IC730_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
algemene aanbeveling van het College van de
federale ombudsmannen houdende een grotere
transparantie en een grotere rechtszekerheid
en de toepassing door de dienst
Vreemdelingenzaken van de wet van
15 december 1980 en het uitvoeringsbesluit van
die wet" (nr. 6867)

Question de M. Olivier Chastel au ministre de
l'Intérieur sur "la recommandation générale du
Collège des médiateurs fédéraux visant à une
meilleure transparence et à une plus grande
sécurité juridique dans l'application par l'Office
des étrangers de la loi du 15 décembre 1980 et
de son arrêté d'exécution" (n° 6867)

Sprekers: Olivier Chastel, Antoine Duquesne

minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Olivier Chastel, Antoine Duquesne

ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "nieuwe
zware criminele feiten in de regio Charleroi"
(nr. 1207)

Interpellation de M. Tony Van Parys au ministre
de l'Intérieur sur "les nouveaux faits criminels
graves qui se sont produits dans la région de
Charleroi" (n° 1207)

Sprekers:

Tony Van Parys, Antoine

Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Olivier Chastel, Francis Van den Eynde

Orateurs:

Tony Van Parys, Antoine

Duquesne

, ministre de l'Intérieur

, Olivier

Chastel, Francis Van den Eynde

Moties

Motions

Sprekers: Francis Van den Eynde, Charles
Janssens, Pieter De Crem, Denis D'hondt,
Tony Van Parys, Geert Bourgeois, Filip De
Man

Orateurs: Francis Van den Eynde, Charles
Janssens, Pieter De Crem, Denis D'hondt,
Tony Van Parys, Geert Bourgeois, Filip De
Man

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het ontbreken van
criminaliteitscijfers" (nr. 6910)

- M. Tony Van Parys au ministre de l'Intérieur sur
"l'absence de statistiques relatives à la
criminalité" (n° 6910)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de geïntegreerde
statistieken inzake criminaliteit en de
veiligheidsmonitoren" (nr. 6916)

- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur
"les statistiques intégrées relatives à la
criminalité et les moniteurs de sécurité"
(n° 6916)

Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Antoine Duquesne

, minister van

Binnenlandse Zaken

Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Antoine Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Geert Bourgeois tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "de vzw
PV en het gelijknamige Antwerpse politieblad"
(nr. 1219)

Interpellation de M. Geert Bourgeois au ministre
de l'Intérieur sur "l'asbl PV et la revue policière du
même nom publiée à Anvers" (n° 1219)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Antoine

Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Geert Bourgeois, Antoine

Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
mobiliteit en aanwerving van de leden van de
geïntegreerde politie" (nr. 6981)

Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de
l'Intérieur sur "la mobilité et le recrutement des
membres de la police intégrée" (n° 6981)

Sprekers:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
statuut van de leden van de geïntegreerde politie"
(nr. 6982)

Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de
l'Intérieur sur "le statut des membres de la police
intégrée" (n° 6982)

Sprekers:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de 30

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre 30

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Binnenlandse Zaken over "de inzet
van leden van het operationeel korps in een
CALOG-functie" (nr. 6995)

de l'Intérieur sur "l'affectation de membres du
corps opérationnel à une fonction-CALOG"
(n° 6995)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
problematiek van de verkeersremmers en de
bereikbaarheid van de hulpdiensten" (nr. 6998)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de l'Intérieur sur "le problème des ralentisseurs
pour l'accessibilité des services de secours"
(n° 6998)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "diens
beleid inzake de brandweer" (nr. 7010)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "sa politique en matière de
services d'incendie" (n° 7010)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne

, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Karel van Hoorebeke aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de
regularisatieprocedure" (nr. 7016)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Intérieur sur "la procédure de régularisation"
(n° 7016)

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de afhandeling van de
regularisatieprocedure" (nr. 7046)

- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur
sur "le suivi de la procédure de régularisation"
(n° 7046)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Guido
Tastenhoye, Antoine Duquesne

, minister van

Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Guido
Tastenhoye, Antoine Duquesne

, ministre de

l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitbetaling van zitpenningen aan
politieraadsleden" (nr. 7022)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "le paiement de jetons de présence
aux membres du conseil de police" (n° 7022)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne

, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne

, ministre de l'Intérieur

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

APRIL

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

AVRIL

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.19 heures par M. Paul Tant, président.

01 Question de M. Olivier Chastel au ministre de l'Intérieur sur "la recommandation générale du

Collège des médiateurs fédéraux visant à une meilleure transparence et à une plus grande sécurité
juridique dans l'application par l'Office des étrangers de la loi du 15 décembre 1980 et de son
arrêté d'exécution" (n° 6867)

01 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de algemene

aanbeveling van het College van de federale ombudsmannen houdende een grotere transparantie
en een grotere rechtszekerheid en de toepassing door de dienst Vreemdelingenzaken van de wet
van 15 december 1980 en het uitvoeringsbesluit van die wet" (nr. 6867)

01.01

Olivier Chastel

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, puisque la parole m'est donnée, permettez-moi avant de vous
poser une question en tant que président de la commission des
Pétitions d'insister sur mon étonnement de voir, dans l'ordre des
questions, une interpellation de M. Van Parys, qui succède à ma
question, et qui vise de nouveaux faits criminels graves qui se sont
produits récemment dans la région de Charleroi. Moi, qui vis Charleroi
au quotidien et qui ai pu apprécier toutes les mesures complémentaires
et efficaces que vous avez mises en oeuvre dans la région, je m'étonne
de l'intitulé de cette interpellation. C'est donc avec grand intérêt que
j'entendrai, s'il arrive, l'interpellation de M. Van Parys.

Quoi que puisse être son contenu, croyez bien que je m'insurge en tout
cas contre le libellé de sa question parce que, grâce aux moyens
complémentaires dont Charleroi a pu bénéficier ces derniers temps, les
statistiques des six derniers mois, et plus encore celles du premier
trimestre 2002, indiquent une forte régression des différents types
d'agressions dans la région par rapport à ces dernières années.

J'en viens à ma question. Je vous le disais donc, c'est en tant que
président de la commission des Pétitions que je m'adresse à vous pour
évoquer avec vous une recommandation générale qui a été publiée dans
le dernier rapport des médiateurs fédéraux et qui touche l'Office des
étrangers.

L'application par l'Office des étrangers de la loi du 15 décembre 1980 et
de son arrêté d'exécution doit résulter directement des prescriptions de
cette loi et de cet arrêté. Pour autant que de besoin, cette application
peut être précisée par des circulaires. En vertu des principes de
transparence administrative et de sécurité juridique, le Collège des

01.01

Olivier Chastel

(MR): Als

voorzitter van de commissie voor de
Verzoekschriften ben ik verwonderd
over de titel van de interpellatie van
de heer Tony Van Parijs. Ik
protesteer tegen dat opschrift
betreffende de toename van de
criminaliteit in Charleroi.

Dit brengt mij bij mijn eigen vraag.
De toepassing door de dienst
Vreemdelingenzaken van de wet
van 15 december 1980 en van het
uitvoeringsbesluit van die wet moet
een rechtstreeks gevolg zijn van de
bepalingen die erin zijn vervat. Die
toepassing kan indien nodig worden
verduidelijkt in een rondzendbrief.

Het College van de federale
ombudsmannen raadt aan
algemene rondzendbrieven te
publiceren in het Belgisch
Staatsblad. Deze rondzendbrieven
mogen in geen geval voorwaarden
bevatten die niet in de wet of in het
uitvoeringsbesluit zijn opgenomen.
Ze moeten worden bijgewerkt zodra
nieuwe uitvoeringsbepalingen
worden vastgesteld en als de

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

médiateurs fédéraux recommande que les circulaires qui ont une portée
générale soient impérativement publiées au Moniteur belge. A cet
égard, les circulaires doivent décrire les modalités d'exécution des
dispositions concernées mais, en vertu du principe de la séparation des
pouvoirs, ne peuvent en aucun cas ajouter de nouvelles conditions ne
figurant pas dans la loi ou dans son arrêté d'exécution.

En outre, les principes de transparence administrative et de sécurité
juridique commandent que ces circulaires soient régulièrement mises à
jour dès lors que de nouvelles modalités d'application seraient
précisées ou que la pratique administrative aurait changé.

Par ailleurs, le Collège recommande également que soient insérés
dans la loi du 15 décembre 1980 ou dans son arrêté d'exécution les
critères utilisés de manière générale, et non pas explicite, par l'Office
des étrangers dans l'application de la loi du 15 décembre 1980 et de
son arrêté d'exécution. Je fais référence ici in extenso au rapport 2001
des médiateurs.

Monsieur le ministre, j'aurais voulu connaître à la fois la position de
votre administration et votre position personnelle sur le sujet.

administratieve praktijk is
gewijzigd. Het College beveelt
bovendien ook nog aan de door de
dienst Vreemdelingenzaken
algemeen toegepaste, maar niet
uitdrukkelijk vermelde criteria op te
nemen in de wet en het
uitvoeringsbesluit van die wet.

Wat is uw standpunt over deze
aanbeveling?

01.02

Antoine Duquesne,

ministre: Monsieur le président, monsieur

Chastel, je trouve que l'institution du médiateur est une institution
importante. Vous devez savoir, bien que vous n'étiez pas encore né
politiquement à l'époque, que dans une vie antérieure, j'avais moi-même
déposé une proposition de loi pour que l'on institue chez nous un
système de médiateur et, bien entendu, maintenant que c'est fait, il
faut en accepter les résultats et les conséquences.

Donc, nous devons être attentifs au principe de transparence
administrative et de sécurité juridique, et en particulier en ce qui
concerne l'application de la loi de 1980 sur les étrangers qui traite en
effet d'une matière fort complexe, très difficile.

C'est précisément dans cet esprit de transparence que l'Office des
étrangers a ouvert un site internet au public, fin novembre 2001. L'Office
des étrangers y a déjà mis en ligne les brochures explicatives qu'il
publie et diffuse. La possibilité d'y insérer un maximum d'informations
générales utiles est envisagée. Cela fait partie également du service
rendu au citoyen.

La nouvelle cellule "communication", progressivement mise en place à
partir du 1

avril 2002 au sein de l'Office des étrangers sera également

chargée de la diffusion de l'information au public, qu'il soit ou non client
de l'office.

Une cellule ad hoc et centralisée sera en effet chargée de la
communication externe de l'office, et ce tant vers les étrangers eux-
mêmes qui pourront s'enquérir auprès d'un helpdesk de la législation
appliquée et de l'état d'avancement de leur dossier individuel, que vers
les tiers éventuellement intéressés.

La communication vers les médias, les parlementaires et les simples
citoyens sera également optimalisée. Toutes les personnes
intéressées, qu'elles soient ou non des clientes de l'Office pourront
donc accéder à ce helpdesk et être reçues sur place si nécessaire.

Pour répondre plus précisément à vos questions, je vous informe que
les circulaires indicatives ayant une portée générale et qui, de ce fait,
sont susceptibles d'intéresser les tiers sont publiées au Moniteur

01.02

Minister

Antoine

Duquesne

: Met het oog op meer

transparantie publiceert de dienst
Vreemdelingenzaken al sedert
november 2001 verduidelijkende
brochures op zijn eigen website.

Op 1 april 2002 werd een nieuwe
communicatiecel opgericht om de
informatie naar het publiek toe te
verspreiden. De vreemdelingen zelf
zullen een help desk kunnen
raadplegen. De communicatie naar
de media, de parlementsleden en
de gewone burgers toe zal worden
geoptimaliseerd.

De algemene rondzendbrieven
worden meestal in het Belgisch
Staatsblad gepubliceerd. Ze mogen
natuurlijk niets toevoegen aan of
weglaten van het bestaande recht.

Interne nota's die alleen bedoeld
zijn voor de uitvoering van een
beleid of de goede organisatie van
een dienst moeten daarentegen
niet in een rondzendbrief worden
opgenomen en moeten dus niet
worden gepubliceerd.

Het verslag van het College van de
federale ombudsmannen geeft te
verstaan dat de dienst
Vreemdelingenzaken opzettelijk
geheime of niet-uitdrukkelijke
criteria zou toepassen. Geen enkel
element in mijn bezit laat mij toe
dergelijke conclusies te trekken.

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belge. Il est clair que ces directives ne peuvent évidemment ajouter ou
retrancher aux règles de droit existantes. Je ne me prends ni pour le
Roi ni pour le législateur. Tout au plus, puis-je pourvoir à l'exécution de
ces règles de droit en les complétant sur des points de détail et en les
précisant, cela tant à l'intention de mon administration qu'à l'égard des
tiers intéressés.

Il faut toutefois bien distinguer les circulaires des notes purement
internes à mon administration. Les notes de cabinet destinées à
l'administration ou les notes internes que l'administration se donne à
elle-même ne visent qu'à la réalisation d'une politique, au bon
fonctionnement et à la bonne gestion administrative du service. Le
contenu de ces notes internes ne doit donc pas être consigné dans
des circulaires. Du fait que ces directives ne créent aucune règle de
droit et du fait aussi qu'elles n'interprètent ni ne précisent aucune des
règles existantes, je ne crois pas qu'elles intéressent les tiers. Je
n'estime donc pas devoir les publier. En effet, je crois qu'un ministre
doit pouvoir communiquer avec son administration sans devoir rendre
publics tous les éléments de ces échanges dans le Moniteur belge.

Le rapport du Collège des médiateurs fédéraux laisse entendre que
l'Office des étrangers appliquerait intentionnellement des critères
secrets ou non explicites. Je ne dispose pas d'informations me
permettant de tirer de telles conclusions. Il y a les directives
européennes, la loi, les arrêtés royaux, les circulaires, mais aussi la
jurisprudence abondante des très nombreuses juridictions nationales et
internationales portant sur cette matière et sur les dossiers de l'Office.

A côté de ces riches et abondantes sources de droit, il y a la marge
d'appréciation dont disposent les fonctionnaires de l'Office sous le
contrôle de leur hiérarchie car les textes même les plus exhaustifs et
l'abondante jurisprudence que nous connaissons ne réussissent pas
toujours à prévoir les innombrables hypothèses particulières
susceptibles de se présenter dans les dossiers dont a à traiter l'Office
des étrangers.

Je tiens à dire que l'étranger est le premier à pouvoir profiter de la
marge d'appréciation de l'Office et du fait que les règles peuvent
s'adapter quelque peu pour correspondre à sa situation spécifique
individuelle, non prévue au départ par les textes et ne connaissant, par
ailleurs, pas de précédent dans la jurisprudence. La souplesse et la
non-codification jusque dans les moindres détails des règles existantes
bénéficient avant tout à l'étranger.

Si l'administration appliquait aveuglément, mécaniquement et sans
marge d'appréciation possible les critères liés à l'octroi des divers titres
de séjour découlant des textes, les étrangers seraient les premiers à
en pâtir et les médiateurs qui aiment à invoquer l'équité seraient sans
doute les premiers à s'en plaindre.

Parmi les critères secrets que les médiateurs me reprochent
d'appliquer, il y a celui relatif à l'acceptation des engagements de prise
en charge souscrits dans le cadre des demandes de visas de court
séjour. Il ne serait précisé nulle part comment deux époux peuvent
prendre ensemble quelqu'un à charge quand le revenu de l'un est
insuffisant pour prouver les moyens d'existence. Cela ferait l'objet d'un
critère secret. Or, il est clairement précisé, dans le point 2.B1 de la
circulaire du 9 septembre 1998 qui est entièrement consacrée à ce
problème, que lorsque les deux époux sont mariés sous le régime de la
communauté de biens, leurs deux revenus peuvent être cumulés pour
entrer en ligne de compte.

Het enige wat ik kan zeggen is dat
naast de gepubliceerde en voor
iedereen toegankelijke
rechtsbronnen, het bestuur over
een beoordelingsmarge beschikt.

De wetgeving dekt niet alle
specifieke mogelijkheden. De
vreemdeling is de eerste die er baat
bij kan hebben dat de regels zo
soepel kunnen worden aangepast
aan specifieke situaties.

De ombudsmannen verwijten mij
met name dat een geheim criterium
wordt toegepast bij het aanvaarden
van de verbintenis tot
tenlasteneming in het kader van
aanvragen voor een toeristenvisum.
De omzendbrief van 9 september
1998 behandelt deze kwestie
uitdrukkelijk.

Ik besteed veel aandacht aan de
verslagen van de federale
ombudsmannen en aan onze eigen
werkings- en publiciteitsregels. Ik
heb de opmerkingen van de
federale ombudsmannen niet
afgewacht om maatregelen te
nemen. Binnenkort begint een
tweede audit.

De federale ombudsmannen
hebben echter gelijk de
overheidsbesturen steeds aan te
manen meer en beter te doen.

Om deze hervormingen te evalueren
werd een externe audit uitgevoerd.

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En conclusion, je reste attentif au rapport des médiateurs fédéraux. Je
suis aussi attentif à nos propres règles de fonctionnement, de
transparence et de publicité. Je suis convaincu de la nécessité d'une
information correcte et loyale mais je n'ai pas attendu les remarques
des médiateurs fédéraux pour poursuivre la réforme de l'Office des
étrangers, a fortiori lorsque je constate que certaines recommandations
ne me paraissent pas justifiées.

J'ai fait procéder à la réalisation d'un vaste audit externe sur l'Office des
étrangers. Une série de constats très intéressants ont été effectués.
Des recommandations concrètes ont été formulées. Un second audit
sera bientôt lancé pour permettre la mise en oeuvre optimale de ces
réformes. Il y a également la cellule de communication externe de
l'Office dont je vous ai parlé tout à l'heure. Evidemment, les médiateurs
ont raison de toujours inviter les administrations à faire plus et mieux.
Même lorsqu'ils se trompent, cela donne l'occasion de s'expliquer et de
montrer en quoi ils se trompent.

01.03

Olivier Chastel

(MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre de sa réponse. Vous nous avez donné des renseignements
détaillés sur la cellule de communication et la meilleure information qui
est aujourd'hui disponible à tous ceux qui sont intéressés par les
relations avec l'Office des étrangers. Je pense au site internet, aux
brochures et aux moyens interactifs avec lesquels on peut entrer en
contact avec l'Office des étrangers.

Je vous remercie également pour votre appréciation sur cette
recommandation. En tant que président de la commission des
Pétitions, j'en ferai état à ses membres. Je leur préciserai la distinction
qui existe entre les différents types de documents: ceux qui doivent
être publiés et les autres.

Votre réponse fut très détaillée et je me réjouis qu'entre-temps, notre
collègue, M. Van Parys, soit arrivé. Il était très attendu par les
parlementaires et le public présents.

01.03

Olivier Chastel

(MR): Als

voorzitter van de commissie voor de
Verzoekschriften zal ik onze
collega's op de hoogte brengen van
uw antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de minister van Binnenlandse Zaken over "nieuwe

zware criminele feiten in de regio Charleroi" (nr. 1207)

02 Interpellation de M. Tony Van Parys au ministre de l'Intérieur sur "les nouveaux faits criminels

graves qui se sont produits dans la région de Charleroi" (n° 1207)

02.01

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, in de eerste

plaats wil ik de heer Chastel danken voor zijn eervolle woorden op het
einde van zijn repliek op de uiteenzetting van de minister van
Binnenlandse Zaken. Ik zal daar graag rekening mee houden bij de
werkzaamheden met betrekking tot deze materie waarin ik op enigerlei
wijze actief kan zijn. Maar ik wil het in mijn interpellatie hebben over de
criminaliteit in de regio Charleroi.

Mijnheer de minister, u bent daar samen met de eerste minister en de
minister van Justitie op bezoek geweest. U hebt een aantal initiatieven
genomen. Een paar dagen nadien moesten we in de pers vernemen dat
er zich kort na dat bezoek opnieuw een aantal criminele feiten had
voorgedaan. Op 27 maart werden namelijk drie agressieve ramkraken
gepleegd. Wat in de mediaberichtgevi ng opvallend was, was dat de
daders eigenlijk geprofiteerd hebben van de gammele politieorganisatie
ter plaatse en de gebrekkige informatie-uitwisseling.

02.01

Tony Van Parys

(CD&V):

Le ministre s'est rendu à Charleroi
et a pris des initiatives afin d'y
améliorer la sécurité. Or, quelques
jours plus tard, trois attaques
violentes à la voiture bélier ont été
commises. Les auteurs ont profité
du manque d'organisation et
d'échanges d'information au sein
des services de police. La presse
indique que les services de police
ont mis neuf heures pour intervenir,
notamment en raison de conflits
d'information et de compétences
entre les zones de police. Cette
désorganisation avait également
profité aux tueurs du Brabant

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik geef u drie elementen van het probleem zoals het in de pers ter
sprake is gekomen. Volgens de media zouden de politiediensten
slechts 9 uur na de feiten hun optreden gestart zijn. Vervolgens zouden
de daders geprofiteerd hebben van het gegeven dat ter plaatse drie
verschillende politiezones aan elkaar palen. Ze hebben geprofiteerd van
het feit dat verschillende politiezones bevoegd waren en van de
verwarring die daaromtrent was ontstaan om gedurende uren zonder
enige verontrusting te kunnen opereren.

Volgens de berichten in de media was er onenigheid tussen de lokale
en de federale politie. U weet dat ramkraken een bevoegdheid is van de
federale politie. Er heeft zich opnieuw een probleem van informatie-
uitwisseling en bevoegdheidsbetwisting voorgedaan zodat een efficiënt
optreden tegen deze misdrijven bemoeilijkt werd. Deze berichten
herinnerden me aan de problematiek van de Bende van Nijvel die op een
bepaald ogenblik heel handig gebruik heeft gemaakt van de situatie in
de buurt van Nijvel, waarbij drie arrondissementen werden aangedaan bij
het plegen van criminaliteit waardoor de organisatie uit de hand liep en
de verwarring compleet was. Dat is de reden geweest waarom het
federaal parket werd opgericht.

Mijnheer de minister, kunt u deze berichten bevestigen? Welke
concrete initiatieven zullen terzake worden genomen?

Ik kom tot het tweede punt van de interpellatie. Mijnheer de minister, u
weet dat de parlementaire onderzoekscommissie Dutroux een
haarscherpe analyse heeft gemaakt over de situatie in Charleroi.
Professor De Ruyver, op dit ogenblik veiligheidsadviseur van de eerste
minister, heeft het probleem scherp aangetoond. Ik geef 3 citaten uit
het rapport dat Kamerbreed werd goedgekeurd. De Ruyver stelt, ik
citeer: "De kenmerken van de georganiseerde criminaliteit die de
parlementaire onderzoekscommissie van de Senaat opsomt zijn zonder
enige twijfel aanwezig bij de organisaties die toonaangevend zijn in het
milieu van de autozwendel in Charleroi".

Daarnaast zegt hij: "Bovendien beschikt de parlementaire
onderzoekscommissie over heel wat aanwijzingen dat ook politie- en
justitiemiddens hierbij betrokken zijn, wat, gezien de omvang en de
impact van deze vorm van georganiseerde misdaad haast onvermijdelijk
is." Hij besluit: "De parlementaire onderzoekscommissie is in het bezit
van documenten die in die richting wijzen." Op basis van die analyse
heeft professor De Ruyver een geheel van maatregelen voorgesteld om
tegenover die vaststellingen initiatieven te nemen in een positieve
ingesteldheid en niet om de regio te stigmatiseren, want dat is absoluut
niet de bedoeling van mijn interpellatie, maar wel om het probleem op te
lossen.

Dat probleem is niet meer lokaal maar deint uit. Ik geef u het
eenvoudige voorbeeld van wat tien dagen geleden in Gent werd
vastgesteld. In Gent wordt men op dit ogenblik geconfronteerd met een
golf van straatcriminaliteit. Er gebeuren erg veel straatroven,
handtasdiefstallen en diefstallen met geweld. Bij de eerste geslaagde
actie van het parket werden naar aanleiding van die feiten twee meisjes
opgepakt van 14 jaar, afkomstig uit de regio Charleroi en van daaruit
opererend in opdracht van een criminele organisatie. Daarmee wil ik
aangeven dat het probleem veel verder reikt dan het regionale probleem.

Om die reden wil ik vandaag met een motie van aanbeveling een
schema van een actieplan indienen. Dat schema is volledig conform de
aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie Dutroux.
Het is een actieplan in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit in
de regio Charleroi.

wallon. Le ministre est-il en mesure
de confirmer ces informations?
Quelle suite leur a-t-il réservée?

Lors de son audition par la
commission d'enquête
parlementaire du Sénat sur la
criminalité organisée, le professeur
De Ruyver a fait état d'indications
concrètes de l'implication de
certains membres du personnel
des services judiciaires et de police
dans la criminalité organisée,
notamment en ce qui concerne le
trafic de voitures à Charleroi. Il a,
dès lors, proposé une série de
mesures.

Je vous rappelle également qu'à
Gand, deux jeunes filles de 14 ans
ont commis des vols à l'étalage et
à l'arrachée sur ordre de la maffia
de Charleroi.

Concrètement, je souhaite proposer
un plan d'action contre la
criminalité organisée par le biais
d'une motion de recommandation.

Quatre lignes de force caractérisent
le plan d'action que nous
proposons. La première prévoit la
création d'une

Task force

composée des différents
partenaires: la police, la justice et
le fisc. Oui, également le fisc.
Celui-ci revêt une importance
capitale pour mener une politique
efficace et intégrée. La deuxième
ligne de force consiste à organiser
une administration "forte". Il faut
ainsi procéder à l'examen des
antécédents des entreprises du
secteur automobile pour établir s'il
existe ou non un lien avec des
organisations criminelles ou mettre
en place une politique adéquate
d'octroi d'autorisations permettant
d'éviter l'infiltration de l'économie
par le milieu.

La troisième ligne de force prévoit
la mise en place d'une approche
pluridisciplinaire des problèmes. En
outre, nous demandons que le
Comité P procède à une
radiographie des services de police
de Charleroi et de Mons.

La quatrième ligne de force prévoit
une politique de présence dans la
rue plus efficace, qui se pencherait

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het actieplan omvat vier pijlers. Ten eerste, gaat het om het oprichten
van een task force met de verschillende partners die bij deze strijd
tegen de georganiseerde misdaad moeten worden betrokken. De vier
partners zijn politie, justitie, het politieke bestuur en de fiscus. Naar
aanleiding van het bezoek van de hoogste autoriteiten van het land aan
Charleroi was het opgevallen dat er één grote afwezig was, namelijk de
minister van Financiën. Als wij de georganiseerde criminaliteit willen
aanpakken, dan moeten we de verschillende autoriteiten die op een of
andere wijze betrokken zijn bij de strijd tegen de georganiseerde
criminaliteit samenbrengen. De bestuurlijke, justitiële, politionele en
fiscale informatie moet worden samengevoegd. Vandaar dat in die task
force naast politie, justitie en het lokale bestuur ook de
verantwoordelijken van de fiscale administratie moeten zitten.

Ik kom dan bij de tweede pijler van het actieplan, het organiseren van
wat ik een gewapend bestuur zou willen noemen. Naar mijn aanvoelen
zijn daarvoor twee elementen belangrijk. Ten eerste, moeten alle
bedrijven en rechtspersonen die actief zijn in de sector van de
automobiel als ik dat woord mag gebruiken in de ruime regio van
Charleroi worden gescreend. Het is daarbij de bedoeling om na te gaan
of er geen banden zijn met criminelen of criminele organisaties. Via de
doorlichting kan men fiscale en politiële gegevens naast elkaar leggen.
Men kan nagaan wat de herkomst is van het bedrijfskapitaal om op die
manier ook na te gaan of er geen dubieuze buitenlandse
moedermaatschappijen bestaan die de basis zouden kunnen vormen
van criminele organisaties. Een ander element van het gewapend
bestuur is een vergunningsbeleid dat proactief functioneert en infiltratie
van het milieu in het bedrijfsleven voorkomt. U weet dat het precies de
bedoeling is van de georganiseerde criminaliteit om zich in het klassiek
economisch gebeuren in te werken.

Een derde pijler zal ik niet volledig overlopen. Ik heb dit neergeschreven
in mijn motie van aanbeveling. Het gaat om een multidisciplinaire en
geïntegreerde aanpak waarin ik twee zaken wil vooropstellen, namelijk
een doorlichting door het comité P van de politieorganisatie in Charleroi
en een doorlichting door de Hoge Raad voor de Justitie van het justitieel
apparaat in Charleroi en Mons.

De vierde pijler is een herwaarderingsproject voor de regio met centraal
daarin tewerkstellingsinitiatieven, stadsvernieuwing en een efficiënt
pandenbeleid.

Dit zijn de voorstellen die wij u vandaag willen doen in een geest van
positief bijdragen tot de oplossing van het probleem. Wij doen dit echter
ook vanuit de overweging dat wij deze analyse meer dan vijf jaar
geleden hebben gemaakt en aanbevelingen hebben geformuleerd.
Vandaag stellen wij vast dat deze aanbevelingen niet in concrete
realiteit zijn omgezet. Vandaar dat wij dit actieplan aan u voorleggen en
u vragen om ermee in te stemmen en er uw medewerking aan te
verlenen. Het eerste onderdeel van de vraag was of u de gegevens kunt
bevestigen dat de politionele desorganisatie een element was van het
toch wel heel nalatig optreden van de ordediensten naar aanleiding van
de feiten van 27 maart.

plus spécifiquement sur les
problèmes de logement et autres.
Nous constatons, aujourd'hui, que
les recommandations des
différentes commissions d'enquête
n'ont pas été suivies. C'est la
raison pour laquelle nous
proposons ce plan d'action au
ministre.

Le ministre estime-t-il que le
portrait esquissé du fonctionnement
des services de police de Charleroi
est conforme à la réalité?

02.02

Antoine Duquesne,

ministre: Je vais finir par croire, monsieur

Van Parys, que vous n'aimez pas Charleroi. Vous avez tort parce que
c'est une bien belle région avec des citoyens très sympathiques qui,
malheureusement, doivent affronter une criminalité lourde que l'on
retrouve dans les grandes villes de ce pays et même à Gand, qui vous
est pourtant chère. Je suis allé plusieurs fois à Charleroi et je ne peux

02.02

Minister

Antoine

Duquesne

: Straks ga ik nog

geloven dat u niet van Charleroi
houdt! De streek moet het hoofd
bieden aan zware criminaliteit,
maar dat Charleroi het Belgische

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas laisser dire, même si les problèmes sont difficiles à résoudre, que
Charleroi serait un nouveau Chicago sur Sambre.

Heureusement que vous n'êtes pas aussi fort que Mme Soleil en ce qui
concerne vos prévisions. Je me souviens en effet que dans cette même
salle, vous m'aviez annoncé, à l'occasion de l'organisation du
championnat d'Europe de football en 2000, que la situation était
dramatique, que le stade était déplorable, que les mesures de sécurité
étaient en-dessous de tout, qu'il y aurait des morts et que j'en porterais
la responsabilité. J'étais à Charleroi ce soir-là, c'était probablement un
des endroits les plus calmes et les plus sûrs d'Europe.

Je ne peux pas non plus laisser passer une comparaison entre les faits
qui se sont déroulés dans la région de Charleroi et ceux qui ont été
commis par la bande des "Tueurs du Brabant wallon". Cela me paraît
tout à fait excessif et injustifié. Je vous rappelle d'ailleurs qu'il y a eu
des victimes lors des exactions de cette bande, et heureusement
comparaison n'est pas raison. J'ajoute que, franchement, vous ne tenez
nul compte des efforts consentis par les policiers sur le terrain et par
l'ensemble des autorités. Je les ai rencontrées, qu'il s'agisse des
autorités judiciaires le procureur du Roi mais également les
nouveaux chefs qui ont été désignés, qu'il s'agisse des nouveaux chefs
de corps de la police de Charleroi ou du nouveau directeur judiciaire. Ce
dernier peut d'ailleurs s'enorgueillir d'un certain nombre de résultats
vraiment significatifs obtenus récemment.

Je crois aussi qu'on doit faire preuve de beaucoup de sérieux et de
modération, et spécialement dans le contexte actuel sur lequel je ne
vais pas m'appesantir, dans l'appréciation d'une situation pour rendre
compte objectivement des inquiétudes légitimes qui existent dans le
chef de la population.

Concernant les faits criminels du 27 mars 2002 auxquels la question
fait allusion, je peux vous confirmer ce qui suit.

Le 27 mars, trois attaques ont été dirigées vers des Bancontact dans la
région de Charleroi. Des appels concernant deux de ces faits ont été
reçus au centre de communications de la police fédérale de Charleroi.
Ils ont été immédiatement répercutés vers les zones de police
concernées.

A 04.03 h, la centrale 101 de la police fédérale est avisée d'une attaque
par camion-bélier sur un Self Banking de la société BBL à Courcelles.
La brigade de la police fédérale de Courcelles assure immédiatement
l'intervention.

A 05.01 h, un nouvel appel 101 à la police fédérale de Charleroi fait
mention de ce que des individus ont fracassé à la masse la porte de
façade d'une agence bancaire Dexia à Montigny-le-Tilleul et se trouvent
dans le sas d'entrée où ils tentent d'enfoncer une porte donnant accès
aux guichets. Néanmoins, sans résultat, ils prennent la fuite.
L'intervention a immédiatement été assurée par la brigade de Thuin.

Un troisième fait s'est produit à Monceau-sur-Sambre dans une agence
bancaire Fortis. L'appel a été reçu par la police locale de Charleroi à
05.37 h. C'est la police de Charleroi qui a géré l'intervention. L'appel
faisait mention d'une tentative de vol et de la présence d'un agent de
sécurité sur place. Les auteurs avaient déjà quitté les lieux.

Au départ, l'alarme a été reçue dans une société de gardiennage à
04.43 h, soit pratiquement une heure avant que la police n'en ait été
avisée. Pour ces raisons, l'officier de service n'a pas jugé opportun d'y

Chicago zou zijn, dat kan ik niet
over mijn kant laten gaan.

Ook mogen de feiten die zich
hebben voorgedaan in Charleroi niet
vergeleken worden met de
wandaden van de Bende van Nijvel.

Men moet leven in het nu. De
nieuwe politiechefs zijn wel
efficiënt.

Wat de criminele feiten van 27
maart 2002 betreft, kan ik u
meedelen dat de oproepen voor
twee van de drie overvallen
onmiddellijk doorgezonden werden
naar de betrokken politiezones. Om
04.03 uur liep bij de 101-centrale
van de federale politie de melding
binnen dat er een ramkraak
gepleegd was op een self-
bankingkantoor van de BBL in
Courcelles. Daarop is de brigade
van de federale politie van
Courcelles dadelijk uitgerukt.

Om 05.01 uur ontving de 101-
centrale een nieuwe oproep met het
bericht dat men de deur van een
Dexia-agentschap in Montignies-le-
Tilleul met een breekhamer
versplinterd had. De brigade van
Thuin heeft onmiddellijk ingegrepen.

De oproep in verband met het
Fortis-agentschap in Monceau-sur-
Sambre kwam om 5.37 uur toe in
Charleroi. Een bewakingsfirma had
de oproep al een uur eerder
ontvangen. Daarom werd hieraan
geen voorrang gegeven. Om 6.40
uur werd er een team ter plaatse
gestuurd.

Het betreft hier dus geen
desorganisatie. Charleroi en zijn
gerechtelijk arrondissement krijgen
al tien maand lang aanzienlijke
steun van de federale overheid. De
administratieve politie geniet sedert
juli 2001 regelmatig versterking
vanuit de algemene reserve.

Ik kan in dit opzicht verwijzen naar
het inzetten in die zone van de
beschermingsteams voor de
Intercity geldtransporten of nog
naar de versterking zes dagen op
zeven met acht federale
politieagenten voor de lokale
actieprogramma's.

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

accorder la priorité compte tenu également que d'autres interventions
étaient en cours. A 06.40 h une équipe a été dirigée sur place pour faire
les constatations. Et donc, comme vous pouvez vous-même l'observer,
il n'est donc nullement question ici de services de police désorganisés.
Les mesures d'urgence ont bel et bien été immédiatement prises sur le
terrain, le flux de l'information s'est déroulé selon la procédure prévue.

Je tiens aussi à rappeler que depuis dix mois, l'arrondissement
judiciaire de Charleroi et la zone de police de Charleroi en particulier
ont bénéficié d'un substantiel appui de la part du niveau fédéral. En ce
qui concerne la police administrative, je précise que depuis le mois de
juillet 2001, des renforts de la réserve générale ont été régulièrement
accordés. Je voudrais rappeler entre autres, l'engagement des équipes
de protection des transports de fonds inter-city au profit de la zone, le
renfort six jours sur sept de huit policiers fédéraux afin de participer aux
plans d'action locaux, la mise en oeuvre d'un appui aérien, des renforts
ponctuels dans le cadre du plan de protection des postiers, le non-
engagement de la capacité hypothéquée, c'est-à-dire les unités de
marche de l'arrondissement au profit d'autres zones, et encore d'autres
mesures. Et en ce qui concerne la coordination entre les zones de
police et la police locale et la police fédérale un certain nombre
d'initiatives ont été prises.

Le 27 mars, tous les CIA ont été avisés que la cellule criminalité
organisée de la direction de la lutte contre la criminalité contre les
biens centralise les faits. Toutes les informations disponibles ont été
demandées aux CIA. On a commencé a glaner toutes les informations
relatives aux auteurs connus pour des faits similaires. Le 28 mars tous
les chefs de zones ont été sensibilisés via DAO, c'est-à-dire la
direction des opérations et de l'information en matière de police
administrative? et via les DIRCO pour des agissements suspects près
des distributeurs automatiques de billets de banque à l'occasion du
long week-end de Pâques. Le 4 avril, tous les CIA ont reçu un courrier
les priant de mentionner en temps réel tous les vols de camions,
camionnettes et pick-ups à la direction générale de la police judiciaire,
qui se chargera de la distribution immédiate de l'information dans tous
les arrondissements. Le 15 avril a eu lieu une réunion de coordination
avec tous les services judiciaires déconcentrés concernés. Entre-
temps, on fait en permanence des recherches relatives aux personnes
connues pour de tels faits. En outre et en concertation avec les
autorités locales, je fais exécuter un audit d'accompagnement du corps
de police locale, qui sert en fait de soutien à la lutte contre la
criminalité. Cet audit n'est pas encore installé, pour la seule raison que
la procédure d'attribution est encore en cours. Mais c'est ce que
j'appellerais un audit d'assistance positive pour s'assurer non
seulement que toutes les dispositions utiles sont prises au niveau
local, mais également que la coopération dans le cadre d'une police
intégrée entre le niveau local et la police fédérale se déroule dans les
meilleures conditions.

D'une manière générale, j'ai veillé à ce que la coordination entre les
zones des police et la police fédérale se déroule dans le cadre d'un
plan d'action bien précis. C'est d'ailleurs à cette condition que le renfort
fédéral est accordé. Ce plan d'action tient compte non seulement de la
police administrative mais intègre également les autorités judiciaires, la
police judiciaire, les autorités administratives, etc.

Je dois vous dire d'ailleurs que je crois qu'il faut toujours être très, très
mesuré dans toutes ces affaires. Lorsque je suis allé pour la première
fois à Charleroi, j'ai indiqué le danger qu'il pouvait y avoir je pense à
une actualité voisine et récente à dramatiser un certain nombre de
situations. Car en matière de criminalité dans la région de Charleroi, s'il

De cel 'georganiseerde criminaliteit'
zorgt voor de coördinatie tussen de
politiezones en de lokale en
federale politie en centraliseert de
feiten. Alle informatie werd aan de
AIK's gevraagd. Alle zonechefs
werden gesensibiliseerd via de
Directie van de Operaties (DAO) en
de dirco's. Op 4 april hebben de
AIK's een schrijven ontvangen met
de vraag alle diefstallen aan de
Algemene Directie van de
Gerechtelijke Politie (DGJ) te
melden. Op 15 april vond een
coördinatievergadering plaats met
alle GDA. Ik heb ook opdracht
gegeven voor een begeleidingsaudit
van het korps van de lokale politie;
de toewijzingsprocedure is nog aan
de gang.

De coördinatie tussen de
politiezones en de federale politie
verloopt in het kader van een
welomlijnd actieprogramma waarbij
de justitiële autoriteiten, de
gerechtelijke politie en de
administratieve overheid zijn
betrokken. De criminaliteitscijfers
van Charleroi lopen gelijk met die
van andere grote steden. Ik merk
ook op dat de commissie Dutroux
pleit voor de oprichting van een
geïntegreerde politiedienst, die
sedert 7 december 1998
werkelijkheid is.

De meer specifieke vragen moeten
worden gesteld aan de minister van
Justitie, die u heel interessante
informatie zal geven over de bendes
die werden opgerold. Ik denk dat de
zaken in de goede richting
evolueren en dat we zo voort
moeten doen.

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

est vrai qu'en matière de car-jacking ou d'attaques contre les centres
économiques ou les grandes surfaces, les chiffres étaient plus élevés;
dans les autres domaines de la criminalité, les statistiques sont
comparables à celles des autres grandes villes.

D'ailleurs, le moniteur de sécurité, c'est-à-dire l'étude relative aux
réactions des citoyens, démontre que ces derniers sont tout à fait
raisonnables et apprécient bien la mesure du risque. Il est vrai que
certains éléments les inquiètent, mais cette inquiétude n'est ni
générale, ni constante.

Enfin, j'ai relevé que, dans ses recommandations, la commission
Dutroux plaide pour la mise en place d'un service policier intégré et
structuré à deux niveaux. Vous savez que cela est maintenant devenu
une réalité grâce à la loi du 7 décembre 1998. Mais la plupart des
recommandations reprises dans le document de la Chambre,
auxquelles vous faites référence, concerne essentiellement le volet
judiciaire. C'est la raison pour laquelle je voudrais, pour ces questions
plus spécifiques, vous renvoyer au ministre de la Justice qui vous
donnera des informations extrêmement intéressantes quant aux
résultats obtenus en matière de lutte contre la criminalité.

Lorsque je me suis rendu à Charleroi avec le premier ministre et le
ministre de la Justice, M. Doraen nous a donné des indications en ce
qui concerne notamment un certain nombre de bandes importantes de
la région qui ont été démantelées. Il est certain que tout n'est pas
encore parfait, mais il est incontestable que les choses avancent dans
la bonne direction et que des résultats significatifs ont été obtenus. Il
faut bien entendu poursuivre des efforts dans ce sens.

02.03

Olivier Chastel

(MR): Monsieur le président, je voudrais

simplement répéter ici ce que je me suis permis de dire avant l'arrivée
de M. Van Parys. Votre question, monsieur, m'attriste. Elle a même
fait pleurer M. Janssens qui dû se mettre des gouttes dans l'oeil!

En vous basant sur trois faits qui ont eu lieu le 27 mars, vous intitulez
votre interpellation "Nouveaux faits criminels graves qui se sont produits
dans la région de Charleroi".

Hormis le phénomène très spécifique de car-jacking, je vous renvoie
aux dernières statistiques de la concertation pentagonale de
l'arrondissement de Charleroi de ces six derniers mois et, mieux
encore, du premier trimestre de l'année 2002. Vous vous rendrez
compte à quel point l'ensemble des faits de hold-up, d'agressions à
main armée a diminué de plus de 50% par rapport au même trimestre
de l'année 2001.

Au moindre incident, vous évoquez un dysfonctionnement entre la
police fédérale et la police locale. Pour ma part, je voudrais rendre
hommage, ici, aux moyens affectés par le ministre de l'Intérieur à une
région comme la nôtre, mais aussi M. Duquesne l'a fait également
aux responsables locaux de la police fédérale (le directeur judiciaire, le
directeur coordinateur et le chef de zone de la police locale de
Charleroi) pour leur travail de concertation en vue, notamment d'assurer
une meilleure présence sur le terrain.

Les faits, que vous évoquez, en rapport avec la commission Dutroux,
remontent à une époque -dois-je vous le rappeler- où votre parti était au
pouvoir et où si je ne me trompe- vous aviez des responsabilités. Vous
avez attendu la fin de votre présence au gouvernement pour mettre en
place des réformes qui voient le jour aujourd'hui.

02.03

Olivier Chastel

(MR): Ik

herhaal dat de vraag van de heer
Van Parys mij bedroeft. Afgezien
van het erg specifieke fenomeen
van de

carjacking

, is de

criminaliteit in het algemeen
verminderd. Voor de moeilijkheden
waarmee Charleroi te kampen
heeft, legt u de verantwoordelijkheid
rechtstreeks bij de federale politie,
terwijl hier juist sprake is van een
uitzonderlijk goed overleg tussen de
verschillende politiekorpsen.
De feiten waarnaar werd verwezen
dateren van een periode waarin de
partij van de heer Van Parys aan de
macht was en de heer Van Parys
zelf verantwoordelijkheid droeg.

U bent te vrijpostig, meneer Van
Parys. U bekladt het imago van een
hele streek. Een Vlaamse partij die
nog iets extremistischer is dan de
uwe doet het u niet na!
We zijn hier niet in Vlaanderen,
maar in België. Veeg voor uw eigen
deur!

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur Van Parys, permettez-moi de vous dire que vous manquez de
retenue sur un sujet comme celui-là. Alors que ma région fait des
efforts, alors que la réforme des polices commence à dégager des
résultats, alors que les statistiques criminelles sont encourageantes,
vous vous efforcez à noircir l'image d'une région. Selon moi, un certain
parti flamand, pourtant encore plus extrémiste que le vôtre, ne ferait
pas mieux!

02.04

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

interessante en het nuttige aan het debat en de wijze waarop het
verloopt, is volgens mij het feit dat het symptomatisch is voor de wijze
van benadering van het probleem en vooral ook voor het feit dat de twee
culturen, die in dit land bestaan, mekaar niet meer beluisteren en
mekaar niet meer begrijpen. Ik zou de Franstalige collega's en de
minister willen uitnodigen om het verslag van mijn betoog eens rustig te
bekijken en er de elementen uit te halen waaruit men zou kunnen
afleiden dat het de bedoeling was om de regio Charleroi te
stigmatiseren. Ik nodig u uit om deze oefening te doen.

Als u had geluisterd of niet vooringenomen was dan zou u begrepen
hebben dat de interpellatie twee elementen bevatte. Er was ten eerste
de vaststelling van het probleem en ten tweede de positieve bijdrage om
het probleem op te lossen. In de vorige legislatuur toen ik terzake zelf
de verantwoordelijkheid droeg, is het niet anders geweest. Op basis van
de conclusies van de parlementaire onderzoekscommissie in verband
met zowel de Bende van Nijvel als Dutroux hebben wij in de regering de
hervormingen voorbereid die noodzakelijk waren om een aantal
problemen op te lossen. Als deze hervorming op dit ogenblik niet of
onvoldoende is gerealiseerd dan is dit de verantwoordelijkheid van de
huidige regering.

Ik nodig u uit om in de omgeving van Jumet te gaan informeren over de
mate waarin men in de regio al dan niet steun heeft ondervonden van de
toenmalige minister van Justitie inzake de organisatie van politie en
justitie. Ik nodig u uit om eens met de heer Lacroix te gaan spreken. Hij
zal u heel precies uitleggen wat hij al dan niet had aan minister van
Justitie Van Parys. Ik ben bereid om die confrontatie aan te gaan.

Het probleem in dit land is dat we er niet meer in slagen om naar
mekaar te luisteren en mekaar te begrijpen en dit geldt ook voor de
minister van Binnenlandse Zaken. Het is blijkbaar niet meer mogelijk
om een probleem te analyseren wat nochtans nodig is om het probleem
op te lossen. Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, uw
antwoord op het probleem voldoet mij niet omdat uw antwoord een
klassiek antwoord is waarin u aankondigt dat de politie en de
organisatie ervan zullen worden versterkt. Het is evident dat dit een
goed initiatief is maar ten aanzien van specifieke criminaliteit en
georganiseerde criminaliteit... Mijnheer de minister, geef toch toe dat er
in de omgeving van Charleroi sprake is van die fenomenen. Ik nodig u
trouwens uit om de conclusies van de parlementaire
onderzoekscommissie Georganiseerde Criminaliteit van de Senaat nog
eens te bekijken die een paar weken geleden werden gepubliceerd. Dit
is geen document van de CD&V maar van de Senaat dat door alle
fracties werd goedgekeurd. Uit de conclusies blijkt dat er in de regio
Charleroi een kern bestaat van georganiseerde criminaliteit. Hetzelfde
geldt trouwens voor Antwerpen.

Kunnen we dan niet samen zoeken naar instrumenten om dat probleem
aan te pakken? Als men het probleem steeds weer negeert, blijft het
bestaan en zal het ingrijpen op de slachtoffers.

02.04

Tony Van Parys

(CD&V):

Ce débat est utile dans la mesure
où il fait apparaître que le problème
est abordé différemment en Flandre
et en Wallonie et qu'à cet égard,
les deux Régions ne se
comprennent plus. Mon intention
n'était pas de stigmatiser la région
de Charleroi. C'est ce qui ressortira
également du compte rendu de
mon exposé: d'une part, les
constatations; d'autre part, les
propositions de solutions.

La commission Dutroux a formulé
des propositions qui furent
adoptées par le Parlement. Si,
aujourd'hui, les réorganisations
proposées ne sont pas mises en
oeuvre, la responsabilité en
incombe uniquement au
gouvernement.

Nous ne pouvons plus tolérer que
l'on se borne à faire des analyses,
sans chercher à remédier aux
problèmes. La réponse du ministre
ne suffit pas. Il n'est pas inutile de
renforcer la police, mais cette
solution est insuffisante vis-à-vis de
la criminalité organisée comme
celle de Charleroi mais aussi
d'Anvers.

Plutôt que de nous adresser
mutuellement des reproches, nous
devons rechercher ensemble des
instruments adéquats. Avec notre
plan d'action, nous entendons
donner une impulsion en ce sens.
Ceux qui bloqueront ce plan par
une motion pure et simple
témoigneront d'une irresponsabilité
aveugle.

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarom hebben wij een actieplan voorgesteld via onze motie van
aanbeveling, om tot een andere aanpak te komen van de
georganiseerde criminaliteit in dit land in het algemeen en in Charleroi
in het bijzonder. Dat behelst de geïntegreerde aanpak met alle diensten
tezamen en, naar mijn aanvoelen bijzonder belangrijk, het screenen van
het bedrijfsleven in de regio om na te gaan welke financiële stromen
daar bestaan en of er criminele geldstromen zijn, gecombineerd met
een vergunningbeleid. Ik hoop dat u dit actieplan niet zult wegwuiven
door het indienen van een eenvoudige motie, want dan pas toont u aan
dat u het probleem niet wilt inzien en dat u niet bereid bent te luisteren
naar een aantal mensen aan de andere kant van de taalgrens, die
bereid zijn verantwoordelijkheid op te nemen en initiatieven te nemen
om het probleem te helpen oplossen. Tot daar mijn repliek.

02.05

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, het zal de heer Chastel verbazen, maar ik begrijp zijn
verontwaardiging. Indien wat over Charleroi wordt verteld niet waar of
overdreven is, dan begrijp ik dat hij als verkozene van de streek
geërgerd is door wat er wordt verteld. Ik wil hem slechts zeggen dat hij
de schuld van die verhalen niet in de schoenen van de Vlamingen in het
algemeen moet schuiven, ook niet in die van de heer Van Parys die
kan zichzelf wel verdedigen, trouwens en ook niet in die van die partij
die volgens hem nog veel erger zou zijn dan die van de heer Van Parys.
Daarin heeft hij trouwens geen ongelijk, mijnheer de voorzitter.

Men moet de schuld niet in de schoenen van de Vlamingen in het
algemeen schuiven. Ik zou de schuldige willen aanduiden, collega. De
schuldige is in dit geval de eerste minister van de regering die u steunt.
Ik wil u toch een anekdote vertellen. Een paar weken geleden heeft de
heer Verhofstadt, vooralsnog eerste minister van dit land, zijn eerste
luitenant, gespecialiseerd in politiezaken, professor Brice De Ruyver,
naar Gent gestuurd, naar de commissie algemene zaken en de
commissie politie van de gemeenteraad van de stad Gent. Het verhaal
dat wij daar te horen kregen van het kabinet van de eerste minister van
de regering die uw partij volmondig steunt, zal ik u in het Frans duidelijk
maken: "Ce n'était pas piqué des vers".

Er werd ons duidelijk verteld dat Charleroi als het ware inzake
criminaliteit een risico vormde voor heel het land. Het woordje
"gangreneren" is toen gevallen. Als u nu verontwaardigd bent en dit
overdreven vindt, haal ik daar twee conclusies uit. Ten eerste, richt u tot
de eerste minister. Ten tweede, in dit geval zal Charleroi de steun die
het in het bijzonder heeft gekregen voor het bestrijden van de
criminaliteit, als een tikje overdreven beschouwen. Misschien kunnen
dan andere grote steden in dit land wat meer krijgen. Ik dank u voor uw
aandacht.

02.05

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): M. Chastel
s'énerve inutilement. Il rejette la
faute sur les Flamands en général,
tandis que c'est le premier ministre
qui est responsable. A Gand, son
spécialiste de la sécurité Brice De
Ruyver rappelait que Charleroi
constituait une sorte de gangrène
contaminant toutes nos autres
grandes villes. C'est la raison pour
laquelle Charleroi peut bénéficier de
moyens particuliers. J'espère que
cet exemple sera suivi à Gand, à
Anvers et dans d'autres villes
encore.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter De Crem, Daniël Vanpoucke en Tony Van
Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Tony Van Parys
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan een geïntegreerd actieplan uit te werken in de strijd tegen de georganiseerde
criminaliteit in de regio Charleroi met volgende krachtlijnen:

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1. Task Force met de partners in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit.
De 4 partners: politie, justitie, fiscus en bestuur moeten gezamenlijk preventief en repressief optreden in een
task force. In deze task force moet bestuurlijke informatie, justitiële, politiële en fiscale informatie worden
samengebracht;
2. Gewapend bestuur.
Dit gewapend bestuur moet zich concentreren op 2 prioriteiten:
. het screenen van alle bedrijven en rechtspersonen actief in de autobranche in de ruime regio om na te gaan
of er geen banden zijn met criminelen of criminele organisaties. Fiscale en politiële gegevens moeten naast
mekaar worden gelegd. De herkomst van bedrijfskapitaal en het blootleggen van soms dubieuze buitenlandse
moedermaatschappijen moet daarbij centraal staan.
. een vergunningsbeleid dat proactief functioneert en infiltratie van het milieu in het bedrijfsleven voorkomt;
3. Multidisciplinaire en geïntegreerde aanpak
. het creëren van een gunstig politiek klimaat
. de transparantie van de overheid
. efficiënte audit van publieke organen en private instellingen
. doorlichting door het Comité P van de politieorganisatie in Charleroi
. doorlichting door de Hoge Raad voor Justitie van het justitieel apparaat in Charleroi en Mons
. wetenschappelijk onderzoek ter ondersteuning
. het oprichten van interne meldpunten voor dysfuncties
. het organiseren van een efficiënte tuchthandhaving
. de reorganisatie van de anticorruptiedienst om efficiënt de corruptie aan te pakken;
4. Een herwaarderingsproject voor de regio
. tewerkstellingsinitiatieven
. initiatieven tot economische ontwikkeling
. stadsvernieuwing
. pandenbeleid."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem, Daniël Vanpoucke et Tony Van
Parys et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Tony Van Parys
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement d'élaborer un plan d'action intégré visant à lutter contre la criminalité organisée
dans la région de Charleroi et structuré selon les lignes de force suivantes:
1. Création d'une task force avec les partenaires engagés dans la lutte contre la criminalité organisée.
Ces quatre partenaires, à savoir la police, la justice, le fisc et l'administration, doivent intervenir conjointement
sur les plans préventif et répressif au sein d'une task force chargée de centraliser les informations
administratives, judiciaires, policières et fiscales;
2. Administration «forte».
Cette administration «forte» doit se concentrer sur deux priorités:
. l'examen des antécédents de toutes les entreprises et personnes morales actives dans le secteur
automobile dans la région (au sens large) pour établir l'existence éventuelle de liens avec des criminels ou
des organisations criminelles. Les données fiscales et policières doivent être comparées. La provenance du
capital d'entreprise et la découverte de sociétés-mères étrangères parfois douteuses jouent un rôle crucial en
la matière
. une politique d'octroi d'autorisations proactive, permettant d'éviter l'infiltration de l'économie par le milieu.
3. Approche multidisciplinaire et intégrée
. mise en place d'un climat politique favorable
. transparence des pouvoirs publics
. audit efficace des organes publics et des établissements privés
. radiographie de l'organisation des services de police de Charleroi par le Comité P
. radiographie de l'appareil judiciaire de Charleroi et de Mons par le Conseil supérieur de la Justice
. appui par le biais d'études scientifiques
. création de points de contact internes pour signaler les dysfonctionnements
. mise sur pied d'une politique disciplinaire efficace
. réorganisation du service anticorruption afin d'optimiser son efficacité
4. Projet de revalorisation de la région
. initiatives en matière d'emploi
. initiatives de développement économique
. rénovation urbaine
. politique immobilière."

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Olivier Chastel, Denis D'hondt en Charles Janssens.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Olivier Chastel, Denis D'hondt et Charles Janssens.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Je viens d'apprendre la venue de M. Jean-Marie Le Pen à Bruxelles, au Parlement européen, à 16 heures.
Une manifestation spontanée est en train de s'organiser. A 15 heures 45, les forces démocratiques de ce
pays seront présentes, parce que le fascisme n'a pas de frontières....

02.06

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): «Il ne passera pas!»

02.07

Charles Janssens

(PS): «No pasarán» monsieur Van den

Eynde! Vous devez le savoir, il y a longtemps qu'on vous le répète. Il y
a longtemps que ça marche ici en Belgique, en tout cas en Wallonie.
Cette manifestation spontanée a lieu à 15 heures 45, place du
Luxembourg, pacifiquement, dignement, pour montrer la volonté des
démocrates de ce pays de s'opposer à toute renaissance du fascisme
et du nazisme. Je vous demanderai, monsieur le président, soit
d'arrêter, soit d'interrompre notre séance vers 15 heures 30,
15 heures 45, afin que les nombreux démocrates, tous partis
confondus dans cette assemblée, puissent participer à cette
manifestation en faveur de la démocratie.

02.08

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wil in deze commissie voor de Binnenlandse Zaken geen
debat aangaan over buitenlandse politiek, maar het moet mij toch van
het hart dat ik moeilijk kan begrijpen dat men in naam van de
democratie tegen de verkiezingsuitslagen van een land dat het onze
niet is, gaat betogen. Iedereen heeft het recht op zijn obsessies, ook
de PS. Als de PS wil betogen dan is dat haar recht maar ons
Parlement daarvoor lamleggen, dat vind ik, excuseer voor de taal, "des
guten zu viel".

02.09

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat

bepaalde collega's in deze vergadering zwaar zijn aangeslagen door het
verlies van een partijgenoot in het land van Molière waarvan wij allemaal
de traditie appreciëren. Het was ooit "La fille de l'église catholique" en
nu zijn er natuurlijk een aantal democratische zaken die inderdaad
betreurenswaardig kunnen zijn. Ik stel voor dat we onze activiteiten toch
voortzetten. Als toegift om de rouwstoet toch zijn volle gewicht te
kunnen laten krijgen vanuit de socialistische internationale stel ik voor
dat we na 20 jaar tonton mania en centralisme de punten tot en met 14
van deze agenda behandelen.

02.10

Denis D'hondt

(MR): Monsieur le président, je n'apprécie pas

l'intervention de M. De Crem et je m'interroge sur sa motivation exacte.
Sans doute appuie-t-il une intervention précédente, mais en ce qui me
concerne et en ma qualité de membre de cette commission,
essentiellement concerné par les travaux de cet après-midi, je soutiens
entièrement la proposition de M. Janssens.

02.11

Pieter De Crem

(CD&V): Monsieur le président, je soutiens la

proposition de coalition centre et divers droite de M. Chirac, dont je
suppose que M. D'hondt fait partie, étant donné que son parti
réformateur libéral est devenu aujourd'hui le Mouvement démocratique.
J'ai pris connaissance dans la presse française des télégrammes de
condoléances et de félicitations adressés à M. Chirac. Je comprends
l'atmosphère générée par ces événements et j'invite M. D'hondt à
participer au cortège qui se tiendra, bien entendu, du côté droit du

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Parlement européen.

02.12

Charles Janssens

(PS): Monsieur le président, je tiens à

préciser que je n'ai pas demandé le report de nos travaux mais
seulement une suspension symbolique. Même s'il n'y a plus à l'ordre
du jour que des questions qui n'imposent pas formellement la présence
de membres de la majorité, je m'engage à revenir, par courtoisie, pour
écouter les questions qui seront posées par les membres de
l'opposition. Les autres membres de la majorité feront probablement de
même.

Il ne s'agit pas d'un problème de parti ou de politique politicienne. Si
j'étais français, je voterais, dans dix jours, en faveur de M. Chirac, de
toute évidence. L'importance de la démocratie, c'est un vote, c'est une
attitude symbolique de parlementaire démocrate vis-à-vis d'une
démocratie voisine qui est mise en péril. C'est un geste symbolique
que je demande de la part de cette commission et de son président
qui, je le sais, est un démocrate. Nous pouvons, certes, avoir des
divergences de vue entre nous, les membres de cette commission,
mais ces divergences ne nous ont jamais empêchés de nous saluer et
de nous respecter les uns les autres. L'enjeu pour l'Europe, dont nous
sommes tous partisans ici, à quelques exceptions près, me paraît très
important et la démocratie doit absolument transcender les divergences
politiques.

02.13

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ondersteun

het voorstel van collega Janssens.

02.14

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb de

indruk dat sommigen de pedalen kwijt zijn. Ik wilde eigenlijk zeggen dat
collega's van bepaalde partijen de pedalen kwijt zijn, maar ik stel vast
dat anderen zich bij hen aansluiten.

Men spreekt hier over democratie. Mijnheer Janssens, gaan wij de
uitoefening van ons parlementair en democratisch mandaat schorsen
omdat de heer Le Pen in een buurland op bezoek komt? (...)

De beste manier om te doen wat de mensen van ons verlangen, is dat
wij onze opdracht in dit Parlement vervullen. Wij mogen ze niet laten
verstoren door een bezoek van de genoemde. Ik vind het maar evident
dat onze parlementaire werkzaamheden kunnen doorgaan, en dat de
minister kan worden ondervraagd over een aantal maatschappelijke
problemen waarvan de mensen verwachten dat wij ze oplossen, in
plaats van dat wij elders zouden gaan manifesteren. Mijnheer
Janssens, u doet dat wanneer u dat wil, dat is uw volste recht, maar
het mag geen aanleiding zijn om onze parlementaire werkzaamheden
te schorsen. Daarmee zou u de heer Le Pen iets te veel eer doen.

Mijnheer de voorzitter, in naam van onze fractie stel ik voor dat onze
werkzaamheden gewoon doorgaan en dat de parlementaire controle op
de uitoefening van het Veiligheidsbeleid niet onderbroken wordt omdat
de heer Le Pen een paar honderd meter verder aanwezig is. Blijkbaar
zijn sommigen de pedalen volledig kwijt. Leg maar eens uit aan de
mensen in de probleembuurten dat wij onze vragen over die
probleemsituaties zouden opschorten omdat de heer Le Pen een eindje
verder op bezoek is. Dat kan toch niet?

02.15

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik hou ook

niet van dit soort debatten die onze werkzaamheden onderbreken. Ik
sluit me dus aan bij wat collega Van Parys gezegd heeft. Ik zie het
probleem niet. Collega's die wensen te gaan betogen kunnen dat doen

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in volle vrijheid. Collega's die hier wensen te blijven en die de
werkzaamheden willen voortzetten, kunnen dat ook doen. Ik zie niet in
dat wij onze werkzaamheden zouden moeten opschorten. Elk van ons
heeft zijn eigen agenda. Ik moet bijvoorbeeld nog naar de commissie
voor de Justitie en ik moet naar nog een andere commissie.

Ik wil gewoon gebruikmaken van mijn democratisch recht en de
minister hierover te ondervragen of te interpelleren. Ik neem aan dat hij
bereid zal zijn daarop te antwoorden.

02.16

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil een

gebaar doen. Ik wil mijn vragen die op de agenda staan, intrekken om
alsnog de duur van deze vergadering in te korten om de rouwbetuiging
te laten plaatsvinden.

02.17

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik vind

het natuurlijk ongehoord dat men de parlementaire werkzaamheden wil
opschorten wegens democratisch verlopen verkiezingen in Frankrijk. Ik
wil de pretentie van de Parti Socialiste in deze zaak aanklagen. Zij
hebben de pretentie te verwachten dat wij allemaal gaan wenen op het
Luxemburgplein.

Mijnheer de voorzitter, u mag dat niet toestaan. Het zou een
kwaadaardig precedent kunnen worden. Stel u voor dat bij een andere
samenstelling van het Parlement, een andere meerderheid zou
beslissen dat zij deze of gene feiten zou aangrijpen om te beslissen dat
er geen vragen meer worden gesteld of dat er geen interpellaties meer
worden gehouden. Dat kan toch niet? U kunt dus niet anders dan alles
wat voorgesteld is, verwerpen en gewoon voortdoen met de
werkzaamheden. Anders schept u een gevaarlijk precedent.

voorzitter

: Collega's, iedereen heeft de kans gekregen hierover zijn mening te vertolken. Ik heb iedereen

aandachtig aanhoord, maar mijn standpunt terzake is niet gewijzigd. Wij zijn gebonden aan onze agenda. Ik
denk dat wij die agenda voort moeten afwerken. Het is niet omdat één persoon of fractie vindt dat externe
zaken belangrijker zijn, dat de werkzaamheden in de Kamer daarvoor onderbroken moeten worden. Het is aan
iedereen afzonderlijk om zijn individuele conclusies te trekken.

Overigens, de heer Janssens sprak niet alleen over de stopzetting van onze activiteiten. Ik hoef hem geen
goede raad te geven, maar wanneer een lid om een schorsing verzoeken gedurende een bepaalde, korte tijd,
is dat nog nooit geweigerd. Veel verder kan ik echter niet gaan.

In alle klaarheid: de commissie is niet in aantal om rechtsgeldig de agenda te wijzigen. Dat gaat niet. Ik denk
dat ik daarmee op alle opmerkingen geantwoord heb en dat ik kan overgaan tot het volgende punt.

02.18

Charles Janssens

(PS): Monsieur le président, je ne comprends

pas. Je suis un démocrate, j'accepte donc ce que disent les uns et les
autres. Je tiens cependant à rappeler que la notion de droit d'ingérence
a été mise à l'ordre du jour lors du précédent gouvernement,
notamment par le secrétaire d'Etat à la Coopération au Développement,
avec le soutien de tous les membres de la majorité du gouvernement
précédent. Le droit d'ingérence, ce n'est pas Charles Janssens qui
l'invente aujourd'hui en commission. C'est une notion qui a été mise à
l'ordre du jour et prônée par la majorité précédente, qui est dans le vent
depuis une demi-douzaine d'années déjà dans notre pays. Je ne
demande rien d'autre. Que chacun juge en son âme et conscience si
un combat global et non politicien en faveur de la démocratie mérite,
oui ou non, une interruption, je ne parle pas de suspension, d'une heure
de nos travaux. Avec d'autres membres de l'opposition, vous semblez
dire que cela ne le mérite pas. Je ne veux pas faire de comparaison
injurieuse mais, dans les années 30, certains ont dit la même chose
vis-à-vis de l'Allemagne... Chacun en tirera les conséquences et

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

assumera son attitude vis-à-vis de sa conscience.

De

voorzitter

: Collega's, de commissie is niet rechtsgeldig samengesteld om haar agenda te wijzigen in de

vorm van een vervroegde stopzetting. Ik heb gezegd en ik herhaal: ik zou het niet graag zien gebeuren dat om
het even welke externe gebeurtenis aanleiding zou geven tot het in het gedrang brengen van de
werkzaamheden in dit huis. Een ijzeren wet van de democratie is dat, om te beslissen, men over een
meerderheid moet beschikken. Dat is hier niet het geval en dus voeren wij uit wat werd beslist.

02.19

Filip De Man

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, (...)

voorzitter

: Neen, mijnheer De Man, op dat vlak is het incident gesloten. De heer Van den Eynde heeft

zijn interpellatie nr. 1209 uitgesteld en het woord is nu aan de heer Tony Van Parys.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het ontbreken van
criminaliteitscijfers" (nr. 6910)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de geïntegreerde
statistieken inzake criminaliteit en de veiligheidsmonitoren" (nr. 6916)

03 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de l'Intérieur sur "l'absence de statistiques relatives à la
criminalité" (n° 6910)
- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur "les statistiques intégrées relatives à la
criminalité et les moniteurs de sécurité" (n° 6916)

03.01

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, drie weken geleden bespraken wij in de commissie Politie van
de gemeenteraad van de stad Gent het veiligheids- en het
preventiecontract. Wij waren erg verrast toen de burgemeester en de
zonechef van de Gentse politie op vraag van mijzelf en andere leden van
de gemeenteraad vertelden dat de stad Gent nog steeds niet beschikt
over vergelijkbare criminaliteitscijfers voor 2001. Die cijfers zijn een
belangrijk beleidsinstrument, onder meer omdat het veiligheidscontract,
de aanleiding voor de bespreking, geënt moet zijn op de
criminaliteitscijfers.

Bovendien moet men minstens kunnen beschikken over de cijfers en de
analyse van de cijfers, als men een veiligheidsbeleid in een grote stad
wil voeren en efficiënt de maatschappelijke problemen wil aanpakken en
de criminaliteit wil bestrijden.

De burgemeester en de zonechef van de politie stelden dat men in
vergelijking met de situatie voor de politiehervorming een stap achteruit
had gezet. Destijds beschikte men over de criminaliteitscijfers van de
Algemene Politiesteundienst. Die werden op relatief korte termijn aan
de stads- en gemeentebesturen bezorgd. De burgemeester en de
zonechef en dus niet de CD&V-oppositie zeiden dat de huidige
federale politie niet in staat blijkt te zijn recente, vergelijkbare cijfers
over de criminaliteit ter beschikking te stellen.

Klopt het dat de stad Gent in het bijzonder en de steden in het
algemeen niet beschikken over vergelijkbare criminaliteitscijfers? Wat is
de oorzaak? Hoe komt het dat het vroeger wel kon via de APSD en nu
niet meer? Mochten die cijfers toch bestaan, kunt u ons die cijfers voor
Gent en de andere grote steden van het land dan bezorgen zodat
gemeentebesturen en de verantwoordelijken op federaal niveau op basis
van die cijfers en de analyse van die cijfers de nodige initiatieven
kunnen nemen?

03.01

Tony Van Parys

(CD&V): Il

y a trois semaines, le contrat de
sécurité et de prévention a fait
l'objet de discussions à Gand. Le
bourgmestre et le chef de zone ont
déclaré que la ville de Gand ne
disposait pas encore de données
comparatives sur la criminalité pour
l'année 2001. Or, la politique à
mettre en oeuvre doit précisément
se fonder sur ces chiffres. La
réforme des polices a quelque peu
fait machine arrière: auparavant, les
données précises pouvaient être
obtenues auprès du SGAP. Les
informations dont je dispose sont-
elles exactes? Le ministre pourrait-
il me communiquer les informations
nécessaires à l'élaboration de la
politique de sécurité?

03.02

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in de marge van een andere vraag heb ik u ongeveer dezelfde
problematiek voorgelegd. Ik heb u toen ook gevraagd op welke manier

03.02

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Le 27 mars, j'avais déjà interrogé le
ministre à propos de l'absence de

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik als parlementslid inzage kon krijgen in de criminaliteitscijfers. U hebt
zeer vriendelijk zoals steeds geantwoord dat u die cijfers wou geven
als u ze had, dat ik een mondelinge of schriftelijke vraag kon stellen,
dat ik een brief kon sturen. Ik was van plan om een schriftelijke vraag te
stellen omdat ik het niet eens ben met uw antwoord.

De vraag van collega Van Parys gaf mij de gelegenheid om op de
problematiek terug te komen. Ik zou namelijk een aantal heel precieze
vragen willen stellen. Ik lees in de krant voortdurend dat de cijfers
vrijgegeven worden. Ik heb De Standaard van 12 maart 2002
meegebracht, waarin voor het zware banditisme in Charleroi cijfers
staan van het voorbije half jaar. In De Morgen van 17 april 2002 lees ik:
"Politiediensten registreren vaker gewelddelicten."

Het gaat over de cijfers van het jaar 2000 met een totaal overzicht.
Hetzelfde staat in het Laatste Nieuws van 18 april 2002: "Piek van
gewelddadige misdrijven lijkt voorbij", met een commentaar van
Professor Fijnaut op de criminaliteitscijfers van het jaar 2000. Gazet van
Antwerpen van 26 maart 2002 schrijft over: "Criminaliteit in Antwerpen"
met een hele analyse van de misdaadcijfers in Antwerpen. In de
Financieel Economische Tijd van 26 maart 2002 staat te lezen:
"Antwerpen en Mechelen ruziën over criminaliteit. Mechelen maakt
geen gebruik van de geïntegreerde interpolitionele
criminaliteitsstatistieken, Antwerpen wel, zegt mevrouw Detiège." Ikzelf
krijg als volksvertegenwoordiger vanwege de hoofdcommissaris van
politie van Kortrijk de criminaliteitsbuurtanalyse voor de politiezone
Kortrijk, Kuurne, Lendeleden zopas toegestuurd, een zeer goede
uitvoerige brochure met een zeer gedetailleerde analyse.

Mijnheer de minister, als parlementslid zou ik graag zicht krijgen op de
totale evolutie van de criminaliteit. Daarom stel ik u deze vragen. Ten
eerste, welk is het laatste jaar waarvan u over de geregistreerde
criminaliteitscijfers van het hele land beschikt? Wilt u deze mededelen?

Ten tweede, welk is het laatste jaar waarvoor u over de
veiligheidsmonitor beschikt en wilt u deze meten? Het gaat over de
veiligheidsmonitor die werd ingevoerd door minister Vande Lanotte.

Ten derde, wordt er nog een nationaal rapport van de evolutie van de
geregistreerde criminaliteit opgemaakt en wordt er nog een
veiligheidsmonitor opgemaakt?

Ten vierde, bent u bereid ik vind dit erg belangrijk elk jaar op een
vast moment de cijfers van de geregistreerde criminaliteit aan de Kamer
mee te delen, daarover toelichting te verstrekken en er daarna een
debat over te houden. Dat lijkt mij het minimum.

Mijnheer de minister, ten slotte zou ik willen weten welke dienst van de
federale politie er nu is belast met het opmaken van die landelijke
geregistreerde statistieken? Uit hoeveel personeelsleden bestaat de
dienst en hoeveel personeelsleden waren hiermee belast in 1998 op de
APSD?

données en matière de criminalité.
Le ministre s'était déclaré disposé
à communiquer l'ensemble des ces
chiffres par différents biais. Depuis
lors, presque tous les journaux ont
publié des synthèses
abondamment étayées sur la
criminalité dans notre pays.

A quand remontent les données les
plus récentes dont dispose le
ministre? Le ministre est-il disposé
à communiquer ces données? A
quand remonte le dernier recours à
un moniteur de sécurité? Votre
département établit-il toujours un
rapport national à propos de
l'évolution de la criminalité et du
moniteur de sécurité? Le ministre
est-il prêt à fournir
systématiquement, chaque année,
les données en question à la
Chambre? Quel service de police
est-il responsable de l'élaboration
des statistiques? De combien de
collaborateurs s'agit-il? Combien de
collaborateurs du SGAP étaient-ils
en charge de cette mission en
1998?

03.03

Antoine Duquesne,

ministre: Monsieur le président, je voudrais

tout d'abord dire aux intervenants que je pense comme eux que des
statistiques bien faites et sérieusement analysées doivent contribuer à
une perception plus exacte de la situation et, dans le cadre d'un
dialogue positif et constructif, à rechercher les formules sérieuses pour
y faire face.

Je dois dire à cet égard que, comme M. Bourgeois, je suis parfois très

03.03

Minister

Antoine

Duquesne

: Degelijke statistieken

hebben hun nut.

Ik verwonder mij toch over sommige
cijfers die in de pers worden
aangevoerd. Dat geeft een verkeerd
beeld van de zaak.

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

étonné de lire dans les journaux un certain nombre de chiffres. Parfois,
c'est un fonctionnaire qui apparemment dispose d'une information
partielle, parfois c'est au niveau local où l'on dresse des statistiques, je
ne sais sur base de quelle méthode et je sais encore moins comment
on les analyse. Mais il est clair que tout cela brouille quelque peu
l'image en la matière. Je suis d'autant plus étonné qu'en ce qui
concerne les statistiques officielles, lorsque tout est prêt, je dois
donner mon autorisation pour la publication. Je souhaite que les
choses soient clarifiées sur ce point. Je souhaite tenir tout cela à la
disposition du parlement. Je vais remettre aujourd'hui au secrétariat de
votre commission un exemplaire du Moniteur de sécurité 2000. Dès
que j'aurai les statistiques officielles en matière de criminalité, je les
mettrai également à la disposition de la commission et de ses
membres.

Entre temps, sur la base des chiffres dont je dispose et je vais
expliquer quels sont ces chiffres , je tiens un document tout à fait
officiel à votre disposition, monsieur Van Parys.

En matière de statistiques, j'ai demandé aux services un très gros effort
de réflexion en collaboration avec les universités en ce qui concerne
l'analyse des chiffres. Dans les caves du ministère de l'Intérieur, il y a
des mètres cubes de chiffres mais malheureusement peu d'analyses
vraiment sérieuses et valides.

Je vais vous donner un exemple évident.

On constate de plus en plus de faits de violence intrafamiliale. Cela
signifie-t-il qu'il y a une augmentation objective de cette violence? Ou
serait-ce plutôt que les nouveaux dispositifs mis en place, et
notamment les conditions d'accueil aux victimes, ont pour
conséquence que les victimes de ces infractions dénoncent plus
facilement ces infractions aux autorités? C'est un exemple parmi
d'autres et tout cela doit faire l'objet d'études systématiques.

Les derniers états publiés par le service de statistiques policières de
criminalité datent de 2000. Pour l'année 2000, les chiffres de la
criminalité présentés par arrondissement judiciaire ont fait l'objet de
deux diffusions; la première, portant sur les six premiers mois de
l'année, en avril 2001; la seconde, portant sur l'année complète, fin
septembre 2001. D'un point de vue pragmatique, les faits commis au
cours d'une période de référence déterminée doivent tous figurer dans
les statistiques. Cependant, il arrive qu'à la fin de la période de
référence un procès-verbal n'ait pas encore été enregistré pour certains
de ces faits. Pour remédier à ce problème, la banque de données n'est
clôturée que deux, voire trois mois après la date de transfert des
données pour une période de référence .

La mise en place de la réforme des polices a entraîné des contretemps
liés principalement à des problèmes techniques de transmission des
données du local vers le fédéral, ainsi qu'à la réorganisation des corps
de police appelés à travailler désormais en zones de police. Pour ces
raisons, et dans le but de fournir plus rapidement des statistiques
criminelles par commune pour l'année 2001, la direction du
fonctionnement policier intégré a mis l'accent provisoirement sur la
publication d'états annuels plutôt que sur celle d'états semestriels.

Le recueil des dernières données se clôturant actuellement, les
statistiques de la criminalité pour l'année 2001 seront disponibles dans
le courant du mois de juin 2002. Je vous communiquerai les chiffres
2001 dès leur publication, comme je viens de m'y engager.

Ik zal de commissie een exemplaar
van de Veiligheidsmonitor 2000
bezorgen. De cijfers zouden
systematisch bestudeerd en
geanalyseerd moeten worden.

Op het einde van een
referentieperiode kan het gebeuren
dat een proces-verbaal voor
bepaalde feiten nog niet
geregistreerd werd. Daarom wordt
de databank pas twee of zelfs drie
maanden na de datatransfer
afgesloten. Bovendien heeft de
uitvoering van de politiehervorming
onverwachte moeilijkheden doen
rijzen.

De Directie van de werking van de
federale politie heeft voorlopig dan
ook de nadruk gelegd op de
publicatie van jaarlijkse in plaats
van halfjaarlijkse staten. De
recentste federale rapportage met
betrekking tot de
Veiligheidsmonitor dateert van
2000.

Het vergelijkend rapport 1999-2000
is klaar, en de belangrijkste
informatie daaruit stel ik u ter
beschikking.

Om de twee jaar wordt er een
Veiligheidsmonitor gemaakt. De
eerste resultaten van de enquête
voor het jaar 2002 zullen in oktober
2002 bekend zijn.

Ik ben best bereid de Kamer de
cijfers met betrekking tot de
geregistreerde criminaliteit over te
leggen, maar uw concrete vragen
moet u evengoed tot de minister
van Justitie richten.

Met de politiehervorming werden
het personeel en de bevoegdheden
van de APSD overgeheveld naar de
federale politie.

Het Commissariaat-generaal gaat
over de beleidsondersteuning, de
op dat stuk door de politiediensten
getroffen maatregelen en de
criminaliteitsstatistieken. De dienst
Beleidsondersteuning is belast met
het vergaren van de gegevens en
met de analyse ervan, wat enkele
jaren kan duren.

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le dernier rapport fédéral du Moniteur de sécurité date de 2000. Je
viens d'en remettre un exemplaire à votre intention au secrétariat.

Le rapport comparatif 1999-2000 des statistiques policières de
criminalité est terminé depuis le mois de novembre 2001. Il est difficile
de transmettre toutes les informations dans le cadre d'une question
orale mais je tiens à votre disposition les données principales des
infractions commises en 2000 dans les cinq grandes villes du pays
ainsi qu'une note qui précise les tendances majeures de la criminalité
durant cette période. Je suis disposé à remettre ces documents au
secrétariat afin qu'ils soient distribués auprès de tous les commissaires
et spécialement à l'intention de M. Van Parys.

Le Moniteur de sécurité est réalisé tous les deux ans. L'enquête pour
l'année 2002, démarrée début avril, nous livrera ses premiers résultats
en octobre 2002.

Je vous livre tous les chiffres qui sont à ma disposition et les
interprétations que je peux donner. Toutefois, compte tenu de la réalité
de l'organisation gouvernementale, un bon nombre des questions
précises concernant ces statistiques relèvent de la compétence du
ministre de la Justice, mais ce n'est pas à vous que je dois le dire!

A la suite de la réforme des polices, le personnel et les compétences
du SGAP ont été transférées à la police fédérale. Les chiffres sont
publiés par le Service des statistiques policières d'une direction du
commissariat général appelée "Fonctionnement policier intégré". Ces
fonctions restent inchangées. Celles-ci sont définies dans l'article 5 de
l'arrêté royal concernant le commissaire général et les directions
générales de la police fédérale du 3 septembre 2000, publié au
Moniteur belge du 23 septembre de la même année.

En vertu de cet article, le commissariat général assure aux autorités de
police et du service de police intégrée, structuré à deux niveaux, les
fonctions suivantes: l'appui en matière de politique policière, y compris
l'établissement de statistiques policières relatives aux événements
importants qui nécessitent des mesures de police administratives, les
mesures prises en la matière par les services de police ainsi que les
statistiques relatives à la criminalité.

Jusqu'à présent, le service d'appui à la politique policière est non
seulement chargé du recueil des données mais également de son
analyse, en collaboration avec les analystes stratégiques de la
direction "Fonctionnement policier intégré". Cette analyse peut porter à
la fois sur une année civile mais aussi sur l'évolution enregistrée au
cours de plusieurs années, comme l'a fait le Secrétariat permanent à la
politique de prévention lors de sa dernière conférence de presse, le 16
avril 2000. Sur la base des chiffres à sa disposition, le Secrétariat de
prévention s'est livré à un autre exercice avec un autre objectif.

Monsieur Bourgeois, en 1998, l'équipe des statistiques policières de
criminalité comptait 10 personnes à temps plein, plus une aide
ponctuelle fournie par un informaticien et une cartographe.
Actuellement, l'équipe est composée de 4 personnes à temps plein et
de 2 personnes momentanément détachées d'un autre module de
l'appui de politique policière. Cette diminution des effectifs s'explique
par des départs volontaires. Le non-remplacement trouve sa cause,
d'une part, dans les leçons qui doivent être tirées de l'audit qui vient
d'être réalisé au sein de la police fédérale et, d'autre part, dans le fait
que la procédure de mobilité qui permettrait de compléter ce déficit
vient à peine de débuter.

In 1998 bestond het team dat zich
bezighield met de politiële
criminaliteitsstatistieken uit tien
voltijdse medewerkers, en kon het
daarbij rekenen op de occasionele
steun van een informaticus en een
cartograaf. Vandaag telt dat team
vier voltijdse medewerkers en twee
gedetacheerden.

Die inkrimping van het
personeelsbestand is het gevolg
van het vrijwillige vertrek van
medewerkers; het feit dat deze
mensen niet vervangen werden, is
te verklaren door de lering die
getrokken werd uit de audit en door
de mobiliteitsprocedure.

Op grond van de evaluatie van de
criminaliteitsstatistieken zullen er
maatregelen getroffen worden om
de strijd tegen de criminaliteit bij te
sturen, rekening houdend met de
specificiteit van de grote steden.

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Comme je l'ai déclaré précédemment, un ensemble de mesures seront
prises sur la base de l'évaluation des statistiques criminelles, afin
d'adapter la politique de lutte contre la criminalité en tenant compte,
notamment, des spécificités des grandes villes.

03.04

Tony Van Parys

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ingaande op

uw aanbod zou ik graag over een kopie van de documenten kunnen
beschikken, gelet op het feit dat de vraag in die zin ook was
geformuleerd.

voorzitter

: (...) op het secretariaat van de commissie zal alleen maar een aansporing te meer zijn dat ook

te doen, nietwaar, mijnheer Van Parys?

03.05

Tony Van Parys

(CD&V): Ik kan daar alleen maar heuglijk over

zijn, mijnheer de voorzitter. Dit perspectief verblijdt mij bijzonder en ik
zal daaraan graag met de nodige intensiteit gevolg geven. Dit weze
natuurlijk niet geacteerd in het verslag

(gelach)

. Ik begrijp dat dit tot de

wereld van de privacy behoort.

Maar ik wil uzelf en vooral de minister van Binnenlandse Zaken danken
voor het antwoord. Ik hoop dat op deze wijze wordt tegemoetgekomen
aan een prangende vraag die terecht ook door collega Bourgeois werd
gesteld, in die zin dat de parlementsleden moeten kunnen beschikken
over de cijfers zodra ze beschikbaar zijn. Dit is ondertussen een
verworvenheid. Ik meen dat dit een positief gevolg is van de vraag die
werd geformuleerd.

Mijnheer de minister, ik wil er trouwens op wijzen u hebt het in het
begin van uw antwoord gezegd dat het precies zo belangrijk is om
over goede informatie te beschikken en een goede analyse van de
cijfers om te voorkomen dat fragmentarisch her en der cijfers circuleren
wat aanleiding geeft tot verkeerde inzichten of verkeerde interpretaties.
Ik denk dan vooral aan al wie op deze informatie uit is, met name wij
die met deze materie bezig zijn alsmede de mensen van de media. Ik
meen dat een goed communicatiebeleid inzake veiligheid, een degelijke
objectieve mededeling van de cijfers en de analyse daarvan ons
allemaal ten goede kan komen. Daarbij denk ik ook aan het beter
organiseren van de informatie ten aanzien van al wie daarmee bezig is
en zeer zeker ook ten aanzien van de publieke opinie.

03.05

Tony Van Parys

(CD&V):

Je me félicite de ce que les chiffres
soient accessibles à la
commission. Je remercie

ministre de sa réponse. Le fait que
le Parlement puisse disposer
immédiatement de chiffres
lorsqu'ils sont prêts constitue un
acquis. Une bonne information est
indispensable et permet d'éviter les
malentendus.

03.06

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Mijn eerste bedenking is dat er natuurlijk wel iets scheelt
als de minister ook zegt erover verwonderd te zijn dat er in de pers
allerlei statistieken verschijnen. Veelal worden aan die statistieken nog
al dan niet deskundige commentaren toegevoegd. Op dat moment
scheelt er iets.

Ik denk toch dat er een probleem is op het beleidsvlak. U zegt dat die
cel nu verminderd is in aantal ten gevolge van vrijwillig vertrek van
mensen. Ik stel mij serieus vragen bij de werking van de dienst en de
tijdige verzameling registratie-publicatie van alle gegevens. Men leeft
toch in het informaticatijdperk? Als ik van de zone Kortrijk, Kuurne,
Lendelede een criminaliteitsbeeldanalyse krijg met statistieken,
grafieken en allerlei commentaar, dan moet het voor u toch ook
mogelijk zijn om nu de geïntegreerde politie bestaat, ervoor te zorgen
dat die gegevens op een snelle, efficiënte manier worden verzameld.

U hebt natuurlijk gelijk wanneer u zegt dat analyse daarbij zeer
belangrijk is. We hebben het over beleid voeren. Zoals collega Van
Parys en ook uzelf zegt, heeft men naast gegevens ook een analyse
nodig. Brute blote cijfers zeggen heel weinig en kunnen op allerlei

03.06

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Si le ministre s'étonne des
commentaires précis au sujet de la
criminalité qu'on peut lire dans le
presse, il se pose sans aucun
doute un problème. Je me pose de
sérieuses questions quant au
fonctionnement du service. A
l'heure actuelle, Il devrait pourtant
être possible de collecter les
chiffres plus rapidement. Je me
rallie à l'avis du ministre lorsqu'il
fait remarquer que les analyses
sont au moins aussi importantes
que les chiffres bruts.

D'une part, je me réjouis du fait que
nous allons pouvoir disposer
d'informations par le biais du
secrétariat, mais d'autre part, je
continue à insister sur la nécessité

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

manieren worden aangewend, maar ze zijn niettemin belangrijk. Wij
zouden hierover niet hoeven te interpelleren of vragen te stellen en hoe
graag ik ook persoonlijk naar het secretariaat zou komen om ook op
mijn beurt een kopie te krijgen van dit document, ik had toch minstens
verwacht dat dit automatisch zou worden verdeeld. Ik zou u willen
vragen, mijnheer de minister, om die veiligheidsmonitor die blijkbaar
betrekking heeft op het jaar 2000 aan de commissies voor de Justitie
en de Binnenlandse Zaken mee te delen. Ik meen dat u gezegd hebt
dat u de jaarlijkse cijfers voor 2001 in juni 2002 ter beschikking zou
hebben. Ik dring erop aan dat die cijfers onmiddellijk aan het Parlement
worden bezorgd zodat daarover een debat kan worden gevoerd. Ook
hoop ik dat u bereid bent om zo'n jaarlijks moment in onze
werkzaamheden in te schrijven. Ik onderschrijf uw stelling dat cijfers
misbruikt kunnen worden.

Dat is in het verleden reeds gebeurd. Men heeft al geheimzinnig gedaan
over cijfers. Deze worden dan toch op een of andere manier bovengespit
en er worden allerhande commentaren op gegeven. De cijfers worden
gebruikt, misbruikt en aangewend voor bepaalde doelstellingen. Deze
regering, die tekortschiet inzake transparantie en communicatie, zou er
goed aan doen om de cijfers automatisch bekend te maken en ze mee
te delen aan het parlement om het mogelijk te maken daaromtrent een
debat te voeren.

de fixer un moment précis dans
l'année pour communiquer les
statistiques au Parlement.

Enfin, je signale au ministre qu'une
diffusion efficace et rapide de
l'information rend plus difficile une
interprétation malveillante des
chiffres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Interpellatie van de heer Geert Bourgeois tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de vzw

PV en het gelijknamige Antwerpse politieblad" (nr. 1219)

04 Interpellation de M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur "l'asbl PV et la revue policière

du même nom publiée à Anvers" (n° 1219)

04.01

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kom terug op deze aangelegenheid, waarover ik u reeds
een vraag heb gesteld. In de mondelinge vraag van 20 maart 2002
deelde ik u mijn reserves mee over de uitgave van het blad PV door de
Antwerpse politie. Dat wordt voorgesteld als een vorm van publiek-
private samenwerking. U hebt geantwoord dat u, rebus sic stantibus,
niet vond dat het strijdig was met de politiewetgeving. U hebt gezegd
dat u waakzaam zou blijven en dat u de zaak op de voet zou volgen. Op
dat moment beschikte ik niet over de statuten van die vzw. Ik had enkel
een paar krantenartikels. Ondertussen heb ik zelf de statuten uit het
Staatsblad gehaald. U had mij die statuten beloofd, maar ik neem aan
dat u nog niet over de mogelijkheid beschikte om mij die te bezorgen.

Ik wil uw aandacht vestigen op artikel 3 van die statuten. Het artikel
luidt als volgt: "Die vereniging heeft tot doel het uitgeven van boeken en
tijdschriften, het optreden als tussenpersoon bij de handel in
menigvuldige goederen, hetzij als commissionair, als makelaar of
anderszins, de uitbating van een bureau voor vertaalwerk, copyrighting,
revisie van teksten, het maken van journalistieke producties, inclusief
voor radio en TV, evenals de handel en de bemiddeling bij de handel
ervan, het uitbaten van een publiciteitsonderneming, inzonderheid de
uitbating van een reclameagentschap, optreden als reclameadviseur of
reclameverdeler, agentschap voor public relations en promotie,
fotografie, redigeren van publicitaire of informatieve teksten, leveren van
goederen,..." Ik lees het niet in extenso voor.

De zetel van deze vzw, PV genaamd, is gevestigd op het
hoofdcommissariaat van de politie in Antwerpen aan de Oudaan
nummer 5 in de politietoren. Dat op zich al roept bij mij ernstige vragen

04.01

Geert Bourgeois

(VU&ID):

J'ai déjà émis précédemment de
sérieuses réserves à l'égard de la
coopération entre le secteur public
et privé telle qu'elle a été mise en
place par les responsables de la
revue policière

et l'asbl du

même nom. Le ministre ne voit
aucun inconvénient à cette
coopération. Ayant entre-temps
examiné les statuts de ladite asbl,
je me pose encore plus de
questions. Cette initiative ne fait
pas non plus l'unanimité à Anvers.

A mon estime, cette initiative n'est
pas compatible avec les principes
de base du fonctionnement de la
police ni même avec les articles
127 et 134 de la loi sur la fonction
de police. La police doit faire preuve
de neutralité. La plus grande
circonspection doit entourer la
coopération - tout parrainage et
toute activité publicitaire qui en
découle - avec le secteur privé.
L'édition d'une telle revue suscite
un sentiment de partialité.

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op. Ik kan u verzekeren dat binnen het Antwerpse beleid daar ook
ernstige discussie over bestaat. Niet alleen de N-VA, een
oppositiepartij, heeft daarmee problemen.

Uitgerekend op dat moment ontvang ik een persbericht van de federale
politie, dat volgens mij zeer terecht is. De federale politie reageert op
Unizo, die haar beklag had gemaakt over het feit dat allerlei malafide
personen zogezegd in naam van de politie reclame ronselen. Unizo
stelde dat daaraan een einde moest komen. De federale politie
reageerde als volgt op de klacht van Unizo in een bericht ondertekend
door Els Cleemput, de woordvoerster van de federale politie: "De
federale politie strijdt al jaren tegen dergelijke praktijken, waarbij haar
naam misbruikt wordt. Het magazine Pol van de federale politie plaatst
GEEN RECLAME op haar bladzijden. Bijgevolg kan ook niemand
publiciteit verkopen voor het magazine, uitgegeven door de federale
politie. De federale politie kan, zal en heeft nog nooit boetes
kwijtgescholden aan personen die publiciteitsruimte kochten voor om
het even welk ander blaadje dat door reclameronselaars aan
zakenmensen wordt voorgelegd." Ik denk dat dat een correcte reactie
van de federale politie is.

Mijnheer de minister, ik denk dat de uitgave van het blad PV en de
oprichting van de vzw niet kan worden gezien als een vorm van publiek-
private samenwerking. U hebt gezegd dat het een vorm van PPS, van
gemeenschapsgerichte politiezorg is. Het toeval wil dat het u
welbekende blad Panopticon een volledig nummer wijdt aan
privatisering en nachtwakerstaat. Het nummer bevat erg lezenswaardige
bijdragen. U hebt ze ongetwijfeld gelezen en laten analyseren. Ik raad u
onder andere aan het voorwoord te lezen van Paul Ponsaert en Sonja
Fnakken, die de problematiek van de publiek-private samenwerking
inzake veiligheid bespreken. Ik citeer: "De toenemende privatisering
roept evenwel vele vragen op, verbonden met fundamentele visies over
de essentie van de overheidstaken en de relatie tussen burger en
overheid enerzijds, de oorzaken en aanpak van criminaliteit en
onveiligheid anderzijds.

Als onveiligheid en bepaalde vormen van criminaliteit voortkomen uit
maatschappelijke ongelijkheden en op zichzelf sociaal ongelijk verdeeld
liggen in onze samenleving, dan lijkt het vrij evident dat de private
veiligheidssector de echte oorzaken van onveiligheid en criminaliteit ook
niet zal of zelfs kan wegnemen. Het zijn een hele reeks heel
interessante beschouwingen over PPS inzake veiligheid. Ik denk dat er
over PPS heel wat kan gezegd worden. De Vlaamse Regering is daar
ook mee bezig, maar is daar absoluut nog niet mee klaar. Als er één
sector is, waar ikzelf het grootste voorbehoud maak en het grootste
negatieve antwoord geef op de mogelijkheid daartoe, dan is het precies
inzake veiligheid. Ik heb hier het eerste blad voor mij liggen. Mijnheer de
minister, ik hoop dat u ook al de tijd hebt gehad om het blad eens door
te nemen. In dat blad staan een aantal reclames in voor Electrabel, de
klassieke sponsors, automerken met garagisten uit Antwerpen. Heel
eigenaardig is dat naast een neutraal journalistiek artikel dat handelt
over de beveiliging, met name het cilinderslot, een reclame staat voor
een bedrijf dat inbraakbeveiliging verzekert. Ik denk dat daarmee
bepaalde grenzen overschreden worden. Ik kan zo doorgaan met nog
een aantal automerken op te noemen. Mijns inziens is dit niet wettelijk.
Ik heb de artikelen uit de politiewet geciteerd waarmee dit initiatief
volgens mij in strijd is. Het eerste artikel is het artikel 127, waarin wordt
bepaald dat de politieambtenaren hun onpartijdigheid moeten
respecteren. Zij moeten elke handeling of houding vermijden waardoor
dit vermoeden van onpartijdigheid zou kunnen worden aangetast. Als
Antwerpenaren zien dat in het blad van de politie reclame gemaakt
wordt voor lokale handelaren, voor inbraakbeveiligingsfirma's, dan denk

Sur quels éléments le ministre se
fonde-t-il pour affirmer que cette
revue s'autofinance? Combien
coûte cette revue? A combien
s'élèvent les recettes provenant de
la publicité? Cette construction est-
elle acceptable ou la coopération
entre le secteur public et le secteur
privé doit-elle reposer sur d'autres
synergies? L'asbl a-t-elle déjà
développé d'autres projets dans le
cadre de la coopération entre le
secteur public et le secteur privé?
Le but poursuivi par l'asbl est-il
compatible avec les principes
d'impartialité et l'interdiction de
déployer des activités
commerciales? Quelle est la
relation entre l'asbl et la police
anversoise?

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik dat er op zijn minst al een schijn is gewekt dat dit vermoeden van
onpartijdigheid is aangetast in de zin dat men het een positief teken zal
vinden dat ook de politie klant is van die lokale handelaren of
inbraakbeveiligingsfirma's. Dit is absoluut geen goede zaak. In het
artikel 134, 4° van de politiewet staat dat de personeelsleden
rechtsreeks, noch via een tussenpersoon, enige handel mogen drijven,
als zaakwaarnemer optreden, deelnemen aan de leiding, het bestuur
van of het toezicht op handelsvennootschappen, nijverheids- of
handelsinstellingen. Ik heb daarstraks het artikel 3 gelezen. Volgens
mij is de grens overschreden.

Ik heb een aantal vragen. Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat men
u vanuit Antwerpen heeft meegedeeld dat dit blad zelfbedruipend zou
zijn. Ik neem dus aan dat men ernaar streeft om dit blad volledig te
financieren met middelen uit de reclamewerving. Als het zelfbedruipend
is, neem ik aan dat de overheid er geen euro instopt. Waarop baseert u
zich om dat te verklaren? Hebt u de belangrijkste gegevens van die
begroting van die vzw gekregen? Op hoeveel worden de kosten voor het
uitgeven en verspreiden van het blad geraamd? Op hoeveel worden de
reclame-inkomsten geraamd? Deze gegevens kreeg ik graag telkens op
jaarbasis. Vindt u, mijnheer de minister, dat PPS met betrekking tot
zulke aangelegenheden en in zulke vormen kan of dient PPS op andere
samenwerkingsverbanden gericht te zijn? Ik kan nog voorstellen dat
men inzake politiezorg een beroep doet op de burger, op de
verantwoordelijkheidszin, op allerlei dergelijke
samenwerkingsverbanden, waardoor men de mensen mobiliseert in het
kader van preventie en dergelijke. Ik vind dit geen welbegrepen vorm van
PPS meer. Vindt u dat het doel van de vereniging, artikel 3 van de
statuten, verenigbaar is met de beginselen van onpartijdigheid en het
verbod om handel te drijven? Welk is de persoonlijke en structurele
relatie van de vzw met de lokale politie van Antwerpen? De stichters van
de vzw ken in niet. Ik weet niet wie van de opgesomde mensen
politiemensen of privé-personen zijn. Wat ik wel kan afleiden is dat de
zetel van de vereniging gevestigd is in de politietoren te Antwerpen,
Oudaan 5. Dat roept bij mij een hele reeks vragen op. Ik zou graag uw
antwoord krijgen, mijnheer de minister.

04.02 Minister

Antoine Duquesne:

Mijnheer de voorzitter, collega's,

wat de eerste vraag betreft, de uitgever, in casu de vzw PV, stelt dat
het eerste nummer nagenoeg zelfbedruipend is geweest. Vanuit deze
eenmalige ervaring, en voornamelijk het enthousiasme van de
adverteerders is de prognose dat ook de volgende nummers
zelfbedruipend zijn.

Het tijdschrift is een privé-initiatief, waarvoor een vzw werd opgericht,
conform de vigerende lectuur over publiek-private samenwerking, cfr.
"Publiek-Private Samenwerking" (PPS) van David D'Hooge, deeltijds
hoogleraar aan de KUL, advocaat Stribbe en Frederik Vandendriessche,
assistent aan de Universiteit Gent."

Het financiële luik wordt, om voor de hand liggende redenen, beheerd
door de privaatpartners via reclame-inkomsten, zodat het politiekorps
niet kan geassocieerd worden met enige fondsenwerving en alle
verdachtmakingen in de richting van de overheid, ongegrond zijn.

De vzw heeft een uiterst transparante structuur waarin de
vertegenwoordigers van het korps toezicht uitoefenen op de legaliteit
van de gestelde handelingen door middel van vetorechten ten opzichte
van de redactie en de reclamewerving. Het komt er dus op neer dat de
private partners aan het politiekorps de mogelijkheid bieden om hun
boodschap via een tijdschrift te brengen terwijl zij het financieren en de

04.02

Antoine Duquesne

ministre: C'est avec enthousiasme
que l'ASBL Editions PV annonce
que le premier numéro parvient
presque à s'autofinancer et qu'elle
entend poursuivre sur cette lancée.
Il s'agit d'une initiative privée qui
fonctionne selon le principe de la
collaboration entre les secteurs
public et privé. L'aspect financier
est géré par des partenaires privés
à partir de revenus issus de la
publicité, de sorte qu'on ne peut
dire du corps qu'il récolte des
fonds.

L'asbl est dotée d'une structure
parfaitement transparente. Des
représentants du corps contrôlent
la rédaction et le choix des
publicités et disposent, en outre,
d'un droit de veto.

Les partenaires privés offrent ainsi

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overheid dus niet financieel wordt belast.

Wat de tweede vraag betreft, het uitgeven van een informatieblad is een
van de mogelijkheden om de burger te infomeren en te betrekken bij het
veiligheidsbeleid van de stad. Het medium is tevens een uitstekende
informatiedrager om de hele bevolking te bereiken. Het spreekt vanzelf
dat de initiatieven zich niet beperken tot het uitgeven van een blad. Naar
Engels voorbeeld zijn er reeds met succes een aantal snap-parties
say no and party voor leerlingen van het lager onderwijs
georganiseerd. Het PPS-principe is tevens gehanteerd in de acties van
de Antwerpse verkeerspolitie "Fietser let op auto, auto let op fiets".

Wat de derde vraag betreft, een vzw is niet onderworpen aan de
beginselen van de onpartijdigheid. Artikel 3 van de statuten spreekt
inderdaad over het uitoefenen van een aantal commerciële activiteiten.
Deze activiteiten hebben geenszins tot doel enig winstoogmerk na te
streven. Ze zullen enkel georganiseerd worden om het maatschappelijk
doel te realiseren, overeenkomstig de wet op de vzw's.

De raad van beheer van de vzw PV heeft trouwens besloten de statuten
aan te passen in die zin: "De vereniging heeft tot doel informatie inzake
veiligheid aan de burger te verschaffen, met name door relevante,
actuele maatschappelijke onderwerpen inzake veiligheid te behandelen
op een door iedereen toegankelijke manier".

Wat de vierde vraag betreft, de raad van beheer is recht evenredig
samengesteld uit leden van het politiekorps en uit niet-ambtenaren. Het
is uiteraard de bedoeling dat een gezamenlijk initiatief wordt vastgelegd
in een formele transparante overeenkomst.

à la police un canal d'information
sans que cette dernière ne subisse
de charge financière
complémentaire.

Un tel journal constitue l'une des
possibilités permettant d'informer le
citoyen. D'autres initiatives ont été
lancées pour les élèves de
l'enseignement fondamental, et
l'action "vélo" de la police
anversoise constitue une autre
forme de collaboration entre les
secteurs public et privé.

La neutralité n'est donc pas de
mise. L'activité de l'ASBL n'a pas
de but lucratif, mais bien un objectif
social. Le conseil d'administration
de l'asbl désire, soit dit en passant,
adapter ses statuts à trois égards.
Le conseil est constitué sur une
base paritaire par des
représentants des services du
police et du secteur privé. Toute
initiative commune doit faire l'objet
d'un accord formel.

04.03

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort

houden, maar ik vind het toch belangrijk. Ik ga trouwens een korte
motie indienen. Mijnheer de minister, ik ben het niet eens met u. Dat
zal u wellicht niet verwonderen. U geeft een antwoord op een aantal
vragen en dat apprecieer ik, maar ik leid daaruit af dat er inderdaad een
paritaire samenstelling is, bestaande uit politiemensen en niet-
politiemensen. Dit wordt voorgesteld als een initiatief van PPS en dat
zou zelfbedruipend zijn. Er is zelfs enthousiasme bij de adverteerders.
Ik kan dat begrijpen dat er enthousiasme is bij de adverteerders; ik
verwijt die mensen niks. Die mensen gaan in op een open kans. Ik zeg
alleen dat als u dan toch het politiebeleid inpast in een algemeen beleid
van de stad, men dergelijke politionele informatie dan zou moeten
geven in het kader van een algemeen informatieblad en niet in het kader
van een specifiek, gesponsord politieblad. Ik kan begrijpen dat u zegt
dat we een politieblad uitgeven, maar dan moet het een
overheidsinitiatief zijn. Of het nu alleen privé-personen zijn die de
reclame ronselen dan wel de privé en de politie samen, dit gebeurt voor
een blad PV uitgegeven door een vzw met zetel op het politiekantoor.
Dat is de essentie.

En wat is dan de logica, mijnheer de minister? Ik hoor u geen woord
van afkeuring uitspreken over de reactie van de federale politie die zegt
zich daarvan te onthouden en geen reclame in het politieblad van de
federale politie te dulden. Dan gebeurt dit wel op Antwerps niveau. Als
dit de manier is waarop de Antwerpse politie het begrip community
policy in de praktijk wil omzetten, dan is dit een verkeerde manier. Men
zou beter wat meer politie op het terrein brengen dan op zulke manier
te werk gaan.

Een van de mogelijkheden, zegt u, om de informatie uit te dragen is op
die manier. Nog eens: het is volgens mij een verkeerde manier. Het is

04.03

Geert Bourgeois

(VU&ID):

La composition paritaire,
l'enthousiasme des commerçants
et l'autonomie financière sont loin
de me convaincre. Il y a d'autres
façons d'informer la population. La
police fédérale a d'ailleurs refusé
toute publicité commerciale pour sa
revue

POL

. La police anversoise

abrite par contre dans ses
bâtiments une asbl qui exerce une
activité commerciale. Cette
situation constituera
immanquablement une source de
problèmes. Si, un jour, un policier
se montre plus généreux à l'égard
d'un annonceur, cela risque de mal
tourner. Pour éviter cela, le ministre
ferait mieux d'intervenir dès à
présent.

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet omdat men daarmee een goede actie doet van "de fietsers moeten
op de auto's letten en de auto's moeten op de fietsers letten", dat dit
daarom plots een meerwaarde krijgt. U zegt dat die vzw niet strijdig is
met de beginselen van de handelsactiviteiten omdat zij geen
winstoogmerk heeft. Dat is evident, dat is de essentie van een vzw.
Maar zij drijft handel. Ik heb de statuten voorgelezen. Zij heeft tot doel
handelsactiviteiten te ontwikkelen en dat ze daarbij geen winstoogmerk
heeft, is nog maar de evidentie zelve. Ik hoor trouwens dat men de
statuten zal aanpassen. Ik vind het een volkomen verkeerde manier van
aanpakken. U hebt de vorige keer gezegd dat dit gedragen wordt door
het beleid in Antwerpen. Ik kan u verzekeren dat ik andere signalen
krijg en dat de meerderheid in Antwerpen helemaal verdeeld is over
deze manier van aanpakken. Ik zou u vragen, mijnheer de minister, voor
daaruit ernstige problemen groeien waarbij de onpartijdigheid van de
politie in twijfel wordt getrokken, voor er problemen rijzen op het terrein
met politiemensen die zich geroepen voelen om welke reden ook iets
coulanter op te treden ten aanzien van adverteerders, om eens
vriendelijker te zijn, om bepaalde klanten daarheen te sturen, een einde
te maken aan dit initiatief. Ik dien in die zin een motie in waarin ik vraag
dat u dit zou doen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan een einde te maken aan het initiatief vzw PV en de uitgifte van het gelijknamige blad."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Geert Bourgeois
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement de mettre un terme à l'initiative de l'asbl PV et à la publication de la revue du
même nom."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Ludwig Vandenhove.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Ludwig Vandenhove.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

mobiliteit en aanwerving van de leden van de geïntegreerde politie" (nr. 6981)

05 Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de l'Intérieur sur "la mobilité et le recrutement

des membres de la police intégrée" (n° 6981)

05.01

Daniël Vanpoucke

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, via een rondzendbrief hebt u beperkingen aan de zones
opgelegd met betrekking tot het aanwerven van nieuw personeel, met
name vijf procent van de personeelsformatie van de zone. Ik heb u
hierover reeds vragen gesteld en zou u hierover nog een bijkomende
vraag willen stellen. In uw antwoord op een eerdere vraag van
mijnentwege stelde u dat de beperking van toepassing is per
mobiliteitscyclus en van tijdelijke aard is tot op het moment waarop het
actuele tekort aan aspirant-inspecteurs zou zijn weggewerkt. Tijdens de

05.01

Daniël Vanpoucke

(CD&V):

La circulaire GPI 15 impose une
limite de 5 pour cent pour le
recrutement de nouveaux membres
du personnel des zones de police.
Le ministre a d'ores et déjà
annoncé que cette limitation
s'appliquait par cycle de mobilité et
était temporaire, jusqu'à ce que la

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderhandelingen met betrekking tot de genoemde rondzendbrief werd
echter door uw medewerker, de heer Koekelberg, bepaald dat de
beperkingen enkel op de eerste mobiliteitscyclus zouden slaan.
Vandaar ook het tijdelijke karakter.

Mijnheer de minister, ik wens u volgende vragen te stellen. Ten eerste,
geldt de beperking nu voor elke mobiliteitscyclus of enkel voor de
eerste. Ten tweede, welke zijn de resultaten van de sinds de
hervorming georganiseerde rekruteringscampagnes? Ten derde, wat zijn
de slaagpercentages voor de selecties? Ten vierde, worden alle
geslaagden aangeworven? Tot slot, wat zijn de slaagpercentages van
de meest recente opleidingscycli?

pénurie actuelle de candidats
inspecteurs soit résorbée.

Cette restriction vaut-elle
uniquement pour le premier cycle
de mobilité? Quel est le résultat
des campagnes de recrutement?
Quels sont les pourcentages de
réussite pour les sélections et les
derniers cycles de formation?Tous
les lauréats ont-ils été engagés?

05.02

Antoine Duquesne,

ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je répondrai tout d'abord à votre première question, monsieur
Vanpoucke. La limitation s'applique par cycle de mobilité, ce qui
signifie qu'annuellement, chaque corps peut déclarer des emplois
vacants jusqu'à concurrence de 15% du cadre organique du personnel.
Dès que le manque actuel d'aspirants inspecteurs sera comblé, je
supprimerai cette limitation. Lors du premier cycle de mobilité, j'ai
d'ailleurs supprimé la marge de 5% pour 22 zones.

Deuxième question: en ce qui concerne le recrutement de candidats
externes pour le cadre opérationnel pour la période du 1

avril 2001 au

avril 2002, 12.255 inscriptions furent enregistrées, dont 3.191 pour le

cadre des auxiliaires, 7.341 pour le cadre de base et 1.723 pour le
cadre des officiers.

Troisième question: le pourcentage global de réussite à la sélection qui
suit le recrutement susmentionné s'élève à 22% pour le cadre des
auxiliaires et à 14% pour le cadre de base. La sélection pour les 40
emplois vacants du cadre des officiers est encore en cours.

Quatrième question: les candidats lauréats des épreuves de sélection
du cadre des auxiliaires reçoivent une attestation leur permettant de se
porter candidat pour un emploi vacant d'auxiliaire dans une zone de
police. Dès qu'ils sont engagés par une zone de police, ils sont admis
à une formation de base du cadre des auxiliaires. Les premières
formations se donnent à Bruxelles, Charleroi, Gand et Anvers et seront
dispensées à partir de mai ou juin de cette année.

Les candidats lauréats des épreuves de sélection du cadre de base
sont engagés immédiatement, à moins qu'ils ne demandent un sursis.
Ces candidats suivent déjà les formations de base ou vont entamer
cette formation le 2 mai 2002.

Les candidats externes, lauréats des épreuves de sélection du cadre
des officiers et qui se placent en ordre utile, seront également engagés
immédiatement.

Enfin, dernière question: à cet instant, les résultats de la plupart des
cycles de formation les plus récents ne sont pas encore connus. La
première formation de base du cadre des auxiliaires commence en mai
ou en juin. En ce qui concerne le cadre de base, la première formation
de base a commencé en avril 2001 et les examens terminaux sont
actuellement en cours.

La formation de base du cadre des officiers a débuté en novembre 2001
et est actuellement en cours.

05.02

Minister

Antoine

Duquesne

: De beperking geldt per

mobiliteitscirkel. Elk korps kan dus
jaarlijks tot 15% van het organieke
personeelsbestand vacant
verklaren. Zodra het huidige tekort
van aspirant-inspecteurs is
weggewerkt, zal ik die beperking
schrappen.

Tussen april 2001 en april 2002
waren er 12.255 inschrijvingen.
Het algemene slaagpercentage voor
de selectie na aanwerving bedraagt
22% voor het hulpkader en 14%
voor het basiskader. Momenteel
loopt de selectie voor veertig
vacatures in het officierenbestand.

De laureaten van de
selectieproeven voor het
hulpbestand ontvangen een attest
waarmee zij zich in een politiezone
kandidaat kunnen stellen voor een
ambt binnen dit bestand. Bij hun
indienstneming kunnen ze een
basisopleiding voor het hulpkader
volgen.

De laureaten van de
selectieproeven voor het basiskader
en de externe kandidaten die
slagen in de selectieproeven voor
het officierskader worden
onmiddellijk aangeworven. De
resultaten van de meeste
opleidingscycli zijn nog niet
bekend. De eerste basisopleiding
voor het hulpkader vangt in mei of
juni aan. De eerste basisopleiding
ging in april 2001 van start. De
basisopleiding voor het
officierskader werd in november
2001 aangevat en is nog aan de
gang.

05.03

Daniël Vanpoucke

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister voor zijn gedetailleerd antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het statuut

van de leden van de geïntegreerde politie" (nr. 6982)

06 Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de l'Intérieur sur "le statut des membres de la

police intégrée" (n° 6982)

06.01

Daniël Vanpoucke

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het Mammoet-besluit voorziet in een tweejaarlijkse evaluatie,
die in afwachting van de opleiding van de evaluatoren geregeld wordt
door een rondzendbrief.

Wat de mandaathouders betreft, is evenwel voorzien in de mogelijkheid
na een gezamenlijk akkoord af te wijken van die evaluatie. In dit
geval zou er dus geen evaluatie plaatsvinden. Kunt u mij meedelen over
hoeveel gevallen het precies gaat, per categorie van mandaat en per
niveau?

Ik wil ook nog twee bijkomende technische vragen stellen. Voor de
primo-benoemingen is voorzien in de mogelijkheid tot de benoeming van
een niet-hoger officier in een mandaat vanaf categorie 3, wat uiteindelijk
resulteert in diens aanstelling. Die aanstelling zou na 3 jaar resulteren
in een benoeming in de graad van hoger officier, met de daarbij horende
weddeschaal. Kunt u mij meedelen over hoeveel gevallen het gaat? Wat
is daarvan de weerslag op het budget?

Tenslotte, in antwoord op een eerder gehouden interpellatie van collega
Van Peel, hebt u verklaard dat u zou voorzien in de mogelijkheid voor
Charleroi hulpagenten aan te werven die na 1 jaar dienst benoemd
kunnen worden tot politie-inspecteur. Het Mammoet-besluit voorziet in
een periode van 3 jaar dienst, niet van 1 jaar. Wil u de periode waarvan
sprake is in het Mammoet-besluit inkorten? Gaat het hier om een
uitzonderingsmaatregel? Zo ja, kunt u die motiveren? Wat is de juiste
reden daarvoor?

06.01

Daniël Vanpoucke

(CD&V):

L'arrêté Mammouth prévoit une
évaluation biennale que règle, en
attendant la fin de la formation des
évaluateurs, la circulaire GP 11.
Les mandataires ont la possibilité
de déroger à l'évaluation. Combien
de cas sont concernés, par
catégorie et par niveau? Dans le
cadre de la primonomination, un
officier non supérieur peut être
nommé à un mandat à partir de la
catégorie 3, ce qui équivaut à une
désignation entraînant, après trois
ans, la nomination (et le traitement)
d'un officier supérieur. Combien de
cas sont concernés? Quel est
l'impact budgétaire? Le ministre a
déjà déclaré que la ville de
Charleroi pouvait engager des
agents auxiliaires. Au bout d'un an,
ceux-ci peuvent être nommés au
grade d'inspecteur de police, alors
que la loi Mammouth prescrit à cet
effet un délai de trois ans. Le
ministre a-t-il donc l'intention
d'écourter cette période? S'agit-il
d'une mesure exceptionnelle? Dans
l'affirmative, pourquoi?

06.02 Minister

Antoine Duquesne:

Mijnheer Vanpoucke, men moet

een onderscheid maken tussen de evaluatie van het personeel van de
politie en de specifieke evaluatie van de houder van een mandaat. Het
klopt dat de bepalingen over de evaluatie van de personeelsleden pas
van kracht worden op 1 april 2003 en dat die waar nodig vervangen
worden door een adviesprocedure ad hoc.

De houders van een mandaat van hun kant worden enkel geëvalueerd
door evaluatiecommissies die hoofdzakelijk uit overheden bestaan. Er
is op dit moment geen sprake van afwijkingen of uitzonderingen op dat
specifieke evaluatiestelsel voor mandaathouders, dat ook van
toepassing is op de zogenoemde primo-benoemingen. Het statuut
bepaalt dat in onderling akkoord tussen de evaluatiecommissie en de
mandaathouder kan worden afgezien van de tussentijdse evaluaties van
houders van een mandaat, waarin voorzien wordt in het derde en
achtste jaar van hun lopende mandaat. In die uitzondering is voorzien
voor mandaten die rimpelloos verlopen. Als correctie voorziet het
statuut in tussentijdse evaluaties door de bestuurlijke gerechtelijke
overheden, indien die overheden dat nodig oordelen.

Van de eindevaluatie, voorafgaand aan de eventuele verlenging van het

06.02

Antoine Duquesne

ministre: Il convient d'établir une
distinction entre l'évaluation de
chaque membre du personnel et du
détenteur d'un mandat. L'évaluation
du personnel ne sera d'application
qu'à partir du 1

avril 2003. D'ici là,

cette évaluation est, au besoin,
remplacée par une procédure d'avis

ad hoc.

Les mandataires ne sont

évalués que par des commissions
d'évaluation officielles. Aucune
dérogation ni exception n'est
possible. Ce système d'évaluation
spécifique est aussi d'application
pour les primonominations. Le
mandataire peut déroger à
l'évaluation intermédiaire durant la
troisième et de la huitième années,
cette exemption étant toutefois
réservée aux mandats qui se

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mandaat, kan natuurlijk niet worden afgeweken. Gezien de voorziene
tijdstippen zijn de tussentijdse evaluaties op dit moment nog niet aan
de orde. Daarover kunnen dan ook geen cijfers verstrekt worden.

Mijnheer Vanpoucke, uw tweede vraag ging over de aanstelling in een
hogere graad. Dat is geen bevordering en ze heeft geen geldelijke
gevolgen. Er is evenwel bepaald dat de mandaathouder die de graad
van commissaris heeft, na een gunstige evaluatie, na drie jaar wordt
bevorderd tot de graad van hoofdcommissaris. Wat de mandaten van
categorie 1 en 2 betreft, daarover is pas recent beslist na de
goedkeuring door de Kamer van een amendement op het wetsontwerp
betreffende de essentiële elementen van het statuut.

In het geval van een bevordering zijn er wel geldelijke gevolgen,
inzonderheid doordat de betrokkene een nieuwe en hogere loonschaal
krijgt.

Wat de korpschef van de lokale politie betreft, is de budgettaire
consequentie natuurlijk voor rekening van de zone. In het totaal gaat het
om 93 mandaten waarvan 25 bij de federale politie en ten minste 68
mandaten van korpschef van lokale politiediensten. De totale
meerkosten kunnen op de korte termijn die u mij gunt niet berekend
worden.

Naar aanleiding van de specifieke recruteringsproblemen, niet alleen in
Charleroi maar ook in Antwerpen en in Gent, is van overheidswege de
aandacht van de lokale overheden gevestigd op het feit dat zij in hoge
mate de aanwerving van hulpagenten zelf in handen hebben en is de
suggestie gedaan optimaal gebruik te maken van deze mogelijkheid
met de bijgedachte dat men de aldus aangeworven hulpagenten wellicht
smaak kan doen krijgen in het zwaardere politiewerk. De statutaire
voorwaarden waaronder hulpagenten kunnen worden bevorderd tot
inspecteur van de politie blijven evenwel wat ze zijn. De wachttermijn
voor de bevordering van hulpagent tot inspecteur is drie jaar.

déroulent de manière irréprochable.
Les mandataires ne peuvent, bien
entendu, déroger sous aucune
condition à l'évaluation finale, qui
débouchera éventuellement sur une
prolongation du mandat. En ce qui
concerne les promotions des
commissaires au grade de
commissaire en chef, une
"désignation" à un grade supérieur
n'est pas la même chose qu'une
"promotion", qui, elle, a des effets
pécuniaires. Certes, il a été prévu
qu'un commissaire peut être promu
commissaire en chef, après 3 ans,
à condition d'être l'objet d'une
évaluation favorable. Pour les
mandats des catégories 1 et 2,
cela a du reste été approuvé
récemment par la Chambre. En cas
de promotion, l'intéressé accède à
une échelle

de traitements

supérieure. C'est évidemment la
zone dont il dépend qui doit
assumer l'augmentation de son
salaire. Il s'agit au total de 93
mandats dont 25 à la police
fédérale et au moins 68 mandats
de chef de corps au sein de la
police locale. Il est impossible de
calculer le surcoût total. En ce qui
concerne le recrutement d'agents
auxiliaires à Charleroi, les autorités
locales disposent elles-mêmes de
cette possibilité. Les conditions
statutaires de la promotion des
agents auxiliaires au grade
d'inspecteurs de police restent les
mêmes, avec un délai d'attente de
3 ans.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

inzet van leden van het operationeel korps in een CALOG-functie" (nr. 6995)

07 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "l'affectation de membres du

corps opérationnel à une fonction-CALOG" (n° 6995)

07.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de politiehervorming blijft nog steeds met horten en stoten
verlopen. Op diverse plaatsen is gebleken dat er structurele problemen
ontstaan waardoor de functionaliteit van de politiediensten wordt
ondergraven. Heel wat leden van politiediensten die een politieopleiding
hebben gevolgd en gedurende verscheidene jaren werkzaam waren op
operationele diensten zouden nu worden ingeschakeld in
administratieve en logistieke functies, onder meer de functies van het
korps voor administratie en logistiek. Daarover gaat mijn vraag. Is het
gebruikelijk, zonder dat er uitdrukkelijke richtlijnen aan de directie of de
staffen operationele eenheden worden gegeven, om politieleden van een
operationeel korps enkel operationele taken te laten uitoefenen en

07.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Plusieurs zones sont
confrontées à des problèmes
d'organisation structurels qui
nuisent à la fonctionnalité des
services de police. De nombreux
membres du corps opérationnel
sont à présent affectés à une
fonction au sein du CALOG (Corps
administratif et logistique). Des
directives énoncent-elles
explicitement que le corps

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leden van het korps voor administratie en logistiek enkel administratieve
en logistieke taken te laten uitoefenen zodat, mijnheer de minister, de
best opgeleide politieman ook de beste taak kan vervullen?

opérationnel se limite aux missions
d'ordre opérationnel et le CALOG
aux activités administratives?

07.02

Antoine Duquesne,

ministre: Monsieur le président, chers

collègues, il est en effet correct que des membres du cadre
opérationnel exercent encore actuellement des fonctions qui n'exigent
aucune compétence particulière et ce, tant à la police fédérale que
dans les corps de police locale. Le but est, par ailleurs, de réserver
dans le futur pareille fonction à des membres du personnel du cadre
administratif et logistique conformément à l'article 118 de la loi du 7
décembre 1998 organisant un service de police intégré structuré à deux
niveaux. Un plan de migration sera élaboré en ce sens à la police
fédérale.

Un certain nombre de mesures sont d'ailleurs déjà prises en ce sens.
Je pense ici aux cours de remise à niveau qui doivent permettre aux
membres du personnel du secteur Horeca d'occuper des fonctions
opérationnelles. Il en est, en effet, pour lesquels une mise à jour est
bien nécessaire. Ce qu'on leur demande c'est une autre forme de
cuisine. En effet, conformément à l'article 29 de la loi du 27 décembre
2000 portant diverses dispositions relatives à la position juridique du
personnel des services de police, les fonctionnaires de police qui
remplissent à l'heure actuelle des fonctions administratives et
logistiques peuvent continuer à exercer des emplois équivalents avec
maintien de leur statut, soit jusqu'à ce qu'ils soient remplacés par des
membres du personnel du cadre administratif et logistique, soit jusqu'à
ce qu'ils passent juridiquement au cadre administratif et logistique.

Un membre du personnel du cadre opérationnel qui exerce une fonction
CALOG et qui obtient un autre emploi opérationnel par la mobilité est
en outre toujours remplacé par un membre du personnel du cadre
administratif et logistique.

En ce qui concerne le passage des membres du personnel du cadre
opérationnel au cadre administratif et logistique, les modalités relatives
à son exécution pratique doivent encore être fixées par arrêté royal sur
base de l'article 121, alinéa 2 quarto de la loi du 7 décembre 1998.

A la lumière des mesures transitoires précitées, je tiens donc à insister
sur le fait que les membres du personnel du cadre opérationnel ne sont
pas systématiquement désignés à des fonctions administratives et
logistiques. L'exercice de pareilles fonctions par des membres du
personnel du cadre opérationnel n'est seulement qu'une donnée
temporaire, actuellement nécessaire pour assurer la continuité du
service. Je souhaite donc qu'il n'y ait pas de malentendu à ce sujet.

07.02

Minister

Antoine

Duquesne

: Sommige leden van het

operationele kader oefenen
inderdaad nog functies uit die geen
enkele politionele bekwaamheid
vereisen. Het is de bedoeling deze
functies voor te behouden voor
leden van het administratieve en
logistieke personeelsbestand. Er
werden hiertoe trouwens al
maatregelen genomen, zoals de
bijscholingscursus die
personeelsleden uit de
horecasector de mogelijkheid moet
bieden een operationele functie uit
te oefenen. Een actualisering is
inderdaad noodzakelijk. De
politieambtenaren die een
administratieve of logistieke functie
uitoefenen, kunnen een
gelijkwaardige job blijven uitoefenen
waarbij zij hun statuut behouden
totdat zij vervangen worden of totdat
zij juridisch gezien overstappen
naar het administratieve en
logistieke personeelsbestand. Een
tot het operationele bestand
behorend personeelslid dat een
CALOG-functie uitoefent en dankzij
de mobiliteitsregeling een andere
'operationele' functie verkrijgt, wordt
altijd vervangen door een lid van het
administratieve en logistieke
bestand. De wijze waarop de
overgang naar een ander bestand
geschiedt, dient nog bij koninklijk
besluit te worden geregeld. De
leden van het operationele bestand
worden niet systematisch
aangewezen voor het vervullen van
administratieve of logistieke
functies. Dit is slechts een tijdelijke
situatie, die nodig is om de
continuïteit van de dienst te
waarborgen.

07.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw uitvoerig antwoord op mijn korte vraag.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

problematiek van de verkeersremmers en de bereikbaarheid van de hulpdiensten" (nr. 6998)

08 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "le problème des ralentisseurs

pour l'accessibilité des services de secours" (n° 6998)

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik ga u zoals gewoonlijk een korte vraag stellen. Ik kan
begrijpen dat u hierop niet onmiddellijk een antwoord zult hebben. Het
gaat over de problematiek van de hulpdiensten, waarvoor u toch in de
eerste plaats verantwoordelijk bent. U zou kunnen zeggen dat het een
verantwoordelijkheid betreft die over diverse niveaus is verspreid en dat
is correct. Als ik het over hulpdiensten heb, heb ik het hoofdzakelijk
over de brandweer en over een diensten als de MUG en ambulances.
De verkeersveiligheid is een van de items die op dit ogenblik zeer
actueel zijn. Ik begrijp dat vanuit die invalshoek. Dit is geen kritische
vraag, maar een vraag die wil peilen naar uw houding terzake. We
stellen vast dat het voor de hulpdiensten steeds moeilijker wordt om
plaatsen binnen de kortst mogelijke tijd te bereiken omwille van een
aantal verkeerstechnische ingrepen zoals drempels, paaltjes,
enzovoort.

Mijnheer de minister, hebt u er al over nagedacht om hierrond een
beleid te ontwikkelen. Ik geef toe dat dit niet gemakkelijk is. Zijn er al
contacten geweest met de gewesten, want een aantal zaken vallen
onder de bevoegdheid van de gewesten. Ik denk niet dat er al contacten
zijn geweest met de staten-generaal voor de verkeersveiligheid. Dit valt
wel onder uw bevoegdheid als minister van binnenlandse zaken. Zijn er
bijvoorbeeld al rondzendbrieven in die richting gestuurd naar de
gemeentebesturen of bent u dat van plan. Ik weet dat dit niet vandaag
op morgen kan. U zult het echter met mij eens zijn dat wij daarin
opnieuw orde moeten scheppen om door de bomen het bos te kunnen
zien.

08.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Les ralentisseurs de trafic
aménagés sur nos routes retardent
de plus en plus les services de
secours. Le ministre a-t-il
connaissance de cette situation?
Vers quel type de solution
s'oriente-t-il? Envisage-t-il
d'organiser des concertations avec
les Régions et les communes?

08.02 Minister

Antoine Duquesne:

Mijnheer de voorzitter, collega's,

het koninklijk besluit van 9 oktober 1998 tot bepaling van de vereisten
voor de aanleg van verhoogde eenrichtingsstraten op de openbare weg
en van de technische voorschriften waaraan die moeten voldoen,
voorziet in de beperking tot het aanleggen van een verkeersdrempel
wanneer de route frequent gebruikt wordt door voertuigen van
hulpdiensten en diensten voor gemeenschappelijk vervoer. Deze
beperking geldt echter niet wanneer er voorafgaand overleg werd
gepleegd met de betrokken dienst.

08.02

Antoine Duquesne

ministre: L'arrêté royal du 9 octobre
1998 prévoit de limiter l'installation
de ralentisseurs de vitesse sur les
routes très fréquentées par les
services de secours ou les
transports publics. La limitation
peut être levée en concertation
avec ces services.

Les statistiques en matière de délai d'intervention des ambulances et
des SMUR sont tenues à jour au niveau des hôpitaux. Ces chiffres sont
périodiquement communiqués au ministère de la Santé publique.
Actuellement, les hôpitaux comptent encore sur un délai d'intervention
de 1 kilomètre par minute pour le SMUR et de 0,75 kilomètre par
minute pour les ambulances.

Pour ce qui concerne les véhicules des services d'incendie et de la
protection civile achetés par le ministère de l'Intérieur, je peux vous dire
qu'ils doivent répondre à un projet de normes européennes PREN1846-
2 et ces véhicules doivent être en mesure de prendre un casse-vitesse
à la vitesse prescrite à cet endroit.

L'expérience des hôpitaux montre que plus que les ralentisseurs de
vitesse, dits "autres obstacles techniques", c'est la circulation
croissante et l'obstruction des grands axes de circulation qui posent
problème.

De statistieken over de tijd die
ziekenwagens en MUG's nodig
hebben om ter plaatse te komen,
worden regelmatig bijgewerkt en de
cijfers worden aan het ministerie
van Volksgezondheid meegedeeld.

De diensten van de brandweer en
de civiele bescherming dienen aan
het project van Europese norm pr
EN 1846-2 te voldoen. De ervaring
met de ziekenhuizen leert ons dat
vooral de opstoppingen op de grote
verkeersaders voor problemen
zorgen.

Bovendien is het niet omdat ze een dringende levensreddende opdracht
uitvoeren dat de hulpdiensten geen rekening moeten houden met de
lokale verkeerssituatie en hun snelheid daar niet moeten aanpassen. Zij
mogen bij het uitoefenen van hun functie het leven van de andere
weggebruikers nooit in gevaar brengen. De gewesten zijn momenteel

Les véhicules GUM ne peuvent
évidemment mettre aucune autre
vie en danger et doivent tenir
compte de la situation locale sur le
plan de la circulation routière. La

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet in het bezit van de plaatsbepalingen van de verkeersdrempels
aangezien de meeste verkeersdrempels zich op gemeentewegen
bevinden. Er is momenteel ook geen overleg met de gewesten. Op
initiatief van de gemeentebesturen voor het aanbrengen van een
technische hindernis worden conform het voornoemde koninklijke
besluit de nodige adviezen ingewonnen met de betrokken partners.

plupart des dos d'âne se trouvent
sur les voiries communales.
Actuellement, il n'y a aucune
concertation avec les Régions.
Conformément à l'arrêté royal
précité, les communes recueillent
des avis pour surmonter les
obstacles techniques.

08.03

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Mijnheer de minister, uiteraard

antwoordde u correct, want u hebt alle wettelijke bepalingen die er
betrekking op hebben opgesomd. Ik herhaal echter mijn vragen en ik
zou het op prijs stellen mocht u mij een heel kort antwoord geven.

Ten eerste, onderkent u het probleem dat, zelfs als al deze wettelijke
bepalingen worden nagekomen, we met een wirwar van toestanden
zitten die op bepaalde momenten een probleem kunnen geven? Dat is
niet van vandaag op morgen op te lossen, maar onderkent u dat
probleem?

Ten tweede, vindt u zelf niet, als minister van Binnenlandse Zaken, dat
er tenminste een poging zou moeten worden ondernomen, bijvoorbeeld
met een werkgroep, om alle betrokken partijen eens rond de tafel
brengen, om er een aantal algemene lijnen in te brengen. Elke stad die
een aantal paaltjes plaatst bekijkt of dat conform de afspraken is zoals
u ze voorleest. Door het feit dat al die beslissingen op zich worden
genomen komt men tot een situatie die wel eens onveilig kan zijn. Bent
u bereid om een iniatief te nemen, al dan niet op korte termijn?

08.03

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Le ministre reconnaît-il
l'existence de ce problème? Ne
convient-il pas de créer un groupe
de travail pour prévenir les
situations précaires sur le plan de
la sécurité, situations qui peuvent
bel et bien se présenter, même
lorsque toutes les règles légales
sont observées?

08.04

Antoine Duquesne,

ministre: Je réfléchirai à votre suggestion.

Je suis compétent pour les services de secours, mais les ralentisseurs
relèvent des compétences de ma collègue, la ministre de la Mobilité,
tandis que les ambulances sont du ressort du ministre de la Santé.
Toutefois, je vais réfléchir à la question de savoir s'il ne serait pas utile
de nous rencontrer pour se pencher sur cette problématique.

08.04 Minister

Antoine

Duquesne

: Ik zal nadenken over

uw voorstellen in samenspraak met
mijn regeringscollega's die hierbij
betrokken zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "diens

beleid inzake de brandweer" (nr. 7010)

09 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "sa politique en matière de

services d'incendie" (n° 7010)

09.01

Marcel Hendrickx

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u zult zich herinneren dat ik u op 20 maart 2002 interpelleerde
over uw beleid inzake de brandweer en de civiele bescherming.

Ik kreeg toen weinig concrete antwoorden maar u beloofde mij toen dat
ik inzage zou krijgen in de verslagen en de besluiten van de diverse
door u geïnstalleerde werkgroepen. Ik heb twee dagen nadien
schriftelijk de vraag gesteld aan uw kabinet, maar ondertussen hebben
wij nog steeds die verslagen en besluiten nog steeds niet gekregen.
Het zal u dan ook niet verbazen dat ik zelf verder op zoek gegaan ben
om te vernemen hoe die werking van die zeven werkgroepen eigenlijk
geweest is.

Een eerste bevinding is dat van de 7 werkgroepen er eigenlijk maar 2
operationeel geweest zijn, te weten de werkgroep Opleiding en de
werkgroep Operationele Structuren Organisatie. Deze laatste
werkgroep heeft 5 pilootzones aangeduid om een risico-analyse te

09.01

Marcel Hendrickx

(CD&V):

J'ai déjà interrogé le ministre à
plusieurs reprises à propos de sa
politique en matière de services
d'incendie et de protection civile. La
dernière fois, il m'a répondu que
sept groupes de travail préparaient
cette politique. J'ai vérifié ces
affirmations et j'ai constaté que
deux groupes de travail seulement
étaient véritablement actifs: les
groupes Formation et Structure
opérationnelle et Organisation. Ce
dernier a désigné cinq zones
pilotes pour effectuer des analyses
de risques. Le groupe de travail
Formation à proposé la création

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doen, wat ik op zichzelf erg toejuich het had al veel vroeger moeten
gebeuren maar nu zijn er kwatongen, en daarmee moet men
natuurlijk altijd voorzichtig zijn, die beweren dat de 5 pilootzones
toevallig overeenstemmen met de woonplaats van de vijf leden van deze
werkgroep. Dat vind ik dan wel heel bijzonder.

De werkgroep Opleiding fungeerde aanvankelijk zeer constructief tot
en dit haalde ik toen reeds in mijn interpellatie aan plots de heer
Gilbert van uw kabinet op deze werkgroep verscheen met een kant-en-
klaar wetsontwerp dat bovendien diezelfde dag door die werkgroep zou
moeten goedgekeurd worden. Het leken nogal onzinnige voorstellen die
erin zaten. Ik heb dit in mijn interpellatie voldoende aangehaald en er is
ook heel wat reactie vanuit de brandweer op gekomen en alleszins voor
Vlaanderen waren deze voorstellen onaanvaardbaar. Mijnheer de
minister, blijkbaar hebt u dat zelf ook ingezien want de heer Gilbert
verdween roemloos van het toneel maar in zijn plaats kwam er dan
plots een zekere mijnheer Lanois, ook van uw kabinet, met een nieuwe
voorstel van het kabinet. Ditmaal hield dat voorstel in dat zou
overgegaan worden tot de oprichting van een Koninklijk Instituut voor de
Burgerlijke Veiligheid, een parastatale van het type B.

Er zijn opnieuw vinnige discussies ontstaan onder meer over de
kostprijs van dit gebeuren, maar uiteindelijk kon iedereen, ook de
Vlaamse vleugel, zich akkoord verklaren met het principe mits de
opleiding zou gebeuren in samenwerking met de goedfungerende
provinciale scholen en dat er een financieringsplan zou opgesteld
worden zonder te raken aan de huidige subsidiëring.

Tot plots vorige week dinsdag er een bericht van uw kabinet kwam bij
de werkgroep waaruit bleek dat u als minister afzag van het plan voor
een Koninklijk Instituut voor de Burgerlijke Veiligheid. Daarmee staat
die werkgroep Opleiding mijns inziens terug op nul. Blijkt ook, maar dit
heb ik nog niet bevestigd gekregen ik zal het u dan ook zo dadelijk
vragen dat er binnen uw kabinet hier omtrent nogal wat moeilijkheden
zijn want, indien mijn informatie juist is, dan hebben twee leden van uw
kabinet na uw beslissing ontslag aangevraagd, uit protest tegen dit
gebeuren.

Mijnheer de minister, ik heb dan ook een aantal vragen. Ten eerste,
wanneer zal ik, wat u beloofd hebt de verslagen en besluiten van de
zeven werkgroepen ontvangen?

Ten tweede, welke werkgroepen hebben effectief activiteiten gehad en
welke niet?

Ten derde, zijn er nog werkgroepen die operationeel zijn?

Ten vierde, op basis van welke criteria werden de pilootzones voor
onderzoek naar risico-analyse gekozen? Is het zo dat deze zones
toevallig overeenstemmen met de woonplaats van de vijf leden van deze
werkgroep?

Ten vijfde, is het juist dat u vorige week beslist hebt af te zien van de
oprichting van een Koninklijk Instituut voor de Burgerlijke Veiligheid? Ik
wil daar dan ook een nieuwe vraag aan koppelen: klopt het dat twee van
uw medewerkers dezer dagen ontslag aangeboden hebben uit protest
tegen uw houding?

Tenslotte, hoe zou u de opleidingvervolmaking van de brandweerlieden
aanpakken nu deze werkgroep Opleiding terug op nul staat?

d'un Institut royal pour la Sécurité
civile sous la forme d'un parastatal
de type B. Le ministre a toutefois
renoncé à ce projet et le groupe de
travail a repris ses travaux à zéro.

Quand me fournirez-vous, comme
promis, les rapports des sept
groupes de travail? Des groupes de
travail sont-ils encore en activité?
Comment les zones pilotes pour
l'analyse de risques ont-elles été
sélectionnées? Le ministre
renonce-t-il à l'Institut pour la
sécurité civile? Comment la
formation des pompiers sera-t-elle
organisée?

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.02

Antoine Duquesne,

ministre: Monsieur le président, je suis et

je le démontre régulièrement un partisan de la transparence. Mais il
ne faut pas exagérer et il faut encore donner la possibilité au ministre
de travailler et de former des groupes de travail. Monsieur Hendricx, j'ai
l'impression que vous suivez avec beaucoup d'intérêt ces groupes de
travail mais, ce qui reste important, c'est la décision prise par le
ministre. On ne gouverne pas encore par groupes de travail interposés.
Je fais tout pour vous faciliter la tâche mais je vous invite à attendre les
décisions que je prends. On va avoir des problèmes avec le
fonctionnement des exécutifs et le parlement si on demande au
ministre de venir expliquer ou justifier les positions des uns et des
autres dans les groupes de travail.

J'ai dit que les rapports très techniques qui seront d'ailleurs insérés
dans un texte cohérent et lisible sous forme d'un livre blanc qui sera
prêt d'ici quelques mois étaient à votre disposition. Si vous souhaitez
prendre connaissance de ces fardes et documents, avec l'aide de mes
collaborateurs, vous êtes le bienvenu.

En ce qui concerne les zones pilotes, j'ai déjà eu l'occasion de
répondre qu'elles ont été sélectionnées sur base de critères définis par
le groupe de travail et à l'unanimité. Il s'agit d'une proposition technique
que j'ai acceptée; c'est en effet une décision! Les critères retenus sont
de nature technique et opérationnelle.

Administrativement, les zones pilotes sont réparties entre les trois
régions: deux en Flandre, deux en Wallonie et une dans la Région de
Bruxelles-capitale. La zone pilote peut désigner un officier à plein
temps pour le suivi du projet. La zone de secours doit être
effectivement mise en place.

Les critères techniques sont:
- une différence de degré d'urbanisation aussi grande que possible entre
les différentes zones pilotes; il doit y avoir des zones essentiellement
rurales et d'autres essentiellement industrielles;
- dans au moins une zone, il doit y avoir un risque Seveso;
- il convient d'être attentif à la problématique des grandes villes;
- il faut pouvoir examiner la coopération interzonale et interprovinciale.

Voilà pourquoi un tel choix a été fait. La "zone du centre" du Hainaut a
des entreprises Seveso. La province de Namur qui forme une zone
dispose de grandes régions rurales. Bruxelles permet d'étudier la
problématique de la grande ville et est limitrophe de la zone Vilvorde-
Zaventem-Overijse qui se situe dans une autre province. La zone de
Genk dispose également d'une importante industrie.

Il est faux de dire que j'aurais définitivement abandonné le projet d'un
"Institut royal pour la Sécurité civile". J'étudie toujours les différentes
propositions en matière de formation qui m'ont été transmises et pour
lesquelles il existe un consensus dans certains groupes.

Je n'ai pas encore pris de décision et je répète ce que j'ai déjà dit
plusieurs fois au sein de cette commission: je tiendrai compte des
acquis des écoles provinciales du feu et je n'apporterai pas de
modification importante à des systèmes ou à des structures qui
fonctionnent à la satisfaction générale.

Ma vision de la formation du personnel des services d'incendie et de la
protection civile est la suivante. La formation doit être de bonne qualité,
c'est-à-dire qu'elle doit cibler les missions exécutées. Elle doit être
organisée de façon régulière permettant d'une part, aux communes et à

09.02

Minister

Antoine

Duquesne

: Ik ben voor

transparantie, maar de minister
moet nog altijd de tijd krijgen om te
beslissen! Momenteel zijn er
werkgroepen aan het werk. Wacht
tot de minister een beslissing heeft
genomen!

U kan de - bijzonder technische -
verslagen van de werkgroepen
raadplegen op mijn kabinet.

De modelzones werden
geselecteerd op basis van criteria
die eenstemmig door de
werkgroepen werden bepaald. Ze
zijn verspreid over de drie
Gewesten. Elke zone kan een
voltijdse officier aanwijzen en er
moet een referentiezone worden
opgericht. Tussen de modelzones
moet een zo groot mogelijk verschil
zijn in urbanisatiegraad en in een
van de zones moet een Seveso-
risico aanwezig zijn.
Vandaar die keuze.

Ik heb het project betreffende een
Koninklijk Instituut voor de Civiele
Bescherming helemaal nog niet
definitief afgeschreven. Ik bestudeer
de voorstellen inzake opleiding
omtrent dewelke een consensus
bestaat.

Ik zal rekening houden met de
ervaring van de provinciale
brandweerscholen en zal geen
noemenswaardige wijzigingen
aanbrengen in systemen of
structuren die naar algemene
tevredenheid werken.

De opleiding van het personeel van
de brandweer en de civiele
bescherming moet kwalitatief
hoogstaand en praktijkgericht zijn.
De dienst moet structureel goed
georganiseerd zijn en de individuele
hulpverleners moeten een loopbaan
kunnen uitbouwen.

Elke hulpverlener heeft ongeacht
zijn taalrol recht op dezelfde
kwaliteit van opleiding.

Het is hoog tijd dat wordt
onderzocht hoe de moderne
didactische methodes kunnen
worden toegepast.

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la direction du corps d'organiser convenablement les services et d'autre
part, de permettre aux secouristes individuels de construire leur
carrière. Chaque secouriste, quel que soit le rôle linguistique auquel il
appartient a droit à la même qualité au niveau de la formation. Il est
grand temps d'examiner de quelle manière les méthodes modernes
didactiques peuvent être appliquées. Un enseignement ex cathedra ne
doit plus être l'unique forme d'enseignement. C'est pourquoi je souhaite,
en tant que ministre de l'Intérieur, jouer un rôle de direction dans la
formation du personnel de sécurité.

Daarom wil ik een richtinggevende
rol spelen in de opleiding van het
veiligheidspersoneel.

09.03

Marcel Hendrickx

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem akte

van de verklaring van de minister dat ik welkom ben om de verslagen in
te kijken. Dat zal ik zeker doen.

Ik kreeg evenwel geen antwoord op mijn vraag hoeveel van de zeven
werkgroepen er effectief hebben gewerkt. Het zou mij niet verbazen dat
de minister zegt dat de pilootzones met eenparigheid werden gekozen,
want hij antwoordde niet op mijn vraag of die toevallig overeenstemmen
met de woonplaats van de vijf leden van die werkgroep. Als dat zo is,
dan komt men volgens mij wel snel tot eenparigheid.

Mijnheer de minister, u zei niet te hebben afgezien van de instellingen
van het Koninklijk Instituut voor de Burgerlijke Veiligheid. Welnu, mag ik
u dan verzoeken aan de persoon die vorige week dinsdag het bericht
van het kabinet aan de Brandweerfederatie bezorgde, te vragen wat er
precies werd gezegd. Immers, vandaag nog kreeg ik de formele
bevestiging dat dit zou zijn gezegd. Wat er ook van zij, ik neem akte
van uw verklaring dat u niet afzag van de betrokken instellingen. Wij
onderzoeken thans deze kwestie.

Ten slotte neem ik eveneens akte van het feit dat u de provinciale
scholen naar hun waarde wenst te waarderen. Hieruit besluit ik en op
dat vlak wens ik toch nog een antwoord dat u afziet van hetgeen de
heer Gilbert op een bepaald ogenblik indiende voor de commissie
Opleiding.

09.03

Marcel Hendrickx

(CD&V):

Je prends acte de la possibilité qui
nous est offerte de consulter les
comptes rendus. Je ne manquerai
pas de le faire.

J'attends encore la réponse du
ministre au sujet des groupes de
travail.

Je demande instamment au
ministre de s'assurer qu'il ne s'est
pas éloigné des plans pour la
création d'un institut royal pour la
sécurité civile.

Je prends acte du fait que le
ministre désire revaloriser les
écoles provinciales. Cela signifie-t-il
que le ministre renonce à ce
qu'avait suggéré M. Gilbert au
cours d'une réunion précédente de
la commission?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
regularisatieprocedure" (nr. 7016)
- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de afhandeling van de
regularisatieprocedure" (nr. 7046)

10 Questions jointes de

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "la procédure de régularisation" (n° 7016)
- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "le suivi de la procédure de régularisation"
(n° 7046)

10.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de regularisatiecampagne van de regering werd opgestart
in oktober 1999 en zou binnen het tijdsbestek van enkele maanden
afgerond worden. De illegalen die al geruime tijd in België verbleven,
kregen tijdens die maanden de mogelijkheid om een dossier in te
dienen dat binnen enkele maanden afgerond zou worden. De realiteit is
anders uitgedraaid, maar daarop hoef ik niet opnieuw in te gaan.

Na alle moeilijkheden met de start en de werkzaamheden van de
regularisatiecommissie, werd vooropgesteld dat de
regularisatiecampagne zou worden afgesloten tegen eind juni 2001. Die
datum werd opnieuw opgeschoven naar eind 2001. Nu is het al eind

10.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le ministre avait assuré
que la campagne de régularisation
serait clôturée pour juin 2001. Quel
est l'état d'avancement de cette
campagne? Combien de dossiers
doivent encore être traités et
combien de dossiers le ministre
doit-il encore signer? Parmi ces
dossiers, combien font-ils l'objet
d'une procédure pénale? Combien
de chambres de la commission de

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

april 2002. Het leek mij goed nu een stand van zaken op te maken.
Daarom heb ik de volgende concrete vragen.

Ten eerste, hoeveel dossiers moeten nu nog door de
regularisatiecommissie effectief worden afgehandeld?

Ten tweede, hoeveel dossiers moeten door u nog worden ondertekend?

Ten derde, omtrent hoeveel dossiers is momenteel een strafrechtelijk
onderzoek hangend?

Ten vierde, hoeveel kamers van de regularisatiecommissie werken
momenteel nog?

Ten vijfde, welke bestemming zullen de vastbenoemde leden van de
regularisatiecommissie krijgen? In welke diensten zullen zij bijvoorbeeld
ingeschakeld worden?

Over die vijf vragen krijg ik graag wat meer verduidelijking.

Régularisation sont-elles encore
actives? Qu'adviendra-t-il des
membres de ladite commission,
nommés à titre définitif?

10.02

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Hoorebeke en overigens ook
bij de vraag van de heer De Crem, die momenteel blijkbaar andere
bezigheden heeft.

Mijnheer de minister, hoeveel dossiers zijn er tot nu toe afgehandeld?

Ten tweede, hoeveel van de afgehandelde dossiers kregen een positief
en hoeveel een negatief advies?

Van de dossiers die een negatief advies kregen, wil ik graag de finaliteit
kennen. Het oorspronkelijke opzet van de regularisatiecampagne was,
om een aantal illegalen te regulariseren die hier om diverse redenen een
zekere tijd illegaal verbleven. Dat impliceert natuurlijk dat wie niet in
aanmerking kwam voor regularisatie, moet worden gerepatrieerd naar
hun land van herkomst. Zo niet, had heel die regularisatiecampagne
totaal geen zin. U had aan de illegalen van in het begin dan beter
gezegd dat zij zich allemaal moesten komen inschrijven, omdat zij
allemaal per definitie geregulariseerd worden. U hebt er echter voor
geopteerd elk dossier individueel te onderzoeken. Nu is echter het uur
van de waarheid aangebroken. De illegalen met een dossier dat negatief
beoordeeld werd, moeten effectief van het grondgebied verwijderd
worden. Daarom heb ik de volgende pertinente vragen.

Hoeveel dossiers zijn momenteel negatief beoordeeld? Wat gebeurt er
als een dossier negatief beoordeeld wordt? Hoeveel personen met een
definitief negatieve beoordeling zijn al gerepatrieerd? Welke
maatregelen hebt u al genomen om ervoor te zorgen dat alle
afgewezenen effectief zullen worden gerepatrieerd?

10.02

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je me rallie aux
questions de M. Van Hoorebeke.
Combien de dossiers de
régularisation a-t-on déjà traités?
Combien d'entre eux ont reçu un
avis respectivement positif ou
négatif?

Qu'adviendra-t-il des personnes
dont la demande de régularisation a
été rejetée? Combien d'entre elles
a-t-on déjà rapatriées? Comment le
ministre compte-t-il renvoyer toutes
les personnes déboutées?

10.03 Minister

Antoine Duquesne:

Mijnheer de voorzitter, collega's,

momenteel moeten nog 1.925 regularisatiedossiers worden
afgehandeld. Hiervan zijn er 973 in beslag genomen door de
gerechtelijke diensten wegens vermoeden van fraude en dus voorlopig
onttrokken aan een verdere afhandeling door de commissie voor de
Regularisatie. Dit betekent dat reeds 35.129 dossiers werden afgerond.
24.743 aanvragers hebben een positieve beslissing gekregen. 3.983
dossiers werden afgesloten wegens dubbel gebruik, het verkrijgen van
een andere verblijfstitel of van de Belgische nationaliteit. 5.869 dossiers
hebben aanleiding gegeven tot een negatieve beslissing. Daarvan waren
er 3.327 Franstalige dossiers, 2.483 Nederlandstalige dossiers en 59

10.03

Antoine Duquesne

ministre:

1925 dossiers de

régularisation n'ont pas encore été
bouclés. Sur l'ensemble des
dossiers traités qui se montent à
plus de 35.000, 24.743 ont
bénéficié d'une décision positive,
5.869 ayant donné lieu à une
décision négative. Les dossiers qui
ont été saisis par la justice ont été
soustraits à la commission. De ce

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Duitstalige dossiers. 544 personen werden uitgesloten van de
toepassing van de wet wegens gevaar voor de openbare orde in
toepassing van artikel 5 van de regularisatiewet.

Door de commissie voor de Regularisatie moeten nog 184 dossiers
worden behandeld. Daarnaast moet er, na controle door mijn kabinet,
nog over 768 dossiers worden beslist. Ongeveer 500 van deze dossiers
zullen vermoedelijk leiden tot een uitsluiting van de toepassing van de
wet op basis van artikel vijf van de regularisatiewet wegens een
potentieel gevaar voor de openbare orde.

Aan hen die een negatieve beslissing hebben gekregen, wordt een
bevel om het grondgebied te verlaten, betekend, voor zover zij niet
beschikken over een andere geldige verblijftitel dan deze die zij hadden
verkregen op basis van hun regularisatieaanvraag. Deze illegalen
worden in principe op dezelfde manier behandeld als ieder ander illegaal
persoon die op het Belgisch grondgebied wordt aangetroffen, doch met
dien verstande dat bij voorrang mensen wiens regularisatieaanvraag
werd afgewezen, worden opgesloten met het oog op de repatriëring. Ik
heb steeds gezegd dat de daadwerkelijke verwijdering een natuurlijk
tegengewicht voor de regularisatie was.

Wat de werking van de commissie voor de Regularisatie betreft, kan ik
meedelen dat de zeven Franstalige en de vier Nederlandstalige kamers
die bij koninklijk besluit werden opgericht, nog steeds in functie zijn.
Volgens de behoeften roepen de eerste voorzitter en de vice-voorzitter
autonoom één of verscheidene kamers samen.

Het is niet duidelijk wat wordt bedoeld met de vastbenoemde leden van
de commissie voor de Regularisatie. Ik kan u wel melden dat er geen
vast benoemd statutair personeel in de commissie voor de
Regularisatie zit. Wanneer u verwijst naar de leden van de Kamer zelf,
is het duidelijk dat het hier gaat om een aanstelling met het oog op de
werking van de commissie voor de Regularisatie. Dat zal worden
beëindigd als de operatie zal worden afgerond. Het huidig personeel van
de griffie en het secretariaat, ongeveer 30 personeelsleden, wordt door
verschillende diensten van mijn departement, waarmee zij een
arbeidsovereenkomst hebben, ter beschikking van de commissie voor
de Regularisatie gesteld.

Ten slotte, wil ik u nog melden dat in principe en voor zover nodig de
zittingen van de kamers na 1 mei zullen plaatsvinden in de gebouwen
van de Vaste Beroepscommissie. Een beperkte kern van ongeveer acht
personeelsleden van de commissie voor de Regularisatie zullen dan
verder de dossiers afhandelen vanuit een kantoor in de gebouwen van
de centrale diensten van mijn departement. Deze kern kan indien
nodig worden aangevuld met gewezen personeelsleden van de
commissie die momenteel werkzaam zijn bij de andere diensten van
mijn departement,.

fait, cette commission ne doit plus
statuer que sur 184 dossiers. Moi-
même, il me reste 768 décisions à
prendre. Sur ces 768 dossiers,
environ 500 représentent un danger
pour l'ordre public et tombent donc
sous l'application de l'article 5 de la
loi de régularisation.

Ceux qui ont été l'objet d'une
décision négative et ne disposent
d'aucun autre titre de séjour se
sont vu intimer l'ordre de quitter le
territoire. Ces personnes sont
considérées comme des illégaux.
Elles sont enfermées afin d'être
rapatriées. Il s'agit là d'une mesure
annoncée à l'avance et censée
conférer à la campagne un équilibre
naturel.

Les sept chambres francophones
et les quatre chambres
néerlandophones de la commission
de Régularisation sont toujours
actives. La commission ne dispose
pas de personnel statutaire. Les
membres des chambres ont été
désignés jusqu'à la fin de
l'opération. Le personnel du greffe
et le secrétariat sont mis à la
disposition de la commission.

Dans la mesure où c'est
nécessaire, les séances des
chambres se tiendront dans les
locaux de la commission de
recours permanente. Un noyau de
huit collaborateurs de la
commission traitera les dossiers à
partir d'un bureau installé au sein
de mon département. Si
nécessaire, ils seront assistés
d'anciens membres du personnel
de la commission.

10.04

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Is het mogelijk om naast de opsplitsing tussen
Nederlandstaligen en Franstaligen met betrekking tot het aantal
dossiers met een negatieve beslissing ook een overzicht te geven van
de opsplitsing tussen het totale aantal Nederlandstalige en Franstalige
dossiers?

10.04

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le ministre peut-il
également me communiquer la
ventilation des dossiers, selon
qu'ils sont traités en français ou en
néerlandais?

10.05 Minister

Antoine Duquesne:

Ik zal u een brief sturen met het

antwoord op uw vraag.

10.06

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik 10.06

Guido Tastenhoye

CRIV 50

COM 730

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

had u in mijn oorspronkelijke vraagstelling ook gevraagd hoeveel
dossiers een positieve en hoeveel een negatieve beoordeling hebben
gekregen. Daar hebt u mij op geantwoord.

Ik had in mijn vraagstelling echter ook gepeild naar het aantal personen
dat hiermee gemoeid is daar een dossier soms over meerdere personen
handelt. Die cijfers hebt u niet gegeven. U hebt het verder over 5.869
afgewezenen tot nu toe. Dit gaat weer over dossiers, dus ik neem aan
dat het over meer dan 6.000 personen gaat, misschien wel 7.000. Ik
had u gevraagd hoeveel van deze definitief afgewezenen reeds
gerepatrieerd zijn. U antwoordt daar niet op. Ik vrees dat u daarop niet
antwoordt omdat u dat wegens het geringe aantal niet graag meedeelt.
Normaal gezien zouden er dus 6.000 tot 7.000 mensen moeten
gerepatrieerd worden omdat ze definitief afgewezen zijn als kandidaat
geregulariseerden. U zegt dat ze als alle andere illegalen worden
behandeld en ze bij voorkeur opgesloten worden met het oog op hun
repatriëring, doch u geeft hierover geen enkel cijfer. Dit doet bij mij het
vermoeden rijzen dat het slechts om enkele tientallen, misschien een
paar honderd gerepatrieerde mensen gaat. Terwijl het er dus 6 tot 7.000
zouden moeten zijn. Ik betreur het dat u hierover geen cijfers wil
vrijgeven.

Ik zal naar die cijfers peilen in een bijkomende vraag, wellicht een
schriftelijke vraag deze keer. Verder zou ik ook graag van u willen
vernemen, en ik zal dat ook in een schriftelijke bijkomende vraag
verwoorden, tot welke categorie de kandidaat-geregulariseerden die een
positief advies kregen, behoorden. Op basis van welke categorie
werden degenen die een verblijfsvergunning kregen beoordeeld? U weet
dat er in de wet, vier categorieën zijn voorzien. Al heel lang in de
procedure zitten, hier al lang wonen, ziek zijn of hier om humanitaire
redenen verblijven was voldoende om geregulariseerd te worden. Deze
laatste categorie is trouwens niet gespecificeerd. We hebben het raden
naar de concrete regelgeving met betrekking tot deze categorie. Ik zou
graag de verdeling van de positief beoordeelden per categorie willen
kennen zoals dit voorzien was in de wet. Ik zal u deze bijkomende
vragen schriftelijk stellen.

(VLAAMS BLOK): Le ministre ne
répond pas à ma question, qui
portait sur le nombre précis de
personnes concernées. Ce nombre
ne correspond pas nécessairement
au nombre de dossiers. Il me
signale combien de dossiers ont
été refusés. Il s'agit probablement
de 6.000 à 7.000 personnes, mais
le ministre affirme uniquement
qu'elles sont traitées comme des
clandestins et de préférence
incarcérées. Nous ignorons
toujours combien de personnes ont
été effectivement rapatriées.

Sur la base de quels critères
légaux les dossiers ont-ils été
jugés positifs? Je poserai à ce
sujet des questions écrites
complémentaires.

10.07

Antoine Duquesne,

ministre: Monsieur le président, je n'ai pas

donné les chiffres que demande M. Tastenhoye parce que je ne les ai
pas encore et que je n'ai pas l'habitude d'inventer des réponses. On est
en train de mettre au point un programme informatique et on me promet
une réponse incessamment. Dès que j'aurai ces chiffres, ils seront
disponibles.

10.07

Minister

Antoine

Duquesne

: Ik beschik nog niet

over die cijfers. Maar zodra dit
mogelijk is, ben ik bereid ze u mee
te delen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

uitbetaling van zitpenningen aan politieraadsleden" (nr. 7022)

11 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "le paiement de jetons de

présence aux membres du conseil de police" (n° 7022)

11.01

Marcel Hendrickx

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u weet waarschijnlijk dat tal van politiezones het federaal
sociaal secretariaat de vraag hebben gesteld of het ook de
berekeningen zou kunnen doen van de zitpenningen van de raadsleden
van de politieraad.

Uit de bekomen antwoorden blijkt dat het sociaal secretariaat deze
taak niet op zich neemt, maar wel adviseert dat de betaling zou
gebeuren vanuit de eigen gemeenten. De gemeenten zouden de gelden

11.01

Marcel Hendrickx

(CD&V):

Différentes zones de police ont
demandé au Secrétariat social GPI
d'assumer le calcul et
l'administration des jetons de
présence des conseillers. Le
Secrétariat s'y est refusé. Les
communes doivent effectuer les
paiements elles-mêmes puis en

24/04/2002

CRIV 50

COM 730

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dan moeten terugvorderen van de politiezones. Het voordeel van deze
werkwijze is dat er maar één aangifte moet gebeuren voor de
politieraadsleden met betrekking tot de bedrijfsvoorheffing en de
patronale bijdragen voor de zitpenningen van de gemeenteraad en
politieraad samen. In principe ben ik het met deze werkwijze eens. Nu
zijn er echter nogal wat rekenplichtigen die de vraag beginnen te stellen
of dit wel kan zonder wettelijke instructies. Daarom lijkt het mij nuttig
dat de minister in overleg met zijn collega's van de gewesten, een
regeling uitwerkt en vastlegt in een rondzendbrief. Daarin kan een
antwoord worden gegeven op een aantal vragen.

Ten eerste, mogen deze vergoedingen verrekend worden via de code
van de zitpenningen van de gemeenteraadsleden? Ten tweede, kan in
een meergemeentezone een andere rechtspersoon, in casu de
gemeente, rechtsgeldig betalingen doen voor een andere
rechtspersoon, in casu de politiezone? Tot slot, is de minister bereid
om deze procedure in een omzendbrief vast te leggen om dit alles op te
lossen?

requérir le remboursement auprès
des zones de police, ce qui est
administrativement plus simple.
C'est du moins ce que suggère le
secrétariat. La question est de
savoir si c'est possible sans
instructions légales. C'est la raison
pour laquelle je demande au
ministre de rédiger une circulaire et
d'y répondre aux questions
suivantes: les indemnités
concernées peuvent-elles être
comptabilisées comme jetons de
présence de membres du conseil
communal? Les communes faisant
partie d'une zone pluricommunale
peuvent-elles effectuer un paiement
pour la zone de police? Le ministre
est-il disposé à établir une
procédure?

11.02 Minister

Antoine Duquesne:

Mijnheer de voorzitter, collega's,

wat de eerste vraag betreft, is het aangeraden om redenen van
boekhoudkundige aard en vanuit de bezorgdheid omtrent de patronale
verplichtingen om de presentiegelden van de leden van de politieraad
niet te verwarren met de presentiegelden die dezelfde personen
genieten als gemeenteraadslid. De meergemeentepolitiezone is een
afzonderlijke rechtspersoon met een eigen begroting en rekening. Ik
opteer er dus voor om beide zaken volledig gescheiden te houden.

Wat de tweede vraag betreft, in beginsel zal de politiezone geen
betalingen doen voor rekening van de gemeente en omgekeerd. Dit
belet niet dat er op het praktische vlak afspraken tussen beide besturen
kunnen bestaan die een verrekening kunnen inhouden. Er kan ook een
onderscheid worden gemaakt. Zo kan de gemeente bijvoorbeeld de
berekeningen doen, maar doet ze geen uitbetaling en staat de zone
ook in voor de patronale verplichtingen.

Wat de derde vraag betreft, ik ben ervan overtuigd dat er op het lokale
niveau voldoende kennis en ervaring aanwezig is om deze praktische
problemen op te lossen met inachtneming van de plaatselijke
omstandigheden. Ik overweeg dan ook niet om richtlijnen te
verstrekken.

11.02

Antoine Duquesne

ministre: Il ne faut pas confondre
les jetons de présence des
membres du conseil de police et
ceux que les mêmes personnes
perçoivent en qualité de conseiller
communal. La zone
pluricommunale est, en effet, une
personne juridique distincte dotée
d'un budget propre et de comptes
spécifiques. En principe, la zone de
police n'effectuera pas de
paiements pour le compte de la
commune et celle-ci ne procédera
pas à des versements pour la zone.
Toutefois, des accords pouvant
impliquer une prise en compte
peuvent être conclus. Sur le plan
local, on dispose de
connaissances et de l'expérience
suffisantes pour résoudre les
problèmes pratiques. Par
conséquent, je n'envisage pas de
donner des directives.

11.03

Marcel Hendrickx

(CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u, ten

eerste, voor het antwoord waar ik mij mee kan verzoenen. Het staat wel
in tegenstelling tot datgene wat het sociaal secretariaat schrijft aan de
politiezones. Dat zou dus even moeten worden nagekeken. Ten
tweede, in de politiezones heeft men een zeer beperkt administratief
kader. Er is zeker geen kader om dergelijke taken aan te kunnen. De
rekenplichtige zal het dus moeten doen wat ook in de gemeenten niet
gebruikelijk is of men zal het personeel moeten uitbreiden, wat
natuurlijk weer een meeruitgave zal betekenen. In principe ga ik echter
volledig akkoord met uw zienswijze.

11.03

Marcel Hendrickx

(CD&V):

Je peux me satisfaire de cette
réponse quoique l'avis du
Secrétariat social GPI prévoie
exactement le contraire.

Dans les zones de police, on ne
dispose pas d'un cadre
administratif pour assurer le suivi
des paiements. Cela générera donc
un surcoût.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.