des demandeurs d'asile séjournant
dans les centres ouverts" (n° 1239)
- Mme Kristien Grauwels au vice-premier-ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et
de l'Économie sociale sur "la disparition de demandeurs d'asile des centres d'accueil" (n° 7105)
- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Économie sociale sur "la `disparition' de 84% de demandeurs d'asile déboutés dans l'illégalité"
(n° 1241)

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Vincent Decroly tot de eerste minister over "de voortzetting, in weerwil van de
veroordeling door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, van operaties waarbij in open
centra verblijvende asielzoekers administratief in de val worden gelokt met de bedoeling hen het
land uit te zetten" (nr. 1227)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de voortzetting, in weerwil van de veroordeling door het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens, van operaties waarbij in open centra verblijvende
asielzoekers in de val worden gelokt met de bedoeling hen het land uit te zetten" (nr. 1239)
- mevrouw Kristien Grauwels aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "het verdwijnen van asielzoekers uit de
opvangcentra" (nr. 7105)
- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "het `verdwijnen' van 84% van de
uitgeprocedeerde asielzoekers in de illegaliteit" (nr. 1241)

(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Économie sociale.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie.)

02.01

Vincent Decroly

(indépendant): Monsieur le président, monsieur

le ministre, à la fin de l'année 2001, un certain émoi avait été suscité
par l'avant-projet de circulaire qui, à l'époque, avait été soumis aux
directions des centres d'accueil ouverts gérés par la Croix-Rouge et
des centres d'accueil fédéraux pour demandeurs d'asile. Ce document
les enjoignait de coopérer avec l'Office des étrangers et la police
fédérale à la mise en place d'un nouveau dispositif prévoyant des visites
de policiers dans ces centres en vue de procéder à l'arrestation des
demandeurs d'asile déboutés ou à leur acheminement, par les soins
des centres eux-mêmes, vers l'Office des étrangers, le cas échéant en
leur faisant croire qu'il pourrait y être décidé de leur accorder une aide
sociale.

A l'époque, face aux remous suscités par ce projet, vous vous étiez
rétracté, invoquant un problème de secrétariat, une erreur de
transmission ou je ne sais quelle faute de frappe. Le gouvernement
s'était engagé à ne jamais procéder de la sorte. Récemment encore,
après l'arrêt Conka, M. Duquesne réitérait cet engagement en
commission de l'Intérieur lors du débat sur les suites à donner à la
première condamnation, depuis 1987, de la Belgique par la Cour
européenne des droits de l'homme de Strasbourg. Au cours de ce
débat est apparue sur plusieurs bancs sans réponse, il est vrai, du
ministre de l'Intérieur la volonté de tirer les leçons de cet arrêt sur au
moins un point, à savoir le rétablissement du caractère réellement
suspensif du recours au Conseil d'Etat, dans le but d'en restaurer
l'effectivité dont l'absence avait été soulignée par l'arrêt de la Cour de
Strasbourg condamnant la Belgique.

C'est dans ce contexte et je tenais à faire cette remise en
perspective historique qu'il m'est revenu que depuis le jeudi 4 avril,
des opérations inquiétantes sont menées dans certains centres
ouverts, opérations apparentées à des rafles à l'encontre de
demandeurs d'asile en attente d'une issue à leur recours devant le
Conseil d'Etat.

Le modus operandi est le suivant: les personnes visées par une
expulsion sont convoquées à l'Office des étrangers dans le cadre de
l'examen de leur demande. Si elles s'y rendent, on leur soumet un
document évoquant leur rapatriement volontaire qu'elles ont à signer. Si
elles signent cet accord, leur rapatriement suit sans tarder. Si elles ne

02.01

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Eind 2001 zorgde
een voorontwerp van omzendbrief
aan de open centra voor
asielzoekers voor enige
opschudding. Dat voorontwerp
voorzag in een samenwerking
tussen de open centra en de politie
om de gedwongen repatriëring van
de asielzoekers te organiseren,
indien nodig door ze in de val te
lokken. Dat werd dan herroepen
met het argument dat het om een
vergissing ging. Toen het Conka-
arrest van het Hof van Straatsburg
in deze commissie werd
besproken, heeft de heer Duquesne
die herroeping bevestigd. Bij die
gelegenheid hebben veel
parlementsleden gevraagd dat het
beroep bij de Raad van State
opnieuw opschortend zou worden.
Een reactie van de regering bleef
evenwel uit.

Sedert 4 april blijken er in de open
centra invallen plaats te vinden
volgens de methode die in het
beruchte voorontwerp wordt
beschreven. De betrokken
personen worden opgeroepen om
zich aan te bieden op de Dienst
Vreemdelingenzaken en er wordt
hen een vrijwillige repatriëring
voorgesteld. Als ze weigeren,
krijgen ze later in het open centrum
bezoek van de politie die hen
meedeelt dat ze in geval van
blijvende weigering zullen worden
aangehouden en uitgewezen.

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le signent pas, elles sont laissées libres de retourner à leur centre
d'accueil ouvert mais elles reçoivent, dans les jours ou les semaines
qui suivent, une visite de la police qui leur précise que dans les
conditions et au vu de leur statut à ce moment-là, elles sont
susceptibles d'être éventuellement arrêtées. La phase suivante
consiste dans l'arrestation elle-même et dans le transfert des
personnes vers un centre fermé en vue de l'expulsion. Ce type de
processus est inquiétant dans la mesure où l'on me rapporte
également que ce genre d'arrestation peut survenir à l'intérieur des
centres d'accueil ouverts, à n'importe quel moment et où que se
trouvent les demandeurs d'asile à l'heure de cette visite policière, qu'ils
soient au lit, sous la douche ou à la cantine. Le transfert en vue de
l'expulsion est généralement organisé immédiatement.

De plus, on m'a rapporté et cela me paraît aussi extrêmement
inquiétant que des listes de demandeurs à cibler par ce type de
processus ont été établies; en ce qui concerne, par exemple, les
demandeurs d'asile résidant au centre ouvert de Kapellen, il y aurait
une centaine de noms pour 225 personnes en attente d'une décision
sur leur recours résidant encore à Kapellen à l'époque où l'on m'a
donné ces informations, c'est-à-dire il y a environ 3 semaines.

Aucune information n'est disponible aujourd'hui quant aux autres
centres fédéraux comme celui de Sint-Truiden ou celui de Florennes.

Ces opérations ont débouché sur un véritable climat d'insécurité au
sein de plusieurs de ces centres avec différents problèmes, notamment
de grèves de la faim déclenchées par une dizaine de ressortissants
algériens au début de ce mois. On déplore également une tentative de
suicide et la disparition de ces centres de nombreuses personnes.

Monsieur le ministre, sur quels points confirmez-vous ces informations
ou les nuancez-vous?

Comment expliquer de telles opérations, qui sont quand même un
nouveau camouflet à la Cour européenne des Droits de l'Homme et aux
principes fondamentaux dont elle est gardienne en Europe et a fortiori
en Belgique?

Ce nouveau fait me paraît grave, après le refus de donner suite à une
demande de suspension de l'opération de déportation ethnique
d'octobre 1999, adressée par la Cour européenne des Droits de
l'Homme à notre gouvernement. Voilà qui résonne assez mal après les
commentaires de M. Duquesne en commission de l'Intérieur, il y a
quelques semaines, tendant à minimiser l'autorité de l'arrêt Conka, sur
la base du nombre d'opinions dissidentes dont il est assorti.

Au sujet de cet arrêt Conka et un de ses points-clef, à savoir la
condamnation de l'inexistence de fait d'un recours effectif dans la
procédure d'asile belge, au sens où le recours au Conseil d'Etat n'est
pas suspensif, pas effectif, où en est la procédure d'asile, dont on
promet la réforme depuis 1999? Cette mesure figurait dans la
déclaration gouvernementale, dans l'accord de coalition de juillet 1999.
Où en est son adaptation, faisant suite à ce point on ne peut plus
explicite et incontestable de l'arrêt Conka?

Cette nouvelle orientation dans la politique d'expulsion a-t-elle fait l'objet
d'une communication, d'un débat, d'une concertation au sein du conseil
des ministres? Dans l'affirmative, quand et de quelle décision du
conseil des ministres s'agit-il exactement?

La collaboration exigée des centres d'accueil ouverts et de leurs

Het eindigt met de aanhouding en
de overbrenging naar een gesloten
centrum met het oog op de
uitwijzing. Een dergelijke
aanhouding in een open centrum
kan om het even wanneer
plaatsvinden.

Er zouden lijsten van asielzoekers
zijn opgesteld die voor uitwijzing in
aanmerking komen (100 van de 225
in Kapellen).

Er heerst een klimaat van
onveiligheid in deze centra waaruit
personen zouden verdwenen zijn en
een iemand zelfmoord pleegde.

Welke aspecten van mijn
uiteenzetting kunt u, mits eventuele
nuanceringen, onderschrijven?

Hoe verklaart u deze operaties
waarbij eens te meer de principes
van het Europese Hof voor de
Rechten van de Mens worden
geschonden?

Hoe ver staat het na het arrest-
Conka met de beloofde aanpassing
van het asielbeleid?

Werd de nieuwe beleidslijn inzake
uitwijzingen bevestigd door een
beslissing van de Ministerraad?
Wanneer?

Is de van de open centra en hun
werknemers gevraagde
samenwerking niet in strijd met de
deontologie en een goed bestuur?
De Raad van State heeft reeds
onderstreept dat de laattijdige
betekening van de beslissingen en
het feit dat de beslissingen tot
verwerping reeds worden genomen
voor de aanvraag wordt onderzocht
in strijd zijn met de voor het
overheidsbestuur geldende
loyauteitsvereiste. We mogen niet
vergeten dat de asielzoekers die
aldus worden behandeld, op
regelmatige wijze op ons
grondgebied verblijven.

Wat verwacht u van zo'n operatie?
Volgens mij zal dit de asielzoekers
ertoe aanzetten van een wettelijke
procedure af te zien en voor de
clandestiniteit te kiezen. De
benoeming van de kabinetschef van

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

travailleurs pour piéger littéralement les personnes-cibles de cette
circulaire n'entre-t-elle pas en contradiction formelle, notamment avec la
déontologie des travailleurs sociaux de ces centres d'accueil et avec
les principes élémentaires de bonne administration? Pour illustrer mes
propos, je vous citerai l'exemple suivant. Dans un arrêt du 25 juillet
2001, la section d'administration du Conseil d'Etat qui n'est
assimilable ni à la Ligue des droits de l'homme, ni au MRAX, ni à je ne
sais quelle officine traditionnellement contestataire de votre politique
mentionne à propos des pratiques qui se développent au sein de votre
administration: "...la partie adverse" dans ce cas précis, il s'agit du
gouvernement belge "avait l'intention de rendre plus difficile pour la
requérante l'exercice des voies de recours qui lui sont ouvertes, en lui
notifiant tardivement la décision, mais aussi laisse apparaître que le
principe de la non-prise en considération de la seconde demande
d'asile était adopté avant même que celle-ci soit examinée.
Considérant qu'une telle façon de procéder viole de manière flagrante le
principe général de bonne administration et constitue la négation même
de l'Etat de droit; considérant que, dans ces circonstances, il n'est pas
étonnant que la partie adverse ait mal motivé la décision attaquée
puisqu'elle ne se prononce même pas sur les éléments invoqués par la
requérante dans sa seconde demande d'asile et que les moyens sont
manifestement sérieux...." Je vous fais grâce de la suite.

Cet avis dénonce une situation de porte-à-faux manifeste tant vis-à-vis
de la déontologie qui définit les principes de base des travailleurs
sociaux dans ces centres d'accueil ouverts que des principes
élémentaires de bonne administration, qui comprennent une exigence
de loyauté envers les usagers du service public en général et les
étrangers en demande d'asile, régulièrement en séjour sur le territoire.
Et il est important de souligner qu'il s'agit de personnes en situation on
ne peut plus régulière sur le territoire, leur demande d'asile étant encore
à l'examen.

Fondamentalement, quelle est l'incidence de ce type d'opérations? D'un
point de vue strictement pragmatique, j'estime qu'elles vont concourir à
décourager davantage encore toute volonté pour les demandeurs d'asile
d'inscrire leur démarche dans une procédure légale d'examen de leur
requête.

Dans cette procédure, ils joueraient le jeu vis-à-vis de l'Etat belge qui
est manifestement décidé à ne plus le jouer. Il faut reconnaître que ces
personnes ont tout lieu de craindre la procédure en question, et avec de
sérieuses raisons depuis, par exemple, la nomination du chef de
cabinet adjoint du ministre de l'Intérieur à la tête du CGRA instance
"indépendante" , le recours de plus en plus fréquent à l'enfermement
des demandeurs d'asile, même s'ils sont en séjour légal sur le
territoire, la mise en place d'une procédure d'examen expéditive pour
une proportion très importante de demandeurs, l'augmentation du
nombre de critères déterminant, aux yeux de l'Office des étrangers et
de la police, la qualification des demandes non fondées, et depuis les
atteintes objectives au droit de voir sa demande examinée sur une base
strictement individuelle, indépendamment du pays "sûr" ou non dont le
demandeur provient.

Monsieur le ministre, d'un point de vue strictement pragmatique si, en
début de législature, le gouvernement a tenté de vider le tonneau de la
clandestinité avec une petite cuillère, en respectant sa bonne résolution
de procéder à une régularisation unique et partielle de certaines
catégories d'étrangers opération qui n'est toujours pas terminée; ce
qui témoigne d'un certain amateurisme dans le travail gouvernemental
, je crains que ce type de comportement déloyal vis-à-vis de l'usager
soit de nature à anéantir complètement les efforts accomplis en début

de minister van Binnenlandse
Zaken aan het hoofd van het CGVS
(een onafhankelijke instelling)
evenals de steeds meer
voortvarende wijzigingen van de
procedures doet de asielzoekers
eraan twijfelen of hun dossier wel
correct wordt behandeld. Ik vrees
dus dat de eenmalige en
gedeeltelijke regularisatieoperatie,
die de druk op "de ketel van de
illegalen" enigszins heeft verlicht,
door de rest van het asielbeleid
wordt tenietgedaan.

Op het vlak van de politieke
principes draagt dit soort van
regeringsgedrag ertoe bij dat de
burger overtuigd wordt van het feit
dat elke stem in dezelfde pot
terechtkomt, wat leidt tot resultaten
zoals we hebben gezien in
Frankrijk bij de eerste ronde van de
presidentsverkiezingen.

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de législature pour lutter contre la clandestinité, et à l'alimenter
rapidement dans des proportions qui réduiront à néant le petit effort
consenti jusqu'ici.

Par ailleurs, sur le plan plus général des principes politiques qui
devraient animer tout gouvernement, je crains qu'au lendemain du
premier tour catastrophique des élections présidentielles françaises, le
comportement de votre gouvernement contribue à donner aux citoyens,
tentés par des solutions d'extrême droite, l'impression qu'elles ont une
certaine légitimité, une certaine faisabilité, une certaine moralité, qu'au
fond, tous les votes se valent et que même un vote d'extrême droite est
légitimé en démocratie. A mon avis, ce n'est pas la moindre des
problématiques que soulève le type de dérive auquel votre
gouvernement s'adonne dans ce dossier, depuis maintenant trois ans,
en dépit de nombreuses interpellations parlementaires, d'arrêts du
Conseil d'Etat on ne peut plus clairs et d'un arrêt explicite de la Cour
européenne des droits de l'homme de Strasbourg, condamnant la
Belgique en février dernier.

02.02

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zou eerst willen waarschuwen voor een zekere euforie. Men
zegt dat we eruit zijn. Het aantal asielaanvragen vermindert met 42%.
Dat zou prachtig zijn, als het als oorzaak had dat de situatie in de
derde wereld was verbeterd. Het zou ook een goede zaak zijn geweest,
als men daarmee het kaf van het koren had gescheiden. Ik bedoel
daarmee dat men mensen die toch weten dat ze geen kans maken, op
voorhand van een asielaanvraag zou hebben afgehouden. Dat is
bijvoorbeeld gebeurd met de maatregel betreffende in Kazakstan. Ik stel
tegelijkertijd vast dat procentueel het aantal goedgekeurde
asieldossiers hetzelfde blijft. Dat betekent dat in de reële cijfers het
aantal goedgekeurde dossiers daalt. Dat komt door de procedure,
aangezien men tijdens de eerste dagen reeds de mensen ondervraagt.
Ik ken zelf in mijn eigen kennissenkring een Angolese jongen van
negen jaar die op de eerste dag zonder begeleiding en zonder tolk hier
aankwam en die op een aantal vragen diende te antwoorden. Die heeft
toen vele zaken geantwoord waarmee hij het maken van een dossier
onmogelijk heeft gemaakt. De derde dag is er nogmaals een
ondervraging. Er is dan ook nog het probleem met de tolken, het
probleem met vertalingen, het probleem met personeelstekort en
personeelswissel. Ten slotte zijn er nog de problemen met het Conka-
arrest. Ik kom tot de conclusie dat samen met de aanvragen, ook het
aantal terecht toegekende dossiers daalt. Dat is geen gunstige evolutie.

Dan kom ik nu tot een tweede element van mijn uiteenzetting. Ik zou
willen terugvallen op hetgeen ik hier op 20 februari aan minister
Duquesne heb gezegd heb over het Conka-arrest. Het is de eerste keer
sinds 1987 dat België veroordeeld wordt wegens inbreuken op de
rechten van de mens. Dat is niet weinig. Ik wil er ook nogmaals de
aandacht op vestigen dat het verdedigen van Roma's geen evidentie is.
Het ging hier zelfs over een familie die niet zo sympathiek was, die
eigenlijk ook geen kans had en waarvan de minister zei dat ze in hun
thuisland een appartement, een auto en een gsm hadden. Dat is
allemaal niet terzake. Het Conka-arrest ging niet over individuen, maar
over de principes. België is op vier vlakken veroordeeld: het leggen van
een valstrik, het beroven van de vrijheid, de schading van het recht van
beroep en de collectieve uitwijzing. Dat zijn de vier principes waarvoor
wij veroordeeld zijn. Ik heb toen aan een andere minister dan u,
mijnheer Duquesne, een aantal vragen gesteld. Ik hoop dat ik van u
betere antwoorden krijg.

Mijn eerste vraag is of u in beroep gaat. Ik heb vanwege de Belgische

02.02

Ferdy Willems

(VU&ID): Le

gouvernement est euphorique en
raison de la baisse de 42% du
nombre de demandeurs d'asile. Ce
serait une bonne nouvelle si cela
signifiait que la situation au tiers-
monde s'est améliorée ou que l'on
est parvenu à séparer le bon grain
de l'ivraie. Le nombre de dossiers
acceptés est cependant
proportionnellement stationnaire, ce
qui signifie que leur nombre absolu
est en baisse.

Avec l'arrêt Conka, la Belgique est
condamnée pour la première fois
depuis 1997 pour violation des
droits de l'homme: elle tend un
piège aux demandeurs d'asile, les
prive de leur liberté, leur dénie le
droit de faire appel et les éloigne
collectivement.

J'ai demandé à M. Duquesne si le
gouvernement irait en appel ou s'il
prendrait des mesures, si l'Office
des étrangers serait assaini et qui
était responsable de la
condamnation: l'administration ou
le ministre. Je n'ai reçu de réponse
à aucune de ces questions.

Le Conseil d'État a annulé le 21
juin 2001 l'arrêté royal du 4 mai
1999. Le Conseil des ministres a
examiné le 6 décembre 2000 un
nouveau texte qui n'a cependant
pas encore été publié. Un groupe
de travail a toutefois été créé le 22
avril 2002. Celui-ci a-t-il déjà
engrangé des résultats? Il n'existe
donc actuellement pas de

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering nog steeds geen antwoord gekregen of ze in beroep gaat. Ik
weet het nog steeds niet. Ten tweede, komen er maatregelen? Daarop
antwoordde de minister het volgende: "Le gouvernement n'a
formellement établi aucun calendrier sous quelque forme que ce soit
mais je n'ai nullement l'intention de perdre du temps."

Dat wordt dus naar de Griekse kalender verwezen. In het Vlaams
betekent dat: loop naar de maan. Dat is mooi gezegd, maar dat
betekent in feite "de boom in".

Mijnheer de minister, ik heb zelf nogal wat ervaring met de dienst
Vreemdelingenzaken gehad. Dat is een mesthoop, die moet worden
uitgemest ik wik mijn woorden. Op mijn vraag daarover heb ik geen
antwoord gekregen. Ik heb aan de minister gevraagd wie
verantwoordelijk is voor de misbruiken waarvoor wij zijn veroordeeld. Er
waren twee mogelijkheden. Een eerste mogelijkheid was dat de
administratie dat had geflikt, in samenwerking met de politie van Gent,
maar zonder medeweten van de minister. Dat leek mij weinig
waarschijnlijk, maar als dat zo was, wordt de minister door zijn
administratie bestuurd en bestuurt hij niet zelf. Dan functioneert hij niet.
Een tweede mogelijkheid was dat hij bij die misbruiken organisatorisch
zelf betrokken was, door ze mee te onderhandelen daarvoor zijn
aanwijzingen, blijkt uit de politierapporten van Gent of door ermee in
te stemmen. In dat geval is hij ook niet meer functioneerbaar. Ik heb
daarop geen antwoord gekregen. Daarom stel ik mijn vragen vandaag
opnieuw.

Op 29 april heb ik minister Duquesne nog eens ondervraagd over nog
altijd het ontbreken van teksten. U moet weten dat het koninklijk
besluit van 4 mei 1999, dat alle praktische zaken locaties, vestiging,
verwijdering, voorwaarde van opsluiting, het bepalen van de
levensomstandigheden van die mensen regelt, door de Raad van
State op 21 juni 2001 kort en goed is vernietigd. De regering moet dat
geweten hebben dat is een blijk van vooruitziendheid , want reeds op
6 december 2000, zes maanden vroeger, had men een nieuw koninklijk
besluit in de Ministerraad geagendeerd. Dat koninklijk besluit komt niet
boven water. Het wordt niet gepubliceerd. Bij een interpellatie daarover,
antwoordt de minister in februari het volgende. Ik citeer: "Ik begrijp nog
altijd niet waarom men mij belet heeft de regeringsbeslissing van twee
jaar geleden met het oog op menselijker detentievoorwaarden te
publiceren". Ik heb de minister daar nog eens over ondervraagd. Hij
heeft mij toen geantwoord dat in de meerderheid discussie wordt
gevoerd over het toelaten van minderjarigen, maar zegt hij op 22
april is een werkgroep opgericht die daarover gaat negotiëren. Vandaag
vraag ik u of daarover al iets bekend is. We zijn nog maar een week
verder, dat weet ik ook, maar heeft die werkgroep al iets opgeleverd?
Strikt juridisch bestaat er vandaag geen wetgeving. De bestaande
wetgeving is opgeheven en de nieuwe regeling is nog niet gepubliceerd.
Dus zitten wij in een vacuüm. Ik heb de minister drie keer gevraagd of
wij in een vacuüm zitten of niet en welke wetgeving hij nu toepast, maar
de man weigert mij gewoon te antwoorden. Hij zegt dat ik hem dat niet
op voorhand heb gevraagd en daarom weigert hij mij te antwoorden. Hij
antwoordt niet en ik kan gaan.

Ik kom tot een volgend gegeven. Vandaag zitten we in de volgende
situatie. Vanaf januari 2002 moeten afgewezen asielzoekers, met een
beroep bij de Raad van State, naar drie opvangtehuizen; naar Kapellen,
Sint-Truiden of Florennes. Reeds de zesde dag nadat ze zijn
afgewezen, moeten ze weg uit het centrum, moeten ze zich aanmelden
bij de Rijkswacht en moeten ze vervolgens naar één van die drie centra
gaan. Er zijn vier uitzonderingen: zieke mensen, niet-begeleide
minderjarigen, mensen die vrijwillig willen terugkeren en mensen die al

législation. Opérons-nous dans le
vide?

Tous les demandeurs d'asile dont
le dossier a été rejeté sans parler
de certains groupes tels que les
malades et les mineurs d'âge
doivent se rendre dans les six jours
dans un de ces trois centres.
Après avoir reçu leur lettre, ils se
rendent ou non à la gendarmerie.
En effet, quelle chance ont-ils de
bénéficier d'un véritable recours?
C'est ainsi que 84% des
demandeurs d'asile déboutés
échouent dans des quartiers
précaires de villes à problèmes,
avec toutes les conséquences
qu'on peut imaginer. Les centres
d'accueil sont rebaptisés centres
d'éloignement. Le personnel des
centres d'asile subit une grande
pression: il doit informer l'Office des
étrangers.

A-t-on déjà interjeté appel dans
l'affaire Conka? A-t-on déjà pris des
mesures concernant la procédure
d'appel? L'Office des étrangers
fera-t-il finalement l'objet d'un
« nettoyage »? Qui est responsable
de la condamnation dans l'affaire
Conka? Quels textes régissent la
politique d'accueil?

La Belgique continue d'enfreindre
les règles européennes et
internationales en matière de droit
de l'homme. Même les demandeurs
d'asile ont le droit de suivre les
procédures existantes, sinon nous
ne vivrions plus dans un Etat de
droit.

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een attest hebben dat zij niet mogen worden uitgewezen. Die groepen
vallen eruit. Alle anderen moeten, als ze zijn afgewezen, binnen de zes
dagen buiten en ergens anders worden toegewezen.

Als de persoon in één van die drie tehuizen terechtkomt, krijgt hij een
brief waarin hem wordt gevraagd langs te komen. Die man of vrouw
heeft twee mogelijkheden. Als hij naar de dienst Vreemdelingenzaken
gaat, wordt hij met uitwijzing of aanhouding bedreigd. Hij weet dat op
voorhand. Dat staat ook zo in de brief vermeld. Als hij niet gaat, wordt
hij in het centrum opgepakt. De heer Decroly heeft omschreven in
welke omstandigheden dat gebeurt. Welke kans heeft deze man in
deze procedure om op een ernstige manier bij de Raad van State in
beroep te gaan? Hoe moet dat? Intussen stellen we vast dat in de feiten
84% van de asielzoekers het voor bekeken houdt. Geen van de
mogelijkheden vinden zij goed en daarom duiken zij onder. Hierdoor
komen deze mensen in de grote steden terecht. Zij komen terecht in
moeilijke wijken, in de bedelarij, in het zwartwerk, de prostitutie en in
de kleine of grote criminaliteit.

Ik wens een paar problemen aan te kaarten. Ten eerste, de problemen
bestaan reeds de facto. Men heeft meer politie aangesteld maar het
verloopt verre van probleemloos. Ten tweede, de centra die als
opvangcentrum dienst zouden moeten doen, krijgen in de ogen van de
publieke opinie niet het minst in de asiellanden zelf het etiket
"uitwijzingscentrum" opgeplakt. Dat is het beeld dat men concreet
creëert. Ten derde, de asielzoekers ondervinden heel grote menselijke
problemen. Denken we maar aan de schoolgaande kinderen die van
school moeten veranderen, een andere advocaat, een andere dokter,
andere verenigingen. Kortom, louter menselijke problemen waarmee
men plotseling geconfronteerd wordt. Ten vierde, het personeel. In
maart 2002 kreeg het personeel de opdracht informatie te geven aan de
dienst Vreemdelingenzaken en hulp te geven aan de politie bij
uitwijzing. Dikwijls heeft het personeel van deze centra goede
menselijke relaties opgebouwd met de asielzoekers. Gelukkig maar,
zou ik zeggen. Het personeel is niet bereid deze opdrachten uit te
voeren. Dat is hun taak niet. Ze hebben hiertegen zwaar geprotesteerd.

Ik kom tot de conclusie. Op vijf zeer concrete vragen krijg ik geen
antwoord. Werd reeds beroep aangetekend in de zaak-Conka? Ik weet
het niet. Werden er ten gevolge van het arrest maatregelen genomen?
In de krant is hierover veel inkt gevloeid. Zijn er ook maatregelen
genomen? Zal men eindelijk eens grote schoonmaak houden in de
dienst Vreemdelingenzaken? Wie is verantwoordelijk voor het arrest
Conka? Is dat de minister, zijn administratie of allebei? Hoe wordt het
opvangbeleid op dit ogenblik geregeld? Waarop baseert men zich?
Volgens mij op niets. Op dit ogenblik worden de Belgische en
Europese wetten overtreden. Dat is, mijns inziens, ik wik mijn
woorden een democratie onwaardig. Het gaat over mensen! Denk
maar aan Samira Adamu. Wij als overheid moeten de mensen
beschermen. Wij doen dat blijkbaar niet. De Europese en Belgische
wetgeving wordt nog steeds niet toegepast. Zelfs asielzoekers hebben
het recht de procedures te volgen van de Belgische en Europese
wetgeving. Zij zijn geen misdadigers. Om het even welke misdadiger in
dit land ik verwijs naar Dutroux heeft, terecht mijns inziens, rechten
van verdediging. Diezelfde Belgische en Europese wetgeving moet
toepasbaar zijn op asielzoekers. Als dat niet kan leven we niet langer in
een rechtsstaat.

voorzitter

: Mijnheer Tastenhoye, als u het toestaat verleen ik eerst mevrouw Grauwels het woord. Zij haalt

een aantal argumenten aan om aanwezig te zijn in de commissie voor de Justitie. Ik hoop dat u akkoord gaat.

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.03

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, men heeft me gemeld dat zeer veel
asielzoekers, naar verluidt tot 80%, uit de open asielcentra verdwijnen
op het ogenblik dat ze moeten verhuizen naar de "gespecialiseerde"
centra. Vermoed wordt dat ze in de grote steden onderduiken waar ze
met alle gevolgen van dien proberen te overleven zonder financiële of
materiële steun. Dat is, mijns inziens, compleet tegengesteld aan de
bezorgdheid van de regering om de illegaliteit en het misbruik van
mensen in de illegaliteit tegen te gaan.

Het fenomeen van het verdwijnen van zoveel asielzoekers op dat
ogenblik is blijkbaar een ongewenst neveneffect dat optreedt naar
aanleiding van de rondzendbrief die stelt dat asielzoekers moeten
verplicht worden te verhuizen naar de 3 gespecialiseerde opvangcentra
zonder dat er een einde is gekomen aan de procedure die loopt bij de
Raad van State. Uw rondzendbrief had tot doel tegemoet te komen aan
de deontologische problemen die de sociale werkers in de verschillende
open centra hadden aangekaart. Zij hadden in een actie duidelijk
gemaakt dat zij niet langer wensten mee te werken aan de "aanduiding"
van mensen die moesten worden uitgewezen.

Door die regeling bestaat er veel kans dat iemand uitgewezen wordt
vooraleer er een uitspraak is van de Raad van State. Die uitspraak
wordt niet meer afgewacht.

De werknemers in de drie gespecialiseerde centra hebben nog altijd
dezelfde deontologische bezwaren bij de manier waarop hun gevraagd
wordt mee te werken aan de uitwijzingen. Aan die bekommernis, die u
aanvankelijk had, is blijkbaar niet helemaal tegemoetgekomen door de
rondzendbrief. Daarbij komt dat de betrokken personen, de
asielzoekers en hun familie, gedwongen worden om een hele verhuis te
organiseren waarbij, zeker als er schoolgaande kinderen bij betrokken
zijn die zich intussen hebben aangepast aan hun omgeving, nieuwe
aanpassingsproblemen ontstaan.

Mijnheer de minister, erkent u dat de rondzendbrief waarmee u een
oplossing wou bieden aan enkele problemen, geleid heeft tot
ongewenste neveneffecten? Kloppen de cijfergegevens over het grote
aantal asielzoekers dat verdwijnt? Klopt het dat nu veel meer mensen
verdwijnen in de illegaliteit dan onder de vroegere regeling toen de
mensen in de open centra konden blijven? Bent u van plan uw
rondzendbrief in te trekken of eventueel aan te passen wanneer blijkt
dat de doelstellingen ervan niet gehaald wordt?

02.03

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): De nombreux
demandeurs d'asile, en fait 80 pour
cent d'entre eux, disparaissent
dans l'illégalité lorsqu'ils doivent se
rendre dans les centres
spécialisés. Ces demandeurs
d'asile se réfugient probablement
dans les grandes villes avec toutes
les conséquences que cela
implique.

Il s'agit d'un aspect secondaire de
la circulaire qui oblige tous les
demandeurs d'asile ayant introduit
une procédure encore en cours au
Conseil d'Etat de déménager dans
l'un de ces trois centres d'accueil
pour ensuite être expulsés. Des
assistants sociaux de ces centres
ne souhaitent plus informer les
pouvoirs publics. Les demandeurs
d'asile et leur famille sont obligés
de déménager et sont à nouveau
confrontés à des problèmes
d'adaptation.

Le ministre reconnaît-il ces effets
indésirables? Les chiffres sont-ils
exacts? Le ministre envisage-t-il
d'annuler la circulaire?

02.04

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

is niet de eerste keer dat wij deze problematiek hier aankaarten. Het
probleem is eigenlijk dat er twee ministers samen bevoegd zijn en dat
wij soms van het kastje naar de muur gestuurd worden. Voor de
duidelijkheid van het beleid en om een aanspreekpunt te hebben, zou
het wellicht beter zijn heel de problematiek bij een en dezelfde minister
onder te brengen. Maar goed, dat behoort tot de verantwoordelijkheid
van de regering.

Intussen hebben wij vernomen dat 84% van de uitgeprocedeerde
asielzoekers in de illegaliteit zou verdwijnen, ten prooi zou vallen aan
huisjesmelkers en zijn heil zou zoeken in zwartwerk of zelfs in
prostitutie. Het waren de heren Koen de Mesmaeker, directeur van het
Overlegcentrum voor de Integratie van Vluchtelingen of OCIV, en zijn
medewerker Pieter de Gryse die dat meedeelden op een
persconferentie vorige vrijdag, 26 april 2002. Zij vergaten er nog aan toe
te voegen dat sommige uitgeprocedeerde asielzoekers ook in de

02.04

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Cette
problématique relève de la
compétence de deux ministres, ce
qui ne simplifie pas les choses.
84% des demandeurs d'asile
déboutés sombreraient dans
l'illégalité, seraient la proie de
propriétaires-vautours et seraient
réduits au travail au noir et à la
prostitution. C'est ce que conclut le
CIRE. Celui-ci a oublié d'ajouter la
criminalité et la mendicité. Le
service est surtout critique vis-à-vis
de la circulaire Vande Lanotte et
des centres d'accueil ouverts
fédéraux. Les enfants doivent

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedelarij en in de criminaliteit terechtkomen, zoals de heer Willems al
aanhaalde. In Antwerpen kan men daar inderdaad over meespreken.

Het OCIV heeft vooral kritiek op de toepassing van de rondzendbrief die
minister Vande Lanotte op 5 december 2001 uitvaardigde. Die
rondzendbrief bepaalt dat uitgeprocedeerde asielzoekers die bij de
Raad van State in beroep gaan, niet meer in hun open centrum mogen
wachten op de uitspraak, maar dat zij in afwachting ervan toegewezen
worden aan een van de drie aangeduide federale centra, te weten:
Kapellen, Sint-Truiden en Florennes.

Volgens het OCIV brengt de verhuis naar de drie genoemde
opvangcentra een aantal problemen met zich mee, onder meer voor
kinderen die plots een andere onderwijsinstelling moeten zoeken. Het
OCIV heeft ook heel wat kritiek op het feit dat voor uitgeprocedeerden
die beroep aantekenden bij de Raad van State, de procedure intussen
niet wordt opgeschort en dat zij, al dan niet gedwongen, intussen
kunnen worden uitgewezen. Volgens het OCIV is de Belgische Staat
daarvoor al veroordeeld door het Europese Hof voor de Rechten van de
Mens in Straatsburg. Volgens mij vergeet het OCIV daarbij dat het hier
wel degelijk om een individueel geval ging.

De meeste uitgeprocedeerde asielzoekers zouden volgens het OCIV
"het hazenpad kiezen" die uitdrukking komt van het OCIV en
onderduiken. In januari en februari van dit jaar ging het om 822
personen, of 84%. Voor maart en april, zegt het OCIV, zijn de cijfers
nog niet bekend. Die zouden immers ik citeer: "angstvallig worden
geheim gehouden door de overheid". Vaak komen de ondergedoken
uitgeprocedeerde illegalen dan terecht in grote steden als Antwerpen,
waar ze inderdaad het gewone legertje van illegalen en asielzoekers
nog eens komen versterken.

Guy Verhofstadt was onlangs drie uurtjes in Antwerpen en denkt daar
alle problemen te hebben opgelost. Maar over dat enorme probleem van
de illegalen op het moment probleem nummer 1 in Antwerpen heb
ik hem helaas met geen woord horen reppen.

Bij mij rijzen enkele vragen wat het OCIV en de kritiek op het beleid van
de minister betreft.

Hoe reageert de minister op deze aantijgingen van het OCIV? Kloppen
de cijfers van het OCIV dat 84% van de uitgeprocedeerden vlucht in de
illegaliteit? Houdt de minister inderdaad de cijfers achter voor maart en
april? Heeft de minister intussen, eventueel in samenspraak met zijn
collega van Binnenlandse Zaken, al maatregelen getroffen of is hij in
voorbereiding om de drie genoemde federale open centra om te bouwen
in gesloten centra, zodat de uitgeprocedeerden niet meer kunnen
vluchten en onderduiken in de illegaliteit? Zo neen, waarom heeft de
minister dat nog niet gedaan? Mijnheer de voorzitter, hier zit men toch
met het eigenaardige feit dat er voor illegalen wel gesloten centra
bestaan. Men heeft het centrum in Vottem bij Luik, men heeft Brugge
en Merksplas. Illegalen die opgepakt worden, worden in principe naar
een gesloten centrum gebracht en van daaruit gerepatrieerd of zo zou
het toch moeten zijn. Voor uitgeprocedeerde asielzoekers, die dan in
feite eveneens illegaal worden want vanaf het moment dat ze
uitgeprocedeerd zijn, zijn ze in feite ook illegaal op ons grondgebied en
moeten zij dit grondgebied verlaten kiest men niet voor gesloten
centra. Deze verschillende behandeling van toch gelijkwaardige groepen
is voor mij een raadsel. Misschien kan de minister daar enige
opheldering over verschaffen.

Heeft de minister intussen al maatregelen getroffen of zijn er

fréquenter d'autres écoles. Le
recours auprès du Conseil d'Etat
n'a pas d'effet suspensif. La plupart
des demandeurs d'asile déboutés
passeraient donc dans la
clandestinité. Les pouvoirs publics
se garderaient bien de
communiquer les chiffres précis
relatifs aux mois de mars et avril.
Ces personnes viennent grossir la
masse des illégaux présents dans
les grandes villes, notamment à
Anvers.

Que pense le ministre du point de
vue du CIRE? Le pourcentage cité
par le CIRE est-il exact? Est-il vrai
qu'il a peur de dévoiler les chiffres
de mars et avril? A-t-il déjà pris des
mesures pour transformer les
centres ouverts fédéraux en centres
fermés? Pourquoi pas? Pourquoi
traiter ces personnes différemment
des illégaux se trouvant dans des
centres fermés?

La circulaire sera-t-elle adaptée?
Pourquoi? Pourquoi pas?

Le jugement de la cour de
Strasbourg a-t-il influencé la
politique du gouvernement?

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maatregelen in voorbereiding om zijn rondzendbrief van 5 december
2001 eventueel aan te passen? Zo ja, in welke zin? Zo neen, waarom
niet? Heeft de uitspraak van het Hof van Straatsburg invloed gehad op
het gevoerde beleid van de minister?

02.05 Minister

Johan Vande Lanotte

: Mijnheer de voorzitter, ik heb

voor alle zekerheid mijn identiteitskaart meegebracht om het toch
duidelijk te weten, want 90% van de vragen is niet aan mij gericht en ik
zal er dus ook niet op antwoorden. Men vraagt hier van alles over de
asielprocedure. Dat moet u aan de minister van Binnenlandse Zaken
vragen. Ik heb dat in onzalige tijden ook nog gedaan.

02.06

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): (...)

02.07 Minister

Johan Vande Lanotte

: Dat is uw zaak ten opzichte

van de minister van Binnenlandse Zaken, en niet de mijne.

Bovendien zou het niet goed zijn dat Binnenlandse Zaken en
Maatschappelijke Integratie worden samengevoegd, want dan is de
minister die verantwoordelijk is voor eventuele uitwijzingen dezelfde die
ook verantwoordelijk is voor de opvang en dat is verkeerd. Ik ben
bevoegd voor de opvang en ik zal me ook daartoe beperken. Ik heb in
onzalige tijden nog de andere verantwoordelijkheid gehad, en ik heb
geen zin om dat nu nog eens te doen op deze manier.

Misschien toch enkele heel kleine preciserende feiten. Ten eerste, ik
heb hier over het Conkaarrest heel veel gehoord. Ik zou voorstellen dat
u dat nog eens goed leest, want er zijn heel veel dingen over gezegd
die niet juist zijn. Ik geef u een voorbeeld: dat de procedure van de
Raad van State ipso facto opschortend moet zijn, is niet juist. Ik geef
maar dat voorbeeld, er zijn er nog.

Ten tweede, dat de commissaris-generaal na een negatieve beslissing
heeft gezegd dat die mensen regelmatig in het land zijn. Nee, die zijn
op dat moment niet regelmatig in het land. Dat is een feitelijkheid. Men
kan het goed vinden of niet, maar juridisch gezien is dat niet juist. Er is
gezegd dat wij niet voldoen aan de Europese richtlijnen, dat we daar
langzaamaan van afglijden en dergelijke meer. Ook hier toch nog een
opmerking en dan ga ik echt over mijn bevoegdheidsdomein beginnen.
We zijn het land in Europa met het tweede hoogste niveau van
opvangcapaciteit en opvang van vluchtelingen.

Er is geen enkele reden om hier voortdurend te zeggen dat België niet
aan zijn verplichtingen voldoet. Op dat vlak zijn wij een van de
koplopers. In heel Europa is er slechts één land dat procentueel meer
vluchtelingen opvangt dan wij. Dit is reeds sedert decennia het geval en
indien het om vluchtelingen gaat, zijn wij daartoe bereid.

Wel is het zo dat er verscheidene ingrepen zijn geweest op het aantal
vluchtelingen, maar het procent erkenningen gaat wel omhoog. Het
procent erkenningen is altijd hoger geweest als er minder zijn dan
omgekeerd. Dat was in het verleden ook reeds het geval. Het procent
erkenningen is op dit ogenblik hoger dan 2 of 3 jaar geleden. Dit zijn
feitelijke vaststellingen en ik wil daarrond geen polemiek. Het arrest-
Conka, de asielprocedures zijn niet mijn bevoegdheid. Ik ben bevoegd
voor opvang en men weet dat als men mensen opvangt in een
asielprocedure er negatieve beslissingen kunnen volgen en die mensen
kunnen geconfronteerd worden met het bevel het grondgebied te
verlaten. Ik moest dus proberen om de mensen die de opvang
verzorgen, richtlijnen te geven. De basisrichtlijn is dat iedereen die in
een asielcentrum werkt, de informatie die hij heeft correct en

02.07

Johan Vande Lanotte

ministre: Plus de 90 pour cent des
questions posées ne me sont pas
destinées et je n'y répondrai donc
pas. Les affaires intérieures et
l'Intégration sociale sont des
matières différentes. Le ministre de
l'Intérieur est compétent pour les
expulsions et le ministre de
l'Intégration sociale répond de
l'accueil. Il serait peut-être opportun
de relire l'arrêt Conka. Par
exemple, la procédure devant le
Conseil d'Etat n'est pas
suspensive. Il est inexact de
prétendre que nous ne satisfaisons
pas aux directives européennes.
Nous sommes même les chefs de
file en Europe en matière d'accueil
des réfugiés. Le pourcentage de
reconnaissances est d'ailleurs en
hausse.

Je suis compétent pour l'accueil.
Un ordre de quitter le territoire est
toujours possible. Celui ou celle qui
travaille dans un centre doit
transmettre correctement les
informations, qu'elles soient
positives ou négatives, avec les
conséquences qui y sont liées. Ce
n'est pas le personnel qui s'occupe
des éloignements. Le personnel ne
peut s'opposer aux actions légales
de police. Il ne peut mentir aux
demandeurs d'asile.

Nous avons choisi de regrouper
dans ces trois centres les
personnes qui peuvent être
éloignées. Cela clarifie le rôle des
accompagnateurs vis-à-vis des
demandeurs d'asile, aussi bien
dans ces centres que dans les
autres. L'inconvénient, c'est que
les enfants doivent changer d'école
et que les intéressés doivent

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondubbelzinnig moet doorgeven. Dit betekent dat wanneer een
asielzoeker een brief ontvangt, eenieder de plicht heeft hem die correct
uit te leggen. Men moet de asielzoeker ook correct op de hoogte
brengen van alle positieve en negatieve gevolgen die daaruit
voortvloeien. De asielzoeker moet ten aanzien van de degene die hem
opvangt de zekerheid hebben dat hij niet bedrogen wordt. Dat is het
basisprincipe. Het zijn dus niet de personeelsleden van het
asielcentrum die de uitwijzing moeten doen of daarin een actieve rol
moeten spelen. Het zijn ook niet de personeelsleden van het centrum
die moeten doen alsof dit nooit gebeurt. Zij moeten hierover correcte
informatie verstrekken. Wanneer de politie iemand van het centrum
wenst te spreken, is het personeelslid gehouden de wettelijke
beslissingen te respecteren en de legale acties van de politie niet tegen
te werken. Dat wordt trouwens ook van u en mij verwacht.

Moeten zij dat actief gaan promoten? Neen, dat is niet hun rol. De rol
van de dienst Vreemdelingenzaken, van de politie, van het ministerie
van Binnenlandse Zaken is op te treden inzake uitwijzigingen. Dat is
hun verantwoordelijkheid. Het is mijn verantwoordelijkheid de opvang te
verzekeren en de mensen niets voor te liegen. Verder gaat dit niet en
het is niet zo evident om dit te doen. Daarom hebben wij beslist de
mensen die kunnen worden uitgewezen te centraliseren in drie centra.
Op deze manier groeit onze expertise om met dergelijke situaties op
een correcte manier om te gaan. In de andere centra zullen deze
situaties zich niet voordoen waardoor de relatie tussen de
dienstverlener en de asielzoeker veel duidelijker is.

Het nadeel hiervan is dat mensen dienen te verhuizen op het ogenblik
dat zij geconfronteerd worden met een mogelijke uitwijzing. Het
voordeel is echter dat de rolverhoudingen tussen de sociale assistent
en de persoon die wordt opgevangen veel duidelijker wordt en dat er
geen rolvermenging ontstaat waardoor de begeleiding beter wordt.

Deze discussie hebben wij gevoerd met de verschillende centra en ik
beklemtoon dat ook zij dit uiteindelijk de beste oplossing vonden. Het
was immers niet zo evident dat elk opvangcentrum kan geconfronteerd
worden met de mogelijkheid van uitwijzing.

De reden waarom wij dit zo hebben georganiseerd is dat wanneer voor
iemand in het centrum een positieve beslissing volgt, deze persoon
naar het OCMW gaat voor een meer definitieve opvang. Bij een
negatieve berichtgeving zijn er 3 mogelijkheden.

Er zijn drie mogelijkheden. Ofwel zegt hij: "OK, ik ga het land verlaten."
Dan is dat zijn verantwoordelijkheid. Hij kan vragen om vrijwillig
gerepatrieerd te worden; dan blijft hij een maand in het centrum en
wordt daar geholpen. Ofwel zegt hij: "OK, ik ga vetrekken, want dat zijn
uw zaken niet. Ik heb een bevel gekregen en ben weg". Er is een grote
groep van mensen die dat doen, dat is altijd zo geweest. Dat is nu niet
vermeerderd. Zo dan kom ik op de vraag of er een verhoging is van die
84%. Neen, er is geen verhoging van het aantal mensen dat de centra
verlaat. Dat is niet juist. Men vergeet dat vroeger 3 tot 4% vrijwillig
begeleid werd en misschien 2% uitgewezen werd, en dat al de anderen
op hun eigen weg naar huis gingen of naar een ander land, of wat dan
ook. Ik zeg dus dat er geen verhoging is, integendeel. De eerste
mogelijkheid is dus vrijwillig vertrekken.

De tweede mogelijkheid is dat men een beroep indient bij de Raad van
State. Zolang ze een beroep bij de Raad van State hangende hebben,
zegt onze wet, kunnen die mensen opgevangen worden in de centra.
Dat wordt gegroepeerd. Dus wanneer iemand naar de Raad van State
stapt, krijgt hij een brief waarin hem gevraagd wordt naar Brussel te

déménager.

Si le demandeur d'asile bénéficie
d'une décision positive, il
déménage vers un CPAS. Celui qui
se voit signifier une décision
négative peut soit quitter
volontairement le territoire, soit
introduire un recours devant le
Conseil d'État ; dans ce cas, il est
dirigé vers un centre par l'Office des
étrangers. Si celui-ci convoque un
demandeur d'asile en vue de son
éloignement, c'est aussi signalé.

En mars, 460 personnes avaient le
droit de séjourner dans un tel
centre. Pour diverses raisons, cent
n'ont pu être éloignées ; 360
pouvaient introduire un recours
devant le Conseil d'État ; 186 l'ont
fait et 174 ne l'ont pas fait ; la
plupart de ces dernières ont été
renvoyées dans leur pays.

Nous devons bien entendu encore
évaluer la procédure. Le point de
discorde porte sur le délai de
décision de cinq jours. Il peut être
réexaminé tant qu'il ne s'agit pas
d'un prétexte pour faire patienter
inutilement les gens. En ce qui
concerne les mineurs, nous avons
un accord avec Child Focus pour
qu'ils restent toujours "traçables".
Ils continuent donc à faire l'objet
d'un suivi. Les demandeurs d'asile
sont surtout libres de retourner
dans leur pays ou d'en rejoindre un
autre. Les centres fermés sont
contraires à ce principe. Les
demandeurs d'asile ne sont pas
des criminels. Peut-être notre
procédure est-elle un peu moins
stricte mais la plupart des
demandeurs d'asile déboutés
rentrent volontairement chez eux.
C'est du moins ce qu'affirme la
Croix-Rouge. Nous recherchons
des moyens pour intensifier encore
davantage ce retour volontaire.

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

komen. Hij heeft de garantie als hij naar Brussel komt dat hij niet
uitgewezen wordt op dat ogenblik. Dan krijgt hij in Brussel een centrum
aangewezen waar hij verblijft. Nadien is het de dienst
Vreemdelingenzaken, en onze zaak niet, om te weten of ze die
betrokkene al dan niet gaan uitwijzen. Dat is niet mijn bevoegdheid. Als
iemand naar de Raad van State stapt krijgt hij een uitnodiging en een
nieuw centrum toegewezen, maar hij weet dat, als hij op de uitnodiging
ingaat, hij niet uitgewezen wordt. Het is pas nadien, als er een
negatieve beslissing is en hij niet naar de Raad van State gaat, dat de
dienst Vreemdelingenzaken hem uitnodigt en erbij zegt dat het met oog
op een verwijdering is. In het arrest klonk al het punt dat men dit niet
duidelijk stelde, dus moet men het nu wel duidelijk stellen.

Cijfers kan men natuurlijk gebruiken zoveel men wil. Onze inschatting
want dat is niet zo evident is dat in maart de aanvragen van 460
mensen voor wie een procedure was opgestart en die het recht hadden
om in het centrum te verblijven, zijn afgewezen. Er waren ongeveer 100
mensen die niet konden worden uitgewezen, bijvoorbeeld omdat ze ziek
waren. 360 van hen wendden zich tot de Raad van State en konden
naar een ander centrum gaan. Van hen zijn er 186 mensen
daadwerkelijk gegaan. 174 asielzoekers zijn niet gegaan. Volgens de
verslaggeving van de centra, is het merendeel van hen teruggekkeerd
naar het land van herkomst.

Betekent zulks dat dit nu de beste procedure is? Bij de invoering ervan,
hebben wij gezegd dat we de procedure zouden evalueren. Wij hebben
van het Rode Kruis een aantal opmerkingen gehad en het zou dom zijn
om die niet te bekijken.

Wij denken dat er op dit moment nog één knelpunt is in geheel, met
name de termijnen waarbinnen men moet beslissen. Moet men binnen
de vijf dagen beslissen of men naar de Raad van State gaat. Welnu, wij
moeten eens bekijken of wij daarvoor niet in een klein beetje meer tijd
kunnen voorzien, op voorwaarde dat het geen excuus wordt om dingen
uit te stellen die sowieso onafwendbaar zijn. Wij hebben daarover de
komende weken nog vergaderingen met het Rode Kruis, met mensen
uit de centra om te zien of we, met de ervaring van drie maanden die we
nu hebben want ik heb steeds gezegd geen wijzigingen aan te
brengen voor we het een aantal maanden toegepast hadden te zien
waar we juist moeten landen. Het is natuurlijk gemakkelijker gezegd
dat het allemaal illegalen zijn en dat ze allemaal naar een centrum
moeten gaan, dan wel het tegenovergestelde.

We hebben in elk geval een initiatief genomen dat specifiek gericht is
naar de meest kwetsbare groep, namelijk de minderjarigen. In
samenspraak met Child Focus zullen we die volledig opvolgen, om er
zo voor te zorgen dat alle minderjarigen die ooit opgevangen werden,
getraceerd blijven. Door een strakke opvolging kunnen we te weten
komen waar ze naartoe gaan.

Als men de logica volgt van mijnheer Tastenhoye, dan zegt men dat
iemand die hier illegaal is, opgesloten wordt. Maar we hebben ons
basisbeginsel en dat moedigt mensen aan om vrijwillig, samen met
ons, hun terugkeer te regelen. In sommige gevallen kan men de
mensen gedwongen repatrouilleren. In alle andere gevallen kunnen de
mensen kiezen of ze teruggaan naar hun land of naar een ander land
gaan. België kan iemand niet dwingen in België te blijven, zodat hij
bijvoorbeeld niet naar Nederland kan gaan. Er is zoiets als vrij verkeer,
zelfs voor mensen die onregelmatig op het grondgebied verblijven. Het
betekent niet dat wij hen kunnen zeggen dat ze niet naar een ander
land mogen gaan. Er bestaan nog altijd een aantal rechten en plichten
daaromtrent.

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Men kan natuurlijk iedereen in een gesloten centrum plaatsen, maar
dan is men wel bezig met iedere asielzoeker als een misdadiger te
beschouwen. Dat is niet mijn visie. Men weet dat het terugkeren naar
het land, het weggaan na een asielprocedure iets minder geordend
verloopt. Dat is waar, maar ik nodig u uit er met mensen uit de centra
over te praten. Die zeggen, net zoals het Rode Kruis, dat het
merendeel van de mensen van wie de procedure is stopgezet, op de
een of andere manier vrijwillig terugkeert. Daarom vraagt het Rode Kruis
om hen wat meer tijd te geven. De asielzoekers hoeven dus niet
noodzakelijk een beroep te doen op ons programma van vrijwillige
terugkeer. Voor sommigen is het land waar ze naar terugkeren niet
eens zo ver.

02.08

Vincent Decroly

(indépendant): Monsieur le président, je suis

quelque peu surpris par le début de la réponse de M. Vande Lanotte qui
a entamé son exposé en précisant qu'il ne répondrait que pour ce qui a
trait à ses compétences.

Monsieur le ministre, je constate une dérive dans la manière dont notre
institution fonctionne, et plus particulièrement dans la manière dont
votre gouvernement la traite. Le 17 avril 2002, il y a donc presque deux
semaines, j'ai déposé une demande d'interpellation adressée à M.
Verhofstadt sur l'ensemble de cette problématique, étant donné qu'il
s'agit d'une compétence partagée par plusieurs ministres.

02.08

Vincent Decroly

(indépendant): Ik ben verbaasd over
de weigering van de heer Vande
Lanotte om enkel te antwoorden
voor de zaken die tot zijn
bevoegdheid behoren terwijl ik een
interpellatieaanvraag aan de heer
Verhofstadt heb gericht.

02.09

Johan Vande Lanotte

: Je ne suis pas responsable. C'est le

parlement qui peut requérir la présence d'un ministre. Ne déplacez pas
la responsabilité de votre institution sur nous.

02.09 Minister

Johan Vande

Lanotte

: Het komt het Parlement

toe de aanwezigheid van een
minister te vorderen.

02.10

Vincent Decroly

(indépendant): Je sais qu'il a été extrêmement

difficile d'obtenir du cabinet du premier ministre une date possible de
discussion pour tenir ce débat sur la globalité de la question. J'estime
que ce débat était nécessaire, notamment à la lumière de l'arrêt Conka.
J'ai appris avec huit jours de retard ce dont je ne me formalise pas
outre mesure que le premier ministre vous déléguait la possibilité de
répondre. Je m'attendais donc à une réponse globale sur les
dimensions du problème dans son ensemble, et pas seulement sur les
aspects qui concernent votre département. Il s'agit bien de mesures de
coopération entre trois administrations qui sont: l'Office des étrangers,
les services de la police fédérale et les centres d'accueil dont vous avez
la responsabilité. C'est précisément dans l'interaction ambiguë, voire
tout à fait perverse entre les activités de ces trois services ou
administrations que se pose le problème. A mes yeux, c'est une
nouvelle dérive de votre gouvernement de systématiquement différer des
réponses à des questions importantes comme celles-là ou de les
saucissonner de façon à esquiver le fond des problématiques.

02.10

Vincent Decroly

(indépendant): Het bleek moeilijk
om het kabinet van de eerste
minister ertoe te brengen een
datum voor die interpellatie vast te
stellen. Nadat ik vernam heb dat de
eerste minister u opdroeg om in
zijn plaats te antwoorden, ben ik
van oordeel dat u alle vragen moet
beantwoorden. Des te meer daar zij
allemaal betrekking hadden op de
kwalijke wisselwerking tussen drie
instellingen. Het gaat om een
verkeerde handelwijze van de
regering die aan het globaal
probleem tracht te ontkomen door
het in stukjes te snijden.

voorzitter

: Mijnheer de minister, eigenlijk heeft de heer Decroly niet

helemaal ongelijk. U beroept zich op de beperktheid van uw
bevoegdheid. In deze zaak wordt uw bevoegdheid echter aangevuld door
wat tot de bevoegdheid van de eerste minister behoort. U antwoordt
loco de eerste minister op de interpellatie van de heer Decroly.

Afgezien daarvan heb ik de brief bij de hand waarin de eerste minister
laat weten dat hij u in zijn plaats laat antwoorden.

Mijnheer Decroly, daartegenover staat het de regering vrij te antwoorden
of zelfs niet te antwoorden. Wij zouden dat uiteraard met zijn allen
betreuren.

président

: M. Decroly a

partiellement raison. Aujourd'hui, la
compétence du ministre Vande
Lanotte est plus étendue que sa
compétence ordinaire étant donné
qu'il répond en partie au nom du
premier ministre. Par ailleurs, le
gouvernement a le loisir de
répondre ou de ne pas répondre.

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.11 Minister

Johan Vande Lanotte

: Mijnheer de voorzitter, de

interpellatie van de heer Ferdy Willems is wel aan mij gericht, evenals
die van mevrouw Van de Casteele.

02.11

Johan Vande Lanotte

ministre: Cela m'avait échappé. Les
questions suivantes, en revanche,
m'étaient bel et bien adressées.

voorzitter

: Mijnheer de minister, daarin hebt u gelijk.

02.12 Minister

Johan Vande Lanotte

: (...) Dat was mij inderdaad niet

...

voorzitter

: De intellectuele eerlijkheid gebiedt mij echter van dat even onder de aandacht te brengen.

Mijnheer Decroly, verontschuldig mij, maar ik moest u even bijtreden.

Je vous présente mes excuses mais je tenais à vous apporter mon soutien concernant la compétence du
premier ministre.

02.13

Vincent Decroly

(indépendant): Je vous remercie. J'observe que

sur ce dossier, comme sur d'autres, par exemple la question des
accords bilatéraux sur les investissements à propos desquels j'ai posé
une longue question au premier ministre, le gouvernement instaure au
parlement une sorte de droit au silence de plus en plus systématique
chaque fois qu'on touche à une dimension problématique et que l'on
cherche à connaître exactement sa position sur tel ou tel sujet.

Personnellement, j'estime qu'il faut faire un usage modéré du droit au
silence sous peine de discréditer l'institution parlementaire. A nouveau,
monsieur le ministre, nous faisons le jeu de l'extrême droite contre
laquelle les partis du gouvernement disent vouloir faire l'union sacrée.
Mais quand on se comporte de cette manière, on n'a pas de leçon à
donner à l'extrême droite.

Et dans la manière de traiter le parlement et dans la manière de gérer
le problème posé par la condamnation de la Belgique suite à l'arrêt
Conka on attend toujours la restauration d'une effectivité et d'un
caractère réellement suspensif au recours devant le Conseil d'Etat , le
gouvernement ne respecte pas le minimum d'engagements éthiques
qu'il doit avoir vis-à-vis des droits humains ainsi que de leur promotion
et de leur protection minimale dans un pays comme le nôtre, sur un
enjeu aussi essentiel et sensible.

Nous savons que le problème des étrangers est le carburant
idéologique favori de l'extrême droite et, au lieu de répondre présent et
de manifester par des votes et des législations qui s'adapteraient ou se
réadapteraient sur recommandation de la Cour européenne des droits
de l'homme, votre gouvernement reste, depuis le 5 février, aux abonnés
absents. Ce n'est pas à la hauteur des responsabilités qui vous
incombent et c'est dans ce sens que je déposerai une motion de
recommandation formulant la demande que le gouvernement satisfasse
rapidement à l'obligation politique dans laquelle il se trouve de tirer
toutes les conclusions, notamment en matière de réadaptation de la
législation sur l'asile, de l'arrêt Conka, en particulier, sur l'effectivité du
recours qui est l'un des points sur lesquels nous avons été
incontestablement condamnés par Strasbourg.

02.13

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Ik stel vast dat de
regering er in het Parlement almaar
meer het zwijgen toe doet. Dat
speelt in de kaart van extreem-
rechts en brengt het Parlement in
diskrediet. De manier waarop de
overheid omspringt met de gevolgen
van de veroordeling van België door
het Conka-arrest is eveneens
weinig overtuigend uit democratisch
oogpunt en op het vlak van de
eerbiediging van de
mensenrechten. Ik dien een motie
van aanbeveling in opdat de
regering de nodige conclusies uit
het Conka-arrest zou trekken, het
asielbeleid zou bijsturen en de
effectiviteit van het beroep zou
invoeren. Op dat laatste punt is de
veroordeling door het Hof van
Straatsburg onbetwistbaar. Ik
betreur dat de regering het op dat
gebied laat afweten.

02.14

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik heb mijn vraag

aan u gericht omdat minister Duquesne geen antwoord geeft.
Bovendien was bij het indienen van de vraag reeds bekend dat u
vandaag ging antwoorden. Het had dus geen zin om mijn vraag ook aan
iemand anders te richten als u toch een antwoord ging geven.

02.14

Ferdy Willems

(VU&ID): Le

20 février déjà, j'ai réclamé la
démission du ministre Duquesne
parce qu'il ne répondait pas à mes
questions.

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil eraan herinneren dat ik reeds op 20 februari 2002 het ontslag van
minister Duquesne heb gevraagd omdat hij weigert te antwoorden.
Mijnheer de minister, u zegt dat het onze zaak is als minister
Duquesne niet antwoordt. Dan hebt u eigenlijk impliciet kritiek op ons
en op minister Duquesne.

02.15 Minister

Johan Vande Lanotte

: Als een minister niet

antwoordt, moet u dat als parlementslid oplossen.

02.15

Johan Vande Lanotte

ministre: C'est un problème que
vous devez résoudre en tant que
parlementaire.

02.16

Ferdy Willems

(VU&ID): Over welke middelen beschik ik

daarvoor?

02.17 Minister

Johan Vande Lanotte

: Dan moet u hem interpelleren.

02.18

Ferdy Willems

(VU&ID): Ik heb hem reeds drie keer

geïnterpelleerd en hij antwoordt niet. Moeten wij hem dan blijven
interpelleren, zoals in de kleuterklas?

02.19 Minister

Johan Vande Lanotte

: Het Parlement is in deze

verantwoordelijk.

02.20

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik ga verder. Als

u cijfers hanteert, moet u ze juist hanteren. Het aantal goedgekeurde
dossiers is stabiel gebleven of iets groter geworden.

02.21 Minister

Johan Vande Lanotte

: Maar het percentage is

gestegen.

02.22

Ferdy Willems

(VU&ID): Er zijn wel veel minder dossiers. Dat

geeft dus een ander resultaat.

Als er vorig jaar 20% van 1.000 aanvragen werd goedgekeurd, zijn er
200 goedgekeurde dossiers. Als er nadien 50 dossiers zijn waarvan
20% wordt goedgekeurd, zijn er 10 goedgekeurde dossiers. Dat is een
veel kleiner aantal.

02.23 Minister

Johan Vande Lanotte

: Het aantal dossiers is zeker

niet gedaald.

02.24

Ferdy Willems

(VU&ID): Ik ben het met u eens dat het niet de

taak van het personeel is om lampen te zoeken. Ik ben het ook met u
eens dat de verhuis voor enorme menselijke problemen zorgt. Ik ben blij
dat u dat zegt.

Er is inderdaad een groot probleem om de mensen hun recht te laten
toepassen omdat men daarvoor nog slechts enkele dagen krijgt. Het
verheugt mij dat u dat wilt onderzoeken. Op slechts drie, respectievelijk
zes dagen kan geen enkele advocaat grondig werk leveren, zeker niet
in deze omstandigheden.

02.24

Ferdy Willems

(VU&ID):

Vous devez citer des chiffres
corrects. Vous pouvez tout prouver
avec des chiffres. Vous appliquez
vos pourcentages à des groupes
plus petits. Je partage votre avis
lorsque vous affirmez qu'un
déménagement provoque
d'énormes problèmes humains. Je
suis satisfait de constater que vous
reconnaissez que la période de
trois ou six jours est en effet
beaucoup trop courte pour
introduire un recours.

02.25 Minister

Johan Vande Lanotte

: Wij hebben het over de

intentie. Zij moeten hun beroep niet binnen die termijn indienen. Dat is
een misvatting. Zij moeten het beroep niet hebben ingediend, maar de

02.25

Johan Vande Lanotte

ministre: Dans ce délai de six
jours, on doit seulement enregistrer

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

advocaat moet een intentieverklaring schrijven. Wij hebben nog nooit
iemand veroordeeld omdat hij dat niet heeft gedaan. Het gaat
waarschijnlijk wel iets vlugger.

son intention de déposer un
recours, non le recours lui-même.

02.26

Ferdy Willems

(VU&ID): Dan ben ik het ermee eens dat u

verder onderzoek met het Rode Kruis doet. U zegt zelf dat het dwaas
zou zijn om er niet op in te gaan.

Ik heb nog één vraag: op welke teksten doen wij in de praktijk een
beroep? Het koninklijk besluit terzake is weg en een ander koninklijk
besluit wordt maar niet in het Staatsblad gepubliceerd.

02.26

Ferdy Willems

(VU&ID): Je

me réjouis en tout état de cause de
votre volonté d'examiner plus avant
le problème. Sur quel texte nous
basons-nous pour l'instant?

02.27 Minister

Johan Vande Lanotte

: Dat is niet juist. Voor de open

centra gelden de bestaande richtlijnen. Het koninklijk besluit geldt voor
gesloten centra. Voor open centra hebben wij geen koninklijk besluit.
Wij hebben alleen een aantal kwaliteitsnormen en richtlijnen over hoe
daarmee moet worden omgegaan.

02.27

Johan Vande Lanotte

ministre: L'arrêté royal concerne les
centres fermés. Une directive et
des normes de qualité s'appliquent
aux centres ouverts.

02.28

Ferdy Willems

(VU&ID): Dan zal ik deze vraag opnieuw aan

minister Duquesne richten.

Ik ben het niet eens om het voorstel van het Vlaams Blok om deze
mensen, die geen misdadigers zijn, kort en goed op te sluiten. Ik heb
daarmee veel moeite.

Ik rond af met een kleine tekst uit het blad van de Bond, gericht aan het
Vlaams Blok: "Uw schrift is Latijn, uw cijfers zijn Arabisch, uw
democratie is Grieks, uw wagen is Duits, uw stereoketen is Japans, uw
pizza is Italiaans, uw koffie is Braziliaans, uw sinterklaas is Turks, uw
vakanties zijn Spaans, uw wijn is Frans, uw kaas is Hollands, uw cola
is Amerikaans, uw Christus is Joods, uw dromen zijn exotisch, alleen
uw buur is u vreemd. Ik wil daar nog aan toevoegen dat onze Vlaamse
leeuw, waar ik fier op ben, Turks is; de derde kruistocht, Filips van den
Elzas

02.28

Ferdy Willems

(VU&ID): Je

ne suis pas d'accord avec la
proposition du Vlaams Blok visant
à enfermer ces personnes.

02.29

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil daaraan voor de heer Willems toevoegen dat ik elke nacht naast een
buitenlandse vrouw slaap. Mijnheer Willems, totnogtoe bevalt mij dat
zeer, maar daarover zullen wij het hier nu niet hebben.

Ik vind de uitspraken van de heer Willems alweer een staaltje van
demagogie.

Mijnheer Willems, ik weet niet van wie u dat geleerd hebt. Vroeger was
het niet uw gewoonte om dergelijke populistische uitlatingen uit uw
mond te laten komen, maar u leert blijkbaar snel bij. Daarover gaat het
nu echter niet.

Mijnheer de voorzitter, het gaat er wel om dat hier de grootste
verwarring is blijven bestaan. Er is totaal geen eenvormigheid van
beleid. Integendeel, de willekeur is troef.

Mijnheer Willems, u zegt dat u er niet van wil weten dat mensen
eventjes in een gesloten instelling worden ondergebracht in afwachting
van hun repatriëring. Wat doet u dan met het beleid tegenover illegalen?
Voor illegalen bestaan er wel gesloten centra waarin zij verblijven in
afwachting van hun repatriëring. Voor uitgeprocedeerde asielzoekers,
die eveneens illegalen zijn van zodra zij uitgeprocedeerd zijn, mag dat
niet. Kunt u mij daarvoor eens één objectieve reden geven? Het feit dat
er terzake geen eenvormigheid bestaat, maar dat de grootste verwarring
blijft bestaan, heeft tot gevolg dat de betrokkenen zelf ook niet meer

02.29

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La procédure
n'est pas uniforme et l'arbitraire
règne. M. Willems ne veut pas que
les demandeurs d'asile déboutés
qui deviennent des illégaux une fois
la procédure terminée, soient
transportés dans des centres
fermés en attendant leur expulsion.
D'autres illégaux y sont pourtant
transférés.

Je m'oppose à la fragmentation de
la politique. Une politique claire doit
être menée et les demandeurs
d'asile déboutés doivent être
rapatriés. Sans cela, la procédure
d'asile devient vaine. La campagne
de régularisation était elle aussi
vaine car les quelque 8000
personnes non régularisées n'ont
pas pour autant été expulsées.

30/04/2002

CRIV 50

COM 738

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weten hoe alles in elkaar zit. Zo kan er geen systematisch beleid meer
gevoerd worden, ook al zou de minister dat willen.

Mijnheer de minister, ik denk dat u dringend uw mening moet herzien.
Zoals de heer Decroly zei, moeten wij van het gesaucissoneerd beleid
af. Dat beleid moet onder één paraplu worden ondergebracht met
duidelijke regels, zodat iedereen weet waaraan hij zich moet houden.
Vanuit het beleid moeten duidelijke maatregelen komen, opdat mensen
van wie definitief vaststaat dat zij illegaal op ons grondgebied verblijven,
ook daadwerkelijk gerepatrieerd worden. Zoniet heeft de hele
asielprocedure geen zin. Als de finaliteit van een asielprocedure er niet
op neerkomt dat degenen die hier illegaal verblijven, niet daadwerkelijk
worden gerepatrieerd, dan kan die hele asielprocedure beter worden
afgeschaft, want dan is zij zinloos. Hetzelfde geldt voor de campagne
voor de geregulariseerde illegalen. Er werden 52.000 mensen tot de
regularisatieprocedure toegelaten. Volgens gegevens van minister
Duquesne zijn er bijna 6.000 dossiers, waarin het in totaal over 7.000
tot 8.000 mensen gaat, van wie vaststaat dat zij definitief illegaal zijn.
Zij worden echter niet uitgewezen. Waarom werd heel die
regularisatieprocedure opgezet? In zo'n geval heeft die totaal geen zin.
Het beleid verliest dan ook elke geloofwaardigheid.

Mijnheer de minister, ik wil u ertoe oproepen om eindelijk eens wat
geloofwaardigheid, duidelijkheid en eenvormigheid in het beleid te
brengen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Vincent Decroly, Ferdy Willems en Guido Tastenhoye
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie,
vraagt aan de regering om voor uitgeprocedeerde asielzoekers de laatste, overbodige, cassatieprocedure bij
de Raad van State af te schaffen;
vraagt aan de regering om de nodige maatregelen te treffen om uitgeprocedeerde asielzoekers onder te
brengen in gesloten federale centra in afwachting van hun snelle, efficiënte en humanitaire repatriëring."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Vincent Decroly, Ferdy Willems et Guido Tastenhoye
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie,
demande au gouvernement d'abolir la dernière procédure en cassation, superflue, devant le Conseil d'Etat
pour les demandeurs d'asile déboutés;
demande au gouvernement de prendre les mesures nécessaires afin d'héberger les demandeurs d'asile
déboutés dans des centres fédéraux fermés dans l'attente de leur rapatriement rapide, efficace et
humanitaire."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Vincent Decroly en Ferdy Willems en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Vincent Decroly, Ferdy Willems en Guido Tastenhoye
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie,
- gelet op de reële gevaren die het oprukken van het extreem-rechts gedachtegoed in Europa met zich brengt;
- gelet op de veroordeling van het uitzettingsbeleid van de regering door het Europees Hof voor de
mensenrechten, inzonderheid wat de niet-effectiviteit van het beroep bij de Raad van State betreft,
verzoekt de regering met aandrang de asielprocedure in overeenstemming te brengen met het CONKA-arrest

CRIV 50

COM 738

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van 5 februari 2002 en werk te maken van de al sinds juli 1999 beloofde hervorming terzake."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Vincent Decroly et Ferdy Willems et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Vincent Decroly, Ferdy Willems et Guido Tastenhoye
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie,
- considérant les risques réels représentés par les progrès en Europe des idéologies d'extrême droite;
- vu la condamnation de la politique d'expulsion du gouvernement par la Cour européenne des droits de
l'homme, en particulier sur la non-effectivité du recours devant le Conseil d'Etat,
prie instamment le gouvernement d'adapter la procédure d'asile en fonction de l'arrêt CONKA du 5 février
2002, et de procéder à la réforme promise depuis juillet 1999 en la matière."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Denis D'hondt, Charles Janssens en Tony Smets.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Denis D'hondt, Charles Janssens et Tony Smets.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

La réunion publique de commission est levée à 17.21 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.21 uur.