þÿ

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de malaise in het
Belgisch leger" (nr. 1173)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
sur "le malaise qui règne dans l'armée belge"
(n° 1173)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de malaise binnen het
Belgisch leger" (nr. 1174)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
sur "le malaise qui règne au sein de l'armée
belge" (n° 1174)

- mevrouw Mirella Minne aan de minister van
Landsverdediging over "de verbetering van de
personeelstatuten in het Belgisch leger"
(nr. 7054)

- Mme Mirella Minne au ministre de la Défense
sur "l'amélioration des statuts du personnel de
l'armée belge" (n° 7054)

Sprekers: Pieter De Crem, Luc Sevenhans,
André Flahaut

, minister van

Landsverdediging

, Mirella Minne, Jan

Eeman, Ferdy Willems, Peter Vanhoutte

Orateurs: Pieter De Crem, Luc Sevenhans,
André Flahaut

, ministre de la Défense

Mirella Minne, Jan Eeman, Ferdy Willems,
Peter Vanhoutte

Moties

Motions

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
minister van Landsverdediging over "de
opleiding van Congolese, Burundese en
Rwandese legerofficieren" (nr. 1178)

Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre
de la Défense sur "la formation des officiers des
armées congolaise, burundaise et rwandaise"
(n° 1178)

Sprekers: Pieter De Crem, André Flahaut

minister van Landsverdediging

Orateurs: Pieter De Crem, André Flahaut

ministre de la Défense

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "de
aanwezigheid van kernwapens te Kleine Brogel"
(nr. 6837)

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "la présence d'armes nucléaires à
Kleine Brogel" (n° 6837)

Sprekers: Pieter De Crem, André Flahaut

minister van Landsverdediging

Orateurs: Pieter De Crem, André Flahaut

ministre de la Défense

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Landsverdediging over "het waarborgen van
een gelijke behandeling van alle militairen,
ongeacht hun religieuze of filosofische
overtuiging" (nr. 6974)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Défense sur "la garantie de l'égalité de
traitement de tous les militaires, quelles que
soient leurs convictions religieuses ou
philosophiques " (n° 6974)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut

minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut

ministre de la Défense

Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Landsverdediging over "het
samenwerkingsakkoord betreffende de
ontwikkeling van nieuwe technologieën voor
defensie" (nr. 6967)

Question de M. Peter Vanhoutte au ministre de la
Défense sur "l'accord de coopération relatif au
développement de nouvelles technologies en
matière de défense" (n° 6967)

Sprekers: Peter Vanhoutte, André Flahaut

minister van Landsverdediging

Orateurs: Peter Vanhoutte, André Flahaut

ministre de la Défense

Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Landsverdediging over "de militaire
muziekkorpsen" (nr. 6968)

Question de M. Peter Vanhoutte au ministre de la
Défense sur "les corps de musique militaire"
(n° 6968)

Sprekers: Peter Vanhoutte, André Flahaut

minister van Landsverdediging

Orateurs: Peter Vanhoutte, André Flahaut

ministre de la Défense

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Landsverdediging over "de Belgische marine
en haar samenwerking met de Amerikaanse
kustwacht in de Caraïbische zee" (nr. 7037)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Défense sur "la marine belge et sa collaboration
avec la garde côtière américaine en mer des
Caraïbes" (n° 7037)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut

minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut

ministre de la Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

van

DINSDAG

APRIL

2002

10:15 uur

______

MARDI

AVRIL

2002

10:15 heures

______

La séance est ouverte à 10.26 heures par M. Jean-Pol Henry, président.
De vergadering wordt geopend om 10.26 uur door de heer Jean-Pol Henry, voorzitter.

01 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de malaise in het Belgisch
leger" (nr. 1173)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de malaise binnen het
Belgisch leger" (nr. 1174)
- mevrouw Mirella Minne aan de minister van Landsverdediging over "de verbetering van de
personeelstatuten in het Belgisch leger" (nr. 7054)

01 Interpellations et question jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "le malaise qui règne dans l'armée belge"
(n° 1173)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le malaise qui règne au sein de l'armée belge"
(n° 1174)
- Mme Mirella Minne au ministre de la Défense sur "l'amélioration des statuts du personnel de
l'armée belge" (n° 7054)

01.01

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb mijn vraag enkele weken geleden ingediend en door de
activiteiten van de vorige vergadering kon zij niet meer worden
behandeld.

Ik had gedacht dat de tijd misschien een beetje in het voordeel zou
gespeeld hebben, dat de paasvakantie en het hele paasgebeuren de
bestaande malaise een beetje zou hebben verminderd. Dat is evenwel
niet gebeurd.

Het aanknopingspunt is en blijft natuurlijk de begrotingscontrole, die in
de maand maart heeft plaatsgevonden.

Toen hebben we gevraagd, en dit blijft meer dan ooit actueel, wat erin
zit voor defensie, maar eigenlijk wilden we weten wat er niet meer inzit
voor defensie.

Ik heb gezien dat uzelf, uw kabinet en uw medewerkers eigenlijk
bijzonder bitter waren omtrent de maatregelen die vooropgesteld waren
vóór de controle en de maatregelen die nadien effectief genomen
werden. U kunt dan wel op regelmatige tijdstippen komen zeggen dat
het leger en dat uw plannen van het leger de plannen op korte termijn,
de aankoopprojecten, de vormingsprojecten, het nieuwe evenwicht 50-
25 gehandhaafd worden en dat u daar steun voor krijgt bij de regering,
maar ik stel vast dat op het moment dat er effectief zaad in het bakje
moet komen, het bakje leeg is en dat de pijp moet worden uitgeklopt.

01.01

Pieter De Crem

(CD&V):

En mars, lors du contrôle
budgétaire, il est apparu que le
ministre de la Défense n'était pas
satisfait des mesures prises avant
et après celui-ci. Le ministre
recourt à la ruse en noircissant le
tableau de la situation à l'armée.
Après trois ans, il s'avère que des
résistances sont rencontrées au
sein du gouvernement. L'armée se
trouve en état de déliquescence et
le ministre n'a plus la maîtrise de
l'effectif qui subsiste.

La contribution du département de
la Défense dans le cadre du
contrôle budgétaire doit être de 14
millions d'euros, ce qui met en
péril divers projets pour 2002, tels
l'achat d'avions de transport
A400M, le remplacement du
Falcon 20 et du Merlin,
l'acquisition d'un navire de
transport et la modernisation des
chasseurs de mines.

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De berichten zijn dus niet gunstig, mijnheer de minister. Ik heb een
gulden vorm van sympathie voor u, want u speelt het altijd bijzonder
listig. U probeert zich op voorhand in te dekken door berichten de
wereld in te sturen die ervoor moeten zorgen dat wat volgt, helemaal
niet zo erg is. Dat doet u onder het motto: "Een geluk dat ik er ben,
want anders was het allemaal nog veel erger geweest".

Het is in elk geval voor de eerste keer dat nu is vastgesteld dat de
andere excellenties van het kabinet u, die tenslotte bijna drie jaar
titularis bent van het departement en ondanks het feit dat we u in een
aantal belangrijke zaken hebben gesteund, tegenwerken. U bent
eigenlijk zelf te beklagen. Het is niet zozeer de militair die, terecht, in
de kazerne wat opslag heeft gekregen, noch de generaal, noch de
topgegradeerde die nog altijd niet weet in welke functie hij terechtkomt,
maar de regering die u tegenwerkt. Eigenlijk is het parool gegeven dat
ze niet teveel moeten of mogen klagen, anders moeten ze u dat maar
komen zeggen en zult u ze met plezier ontslaan. Dat was geen
cryptische uitspraak, maar een die we gewoon anekdotisch uit een
aantal kranten hebben kunnen halen.

Wat is nu de realiteit? De realiteit is dat wat de krijgsmacht betreft en
daarvoor zijn er genoeg indicaties er een omgekeerde beweging wordt
gemaakt. U zegt dat het allemaal nog veel erger zou zijn mocht u er
niet geweest zijn, maar het feit is dat de krijgsmacht bijna in volle
ontbinding is. We hebben niet te maken met een implosie, maar met
een decompositie van de verschillende delen. Los van de vragen die in
linkse kringen populair zijn, met name of het leger nog wel zin heeft, of
we nog wel een leger nodig hebben en of het niet beter zou worden
afgeschaft, slaagt u er niet in om wat nog aan manschappen over is,
met kennis en kunde te beheren en zelfs niet om nog maar een proeve
van antwoord te bieden op de problemen.

Wat wij nu sedert drie jaar meemaken, is een proeve van negatie. Wij
hebben hier eigenlijk met negationisme te maken. Alles wat wordt
aangekaart, klopt niet; het is bewust verkeerde informatie; de zaken
worden verkeerd voorgesteld. De bewering dat de investeringen worden
teruggeschroefd, klopt niet. Ik stel echter vast dat de budgettaire
kredieten van het departement Defensie verminderd zijn met bijna 6
miljoen euro werkingskredieten en 8 miljoen euro die de minister van
Defensie moet verdelen over de verschillende posten. Dat betekent dat
u 14 miljoen euro moet inleveren op zaken die u eigenlijk al had
toegezegd. Dat zal niet gemakkelijk zijn.

Wat staat er immers op de agenda voor 2002, tenzij de logica wordt
gehanteerd dat amper 10 tot 15% van het investeringsprogramma zal
worden gerealiseerd? Er staat nog een aantal zeer belangrijke dossiers
op het programma. Ik denk aan het rendez-vous van de SP.A en de
groenen met vredelievende opdrachten, de aankoop van de A400M-
transportvliegtuigen die er ter vervanging van de Hercules moeten
komen, de vervanging van de Falcon 20 en de Merlins, een
transportboot, de roll-on roll-off, waarover het laatste woord ook nog niet
is gezegd. Wij zullen dat punt in de commissie voor de Legeraankopen
binnenkort nog wel eens behandelen, want wij weten dat het de eerste
grote leugen van de 21

ste

eeuw is die het departement van Defensie

teistert. Wij vernemen trouwens dat er heel druk meerderheidsoverleg is
om dat schip, dat ondertussen, zeker figuurlijk, al veel water maakt,
alsnog voldoende te laten leegpompen opdat het niet genadeloos naar
de zeebodem zinkt. U hebt bovendien nog de modernisering van de
mijnenjager die moet worden uitgevoerd.

Naar buitenuit is dat heel interessant, want op de buitenlandse markt
hebt u een paar interessante demarches gedaan met uw goede

La réforme de l'armée étant au
point mort, le malaise qui touche la
grande muette continue de
s'amplifier. La base de l'armée ne
dispose pas d'effectifs
supplémentaires, malgré l'annonce
répétée par le ministre des
nouvelles mesures de recrutement.
A leur tour, de nombreux officiers
supérieurs quittent massivement
l'armée. En ce qui concerne le
renouvellement des équipements,
le malaise est également total. Le
ministre fait grand cas de projets
de prestige tels que le système de
transport

roll on-roll off

, mais

l'intérêt stratégique d'un tel
système est fortement mis en
doute.

Notre pays risque peu à peu de ne
plus être en mesure de respecter
ses engagements internationaux.
La Belgique sera de moins en
moins disponible et de moins en
moins sollicitée pour participer à
des missions internationales. Le
ministre envisage soudainement
d'envoyer 1000 hommes au
Proche-Orient, mais le lieu, le
cadre et les moyens financiers
nécessaires pour organiser cette
mission ne sont pas clairement
précisés.

Manifestement, la majorité est
totalement divisée en ce qui
concerne l'avenir de notre armée.
Les écolos et les socialistes se
livrent à un jeu perfide et
préconisent un scénario
d'extinction.

Le ministre Flahaut est-il conscient
de la liquidation de l'armée qui
s'opère actuellement? Il ne peut
tout de même pas ignorer les faits!
N'est-il pas grand temps qu'il
prenne contact avec son collègue
du Budget pour disposer enfin de
moyens financiers
supplémentaires plutôt que d'être
toujours acculé à des
concessions? Je suppose qu'il ne
faut plus attendre de grands
changements d'ici aux prochaines
élections. Ce qui renforce ma
conviction que le poste de ministre
de la Défense pourrait bien être
confié à quelqu'un d'autre après le
scrutin.

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vrienden uit Nederland. Het was bijzonder interessant om met
Nederland een aantal zaken overeen te komen, zoals bijvoorbeeld de
mijnenjagers uitrusten met een Zweeds sonarsysteem.

Inmiddels gebeurt er niets. Trouwens, er kan niets meer gebeuren
omdat de middelen waarover u beschikt hoe dan ook niet meer op
niveau zijn.

Mijnheer de minister, de aangekondigde hervorming van het leger kwam
volledig tot stilstand. Van de basis tot de top maakt zich een malaise
meester van de strijdkrachten. U bent bijna drie jaar bevoegd voor het
departement en ondanks alle aangekondigde maatregelen slaagt u er
niet in de basis aan te vullen.

Diverse generaals en kolonels zitten en blijven thuis. Zij hebben hun
nieuwe tekening nog niet kunnen inkleuren. Zij proberen soms een
beetje naast de lijntjes te kleuren, maar dan worden zij onmiddellijk op
de vingers getikt. Het middenkader gaat weg en eigenlijk biedt de
nieuwe structuur zelfs geen plaats meer voor alle benoemde generaals;
sommigen worden zelfs voorbijgestoken door personen lager in rang.
Het is een volledige puinhoop.

Bovendien is er de impasse in de vernieuwing van de uitrusting.
Enerzijds stelt u een aantal projecten uit en anderzijds brengt u een
aantal prestigeprojecten naar voren, zoals de aankoop van het roll-
on/roll-off-transportschip waarover ik het reeds had en waaraan eigenlijk
niemand behoefte heeft. Dat is een ongelooflijke zware belasting van uw
budget, aangezien het startkapitaal 700 miljoen Belgische frank
bedraagt. De opportuniteit van dergelijke aankoop wordt zeer ter
discussie gesteld, net als het strategisch belang ervan trouwens.
Daarop hebben wij u al enkele keren gewezen. Zeker op internationaal
vlak hebben wij geen behoefte aan een roll-on/roll-off-transportschip.
Heel wat krijgsmachten van andere NAVO-landen zijn daarvoor veel
beter uitgerust, maar toch moet dat schip er komen.

De druk op het internationaal engagement binnen de NAVO en de
Europese Unie neemt hoe dan ook toe. Door de malaise op het vlak van
het personeel en het materieel dreigt onze beschikbaarheid op
internationaal vlak in het gedrang te komen. Als u niet meer middelen
krijgt om een carrière bij het leger aantrekkelijk te maken en hoog
technologisch materieel aan te kopen, dreigt die algehele decompositie
de ontbinding van het leger zich vlugger dan verwacht te voltrekken.
Ik weet dat u dat ziet aankomen. Ik weet dat u alle indicaties daarvoor
hebt en dat u die probeert te stroomlijnen, zodat zij niet bij de publieke
opinie zouden terechtkomen. Daarom hebt u zeker wat onze
internationale engagementen betreft een aantal nieuwe voorstellen
gelanceerd. Het meest uit de band springend voorstel bestaat erin
1.000 man in het Midden-Oosten in te zetten. Op het moment dat u die
boodschap de wereld instuurt, is er geen geografische afbakening van
het Midden-Oosten, wordt er niet gezegd in welke opdracht dat initiatief
past, of we daarvoor zijn gevraagd en hoe we dat gaan aanpakken. Dat
voorstel komt zomaar out of the blue naar beneden gevallen op het
moment waarop u zelf zegt dat we voor buitenlandse opdrachten maar
over 1.000 man beschikken, die eigenlijk allemaal in voormalig
Joegoslavië in Kosovo opgesteld zijn.

De meerderheid is en blijft grondig verdeeld over de rol, de middelen en
het internationaal engagement van de krijgsmacht. Het is duidelijk dat
de Vlaamse socialisten en de groenen hierin een bijzonder grote
verantwoordelijkheid dragen. Eigenlijk zitten we in een fundamenteel
uitdoofscenario, dat voor de Belgische krijgsmacht naar voren wordt
gebracht. In dat uitdoofscenario zullen we onze internationale

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verplichtingen nooit meer kunnen nakomen.

Bijgevolg heb ik de volgende vragen. Ten eerste, in welke mate bent u
op de hoogte van de ontbinding van het Belgische leger? Daaraan
gekoppeld, hoe rijmt u, ten tweede, de door u uitgebrachte
vreugdekreten en alomverspreide steunbetuigingen van de regering met
het feit dat er eigenlijk geen politieke wil meer aanwezig is om een
performant leger op stapel te zetten?

Het enige wat u zou kunnen doen, is opnieuw een boze brief schrijven
aan uw collega Vande Lanotte, die niet alleen minister is van
windmolens, maar die ook de beurs bijhoudt. Hij verkoopt dus niet
alleen wind, maar ziet er ook op toe dat 's land financiën en middelen
goed worden beheerd. Mijn derde vraag is of u bij de heer Vande
Lanotte langs bent geweest om op tafel te kloppen of doet u dat alleen
in de commissie voor de Defensie, waar u vanop de ministerbank een
aantal zaken probeert "recht te slaan" die nu in ieder geval al volledig
zijn scheefgetrokken.

Mijnheer de minister, graag kreeg ik van u een antwoord terzake en
uitleg over hoe u als de grote roerganger concreet de Belgische
strijdkrachten naar een glorieuze toekomst in de 21ste eeuw zult
leiden. De eerste minister heeft immers gezegd dat op 15 juni 2003 de
verkiezingen zullen plaatsvinden. Ik denk dat het met een dergelijk
palmares bijzonder onwaarschijnlijk is dat dezelfde titularis nogmaals
op het departement Defensie zal terechtkomen.

01.02

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wens u eveneens te interpelleren over de
malaise die op het ogenblik in het leger heerst.

Dat er een malaise heerst, is duidelijk. Spijtig genoeg is dat op uw
kabinet nog niet doorgedrongen. Dat is niet abnormaal. Behalve een
paar gelukkige uitzonderingen bent u omringd door uw hofhouding met
vertrouwelingen die steeds goed beloond werden. Dat is typisch voor uw
partij. U zorgt goed voor uw vrienden! Ik kan begrijpen dat u er redelijk
gerust en lachend bij zit. Van een malaise hebt u nog nooit gehoord!

Naar mijn bescheiden mening is de malaise die in het leger rondwaart,
in de eerste plaats te wijten aan de onzekerheid. Sinds 1992 wordt de
krijgsmacht nagenoeg voortdurend gereorganiseerd. Vanaf dat ogenblik
was het immers de bon ton dat de nieuwe minister zijn eigen
hervormingplan wilde doorvoeren. Een paar plannen zijn blijven hangen.
Denken we maar aan het plan Delcroix, het plan Charlier, B-97 en
anderen. Samen met de minister verdwijnen ook de meeste plannen. Al
de anderen hebben een ding gemeen: ze geraken nooit uitgevoerd.

De huidige reorganisatie met de ronkende naam zal nog ongeveer een
jaartje meegaan. Heel waarschijnlijk krijgen we daarna een nieuwe
minister van Landsverdediging, mogelijk ook van een andere partij,
zodat het hele circus opnieuw kan beginnen.

In tegenstelling tot een aantal collega's van de meerderheid ben ik nooit
echt onder de indruk geweest van uw totaalplan. De feiten hebben mij
reeds een paar keer gelijk gegeven, vooral op het financiële vlak. Wat
de financiering van uw plan betreft, werden de poten reeds tweemaal
onderuit gezaagd door uw collega's in de regering. Minister Flahaut
wikt, maar Verhofstadt beschikt. Uit verscheidene bronnen weet ik dat
u zich tijdens de onderhandelingen het minst van al zorgen maakt over
uw budget en het minst van al ervoor vecht. U bent de vriendelijke
minister die steeds wel iets kan besparen.

01.02

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): D'évidence, les forces
armées souffrent d'une malaise
généralisé. M. De Crem a déjà
souligné quelques aspects du
problème. Tous les acteurs
impliqués le ressentent, excepté
au cabinet de M. Flahaut où tout
va actuellement pour le mieux. Je
ne m'en m'étonne pas le moins du
monde car, bien entendu,
l'entourage du ministre est
constitué d'amis intimes et de
personnes qui lui sont tout
acquises.

Mais quelle est donc l'origine de ce
profond malaise? Evidemment, il y
a tout d'abord l'incertitude parmi le
personnel, qui est soumis à une
réforme fondamentale depuis une
dizaine d'années déjà. Les
ministres qui se sont succédé à la
Défense nationale y sont tous allés
de leurs propres plans qui ont été
systématiquement balayés à
chaque changement à la tête de la
Défense. Il en ira sans doute de
même pour le plan de M. Flahaut,
lorsqu'un autre ministre

lui

succédera à la Défense nationale.

Il y a, par ailleurs, aussi l'étau
dans lequel sont prises les forces

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het hervormingsplan kan worden omschreven als een plan dat reeds
vleugellam is gemaakt tijdens de eigen regeerperiode. In de eerste
plaats was dat wegens een ontoereikend budget. Vorig jaar werden er
van de begroting al enkele miljarden afgeknepen. Bij de jongste
budgetcontrole was het weer prijs. U zou ons overigens toch eens
moeten vertellen waar u, nu uw budget een beetje kleiner is, extra op
zult bezuinigen, mijnheer de minister. Ik heb nog nergens kunnen lezen
waar u dat geld gaat zoeken. Het blijft daar opvallend stil over.

Naast die bekende feiten, zijn er een paar andere. Zo moet het gevolg
van het grote verschil tussen de verwachte inflatie en de werkelijke
inflatie nog aan de oppervlakte komen. Er wordt gesproken van ruim 1
miljard Belgische frank.

Ook de impact van het Copernicusplan is niet te onderschatten. Ik heb
nooit goed begrepen wat het Copernicusplan juist betekent, maar ik
weet wel dat de extra kostprijs voor de krijgsmacht tot anderhalf miljard
per jaar kan oplopen. Daarbij komen ook nog de internationale
engagementen, die ook wel voor een verschil zullen zorgen in het
voorziene budget voor buitenlandse operaties, ruwweg geschat zo'n
anderhalf miljard Belgische frank. Ik deel dus de opinie van uw eigen
legerleiding, mijnheer de minister, dat het strategisch plan financieel
niet realiseerbaar is. Dat is trouwens een belangrijke oorzaak van de
huidige malaise.

Het is ook zo dat de rekrutering maar niet van de grond komt. Uit mijn
goede contacten met het paleis heb ik kunnen vernemen dat u vorige
week in de Hoge Raad voor Defensie een lans hebt gebroken voor de
oprichting van een vreemdelingenlegioen, waar u voorstander van bent
en waarvan u vindt dat het de enige mogelijke oplossing is. U stelde
daar duidelijk dat dienstneming in het Belgisch leger een gunstig
element zou moeten zijn voor een versnelde naturalisatie. Zolang u het
statuut van de militairen niet grondig verbetert, zult u inderdaad vaak uw
idee over het vreemdelingenlegioen opnieuw uit de kast moeten halen.
Maar u bent gewaarschuwd, mijnheer de minister, als u eens uit uw
ivoren toren wilt komen om uw oor te luisteren te leggen bij de
militairen, zou u ervaren dat de meeste militairen die denkpiste als
beledigend ervaren.

Dat is niet uit racistische overwegingen, maar gewoon omdat ze dat
ervaren als een gebrek aan respect voor het beroep van militair van
uwentwege.

Overigens zou u ook moeten beseffen u blijft er geregeld op
terugkomen dat men onze nationaliteit met de snel-Belg-wet naar het
hoofd geslingerd krijgt. Waarom zou men dan eerst nog via het
Belgisch leger een omweg maken? Ik denk dat u ook al vergeten bent
dat er ten tijde van de dienstplicht minder interesse was voor onze
nationaliteit. Dat is toch vreemd, nietwaar? De meeste politici hebben
op dat vlak een kort geheugen. Als u eraan denkt om vreemdelingen te
rekruteren voor onze krijgsmacht, dan denk ik dat u ze ver zult moeten
gaan zoeken. Niet alleen België kampt met dat probleem, maar ook de
ons omringende landen. Ik hoor dat u zelfs bereid bent om tot in
Pakistan te gaan. Wellicht zult u de Pakistani wel kunnen motiveren en
ervan overtuigen om bij ons in de krijgsmacht dienst te nemen. Zodra
ze echter beseffen dat er alternatieve middelen bestaan om aan geld te
geraken, zult u hen ook niet meer kunnen overhalen.

De gebrekkige rekrutering is maar een deelaspect. Een nog
belangrijkere reden voor de huidige malaise is de geforceerde
startdatum van de nieuwe structuur. Het moest en het zou 2 januari

armées. Le gouvernement lorgne
continuellement sur le budget de la
Défense nationale comme s'il fallait
toujours y réaliser des économies.
En bon soldat, M. Flahaut ne se
rebiffe jamais. La réforme Copernic
et le budget consacré aux
opérations extérieures ont bien
évidemment aussi une incidence
significative sur la situation
financière de nos forces armées.

Sur le plan du recrutement, le
ministre lance sans cesse des
pistes de réflexion, telle l'idée
d'une sorte de légion étrangère qui
permettrait d'incorporer les non-
Belges dans notre armée. Les
militaires ont déjà rejeté à grands
fracas ce projet qu'ils jugent
vexatoire et irrespectueux. Le
ministre a indiqué que le
recrutement d'un non-Belge dans
l'armée serait pourtant un moyen
rapide d'acquérir la nationalité.
Mais est-ce encore nécessaire, à
présent que l'on peut acquérir la
nationalité en deux coups de
cuillère à pot grâce à la procédure
accélérée, sans avoir à devenir
préalablement soldat.

Une autre raison du malaise actuel
est la date du début de la réforme.
Janvier 2002 était un objectif
intangible, bien que tout le monde
estimait nécessaire une période de
transition. Si le système a
continué à fonctionner, on le doit à
la seule bonne volonté du cadre.
Ainsi, les gens ignoraient vers quel
service ils seraient transférés ou
qui serait leur successeur. Parfois,
certaines fonctions sont restées
inoccupées.

En outre, la direction de l'armée
est trop pesante. Il y a trop de
généraux. Toutes les branches de
l'armée sont caractérisées par une
abondance de fonctions
dirigeantes. Ainsi, la division du
personnel compte deux chefs qui
ne se supportent pas. Ils n'ont en
commun que le confort de leurs
bureaux. Malheureusement, tout
ceci se fait au détriment des
fonctions subalternes.

Le ministre Flahaut n'accepte
aucune critique. Il est le grand
patron et dispose d'une cour

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2002 worden. Dat was voor u een heilig doel. Ik heb kunnen vernemen
dat er op sommige diensten een werkelijke chaos was. Het was voor
iedereen duidelijk, behalve voor het kabinet, dat er een
overgangsmaatregel uitgevaardigd had moeten zijn. Desondanks bleef
men halsstarrig vasthouden aan de datum van 2 januari.

Als het dan toch is blijven draaien het leger is inderdaad niet in
mekaar gestort , is het dankzij de goede wil van uw kaders. Ik geef
een praktisch voorbeeld. Als een militair dan toch het geluk had dat hij
of zij wist naar welke dienst hij of zij gemuteerd was, dan moesten zo
hoorde ik het verhaal kolonels hun eigen stoelen, banken en telefoons
zoeken. Dat zijn natuurlijk geen grote problemen, maar ze vormen het
symptoom van de hele geforceerde houding de eerste dagen. Op
sommige diensten wist men zelfs niet wie zijn opvolger was. Sommige
functies bleven weken en maanden openstaan. Men moest op een
bepaald moment hogere officieren zelfs bereiken vi a hun privé-adres,
omdat men niet wist waar ze zaten. Minister Flahaut bleef evenwel
herhalen: "Tout va très bien, madame la marquise".

Een ander aspect dat blijkbaar ook zeer belangrijk aan het worden is, is
de loodzware top. Uit onverdachte bron vernam ik dat er teveel
generaals zijn. Die bron is inderdaad onverdacht, want dat wordt
aangeklaagd door niemand minder dan de VLD-defensiespecialist, de
heer Goris. Ik ben nagegaan of dat inderdaad klopte. Ik heb u hierover
trouwens in het verleden reeds een vraag gesteld. U hebt dat steeds
ontkend. Er waren niet teveel generaals, integendeel. Er zijn
momenteel ongeveer 40 generaals.

Bij een overzicht van de nieuwe structuur vallen toch een paar feiten op.
U zult ons moeten informeren over wat u eigenlijk van plan bent met de
zes generaals bij DGHR. U hoort dat ik mij de terminologie eigen begin
te maken. Bij de Human Resources zijn er vier generaals met hun
militairen en twee burgers met een gelijkaardige graad en ook bij de
DGMR zijn er zes generaals. Zoveel generaals is eigenaardig. Ik heb
mij toegespitst op één departement, namelijk dat van de Human
Resources. Daar zijn twee chefs, luitenant-generaal Bovy en directeur-
generaal Tibaert. Dat is een eigenaardige situatie. Omdat heel wat
militairen niet weten wie welke bevoegdheden heeft, ontstaan er
spanningen. Welnu, ik heb vernomen dat die twee goede vrienden
momenteel in een loopgravenoorlog zijn terechtgekomen met alle
mogelijke gevolgen van dien voor de te behandelen dossiers. Het enige
wat die twee beproefde heren prat op kunnen gaan, is dat ze vrij
behoorlijk zijn gehuisvest, zo behoorlijk dat het zelfs afgunst bij hun
collega's begint te wekken. Ik heb er geen bezwaar tegen als generaals
goed worden gehuisvest. Dat mag wel miljoenen kosten, hoor ik
zeggen. Dat is allemaal geen probleem. Jammer genoeg gaat dat wel
ten koste van lagere functies, en dan vind ik het wel een probleem. Wij
moeten niet terugkeren naar vroeger toen de generaal in zijn kantoor
zat, ver van de gewone militair. Op die manier gaat het de verkeerde
richting uit.

Mijnheer de minister, ik vang ook herhaaldelijk het bericht op dat u
absoluut geen kritiek kunt verdragen.

personnelle. Il est le ministre le
plus impopulaire qu'on ait connu
depuis des années.

Zelfs goedbedoelde kritiek vindt in uw ogen geen genade. Dat leidde al
tot vrij vurige situaties met enkele generaals. U bent de grote baas en
beschouwt iedereen als uw ondergeschikte. U ziet uzelf als het ware
als le Roi Soleil.

Mijnheer de minister, uw persoonlijke hofhouding durft het u wellicht
niet te zeggen en ik zal het dan in hun plaats doen maar u wordt de
minst populaire minister sinds decennia. Wellicht deert u dat niet.

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.03

André Flahaut

, ministre: Ce sont les généraux qui ne sont pas

dans la petite cour qui vous renseignent! De plus, ils siègent au Conseil
supérieur de la Défense!

01.03

Minister

André Flahaut

Geloof me, er zijn niet veel
socialistische generaals!

01.04

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): De generaals die tot uw

vrienden behoren, komen mij niet opzoeken.

01.05

André Flahaut

, ministre: Mes prédécesseurs, dont MM.

Delcroix et Poncelet, ont peuplé cette armée de créatures politiques.

01.06

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, men

kan zeker niet alle generaals over dezelfde kam scheren. Sommige
bekwame generaals hebben absoluut hun sterren verdiend, maar
anderen werden door u geholpen. Dat hoor ik geregeld zeggen en dat
wordt zelfs bewezen.

Omzeggens elke keer dat ik u zie in de commissievergadering,
mijnheer de minister, verklaart u: "Ik zeg wat ik doe en ik doe wat ik
zeg". Blijkbaar hebt u die zin uit het hoofd geleerd. Ik heb evenwel nooit
goed begrepen wat u hiermee precies bedoelt. Ik heb inderdaad wat
vragen bij uw benoemingspolitiek. Ik zal terzake geen namen aanhalen,
aangezien de betrokkenen zich niet kunnen verdedigen. Dat is
trouwens niet mijn stijl. Wellicht weet u welke dossiers ik bedoel.

Ook in uw aankoopbeleid houdt u er een vreemde logica op na. Het valt
vrijwel alle commissieleden op dat uw aankoopbeleid een bedenkelijke
evolutie doormaakte. Dat betreft de hele krijgsmacht. Elke component
zag een aantal dossiers de mist in gaan. Wat de zeemacht betreft
klaagde ik tot treurens toe de verdwijning van onze
mijnenveegcapaciteit aan. Bij de luchtmacht beseft men thans dat men
zal worden omgebouwd tot een transportluchtmacht. Bij de landmacht
worden enkele belangrijke dossiers op de lange baan geschoven, niet
alleen door de schuld van het kabinet, maar door allerlei
omstandigheden.

Nu hoor ik dat we binnenkort een mooi dossier op ons bord zullen
krijgen over de vervanging van de vrachtwagens. Daarin worden ook vrij
eigenaardige zwenkingen gemaakt.

Nochtans is het imago volgens mij het grote probleem van onze
krijgsmacht. U probeert van de krijgsmacht een soort transportbedrijf te
maken met transportvliegtuigen en het reeds aangehaalde
transportschip, waarbij prioriteit wordt gegeven aan humanitaire
operaties. Ik ben niet tegen humanitaire operaties, helemaal niet, maar
daar ligt niet onze prioriteit. Overigens, vaak wordt de bescherming van
onze militairen ter plaatse die deelnemen aan zulke humanitaire
missies, geleidelijk aan zwakker. Zo zullen voor de volgende Belukoros
lichte vrachtwagens worden ingezet, in plaats van pantservoertuigen,
omdat zulks vriendelijker overkomt. Een militair is en blijft in de eerste
plaats toch altijd een militair, anders moeten we ontwikkelingswerkers
sturen en geen militairen. Het is dus duidelijk, mijnheer de minister, dat
u een vrij aparte invulling geeft aan de aanbevelingen van de Rwanda-
commissie.

Als laatste punt van mijn interpellatie blijf ik even stilstaan bij wat u
steeds zo mooi het menselijk kapitaal noemt. Ik moet toegeven dat u
inderdaad een aanzet hebt gegeven tot de verbetering van het
pecuniaire statuut van de militairen, vooral van de beroepsvrijwilligers en
de korporaals, maar ondertussen is de rest zowat stilgevallen. Als
socialist moet u al heel wat doen om ruzie te hebben met zowat elke

01.06

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Certains généraux doivent
indubitablement leur position à
leurs mérites. Mais il y a aussi des
personnes auxquelles le ministre
Flahaut a donné un coup de main.
Je m'interroge quant à la politique
de nominations du ministre.

Je me pose également des
questions sur la politique d'achat.
Dans ce domaine, des choses
étranges se passent

dans

l'ensemble de l'armée. À la marine,
les dragueurs de mines
disparaissent. La force aérienne ne
s'occupe plus que de transport. A
la force terrestre, les questions
importantes sont renvoyées aux
calendes grecques. Il faudra à
présent s'occuper de la question
du remplacement des camions
MAN.
Le principal problème de nos
Forces armées est son image
déplorable. L'armée est de plus en
plus appelée à mener des
opérations humanitaires mais la
protection des hommes est
négligée dans le cadre de ces
opérations. On évite ainsi d'utiliser
les véhicules blindés, parce que
cela est considéré comme donnant
une image trop agressive.

En ce qui concerne le capital
humain, le ministre Flahaut a, en
effet, donné une impulsion limitée
à l'amélioration de la situation
financière du personnel militaire.
Mais avec cela, tout est dit. Sur
tous les autres plans, il n'existe
aucune dynamique et le ministre
se dispute avec tous les
syndicats. Le ministre Flahaut est
le principal problème des forces
armées.

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vakbond. Dat is iets wat u op uw hoed kunt steken, mijnheer de
minister. Volgens mij bent u, om het vrij kernachtig uit te drukken, zelf
het grote probleem in de krijgsmacht, minister Flahaut.

01.07

Mirella Minne

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, dans le cadre de la restructuration de l'armée
belge selon la nouvelle structure unique, plusieurs organismes et unités
seront dissous, déménageront ou changeront de mission. Ces
modifications auront un impact social très important. Pourriez-vous,
monsieur le ministre, nous préciser si vous envisagez diverses formes
de compensation ou d'aide pour le personnel qui sera obligé de changer
de garnison, d'unité ou de fonction et qui devra commencer une
nouvelle vie ailleurs? Comment pensez-vous résoudre les problèmes
dérivant par exemple, de l'impossibilité de certaines personnes à
changer de place pour des raisons familiales ou autres? Je vous
remercie.

01.07

Mirella Minne

(ECOLO-

AGALEV): In het kader van de
herstructurering van het Belgisch
leger zullen een aantal instellingen
en eenheden verdwijnen, verhuizen
of een andere opdracht krijgen.
Mijnheer de minister, kunt u ons
meedelen of u in verschillende
vormen van compensatie of hulp
voor het personeel voorziet.

01.08

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, tout d'abord, je

constate que M. De Crem et M. Sevenhans ont les mêmes questions.
J'ignore si c'est le CD&V qui suit le Vlaams Blok ou l'inverse mais, pour
la démocratie, je trouve cela inquiétant, d'autant plus que je pensais
que le CD&V était encore un parti démocratique. Je constate
également que c'est M. Verhofstadt qui apparaît partout. Je le laisserai
apprécier les choses. Je vais donc me limiter aux questions qui ont été
posées en évitant de répéter ce qui a été dit jusqu'à présent.

La restructuration des Forces armées a été entamée il y a quelques
mois. Tout changement induit chez l'individu normalement constitué
une remise en question et une nécessaire phase d'adaptation. Certains
le supportent mieux que d'autres. Au niveau de la défense et de
l'armée, certaines personnes n'ont peut-être pas été habituées au
changement et croyaient que, sous ce gouvernement, on n'oserait pas
entamer une modernisation remettant en cause certains privilèges et
certains droits acquis au sein de cette entreprise.

Dans le passé récent, la suspension du service militaire et la stricte
limitation des recrutements ont induit une structure d'âge parfois
inappropriée. Ainsi, le gouvernement a dû adopter les mesures
permettant de remédier à cet état en visant un rajeunissement
d'effectifs et une meilleure attractivité de la carrière militaire. La défense
exécute les premiers mois de sa restructuration qui a démarré
réellement le 14 janvier. Il est donc normal et inévitable qu'une opération
d'une telle dimension soit confrontée à certaines frictions, à un certain
mal-être, à des maladies de jeunesse, à des problèmes d'adaptation
tels que trouver sa place, trouver de nouveaux comportements,
découvrir ses nouveaux chefs et définir certains projets.

01.08

Minister

André Flahaut

: Ik

dacht dat de CD&V nog een
democratische partij was! Ik zal
me beperken tot het beantwoorden
van de vragen. Aangaande de
herstructurering van het leger, die
op 14 januari van dit jaar is
begonnen, is een aanpassingsfase
mijns inziens onvermijdelijk. Het is
normaal dat een hervorming van die
omvang wrijvingen veroorzaakt en
kinderziektes moet overwinnen.

Ik kom tot de opmerkingen over de opvulling van de basis. De volgende
maatregelen werden genomen om de attractiviteit te verbeteren en
jonge vrijwilligers te rekruteren. De wervingsprocedure en de
selectienormen worden aangepast om de selectie eenvoudiger en
aantrekkelijker te maken en minder kandidaten te verliezen ten gevolge
van achterhaalde selectienormen en onaangepaste selectietechnieken.

Wij hebben pecuniaire maatregelen genomen om het militair beroep
aantrekkelijker te maken. Zo werden de wedden van niveau 3
opgetrokken en wordt de afstemming van het militaire pecuniaire stelsel
op de evolutie in het openbaar ambt bestudeerd. Ik heb ook gevraagd
dat men het totale stelsel van de toelagen en de vergoedingen zou
herzien om meer billijkheid en een gelijke behandeling van alle
personeelscategorieën te bewerkstelligen gelet op de penibele situatie

Nos forces armées comptent
toujours un nombre trop élevé de
sous-officiers âgés de 35 à 45 ans.
Ils pourront continuer de bénéficier
du système d'interruption de
carrière.

Nous allons instaurer une formule
de reclassement professionnel
pour les sous-officiers de retour
d'Allemagne.

Les sous-officiers joueront un rôle
de premier plan dans l'armée

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarin de militairen zich bevinden. Ik moet vaststellen dat de
rekrutering dit jaar tot nu toe het geplande aantal wervingen
daadwerkelijk heeft gerealiseerd.

Wat het middenkader betreft, er zijn nog steeds onderofficieren in
overtal in de leeftijdsklasse van 35 tot 45 jaar, maar niet meer in de
oudere klassen. Ik verwijs ook naar de officieren waarvoor een
verlenging van de tijdelijke ambtsontheffing door loopbaanonderbreking
is gepland. Ook worden initiatieven zoals een outplacementregeling
gepland voor de onderofficieren die uit de Belgische strijdkrachten in
Duitsland moeten terugkeren.

Ik wens ook te beklemtonen dat het middenkader van de onderofficieren
in het moderne leger van 2015, met een verhoogde technologie, aan
belang zal winnen. Daarvoor wordt het loopbaanconcept van de
onderofficieren volledig herzien en zullen competentiemanagement en
een continue vorming van de onderofficieren in de toekomst zeer
belangrijk worden.

moderne. A cet effet, leur plan de
carrière sera entièrement revu. Le
management de compétences et
la formation vont gagner en
importance. Les niveaux 3
attendaient une revalorisation de
leur statut. Cela a été fait.

Les économies de fonctionnement
sont possibles au sein du
département, où il y a moyen
d'éviter par exemple des doubles
emplois. Cela demande une
nouvelle approche. Ces économies
ne se feront cependant pas sur
l'entraînement ni sur la sécurité
durant les opérations.

Les officiers généraux belges sont très appréciés par nos alliés que ce
soit au niveau européen ou de l'OTAN. Il est donc important que, dans
le cadre de la structure unique, une présence des généraux belges soit
assurée dans les organisations internationales parallèlement aux
fonctions nationales. Dans cette perspective, des officiers généraux
belges doivent être disponibles à court terme.

En ce qui concerne le mécontentement dont feraient preuve certains
membres des cadres supérieurs, à ce jour, je n'ai pas connaissance de
faits concrets à ce sujet. Je vous invite donc tout simplement à
demander à ces personnes de me faire part de leurs griefs. En effet,
contrairement à ce qui se passait dans le passé, des sanctions ne
seront pas prise à l'égard de ceux qui osent dire ce qu'ils pensaient.

01.09

Pieter De Crem

(CD&V): Qu'en est-il des ateliers que vous allez

instaurer?

01.10

André Flahaut

, ministre: Cela n'a strictement rien à voir avec

l'armée.

01.11

Pieter De Crem

(CD&V): Non!

01.12

André Flahaut

, ministre: Non. Les unités de vigilance

démocratique n'ont rien à voir avec l'armée.

01.13

Pieter De Crem

(CD&V): Cela se passe quand même au sein

de l'armée!

01.14

André Flahaut

, ministre: Absolument pas! Vous n'avez pas bien

lu le discours, monsieur De Crem. Je ne tiens pas à faire de
commentaires sur les remarques, en outre, assez inquiétantes sur la
vie politique en général. Vous tenez des propos qui se situent à la
limite du respect des principes démocratiques.

01.15

Le président

: Revenons au sujet qui nous occupe, monsieur le

ministre.

01.16

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, M. De Crem fait

un amalgame entre un discours que j'ai tenu devant des victimes de
guerre et l'armée. Je l'invite à s'informer sur le contenu réel de mon
discours. Mes propos n'ont strictement rien à voir avec l'armée.

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Votre aveuglement, monsieur De Crem, vous amène à croire que je vis
exclusivement pour, par et avec l'armée. Sachez que je suis un homme
politique responsable et un démocrate qui entend mettre en place une
série de mesures dans les écoles et dans la société civile en vue de
lutter contre l'extrême droite, déjà bien présente dans ce pays et que
vous êtes en train de rejoindre par vos discours et votre comportement.

01.17

Pieter De Crem

(CD&V): Le PS a perdu les élections en

France.

01.18

André Flahaut

, ministre: Le PS n'a pas perdu les élections en

France!

01.19

Pieter De Crem

(CD&V): Le PS a perdu les élections en France

et la démocratie est en danger!

01.20

André Flahaut

, ministre: Et en Flandre, on assiste à une

montée de l'extrême droite!

01.21

Pieter De Crem

(CD&V): (...)

01.22

Le président

: Quand le PS perd, la démocratie perd. C'est

souvent comme cela que cela se passe.

01.23

André Flahaut

, ministre: Je vous invite à faire savoir aux

personnes qui manifestent une certaine inquiétude que, contrairement à
ce qui se passait lorsque les ministres CVP étaient au gouvernement,
elles peuvent maintenant s'exprimer clairement et librement. La parole
est libre et la grande muette n'est plus muette! Il faut seulement avoir le
courage de ses opinions et oser s'exprimer.

Une disponibilité spécifique a d'ailleurs été introduite pour cette
catégorie de cadres supérieurs. C'est ainsi que ceux qui ne se sentent
pas à leur place dans la nouvelle structure peuvent sans problème
mettre un terme à leur carrière. Je l'ai déjà dit et je le répète poliment.

J'en viens au contrôle budgétaire. Sur ce point, j'ai aussi le sentiment
que les notifications du contrôle budgétaire ne sont pas parvenus à
tous les membres de la majorité et de l'opposition. Je propose donc,
monsieur le président, de remettre un exemplaire du texte de cette
notification à tous les membres. De cette façon, chaque membre sera
correctement informé. De plus cela m'évitera d'expliquer son contenu.

Je voudrais maintenant aborder le point relatif au personnel et surtout
au personnel subalterne. Ne m'en veuillez pas mais j'accorde une
importance très grande au bien-être du militaire de base, celui qui se
trouve sur le terrain. Je ne parle pas de celui qui se trouve dans un
grand bureau, un bureau beaucoup trop grand, même plus grand que le
mien, ici à Bruxelles. Dans ce cadre, certains points devront d'ailleurs
être revus.

Me trouvant très souvent sur le terrain, j'entends beaucoup de choses.

Je dialogue beaucoup avec les organisations syndicales qui,
contrairement aux généraux, ont l'habitude de dire franchement ce
qu'elles pensent et notre dernière rencontre ne me laisse pas
l'impression d'un mécontentement ou d'un malaise. On essaie au
contraire de faire un travail concret, positif et d'apporter des solutions.
Très souvent, ce contact direct avec les militaires de la base et avec
les organisations syndicales représentatives pas les petites
associations qui sèment le désordre dans l'armée avec des recours

01.23

Minister

André Flahaut

: In

Kosovo zijn geen pantservoertuigen
meer nodig. U zou zich op het stuk
van de tanks beter eens informeren
bij betrouwbare bronnen in plaats
van hier vragen te stellen die
gebaseerd zijn op verdraaide
informatie.

Betreffende de investeringen
houden wij ons aan de opgestelde
plannen, die dezelfde lijn als de
vorige meerjarenplannen volgen. De
gebeurtenissen van 11 september
en onze deelname samen met de
Fransen aan Helios indachtig,
werden de plannen gewijzigd om
het leger aan te passen aan de
moderne tijden. Als dat niet strookt
met uw ideeën, hebt u het recht
hier vanuit de oppositie voor uit te
komen en u hebt ze maar te
veranderen zodra u terug in de
regering zit.

Onze deelname aan internationale
operaties hangt af van hoe de
toestand evolueert. Dit wordt in de
regering besproken. Wij nemen al
deel aan zo'n operatie in Pakistan,
die aansluit bij onze beleidskeuze.
België heeft een belangrijke rol
gespeeld ten opzichte van de
Europese Unie. Het zou niet
normaal zijn als België zich op de
achtergrond zou houden.

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

successifs à différents endroits et qui ne représentent que 150
personnes me permet d'être informé des choses que les généraux
n'ont pas le temps de me dire. En effet, ils sont trop occupés à informer
les uns et les autres de leur malaise ou de leur situation personnelle à
propos de questions de voitures, de bureaux ou de boutons d'uniformes
qui ne brillent pas suffisamment. Vous ne m'en voudrez pas de
m'occuper des problèmes de la base, des gens de terrain et c'est sans
doute pour cela que je suis socialiste. Je m'occupe des travailleurs car
pour moi, les militaires sont des travailleurs au sein de l'armée.

Le contrôle budgétaire prévoit d'abord de poursuivre l'alignement des
militaires sur la fonction publique en général. On l'avait entamé pour les
niveaux 3 et 4, on poursuit pour les autres niveaux, comme cela a été
prévu dans l'accord sectoriel. Là aussi, vous ne comprenez pas très
bien ce que je dis: dans l'accord sectoriel, l'alignement des militaires
sur la fonction publique est une priorité. Même pour le pécule de
vacances, des négociations auront lieu. On pensait que cela n'arriverait
jamais. Depuis 1978, les militaires de niveau 3 et 4 attendaient une
revalorisation de leur traitement qui ne s'est jamais faite. Ils croyaient
aussi que, sous cette législature, cela ne se ferait pas non plus. Cela
s'est fait, nous avons tenu notre promesse.

En ce qui concerne le fonctionnement, je n'exige pas un traitement
privilégié pour le département de la Défense mais je demande
simplement de ne pas être mal traité. Je demande un traitement
équivalent, ce qui est fait. Les économies en matière de
fonctionnement sont possibles à l'intérieur du département quand on
prend la peine de s'en occuper, quand on prend la peine de regarder,
quand on prend la peine de supprimer les duplications. Cela perturbe
peut-être les habitudes de certains, cela oblige à une nouvelle
approche, à travailler de façon coordonnée, à consulter les
disponibilités plutôt que d'acheter ou de vendre inconsidérément. Je fais
simplement remarquer que ces économies de fonctionnement,
contrairement aux autres départements, ne portent pas sur les frais de
fonctionnement pour l'entraînement. Précisément, je ne veux pas
mettre en péril l'entraînement de nos hommes et de nos femmes et
surtout leur sécurité lors des opérations.

En cela, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que mon
idée serait fantaisiste, qui consiste à remplacer les véhicules à
chenilles par des véhicules à roues. Je vous invite à demander à votre
informateur de vous fournir la note du commandant de la K-FOR par
laquelle il recommande de remplacer ces véhicules à chenilles par des
véhicules à roues parce que la situation ne justifie plus d'avoir des
véhicules blindés au Kosovo. Donc quand vous vous informez chez un
des membres du Conseil supérieur de la Défense, demandez-lui de
vous donner des informations complètes et des dossiers en ordre et
non des informations biaisées qui vous permettent d'interpeller le
ministre et qui m'amènent à m'énerver pour rétablir la vérité. Ce que
j'avance se base sur des documents écrits de responsables politiques
au plus haut niveau de la K-FOR et de l'OTAN.

En ce qui concerne les investissements, on a suivi le plan prévu.
Aujourd'hui, on découvre que certains véhicules ne sont plus
nécessaires. On dira aussi que les avions de transport ne sont plus
nécessaires non plus, qu'il ne faut pas remplacer nos C-130!
Demandez à nos pilotes ce qu'ils en pensent.

On nous dira aussi que les véhicules de reconnaissance ne sont pas
nécessaires, de même que le programme satellitaire. Dans ce cas, que
l'on m'explique alors pourquoi établir des plans pluriannuels au sein du
département, plans que l'on appelait auparavant des plans à moyen et

Over de solidariteit en de
humanitaire acties bevraagt u de
openbare opinie maar eens! Ik heb
geen enkel verzoekschrift tegen dit
soort van opdrachten ontvangen.

Ik ben voor de integratie van
Europese burgers in het Belgisch
leger. In Spanje heeft de heer
Aznar, de niet al te progressieve
goede vriend van de heer De Crem,
zelfs niet-Europeanen toegelaten
tot het leger. Wel, ik vind dat geen
slecht voorbeeld.

Het herstructureringsplan houdt
zowel in tijd als in ruimte rekening
met het sociale aspect. Op 3
september werd een brief naar het
personeel gestuurd om te vragen
naar de persoonlijke
omstandigheden van iedereen die
van werk moet veranderen. Wat
voor Duitsland werd gedaan zal
voor heel het leger worden gedaan,
want er moeten ook correcties
worden aangebracht voor mensen
die van het noorden naar het
zuiden worden overgeplaatst en
omgekeerd.

Het personeel dat met bijzondere
sociale problemen te kampen
krijgt, kan zich ook wenden tot de
sociale dienst van de Centrale
Dienst voor Sociale en Culturele
Actie.

Door de herstructurering zullen
sommige personeelsleden van
werkplaats moeten veranderen.
Hierbij zal bovendien rekening
worden gehouden met de
ecomobiliteit, meer bepaald via een
ecomobiliteitsbureau.

Gedurende de drie maanden die
volgen op de overplaatsing worden
vergoedingen uitgekeerd.
Voor de vraag over de inzet van
militairen bij operaties of in het
kader van hulp, verwijs ik u naar de
wetten van 20 mei 1994 ter zake
en het koninklijk besluit van 4 juli
1994 die de toelage en de
vergoedingen toegekend aan de
militair in hulpverlening en in
operationele inzet regelt.

Het is belangrijk dat er Belgische
generaals naar internationale
organisaties worden gestuurd

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

à long termes. Vous les avez approuvés lors des législatures
précédentes; nous en assurons le prolongement. Nous avons
simplement réorienté les choses en fonction de ce qui s'est passé le
11 septembre dernier. Avant cette date, nous avions décidé d'accentuer
les renseignements. C'est pour cela que le 13 juillet 2001, nous avions
décidé, avec les Français, de participer au programme Helios II. Il fallait
en effet adapter l'armée aux temps modernes. A présent, tout cela
reste prévu et nous progressons avec cohérence. Ce ne sont peut-être
pas les choix que vous auriez faits, ni ceux que vous souhaiteriez que
l'on fasse mais c'est pour cela qu'il existe une majorité et une
opposition. L'opposition doit faire son travail. Qu'elle attende
éventuellement de revenir au pouvoir pour changer les choses si elle le
juge nécessaire.

En ce qui concerne les opérations, nous ne faisons pas d'économies.
Nous utilisons les fonds de trésorerie. La notification est précise: si des
actions supplémentaires doivent être prises parce que la situation
internationale l'exige, une discussion aura lieu au sein du
gouvernement. Une décision d'ordre budgétaire suivra, comme ce fut le
cas aujourd'hui pour notre présence au Pakistan.

Quant aux mille hommes, je ne sais pas d'où cette information provient.
Certains prennent peut-être leurs désirs pour des réalités. Pour ma
part, je suis partisan d'une force d'interposition, tout comme le ministre
des Affaires étrangères. Les Belges ne sont d'ailleurs plus les seuls de
cet avis: M. Kofi Annan et d'autres encore ont tenu les même propos.
En tout cas, si une force d'interposition est nécessaire, il serait
anormal que la Belgique reste au balcon, vu le rôle qu'elle a joué ces
dernières années au niveau européen. Si une intervention est
nécessaire, elle fera l'objet d'une discussion au sein du gouvernement.
Je ne sais pas si l'on enverra 1.000, 500, 200 ou 50 hommes. Il faudra
sans doute une antenne médicale et des moyens de transport. Le
nombre d'hommes sera fonction de l'opération éventuellement
envisagée. Aujourd'hui, nous sommes présents au Pakistan, avec un
avion portugais. Là aussi, comme nous l'avions dit, nous serons
solidaires et ce pas uniquement en paroles mais en actes. Nous
voulons rester cohérents avec nous-mêmes.

En ce qui concerne la solidarité et l'action humanitaire, je pense qu'il
faut interroger l'opinion publique et ne pas se limiter à une analyse
intérieure. Je m'efforce de ne pas me limiter au département et de voir
comment l'opération est perçue à l'extérieur. Jusqu'à présent, je n'ai
reçu aucune lettre ou pétition condamnant les opérations de solidarité
menées par l'armée. Je n'ai reçu aucune récrimination au sujet des
actions menées soit à l'extérieur soit à l'intérieur du pays.

Puisque le sujet chagrine certains d'entre vous, je vous dirai
qu'effectivement, nous continuons à travailler pour l'intégration de
ressortissants européens dans l'armée belge. Je reste également
partisan de l'engagement de ressortissants d'autres pays à certains
moments. Mais je vous ferai remarquer qu'en Espagne, M. Aznar
selon moi, le gouvernement espagnol n'est en effet pas un
gouvernement de gauche a franchi une étape supplémentaire puisqu'il
a déjà commencé à engager des ressortissants étrangers, non
européens, au sein de l'armée espagnole et ce pour rencontrer le
problème posé par le recrutement d'Espagnols à la suite de la
professionnalisation. Dès lors, pourquoi ne pourrions-nous pas faire
comme eux? Je vous le demande. Je m'inspirerai donc de ce qu'a fait le
ministre espagnol, membre du PPE, et progresserai dans cette voie.

omdat onze bondgenoten hun
aanwezigheid sterk waarderen.
Zij die ontevreden zijn mogen er
voor uitkomen. Er zullen geen
sancties volgen.

Ik geef geen commentaar op de
weliswaar verontrustende praatjes
die u ophangt, meneer De Crem. U
bent op weg zich bij extreem
rechts te voegen.

président

: C'était parfait monsieur le ministre, sur la forme et sur le fond également. Vous avez peut-être

oublié Mme Minne.

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.24

André Flahaut

, ministre: Madame Minne, dans le plan de

restructuration, il a été tenu compte implicitement de l'aspect social et
c'est d'ailleurs une de mes préoccupations permanentes. Tout d'abord,
il a été prévu une répartition dans le temps et au sein des unités sur
l'ensemble du territoire national. Ce n'est pas sans raison que les
unités proches de la frontière allemande (Bourg-Léopold, Eupen, Spa,
Marche en Famenne) sont renforcées puisque ce sont des unités où
les gens sont affectés prioritairement afin de permettre des navettes en
sens inverse.

Lors de la communication à l'ensemble du personnel de la défense et,
dans le même temps, à l'ensemble de la commission, le 3 septembre,
le personnel a reçu l'assurance que l'on tiendrait compte au maximum
des situations sociale et familiale de chacun. Ce qui se fait. Mais, on
n'arrive pas à 100% de satisfaction. Il y a toujours des cas qui seront
réglés sans doute un peu plus tard.

Pour ce faire, nous avons organisé une consultation et chaque membre
a eu l'occasion d'exprimer ses soucis prioritaires et de fournir une série
d'informations utiles en vue de son reclassement. C'est une
consultation complète où il est tenu compte de la situation de la
famille, de l'âge des enfants, de la scolarité, de la situation sociale de
la femme, si elle possède un emploi ou non etc. Le questionnaire
dressé est très complet et ne se limite pas aux seuls aspects des
préoccupations du sol militaire. A cet effet, ce qui a été fait pour
l'Allemagne sera fait pour l'ensemble de l'armée qui sera consultée
parce qu'il arrive que les gens sont quelquefois mutés du nord du pays
vers le sud ou vice et versa et que les distances sont plus grandes à
parcourir que de venir de Spich à Eupen. Ce qui a été fait au niveau de
l'Allemagne sera fait au niveau belge pour améliorer certaines choses.

Le personnel devant faire face à des problèmes sociaux particuliers a la
possibilité de s'adresser au service social de l'OCASC (Office Central
d'Action Sociale et Culturelle) qui, après enquête, transmet aux
gestionnaires des ressources humaines un avis circonstancié sur
l'opportunité d'une éventuelle mutation. Ces gestionnaires intègrent cet
avis dans l'ensemble du dossier.

Certains devront changer de lieu de travail, ce qui ne veut pas dire pour
autant qu'ils seront contraints de déménager. Beaucoup de gens font
les navettes et nous veillerons à mettre en place, comme cela a été fait
à Bruxelles, à Bourg-Léopold ou à Marche, des systèmes d'éco-
mobilité c'est à dire des bus qui transportent des gens par
regroupement.

Le bureau d'éco-mobilité a été créé à Evere. Il enregistre toutes les
demandes et apporte des solutions qui satisfont, jusqu'à présent, les
membres du personnel. Les horaires flottants ont été introduits et une
banque de données a été mise en place pour le co-voiturage. Il existe
également un régime d'indemnités pour le personnel avec, entre autres,
une indemnité déménagement et une autre pour frais de nourriture et de
transport durant les trois mois qui suivent la mutation.

En ce qui concerne les questions en rapport avec l'engagement de nos
militaires dans des opérations ou dans le cadre de l'assistance, je vous
renvoie à la loi du 20 mai 1944 sur l'emploi des forces armées et leur
mise en oeuvre, mais aussi les périodes et les positions dans
lesquelles le militaire peut se trouver.

Cela détermine effectivement les indemnités qu'ils peuvent recevoir. Ce

01.24

Minister

André Flahaut

: Zij

die zich niet goed voelen in hun
functie kunnen uitzonderlijk op
non-actief worden gesteld om hun
loopbaan te beëindigen.

Aangaande de controle van de
begroting, kan ik u de tekst geven.

Ik vind het van groot belang dat het
personeel zich goed voelt. Bij mijn
werk met de vakbondsorganisaties
heerste er naar mijn gevoel tijdens
onze laatste bijeenkomst geen
sfeer van onbehagen. Dankzij dit
rechtstreeks contact heb ik weet
van de problemen aan de basis en
kan ik daar ook iets aan doen.

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

régime d'indemnités fonctionne aujourd'hui et je ne crois pas qu'il
demande une révision particulière.

Votre demande écrite comportait une seconde question, que vous
n'avez pas posée, mais à laquelle je vais tout de même répondre. Les
militaires qui sont aujourd'hui victimes d'un dommage physique survenu
au cours d'une action qui se déroule en dehors du territoire national
sont assimilés à des victimes de guerre, à des invalides de guerre.

01.25

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het voor

de zesendertigste keer vragen het is trouwens het voorwerp van onze
motie. Ik vraag aan de minister dat hij ons voor het parlementaire reces
eindelijk een herziening van de investeringsplannen inzake de uitrusting
en het personeel voorlegt. Wij willen dat hij ons die herziening voorlegt
nadat ze is doorgevoerd op het kabinet. Wij willen dat de
herstructurering van het leger, zoals die door de minister werd
aangekondigd een jaar na zijn aantreden, doorgang zou kunnen vinden.

Voor ik deze interpellatie afsluit, zou ik nog iets willen zeggen. De
minister denkt dat hij, gezeten op zijn troon, wat slagen kan uitdelen.
Hij is een beetje zoals Pontius Pilatus. Hij wast zijn handen in
onschuld en "l'enfer, c'est l'autre", de anderen hebben het allemaal
gedaan. Ze hebben het in Frankrijk gedaan, ze hebben het in het leger
gedaan, het is de schuld van iedereen, behalve de zijne. Mijnheer de
minister, ons leger telt 1 generaal op 875 soldaten. U hebt goed uw
best gedaan in de voorbije drie jaar om er heel wat te benoemen. In
Oostenrijk zijn er 45.000 militairen en 4 generaals. Wij hebben er iets
minder, namelijk 42.000, en wij hebben 48 generaals. Van die 48
generaals is een derde door u benoemd, dus u moet niet zeggen dat
het allemaal de schuld is van de anderen. Het is eigenlijk een beetje in
de beste Oostblokstijl: er is een vitrine aan sterren en strepen, maar de
boetiek erachter draait niet. De glamour en glitter is er, maar de
soldaten zijn gewoon bitter. U wil dat niet aanvaarden omdat het niet in
uw logica past.

Ik vind dat u zich bijzonder hoogdravend opstelt met een aantal
boutades, hoewel ze misschien goed passen bij uw Latijnse
gedragingen. U hebt het over de bureaus en de auto's van sommige
generaals die veel groter zijn dan de uwe. Trouwens, als het over auto's
gaat, heb ik nog een heel interessant dossier ik was van plan u dat
een volgende keer te vertellen met betrekking tot de aankoop van uw
nieuwe dienstwagen, waarbij u alles doet om toch maar het advies van
de Inspectie van Financiën te omzeilen. Ik zie dat uw dienst het
fantastisch heeft opgesteld met tv-schermen en dergelijke meer. U
deed het voorstel om een nieuwe auto te kopen voor de stafchef, maar
eigenlijk was hij voor u bestemd. De administratie ging daarmee niet
akkoord. U vertelt mooie verhaaltjes, maar u bent zelf geen haar beter.
U legt de anderen een aantal zaken op, maar eigenlijk draagt u de
eindverantwoordelijkheid in het leger, van het statuut en het loon van de
kleinste piot tot die van de hoogste generaal, en ook de wijze waarop
hij moet functioneren in binnen- en buitenland.

01.25

Pieter De Crem

(CD&V):

Le ministre doit présenter les plans
d'investissements revus en ce qui
concerne l'équipement et le
personnel, et ce, avant les
vacances parlementaires.

Le ministre déclare être blanc
comme neige et rejette la
responsabilité sur d'autres. Or, le
ministre endosse lui-même une
importante part de responsabilité.
Notre armée ne compte pas moins
de 48 généraux, ce qui représente
un général pour 878 soldats. Un
tiers de ces généraux a été
nommé par le ministre. Ce dernier
a fait référence aux véhicules de
fonction onéreux des généraux.
Mais le ministre ferait mieux de
balayer devant sa porte: il tente
d'éviter par tous les moyens le
contrôle par l'Inspection des
finances de l'utilisation de son
véhicule de fonction. Je poserai
bientôt au Parlement une question
à ce sujet.

01.26

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, pour que les

choses soient claires pour tous les membres de la commission, le
dossier dont fait état M. De Crem est effectivement celui du
remplacement de la voiture immatriculée A 11, qui fait pour l'instant
partie d'un contrat de leasing comme toutes les autres voitures du
ministre, sur les crédits du cabinet de la Défense et conformément aux
normes définies dans une circulaire signée par le ministre de la
Fonction publique entre 1995 et 1999. Le véhicule qui remplacera la
voiture A 11 qui arrive au bout du leasing de 2 ans et demi/3 ans, sera

01.26

Minister

André Flahaut

: De

wagen met nummerplaat A11
wordt geleasd volgens de
gebruikelijke voorwaarden en staat
op de begroting van het kabinet.

In tegenstelling tot wat u denkt
heeft het ministerie van Financiën
wel een advies gegeven over dit

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pris en leasing selon la même formule. M. De Crem dit qu'il n'y a pas
d'avis de l'Inspection des finances sur ce dossier. Il y en a un, aux
termes duquel les voitures des ministres sont à prendre en leasing sur
les crédits du cabinet.

dossier.

01.27

Pieter De Crem

(CD&V): Dit is weer de stijl Flahaut.

01.28

André Flahaut

, ministre: Comment?

01.29

Pieter De Crem

(CD&V): Ten eerste, het verwijt aan de anderen

is dat de hervorming van het leger verkeerd loopt, omdat ze ten eerste
veel te veel bezig zijn met hun bureaus en met hun dienstwagens. Ik
zie dat er een aantal zaken zijn die ook op het kabinet van de minister
van toepassing zijn.

Ten tweede, verwijst de minister vaak naar andere landen en naar
andere zaken. Volgens mij zou de minister zich beter bezighouden met
zijn eigen zaken. U brengt hier hulde aan mensen die buitenlandse
opdrachten vervullen dat doen wij ook , maar ik heb ook vastgesteld
dat, wanneer er hulde moet worden betoond aan mensen die tijdens
buitenlandse opdrachten gestorven of achtergebleven zijn, u er niet
bent. Dat heeft voor een bijzonder grote woede gezorgd. Ik wou het u
niet voor de voeten werpen, maar ik doe het uiteindelijk toch, omdat u
er zelf heeft naar verwezen.

Vous n'étiez pas là!

01.29

Pieter De Crem

(CD&V):

Le ministre doit prendre ses
responsabilités. Il se réfère à
d'autres pays, mais il devrait plutôt
se concentrer sur ce qui le
regarde. Je regrette, par exemple,
que le ministre ait récemment brillé
par son absence lors de la
cérémonie d'hommage en mémoire
des victimes de guerre.

01.30

André Flahaut

, ministre: A quelle manifestation?

01.30

Minister

André Flahaut

Wat zegt u daar? Over welk
evenement hebt u het?

01.31

Pieter De Crem

(CD&V): Het was op de herdenkingsdag van de

Belgen die tijdens buitenlandse opdrachten zijn gestorven. U werd daar
verwacht en u was er niet.

01.31

Pieter De Crem

(CD&V):

Le ministre n'a pas assisté à la
commémoration des Belges
tombés en mission à l'étranger,
alors que les familles avaient
espéré sa présence.

01.32

André Flahaut

, ministre: Non, monsieur De Crem. Vous

mélangez tout.

01.32

Minister

André Flahaut

: U

haalt alles door elkaar!

01.33

Pieter De Crem

(CD&V): Helemaal niet.

01.34

André Flahaut

, ministre: Je me suis excusé auprès des

familles. Je n'ai pas de leçon à recevoir de vous. Je me suis excusé
auprès des familles. Elles le savent. Et d'ailleurs, elles ont dit qu'elles
ont considéré comme inadmissible le fait qu'on regrette que je n'étais
pas présent à cette manifestation. J'étais présent à cette manifestation
avant de devenir ministre de la Défense. Car moi, je n'attends pas
d'avoir une fonction pour poser des actes.

01.34

Minister

André Flahaut

: Ik

heb mij verontschuldigd bij de
families en zij zijn ervan op de
hoogte! Ze vinden het bovendien
onaanvaardbaar dat mij wordt
verweten dat ik er niet was!

01.35

Pieter De Crem

(CD&V): Maar u was er niet als

vertegenwoordiger van de regering en u zou er zijn.

01.36

André Flahaut

, ministre: Vous êtes un opportuniste, monsieur

De Crem. Vous sautez sur tout ce qui passe pour faire votre publicité!
Et en plus, quand il y a une caméra, vous n'hésitez pas à dire n'importe
quoi. Vous répandez des mensonges. C'est indécent pour un député!

01.36

Minister

André Flahaut

: Ik

was al aanwezig op dat evenement
lang voor ik minister werd, want ik
heb niet op die functie gewacht om
iets te doen!

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.37

Pieter De Crem

(CD&V): Dit is het partijbureau van de PS niet.

voorzitter

: Ik kan u geruststellen dat het zeer kalm is in ons partijbureau.

01.38

André Flahaut

, ministre: Il existe une déontologie. Vous

mériteriez de passer devant la commission de déontologie. Votre
attitude est scandaleuse!

01.38

André Flahaut

, ministre:

De heer De Crem liegt! Dat is
ongehoord! Als er een
deontologische commissie voor
volksvertegenwoordigers zou zijn,
zou u gerust op de rooster mogen
worden gelegd! Het is een
schande!

voorzitter

: Laten we terug tot het onderwerp komen, alstublieft.

01.39

Pieter De Crem

(CD&V): Dit is de voorafspiegeling van de

bijzondere eenheden die (...)

01.40

André Flahaut

, ministre: (...)

01.41

Pieter De Crem

(CD&V): Ik zal dus mijn motie indienen. Ik zal

niet nalaten iedere beleidsmaatregel die u neemt en waarvan wij vinden
dat we onze taak als parlementslid moeten waarnemen, te controleren.
U kunt roepen, tieren, briesen, wild tekeer gaan zoveel u wilt, u maakt
uzelf hopeloos belachelijk. Ik zal het u nog eens zeggen: dit is hier niet
een onderhoud met topmilitairen die u graag terechtwijst en zeker het
partijbureau van de PS niet.

01.41

Pieter De Crem

(CD&V): A

la suite de cette interpellation, je
déposerai une motion. Je ne
manquerai pas de suivre
attentivement toute mesure que
prendra le ministre. Ce dernier se
couvre de ridicule en affichant un
tel courroux.

voorzitter

: Mijnheer Annemans, mijnheer Willems en mijnheer (...), ik moet eerst het woord geven aan

de hoofdinterpellant. Als u het woord wilt nemen, zult u dat zonder enig probleem kunnen doen, maar ik moet
het Reglement volgen.

Vermits de heer Annemans ermee akkoord gaat, geef ik eerst het woord aan de heer Eeman.

01.42

Jan Eeman

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil het even hebben

over de inlichtingen die collega De Crem bekomen heeft in verband met
een advies dat werd uitgebracht, of een advies dat op komst is van de
Inspectie van Financiën in verband met de dienstwagen of een
dienstwagen of de wagens. Ik zou willen vragen hoe men ertoe komt
om dergelijke adviezen in zijn bezit te krijgen, want ik ben in de
onwetendheid daarover.

01.42

Jan Eeman

(VLD): D'où

proviennent les informations de M.
De Crem concernant la voiture de
service du ministre?

01.43

André Flahaut

, ministre: C'est bien simple, monsieur Eeman! Il

s'agit d'un dossier d'achat. On fait passer des documents, des cahiers
des charges à l'extérieur.

On reproche au ministre de ne pas savoir passer le marché mais,
finalement, on utilise des documents qui doivent rester secrets... Dans
ce contexte, je vous informe, afin que tout le monde soit prévenu, que
dorénavant les dossiers d'achat du département de la Défense seront, à
l'instar d'autres documents, classifiés et piégés!

01.43

Minister

André Flahaut

Documenten die vertrouwelijk
moeten blijven worden door
sommigen doorgegeven en door
anderen gebruikt. Wees
gewaarschuwd! De dossiers inzake
legeraankopen van het ministerie
van Landsverdediging zullen
voortaan vertrouwelijk worden
verklaard en voor onbevoegden
onleesbaar worden gemaakt.

président

: Moi, dans une commission spéciale, j'ai reçu des documents numérotés qui furent publiés

dans le journal "Le Soir" un jour avant que je les aie reçus! Et ces documents étaient numérotés!

01.44

André Flahaut

, ministre: Tout le monde est ainsi prévenu!

voorzitter

: Ze stonden in alle kranten.

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.45

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, voor alle duidelijkheid: ik rijd met een Opel
Omega, zoals onze generaals.

Mijnheer de minister, zoals u weet, woon ik in Brasschaat. Maria ter
heide is nog altijd een van de grootste legerplaatsen van Vlaanderen. Ik
heb heel wat goede vrienden bij de militairen. Ik heb dus heel wat
informatie over het militaire leven, ook over de goede kanten ervan. Er
zijn goede evoluties. Dat heb ik in elke interpellatie reeds aangehaald.
U doet ook goede zaken. Het is niet allemaal slecht. Uw reactie op
onze twee interpellaties toont echter duidelijk aan dat u met heel de
zaak meer in uw maag zit dan u wel doet uitschijnen. Toen wij hier
deze interpellatie gehouden hebben, wisten wij duidelijk dat er een
probleem was. Het is echt niet om u bezig te houden, mijnheer de
minister. Het is onze taak is als volksvertegenwoordiger om een aantal
zaken aan te klagen, zaken waarvan wij vinden dat ze niet juist
gebeuren. U hebt dan de kans om daarop te repliceren. U zou blij
moeten zijn. Nu kunt u zich eens rechtstreeks verdedigen. Meestal
worden die klachten over u en uw beleid op fluistertoon links of rechts in
een hoekje verteld. Nu komen ze rechtstreeks naar u en u kan ook
rechtstreeks repliceren. Wees ons dankbaar.

01.45

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): La réaction du ministre à
ces interpellations révèle à quel
point le problème l'embarrasse. Il
est du devoir des députés de
dénoncer les dysfonctionnements
du gouvernement. Le ministre
devrait nous remercier de
l'occasion que nous lui offrons de
se défendre en public.

01.46

André Flahaut

, ministre: J'accepte cette remarque. Ce que je

n'accepte pas, ce sont les attaques non fondées et les mensonges
bien réels. M. De Crem raconte des mensonges. Il parle d'un avis de
l'Inspection des finances qui confirme que la voiture d'un ministre doit
être prise en leasing sur les crédits du cabinet. Ce qui est fait.

En ce qui concerne l'autre élément, je n'accepte pas de recevoir de
leçon à propos de ma présence ou non à une cérémonie en
commémoration des paras qui sont morts. J'ai travaillé pour les familles
des paras, peut-être plus discrètement que d'autres. Je n'ai pas fait de
grands effets de manche! Et l'on me dit que je n'ai même pas été
présent à la cérémonie! J'ai présenté mes excuses et elles ont été
acceptées. L'attaque est malvenue; je la considère comme une attaque
au-dessous de la ceinture!

01.46

Minister

André Flahaut

: Ik

aanvaard wat u daarnet gezegd
heeft, maar ik verwerp alle
onwaarheden en leugens.

Wat uw tweede punt betreft,
herhaal ik dat ik weiger de les
gespeld te worden over mijn
deelname aan een plechtigheid ter
ere van overleden para's. Ik heb mij
hard ingezet hoewel discreter
dan veel anderen voor die para's
en hun gezinnen.

01.47

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

begrijp u en noteer uw opmerkingen. U bent er blijkbaar niet van op de
hoogte gesteld dat de bewuste plechtigheid waar de heer De Crem naar
verwijst op de Vlaamse televisie is geweest en dat daar verklaringen
gedaan zijn door nabestaanden van de militairen, die zeer ontgoocheld
waren. Dus als de heer De Crem dat aanhaalt, heeft hij daarvoor wel
een reden. Als u achter de schermen nog iets met die mensen hebt
geregeld, is dat een goede zaak, maar waar rook is, is vuur.

01.47

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Des images de la
cérémonie à laquelle M. De Crem
a fait référence ont été diffusées
sur les ondes de la télévision
flamande. Indéniablement, la
déception des proches des
victimes militaires était énorme.

01.48

André Flahaut

, ministre: Non, c'était avant!

01.49

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Goed, maar het is bij ons op

de televisie geweest en we hebben met zijn allen de ontgoocheling van
die mensen kunnen zien. De heer Deleuze heeft u toen
vertegenwoordigd. Het was die bepaalde plechtigheid.

Mijnheer de minister, ik hoop dat er wat blijft hangen van deze
interpellatie, dat u er echt in alle sereniteit met uw legertop gaat over
praten, dat u, zoals u het zelf zegt, weer open staat voor een aantal
opmerkingen en dat u niet gaat reageren met "laat ze maar naar mij
komen, zal ik ze met liefde en plezier ontslaan. Dat is niet de juiste
toon om deze malaise op te lossen.

01.49

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Je forme le voeu que le
ministre Flahaut amorce un
dialogue à ce sujet avec le haut
commandement de l'armée et
reste ouvert à de nouvelles
propositions.

01.50

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, eigenlijk had ik 01.50

Ferdy Willems

(VU&ID): Le

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het woord niet gevraagd, maar als u het mij geeft, zal ik het zeer graag
nemen. Er is, denk ik, mijnheer de minister, collega's, een duidelijk
stijlprobleem dat nochtans belangrijk is voor de inhoud. Ik stel dat in
deze commissie vast. Ik heb de vorige keer vastgesteld dat zodra de
minister in deze commissie weerwerk krijgt, hij heel boos wordt. Mij is
altijd geleerd dat wie boos wordt in een discussie, zich zeer zwak
opstelt, maar er is meer. Het is nog maar van dit weekend geleden dat
ik een van de topmensen ik noem geen namen van het leger heb
ontmoet en die bevestigt mij wat hier ook door anderen herhaaldelijk is
gezegd, namelijk dat u ook binnen uw eigen kaders geen overleg duldt.
U legt uw wil op, zoals in een ware volksdemocratie. Dat is uw
probleem, mijnheer de minister, en daar faalt u ten gronde en daaruit
vloeien al uw problemen voort. Meer heb ik daarover niet te zeggen,
maar ik denk dat het essentieel is.

ministre a visiblement un problème
de style. Chaque fois que les
commissaires s'opposent à lui, il
se fâche, ce qui le met en position
de faiblesse. Un haut dirigeant de
l'armée m'a appris qu'il ne
supportait pas non plus que les
militaires le contredisent.

01.51

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

zou twee dingen willen zeggen. Ten eerste, wat de incidenten van
daarnet betreft. Ik heb er toch een beetje moeite mee dat men in het
kader van een interpellatie over God en klein Pierke begint te vertellen,
een aantal dingen begint aan te halen en ook slagen onder de gordel
begint uit te delen die eigenlijk helemaal niet geagendeerd staan. Ik zou
toch graag zien dat we goed afbakenen waarover we discussiëren en
ons beperken tot datgene waarover we het die dag zullen hebben.

Ten tweede, wat de internationale interventies betreft die even ter
sprake zijn gekomen, wens ik erop te wijzen dat wij uiteraard geen
bezwaren hebben tegen een eventuele interpositiemacht en een
Belgische deelname eraan. Ik zou echter graag zien dat we een ruimer
debat houden over de opportuniteit ervan en over de relatie tot andere
engagementen die we op dit ogenblik hebben en die ook aanzienlijke
inspanningen van de krijgsmacht vergen, jaar in, jaar uit. Ik zou niet
graag zien dat wij, van jaar tot jaar, van het ene conflict naar het andere
moeten springen om daarin weer wat te investeren en dan achteraf in
de problemen geraken omdat we er niet snel genoeg terug uit weg
geraken.

01.51

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Une
interpellation ne peut pas être
l'occasion de discuter de tout et
n'importe quoi. Il conviendra à
l'avenir de bien délimiter le sujet.

Il y a lieu de mener un large débat
sur le principe des missions
internationales. Nous devons
vérifier qu'elles soient conciliables
avec les autres engagements de
l'armée.

01.52

Mirella Minne

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je n'ai

pas dit que je n'étais pas satisfaite de la réponse du ministre. Je le
remercie pour la réponse qu'il a faite et je voudrais lui demander s'il est
possible d'avoir un exemplaire du questionnaire de consultation.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
om gelet op de huidige reorganisatie de krijgsmacht de nodige financiële middelen te garanderen teneinde de
militaire loopbaan te herwaarderen."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Luc Sevenhans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
étant donné la réorganisation actuelle des forces armées, de garantir les moyens financiers nécessaires à la

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

revalorisation de la carrière militaire."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter De Crem en Ferdy Willems en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
vóór het parlementair zomerreces een herziening van de investeringsplannen inzake uitrusting en personeel
door te voeren teneinde de herstructurering van het leger nog enige kans op slagen te geven."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem et Ferdy Willems et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de revoir, avant les vacances parlementaires d'été, les plans d'investissement en matière d'équipement et de
personnel afin que la restructuration de l'armée ait encore une chance de réussir."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren José Canon, Robert Denis, Jan Eeman, André
Schellens en Peter Vanhoute en de dames Josée Lejeune en Mirella Minne.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. José Canon, Robert Denis, Jan Eeman, André Schellens
et Peter Vanhoute et Mmes Josée Lejeune et Mirella Minne.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de

opleiding van Congolese, Burundese en Rwandese legerofficieren" (nr. 1178)

02 Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la formation des officiers des

armées congolaise, burundaise et rwandaise" (n° 1178)

02.01

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, enkele dagen na het antwoord van de eerste minister op de
vraag over de verschillende interpretaties van de Rwanda-conclusies
door uzelf en de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, de heer Michel u beiden hebt namelijk al verscheidene keren
gepleit voor een sereen debat daarover bevestigt u uw voornemen om
studenten uit Congo, Burundi en Rwanda te laten studeren aan de
Koninklijke Militaire School met de bedoeling vredeshandhavers te
vormen. Ik lees een quote voor waarin u zegt dat "...tal van
goedmenende studenten uit die regio willen studeren aan de Belgische
militaire scholen, maar dat we ze moeten wegsturen. Laten wij wel
wezen: de bedoeling is natuurlijk enkel vredeshandhavers te vormen. De
Belgische officieren zouden dus ter plaatse moeten gaan uitzoeken of
die studenten geschikt zijn om over te komen". Dat is toch de
interpretatie die ik daaraan geef.

De Vlaamse christen-democraten zijn ervan overtuigd dat, als het
vredesproces ook daadwerkelijk op het terrein wordt uitgewerkt en
eenmaal er politiek en diplomatiek resultaat wordt geboekt, er nood zal
zijn aan plaatselijke nationale veiligheidstroepen. Daarover mag geen
twijfel bestaan. Zoals wij ook aan de eerste minister zegden, moeten
die veiligheidstroepen worden opgebouwd om garant te staan voor de
nationale veiligheid en de veiligheid van de hele bevolking. In termen van
militaire beveiliging van het vredes- en democratiseringsproces, is het
Congolese leger een heel belangrijke maar enigszins verwaarloosde
factor in de nieuwe ontwikkeling. De internationale gemeenschap, in het
kader van de Verenigde Naties en met bijzondere bijdrage van bepaalde

02.01

Pieter De Crem

(CD&V):

M. le ministre Flahaut a exprimé
l'intention de permettre à des
étudiants originaires du Congo, du
Burundi et du Rwanda d'étudier à
l'Ecole Royale Militaire belge où ils
seraient formés au maintien de la
paix. Des officiers belges
s'assureraient préalablement sur
place qu'il s'agit bien de candidats
adéquats.

Le CD&V souligne l'importance
qu'il y a à disposer de forces
nationales de sécurité efficaces si
l'on veut multiplier les chances de
réussite du processus de paix. La
communauté internationale se doit
de soutenir les réformes requises
pour faire de l'armée congolaise
une force armée puissante. Les
efforts fournis par le gouvernement
belge pour répondre à l'attente en
ce qui concerne le processus de
paix sont insuffisants.

Le premier ministre a déclaré que

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

landen, in casu België, heeft er alle belang bij de noodzakelijke
hervormingen met het oog op een sterk en gedisciplineerd eigen
Congolees leger maximaal te ondersteunen. Wij zijn hier dus objectieve
bondgenoten van elkaar. Wij denken ook dat de Belgische regering op
dit moment te weinig doet om de gecreëerde verwachtingen ten aanzien
van het vredesproces in te lossen.

Het antwoord van de eerste minister ging echter een totaal andere
richting uit. Hij liet er geen twijfel over bestaan dat de conclusies van de
Rwanda-commissie overeind bleven en blijven, en er dus best geen
militairen van Belgische nationaliteit worden ingeschakeld bij
vredesoperaties in ex-kolonies. De eerste minister verwees onder meer
naar de nare herinnering die de Belgische delegatie overhoudt aan haar
bezoek tijdens de begrafenis van president Kabila senior.

Mijnheer de minister, daarom had ik daarover graag de volgende vragen
aan u gesteld.

Ten eerste, hoe concreet zijn uw plannen om officieren uit de ex-
kolonies in België te laten studeren?

Ten tweede, werd daarover overleg gepleegd in de regering, met name
met de eerste minister?

Ten derde, wat is uw standpunt in verband met de Rwanda-conclusies,
die stellen dat het sturen van militairen naar de ex-kolonies niet meer
wenselijk is? Eigenlijk gaat het om het aanhouden van het never again-
principe. Wat is uw houding in dat verband?

In de marge van de ontwikkeling van deze interpellatie bevestigde u
eveneens uw voornemen om niet-Belgische rekruten aan te werven. U
verwees daarbij naar soortgelijke plannen in Spanje, Luxemburg en
Portugal. Uw Nederlandse collega heeft in dat verband nog een
verklaring gegeven als antwoord op de parlementaire vraag of hij de
samenwerking op het niveau van de internationale militaire staven met
collega's uit NAVO-landen nog ziet zitten, wat overigens al gebeurt. Het
laten vervullen van functies door buitenlandse militairen op lagere
niveaus heeft hij expliciet uitgesloten. Hij noemde dat geen instrument
om de personeelstekorten terug te dringen. Daarmee knoop ik aan met
een bepaalde richting in een van de vorige interpellaties.

Het gaat toch om een van de kerntaken van de Staat die volgens ons
uitgevoerd moet blijven worden door mensen die de Belgische
nationaliteit hebben. Eigenlijk hebt u de opening gemaakt maar niet
geantwoord op de vraag hoe die aanwervingen zouden moeten
gebeuren, over welke nationaliteiten het zou gaan en waar en op welk
niveau zij zouden worden ingeschakeld. In welke mate heeft het NAVO-
overleg daaromtrent plaatsgevonden?

Ik wil daaraan het volgende nog even toevoegen. In Spanje is de
beweging op gang gebracht door de Spaanse presidente del concillo
José Maria Aznar, aan wie u bijzonder grote vriendschapsbanden met
mijzelf toedicht. Hij heeft een opening gecreëerd voor bepaalde
opdrachten en voor mensen die de Spaanse taal machtig zijn. Als die
nuancering u dienstig kan zijn, wilde ik die daaraan graag toevoegen.

les conclusions de la commission
pour le Rwanda restent valables et
qu'aucun soldat belge ne
participera à des actions militaires
dans les anciennes colonies. Les
projets de M. Flahaut au sujet des
étudiants étrangers qui viendraient
étudier en Belgique ont-ils déjà pris
forme concrète? S'est-il concerté
avec le premier ministre à ce
sujet?

En marge de cette interpellation, je
souhaiterais me référer au projet
du ministre visant à recruter des
non-Belges pour occuper certaines
fonctions à l'armée. Le ministre de
la Défense néerlandais est d'avis
que ce n'est pas la solution pour
remédier à la pénurie de personnel.
Le CD&V estime lui aussi que
l'armée assume des missions de
la plus haute importance et que les
personnes appelées à les mener à
bien doivent posséder la nationalité
belge.

Selon quelles modalités
procéderait-on à ces
engagements? Quelles nationalités
entreront-elles en ligne de compte?
Existe-t-il un accord à ce sujet au
sein de l'OTAN? En Espagne, le
projet est limité à certaines
missions et entrent seules en ligne
de compte les personnes dont
l'espagnol est la langue maternelle.

02.02

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, cette situation

évolue de jour en jour. Nous supposons qu'à son retour du Congo, M.
Michel aura d'autres informations complémentaires à nous fournir.
Aussi, en fonction de l'évolution du processus, nous pourrons peut-être
apporter une réponse dans un sens ou dans un autre.

02.02

André Flahaut

, ministre:

De situatie verandert dag na dag.
Na zijn terugkeer uit Congo zal de
heer Michel ons bijkomende
informatie geven die ons in staat

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zal stellen in functie daarvan een
antwoord in de ene of in de andere
zin te geven.

Er bestaan nog geen concrete uitgewerkte plannen om gestalte te
geven aan de mogelijkheid om officieren uit Belgische ex-koloniën in
België te laten studeren. Te gepasten tijde zal dit op regeringsniveau
besproken worden. Geen enkele van de aanbevelingen van de
onderzoekscommissie van de Senaat, waaraan werd gerefereerd, hield
verband met de hierboven beschouwde optie.

Il n'y a pas encore de projets
précis concernant des officiers
issus des anciennes colonies qui
viendraient étudier en Belgique.
Mais les conclusions de la
commission Rwanda sont toutefois
sans rapport avec cette décision.

Je reste convaincu qu'il s'agit là d'une façon élégante de reprendre une
certaine forme de coopération utile, mais nous en discuterons plus
tard.

02.03

Pieter De Crem

(CD&V): Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Ik zal geen motie indienen. We schuiven de discussie op naar een later
moment, wanneer de minister van Buitenlandse Zaken terug is met
misschien nieuwe informatie.

02.03

Pieter De Crem

(CD&V):

Nous aurons donc cette
discussion ultérieurement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02.04

Le président

: Très amicalement, comme toujours, M. Lahaye a

postposé ses questions n

7018, 7019 et 7020 qui figuraient aux points

7, 8 et 9 de notre agenda afin d'alléger notre séance.

03 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de

aanwezigheid van kernwapens te Kleine Brogel" (nr. 6837)

03 Question de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la présence d'armes nucléaires à

Kleine Brogel" (n° 6837)

03.01

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een meerderheidsfractie heeft het voorstel gedaan om de
aanwezige nucleaire bewapening in Kleine Brogel te verwijderen. Ik
wens de minister te vragen welke zijn inzichten hieromtrent zijn.
Daarom wens ik volgende concrete vragen te stellen:

Ten eerste, maakt die aangelegenheid deel uit van op til zijnde
regeringsbeslissingen?
(...)

Het was uw fractieleider,die dat heeft gevraagd, collega Schellens. Hij
had het over doctor Strangelove, al weet ik niet wie hij met dit
personage van Stanley Kubrick bedoelt. Na de eerste interpellatie mag
ik daar zeker niets meer over zeggen.

Ten tweede, acht u dit voorstel wenselijk? Is het opportuun? Is het een
strategisch belangrijke beslissing of is ze alléatoire, bijkomstig?

Ten derde, in welke mate kan dit voorstel, althans ingeval het wordt
uitgevoerd, tegemoetkomen aan de ook door de regering-Verhofstadt
goedgekeurde contouren van het nieuwe strategische concept van de
NAVO, waarin de aanwezigheid van kernwapens op het Belgische
grondgebied, onder meer te Kleine Brogel, maar in het bijzonder in
Florennes, een bijzonder grote rol speelt? Dat is de belangrijkste vraag.

03.01

Pieter De Crem

(CD&V):

L'un des groupes de la majorité a
proposé l'enlèvement des armes
nucléaires entreposées à Kleine
Brogel. S'agit-il d'une décision
imminente du gouvernement? Le
ministre juge-t-il la mesure
souhaitable et réalisable?
Correspond-elle au nouveau
concept stratégique de l'OTAN?

03.02 Minister

André Flahaut

: Mijnheer De Crem, uw vraagstelling valt

onder het bevoegdheidsdomein van de eerste minister. Dienaangaande

03.02

André Flahaut,

ministre:

Cette matière relève de la

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt ook een debat gepland in het Parlement.

compétence du premier ministre.
Un débat parlementaire est prévu.

03.03

Pieter De Crem

(CD&V): Tout est bien qui finit bien.

Mijnheer de voorzitter, het heeft geen zin. Ik wil mijn betoog inkorten,
maar ik had een mooi stuk hagiografie van deze regering klaar met
betrekking tot de bijzonder genereuze geste en het rendez-vous met de
geschiedenis, waarbij de sleutels, de dubbele sleutels en de triple
sleutels van de op het Belgisch grondgebied geïnstalleerde kernwapens
aan de democratische fracties van dit Parlement zouden worden
meegedeeld. Dat is een absolute blooper. Doctor Strangelove wordt
doctor Blooper! Niemand is op deze vraag ingegaan en bijgevolg zal ik
de vraag aan de eerste minister stellen.

03.03

Pieter De Crem

(CD&V):

Je poserai la question au premier
ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Landsverdediging over "het waarborgen

van een gelijke behandeling van alle militairen, ongeacht hun religieuze of filosofische
overtuiging" (nr. 6974)

04 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur "la garantie de l'égalité de

traitement de tous les militaires, quelles que soient leurs convictions religieuses ou
philosophiques" (n° 6974)

04.01

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, laat ik met een nieuw gegeven beginnen. Uit een instructie van
15 april van dit jaar lees ik dat de minister vraagt om voor 1 mei dat is
een symbolische datum voor u alles klaar te maken om uw wil door te
drukken. Het is hier zopas nog gedemonstreerd. U zet uw wil door in
het dossier van de aalmoezeniers. Ik wil u nogmaals verzekeren dat u
ervoor dient te zorgen dat uw bed goed opgemaakt is, want wij zullen
dit bevechten met alle juridische middelen die er zijn. Ik zal u straks
ook zeggen waarom.

Dan kom ik tot mijn vragen. Waarom en op wiens bevel hebt u de
zender VRT het programma Villa Politica uit de kazernes gehouden
zodat de programmamakers zelfs geen vragen konden stellen aan de
militairen?

Waarom hebt u op woensdag 22 maart op een topoverleg met de
hogere officieren integraal die brief voorgelezen? U moogt dat doen,
maar hebt u dan ook de andere brief voorgelezen? Voor mij niet
gelaten. Vermits u dat zelf nuttig vindt, heb ik geen moeite gespaard
om deze brief en ook de brief van de aalmoezenier integraal aan alle
kamerleden te bezorgen.

Hoe berekent u het aantal militairen dat tot een bepaalde strekking
behoort? Ik zou graag weten hoe u dat doet. Hoe gaat u tewerk bij het
berekenen van het aantal vrijzinnigen? Ik heb hier drie mogelijkheden.
Een eerste is een onverdachte tekst van de Vrijzinnige Raad, die zegt:
"Degenen die zich kunnen terugvinden in de waarden voorgestaan door
de verenigingen die de twee vleugels van de centrale vrijzinnige raad
vormen, een Nederlandstalige en een Franstalige vleugel". Is dat uw
criterium? Ik zou dat graag weten. Een tweede criterium is het criterium
dat de minister van Justitie aangeeft, namelijk: "13% van de uitgaven
voor de vrijzinnigheid. Dat is nog altijd veel minder dan wat u nu aan de
katholieken toestaat". Het derde criterium is het boek "De verloren
zekerheid" waarnaar u ook al hebt verwezen. Er staat in dat de
katholieken 57% beslaan en de georganiseerde vrijzinnigheid 1,1%. Ik
zou willen dat u eindelijk laat nagaan hoe bijvoorbeeld de groep

04.01

Ferdy Willems

(VU&ID): Il

ressort d'une directive du 15 avril
que le ministre entend imposer sa
conception du traitement équitable
des militaires, quelles que soient
leurs convictions religieuses ou
philosophiques.

Comment justifiez-vous que la
VRT, et plus particulièrement
l'émission

Villa politica

, ait été

interdite dans les casernes?
Pourquoi, le 27 mars, au cours
d'une concertation au sommet
avec les officiers, le ministre a-t-il
donné lecture de sa lettre à
l'aumônier en chef? A-t-il
également lu la lettre que lui avait
adressée ce dernier? Comment le
ministre calcule-t-il le nombre de
militaires de chaque tendance?
Comment détermine-t-il le nombre
de laïcs au sein de l'armée? Tient-il
compte de l'avis du Conseil central
laïque, des dépenses ou des
données relatives à la laïcité
organisée? Quelle est la position
des agnostiques à cet égard?
Pourquoi le ministre s'oppose-t-il à
toute enquête à ce sujet? Opère-t-
il cette réforme en concertation
avec les autres partenaires du
gouvernement, et en particulier
avec le ministre de la Justice?
Pourquoi refuse-t-il toute
concertation avec les intéressés?

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

agnostici, de groep minder geïnteresseerden, de zaak ziet, want u zet
die allemaal automatisch bij de vrijzinnigheid. Dat lijkt mij een niet al te
juiste methode.

Waarom u elk onderzoek? Uw eigen principes, de principes van het vrij
onderzoek, zijn hier niet gevolgd. Dat heb ik de vorige keer reeds
gezegd. Niemand minder dan de moreel consulent-hoofd van dienst,
een vrijzinnige dus, schrijft "het op prijs te stellen dat er hier
wetenschappelijk onderbouwde cijfers gehanteerd zouden worden". Ik
heb er hier juist enkele gegeven. Ook de minister van justitie gebruikt
wetenschappelijk onderbouwde studies voor zijn politiek. U doet dat
dus allemaal niet.

Werd deze hervorming tot stand gebracht in overleg met de regering,
bijvoorbeeld met de minister van Justitie die terzake niet onbevoegd is?

Waarom weigert u elk overleg met de betrokkenen die naam waardig?
U zegt wel "j'ai rencontré ces personnes ensemble", maar dat is reeds
een jaar geleden. Ik heb hier ook een zeer positieve brief van de
aalmoezenier van de katholieken, geschreven op het moment dat u nog
tot overleg bereid was. Dat is een jaar geleden, op 11 juli 2001.
Intussen is vastgesteld dat u niets of niemand nog raadpleegt en dat u
gewoon uw eigen zin doordrukt zoals ook de protestantse aalmoezenier
in zijn blad bevestigd heeft. Vandaar mijn heel uitdrukkelijke vraag.
Handhaaft u uw beschuldiging dat de aalmoezeniers liegen u hebt dat
woord gebruikt wanneer ze stellen dat de minister hen in dit dossier
niet geraadpleegd heeft? Ik citeer u letterlijk: "Si les aumôniers
commencent à mentir, la situation devient grave. Moi, je peux le faire,
mais pas eux". Kan dit mijnheer de minister? Kunt u deze mensen
ervan beschuldigen leugenaars te zijn, niettegenstaande de feiten dit
tegenspreken?

Mijn volgende vraag dan. Hoe kunt u, na de lectuur van de brieven van
de kardinaal, dit hier nog komen zeggen? Ik heb die briefwisseling
ondertussen. Hoe kunt u dan nog stellen: "Si vous avez une lettre du
cardinal, personnellement, je ne l'ai pas reçue, je peux vous le jurer».
Mijnheer de minister, hier is het bewijs geleverd. De eerste minister
heeft u die brief van de kardinaal met een vraag om antwoord
doorgestuurd. U hebt daarop geantwoord en de brief is ook op die
manier teruggekeerd naar de kardinaal. Hoe kunt u dan nog zeggen dat
u geen brief van de kardinaal kent? Hoe kunt u dat hier in godsnaam
komen zeggen?

Ik blijf erbij dat uw brief tergend is. Hoe kunt u op basis van die brief van
de aalmoezenier tot die tergende, kwetsende, denigrerende uitspraken
komen over de katholieken en de protestanten? Hoe kunt u dat doen?

Indien u dergelijke praat verkocht had over bijvoorbeeld islamieten of
joden, dan had men het huis hier afgebroken, en terecht, want dat past
niet. Bovendien geeft de brief van de aalmoezenier intussen heeft
iedereen hem gekregen en gelezen daartoe absoluut geen aanleiding.
Tevens verwijs ik naar uw verklaring in onze commissie, dat u die brief
geschreven hebt en niet een van uw medewerkers.

Ik vraag u uitdrukkelijk dat u zich zou verontschuldigen tegenover de
mensen van de protestantse en katholieke gemeenschap. Ik vraag dat
niet vanuit louter politieke overwegingen. Mensen kunnen vergissingen
maken; vergissen is menselijk. Ik heb er ook al gemaakt. Als u hier als
een groot man durft toe te geven dat u zich hebt laten gaan, dat u zich
vergist hebt, dan is voor mij het incident gesloten.

Het gaat voor mij niet over de verdeling, als u die kunt baseren op

Le dernier dialogue remonte à
l'année passée. Le ministre
maintient-il que les aumôniers
mentent à ce propos? Comment
peut-il prétendre ignorer la lettre du
cardinal, puisqu'elle lui a été
remise par le premier ministre. La
lettre du ministre est dénigrante
pour les catholiques et les
protestants. La lettre de l'aumônier
ne justifie pourtant pas une telle
réaction. J'exige des excuses du
ministre.

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

studies. Waar het wel om gaat, zijn de uitdrukkingen die u gebruikt
hebt. Die zijn een minister onwaardig. Bovendien gaat het niet om een
detailkwestie. Het is evenmin een storm in een glas water, zoals een
blad van een vakbond van het leger schrijft; u hebt denigrerend gepraat
over een godsdienst. U respecteert de scheiding van de kerk en de
staat niet en laat zich hier als vrijzinnige denigrerend, kwetsend en
beledigend uit over godsdiensten, en dat kan niet.

Mijnheer de minister, ik kan u verzekeren dat ik het klerikalisme ook
meegemaakt heb. Toen ik een aantal jaar geleden op de lijst van de
Volksunie stond, heeft men de deken van toen op kop mijn ouders
bedreigd met broodroof. Ik ken het systeem dus wel. Maar dat was
dertig jaar geleden. Bovendien wil ik niet plooien voor een klerikale
dictatuur, maar ook niet voor een antiklerikale dictatuur. U mag daar
zeker van zijn.

Mijnheer de minister, denk even na over het dossier. Raadpleeg de
mensen, zoals dat hoort. Denk even na over uw woorden en breng de
grootmoedigheid op om u daarvoor te excuseren. Dan pas bent u een
groot man, anders bent u een rabiaat doordrijver van radicale,
denigrerende, antiklerikale ideeën.

Le

président

: Vous avez déjà eu l'occasion d'expliquer votre pensée, monsieur Willems. Ce n'est pas la

première fois que vous abordez cette question.

04.02

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, je n'entamerai

pas la polémique à ce sujet. Ma lettre a été rendue publique sur les
travées du parlement. Je regrette tout simplement qu'on n'y ait pas joint
la lettre de l'aumônier, qui n'était pas une lettre privée mais bien
publique, puisqu'il s'agissait d'une diffusion. On n'a pas jugé
nécessaire de le faire. Lorsque l'aumônier s'excusera, je ferai de
même.

En ce qui concerne la demande de la VRT de pouvoir interroger les
militaires sur la restructuration, il s'agissait, en fait, d'un projet de
sondage d'opinion. On connaît ce genre de sondage, qui ne présente
pas les caractéristiques scientifiques permettant d'en garantir
l'objectivité, ceci expliquant cela.

A la mi-février, j'ai donc pris connaissance, ainsi que les autres
responsables du département, de la lettre publiée par le vicaire général
dans "Om en rondom het bisdom bij de Krijgsmacht", n° 88/2001-2002.
Compte tenu de l'article de la même veine paru mi-mars dans "Kerk en
leven", dans "De Standaard", "De Morgen" et repris par l'ensemble de
la presse tant au Nord qu'au Sud du pays, j'ai estimé utile de faire
connaître mon point de vue au vicaire général et à la presse, le 19
mars, et, le 27 mars, aux responsables du département, lors d'une
réunion interne à la Défense.

Cette mesure a été prise dans un souci d'information complète. J'ai
estimé que les membres du Conseil supérieur de la Défense avaient,
autant que les parlementaires, le droit d'être informés de ma réponse,
puisque ces derniers ont été informés par la suite.

Le 26 mars, j'ai déjà répondu aux questions relatives à la rationalisation
de l'assistance morale et religieuse à la Défense. En réponse à vos
questions 3, 4 et 5, j'ajouterai que des études concordantes montrent,
depuis une dizaine d'années, comment la pratique religieuse a évolué
dans notre pays et je vous recommande la lecture de "Verloren
Zekerheid, de Belgen en hun waarden, overtuigingen en houdingen",
publié par Lanoo et la Fondation Roi Baudouin, en particulier le chapitre

04.02

Minister

André Flahaut

: Ik

ga die polemiek niet herbeginnen.
Mijn brief was persoonlijk terwijl die
van de aalmoezenier openbaar
was. Als de aalmoezenier zijn
excuses aanbiedt, zal ik dit ook
doen. Wij zijn niet ingegaan op het
verzoek van de VRT om militairen
te interviewen over de
herstructurering van het leger
omdat wij geen enkele garantie
hadden op objectiviteit.

Half februari heb ik kennis
genomen van de brief die de
Vicaris-Generaal in

Om en

Rondom het bisdom bij de
Krijgsmacht

nr. 88/2001-2002 heeft

gepubliceerd. Naar aanleiding van
soortgelijke artikels in

Kerk en

Leven, De Standaard, De Morgen,
...

vond ik het nodig op 19 maart

mijn standpunt aan de Vicaris-
Generaal en de pers bekend te
maken en op 29 maart aan de top
van het Ministerie van
Landsverdediging. Tevens heb ik
de leden van de Hoge Raad voor
Defensie ingelicht. Op uw vragen 3,
4 en 5 antwoord ik dat alle studies
eensluidend zijn over de richting
waarin de godsdienstbeoefing in
ons land de jongste decennia
evolueert. Op uw 6

vraag

antwoord ik dat de morele
dienstverlening bij het leger tot mijn

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

4: "Religie en kerkbetrokkenheid, ambivalentie en vervreemding" de
deux professeurs de la KUL. Dans ce genre de matière, il faut toujours
s'appuyer sur des études, dont le caractère scientifique est
incontestable.

La réponse à votre sixième question est que l'assistance morale de la
Défense ressort de ma compétence exclusive.

La septième question commence par une affirmation erronée. Il y a bien
eu concertation le 11 juin 2001. L'aumônier en chef catholique
m'écrivait d'ailleurs pour me remercier du climat très constructif de
notre rencontre du 6 juin. Il me déclarait entrer tout à fait dans la
logique de me concentrer sur les unités combattantes et se réjouissait
de pouvoir à nouveau envoyer les aumôniers de réserve en mission. Je
constate que ma position n'a pas varié contrairement à la sienne!

Le 25 juin 2001 et le 9 juillet suivant, les aumôniers en chef et le
conseiller moral en chef cosignaient deux notes au chef de la division
personnel de l'état-major général pour lui faire part de leurs points de
vue sur la réorganisation envisagée. Ils demandaient notamment à
dépendre à l'avenir non de la direction générale personnel mais bien du
sous-chef de l'état-major "bien-être", ce qui a été accordé.

Enfin, au sein du groupe de travail "bien-être", un sous-groupe présidé
par le médecin-colonel Heeren et comprenant les aumôniers en chef et
le conseiller moral en chef a été chargé de formuler des propositions
quant aux services d'assistance morale et religieuse. Vous devriez
donc contrôler l'exactitude des sources qui sont les vôtres.

Quant à l'éditorial publié par l'aumônier en chef protestant dans la revue
de son service "Onder de Vlag" du 21 mars, dont j'ai reçu copie le 16
avril, il ne présente nullement le caractère agressif de la prose de son
collègue catholique. C'est à tort que vous faites l'amalgame.

Je puis confirmer que la rationalisation de l'assistance morale et
religieuse à la Défense découle de la décision du gouvernement de
réduire les effectifs du département en comprimant les effectifs des
services d'appui généraux (corporate), afin de laisser un maximum de
fonctions pour les tâches opérationnelles au corps "business" et que
l'assistance morale et religieuse au sein du département reste plus
généreuse que dans la société civile.

Vingt aumôniers ou conseillers sont prévus pour assister 40.000
membres du personnel, appuyés par un secrétariat commun de 2
personnes et par 188 réservistes.

Il n'est donc pas correct de prétendre qu'un service ne peut fonctionner
qu'avec une seule personne d'active: l'aumônerie israélite le fait, et elle
ne dispose pas comme la protestante de 28 réservistes.

L'attribution des enveloppes en personnel a été faite pour l'aumônerie
comme pour tous les autres services du département. Après
concertation, il est apparu que le total des demandes excédait de loin
le total autorisé par le gouvernement. J'ai donc tranché. Après la
décision, il n'y a plus lieu à concertation. Sachez encore qu'après une
ou deux années, la nouvelle structure sera auditée. Il est vraisemblable
que les fonctions seront jugées excédentaires et qu'elles pourront être
attribuées aux services où le besoin sera jugé le plus grand,
notamment en ce qui concerne les opérations. Toutefois, je répète qu'il
n'a jamais été question de réduire la présence des conseillers moraux
et religieux en opération.

exclusieve bevoegdheid behoort.
Uw 7

vraag gaat uit van een

verkeerd standpunt: er is wel
degelijk overleg gepleegd. Op 11
juni 2001 heeft de katholieke
hoofdaalmoezenier mij een brief
geschreven om mij te bedanken
voor de constructieve sfeer waarin
ons onderhoud van 6 juni is
verlopen en verklaarde hij zich te
kunnen vinden in mijn redenering
om mij toe te leggen op de
gevechtseenheden. Ik stel vast dat
ik bij mijn standpunt ben gebleven,
maar dat het zijne een andere
wending heeft genomen.

Op 25 juni 2001 en nadien op 20
juli ondertekenden de
hoofdaalmoezenier en de morele
hoofdconsulent twee nota's gericht
aan het hoofd van de afdeling
Personeel van de Generale Staf
om hun standpunt over de
geplande reorganisatie kenbaar te
maken. Zij wensten te ressorteren
onder de onderstafchef Welzijn,
waarop werd ingegaan. U zou uw
bronnen beter moeten controleren.
Het hoofdartikel van de
protestantse hoofdaalmoezenier in
zijn diensttijdschrift

Onder de Vlag

van 21 maart klonk lang niet zo
agressief als het proza van zijn
katholieke collega. U scheert alles
ten onrechte over dezelfde kam.
De besparing op de morele en
religieuze dienstverlening in het
leger is het gevolg van de
beslissing om de bezetting van het
departement samen te voegen door
de algemene hulpdiensten in te
krimpen zodat er zo veel mogelijk
functies vrijkomen voor
gevechtsopdrachten. De morele en
religieuze dienstverlening bij het
leger is uitgebreider dan in de
burgermaatschappij. De cijfers
bevestigen dit. Zie de
personeelsenveloppes die werden
toegekend voor het
aalmoezenierschap en alle andere
diensten van de afdelingen. Het
totaal aantal aanvragen
overschreed ruim het totaal dat
door de regering werd toegestaan.
De minister heeft dus een keuze
moeten maken. Na een of twee
jaar zal de nieuwe structuur
worden geëvalueerd. Er zal worden
nagegaan welke functies overtollig
zijn en welke functies zullen

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Au point 8 de votre question, vous revenez sur votre affirmation, lors de
la réunion de la commission de la Défense du 23 mars dernier, selon
laquelle le cardinal Danneels m'aurait écrit. Je vous confirme qu'il n'en
est rien. Le cardinal a écrit au premier ministre, et ce dernier m'a
demandé de lui fournir les éléments de réponse au cardinal.

J'ai donné mon point de vue quant à ma réponse apportée à la lettre
publiée par le vicaire général dans "Om en rondom het bisdom bij de
Krijgsmacht", réponse que son destinataire a diffusée le plus largement
possible, y compris au journal télévisé de la VRT. Il est clair que
l'éditorial publié par l'aumônier en chef protestant dans la revue de son
service "Onder de vlag" n'appelle pas une réaction aussi vive. Je n'ai
reçu aucun courrier des communautés musulmane et israélite.

Compte tenu du ton adopté à mon égard par le vicaire général, je n'ai
pas un mot à modifier à ma réponse. Cette réponse lui était adressée à
lui seul, nullement à la communauté catholique ou à la communauté
protestante au sein de la Défense, ou à l'aumônier en chef protestant.
C'était un courrier privé que l'on a considéré devoir rendre public.

worden toegekend aan de diensten
die ze het meest nodig hebben.
In het achtste punt van uw vraag
bevestigt u nogmaals dat kardinaal
Danneels mij een brief zou hebben
geschreven. De kardinaal heeft
naar de eerste minister geschreven
en die heeft mij gevraagd
elementen te leveren voor een
antwoord. Ik heb mijn standpunt
over mijn antwoord op de brief van
de vicaris-generaal al bekend
gemaakt. Dat antwoord heeft hij
openbaar gemaakt en zelfs laten
uitzenden in het televisiejournaal
van de VRT. Het hoofdartikel van
de protestantse hoofdaalmoezenier
roept niet zo'n hevige reactie op. Ik
heb geen enkele brief ontvangen
van de islamitische of de
israëlitische gemeenschappen. Ik
wil geen woord veranderen aan
mijn antwoord aan de vicaris
generaal. Dit antwoord was
trouwens aan hem persoonlijk
gericht. Men is zelfs zo vrij
geweest deze privébrief openbaar
te maken.

04.03

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik blijf beweren

dat u zich op hetzelfde niveau stelt als eventueel de aalmoezenier. Het
gaat om één man. U vraagt van hem excuses. Maar daar gaat het niet
over. Het gaat erover dat u in uw brief een hele gemeenschap echt
beledigd hebt. Lees uw brief nog eens, dan zult u het zien.

Ik blijf erbij dat u op die manier niet kunt functioneren als minister van
die gelovige mensen. Na uw brief is dat onmogelijk. Ik blijf dus vragen
dat u zich als een heer gedraagt en uw vergissing toegeeft dat
kunnen alleen grote mijnheren en dat u daarna tot de orde van de dag
overgaat. Dan zult u wel aanvaard worden door die mensen. Nu blijft u
obstinaat doorgaan. U eist zelfs dat bepaalde teksten klaar moeten zijn
tegen 1 mei. Ze kunnen niet klaar zijn, maar u blijft erop aandringen,
zonder overleg met wie dan ook. Uw laatste overleg dateert van 11 juni
2001. Dat is dus een heel tijdje geleden.

Mijnheer de minister, ik heb u gevraagd waarop u uw beslissingen
baseert. U verwees naar een studie. Maar lees alstublieft die studie zelf
eens. De laatste studie waarnaar u verwees, geeft de katholieken 57%
en de georganiseerde vrijzinnigheid 1,1%. Dat zijn de cijfers. Uw
verdeling van de aalmoezeniers, 10 voor de katholieken en 6 voor de
vrijzinnigen, beantwoordt daaraan absoluut niet. Kom dus niet
aandraven met cijfers die u zelf niet toepast.

Ik vind het wat hautain dat u, in deze betwiste materie waar ook de
minister van Justitie goed werk heeft geleverd, zegt dat het om uw
bevoegdheid gaat en dat hij niet in uw tuintje moet komen spelen. Dat
is de stijl van kleine kinderen.

Wat u zei over de brief van kardinaal Danneels vind ik grof. U wist vorige
keer zeer goed hoe het in elkaar zat. U zit hier wel te brullen "Je peux
vous le jurer", "ik heb niets gezien", maar u hebt toen, ook al was het

04.03

Ferdy Willems

(VU&ID): Je

maintiens que le ministre s'est mis
au même niveau que l'aumônier.
Par sa lettre, M. Flahaut a insulté
toute une communauté. Tant qu'il
n'aura pas présenté ses excuses,
il ne pourra plus être le ministre
des militaires catholiques. J'invite
le ministre à se grandir en
s'excusant auprès de la
communauté catholique. M.
Flahaut étaye ses mesures par
une étude dont je me demande s'il
l'a bien lue. Cette étude fait état de
1,1% de laïques et de 57% de
catholiques alors que le ministre
attribue à ces communautés
respectivement 6 conseillers
laïques et 10 aumôniers. Je me
demande comment il peut justifier
cette disproportion. Je trouve par
ailleurs puérile l'attitude du ministre
qui protège jalousement son
domaine de compétences. Le
ministre M. Verwilghen ne peut
surtout pas y pénétrer. Pourquoi
M. Flahaut s'entête-t-il à prétendre
qu'il n'avait pas connaissance du
courrier du cardinal Daneels? Il en
connaissait évidemment le contenu
depuis longtemps. Bien qu'il ait
commis une grave erreur dans ce

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met een omweg langs de eerste minister, de brief van kardinaal wel
degelijk gekregen. Dat heb ik toen al gezegd.

Waarom wilt u dan alles ontkennen? Waarom wilt u hier de stoere bink
uithangen en spelletjes spelen? Waarom wilt u de mensen op woordjes
pakken terwijl het over de inhoud moet gaan? Mijnheer de minister, wat
de inhoud van het hele dossier betreft, toont u zich een klein minister,
een man die het niet waardig is alle Belgen te vertegenwoordigen. Ik zal
de nodige conclusies uit uw antwoord trekken, en op de kwestie
doorgaan.

dossier, le ministre s'entête à
pousser de hauts cris. M. Flahaut
se montre dans ce dossier sous
son jour le moins favorable. Il n'est
vraiment qu'un petit ministre qui ne
mérite pas de représenter tous les
Belges. Je suis en tout cas
fermement décidé à continuer de
l'interroger sur ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de minister van Landsverdediging over "het

samenwerkingsakkoord betreffende de ontwikkeling van nieuwe technologieën voor defensie"
(nr. 6967)

05 Question de M. Peter Vanhoutte au ministre de la Défense sur "l'accord de coopération relatif

au développement de nouvelles technologies en matière de défense" (n° 6967)

05.01

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal mijn betoog kort houden. Ik zal proberen de
sereniteit, die enigszins zoekgeraakt is, te herstellen. Ik wil u een vraag
stellen over het Europese onderzoeksprogramma European
Coorporation for the Longterm In Defense (Euclid).

Euclid is een onderzoeksprogramma dat uitgevoerd wordt door bedrijven
en onderzoeksinstellingen van de lidstaten die deel uitmaken van de
Western European Armaments Group (WEAG). Dat
onderzoeksprogramma heeft eigenlijk tot doel een aantal nieuwe
technologieën te ontwikkelen voor defensie met als einddoelstelling de
competitiviteit van de Vlaamse en de Europese defensie-industrie te
bevorderen. In het verleden is tussen het ministerie van
Landsverdediging en het Vlaamse instituut voor de aanmoediging van
Innovatie, Wetenschap en Technologie in Vlaanderen (IWT) een
samenwerkingsakkoord afgesloten waardoor ook de Vlaamse bedrijven
en onderzoeksinstellingen kunnen deelnemen aan het
onderzoeksproject.

Mijnheer de minister, in dit verband wil ik u een aantal vragen stellen.
Bestaat het samenwerkingsakkoord nog altijd? Bestaat er ook aan
Waalse zijde een vergelijkbaar samenwerkingsakkoord? Zoniet, sinds
wanneer is dat afgelopen? Zijn er andere mogelijkheden om aan dit
soort projecten deel te nemen? Welke implicaties hebben de
samenwerkingsakkoorden voor Defensie? Tot slot, welke meerwaarde
werd of wordt door die samenwerkingsakkoorden gegenereerd voor
Defensie?

05.01

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Le programme
de recherche

European

Cooperation for the Long Term in
Defence

(EUCLID) est un

programme développé par des
entreprises ou des organismes de
recherche des Etats membres du

Western European Armaments
Group

(WEAG). EUCLID vise à

développer de nouvelles
technologies en matière de
défense pour stimuler la
compétitivité de l'industrie de
défense européenne. Un accord de
coopération a été conclu entre
l'autorité fédérale et la Région
flamande pour que les organismes
de recherche flamands puissent
également participer à EUCLID. Ne
disposant pas de moyens
financiers propres, EUCLID doit
faire appel aux instances
participantes.
Cet accord de coopération avec
l'autorité flamande existe-t-il
toujours? Existe-t-il un accord
similiaire avec la Région wallonne?
De tels accords de coopération
ont-ils des implications pour le
budget de la Défense? Quelle plus-
value la Défense en retire-t-elle?

05.02

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, le document

intitulé "Overeenkomst betreffende de onderzoeksprogramma
Euclid/Tales" intervenu entre l'état major général des forces armées et
l'IWT, signé le 15 mai 1997, existe toujours mais il n'a pas été
d'application aujourd'hui.

Du côté wallon, une convention similaire intervenue au niveau politique
a été signée le 25 juillet 1991, entre le ministère de la Défense

05.02

Minister

André Flahaut

Het document

Overeenkomst

betreffende de
onderzoeksprogramma's
EUCLID/THALES

dat op 15 mei

1997 tussen de generale staf van
de Krijgsmacht en het IWT werd
ondertekend, bestaat nog altijd,

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nationale et le ministre de l'Aménagement du Territoire, de la
Recherche, des Technologies et des Relations extérieures de la Région
wallonne. Cette convention existe toujours et est régulièrement mise en
application.

Conformément aux décisions du conseil des ministres prises en 1990
et 1991, la décision de participer à des projets Euclid et leur appui
financier relèvent de la compétence des régions pour l'industrie installée
sur leur territoire. La Défense nationale est chargée de représenter la
Belgique dans ce programme international, de diffuser l'information vers
les régions et de défendre les intérêts des régions en cas de
participation à un projet. Les implications financières pour la Défense
se limitent donc à des frais liés à la participation à des réunions en
milieu international.

En appliquant les accords de coopération, la Défense nationale remplit
la mission qui lui a été donnée. Ceci cadre entièrement dans son rôle
d'aide à la nation.

Par ailleurs, conformément aux dispositions des accords de
coopération, la Défense nationale obtient le droit d'utiliser les
informations produites dans le cadre de projets avec participation d'une
région. Finalement, en participant à ce programme, la Défense
nationale récolte une masse d'informations qui accroît l'expertise de
ses organismes de recherches scientifiques.

maar werd tot op heden nooit
toegepast. Ook langs Waalse kant
bestaat er een soortgelijke
overeenkomst op politiek niveau
die op 25 juli 1991 werd
ondertekend, maar zij wordt wel
regelmatig toegepast. Conform de
beslissingen van de Ministerraad in
1990/1991, behoort de deelname
aan EUCLID-projecten alsook de
financiële ondersteuning ervan tot
de bevoegdheid van de Gewesten
voor de op hun grondgebied
gevestigde bedrijven.
Landsverdediging is belast met de
vertegenwoordiging van België in
dat internationaal programma, met
het informeren van de Gewesten en
met het verdedigen van hun
belangen in geval van deelname
aan een project. De financiële
gevolgen voor het departement
Landsverdediging zijn beperkt tot
de deelname aan internationale
vergaderingen. Door die
samenwerkingsakkoorden toe te
passen, vervult het departement
Landsverdediging een van zijn
taken die perfect kadert in zijn rol
ten dienste van de Natie.
Overeenkomstig die akkoorden
verkrijgt het departement
Landsverdediging het recht om
gebruik te maken van de
inlichtingen die voortvloeien uit
projecten waaraan de Gewesten
deelnemen. Het departement kan
aldus inlichtingen verzamelen die
zijn instellingen voor
wetenschappelijk onderzoek in
staat stellen een grotere
deskundigheid te verwerven.

05.03

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

heb daar verder geen bedenkingen bij.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de minister van Landsverdediging over "de militaire

muziekkorpsen" (nr. 6968)

06 Question de M. Peter Vanhoutte au ministre de la Défense sur "les corps de musique militaire"

(n° 6968)

06.01

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn volgende vraag gaat over de Koninklijke
Muziekkapel voor de gidsen. Ik stel vast dat er enkele weken geleden
een proces plaatsvond voor de krijgsrechtbank tegen een aantal leden
van dat orkest en dat in de marge van het proces, de auditeur, de heer
De Vidts, zich eigenlijk op een aantal punten toch wel kritisch uitliet
over de gang van zaken. Het gaat om twee elementen.

06.01

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Les musiciens
de la Musique royale des Guides
doivent financer eux-mêmes l'achat
de leurs instruments. Une
quelconque compensation,
financière ou en nature, est-elle

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste vond hij het toch merkwaardig dat muzikanten, in
tegenstelling tot soldaten die hun wapen krijgen als zij in dienst treden,
zelf voor de aanschaf van hun instrumenten moeten instaan. Zou u
willen verifiëren of dat inderdaad klopt met de feiten, of er enige
vergoeding voor het gebruik van hun eigen instrument tegenover staat,
mijnheer de minister? Ik begrijp ook wel dat veel muzikanten er tuk op
zijn om de eigen instrumenten ook in dat kader te blijven gebruiken.

Ten tweede merkte een van de verdachten op dat hij een bepaald
bedrag zelf moest betalen omdat er geregeld ook een beroep wordt
gedaan op burgers voor de militaire muziekkapel. Ik heb er uiteraard
alle begrip voor, mijnheer de minister, dat men op bepaalde momenten
een beroep moet doen op derden. Wanneer een orkest niet voltallig is,
is het moeilijk om op te treden. Ik vind het echter wel merkwaardig dat
dan de kosten door de individuele leden van de kapel moeten worden
gedragen.

Vandaar mijn concrete vragen. Hoe worden de kosten voor de
muziekinstrumenten geregeld?

Hoe staat het eigenlijk met de vergoeding van de burger-muzikant die
eventueel tijdelijk invalt bij concrete concerten? Is er daarvoor in een
regeling voorzien? Is er daarvoor een budget?

Wat de globale personeelssituatie van de leden van die harmonie
betreft, is er ooit eens een vergelijkende studie gemaakt? Heeft men
bijvoorbeeld de situatie in het buitenland onderzocht? Is ooit eens een
vergelijking gemaakt tussen de civiele orkesten en de militaire
orkesten? Indien ja, wat zijn uiteraard van die studies de voornaamste
conclusies?

Mijnheer de minister, ik zou u dankbaar zijn mocht u op mijn concrete
vragen concrete antwoorden geven.

prévue?

Comment la question de la
rémunération des civils qui
intègrent temporairement un corps
de musique militaire est-elle
réglée?

A-t-on jamais comparé les statut
et rémunération des musiciens de
l'Armée à ceux de leurs collègues
civils? Le ministre sait-il ce qu'il en
est dans les pays voisins?

06.02

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, les musiciens

des Forces armées achètent eux-mêmes leurs instruments
"personnels". Ils ont ainsi le libre choix en ce qui concerne la qualité et
les caractéristiques de leur propre instrument. Au contraire, les
instruments "collectifs" comme les percussions, les contrebasses à
cordes et trompettes de cavalerie sont achetés avec des budgets de la
Défense. A partir de 2002, il est prévu un crédit afin de permettre l'achat
des instruments dits "de marche". Ceux-ci sont des instruments qui
sont utilisés lors de services à l'extérieur.

Les services de l'administration financière accordent un crédit gratuit
pour l'acquisition d'instruments personnels. Ce crédit est remboursable,
en fonction du montant investi, en 36 ou 48 mois. Comme les autres
militaires, les musiciens militaires peuvent demander une dérogation à
l'interdiction de cumul. La plupart des musiciens jouent dans des
formations civiles et/ou enseignent dans les conservatoires royaux ou
académies de musique.

Les prestations occasionnelles des musiciens civils sont à charge du
département. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'un concert au profit de tiers, le
remboursement du musicien civil est pris en charge par les
organisateurs.

Une étude comparative entre les musiciens de la Défense et les
musiciens du secteur civil n'a pas été faite.

06.02

Minister

André Flahaut

: De

militaire muzikanten kopen hun
"persoonlijke" instrumenten zelf
aan en kunnen vrij kiezen. De
"gemeenschappelijke"
instrumenten worden daarentegen
met budgetten van
Landsverdediging aangekocht.
Vanaf 2002 wordt in een krediet
voor de zogeheten
"mars"instrumenten voorzien. De
financiële administratie kent een
kosteloos krediet toe voor de
aankoop van de "persoonlijke"
instrumenten. Zoals de andere
militairen maken de muzikanten
aanspraak op een afwijking op het
cumulverbod. De meeste onder
hen spelen in burgerformaties of
geven les. Occasionele prestaties
van de muzikanten-burgers worden
betaald door het departement. De
kostprijs van de concerten ten
voordele van derden worden door
de organisatoren gefinancierd. Er
werd geen vergelijkend onderzoek

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dans les pays voisins, dans la plupart des cas, les instruments
appartiennent à l'Etat. Malgré cela, on constate que beaucoup de
musiciens jouent avec leur instrument personnel lors de l'exécution de
leurs prestations.

tussen de muzikanten van
Landsverdediging en de civiele
sector gemaakt. In de meeste
buurlanden zijn de instrumenten
eigendom van de Staat.

06.03

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

bedankt voor uw antwoord. Ik zou toch twee elementen willen
specificiëren. Ik denk dat het inderdaad een belangrijke stap vooruit is,
dat er vanaf 2002 een budget wordt voorzien voor de aanschaf van
instrumenten die men buiten gebruikt.

Wat het tweede element betreft laat u mij een beetje in de kou staan. Ik
denk dat het als overgangsmaatregel natuurlijk goed is dat we de
mensen een lening verschaffen voor de aanschaf van hun eigen
instrumenten maar ik zou er toch op willen rekenen, mijnheer de
minister, dat we in de toekomst daar ook tot een volledige
tegemoetkoming komen en dat deze instrumenten ook door het
departement worden aangeschaft, weze het dan dat deze muzikanten
toch hun eigen instrumenten willen gebruiken.

Ik zou het ook kunnen omkeren, mijnheer de minister. Wij zouden ook
alle militairen kunnen vragen om in de toekomst zelf hun wapen aan te
kopen.

06.03

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Je pense
qu'un budget devrait être libéré en
2002 pour l'acquisition
d'instruments. Que l'armée
accorde des prêts pour de tels
achats est une bonne chose mais
le département devra disposer à
l'avenir de ses propres instruments
de musique.

06.04

André Flahaut

, ministre: Il faudrait arriver à donner une somme

forfaitaire. En effet, payer les instruments à tous les musiciens nous
fera tomber dans d'autres travers: le musicien militaire va vouloir
acheter l'instrument le plus cher, qu'il utilisera partiellement pour
l'armée et qu'il utilisera comme instrument de travail pour d'autres
prestations extérieures. Nous essayons de remédier à cette situation
en achetant les instruments "de marche" en commun. Il faut fixer un
forfait pour les instruments personnels du musicien "professionnel";
sinon on me reprochera d'avantager telle ou telle personne.

06.04 Minister

André Flahaut

We moeten een vast bedrag
bepalen want als we aan de
muzikanten van het leger zouden
aanbieden de aanschaf van hun
instrument te betalen, komen we
weer voor een ander probleem te
staan. De muzikanten zouden het
duurst mogelijke instrument kopen
om het vervolgens buiten de dienst
te gebruiken. We hebben gezocht
naar een oplossing: de
marsinstrumenten worden in groep
aangekocht en er wordt een
plafond vastgesteld.

06.05

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, als

u mij nog even toelaat, ik denk dat het daarom uitermate nuttig zou zijn
om dat fenomeen ooit eens te bestuderen. Ik denk dat u ongetwijfeld
wel ergens iemand zult vinden die bereid is om eens te kijken hoe het
exact gebeurt in het buitenland en welke mogelijke oplossing wij
daarvoor op lange termijn in eigen land kunnen uitwerken, want het is
natuurlijk wel duidelijk dat deze muziekkorpsen het verdienen dat zijn
verder blijven bestaan.

06.05

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Il faudrait
procéder à une étude des
modalités mises en oeuvre à
l'étranger en vue d'une solution à
long terme. Il faut que les corps de
musique militaires musicaux
continuent à exister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische

marine en haar samenwerking met de Amerikaanse kustwacht in de Caraïbische zee" (nr. 7037)

07 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur "la marine belge et sa

collaboration avec la garde côtière américaine en mer des Caraïbes" (n° 7037)

07.01

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn dossier start in 1999 wanneer uw voorganger, minister
Poncelet, aan de Ministerraad een nota voorlegt waarin hij zegt dat de

07.01

Ferdy Willems

(VU&ID): Il

y a quelques années, les Etats-
Unis ont demandé à la Belgique

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verenigde Staten steun vragen voor antidrugsacties in de Caraïben.

De minister gaat daarop in, want het is in het belang van België.
Drugsbestrijding moet internationaal gebeuren en op die manier kan
België ook een aantal verplichtingen nakomen ten opzichte van de UNO
en de Europese Unie. En dat is schitterend. De minister is voorlopig
voorzichtig en wil enkel helpen bij het opsporen en identificeren. Hij laat
geen US-marines aan boord, want daarvoor is een memorandum of
understanding nodig. Dat is een eerste element.

Een jaartje later, in januari 2000, zien we ons fregat De Wielingen
optreden in de Caraïben. Het maakt daar luchtbeelden van
laagvliegende vliegtuigen en snelboten. Men kan dat zien als elementen
in de strijd tegen drugs, want op die manier worden de drugs vervoerd.
Dat is al op de rand, want zo een luchtbeeld kan ook voor militaire
doeleinden gebruikt worden. Maar goed, dat is nog binnen het kader.

Op 1 maart 2001 wordt in België een samenwerkingsakkoord
ondertekend tussen stafchef Verhulst namens België en US-admiraal
Loy namens de Verenigde Staten. Het gaat nog niet over
drugsbestrijding, maar ik heb er ook geen verdere informatie over,
vandaar mijn vraag. Ik wil weten of de leden van de commissie kennis
kunnen nemen van dat samenwerkingsakkoord. Uiteindelijk gaat het
erover hoever België zich daarin al dan niet wil engageren.

In de praktijk heb ik uiteraard niks tegen drugsbestrijding, maar ik wil er
toch een kritische kanttekening bij maken. Toen ik een jaartje geleden
in Columbia was, heeft niemand minder dan minister van Binnenlandse
Zaken Campo, ons gewaarschuwd voor de hypocrisie in het volgende.
De voorbije jaren kan men bij de aanmaak van drugs niet zonder de
chemische producten die uit de Verenigde Staten of uit Europa komen.
We moeten dus niet zo hoog van de toren blazen met die
drugsbestrijding, want we hebben zelf boter op het hoofd. Maar goed, ik
neem aan dat België het op dat vlak goed doet.

Mijnheer de minister, ik heb twee vragen bij de Belgische inzet in de
Caraïben. Ten eerste, uit de Amerikaanse pers vernemen we dat 80%
van de VS-activiteiten in de Caraïben niet drugsbestrijding tot doel
heeft, maar wel de opsporing van clandestiene migranten, hoofdzakelijk
Cubanen. Dat is toch niet onze taak?

Ten tweede, is België al dan niet betrokken bij de coup tegen Hugo
Chavez? Die man is twee keer verkozen, in 1998 en 2000, steeds met
een eclatante meerderheid. Hij is een kandidaat van de armen en krijgt
veel lof van mensenrechtenorganisaties. Hij is echter geen vriend van de
VS en steunt het plan-Columbia absoluut niet. Hij dreigt zelfs met het
oliewapen van de OPEC. We mogen niet vergeten dat Venezuela
instaat voor 15% van de olie van de VS. Er is dus alleszins een motief
voor de betrokkenheid van de VS. Er zijn ook precedenten. Ik zal u het
lange lijstje van landen besparen het meest opmerkelijke was Chili in
1973 waar de VS zich moeit in binnenlandse aangelegenheden,
hoewel er democratische regeringen aan de macht zijn. Er zijn
bovendien ook een massa indicaties. Er was een moddercampagne
tegen Chavez vóór de verkiezingen, tijdens de coup en nadien. Ik zal
daar niet op ingaan, hoewel ik er nog heel lang over zou kunnen
uitweiden; ik heb er een massa Amerikaanse persberichten over. Er is
ook Amerikaans geld naar de oppositie tegen Chavez gegaan. Er is een
komen en gaan geweest van diplomaten, militairen, zakenlui en
kerkleiders ik spaar ze niet als ik ze niet moet sparen naar de
ambassade van de VS in Caracas. Er is tijdens de campagne een
sterke militaire activiteit geweest vanuit Ecuador, vanuit Columbia dat
vlak naast Venezuela ligt, en ook van de voor de kust van Puerto Rico

son soutien militaire dans le cadre
de leur politique anti-drogue. Le
ministre Poncelet avait accédé à
cette demande mais avait limité ce
soutien aux seules opérations de
recherche. Aucun militaire
américain n'était autorisé à monter
à bord de bateaux belges, ce qui
aurait requis un

memorandum of

understanding

. Par la suite, il a été

fait usage de photos d'avions
évoluant à très basse altitude et de
bateaux rapides prises grâce à
l'intervention d'un navire belge.
C'était à la limite de l'acceptable.
Et j'apprends maintenant que la
Belgique a passé un accord de
coopération militaire avec les
Etats-Unis. En quoi consiste-t-il?

Selon la presse américaine,
l'activité des Etats-Unis dans la
Mer des Caraïbes concerne la
recherche d'illégaux. La Belgique
n'a pas à y prêter son concours.

La Belgique est-elle impliquée
dans la campagne américaine
contre le président Chavez? Ce
dernier est le président élu
démocratiquement du Vénézuéla
mais n'est pas l'ami des Etats-
Unis. Récemment, il est allé
jusqu'à menacer d'un embargo sur
le pétrole. Les Etats-Unis ont ainsi
un motif d'entreprendre une action
à son endroit. Ils ne jouissent pas
d'une bonne réputation en ce qui
concerne l'ingérence dans les
affaires des autres pays.

Les médias américains mènent
une campagne de diffamation à
l'égard de M.Chavez. Les Etats-
Unis soutiennent financièrement
l'opposition vénézuélienne,
exercent une pression sur le
Vénézuéla et déploient une intense
activité militaire en Equateur, en
Colombie et au large de Porto Rico
sous le couvert de la lutte contre la
drogue. Les récents évènements
au Vénézuéla constituent pour les
américains leur première défaite
politique depuis longtemps. Ils n'en
resteront pas là, mais se garderont
sans doute de réagir ouvertement.
Quel rôle joue la Belgique?

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

varende flottielje van 7 à 10 boten zogezegd om drugs op te sporen.

Ik vraag nu of dat onderzocht kan worden, want het is niet zonder
belang. Immers, het is de eerste keer dat de Verenigde Staten echt
een nederlaag lijden. Ten tweede, het is niet omdat de VS vandaag die
nederlaag geleden hebben, dat Chavez veilig is. Ik vrees dat zij het daar
niet bij zullen laten.

Ten derde, als de VS ergens tussenbeide komen, doen ze dat ook niet
met een open boek. Hun inmenging in Chili in 1973 is bijvoorbeeld pas
jaren later uitgekomen. Ik beschuldig niemand, maar ik wil uitdrukkelijk
vragen of u als minister bereid bent te onderzoeken welke rol de Belgen
daar eventueel gespeeld hebben. Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel
hebben ze zich helemaal niet met Venezuela beziggehouden en
moeten de berichten daarover tegengesproken worden, ofwel is dat wel
het geval en dan kan dat niet.

07.02

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, l'accord de coopération avec les garde-côtes américains
concerne l'embarquement des "United States Guard Law Enforcement
Detachments" à bord des navires belges afin de lutter contre le trafic de
drogue dans la région des Caraïbes, ceci en application des accords de
coopération entre les deux gouvernements et, sous certaines
conditions, avec la participation d'une autre nation.

Ces garde-côtes ont été créés en 1982 par les garde-côtes américains,
conformément à la loi américaine connue sous le titre X, section 379,
et embarquent à bord des navires américains qui croisent dans les
eaux par lesquelles transitent des trafiquants de drogue. Actuellement,
la marine américaine désigne des navires pour participer avec eux à la
lutte contre le trafic de drogue en mer des Caraïbes et dans la partie
orientale de l'Océan pacifique.

La marine belge exécute régulièrement des missions dans la mer des
Caraïbes, en appui d'objectifs nationaux ou en participant à un task
group belgo-néerlandais. La Belgique et les Etats-Unis ont reconnu, en
1961, l'urgence d'une coopération internationale pour la répression du
trafic maritime illégal, telle que décrit dans la "single convention on
narcotic drugs" et dans son protocole additionnel de 1972 à la
convention de 1971 sur les "psychotropic substances", article 17 dans
la "United States convention against illicit trafics in narcotic drugs and
psychotropic substances", connue ultérieurement comme la convention
de 1988 et finalement, dans la convention de 1982, les Etats-Unis
d'Amérique (...) l'application du droit maritime. En particulier, les deux
parties collaborent étroitement afin de combattre le trafic de drogue et
un accord bilatéral a été établi afin de mener cette lutte de la manière
la plus efficace possible.

Il est reconnu qu'un important trafic illégal existe dans la mer des
Caraïbes au départ des pays producteurs à destination des Etats-Unis
d'Amérique et de l'Europe. Le déploiement combiné de la marine belge
et des services américains contribue à l'amélioration de la coopération
internationale et augmente l'efficacité de la lutte contre le trafic de
drogue.

Il y a pour l'instant un hélicoptère Alouette sur une frégate néerlandaise.
Mais, comme je l'ai lu sur certains sites, chercher des liens de cause à
effet entre ceci et le coup d'Etat au Venezuela serait pour le moins
hasardeux.

07.02

Minister

André Flahaut

Het samenwerkingsakkoord met
de Amerikaanse kustwacht gaat
over het inschepen van de "United
States Guard Law Enforcement
Detachements (LEDET's)" om de
drugshandel in de regio van de
Caraïben te bestrijden.

De LEDET's gaan aan boord van
de Amerikaanse schepen die in de
smokkelgebieden kruisen.

De Belgische Marine voert
geregeld opdrachten uit in de
Caraïbische zee. België en de
Verenigde Staten hebben in 1961
de urgentie van internationale
samenwerking voor de beteugeling
van de illegale maritieme handel
erkend. Meer bepaald werd een
bilaterale overeenkomst (MOU)
gesloten om de strijd zo efficiënt
mogelijk te organiseren.

De drugshandel tiert welig in de
Caraïbische zee. De
gecombineerde aanwezigheid van
de Belgische Marine en van de
LEDET's draagt bij tot een betere
internationale samenwerking. Een
verband zoeken met de
staatsgreep in Venezuela lijkt me
gewaagd.

07.03

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de 07.03

Ferdy Willems

(VU&ID): Je

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister voor zijn uitvoerige, niet altijd even verstaanbare uitleg. Ik zal
de teksten in de notulen van dit verslag lezen, maar ik blijf dus vragen of
we dat document kunnen krijgen, zodanig dat we dat op zijn
verdiensten kunnen beoordelen.

Het kan zijn dat die persberichten fout zijn; maar alleen al het feit dat
zulke berichten verschijnen zou progressieve mensen zoals de
socialistische minister zodanig moeten irriteren, dat er een onderzoek
gestart wordt. Immers, er zijn motieven voor het uithalen van de VS, er
zijn precedenten en er zijn indicaties. Bovendien hebben ze frustraties,
omdat een relatief klein land zoals Venezuela het met succes aandurft
een beleid van de VS te dwarsbomen, en dat voor het eerst sinds jaren.
Dat irriteert Washington. Wanneer Washington dan tussenkomt, zal
dat niet met een open boek zijn. Natuurlijk zullen er maatregelen
genomen worden waar wij geen weet van hebben.

Ik zou willen dat u dat onderzoekt en dat ik daar bevestiging van krijg.

souhaiterais obtenir le texte de
l'accord de coopération.

Les articles relatifs à la campagne
américaine contre M.Chavez sont
peut-être erronés, mais il y a des
précédents. Le Venezuela entrave
la politique des Etats-Unis. Il est
urgent d'enquêter.

Mijnheer de voorzitter, ik merk op dat ik eens te meer geen antwoord
krijg. Krijgen we die teksten? Krijgen we ze niet? Gaat men het
onderzoeken of gaat men niets onderzoeken? Anders moeten we terug
met de knikkers gaan spelen. Ik dien op voorhand concrete vragen in en
ik krijg geen antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

président

: La question n° 7064 de Mme Josée Lejeune est reportée à une date ultérieure.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de opmars van extreem-
rechts" (nr. 7084)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de oprichting van kleine
democratische waakzaamheidseenheden" (nr. 7094)

08 Questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la montée de l'extrême droite" (n° 7084)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la création de petites unités de vigilance
démocratique" (n° 7094)

08.01

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, geen

antwoorden krijgen, noemt men democratie. Wellicht zullen wij nu wel
een antwoord krijgen, want nu is de minister persoonlijk betrokken. De
minister verklaarde op zondag 28 april een aantal opmerkelijke dingen.
Hij lanceerde het voorstel om de scholen cursussen in burgerzin te
organiseren.

Hij wil ook eenheden oprichten die moeten waken over de democratie.
Deze beide maatregelen zouden de opmars van extreemrechts moeten
belemmeren. De minister lanceerde in deze toespraak, die gehouden
werd ter gelegenheid van de ontbinding van de Koninklijke Unie der
Verbroederingen van het Geheime Leger, enkele voorstellen. De
opdracht van deze eenheden die over de democratie moeten waken,
zou volgens de minister kunnen bestaan uit het aangaan van de dialoog
of het informeren in scholen, bedrijven of buurten.

Tevens herinnerde de minister eraan dat hij vorig jaar een
voorlichtingscursus tot burgerzin had ingericht in de Koninklijke Militaire
School en in de scholen voor onderofficier bij het Belgisch leger. Het
leger is dus duidelijk actief. Volgens de minister zouden gelijkaardige
initiatieven snel moeten worden ingericht in burgerlijke scholen. Minister
Flahaut wil daarbij ook de bestaande bureaucratische, administratieve

08.01

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): A l'occasion de la
commémoration de la dissolution
de l'Armée secrète, le 28 avril, le
ministre Flahaut a fait une
déclaration remarquable. Il
souhaite l'instauration de cours de
civisme dans les écoles et veut
créer des unités de vigilance
démocratique qui organiseront des
sessions d'information dans les
quartiers, les entreprises et les
écoles.

L'an dernier, le ministre Flahaut
avait déjà instauré des cours de
civisme dans les écoles militaires.
Il se propose à présent de faire de
même dans les lycées. Pour cela,
il faut lever tous les obstacles
bureaucratiques, administratifs et
budgétaires. Toutes les mesures

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en budgettaire obstakels omzeilen, dit alles onder het mom van
democratie. U stelt ook, mijnheer de minister, dat we wegens het
verontrustende en zeer snelle oprukken van het antidemocratische
gedachtegoed snel en concreet moeten handelen. Alle
burgerinitiatieven die tegen extreemrechts gericht zijn, zouden
gesteund moeten worden.

Ik begrijp dat u geschokt bent door hetgeen gebeurd is in Frankrijk. Ik
was ook geschokt dat Le Pen maar 17% haalde. Ik was geschokt. Ik
denk dat men er goed mee bezig is ervoor te zorgen dat het de
volgende keer 34% zal zijn. U, als socialist, voelt zich betrokken bij
hetgeen gebeurt in uw favoriete land Frankrijk. U ziet uiteraard al het
doembeeld dat iets gelijkaardigs zou kunnen gebeuren bij ons. U hoeft
niet te verontrust te zijn over ons ik neem aan dat dat ook niet de
echte reden is. U bent vooral verontrust over het wegdeemsteren van
het socialisme. Ik denk dat u daarvoor de oorzaak niet bij
extreemrechts moet gaan zoeken, maar wel bij het socialisme zelf. Ik
kan u genoeg commentaren uit de Franse pers van de laatste weken
aanhalen waar men stelde dat men het debacle in de eigen
socialistische rangen diende te zoeken.

Ik vind het een vrij eigenaardige uitspraak voor een minister van
Defensie dat hij erover te denkt het leger in te schakelen tegen politieke
tegenstanders. Ik dacht dat het leger diende om ons land te verdedigen
en niet om een verkiezingsuitslag te gaan beïnvloeden. Ik neem aan dat
een beetje uit uw rol van minister gevallen bent. De laatste tijd gebeurt
dat wel een beetje te regelmatig. Ik zou graag weten wat u nu juist
bedoelt en wat u nu juist omschrijft als zijnde democratie. Als
democratie dan het redden van het socialisme is, dan kan ik u volgen.
Ik wens u er, net als in het verleden, op te wijzen dat ik de huidige
democratie respecteer. Ik werk binnen de democratische regels van dit
Parlement en van onze samenleving. Ik respecteer de democratie in al
haar geplogenheden. Men moet eens stoppen met die onzin.

semblent bonnes pour contrer la
montée rapide de l'extrême droite.

Sans doute le ministre Flahaut est-
il choqué par les résultats de Le
Pen en France, qu'il considère
comme un signe avant-coureur des
résultats des élections en
Belgique. Si le socialisme s'effrite,
ce n'est pas la faute de l'extrême
droite. C'est dans ses propres
rangs qu'il doit en rechercher la
cause.

Il est frappant que l'on veuille
utiliser l'armée contre des
opposants politiques. Une fois de
plus, le ministre Flahaut est sorti
de son rôle. La démocratie est-elle
synonyme de sauvetage du
socialisme? Je fonctionne dans un
système démocratique dont je
respecte pleinement les règles.

08.02

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wist eerlijk

gezegd niet goed wat ik hoorde toen ik vernam dat de minister in een
toespraak tot de oud-verzetsleiders van het Belgische Geheime Leger
sprak over de oprichting van "kleine democratische
waakzaamheideenheden in scholen, werkplaatsen en wijken die
mensen moeten informeren over extremisme en racisme". Ik had graag
van de minister enige toelichting gekregen, vooral omdat dit een
uitspraak is van een minister in functie, tenzij we het verhaal van een
aantal weken geleden moeten herhalen dat het als persoon was dat de
minister een aantal zaken naar voren bracht. Dit is nu toch wel
bijzonder straf. Een minister in functie kondigt een aantal maatregelen
aan om een eigengereide strijd tegen extreemrechts te gaan voeren en
koppelt daar eigenlijk zijn functie van minister aan.

Tot viermaal toe probeerde ik te weten te komen waarover het ging.
Eigenlijk gaat het over werkplaatsen, scholen en wijken die
gecontroleerd moeten worden. Volgens mij zijn wij daarmee erg ver in
de tijd teruggegaan. Ik dacht dat wij enkele weken geleden in de tijd
'54-'58 waren beland, de tijd van à bas la calotte, weg met Collard en
spuit CVP-producten. Nu wordt het echter nog wat fundamenteler
gedaan. Het aanknopingspunt is dat de Parti Socialiste in Frankrijk de
verkiezingen verliest, dat de democratie in gevaar is en dat er een
grotere waakzaamheid moet zijn. Er moeten ateliers van de democratie
worden opgericht, waar gedachte- en frequentatiecontrole uitgevoerd zal
worden. Er wordt dus kortweg gezegd dat er wordt gecontroleerd. Na
1917 is dat vaak gebeurd, maar degenen die dat vroeger deden, gingen
veel subtieler te werk, zoals Troztki, Lenin, Stalin, Rosa Luxemburg,

08.02

Pieter De Crem

(CD&V):

Au cours d'un récent discours, le
ministre a évoqué la création de
petites unités de vigilance
démocratique, censées se rendre
dans les écoles, les quartiers et
sur les lieux de travail pour
informer la population sur
l'extrémisme. Depuis l'échec
électoral du PS en France, le
ministre juge la démocratie en
danger. D'où le besoin de créer
des ateliers de la démocratie pour
contrôler les idées.

Pourquoi le ministre envisage-t-il
ces mesures? Un tel discours
sied-il bien à un ministre de la
Défense en exercice? Cette
mesure ne remet-elle pas en
question les libertés
constitutionnelles? Seule une
politique efficace permettra de
contenir l'extrémisme.

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Liebknecht en Ulbrich. Zij gaven tenminste cursussen en ondervroegen
de leerlingen nadien. Wie niet correct antwoordde, vloog in het
verbeteringsgesticht, kreeg geen huis meer, kreeg zwart in plaats van
wit brood en mocht niet op reis naar Bonzograd.

Nu is het echt totaal anders. In burgerlijke scholen zullen
controlemechanismen tot stand worden gebracht. Ik weet niet wat een
burgerlijke school is. Ik heb geprobeerd dat na te kijken, zelfs in mijn
cursus aggregaat om les te mogen geven als licentiaat, doch ik vond de
term "burgerlijke scholen" niet. Mijn vragen zijn eigenlijk de volgende.

Ten eerste, waarom doet u dat?

Ten tweede, wat is de zin daarvan?

Ten derde, kan u er als minister in functie zomaar wat uitflappen dat
eigenlijk kant noch wal raakt? De democratie is een kind dat
gekoesterd moet worden. Nu en dan krijgt de democratie eens een
stoot. Ik geloof echter in een krachtige democratie en in een
democratie die een beleid moet uitstippelen die alle...

08.03

José Canon

(PS): (...)

08.04

Pieter De Crem

(CD&V): In het beleid moet u het Vlaams Blok

voor zijn. In de streek waar ik opkom haalt het Vlaams Blok 0% van de
stemmen en 0% van de zetels. Dat is wat anders dan de gemeenten en
de steden waar de grote democraten opkomen die van zichzelf zeggen
antifascisten en echte democraten te zijn. Ik beleid de democratie
dagelijks in woord en gedachten.

voorzitter

: Mijnheer De Crem, laten wij op de landsverdediging terugkomen.

08.05

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik keer naar de

landsverdediging terug, want de quote is de volgende. De minister van
Defensie ...

voorzitter

: ... als het kan. Het debat is erg interessant, maar het heeft niets meer te maken met

landsverdediging.

08.06

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister van

Defensie wil lessen in burgerzin van de militaire school in alle netten.

voorzitter

: Mijnheer De Crem, u kan zich toch duidelijker maken.

08.07

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, om een lang

verhaal kort te maken, kan ik het volgende zeggen. De minister heeft in
de Koninklijke Militaire Academie lessen in burgerzin laten geven. Ik
weet niet wat lessen in burgerzin zijn. Volgens mij is iedereen een
burger en behoort iedereen tot de maatschappij. Daarin moeten weinig
lessen gegeven worden. Bovendien vindt de minister dat die lessen in
alle netten moeten worden gegeven.

Mijnheer de minister, waarom doet u dat?

Ten tweede, in welke mate pleegt u daarmee een aanval op een aantal
grondwettelijke vrijheden?

08.08

Le président

: Monsieur De Crem, l'extrémisme doit être

combattu à toutes les époques. Vous avez rappelé l'affaire "Collard". A
cette époque, j'étais élève dans un athénée où je suivais le cours de
religion catholique. Le curé promettait l'excommunication à ceux qui

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

votaient socialiste. Je n'ai pas entendu beaucoup de voix chrétiennes
s'élever dans le cadre de cette affaire. Ce curé réalisait des affiches
montrant Léo Collard emmenant les enfants en enfer! Vous imaginez
cela! Je n'ai pas entendu beaucoup de chrétiens à ce moment-là.

08.09

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, je n'étais pas

né en 1954.

président

: J'étais soit en seconde, soit en rhéto.

U refereerde aan het verleden. U moet eigenlijk aan alle periodes refereren.

08.10

Pieter De Crem

(CD&V): (...)

président

: Il faut toujours rester prudent.

Wij moeten altijd waakzaam blijven en ons beheersen in onze uitlatingen.

08.11

Pieter De Crem

(CD&V): (...)

voorzitter

: U hebt destijds de volstrekte meerderheid gekregen. Wij hebben gezien wat u daarmee hebt

gedaan. Nietwaar, mijnheer Schellens?

08.12

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, tout d'abord, je

voudrais dire qu'il y a cinq ans que j'ai lancé cette idée d'un cours de
citoyenneté dans nos écoles. Je n'ai pas attendu les événements
français pour mettre en garde contre la distraction ou l'absence de
vigilance de nos concitoyens quant à la montée de partis d'extrême
droite.

Ensuite, l'extrême droite ne fait que 0% dans votre région, monsieur De
Crem! Je lis beaucoup d'articles vous concernant en Flandre. Peut-être
est-ce parce que votre parti est très proche du Vlaams Blok et même
pratiquement aussi fort que lui, sinon plus grand, dans une certaine
démarche!

08.13

Pieter De Crem

(CD&V): Monsieur le ministre, aussi bien en

Brabant wallon qu'à Charleroi, l'extrême droite pourrait enregistrer le
même pourcentage qu'en France! La sociologie et les circonstances
sont exactement identiques. Ce sont les ouvriers qui se sentent
délaissés qui voteront pour les extrémistes de droite.

08.14

André Flahaut

, ministre: Le discours du 27 avril au Tir national

et surtout devant le monument de l'Armée secrète est un discours que
j'ai prononcé en tant que ministre ayant les victimes de guerre dans
ses attributions. Cela vous a peut-être échappé, mais depuis 1995 j'ai
aussi cette attribution.

Devant ces derniers témoins et victimes de la bêtise humaine que, si
l'on n'y prend garde, on reverra un jour avec la réapparition de partis
d'extrême droite dans certains pays d'Europe, j'ai tenu à dire mon
engagement pour les valeurs démocratiques et ma détermination à
combattre ces partis.

J'ai dit que les discours, les débats télévisés, les cartes blanches et
autres études ne suffisaient pas. J'ai dit aussi qu'il n'était pas
nécessaire de combattre l'extrême droite par la violence. J'ai ajouté que
l'on se battrait, comme eux l'avaient fait, si la situation devenait difficile.

J'ai considéré qu'il fallait s'attaquer à la racine du mal. Pour ce faire, j'ai
proposé deux choses concrètes. Et si je les ai proposées, c'est parce

08.14

Minister

André Flahaut:

Mijn stellingname van zondag was
een politieke daad. Het is mijn
politiek recht en mijn politieke
plicht aan de alarmbel te trekken
wanneer dat nodig is. De
commissie voor de
Landsverdediging is niet het
geschikte forum om die kwestie te
bespreken. Mijn stellingname
houdt geen verband met mijn
functie. Het is de uiting van de
ongerustheid van een democraat
ten aanzien van het oprukken van
extreem-rechts. Ik heb hiermee
willen zeggen dat ik wil strijden
voor de democratie, voor de vrije
meningsuiting en de voor de
vrijheid van de mens. En wij zullen

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'elles fonctionnent depuis un certain temps à l'Ecole royale militaire
et dans ma région.

A l'Ecole royale militaire où le ministre de la Défense est le pouvoir
organisateur tout comme dans les écoles de sous-officiers , j'ai
demandé que l'on instaure un cours d'apprentissage à la citoyenneté. Il
a été mis en place à la rentrée d'octobre 2001. Les conclusions de
cette mise en oeuvre ont été tirées. Même les personnes les plus
réticentes à l'idée d'instaurer un tel cours y sont aujourd'hui favorables;
tant les étudiants que les officiers et les professeurs constatent que le
résultat est positif.

Ce qui m'intéresse, c'est que les officiers et sous-officiers de demain
soient aussi et avant tout des citoyens, qu'ils ne soient pas seulement
compétents pour commander et pour élaborer des stratégies mais
qu'ils soient également capables de comprendre la diversité et la
richesse de la société dans laquelle ils vivent pour en défendre les
valeurs.

Dans ma région, une démarche conjointe des représentants des partis
démocratiques a été entreprise depuis près de deux ans. J'ai pris
l'initiative d'écrire à toutes les écoles de tous les réseaux
d'enseignement de ma région pour leur proposer l'organisation de
rencontres avec, non pas un ministre ou un parlementaire d'un parti,
mais avec des ministres ou des représentants des quatre partis
démocratiques en Brabant wallon. C'est ainsi que nous allons, en
unités de vigilance, à la rencontre des jeunes pour discuter avec eux.

Cette démarche n'a rien à voir avec ma fonction de ministre de la
Défense. De même, elle n'a rien à voir avec la fonction de ministre de
l'Intérieur de la région wallonne de Charles Michel ou encore, de chef de
groupe de l'opposition PSC de M. Antoine ou des représentants écolos.
Il s'agit de parlementaires et, demain, peut-être de bourgmestres, de
conseillers communaux, d'échevins, de conseillers provinciaux, de
conseillers régionaux qui iront rencontrer les gens dans les écoles,
dans les quartiers, dans les usines, pour discuter avec eux de ce qui va
bien et de ce qui va moins bien, de ce qui pourrait être corrigé, des
dangers de telle théorie ou de tel programme. Donc, ceci n'a
strictement rien à voir avec l'envoi dans les casernes, dans les écoles,
dans les magasins, dans les quartiers, sur les terrains de sport ou
dans les associations, d'unités armées ou non sur véhicule blindé ou
autre. C'est simplement une démarche de responsables politiques
réellement inquiets par la montée des extrémismes dans des pays
voisins et, également, dans notre pays. Cette démarche consiste à
organiser une réaction cohérente en un front uni des démocrates
permettant aux gens de s'exprimer sans nécessairement abandonner
leurs spécificités, leurs richesses et ce qui fait la richesse de la
démocratie.

Ceci fonctionne dans le Brabant Wallon. Il n'y a pas de raison pour que
cela ne marche pas ailleurs. Ainsi, nous entendons poursuivre en ce
sens. Croyez-moi, il y a une volonté de très nombreux parlementaires
ou responsables politiques pour retrouver la voie du dialogue, la voie de
la présence et la proximité qui ont peut-être fait défaut ces derniers
années, ce qui a permis à d'autres de se développer, de prendre une
certaine importance. Il est encore temps de réagir mais, il ne faut plus
tarder.

strijden mocht dat echt nodig
worden. Ik heb dat inderdaad
gezegd.

Een democratie is een broze
constructie die dag na dag en
overal waar nodig moet worden
versterkt. In België moeten de niet-
democraten worden bestreden en
ik zal mee in de voorste linies
vechten. Ik wil daar geen enkele
twijfel over laten bestaan.

Het leger moet in die kwestie een
concrete voorbeeldfunctie vervullen,
met name door het opnemen van
een cursus burgerschapsopvoeding
in het programma van de
Koninklijke Militaire School en
binnenkort ook in de programma's
van de scholen voor
onderofficieren. Die cursussen
werden vijf jaar geleden ingevoerd
en hebben geen enkele kritiek
uitgelokt.

Wat moeten wij echter denken van
de vraag die door
volksvertegenwoordiger Pieter De
Crem werd gesteld? Aan wiens
kant staat hij? Men moet die vraag
durven stellen.
Het is juist, mijnheer De Crem, dat
extreem-rechts in uw
kiesomschrijving 0% van de
stemmen behaalt. Valt dat echter
niet te verklaren door het feit dat u
zeer nauw aanleunt bij het Vlaams
Blok en dat u er op bepaalde
punten bijna identieke of soms
zelfs nog ergere standpunten op
nahoudt als die partij?

08.15

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

begrijp dat ik morgen nog geen militaire politie aan mijn voordeur moet
verwachten. Mijnheer de minister, doe voort zoals u bezig bent. U

08.15

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Je conseille au ministre de
poursuivre dans cette voie. Il joue à

30/04/2002

CRIV 50

COM 736

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

speelt duidelijk in mijn kaart, waarvoor mijn dank. Ik wil er echter nog
één zaak aan toevoegen. Extremisme is nooit goed. Als u mij kent, zult
u mij nooit op een extremistische uitspraak hebben kunnen betrappen.
Ik ben nochtans een Vlaams Blokker pur sang. Men moet zijn visie
echter zo goed mogelijk proberen te verkondigen. Als u zegt dat u
tegen extremisme opkomt, kan ik u begrijpen. Extreem is nooit goed,
extreem socialisme is ook niet goed. Er zijn in de geschiedenis genoeg
voorbeelden tot wat dat kan leiden. Als u bezorgd bent over de
democratie is dat goed, maar u bent u duidelijk bezorgd over de
achteruitgang van het socialisme onder de dekmantel dat de
democratie moet worden beschermd. Neen, wij moeten het socialisme
beschermen. U bent daarin fout. De kiezer zal daarover beslissen. Als
u op deze manier blijft voortdoen, hebt u binnenkort het Waals blok aan
uw been.

notre avantage.

Moi aussi, en tant que Vlaams
Blok pur jus, je suis opposé à
toute forme d'extrémisme, y
compris à l'extrémisme socialiste.
Le ministre prétend vouloir protéger
la démocratie mais, en réalité, il
n'est préoccupé que par le recul du
socialisme.

08.16

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de minister, ik zou een

parenthesis, een algemene beschouwing willen maken. Indien paars-
groen doorgaat met het verdelen van het land in het noorden en het
zuiden en het verdelen van de bevolking in goed en slecht, in de
grootmoedige en de genereuze mensen enerzijds waartoe u uzelf
rekent en de groepsegoïsten en de slechte democraten anderzijds,
geef ik u op een blaadje dat ook hier zal gebeuren wat in Nederland en
Frankrijk is gebeurd. Paars heeft in Nederland tot Pim Fortuyn geleid
en tot Le Pen in Frankrijk. U hebt er alle belang bij om hier uw rol van
minister te spelen en uw departement goed te beheren. Laat andere
zaken alstublieft over aan andere mensen en in de eerste plaats aan de
kiezer. Dan zullen wij in ieder geval verder staan dan een hoogdravende
verklaring.

08.16

Pieter De Crem

(CD&V):

Je terminerai par une considération
d'ordre général. Si le gouvernement
arc-en-ciel continue de séparer le
pays en une entité nord et une
entité sud et qu'il continue de
diviser la population en bons d'un
côté et méchants de l'autre, la
Belgique connaîtra bientôt, elle
aussi, un Fortuyn ou un Le Pen.
Le ministre doit gérer son
département correctement, c'est
tout. Tout le reste appartient à
l'électeur.

08.17

André Flahaut

, ministre: Monsieur De Crem, je n'ai pas à vous

interdire de dire des choses, même si elles sont parfois complètement
aberrantes. Cela ne m'intéresse pas. Mais je suis, tout comme vous,
un homme politique et je peux aussi m'exprimer. Je peux le faire devant
des anciens combattants.

Je n'ai agressé personne. Je n'ai égratigné aucun parti. J'ai simplement
dit que, pour moi, la démocratie était en danger et qu'il fallait réagir face
à ce danger naissant.

A vous de savoir si vous avez envie de vous mobiliser pour cela ou si
vous préférez laisser venir les choses. Mais cela, c'est votre
responsabilité. La mienne, en tant que responsable politique, est aussi
d'attirer l'attention des jeunes sur les dangers qui nous guettent. Peut-
être suis-je en train de me tromper. Libre à vous de penser que la
démocratie n'est pas en danger. Quoi qu'il en soit, je puis vous dire la
chose suivante: les centaines de milliers de manifestants qui se
trouvent dans la rue aujourd'hui ont au moins compris que la
démocratie était en danger et qu'il fallait réagir. Et j'avais tout intérêt à
être à leurs côtés.

Quant à vous, monsieur De Crem, faites ce que vous voulez. L'électeur
jugera ... si on lui en laisse encore le choix.

08.18

Pieter De Crem

(CD&V): Mais ceux qui ont oublié d'aller voter il

y a deux semaines sont maintenant présents dans les manifestations.
Donc, ce qu'il fallait faire il y a deux semaines au niveau du
gouvernement français et des socialistes , c'est mettre l'accent sur
l'importance du vote.

08.18

Pieter De Crem

(CD&V):

Degenen die vergaten te gaan
stemmen staan vandaag in de
betogingen. De nadruk moet dan
ook gelegd worden op het belang
van de stemming.

CRIV 50

COM 736

30/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.19

André Flahaut

, ministre: Donc, vous plaidez pour l'obligation de

voter.

08.19

Minister

André Flahaut

Wees voorzichtig, mijnheer De
Crem, als men u zo hoort, zou
men kunnen denken dat u
voorstander bent van de
stemplicht.

08.20

Pieter De Crem

(CD&V): Il ne faut pas dire que ce sont les

autres qui sont les mauvais.

08.21

André Flahaut

, ministre: Monsieur De Crem, j'enregistre que du

côté du CD&V, on est toujours partisan de l'obligation de voter.

08.22

Pieter De Crem

(CD&V): Ce n'est pas ce que je viens de dire.

Vous montrez par là votre caractère d'oppresseur.

08.23

André Flahaut

, ministre: Je vous demande simplement si après

ce qui s'est passé, le CD&V estime qu'il faut maintenir l'obligation de
voter.

08.24

Pieter De Crem

(CD&V): Monsieur le ministre, je suis pour

l'abolition de l'obligation de voter. Je constate seulement qu'en France,
pays qui chérit tant les valeurs républicaines et où tout le monde peut
aller voter, qui se veut le berceau de la démocratie, on n'a pas usé de
cette possibilité d'aller voter. Et c'est là que réside le problème.

08.24

Pieter De Crem

(CD&V): Ik

ben voor de afschaffing van de
stemplicht.

président

: Chers collègues, je crois que ce débat ne sera pas clôturé aujourd'hui. C'est un sujet sur

lequel nous devrons nous pencher prochainement.

08.25

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank u dat u

mij toestaat het woord te voeren want dit valt buiten het reglement.
Natuurlijk onderschrijven we de strijd tegen onverdraagzaamheid, maar
ik wil wel twee accenten leggen.

Ten eerste, als u die strijd voert dan moeten we die voeren bij de
bevolking die mort, niet tegen de prominenten. Het heeft geen zin te
gaan betogen tegen een verkiezingsuitslag. Dat is het beleid dat u moet
voeren en we hebben vandaag opnieuw voorbeelden gekregen dat u dat
beleid niet voert. U geeft geen inspraak aan wie direct betrokken is op
uw diensten en blaft zelfs parlementsleden af die vragen stellen. U
antwoordt ook niet op vragen. Dat is inderdaad de juiste methode om
dat effect te bereiken.

Ten tweede, en daarbij sluit ik aan bij wat de heer Sevenhans zegt,
want als hij gelijk heeft, heeft hij gelijk. Als men het rechts extremisme
moet aanvallen, moet men ook het links extremisme aanpakken, want
dat bestaat evengoed. Ik heb in Noord-Korea en andere, destijds Oost-
Europese landen, de zegeningen van een bepaald systeem gezien. Dat
was verschrikkelijk en zeker even erg. U weet ook dat er niet alleen
terroristische aanslagen van rechts, maar ook van links zijn. "Les
extrêmes se touchent"; als u het extremisme aanvalt moet u dat doen
in een geest van fanatieke verdraagzaamheid en dat betekent tegen de
beide extremen ingaan.

08.25

Ferdy Willems

(VU&ID): Je

souscris à la lutte contre
l'intolérance. C'est toutefois en
menant une politique bénéfique à
la population que l'on doit mener
cette lutte. Or, c'est justement ce
que ne fait pas le ministre M.
Flahaut. Il ne supporte pas la
critique et refuse de répondre aux
questions pertinentes.

Comme M. Sevenhans, je pense
que l'extrémisme existe tant à
gauche qu'à droite. Ces deux
formes d'extrémisme doivent être
combattues.

08.26

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, pour éviter

d'avoir les mêmes problèmes qu'avec M. Willems pour d'autres
courriers, je voudrais vous demander l'autorisation de distribuer aux
membres de la commission le texte de mon intervention en français et
en néerlandais. J'y précise que: "sur mon initiative en Brabant wallon,
des mandataires politiques se rendent à la demande dans des écoles

08.26 Minister

André Flahaut

: Ik

zou de Franse en Nederlandse
versie van mijn uiteenzetting graag
willen ronddelen. Alle gevaren die
onze democratie loopt worden erin
geanalyseerd.