IC732_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 732

26/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Gerolf Annemans

, voorzitter van de

VLAAMS BLOK-fractie

, Geert Bourgeois

Orateurs: Gerolf Annemans

, président du

groupe VLAAMS BLOK

, Geert Bourgeois

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Yves Leterme tot de eerste minister
over "de herziening van de kieswetgeving"
(nr. 1234)

- M. Yves Leterme au premier ministre sur "la
réforme de la législation électorale" (n° 1234)

- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de hervormingen van het kiesstelsel en
aanverwante hervormingen" (nr. 1235)

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
réforme du système électoral et d'autres
réformes connexes" (n° 1235)

- de heer Filip De Man tot de eerste minister over
"de laatste ontwikkelingen inzake de kieswet"
(nr. 1236)

- M. Filip De Man au premier ministre sur "les
derniers développements concernant la loi
électorale" (n° 1236)

- mevrouw Els Van Weert tot de eerste minister
over "de resultaten van de bespreking over de
geplande kieshervorming" (nr. 1238)

- Mme Els Van Weert au premier ministre sur
"les résultats des négociations concernant le
projet de réforme du système électoral" (n° 1238)

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Geert Bourgeois, Guy

Verhofstadt

, eerste minister

, Filip De Man,

Els Van Weert

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Geert Bourgeois, Guy Verhofstadt

premier ministre

, Filip De Man, Els Van Weert

Moties

Motions

CRIV 50

COM 732

26/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

VRIJDAG

APRIL

2002

19:00 uur

______

VENDREDI

AVRIL

2002

19:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 19.05 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 19.05 heures par M. Paul Tant, président.

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

voorzitter

: Collega's, wij worden eerst met een voorafgaande procedurevraag geconfronteerd. De eerste

minister vraagt het woord voor een korte inleiding. Strikt genomen is deze commissie bijeengeroepen voor
interpellaties. Na een korte raadpleging....

01.01

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): (...)

voorzitter

: Mijnheer Annemans, wacht nog even met uw reactie. De

korte raadpleging die ik gehouden heb leert me dat, als de eerste
minister of een minister het woord vraagt in de assemblee of een deel
ervan, hem of haar het woord moet worden verleend. Ik voeg er echter
onmiddellijk aan toe dat we gisteren een andere afspraak hebben
gemaakt.

président

: Le premier ministre

a demandé à pouvoir présenter un
exposé introductif.

01.02

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, als

u consulteert moet u iedereen raadplegen. Het Vlaams Blok werd niet
geraadpleegd. Onze fractie volgt het Reglement. Punt uit.

01.02

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Nous n'avons
pas été consultés et demandons
que l'ordre du jour dont il avait été
convenu soit respecté.

01.03

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mij hebt u

evenmin geraadpleegd. De eerste minister heeft de gelegenheid gehad
om een mededeling te doen. We hebben dat gisteren gevraagd. Er zijn
interpellatieverzoeken ingediend. De urgentie werd verleend. Het woord
is aan de Kamer. Daarna kan de eerste minister antwoorden.

voorzitter

: Vraagt iemand daarover het woord?

(Neen)

Mijnheer de eerste minister, ik stel vast dat de interpellanten het klassieke scenario wensen te volgen. Dat
was de afspraak. Ik stel voor dat de interpellanten hun interpellatie houden. In uw antwoord kunt u als u dat
wenst een toelichting geven.

02 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Yves Leterme tot de eerste minister over "de herziening van de kieswetgeving" (nr. 1234)
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister over "de hervormingen van het kiesstelsel en
aanverwante hervormingen" (nr. 1235)

26/04/2002

CRIV 50

COM 732

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Filip De Man tot de eerste minister over "de laatste ontwikkelingen inzake de kieswet"
(nr. 1236)
- mevrouw Els Van Weert tot de eerste minister over "de resultaten van de bespreking over de
geplande kieshervorming" (nr. 1238)

02 Interpellations jointes de

- M. Yves Leterme au premier ministre sur "la réforme de la législation électorale" (n° 1234)
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la réforme du système électoral et d'autres réformes
connexes" (n° 1235)
- M. Filip De Man au premier ministre sur "les derniers développements concernant la loi
électorale" (n° 1236)
- Mme Els Van Weert au premier ministre sur "les résultats des négociations concernant le projet de
réforme du système électoral" (n° 1238)

02.01

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat de procedure

betreft, heeft de eerste minister weken en maanden de kans gehad het
woord te nemen; hij werd er diverse keren over ondervraagd. Tot
gisteren werd door ons uitdrukkelijk opgeroepen mededelingen te doen
over de stand van het dossier, dat uiteindelijk alleen moest worden
geformaliseerd.

Mijnheer de eerste minister, intussen hebben we gezien wat het woord
formaliseren in uw verbloemend taalgebruik betekent. Ik citeer een
radiojournalist van vanochtend: u hebt uw eigen wereldrecord nachtelijk
vergaderen moeten breken om erin te slagen een broos akkoord, of wat
daarvoor moet doorgaan, op papier te krijgen en alle partijen achter u te
krijgen. Bij de problematiek en de wijze waarop die door de regering is
aangepakt, heeft onze fractie minstens twee algemene bedenkingen.

Wij denken dat paars-groen van de verkeerde veronderstelling uitgaat
met betrekking tot wat objectief is, of dat zou moeten zijn. Volgens
haar taalgebruik zou de regering de kiezer, de burger, meer greep willen
geven op de politiek en betere politiek willen brengen. Mijnheer de
eerste minister, onze fractie en u verschillen fundamenteel van mening
over de wijze waarop dat moet gebeuren. Het is geen kwestie van
structuren en van rommelen met regeltjes om een beter beleid te
brengen. Een beter beleid heeft niets te maken met die structuren.

Daarmee kom ik tot onze tweede bedenking. Een beter beleid heeft in
de eerste plaats te maken met maatregelen en met moed om de juiste
maatregelen te nemen. De burgers verwachten vandaag niet dat u
energie steekt in uw eigen wereldrecord nachtelijk vergaderen, uw
blufpoker. Zij verwachten moedig en krachtdadig bestuur op het
ogenblik dat de werkloosheid stijgt, dat de concurrentiekracht van onze
ondernemingen achteruitgaat vandaag nog verschenen daarover cijfers
dat het beleid ter bestrijding van de criminaliteit vastloopt, dat de
politiehervorming geen weldoende effecten oplevert, dat de
verkeersonveiligheid niet wordt aangepakt, dat de files blijven groeien en
dat er van de administratieve vereenvoudiging niets in huis komt.

Daar moet u een prioriteit van maken. Voor ons was dit niet het
prioritaire dossier. Wanneer we het resultaat toch bekijken, moeten me
twee dingen van het hart, vooraleer ik een viertal inhoudelijke
bemerkingen maak namens mijn fractie. Ten eerste, is door wat zich de
laatste uren heeft afgespeeld duidelijk geworden dat een belangrijk deel
van wat u als een hervorming in het voordeel van de versterking van de
democratie wil laten doorgaan in uw gekende drang tot verbloemend
taalgebruik, eigenlijk neerkomt op electorale zelfbediening. Want zou u
ontkennen dat de bespreking vastgelopen is omwille van de discussie
rond het kiesdistrict Brussel-Halle-Vilvoorde en omwille van de
aspiraties van Onkelinx versus de aspiraties van Louis Michel? Waren
dat eigenlijk niet de knelpunten waardoor uw zogezegde formalisering is

02.01

Yves Leterme

(CD&V): Je

m'étonne de ce que le premier
ministre désirait finalement faire
une déclaration. Il en a déjà eu
maintes fois l'occasion. Pourquoi
ne l'a-t-il pas fait hier, au moment
où l'accord était pratiquement
finalisé, comme le premier ministre
l'a lui-même indiqué? Depuis lors, il
a sans doute battu son record en
matière de réunions nocturnes. Et
pour quoi? Pour quelque chose
dont personne ne se préoccupe. La
population ne s'intéresse pas aux
structures, elle veut une politique
efficace. Elle a du reste très bien
compris que cet accord est un bel
exemple de self-service électoral,
un an à peine avant les élections.
L'opposition et le Parlement ont été
tenus à l'écart de ces réunions
nocturnes. Tout cela est
particulièrement inconvenant. La
démocratie ne s'en trouvera
certainement pas renforcée.

Quant au fond, nous souhaitons
également formuler quelques
observations. Alors que le premier
ministre n'a eu de cesse d'affirmer
son intention de rapprocher la
politique des citoyens,
l'élargissement des
arrondissements électoraux produit
exactement l'effet contraire.
L'objectif inavoué du premier
ministre est de briser l'ancrage
électoral local du CD&V. Dans de
petits arrondissements électoraux,
l'électeur est mieux à même
d'évaluer la qualité et le programme
des hommes politiques. Or, la
coalition arc-en-ciel n'excelle pas
dans cet exercice de confrontation
avec l'électeur. Le premier ministre
désavoue aujourd'hui les principes
et les points de vue qu'il défendait
encore il y a peu au sein de la

CRIV 50

COM 732

26/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vastgelopen? Eigenbelang eerst. Electorale zelfbediening!

Ten tweede, wil ik duidelijk zeggen dat het onfatsoenlijk is om de
spelregels van de kieswetgeving eenzijdig te wijzigen als men minder
dan een jaar verwijderd is van de verkiezingscampagne. Dat doet men
niet in een normale democratie. In het verlengde daarvan wil ik erop
wijzen dat het ook ongehoord is ik refereer naar het Sint-
Michielsakkoord en naar wat eraan voorafging dat u dit doet zonder
enig overleg met oppositiepartijen. Het is ongehoord dat u dit eenzijdig
doet zonder zelfs het parlement daarbij te betrekken. U doet dit
eenzijdig aan het hoofd van een junta van topministers, partijvoorzitters
en regionale politieke verantwoordelijken, verantwoordelijken van de
deelstaatregeringen.

Wanneer wij het ontwerp inhoudelijk bekijken, hebben wij volgende
bedenkingen.

Ten eerste, in uw bevlogen periodes hebt u schrifturen uitgebracht
manifesten, boekjes over, onder meer, de Belgische ziekte waarin u
het dichterbij brengen van de politiek tot de mensen als één van uw
leidmotieven naar voren bracht. Nog in 1997 hebt u zwart op wit en
keihard gezegd dat één van de oorzaken van de Belgische ziekte de te
grote afstand was tussen de burger en zijn gekozenen en dat dit euvel
moest worden verholpen door een aanpassing van het kiessysteem,
maar dan in de zin van een verkleining van de kieskringen. Vandaag
stellen wij vast dat de invoering van provinciale kiesomschrijvingen
eigenlijk zorgt voor een verruiming van de kiesomschrijvingen, zodat de
afstand tussen de burger en zijn vertegenwoordigers nog gaat vergroten.
U doet dit niet zozeer om de burger te dienen of de kiezer meer impact
te geven, maar vanuit electoraal eigenbelang. U viseert heel in het
bijzonder onze eigen fractie, waarvan u de sterke regionale verankering
tracht te breken en buitenspel te zetten.

Onze sterke electorale verankering in de regio's, mijnheer de eerste
minister het mag niet pretentieus overkomen hebben wij verworven
doordat de kiezer de inzet, de kwaliteit van ideeën en van politici, van
partijen en van bewegingen beter in kleine kiesomschrijvingen aan de
basis, in de regio's, in de gemeenten kan waarderen en beoordelen.
Wij staan er letterlijk oog in oog met de kiezer. Het zijn bij uitstek de
partijen en bewegingen die het moeilijker hebben met het oogcontact
met de kiezer en die de kiezer moeilijker kunnen overtuigen van de
kwaliteit van hun kandidaten, van hun politiek personeel en van de
inhoud van hun programma, die een beroep doen op andere middelen.
Zij moeten ervoor zorgen dat de media, als een soort van interface of
filter hun politiek handelen of het gebrek eraan, verdoezelen.

Ook de media moeten ervoor zorgen dat er een interface, een filter is,
die hun politiek handelen of hun gebrek aan politiek handelen
verdoezelt. Wat u gaat doen met de verruiming van de
kiesomschrijvingen is in het belang van uzelf, in het belang van minister
Stevaert, in het belang van een aantal politieke mediafiguren, maar dit
dient in elk geval de democratie niet.

Trouwens, in het verlengde daarvan: u zult niet kunnen ontkennen dat u
in het licht van het te bereiken resultaat, in het kader van broze
evenwichten, er in onderhandelingen niet voor terugdeinst om niet alleen
uw principes ik verwijs naar wat u in 1997 schreef maar ook zelfs
recente beslissingen die u met veel fierheid in de commissie Van der
Maelen naar voren schoof overboord te gooien.

Is het nog begrijpelijk dat men op drie, vier maanden tijd, enerzijds een
systeem van opvolgerslijsten afschaft kijk in het Staatsblad van 22

commission Van der Maelen.

Alors qu'elles avaient été
supprimées il y a quelques mois à
peine, les listes de suppléants sont
à présent rétablies. Voilà qui ne
témoigne guère d'une grande
cohérence. Cette décision est
uniquement motivée par le souci de
respecter les équilibres politiques
fragiles.

Par ailleurs, la réforme qui nous est
aujourd'hui présentée inflige
quelques camouflets à la Flandre.
Ainsi, l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde n'est pas
réformé, contrairement à une
revendication de longue date des
Flamands. A la demande d'Elio Di
Rupo, un Sénat paritaire voit le jour,
alors qu'il s'agit là d'une
revendication francophone à
laquelle les Flamands s'opposent
depuis des années. La répartition
des sièges entre néerlandophones
et francophones au sein de
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde coûtera deux à trois sièges
à la Flandre. Les conflits d'intérêts
évoqués à juste titre par le
Parlement flamand sont purement
et simplement ignorés. Les
compétences en matière de
politique étrangère du Parlement
flamand sont à nouveau
fédéralisées au sein du futur Sénat
paritaire. Les raisons de dire non à
cette réforme, aujourd'hui et
demain, sont dès lors légion.

26/04/2002

CRIV 50

COM 732

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

januari 2002 en anderzijds, drie tot vier maand later, met ongeveer
dezelfde argumenten zegt dat dat systeem van opvolgers opnieuw moet
worden ingevoerd. Gebrek aan consequentie en in het kader van een
toevallige machtsoefening uw principes aanpassen en er niet meer naar
handelen: moet er nog een beter bewijs zijn?

Dat is de eerste belangrijke inhoudelijke kritiek van onze kant: u gaat
de afstand tussen de mensen die u burgers noemt en hun verkozenen
verruimen en dat staat haaks op wat u zegt met name meer impact
voor de mensen op de politiek. Nee, u vlucht met uw paars-groene
partijen weg van die nabijheid van de kiezer omdat u oog in oog met de
kiezer weet dat wij daar een voordeel hebben en omdat u ons dat
voordeel wilt ontnemen.

Tweede resem inhoudelijke bedenkingen heeft betrekking op de
uiteraard drie, vier belangrijke nederlagen. Ik moet wat oefenen in het
gebruik van de term "kaakslag". Objectief kan men echter niet anders
dan vaststellen dat in deze hervorming, in het geheel van beslissingen
dat u voorstelt, minstens drie belangrijke abdicaties Vlaamse
nederlagen zijn ingebakken.

Ten eerste, de kans is gemist om een Vlaamse eis, die al
decennialang bestaat, namelijk de splitsing van het arrondissement
Brussel-Halle-Vilvoorde, nu te realiseren. Die kans is gemist, nu er
blijkbaar een ronde hervorming van het kiesstelsel werd gevoerd. De
gemiste kans om dat te doen is een eerste belangrijk Vlaams
verliespunt.

Ten tweede, uiteraard is de paritaire Senaat ook een Vlaams
verliespunt. Hebt u dat toegegeven omdat Elio Di Rupo lachend aan
tafel zat, zeggend dat u het kiesstelsel wat wilde aanpassen of eraan
wilde foefelen omwille van Vlaamse partijpolitieke belangen? Elio Di
Rupo was daarvoor geen vragende partij en vroeg een prijs? Omwille van
die wanverhouding hebt u de paritaire Senaat moeten toegeven.
Daarmee hebt u het Vlaams verzet prijsgegeven aan die al veertig jaar
lang geformuleerde onterechte eis uit het Franstalig landsgedeelte in
een nachtelijk verhaal van blufpoker. Minister Johan Vande Lanotte had
argumenten voor die paritaire Senaat. Ik zou van hem graag horen
welke federale staat in deze wereld met een paritaire Senaat mee wordt
bestuurd. Dat is een tweede Vlaamse nederlaag.

Ten derde, wanneer wij zien op welke wijze u op het niveau van
Brussel-Halle-Vilvoorde de zetels wilt verdelen tussen de
Nederlandstalige en de Franstalige lijsten, dan stellen wij vast dat de
stembusresultaten van 1999 leiden tot een verlies van twee
Nederlandstalig ingevulde kamerzetels in het arrondissement Brussel-
Halle-Vilvoorde. Dat is een derde Vlaamse nederlaag.

In het verlengde daarvan wil ik, ook inhoudelijk, de nieuwe regeling voor
de belangenconflicten uit uw teksten bespreken. Die nieuwe regelenig
zal tot gevolg hebben dat het Vlaams Parlement de facto onder voogdij
wordt geplaatst van de paritaire Senaat.

U en uw partij hadden hiermee tot doel de voor de federale regering wat
vervelende belangenconflicten, die terecht in het Vlaams Parlement
worden opgeworpen, te fnuiken. Dit was u veel waard en wij zien
daarvan nu het resultaat. Dat leidt er nu onder meer toe dat de
moeizaam verworven bevoegdheden inzake het buitenlands beleid van
het Vlaams Parlement werden afgenomen en "geherfederaliseerd". Dat
is één voorbeeld van de "herfederalisering" in de nieuwe federale en
paritaire Senaat.

CRIV 50

COM 732

26/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de eerste minister, ik vat het kort samen. Ten eerste, vinden
wij het niet fair dat u deze hervormingen op minder dan een jaar van de
verkiezingscampagne eenzijdig uit eigenbelang en met misbruik van
argumenten die u in verschillende richtingen hebt aangewend om
verschillende oplossingen en voorstellen op tafel te leggen doordrukt.
Denk maar aan de gekke historie van de opvolgerlijsten. Daarom
vervalst u de verkiezingen en de spelregels. Ten tweede, de afstand
tussen de burger en de politicus zal vergroten omdat u voor de kiezer
vlucht. U weet dat wij oog in oog met de kiezer iets sterker staan. Ten
derde, er zijn minstens drie belangrijke Vlaamse nederlagen.
Samengevat, mijnheer de eerste minister, wij lenen ons niet tot dit
soort manoeuvres, niet in deze legislatuur en om u geen
begoochelingen te maken ook niet in volgende legislaturen.

02.02

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de eerste minister, na 37

aankondigingen en even zoveel vervaldata is het land vanmorgen wakker
geworden met de blijde mededeling dat eindelijk de grote hervormingen
er waren waar de burger naar snakte en waar de mensen wakker van
liggen. Het gaat om de oplossing voor de problemen van jan modaal of
de burger zoals u hem noemt. Eindelijk komt er een einde aan de
stijgende werkloosheid in Vlaanderen; eindelijk is er een oplossing voor
de stijgende criminaliteit; eindelijk is er een oplossing voor de
problemen met de niet-geïntegreerde allochtone gemeenschappen en er
is zelfs eindelijk een oplossing voor extreem-rechts. Hebt u op de
televisie niet gezegd dat u het probleem-Le Pen zou counteren met de
fameuze hervorming van de kieskringen? Eindelijk is er dus een
oplossing waar alle mensen naar snakten. Maar als alle Slangen-taal
en de bijbehorende mist wat opgetrokken is, dan zien we dat de
realiteit eigenlijk intriest is. Ik heb daarbij een zestal bedenkingen.

Mijnheer de eerste minister, het eerste punt is dat u die beweert een
democraat te zijn, de democratie van de burger te bevorderen en te
behoren tot de democratische partij bij uitstek, elke nieuwe
democratische beweging en elke nieuwe democratische partij in ons
land onmogelijk maakt. De combinatie van de kiesdrempel met de
partijfinancieringswet verhindert elke nieuwe politieke partij. U
betonneert de bestaande partijen. Conservatiever kan het niet. U hebt
nochtans de partij van Paul Marchal nog toegejuicht. We horen u nog
zeggen: "Hoe meer initiatieven, hoe beter". U reageerde als eerste en
luidste toen Dehaene in de vorige periode voor de dag kwam met de
kiesdrempelvoorstellen U stelde toen dat u de rijkdom van het politieke
landschap absoluut wou bewaren. U betonneert niet alleen de
bestaande politieke partijen, u versterkt die partijen en hun macht ook.
U wil de VLD-macht bestendigen.

Dat is de reden waarom u overschakelt naar de provinciale kieskringen,
waarom u de grote partijen bevordert en waarom u megalomane
kiescampagnes bevordert voor partijen en kandidaten met geld. Voor
Steve, voor Patrick, voor Johan, voor Guy en de anderen. Dat is uw
bedoeling en dat zal het resultaat zijn van deze hervorming.

Een derde bedenking heeft betrekking op de provinciale kieskringen. U
zei altijd: "In principe." Dat klonk zo mooi. Nu weten we dat die regeling
overal zal gelden, behalve dan in Brabant. Daar komt er geen
provinciale kieskring. Zelfs Leuven en Halle-Vilvoorde blijven
gescheiden. Mijnheer de eerste minister, Franstalige inwijkelingen
mogen zich voort gedragen alsof zij in Wallonië of Franstalig Brussel
wonen. Zij mogen blijven stemmen voor Franstalige, Brusselse
kandidaten. Zij mogen voor het Europees Parlement voor Happart blijven
stemmen. Dat is de realiteit. De verfransing in Halle-Vilvoorde gaat
voort.

02.02

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Après de nombreuses annonces et
échéances, le gouvernement
présente enfin un plan qui
permettrait de résoudre tous les
problèmes par le biais d'une
réforme des circonscriptions
électorales. Aux dires du premier
ministre, le plan permettra même
de contrer l'extrême droite.

Le premier ministre se dit
démocrate, mais la présente
réforme, conjuguée à la loi sur le
financement des partis, entrave la
création de tout nouveau parti
politique. Le premier ministre ne fait
que renforcer le pouvoir des grands
partis politiques existants et entend
perpétuer le pouvoir du VLD.

En principe, l'on instaurerait des
circonscriptions provinciales partout
sauf dans le Brabant, où les
nouveaux habitants francophones
pourront continuer à voter pour les
candidats francophones à
Bruxelles. La francisation de
Bruxelles-Hal-Vilvorde se poursuit,
ce qui est contraire à l'accord de
gouvernement flamand qui exige la
scission de cet arrondissement,
aux prises de position antérieures
du PVV et même à une proposition
VLD de M. Platteau faite en 1995,
ainsi qu'à la Constitution et aux
points de vue définis par la
députation permanente du Brabant
flamand.

Où, de par le monde, existe-t-il un
État fédéral avec un Sénat
paritaire? Dans une étude
comparative, le professeur Marc
Uyttendaele explique qu'il n'y a
qu'en Suisse et aux États-Unis que
les entités fédérées sont

26/04/2002

CRIV 50

COM 732

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U gaat in tegen een unanieme eis van de Vlaamse Beweging. Ik weet
dat u zich daar niet langer aan stoort. In een vorig leven toen u nog in
de oppositie zat en alle krachten kon gebruiken, hebt u die Vlaamse
Beweging opgevrijd. U gaat in tegen het Vlaamse regeerakkoord. Dat is
waarschijnlijk al iets moeilijker. Ik vraag mij af wat Patrick Dewael daar
is komen doen en dan vooral namens Spirit. Het Vlaamse
regeerakkoord eist de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-
Vilvoorde. U gaat in tegen een wetgevend initiatief van de PVV horresco
referens, en wij die dachten dat de PVV, de Pest Voor Vlaanderen was
en dat de VLD ietsje Vlaamser was. Ik heb het over een wetsvoorstel
dat werd ondertekend door de heren Bascour, Pede, Vanderpoorten, De
Clercq, Boey, Daems jammer genoeg vader Daems.

In 1971-1972 behoorde dit nog tot het PVV-programma. In 1995 was er
nog een VLD-voorstel, mee ondertekend door Platteau. Allemaal
vergeten, allemaal principes die weg zijn nu de VLD tot de meerderheid
behoort. Ingaan tegen de bestendige deputatie van Vlaams-Brabant,
waar uw partij mee bestuurt en daar vraagt om de kieskring Brussel-
Halle-Vilvoorde te splitsen! Ingaan tegen artikel 4 van de Grondwet dat
zegt dat België bestaat uit vier taalgebieden en dat Vlaanderen een
eentalig Nederlandstalig gebied is!

Ik kom tot het vierde punt: de paritaire Senaat. Mijnheer de eerste
minister, u zult uw minister van Institutionele Hervormingen dringend
een cursus grondwettelijk recht moeten bijbrengen. Ik daag u uit. Waar
ter de wereld is er een federale tweeledige staat met een paritaire
Senaat? Waar vindt u een paritaire Senaat? Nergens! Het is zelfs niet
de regel dat in federale staten alle deelstaten in gelijke mate zijn
vertegenwoordigd in die Senaat. Ik heb een onverdachte bron, iemand
die vrij goed bekend is in uw regering: le professeur Mark Uyttendaele.
Hij maakte een vergelijkende studie en zegt dat alleen in de VS en in
Zwitserland, maar niet in de Bondsrepubliek Duitsland, niet in
Oostenrijk, niet in Spanje, niet in Italië...

représentées de façon paritaire.
Dans quel État fédéral trouve-t-on la
parité au niveau du gouvernement
et de la haute administration? Où
existe-t-il une procédure de
sonnette d'alarme? Mais tout ceci
n'était visiblement pas encore
suffisant pour la francophonie
belge. Quelles

seront les

compétences du Sénat paritaire?
Combien de sièges perdrons-nous
à Bruxelles-Hal-Vilvorde? De un à
trois selon moi. Quelle est cette
autonomie constitutive pour
Bruxelles dont parlait le premier
ministre?

Je répète mes six questions. En se
fondant sur les élections de 1999,
combien de sièges la Flandre
gagne-t-elle ou perd-elle? Comment
concilier les circonscriptions
électorales unitaires avec l'article 3
de la Constitution? En quoi
consiste l'avantage flamand? En
quoi consiste exactement
l'autonomie constitutive de
Bruxelles?

02.03 Eerste minister

Guy Verhofstadt:

(...)

02.04

Geert Bourgeois

(VU&ID): Dat zijn geen paritaire, dat zijn er

waar de deelstaten evenveel vertegenwoordigers hebben. De pariteit is
vijftig/vijftig, laten wij wel wezen! Maak de mensen niets wijs, premier. Ik
zeg u, in de Bondsrepubliek Duitsland, het federaal voorbeeldland bij
uitstek, telt de Bundesrat 68 leden. Die 68 zijn proportioneel aangeduid,
a rato van de bevolking.

Een deelstaat met twee miljoen inwoners heeft er drie, een met zes
miljoen inwoners heeft er vier en een met zeven miljoen inwoners heeft
er vijf. Dat is de federale realiteit.

Wij leven echter in een unieke combinatie; in een federaal land waarin
de Franstaligen al de pariteit hebben in de regering. Welnu, mijnheer de
eerste minister, noem mij een federaal land waar die verhouding 50/50
is, waar er een pariteit is in de hoge ambtenarij, waar er dubbele
meerderheden zijn, waar er een alarmbal is. En nu gaat u bovendien de
proportionaliteit bij de verkiezingen afschaffen. Noem mij een federaal
land met al die garanties.

Ik kom thans tot mijn vijfde bedenking. Hoeveel zetels zullen de
Vlamingen verliezen in Brussel-Halle-Vilvoorde? Ik neem aan dat u dat
berekende; uw rekenmachientje lag wellicht bij de hand tijdens uw
werkzaamheden. Volgens onze berekeningen zullen de Vlamingen een
tot drie zetels verliezen. Welnu, kunt u mij zeggen welk voordeel de

CRIV 50

COM 732

26/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vlamingen hebben bij die hervorming? Het is toch niet omdat in Brussel
voor Frank Vandenbroucke zal mogen worden gestemd dat wij goed af
zijn? De realiteit is dat wij zetels zullen verliezen in Halle-Vilvoorde.

Tot slot, mijnheer de eerste minister, kom ik tot een punt waarover ik u
vanmorgen niets hoorde zeggen, maar dat in de laatste mediaberichten
wel aan bod kwam en dat ook door uw partijvoorzitter werd aangehaald,
met name de constitutieve autonomie voor Brussel, die in het akkoord
werd ingesluisd. Wat is dat precies? Volgens het recentste Belga-
bericht en volgens een verklaring van uw partijvoorzitter over de radio,
wordt Brussel een volwaardig derde gewest. Kunt u ons daarover wat
uitleg geven?

Mijnheer de eerste minister, samengevat had ik graag een antwoord op
de zes volgende vragen.

Ten eerste, welke bevoegdheden krijgt de Senaat?

Ten tweede, in welke federale landen is er een Senaat die bestaat uit
een 50/50-verhouding?

Ten derde, kunt u mij, op basis van de verkiezingen van 1999, uitleggen
welk voordeel de Vlamingen hebben bij die hervormingen? Winnen of
verliezen ze zetels?

Ten vierde, is de unitaire kieskring verenigbaar met artikel 4 van de
Grondwet?

Ten vijfde, welk voordeel halen de Vlamingen uit de hervormingen? Het
FDF triomfeert en geeft thans zelf toe dat er een einde wordt gemaakt
aan het akkoord dat Franstaligen niet zouden mogen stemmen voor
een kandidaat uit de Leuvense regio. Ik las dit in een Belga-bericht. De
Mouvement Réformateur heeft speciaal daarover vergaderd. Het FDF
dat hiertegen vijandig stond, verklaarde zich thans akkoord op basis van
de mededeling dat het eerste akkoord niet meer geldt.

Ten zesde, quid met betrekking tot de constitutieve autonomie in
Brussel? Maakt u van Brussel een volledig volwaardig gewest zoals
Vlaanderen en Wallonië?

02.05

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, ik heb uw regeringsverklaring van 1999 nog eens
nagelezen. U formuleerde toen een aantal mooie voornemens, onder
andere de verfijning van de democratie. U zou de politiek ook dichter bij
de burger brengen. Wat u vannacht ineen hebt geflanst, is precies het
tegendeel.

Ik verklaar mij nader. Er komt een kiesdrempel van 5%. Dat is een
bijzonder ondemocratische regeling. Is er eigenlijk iets meer
ondemocratisch dan kleine, beginnende partijen tegenhouden in hun
opgang? Ik begrijp dat zowel de VLD als de SP.A de verkiezingen met
enige angst tegemoet zien. Als u over de grenzen kijkt, zult u beseffen
wat er aan de hand is. Zeker de SP.A heeft angst om naar de volgende
verkiezingen te gaan. De afstraffing die volgend jaar naar verluidt op
15 juni zal plaatsvinden, wilt u nu al compenseren door de kruimels
van de ex-Volksunie te recupereren.

Wat gebeurt er collega's? Verhofstadt en Janssens gaan de restanten
van de voormalige Vlaams-nationale partij dwingen om in de grotere
partijen op te gaan. Een gedeelte zal wellicht naar de SP.A worden
geleid en een ander deel naar de blauwe partij. Dat is sluw bekeken,

02.05

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Dans la déclaration
gouvernementale de 1999, le
premier ministre s'était engagé à
plus de démocratie ainsi qu'à
rapprocher le citoyen et le monde
politique. Les gestes n'ont pas été
joints à la parole. Le seuil des 5%
est fondamentalement
antidémocratique. L'objectif sous-
jacent est que MM. Verhofstadt et
Janssens puissent se partager les
restes de l'ancienne VU. Voilà qui
est rusé mais les défenseurs de la
cause flamande qui jusqu'en 1999
votaient pour la VU sont désormais
contraints de voter pour le Vlaams
Blok. Tant Spirit que la NVA
doivent disparaître. Les frères
d'armes du SP.A et d'Agalev à
Bruxelles, qui se situent très près

26/04/2002

CRIV 50

COM 732

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer Verhofstadt. Dit is een prachtig pressiemiddel, maar ik stel
tegelijkertijd vast daar hebt u misschien niet aan gedacht dat de
Vlaamsgezinden, die tot 1999 voor de Volksunie stemden, nu worden
gedwongen om het zekere voor het onzekere te nemen en voor het
Vlaams Blok te kiezen. De Vlaamsgezinden weten net zoals de heer
Bourgeois dat weet dat die 5%-drempel voor de N-VA dodelijk is.
Naarmate de peilingen dat zullen bevestigen, zullen die potentiële
kiezers van de N-VA eieren voor hun geld kiezen en liever een stem
voor het Vlaams Blok uitbrengen dan een verloren stem voor de N-VA.
Voor mij niet gelaten, maar het is een element in de discussie. U wilt
met die 5%-drempel ook Spirit elimineren. Als u daarin slaagt, zullen
de solden bij Spirit tegen de zomer inderdaad beginnen. Ook dat
kleintje moet echt verdwijnen.

Het is ook schandelijk dat de hele regeling voor Vlaams-Brabant op
maat van SP.A en Agalev is gesneden. Deze twee kleine
regeringspartijen komen in Brussel-Halle-Vilvoorde door een
kiesdrempel van 5% in de gevarenzone. Daarom hebt u een
poolvorming ingevoerd en daarom hebt u er Leuven bij gesleurd, anders
zouden zij zetels kunnen verliezen.

Mijnheer de voorzitter, ik vat deze kwestie samen. N-VA en Spirit
moeten verdwijnen, maar de spitsbroeders van de heer Verhofstadt
Agalev en SP.A worden door een handigheidje gered. Dit getuigt van
een doortraptheid die men alleen met de grootste verontwaardiging kan
afwijzen.

Ik kom tot de kieskringen. De provinciale kieskringen zijn volstrekt in
tegenspraak met uw adagium dat de politiek dichter bij de burger moet
staan. Ik geef een citaat uit uw regeringsverklaring: "Meer dan vandaag
wordt het de kiezer die bepaalt wie hem in het Parlement
vertegenwoordigt". Ook hier gaat u precies omgekeerd te werk. Meer
dan vandaag zal het nationaal partijbureau beslissen wie wordt
verkozen. Het politieke gewicht van de lokale mandatarissen zal
afnemen. Men zal een zeer relatief gewicht hebben als men het aantal
kieskringen in Vlaanderen herleidt van 11 naar 5. Dat is toch vrij
drastisch. Voor een aantal valabele mensen uit de kleinere kieskringen
zal het bijzonder moeilijk worden.

In Vlaams-Brabant gaat het om een hervorming à la carte. Bij deze
hervorming worden niet minder dan drie paars-groene ministers
Daems, Vandenbroucke en Aelvoet op hun wenken bediend.

Nu mogen zij dus ook vanuit het Leuvense komen scoren in Brussel-
Halle-Vilvoorde, dat veel groter en electoraal interessanter is. Ik ben
benieuwd naar de reactie van collega's zoals Cortois of Valkeniers. Ik
weet niet of men dat in uw partij en in de SP.A, zo vlot zal slikken.

Mijnheer de eerste minister, ik vat mijn twee eerste punten samen. In
de constructie gaat het niet om efficiëntie, om de verfijning van de
democratie of om een bestuur dat dichter bij de burger staat, maar om
de zeer individuele belangen van enkele kopstukken uit uw regering. De
regering van dit ogenblik zorgt gauw voor enkele van haar leden. In feite
wordt het eigen belang eerst gauw geregeld, terwijl alle commentatoren
zeggen dat een hervorming van de kieswet toch wel enige tijd en
reflectie vergt. Het is werkelijk onkies dat alles één jaar vóór de
verkiezingen gauw erdoor te jagen. Tot zover wat uw democratische
instelling betreft.

Thans kom ik tot het Vlaamse aspect. Ik kan u moeilijk verwijten dat u
tegen een of ander uit uw regeringsverklaring verraad pleegt. U gaat
gewoon voort op het anti-Vlaamse spoor dat u al drie jaar bewandelt.

du seuil des 5%, sont sauvés par
un tour de passe-passe: Louvain
est intégré à la circonscription de
Bruxelles de manière à ce que les
deux partis puissent se maintenir.

Le premier ministre affirme que,
plus que jamais, l'électeur sera
souverain quant au choix des élus
du Parlement. C'est faux: des
candidats locaux originaires de
petites circonscriptions
rencontreront encore davantage de
difficultés. Seules les locomotives
électorales seront élues et le choix
de ces personnes est déterminé
par les directions de parti à
Bruxelles. Les nouveaux venus en
politique n'auront aucune chance.
C'est cela que vous appelez un
renforcement de la démocratie?

Le Brabant flamand est caractérisé
par une réforme à la carte: les
ministres Daems, Vandenbroucke
et Aelvoet pourront, tout en étant à
Louvain, faire des scores dans la
circonscription bien plus
intéressante de Bruxelles-Hal-
Vilvorde. Cette réforme ne vise
donc pas à affiner la démocratie ni
à la rendre plus efficace. Elle ne
sert que les intérêts personnels
des têtes de pont du
gouvernement. Il est absurde de
vouloir procéder rapidement à une
réforme électorale alors qu'une telle
réforme exige à tout le moins une
certaine réflexion.

Cela fait trois ans que le premier
ministre se montre résolument anti-
flamand. Il maintient le
bicaméralisme. En outre, au Sénat,
la représentation proportionnelle
s'efface au profit de la parité. Deux
millions de Flamands ne seront
plus représentés au Sénat.

La scission de Bruxelles-Hal-
Vilvorde constitue depuis des
années une exigence des
Flamands. Même le gouvernement
flamand a formulé cette exigence
dans sa déclaration
gouvernementale. Nous perdons de
un à deux sièges à Bruxelles-Hal-
Vilvorde alors que les francophones
y sont surreprésentés depuis des
années. Je propose que le VLD
supprime les mots "Vlaamse" et
"democratische" de son nom. Nous

CRIV 50

COM 732

26/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat dat betreft, kunt u niets verraden. Er is echter ook de Senaat. Wij
hebben altijd gezegd dat die moest worden afgeschaft. Zij kost drie
miljard en is in feite overbodig. U zult het tweekamerstelsel dus
behouden. Men zal zich daar nog steeds bezighouden met onder meer
de Grondwet, de bijzondere wetten en met de belangenconflicten. Het
is echter nog veel erger: de Senaat wordt paritair. De evenredige
vertegenwoordiging wordt gewoon overboord gegooid. De 4 miljoen
Franstaligen krijgen net zoveel verkozenen als de 6 miljoen Vlamingen.
Dat betekent concreet dat 2 miljoen Vlamingen in die Senaat niet meer
worden vertegenwoordigd. Bravo, mijnheer Verhofstadt!

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik rond af met
Brussel-Halle-Vilvoorde. De splitsing van dat arrondissement is reeds
jarenlang een prioritaire eis van de overtuigde Vlaming. Mijnheer de
eerste minister, het is ontoelaatbaar dat u daaraan niets doet. De
Franstaligen blijven dus stemmen ronselen van in Zemst tot in Opwijk
en Gooik. Zelfs de Vlaamse regering van uw goede vriend Dewael is
voor de horizontale splitsing van het arrondissement; dat staat in de
regeringsverklaring. Dewael en Stevaert zeggen echter dat zij tevreden
zijn met de hervorming van Verhofstadt. Wij spelen één of twee
kamerzetels kwijt u schudt ontkennend het hoofd, maar u moet eens
natellen in Brussel-Halle-Vilvoorde en Verhofstadt en Vande Lanotte
zijn tevreden. De Franstaligen zijn al jaren, decennialang,
oververtegenwoordigd in de Kamer. Zij betalen veel minder voor hun
zetel in de Kamer. Nu geeft u hen nog meer politieke macht, u geeft
hen één of twee zetels cadeau. De Vlaamse Liberalen en Democraten
zijn tevreden. Ik stel voor dat u het Vlaamse uit uw partijnaam laat
vallen, dat u ook het democratische uit uw partijnaam laat vallen en dat
u terugkeert naar die goede, oude PVV.

devrons donc à nouveau parler de
PVV.

02.06

Els Van Weert

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen

in dit hanengevecht ook een redenering op te bouwen.

(...)

voorzitter

: Mijnheer Annemans, de volgende keer schrijft u zichzelf maar in als interpellant, als u toch

zoveel te zeggen hebt want ik stel vast dat u een beetje op uw honger bent blijven zitten. Maar het is nu niet
het moment.

02.07

Els Van Weert

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de bezorgdheid

voor onze partij en onze ministers is ontroerend. Ten eerste, mijnheer
de eerste minister, zou ik toch willen zeggen dat we destijds, aan het
begin van uw regeerperiode, voluit de doelstellingen die de regering zich
gesteld had voor de problematiek van de verdieping van de democratie
hebben gesteund. Ik wil u toch nog even herinneren aan wat er daarover
in uw regeerverklaring staat: "Een democratie moet haar wijze van
besluitvorming en inspraakmogelijkheden die zij biedt permanent
evalueren en verbeteren. De burger moet daarbij opnieuw centraal
worden geplaatst zodat hij terug greep krijgt op het politieke gebeuren.
De regering nodigt daarom het parlement uit een commissie Politieke
Vernieuwing op te richten die onder meer de modernisering en de
aanpassing van ons kiesstelsel zal onderzoeken, de omvang van de
kiesomschrijvingen, het versterken van de politieke participatie van alle
groepen in de samenleving." Vooral dat laatste lijkt me niet
onbelangrijk. We zijn ook op basis daarvan de uitdaging aangegaan. Ik
heb samen met een illuster partijgenoot van u en de rijzende ster dezer
dagen, Bart Somers, de schouders gezet onder de oprichting van deze
commissie.

De commissie is er gekomen en dat was terecht. Dit is een dossier dat
bij uitstek behoort tot de prerogatieven van het parlement. Het

02.07

Els Van Weert

(VU&ID):

Spirit semble soudainement
susciter la préoccupation de tous.
Cela n'est pas pour me rassurer.

Nous avons toujours soutenu les
principes de la déclaration de
gouvernement en ce qui concerne
les promesses de renouveau
politique. Le premier ministre
aspirait à plus de démocratie et à
une participation directe du citoyen.
C'est pourquoi nous avons offert
notre soutien à la commission pour
le Renouveau politique. Il faut une
vision équilibrée et dûment étayée.
Oeuvrer à cet approfondissement
est précisément l'une des
prérogatives du Parlement.

Nous n'étions donc pas de parti
pris mais ce qui nous est présenté

26/04/2002

CRIV 50

COM 732

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parlement moet kunnen debatteren en beslissen over de spelregels die
in onze democratie gelden. Ten tweede, was dat nodig omdat er nood
is, dat blijkt vandaag meer dan ooit, aan een goed onderbouwde en
evenwichtige visie op de verdieping van de democratie met aandacht
voor de rol van alle spelers op dit terrein. Met alle spelers bedoel ik
zowel de regering als de volksvertegenwoordigers, en dan niet alleen
voor wat betreft de manier waarop ze aangeduid worden, en de burgers
waarover u ook zelf talrijke manifesten geschreven hebt.

Positieve vooringenomenheid, we kregen vanmorgen dit akkoord en ik
wens dit akkoord dan ook te toetsen aan de doelstellingen die u zelf in
het regeerakkoord geformuleerd hebt. Ik wil er ook nog even op wijzen
dat het belang van de burger en zijn rechtstreekse inspraak ook
opgenomen was in uw regeerakkoord onder het subhoofdstuk directe
democratie. Toch niet onbelangrijk want u zegt zelf dat het hier gaat om
een hervorming die fundamenteel onze democratie verdiept en versterkt.
Wel dat fundamentele ontbreekt, mijnheer de eerste minister. Er zitten
goede zaken in dit akkoord. Ik ben wellicht de eerste die dit zegt en dat
zal misschien niet in dank worden afgenomen worden.

(...)

Dan zou ik nu de kritieken willen formuleren en die zijn wel
fundamenteel. Eerlijk gezegd, heren er zijn ook een paar dames maar
vooral heren , het gaat hier toch echt over iets fundamenteel. Ik ben
het daar wel mee eens.

Daarstraks hebben de CD&V en anderen gezegd dat dit niet
fundamenteel is. Welnu, het is wel fundamenteel en daarom is mijn
ontgoocheling ook zo groot. De mensen willen wel degelijk inspraak
hebben, zij willen wel degelijk gerespecteerd worden. Deze hervorming
schenkt op dit punt onvoldoende genoegdoening. Daar wil ik toch de
nadruk opleggen. U hebt een kans gemist misschien gaat u uw fout
nog goedmaken om in dit dossier een stap te zetten naar de directe
democratie. Wij hebben in de commissie voor Politieke Vernieuwing
nochtans degelijk werk geleverd. Wetenschappers hebben terzake
goede rapporten afgeleverd. Er bestond zelfs bijna een kamerbrede
meerderheid voor, met uitzondering van de Parti Socialiste. Ik neem
aan dat dit ook de reden is waarom dit aspect niet in uw akkoord is
opgenomen. Ik vind dat enorm spijtig.

Een tweede punt van kritiek heeft betrekking op de hervorming van de
Senaat. Vanuit de gemeenschappen wordt een federale kamer
samengesteld, waar de gewesten zelf niet rechtstreeks in zijn
betrokken, wat op zich een positieve zaak is. Er wordt echter een
paritair samengestelde kamer voorgesteld, waaraan bevoegdheden
worden toegewezen die veel verder gaan dan dat het enkel een
ontmoetingsplaats is tussen de gemeenschappen waar overleg en
samenwerking kunnen groeien. Wij menen dat in die omstandigheden
een paritair samengestelde Senaat absoluut niet aangewezen is. Ik
maak mij daar eerlijk gezegd eigenlijk niet al teveel zorgen over.
Bovendien ik heb het nog niemand horen zeggen vraag ik mij af of ik
het juist heb vernomen dat u van plan bent de senatoren van
rechtswege, de leden van het Koningshuis dus, uit de Senaat te weren?
Wat dat betreft kan u natuurlijk op onze steun rekenen.

Ik vrees echter mijnheer de eerste minister of ik hoop het wat een
aantal andere punten betreft dat u de mensen iets wijs maakt. Het
akkoord over de Senaat is een luchtkasteel. Het is een politiek
akkoord, gebouwd op drijfzand. U beschikt op dit ogenblik niet over
tweederde meerderheid. U gokt erop dat u die na de volgende
verkiezingen wel zal hebben, maar het is toch een stap te ver om reeds

maintenant n'est pas vraiment une
réforme fondamentale qui aille dans
la bonne direction, même si elle
comporte des aspects positifs.

Je suis très critique à l'égard de
cette réforme. Les citoyens veulent
être entendus et respectés. Or, il
n'est pas du tout question de
démocratie directe. En commission
du Renouveau politique, il y avait
pourtant une majorité absolue, à
l'exception du PS.

Un Sénat paritaire sera constitué à
partir des Communautés.
Cependant, ce Sénat ne sera pas
seulement un lieu de rencontre des
Communautés, il disposera de
compétences beaucoup plus
larges. Le premier ministre a-t-il
l'intention de supprimer les
sénateurs de droit? Il pourra
compter sur notre soutien. Le
premier ministre spécule sur
l'obtention d'une majorité des deux
tiers sur ce point après les
prochaines élections. Certains
membres de son parti ne sont du
reste pas du tout acquis à cette
réforme du Sénat. Celle-ci est donc
bâtie sur des sables mouvants.

Que signifie cette autonomie
constitutive bruxelloise? Pourquoi
intervient-elle maintenant?

Il y aura deux sortes de députés:
les ordinaires et les grands ténors.
Comment le premier ministre
justifie-t-il cet état de fait?

Le gouvernement a laissé passer la
possibilité de scinder
horizontalement Bruxelles-Hal-
Vilvorde.

En ce qui concerne le
rétablissement des suppléants,
nous avons assisté à un véritable
vaudeville dont le dénouement
constitue un

tissu de

contradictions: les suppléants
auront en effet moins d'influence
encore que par le passé sur le
processus décisionnel.

Quant aux seuils électoraux pour
Louvain et Bruxelles-Hal-Vilvorde, je
me demande si un seuil de cinq
pour cent est requis pour chaque
arrondissement considéré

CRIV 50

COM 732

26/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te zeggen dat u dat zeker zult waarmaken. Bovendien zijn er zelfs in
uw eigen meerderheid mensen die dit onderdeel van het akkoord
absoluut niet genegen zijn. Lees er de Vrije Tribune van
senaatsvoorzitter Dedecker maar eens op na.

Om te besluiten, wil ik nog enkele heel concrete vragen stellen over
andere elementen die u hier naar voren hebt gebracht.

Ten eerste, zoals reeds door andere collega's werd aangehaald duikt
plots de Brusselse constitutieve autonomie op. Waarom werd die in dit
akkoord ingeschoven en wat gaat dat concreet betekenen?

Ten tweede, het verbaast mij dat u twee soorten kamerleden creëert:
enerzijds de gewone leden, die nog contact hebben met de bevolking
en anderzijds de kopstukken, die blijkbaar een soort van nieuw instituut
vormen. De kopstukken zullen zich met de beleidsprioriteiten
bezighouden. Dat is een heel eigenaardige redenering, want dat
betekent dat er in het nieuwe systeem geen gelijkwaardige kamerleden
meer zullen zijn. Hoe verantwoordt u dat?

Ten derde kom ik terug op de regeling voor Vlaams-Brabant. Het is
positief dat in Leuven en Brussel-Halle-Vilvoorde op dezelfde lijsten zal
kunnen worden gestemd. Dat is een stap vooruit. Het zal u evenwel niet
verbazen dat hier volgens ons een enorme kans werd gemist om te
komen tot een horizontale splitsing van het kiesarrondissement
Brussel-Halle-Vilvoorde. De Vlaamse partijen en de Vlamingen zijn
hiervoor reeds jaren vragende partij, ook uw eigen partij, maar dan op
een ander niveau. Wij vinden het betreurenswaardig dat u hierin geen
doorbraak kon forceren.

Het systeem van de opvolgers is helemaal een vaudeville. U schreef in
uw regeerakkoord dat u dat systeem ging afvoeren. U voert dat ook af
en enkele maanden later moet u het terug invoeren. Tot daar aan toe,
maar, mijnheer de eerste minister, dit druist helemaal in tegen datgene
wat u zegt dat u doet, namelijk de mensen meer impact geven op hun
vertegenwoordigers in dit parlement. Dat is zeer contradictoir.

Ik vraag mij dan af wat er uiteindelijk nog zal overblijven van die grotere
impact van de burger zelf op diegene die hen hier in het parlement gaan
vertegenwoordigen.

Dan heb ik nog een concrete vraag wat de kiesdrempels betreft, vooral
in het arrondissement Leuven-Brussel-Halle-Vilvoorde. Is dat nu 5% op
Brussel-Halle-Vilvoorde apart, of 5% op Leuven apart, of 5% op het
geheel? Dat is mij ook niet helemaal duidelijk.

Zo zijn er nog tal van opmerkingen te maken. Voor sommigen die zitten
te wachten op wat wij nu te zeggen hebben over die kiesdrempel, of wij
nu schrik hebben en of wij dat nu zullen halen of niet, laat ik u
geruststellen. Wij denken dat er wat dat betreft geen enkel probleem is,
maar onze bezorgdheid blijft wel voor het kunnen doorstromen van
nieuwe democratische stromingen. Er wordt wel eens gezegd dat
kiesdrempels vooral ervoor moeten zorgen dat extreem-rechts niet kan
doorbreken, vooral dan in Wallonië. Maar vergeet niet, mijnheer de
eerste minister, dat mensen ook af en toe nood hebben aan een
positief alternatief en dat u ook dat op deze manier onmogelijk maakt.

Tenslotte zou ik als conclusie willen zeggen dat, als men dit akkoord
ontdoet van alle franjes en alle mooie voornemens die erin zitten en
zelfs op bepaalde punten vrij gedetailleerd zijn uitgewerkt en herleidt tot
zijn ware proportie, dan is dat zoals men dat bij ons zegt een mager
beestje dat de mensen onvoldoende geeft wat u beloofd hebt, met

séparément ou pour les deux
arrondissements ensemble.

Nous craignons de voir entravée
l'apparition de nouveaux partis
démocratiques. Le pourcentage
minimal requis au niveau provincial
tend avant tout à barrer la montée
de l'extrême droite en Wallonie
mais, dans le même temps,
l'émergence de nouveaux courants
démocratiques est rendue difficile
en Flandre. Nous le regrettons.

Considérée globalement, la réforme
qui nous est proposée est bien
maigre: l'influence du citoyen sur la
prise de décision politique n'est
guère renforcée et nous
soupçonnons les représentants de
la classe politique d'avoir, une fois
de plus, voulu servir leurs propres
intérêts plutôt que de prendre au
sérieux les attentes des citoyens.

26/04/2002

CRIV 50

COM 732

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

name een gevoelige versterking van de invloed op de politieke
besluitvorming. Dan heb ik het niet over wie daar zit, wel over wat er
wordt beslist. U hebt altijd gepleit, ook tussen verkiezingen door, om
mensen meer impact te geven op datgene wat hier ter sprake komt. Ik
denk dat u dat met deze hervorming al te weinig doet en dat u jammer
genoeg, hoe goed bedoeld een aantal hervormingen ook zijn, opnieuw
de indruk hebt gewekt vannacht en vanmorgen dat het teveel gaat
om met onszelf bezig zijn en voor onszelf de beste posities verwerven,
in tegenstelling tot datgene wat we zouden moeten doen, namelijk de
mensen echt ernstig nemen en erbij betrekken.

02.08 Eerste minister

Guy Verhofstadt:

Mijnheer de voorzitter, het is

natuurlijk zo dat ik de teksten mee heb. Ik dacht daarnet een inleidende
uiteenzetting te geven maar een aantal collega's hebben dat niet
gewild. Ze stellen dan vragen over hoe het nu juist zit met dit en dat,
terwijl, mijnheer Bourgeois, indien u mij had toegelaten de tekst te
verdelen en mijn inleidende uitzetting te geven, dan hadden we een
aantal van uw bekommernissen en bezorgheden daarnet kunnen
beantwoorden.

(...)

Ik weet niet wat de bedoeling is van deze onderbreking.

voorzitter

: Mijnheer de minister, er is gisteren vanuit de Kamer gevraagd om met u van gedachten te

kunnen wisselen over de kieshervorming. Dat is om allerlei redenen niet mogelijk geweest. Ik ga daarbij niet
verder stilstaan. Er is nadien een compromis bereikt op alle banken om het te doen via interpellaties. Als
iemand niet akkoord gaat om het op een andere manier te doen ...

02.09 Eerste minister

Guy Verhofstadt:

Mijnheer de voorzitter, ik

vraag alleen of de heer De Man eerst zou luisteren.

voorzitter

: Maar dan zou het goed zijn mocht u verder doen.

02.10 Eerste minister

Guy Verhofstadt:

Als u mij dat toestaat.

voorzitter

: Natuurlijk, met enige aandrang.

02.11 Eerste minister

Guy Verhofstadt:

Ik ga dus de tekst met

betrekking tot de politieke vernieuwing uiteraard uitdelen. Ik moet
zeggen dat ik hier een aantal losse flodders heb gehoord over dat
akkoord over de politieke vernieuwing, maar ik heb eigenlijk een meer
grondige analyse van het geheel van de belangrijke wijzigingen die wij
realiseren gemist in deze interpellaties. Het waren een aantal losse
flodders om te zeggen dat dit en dat gebeurt, maar ik denk dat wat nu
gerealiseerd wordt, wel degelijk een belangrijke institutionele doorbraak
is, mijnheer de voorzitter. Ik ben er trouwens van overtuigd dat een
aantal mensen, onder meer mijn voorganger, deze reeds wilden
realiseren in het begin van de jaren '90, meer bepaald in 1993, toen de
Sint-Michielsakkoorden werden goedgekeurd. Iedereen weet dat het
minst gelukkige element in die Sint-Michielsakkoorden de plaats was
van de parlementaire instellingen in die hervorming.

Iedereen weet dat. De voorbije dagen hebben verscheidene
krantencommentatoren die een doorlichting hebben gemaakt van dit
dossier vastgesteld dat men in 1993 de optie wou nemen die vandaag
wordt doorgevoerd. Om allerlei redenen is dat in 1993 niet gebeurd. Er
kwam weerstand om de politieke instellingen van het land effectief aan
te passen aan de federale staatsordening. Sommige interpellanten
hebben verwezen naar andere federale landen zoals Italië. Aan de heer
Bourgeois zeg ik dat Italië geen federale staat is inzake de

02.11

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: Je ferai distribuer le texte
relatif au renouveau politique.
Certains commentaires formulés
par les interpellateurs ne riment
vraiment à rien. La réforme marque
bel et bien une percée
institutionnelle importante. La place
des institutions parlementaires
constituait un point faible des
accords de la Saint-Michel conclus
en 1993. A l'époque, on n'avait pas
voulu adapter les institutions à la
structure fédérale de l'Etat. Un Etat
fédéral compte, d'une part, une
Chambre investie d'une mission de
contrôle et, d'autre part, un Sénat
qui constitue le lieu de rencontre
des Communautés. En 1993, on
n'avait pas voulu aller aussi loin, en
l'absence de consensus à propos
du rôle futur du Sénat. Le Sénat
avait dés lors conservé de

CRIV 50

COM 732

26/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevoegdheden die de verschillende gebieden hebben en evenmin in de
wijze van financiering. De federale landen hebben enerzijds een Kamer
die de politieke controle uitoefent op federaal vlak over de regering en
de budgetten, de politieke actie voert en het wetgevend werk op zich
neemt iedereen weet dat dat de bedoeling was van de gesprekken die
in 1993 werden gevoerd en geleid hebben tot de Sint-Michielsakkoorden
en, anderzijds een ontmoetingsplaats van de gemeenschappen
genaamd Senaat die samengesteld wordt uit afgevaardigden van de
deelgebieden. Dat was de bedoeling in het begin van de jaren 90. Dat
was de bedoeling van de Sint-Michielsakkoorden.

(...)

Dat is op dat ogenblik niet gelukt omdat men het er niet over eens
geraakte en vond dat de Tweede Kamer nog steeds wetgevend werk en
bijkomende controle moest kunnen doen. In die Tweede Kamer moest
men nog mondelinge vragen kunnen stellen, onderzoekscommissies
kunnen oprichten. Tegelijkertijd moest de Tweede Kamer een
reflectiekamer worden die waakt over de kwaliteit van de wetgeving en
een ontmoetingsplaats van de gemeenschappen. Dat is trouwens de
reden van die paritaire afvaardiging met 10 gemeenschapssenatoren
aan elke kant. In 1993 heeft men de keuze niet kunnen maken omdat
er geen eensgezindheid was over de rol die de Senaat in de toekomst
zou spelen. Sommigen vonden dat het een ontmoetingsplaats van de
gemeenschappen moest worden. Anderen verkozen een klassieke
Tweede Kamer. Nog anderen opteerden voor een reflectiekamer. Een
aantal vonden dat in de Tweede Kamer nog steeds een politieke
controle moest uitvoeren. Bewijs daarvan is dat we elke week in de
Senaat analoge of identieke vragen moeten behandelen. Dat is de
achtergrond.

Met deze hervorming creëren we parlementaire instellingen die volledig
beantwoorden aan de federale staatsordening die we in ons land
kennen met een verdeling van taken. We willen af van twee assemblees
met quasi identieke taken met uitzondering van de begroting. Denken
we maar aan de artikelen 77 en 78 en het evocatierecht. De voorbije
jaren werd zowat alles geëvoceerd. We willen af van twee instellingen
die dezelfde taken vervullen. In een federale staat moet een federale
kamer de federale bevoegdheden waarnemen en vinden de
gemeenschappen zich in een aparte ontmoetingsplaats met
afgevaardigden van de gemeenschappen en de gewesten. Dat is de
hervorming die wordt tot stand gebracht. Wij passen de federale
staatsordening in al zijn consequenties toe op onze parlementaire
instellingen. Dit ontbrak in de Sint-Michielsakkoorden van 1993. Ik wil
niemand met de vinger wijzen. Mijn voorganger vond dit een van de
zwakke punten van de Sint-Michielsakkoorden. Hij betreurde dat het
federalisme niet kon worden doorgetrokken in de parlementaire
instellingen. Nu gebeurt dit met een federale Kamer en een federale
Senaat.

Dat is het uitgangspunt van de hervorming. Wij creëren een federale
Kamer met provinciale kieskring, waardoor de apparentering wordt
afgeschaft. Ik heb volgens mij al voldoende toespraken in het Parlement
gehoord, om ervoor te pleiten dat de apparentering afgeschaft wordt
omdat het een soort loterij is. Het was vaak mogelijk dat een kandidaat
met minder stemmen een zetel verwierf en niet een kandidaat met meer
stemmen van dezelfde partij, toevallig omdat er nog een zetel open
was. Is dat de democratie waarover de oppositie hier spreekt? De
apparentering is een loterij; dat is geen democratie. Die loterij wordt al
decennialang in stand gehouden, maar daaraan komt nu een einde door
de invoering van twee soorten kieskringen voor de federale Kamer.

nombreuses missions: contrôle,
législation, enquête, réflexion. A
présent, nous créons des
institutions qui correspondent à la
structure fédérale de l'Etat.

Nous appliquons la structure
fédérale de l'Etat, avec toutes les
conséquences qu'elle entraîne, sur
nos institutions, ce qui n'était pas
prévu dans les accords de la Saint-
Michel. Dorénavant, les élus à la
Chambre fédérale seront issus de
circonscriptions électorales
provinciales, ce qui permettra de
mettre fin au système
antidémocratique de
l'apparentement et d'éviter que les
figures de proue politiques n'optent
encore pour le Sénat. Il sera donc
remédié aux imperfections du
système. Les députés devraient se
féliciter de voir le contrôle politique
concentré au sein de cette
institution alors que le Sénat sera
investi d'autres tâches. Les
accords de la Saint-Michel avaient
d'ailleurs initialement pour but de
faire du Sénat un lieu de rencontre
entre les Régions et les
Communautés.

Le nouveau Sénat a souvent été
critiqué. Il y a pourtant
suffisamment d'États fédéraux
disposant d'un Sénat des
Communautés composé
paritairement: les Etats-Unis, la
Suisse. Ceux qui combattent le
plus vigoureusement ce système
sont pour le séparatisme. Le
Vlaams Blok et la NVA sont ainsi
démasqués. Pourquoi le CD&V se
hasarde-t-il dans ces eaux
troubles?

Quelles seront les compétences de
ce Sénat? La Constitution, les lois
spéciales, la Communauté
germanophone ainsi que les traités
mixtes et les accords de
coopération. Il sera possible de
traiter ces deux derniers sujets
beaucoup plus rapidement
qu'aujourd'hui, tout en préservant un
droit d'évocation pour la
Communauté. Le Sénat veillera
désormais sur les conflits d'intérêts
entre les Communautés. Il pourra
faire des propositions à la
Chambre. Nous mettons en tout
cas un terme à la surenchère et à

26/04/2002

CRIV 50

COM 732

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hiermee kom ik tot een tweede anomalie, die iedereen kent, maar
waarover niemand iets gezegd heeft tijdens de interpellaties. Iedereen
kent nochtans een van de perverse effecten van de hervorming van
1993: de politiek-nationale figuren stelden zich verkiesbaar op de lijst
van de Senaat, niet omdat zij daarin zin hadden of omdat zij vonden dat
zij daar deel van moesten uitmaken, maar alleen om de eenvoudige
reden dat het om een grote kieskring ging. Veel leden stonden op de
lijsten van de Senaat, ook al waren zij meer geïnteresseerd in een zitje
in de Kamer. Dat is eigenlijk strijdig met een goedwerkende
democratie, want de kandidaten "vluchten" naar een parlementaire
assemblee, die in feite niet de echte politieke controle uitoefent, alleen
wegens de kieskringen.

Die twee onvolkomenheden worden nu verholpen. Wij krijgen namelijk
een federale Kamer, enerzijds bestaande uit kandidaten die op
provinciale kieslijsten opkomen en waarvoor de loterij van de
apparentering in de toekomst niet meer bestaat. Die provinciale
kieskringen worden over het hele grondgebied doorgetrokken.
Anderzijds wordt er ook voor gezorgd dat er nationale kandidaten
kunnen zijn. Die nationale kandidaten zullen in de toekomst niet meer
naar de Senaat weg hoeven te vluchten, maar zullen wel degelijk
verkozen worden in de Kamer van Volksvertegenwoordigers. De leden
van de Kamer van Volksvertegenwoordigers hier zouden er eigenlijk
opgetogen over moeten zijn dat wij een Kamer van
Volksvertegenwoordigers zullen hebben waarvoor alle kandidaten die
dat wensen, ook op de lijsten komen en waarbij de bevoegdheden voor
de politieke controle in de Kamer worden geconcentreerd.

Daarnaast wordt een Senaat gecreëerd die geen dubbel werk doet,
zoals nu het geval is, maar die zich concentreert op zijn effectieve
taken. Een interpellant vroeg naar de betekenis van goed bestuur.
Welnu, het feit dat wij niet tweemaal hetzelfde doen, niet tweemaal
dezelfde controle uitvoeren, maar dat er een effectieve
ontmoetingsplaats van de gewesten en de gemeenschappen wordt
gecreëerd, dat is een beter bestuur. Dat was ook de doelstelling van
degenen die tien jaar geleden de Sint-Michielsakkoorden tot stand
hebben gebracht. Toen was die politieke meerderheid er echter niet. De
politieke wil om dat te realiseren, ontbrak. Die politieke wil is er
vandaag wel. Van die politieke wil bij de zes meerderheidspartijen heb
ik gebruikgemaakt om dat te realiseren.

Dat brengt mij bij de Senaat. De Senaat zal paritair worden
samengesteld: 35 Nederlandstalige en 35 Franstalige leden. De heer
Bourgeois zegt dat er geen landen bestaan waarin de deelgebieden een
gelijke afvaardiging hebben, behalve de landen die hij opsomde, met
Zwitserland voorop.

(...)

Natuurlijk niet, want daar zijn meerdere deelgebieden dan hier in België.
Dat is normaal.

Mijnheer Bourgeois, luister eerst voor u reageert. Het gaat erover dat er
gelijke aantallen door de deelgebieden worden afgevaardigd. Hier is het
paritair omdat wij ons stoelen op de tweeledigheid. Mijnheer Bourgeois,
u van de N-VA zou dat positief moeten vinden en dit moeten
aanmoedigen in de plaats van te bekritiseren. Het kan zijn dat uw
Vlaamse Beweging en uw Vlaamse overtuiging zeer diep is gezakt en
dat ook de tweeledigheid geen punt van uw geloof meer is.

Naast de Verenigde Staten en Zwitserland zal ook ons land in de
toekomst een federale staatsordening hebben, gebaseerd op de

la concurrence entre la Chambre et
le Sénat, ce qui permettra de
travailler plus rapidement et plus
efficacement.

L'on instaurera des circonscriptions
électorales provinciales, à côté de
l'arrondissement électoral de
Bruxelles-Hal-Vilvorde. Du côté
néerlandophone, une seule liste
sera déposée pour Louvain, Hal-
Vilvorde et Bruxelles. Du côté
francophone, les listes seront
limitées à Bruxelles-Hal-Vilvorde.
De nombreux néerlandophones de
Bruxelles ne sont d'ailleurs pas
demandeurs d'une scission de
l'arrondissement, qui aurait pour
effet de les isoler.

Nous avons procédé à des calculs
qui font apparaître qu'une scission
de l'arrondissement de Bruxelles
Hal-Vilvorde entraînerait une perte
de deux à trois sièges pour la
Flandre. La présente réforme aura
tout au plus comme conséquence
que le dernier siège qui fait l'objet
d'un apparentement glissera dans
l'une ou l'autre direction. Pour les
francophones, en fait rien ne
change: il sera toujours possible de
déposer des listes francophones
dans l'ensemble de
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde.

Le seuil électoral de 5% pour les
circonscriptions électorales
provinciales pour la Chambre n'est
pas déloyal, au contraire. Il existe
également un seuil électoral à
l'heure actuelle, mais il diffère d'un
arrondissement à l'autre. 5% est la
moyenne des seuils électoraux
existants. Ce nouveau système
met fin à l'anomalie que constitue
l'apparentement.

Les sénateurs élus directement et
cooptés seront aiguillés vers la
Chambre jusqu'à ce que le nombre
de 200 membres y soit atteint, de
sorte que le nouveau Sénat pourra
être composé de représentants des
Communautés et des Régions.

Toute personne qui porte un avis
objectif sur ce dossier ne peut
qu'en retenir que la réforme est
positive. Il existe un accord aux
termes duquel seront déclarés

CRIV 50

COM 732

26/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pariteit. Deze pariteit wordt verder onderstut door het feit dat er
meerderheden moeten zijn in elke taalgroep voor heel wat
bevoegdheden. Die zijn trouwens ook in de nota zijn opgesomd. Zij die
de pariteit afwijzen, willen eigenlijk geen communautair, federaal,
vreedzaam land. Die willen eigenlijk het separatisme en de scheiding
van dit land. Dat is de realiteit. Dat is de keuze die u moet maken. De
heer Bourgeois is daarover zeer open. Hij zegt inderdaad dat hij tegen
een paritaire Senaat is omdat hij eigenlijk de scheiding en het
separatisme wil. Dat is de achtergrond van zijn uiteenzetting. De
andere oppositiepartijen, zoals de CD&V, sluiten zich daarbij aan en
komen daardoor ook in het vaarwater van het separatisme terecht.

(Protestgeroep)

Mijnheer de voorzitter, is dat de manier waarop u deze vergadering
leidt?

révisables tous les articles de la
Constitution qui doivent être
modifiés, y compris l'article 195
relatif au préconstituant ainsi que
tous les articles qui concernent
encore aujourd'hui les
« parlements ». Cette réforme
requerra bien évidemment la
majorité des deux tiers et la
majorité dans chaque groupe
linguistique.

voorzitter

: Mijnheer de eerste minister, ik zou willen dat u kon voortgaan, maar de wijze waarop u

spreekt...

02.12 Eerste minister

Guy Verhofstadt:

Mijnheer de voorzitter, neem

uw rol als voorzitter dan op.

voorzitter

: Mijnheer de eerste minister, ik grijp in als ik dat nodig acht.

02.13 Eerste minister

Guy Verhofstadt:

Nooit, dus.

Collega's, ik zet mijn uiteenzetting voort. Dat betekent dat de Senaat
bevoegdheden heeft deze vraag werd ook door één van de
interpellanten gesteld, ik denk de heer Bourgeois die allemaal te
maken hebben met de ontmoetingsplaats tussen de gewesten en de
gemeenschappen, zoals de wijziging van de Grondwet, de wijziging van
de bijzondere wetten en alle bepalingen met betrekking tot de
Duitstalige Gemeenschap. Dat is de eerste categorie. De tweede
bevoegdheid betreft de gemengde verdragen. In de plaats van een
systeem in stand te houden, bijna een circus vergeef mij mijn
woordkeuze waarbij wij zes of zeven goedkeuringen voor deze
gemengde verdragen nodig hebben, kunnen wij die taak nu aan de
Senaat opdragen. Alle parlementen, zowel de federale als de regionale,
zullen daarbij uiteraard in elke stand van de procedure over een
evocatierecht blijven beschikken. Hetzelfde geldt voor de
samenwerkingsakkoorden. Ook daar kan men over een evocatierecht
beschikken. Dit is een enorme vooruitgang in de doelmatigheid van de
wijze waarop wij in dit land werken. Gemengde verdragen en
samenwerkingsakkoorden die nu gedurende maanden blijven
aanslepen, kunnen door de Senaat worden goedgekeurd, mits het
blijvend, individueel evocatierecht voor alle parlementen zodat de
bevoegdheid van de parlementen niet wordt uitgehold. De meeste
verdragen en samenwerkingsakkoorden zullen op die manier worden
goedgekeurd en voor die waarover een meningsverschil bestaat, zal het
evocatierecht worden toegepast. Zo wordt niet aan de bevoegdheid van
de deelparlementen geraakt.

De Senaat zal ook een evocatierecht hebben om te kijken of er geen
beslissingen worden genomen die strijdig zijn met de belangen van de
gefedereerde entiteiten. Een van beide taalgroepen kan dit aanhangig
maken maar er zal een meerderheid in beide taalgroepen nodig zijn om
eventuele amendementen en wijzigingen voor te stellen aan de Kamer
van Volksvertegenwoordigers. Ten slotte zal het ook mogelijk zijn om
aanbevelingen en projecten voor te stellen aan de Kamer. Al deze
bevoegdheden hebben van de eerste tot de laatste te maken met de
ontmoetingsplaats van gewesten en gemeenschappen. Er komen dus

02.13

Guy Verhofstadt

, premier

ministre: La Chambre fédérale
comptera désormais 200 membres.
Les candidats tant nationaux que
régionaux y ont leur place. En
outre, toutes les matières
concernant les entités fédérées et
leurs intérêts ressortiront
dorénavant à la compétence du
Sénat. Les institutions reflètent
désormais la structure étatique
fédérale consacrée par la
Constitution. Un certain nombre
d'anomalies ont été gommées:
l'apparentement et les candidatures
de "façade" au Sénat. Un seuil
électoral qui représente la moyenne
des seuils électoraux existants
sera instauré.

Cet accord est plus large. Il
comporte un certain nombre de
dispositions en ce qui concerne la
démocratie directe et le
référendum. La taille de la liste
électorale est réduite de moitié. Le
système des suppléants semble
constituer un plus pour la
représentativité.

Un accord avait été conclu à
propos de l'élection directe du
bourgmestre mais, en raison du
transfert des compétences, cette
matière est à présent du ressort
des Communautés. Cette question
figure également à l'ordre du jour de

26/04/2002

CRIV 50

COM 732

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geen mondelinge vragen, geen vragenuurtjes en geen
onderzoekscommissies. De concurrentie tussen beide assemblees om
bepaalde zaken aan te pakken zal in de toekomst vervallen. Het is dus
geen Senaat waar de regering zich voortdurend over haar beleid moet
verantwoorden. Dat moet in de Kamer gebeuren. Het wordt een echte
ontmoetingsplaats die de relaties tussen de gewesten en de
gemeenschappen moet regelen. Ze is met andere woorden bevoegd
voor elke materie die met de gewesten en gemeenschappen of de
belangen van de gefedereerde entiteiten te maken heeft. Op die manier,
met de federale Senaat die ik u beschreven heb en aan de andere kant
de federale Kamer die bestaat uit enerzijds kandidaten die op regionale
en provinciale lijsten zullen opkomen zonder de loterij van de
apparentering en anderzijds nationale kandidaten, zullen we twee
doeltreffende parlementaire instellingen creëren. Zij zullen zonder
overlappingen het werk realiseren dat tot hun bevoegdheid behoort.

Ik kom dan bij een volgend element, namelijk de kiesomschrijvingen. Ik
heb al gezegd dat er overal provinciale kiesomschrijvingen komen. Er is
natuurlijk het specifieke geval van Brussel-Halle-Vilvoorde. Het
arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde blijft. We worden met andere
woorden geconfronteerd met twee realiteiten. Aan de ene kant is er het
arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde en aan de andere kant de
provincie Vlaams-Brabant die bestaat uit Leuven en Halle-Vilvoorde. De
oplossing die we hebben uitgewerkt is volgens mij uitstekend omdat ze
namelijk toelaat dat er aan Nederlandstalige kant lijsten worden
ingediend van kandidaten voor Leuven, Halle-Vilvoorde en Brussel. Ook
de Vlaamse Brusselaars zullen met andere woorden niet losgelaten
worden. Zij zullen op deze lijsten kandidaat kunnen zijn. Het is met
andere woorden één Nederlandstalige lijst met daarop kandidaten uit
Leuven, Brussel en Halle-Vilvoorde. Aan Franstalige kant in
tegenstelling tot wat de heer Bourgeois heeft voorgelezen zijn er
Franstalige lijsten, enkel en alleen in het arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde, net zoals dat vandaag het geval is. Aan de ene kant is er de
realiteit van het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. Veel Brusselse
Vlamingen zijn geen vragende partij voor en zelfs tegenstanders van
een splitsing omdat zij dan geïsoleerd zouden worden in Brussel. Ik
meen dat we die twee realiteiten op een optimale manier met elkaar
hebben verbonden. Aan de ene kant is er het arrondissement Brussel-
Halle-Vilvoorde en aan de andere kant is er een kiesomschrijving,
Vlaams-Brabant met de naam Brussel om de Vlaamse Brusselaars
niet te vergeten. In tegenstelling tot wat hier gesuggereerd wordt, gaat
het daarbij om één lijst. Het gaat niet om een aparte lijst voor Leuven,
een voor Brussel en een voor Halle-Vilvoorde. Het gaat om één lijst
Leuven-Brussel-Halle-Vilvoorde of de kiesomschrijving Vlaams-Brabant
met daaraan toegevoegd de Brusselaars.

Ik meen dat op deze manier de provincialisering van de
kiesomschrijving overal wordt doorgetrokken, ookal moeten we rekening
houden met de realiteit in het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde.
Men heeft gevraagd hoe dit concreet zal gebeuren. Dit is zeer
eenvoudig. Wanneer de uitslagen gekend zijn, zal men de zetels
verdelen tussen de N- en F-lijsten net zoals dit vandaag het geval is.
Die Nederlandstalige zetels zullen bij de zeven zetels van Leuven
worden gevoegd en dan volgt de verdeling.

Net zoals bepaalde leden hier hebben wij een aantal berekeningen
gemaakt. Bij de echte splitsing van het kiesarrondissement Brussel-
Halle-Vilvoorde verliezen de Vlamingen steeds 2 tot 3 zetels. Met dit
voorstel is dat niet het geval. Hoogstens kan in de ene of de andere
richting van N naar F of omgekeerd de laatste geapparenteerde
zetel verschuiven. De uitkomst hiervan kan men vandaag onmogelijk
berekenen. Bij een splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde gebeurt juist

la réforme du côté flamand.

CRIV 50

COM 732

26/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het omgekeerde en gaan er 2 tot 3 zetels verloren voor de
gemeenschap die u beweert te verdedigen, mijnheer Bourgeois. Met dit
systeem zal alleen de laatste geapparenteerde zetel in de ene of de
andere richting kunnen verschuiven.

Mijnheer de voorzitter, ik zal zo snel mogelijk reeds volgende week
samen met de meerderheidspartijen en de meerderheidsfracties dit
akkoord in een wetsvoorstel vertalen. Daarna zullen wij dit wetsvoorstel
indienen en dan kan men de berekening maken op basis van de
teksten. Ik zal u dan kunnen aantonen dat waarvoor u blijft ijveren de
splitsing van het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde een verlies
aan zetels zou betekenen. Voor de Franstaligen verandert er in wezen
niets, want het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde blijft bestaan.
De Franstalige lijsten kunnen in dit arrondissement blijven opkomen bij
de verkiezingen.

Ik meen dat dit een verstandige manier is om tegelijkertijd de realiteit
van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde te combineren met
de wil van de regering en de meerderheidspartijen om overal provinciale
kieskringen te realiseren. Die provinciale kieskring bestaat nu reeds in
Waals-Brabant.

Mijnheer de voorzitter, ik kom dan bij het volgende punt: de
kiesdrempel. Er zal een kiesdrempel van 5% worden ingevoerd die zal
gelden voor de betrokken kieskring. Voor de Kamer gaat het dus om
provinciale kieskringen. Er bestaat vandaag ook een kiesdrempel en die
is het gevolg van het systeem van de apparentering binnen de provincie.
Vandaag verschilt die kiesdrempel overigens al naar gelang van de
provincie. Voor sommige provincies ligt het cijfer lager en voor andere
hoger, maar 5% is het gemiddelde van de verschillende kiesdrempels
die vandaag bestaan. Het is dan ook hoogst hypocriet om hier te
beweren dat de kiesdrempel wordt verhoogd. Dit is niet waar, want hij
wordt enkel op het gemiddelde gebracht van de verschillende
kiesdrempels die nu reeds bestaan. Het grote voordeel van dit alles is
dat de apparentering definitief wordt uitgeschakeld.

Uit de tekst zult u ook leren dat wij de mogelijkheid hebben geopend
om na het eventueel doorvoeren van die grondwetsherziening in de
overgangsfase al die Senaat en die nieuwe Kamer van 200 leden tot
stand te brengen. U zult dat merken op bladzijde 4 van de tekst, waar
wordt bepaald dat de mogelijkheid geopend kan worden om na de
grondwetswijziging de rechtstreeks verkozen senatoren en de
gecoöpteerde senatoren aan de Kamer toe te voegen, om zo het
definitieve aantal van 200 te bereiken. Dat opent dan ook onmiddellijk
de mogelijkheid om ook de nieuwe Senaat vanuit de gemeenschappen
en gewesten samen te stellen. Ziedaar de grote lijnen.

De realiteit in dit dossier is dat wat wij nu doen, wij eigenlijk al hadden
moeten doen in 1993. Iedereen die dit dossier een beetje objectief
bekijkt, weet dat dit zo is. Het is trouwens een goede zaak dat wij nu
onze parlementaire instellingen daaraan aanpassen. Wij hebben ook
een akkoord om hiertoe de nodige artikelen voor herziening vatbaar te
verklaren. Het is één zaak een akkoord te bereiken over de hervorming,
maar een andere om de instrumenten te verschaffen om dit waar te
maken. Er is een akkoord om alle artikelen die nodig zijn om dit te
realiseren voor herziening vatbaar te verklaren. Er is ook een akkoord
om in de verklaring tot herziening van de Grondwet artikel 195 op te
nemen, dat de ingewikkelde procedure van de preconstituante bevat of
waarin wordt bepaald hoe wij in twee tijden de hervorming van de
Grondwet moeten doorvoeren. Tevens is er een akkoord om die
artikelen voor herziening vatbaar te verklaren, die de term "parlement"
betreffen. Tot nu hebben wij nog altijd "raden". Er is een vraag om dit

26/04/2002

CRIV 50

COM 732

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om te zetten in parlementen en wij zullen die mogelijkheid creëren. Wij
hadden dat misschien enkele jaren geleden moeten doen, maar beter
laat dan nooit.

Een laatste punt is het akkoord over de constitutieve autonomie. U zegt
er alleen niet bij, mijnheer Bourgeois, dat dit onder zeer strikte
voorwaarden is, namelijk een tweederde meerderheid en een
meerderheid in elke taalgroep. Dat is de belangrijke waarborg voor
beide gemeenschappen.

Samengevat behelst deze hervorming dat een Kamer wordt opgericht
die 200 leden zal tellen, die nationale en regionale kandidaten terug bij
elkaar brengt, iets wat vandaag niet zo is vanwege de Senaat, en die de
volle bevoegdheid krijgt over het beleid dat op federaal vlak wordt
gevoerd. Elke dubbele werking die er vandaag nog altijd is met de
Senaat, wordt definitief uitgeschakeld. Aan de andere kant krijgen wij
een Senaat als echte ontmoetingsplaats, waar de vijf categorieën van
bevoegdheden allemaal zijn afgestemd op die ontmoetingsplaats:
telkens moet het gaan om de belangen van de gewesten en
gemeenschappen; telkens moet het gaan om wijzigingen van
bijzondere wet of Grondwet of van bepalingen die met het samenleven
te maken hebben; telkens moet het gaan over gemengde verdragen.
Dat geldt natuurlijk niet voor de verdragen die een regionaal parlement
krachtens de eigen autonomie sluit met het buitenland. Het is
voldoende het evocatierecht uit te voeren, bij elke stand van de
procedure, om dat niet meer te doen. Bovendien zijn het de
afgevaardigden van gewesten en gemeenschappen die daar zitten.

Ik meen dat wij op die manier een stap doen die van wezenlijk belang
is, aangezien onze parlementaire instellingen zich nu ook zullen
inschrijven in de federale staatsordening die in onze Grondwet is
ingeschreven. De onvolkomenheid bestond erin dat er een federalisme
was gerealiseerd zonder dat onze parlementaire instellingen hieraan
waren aangepast, ondanks de wil hiertoe in 1993. Die aanpassing doen
wij nu wel.

Vervolgens wordt een aantal anomalieën weggewerkt, met betrekking
tot bijvoorbeeld de apparentering of het feit dat men zich kandidaat kan
stellen voor de Senaat terwijl men in feite in de Kamer zitting wil
hebben. Die anomalieën worden uitgeschakeld en er wordt een
kiesdrempel ingevoerd die het gemiddelde is van verschillende
kiesdrempels die tegenwoordig in de verschillende provincies, in de
verschillende kiesarrondissementen van toepassing zijn.

Dat is uiteraard niet de enige politieke vernieuwing. Volgend jaar, bij de
bepaling van de verklaring voor de herziening van de Grondwet, zal de
regering samen met de leden van Kamer en Senaat een discussie
aangaan over de directe democratie en het referendum. Dat werd
trouwens opgenomen in het regeerakkoord. De lijst die wij vandaag
voorleggen, heeft aldus geen limitatief karakter.

U herinnert zich dat we de lijsten hadden gehalveerd, niet alleen wat de
effectieven betreft. Ook met de opvolgers blijft het systeem geldig. Wij
zijn inderdaad tot de vaststelling gekomen dat door de uitbreiding van
de kieskringen sommige districten van een kieskring, dankzij het
systeem van opvolgers, ook een kans op politieke deelname krijgen.

Ten slotte is er de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester. Dat
punt is waargemaakt dankzij het feit dat daarover een akkoord bestond
binnen de meerderheid. Door het akkoord tussen de
meerderheidpartijen werd die taak thans overgedragen ingevolge de
regionalisering van de gemeentewet en de gemeentekieswet. Met

CRIV 50

COM 732

26/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

andere woorden, zeker wat Vlaanderen betreft moet de rechtstreekse
verkiezing van de burgemeester als een onderdeel van het hele pakket
worden beschouwd.

Mijnheer de voorzitter, ik zie dus een belangrijke doorbraak voor de
instellingen in ons land. Daardoor worden de instellingen duidelijker en
wordt het dubbelgebruik weggewerkt, waardoor een beter bestuur kan
worden georganiseerd. Via de rechtstreekse verkiezing van de
burgemeester en een aantal andere maatregelen zal de burger meer,
directer en intenser worden betrokken bij de besluitvorming.

02.14

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hadden de

nota al doorgenomen en wij hebben in de hardnekkige uiteenzetting van
de eerste minister geen enkel nieuw element a fortiori geen enkel
nieuw argument gehoord. Wij hebben onze evaluatie van daarstraks
gebaseerd op de tekst die we op de kop hebben kunnen tikken.

Ik wil een drietal elementen vermelden.

Mijn eerste punt gaat over de hervorming van de Senaat. Het is voor ons
geen punt dat de Senaat als ontmoetingsplaats tussen de gemeen-
schappen en de gewesten zou worden versterkt. Dat is het probleem
niet. U voert echter een unicum in, de pariteit, die nergens bestaat.
Pariteit betekent twee gelijke delen. In 1993 heeft Vlaanderen zich
daartegen verzet in het verlengde van een decennialange strijd ten
aanzien van de vragen van de Franstaligen. Daarstraks schermde u
naar collega Bourgeois en naar ons dat wij de pacificatie of het
separatisme willen. Mijnheer de eerste minister, u geeft op één nacht
toe wat de Vlamingen gedurende 30 tot 40 jaar hebben gewaarborgd.

(...)

02.14

Yves Leterme

(CD&V):

Dans sa réponse, le premier
ministre n'a

avancé aucun

argument nouveau. C'est
regrettable.

Le premier ministre souhaite un
Sénat paritaire. En 1993, la Flandre
s'y est vigoureusement opposée en
raison des aspirations légitimes
qu'elle a défendues durant 40 ans.
Cette opposition a été balayée en
une seule nuit à cause de la junte
de la rue du Lambermont. Votre
pacification est une concession
flamande sans contrepartie.

voorzitter

: Collega's, mijnheer de eerste minister, men zou beter de volgorde van de sprekers

respecteren. Mijnheer de eerste minister, ook u moet dat proberen.

02.15 Eerste minister

Guy Verhofstadt:

(...)

voorzitter

: Mijnheer de eerste minister, u moet niet als de waakhond van het Parlement optreden. Ik heb

van u geen lessen te krijgen. Ik probeer het debat binnen de juiste lijnen te houden. Ik reken daarvoor op uw
respect.

02.16

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp de

animositeit van de eerste minister.

Mijnheer de eerste minister, na één nacht blufpoker hebt u, met uw
junta van topministers, partijvoorzitters en ministers-presidenten,
toegegeven wat 30 tot 40 jaar lang succesvol is tegengehouden. Ook in
1993 zijn wij daarin geslaagd. Als dat uw pacificatie is, dan is die op
eenzijdige Vlaamse toegevingen gebaseerd.

Ik kom tot het tweede element. U verwijst naar de apparentering. Men
kon de apparentering toch perfect afschaffen zonder de verruiming van
de kiesomschrijvingen te moeten doorvoeren? U gebruikt het
apparenteringselement uit zelfbediening. U vlucht voor de kiezer en de
problematische situatie van sommige partijen. U gebruikt het element
van de apparentering om uw ware bedoelingen te maskeren.

Mijn derde element is een vraag, mijnheer de eerste minister. De
toekomst zal uitwijzen wat er over en weer is gegaan in het kader van
het marchanderen van geven en nemen om tot dit slecht resultaat
voor Vlaanderen te komen. Ik zou u een vraag willen stellen. Deze

02.16

Yves Leterme

(CD&V): Le

premier ministre camoufle les
vraies intentions de la réforme des
circonscriptions électorales
provinciales. Il était pourtant
possible de supprimer
l'apparentement tout en maintenant
les circonscriptions actuelles sans
ce principe honteux du self-service.

Ce qui nous inquiète le plus est la
promesse d'un refinancement des
accords de coopération, comme
l'indique le PS dans un
communiqué de presse. Qu'est-ce
qui se trame encore?

Nous déposons une motion pour
montrer que la population a d'autres
priorités que la modifications des

26/04/2002

CRIV 50

COM 732

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

namiddag is er om 17.12 uur een verklaring van de PS op Belga
verschenen. Die verklaring eindigt met een passage waarvan de
bedoeling ons na twee lezingen van de tekst over de politieke
vernieuwing nog niet duidelijk is geworden. Ik citeer: "Ook Philippe
Moureaux, voorzitter van de Brusselse PS-federatie toonde zich een
voorstander van het akkoord. Hij is verheugd over de verhoging van de
financiële middelen voor de samenwerkingsakkoorden". Waarop slaat
die passage? Ik maak mij geen illusies, maar u zou ons best zeggen
wat er onder tafel is overeengekomen.

Mijnheer de voorzitter, ik sluit af met twee zaken.

Mijnheer de eerste minister, ik heb een klein element van bewondering.
Als ik u hoor over communautaire dossiers en over Vlaamse belangen,
begin ik de indruk te krijgen dat u zelf gelooft wat u zegt. Met dit
akkoord is dat een hele prestatie. Onze fractie dient een motie in,
waarin wij nogmaals de nadruk leggen op het feit dat er op dit moment
andere prioriteiten zijn bij de bevolking dan de zelfbediening door de
toevallige meerderheid, die foefelt aan het kiessysteem. Dit Parlement
zou dit dictaat van de junta van de premier, de vice-premiers, de
partijvoorzitters en de ministers-presidenten moeten weigeren. Het
komt uiteindelijk neer op het vervalsen van het resultaat van de volgende
verkiezingen in eigenbelang, op minder dan één jaar voor de
verkiezingscampagne.

règles du jeu dans l'intérêt de
certains en vue des prochaines
élections.

02.17

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de eerste minister, pariteit

in de Senaat is een Vlaamse nederlaag. In een land waar al honderd en
een waarborgen, dubbele meerderheden, een pariteit in de Ministerraad
en een alarmbel bestaan voor de Franstaligen, neemt u nog eens de
historische rol op u om de Vlaamse meerderheid in de Senaat te
verkwanselen. Dat is de realiteit. Uw hervorming van de
kiesomschrijvingen, die democratisch tweemaal niets inhoudt, hebt u
met een zware prijs van de Franstaligen afgekocht. Dat is de realiteit
van dit nachtelijke akkoord.

Brussel krijgt constitutieve autonomie en wordt een volwaardig derde
gewest. U schermt met die dubbele meerderheid. Ik heb u niet horen
zeggen hoe dat verenigbaar is met de Lambertmont-akkoorden,
waardoor die dubbele meerderheid is uitgehold en bij een tweede
stemming die dubbele meerderheid vervalt. Leg dat ook maar eens uit.
Zullen de Franstaligen het met u eens zijn dat daarmee het Lombard-
akkoord wordt teruggeschroefd? Of blijft dat overeind? Ik weet nu al het
antwoord: voor alles wat niet is ingevuld, zullen we een Franstalige
interpretatie als definitief akkoord krijgen.

Ik kom tot Brussel-Halle-Vilvoorde. Mijnheer de eerste minister, u hebt
geen enkele, maar dan ook geen enkele Vlaamse reflex. U schermt
met het feit dat de Brusselse Vlamingen mogen meestemmen in
Leuven en in Halle-Vilvoorde. Splits het arrondissement horizontaal en
er gaan geen Vlaamse zetels verloren. Wat u pacificatie noemt, is een
zegen geven, een akkoord, voor de verder verfransing van Halle-
Vilvoorde. Dat noemt u pacificatie! U zou beschaamd moeten zijn,
collega Cortois, u die van Halle-Vilvoorde bent. Dat is de fameuze
pacificatie: voortdurend de Franstalige rechten uitbreiden, voortdurend
de Franstalige invloed uitbreiden, voortdurend de francité laten
opschuiven naar het noorden, tot aan de grenzen van de provincie
Antwerpen. We zien de kiesresultaten en de realiteit op het terrein.
Wat u de belangen van de democratie noemt, mijnheer de eerste
minister, is geen reflex van de democratie. Het is de reflex van de
rekenmachine. Het eigenbelang telt.

02.17

Geert Bourgeois

(VU&ID):

L'instauration d'une parité au Sénat
est une défaite pour les flamands
dans un pays où les francophones
disposent déjà de nombreuses
garanties. C'est le prix que M.
Verhofstadt doit payer aux
francophones.

Comment peut-on concilier la
double majorité et les accords du
Lambermont? Toute imprécision
sera interprétée à l'avantage des
francophones.

Le premier ministre n'a pas le
réflexe de défendre les intérêts
flamands. Une scission horizontale
de l'arrondissement de Bruxelles-
Hal-Vilvorde n'entraînerait aucune
perte de sièges flamands. Le
ministre parle de pacification, mais
ouvre la voie à une francisation
accrue de Bruxelles-Hal-Vilvorde.
Par ailleurs, il n'a pas le réflexe
démocratique et ses décisions ne
sont que le résultat de bas calculs.

CRIV 50

COM 732

26/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter

: De heer De Man heeft het woord voor zijn repliek. Mag ik de andere collega's verzoeken nog

even geduld te hebben. Het duurt niet lang meer voor iedereen het zijne zal mogen zeggen, maar niet in deze
interpellatie.

02.18

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Premier, u zegt dat u een

aantal prachtige dingen bereikt hebt: geen dubbel gebruik meer tussen
de Kamer en de Senaat. De Senaat wordt nu echt wel een
reflectiekamer. Mijn vraag blijft echter waarom u dit moet betalen met
de pariteit. Waarom moeten wij Vlamingen daarvoor de pariteit slikken?
Leg mij eens het logisch verband uit. We leven in een Belgische
constellatie waarin de Franstaligen door alle mogelijke grendelwetten al
overbeschermd zijn.

Ten tweede, u kunt gedeeltelijk gelijk hebben. De apparentering valt
weg. Dat was bijvoorbeeld in Brugge en omstreken nogal moeilijk. De
vraag blijft echter waarom de Franstaligen nog altijd stemmen moeten
ronselen in Vlaams-Brabant en, straffer nog, waarom wij daarvoor een of
twee zetels moeten kwijtspelen.

U zegt dat de Vlaamse Brusselaars nu toch rugdekking krijgen en dit
tot in Leuven. Dat was echter niet nodig. De rugdekking was er nu al.
Er was een arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde en de Brusselaars
samen met de Halle-Vilvoordenaars konden hun mannetje staan. U
gebruikt dus een vals argument.

De aanpassingen die u doorvoert komen voor een deel neer op
vervalsingen en dit op heel korte tijd voor de verkiezingen. Wij hebben
terzake dan ook een motie van wantrouwen ingediend.

02.18

Filip De Man

(VLAAMS

BLOK): Pourquoi faut-il que seuls
les Flamands paient la réforme du
Sénat? Pourquoi le premier
ministre invoque-t-il de faux
arguments concernant Bruxelles et
le Brabant flamand? Pourquoi
impose-t-il cette réforme
calamiteuse juste avant une année
électorale, ce qui en rend les
signataires très suspects? Nous
déposons en tout cas une motion
de méfiance.

02.19

Els Van Weert

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de eerste

minister verwijt de interpellanten alleen met losse flodders te schieten.
Ik moet eerlijk zeggen dat zijn hervormingen op zich ook te veel losse
flodders bevatten en weinig fundamentele zaken naar voren brengen,
vooral als men dan zaken doet waarvoor vandaag geen voldoende
politieke meerderheid bestaat ik denk hierbij aan de hervorming van
de Senaat en dat is maar goed ook. Immers, de filosofie die u schetst
is een lovenswaardige filosofie waarmee wij op zich geen probleem
hebben. Wanneer we echter gaan kijken naar de manier waarop die
wordt toegepast, dan wordt die pariteit vooropgesteld met een Senaat
die op een aantal terreinen wel degelijk nog belangrijke bevoegdheden
heeft. Ik verwijs naar het verhaal van de gemengde verdragen. Ik krijg
dan ook het onbehaaglijke gevoel dat men de autonomie van het
Vlaams Parlement wil uithollen. Ik denk heel concreet aan het
minderhedenverdrag. Mijnheer Bourgeois, u moet mij dat niet
voorzeggen; ik heb nog altijd diezelfde reflex. Terzake is het dus niet
nodig dat men mij dit influistert.

Dat is dus inderdaad een heel groot gevaar waarvoor wij willen
waarschuwen. Wij kunnen niet meegaan in heel dit verhaal.

Ik wens ook nog iets te zeggen over de federale bevoegdheden. Op het
Vlaamse niveau is er de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester.
Dat stond in het regeerakkoord. Er zijn ook stappen vooruitgezet op het
vlak van het referendum. Daar voel ik dat er een zekere visie is die
coherent wordt doorgezet, die globaal over de verdieping van de
democratie gaat waar mensen ook rechtstreeks inspraak krijgen. U
belooft hier, voor de zoveelste keer en ik wil nog eens proberen om het
te geloven, dat u de nodige openheid aan de dag zult leggen om in een
volgende fase de tijd wordt kort het Parlement wel degelijk de
gelegenheid te geven om rond die andere belangrijke thema's voort te
werken. Sta ons echter toe, mijnheer de eerste minister, om daarover

02.19

Els Van Weert

(VU&ID): La

réforme comporte peu de points
fondamentaux. La philosophie du
premier ministre est louable mais la
manière dont il se propose de
rendre le Sénat paritaire est
dangereuse pour la Flandre. Nous
ne voterons pas en faveur de ce
projet.

Il était possible de rapprocher le
citoyen de la politique sur deux
points. Le référendum et l'élection
directe des bourgmestres ne
figurent toutefois pas dans cet
ensemble de réformes. Le premier
ministre doit permettre au
Parlement de continuer à travailler
sur ces points.

26/04/2002

CRIV 50

COM 732

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heel ernstige twijfels te hebben.

U hebt dat ooit eens op een vraag van mij over het migrantenstemrecht
geantwoord. Wij hebben het debat terzake gevolgd en wij hebben vooral
gezien op welke stalinistische manier dat is tegengehouden in de
Senaat. U kunt het mij dus niet kwalijk nemen dat ik daarover ernstige
twijfels heb en dat ik liever had gezien dat we dat, in de loop van de
volgende weken, in een globaal pakket hadden kunnen bespreken.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heren Gerolf Annemans en Filip De Man en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves Leterme, Geert Bourgeois en Filip De Man en mevrouw Els Van
Weert
en het antwoord van de eerste minister,
ontneemt het vertrouwen aan de regering."

Une motion de méfiance a été déposée par MM. Gerolf Annemans et Filip De Man et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves Leterme, Geert Bourgeois et Filip De Man et Mme Els Van
Weert
et la réponse du premier ministre,
retire sa confiance au gouvernement."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Simonne Creyf en de heren Pieter De Crem,
Yves Leterme en Marcel Hendrickx, en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves Leterme, Geert Bourgeois en Filip De Man en mevrouw Els Van
Weert
en het antwoord van de eerste minister,
- stelt vast dat de bevolking andere prioriteiten heeft dan de kieswethervorming en experimenten met de
politieke instellingen;
- vraagt dat de regering prioriteit zou verlenen in haar beleid aan de stijgende werkloosheid, de verminderde
concurrentiekracht van onze ondernemingen, de criminaliteit, de politiehervorming, de verkeersonveiligheid, de
mobiliteit, de administratieve vereenvoudiging, enzovoort, omdat dit de vraag is van de bevolking;
- weigert het dictaat van de junta van de eerste minister, de vice-eerste ministers en de partijvoorzitters inzake
de voorstellen tot electorale zelfbediening voor en door de meerderheid te aanvaarden;
- stelt bovendien vast dat deze voorstellen de evenwichten tussen Vlamingen en Franstaligen in de federale
Staat doen kantelen in het nadeel van de Vlamingen;
- roept de eerste minister op om op te houden met het vervalsen van de spelregels bij de volgende
verkiezingen;
- en vraagt de regering om samen met het Parlement een breed overleg tussen de democratische partijen op
gang te brengen om na te gaan hoe een wijziging van het kiesstelsel kan leiden tot een beter bestuur, een
beter beleid en meer democratie."

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Simonne Creyf et MM. Pieter De Crem,
Yves Leterme et Marcel Hendrickx, et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves Leterme, Geert Bourgeois et Filip De Man et Mme Els Van
Weert
et la réponse du premier ministre,
- constate que la population poursuit d'autres priorités que la réforme de la législation électorale et
l'expérimentation avec les institutions politiques;
- demande que la politique gouvernementale s'intéresse prioritairement à l'augmentation du chômage, à
l'affaiblissement de la position concurentielle de nos entreprises, à la criminalité, à la réforme des services de
police, à l'insécurité routière, à la mobilité, à la simplification administrative, etc. conformément aux voeux de
la population;

CRIV 50

COM 732

26/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- refuse d'accepter le dictat de la junte constituée par le premier ministre, les vice-premiers ministres et les
présidents de parti en ce qui concerne les propositions de self-service électoral pour et par la majorité;
- constate en outre que ces propositions font basculer les équilibres entre Flamands et francophones au sein
de l'Etat fédéral au détriment des Flamands;
- en appelle au premier ministre pour qu'il cesse de fausser les règles du jeu pour les prochaines élections;
- et demande au gouvernement d'entamer avec le Parlement une large concertation entre les partis
démocratiques en vue d'examiner dans quelle mesure une modification du système électoral pourrait
contribuer à l'amélioration de l'administration, de la politique et de la démocratie dans notre pays."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Frieda Brepoels en de heer Geert Bourgeois
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves Leterme, Geert Bourgeois en Filip De Man en mevrouw Els Van
Weert
en het antwoord van de eerste minister,
beveelt de regering aan de voorstellen voor zogenaamde politieke vernieuwing in te trekken en onmiddellijk de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde te splitsen overeenkomstig de standpunten van alle Vlaamse partijen en
conform het Vlaams regeerakkoord."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Frieda Brepoels et M. Geert Bourgeois et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves Leterme, Geert Bourgeois et Filip De Man et Mme Els Van
Weert
et la réponse du premier ministre,
recommande au gouvernement de retirer ses propositions tendant prétendument au renouveau politique et de
procéder immédiatement à la scission de l'arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde conformément
aux points de vue défendus par l'ensemble des partis flamands et à l'accord de gouvernement flamand."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens en de heren Dirk Van der Maelen, Hugo
Coveliers, Jef Tavernier, Willy Cortois, Charles Janssens en Daniel Bacquelaine.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Muriel Gerkens et MM. Dirk Van der Maelen, Hugo
Coveliers, Jef Tavernier, Willy Cortois, Charles Janssens et Daniel Bacquelaine.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 20.36 uur.
La réunion publique de commission est levée à 20.36 heures.