þÿ

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Pierre Chevalier aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de modaliteiten van de
eigendomsoverdracht van administratieve en
logistieke gebouwen van de Staat naar de
gemeenten of meergemeentepolitiezones"
(nr. 6735)

Question de M. Pierre Chevalier au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les modalités de transfert de
propriété des bâtiments administratifs et
logistiques de l'Etat aux communes ou aux
zones de police pluricommunales" (n° 6735)

Sprekers: Pierre Chevalier, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Pierre Chevalier, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het monopolie van De Post
inzake aangetekende elektronische zendingen"
(nr. 6874)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le monopole de La Poste en
matière d'envoi de recommandés par courrier
électronique" (n° 6874)

Sprekers: Geert Bourgeois, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Geert Bourgeois, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
eerste minister over "de piloten van ex-Sabena"
(nr. 6923)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au premier
ministre sur "les pilotes de l'ex-Sabena"
(n° 6923)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het wettelijk verloop van de
gunning van een concessieovereenkomst aan
de tijdelijke vereniging ENG-Videohouse-Philips
in het Internationaal Perscentrum" (nr. 1224)

Interpellation de M. Yves Leterme au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le caractère légal de l'attribution
d'un contrat de concession à l'association
momentanée ENG-Videohouse-Philips pour le
centre international de presse" (n° 1224)

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Rik Daems

, minister van

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "een nieuwe bouwaanvraag
voor de jeugdinstelling in Everberg" (nr. 6984)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "une nouvelle demande de
permis de bâtir pour l'institution pour les jeunes
délinquants d'Everberg" (n° 6984)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Rik Daems

, minister van

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de verspreiding van
informatiebladen via Distripost" (nr. 7040)

Question de M. Bart Laeremans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la diffusion de brochures
d'information par le biais de Distripost" (n° 7040)

Sprekers: Bart Laeremans, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Bart Laeremans, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Luc Sevenhans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de visie van de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer op 'de wet-
Major'" (nr. 1206)

- de heer Ludo Van Campenhout tot de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de wet-Major" (nr. 1232)

- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la loi Major" (n° 1232)

Sprekers: Luc Sevenhans, Ludo Van
Campenhout, Isabelle Durant

, vice-eerste

minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Luc Sevenhans, Ludo Van
Campenhout, Isabelle Durant

, vice-première

ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de noodzakelijke juridische stappen in het
dossier-IJzeren Rijn" (nr. 7043)

- M. Luc Sevenhans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
démarches juridiques nécessaires dans le
dossier du Rhin de fer" (n° 7043)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de dreigende vertraging in het
dossier-IJzeren Rijn" (nr. 7044)

- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la menace de retard dans le
dossier du Rhin de fer" (n° 7044)

Sprekers: Luc Sevenhans, Ludo Van
Campenhout, Isabelle Durant

, vice-eerste

minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Luc Sevenhans, Ludo Van
Campenhout, Isabelle Durant

, vice-première

ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over "de onteigeningen voor de HST"
(nr. 6993)

Question de M. Ludo Van Campenhout à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "des expropriations pour le
TGV" (n° 6993)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Isabelle
Durant

, vice-eerste minister en minister van

Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Isabelle
Durant

, vice-première ministre et ministre de

la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de brand van een dieselstel"
(nr. 7007)

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "l'incendie d'une locomotive
diesel" (n° 7007)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Isabelle
Durant

, vice-eerste minister en minister van

Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Servais Verherstraeten, Isabelle
Durant

, vice-première ministre et ministre de

la Mobilité et des Transports

Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de verbetering van het treinaanbod
in Waregem" (nr. 7028)

Question de Mme Els Haegeman à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "l'amélioration de l'offre
ferroviaire à Waregem" (n° 7028)

Sprekers: Els Haegeman, Isabelle Durant

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Els Haegeman, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

APRIL

2002

14:00 uur

______

MERCREDI

AVRIL

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.26 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.26 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

01 Vraag van de heer Pierre Chevalier aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de modaliteiten van de
eigendomsoverdracht van administratieve en logistieke gebouwen van de Staat naar de
gemeenten of meergemeentepolitiezones" (nr. 6735)

01 Question de M. Pierre Chevalier au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les modalités de transfert de propriété
des bâtiments administratifs et logistiques de l'Etat aux communes ou aux zones de police
pluricommunales" (n° 6735)

01.01

Pierre Chevalier

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag

voor de heer minister met betrekking tot het probleem dat toch vele
gemeenten treft, vooral de gemeenten die van grotere politiezones deel
uitmaken, maar ook de gemeenten waarvan de politiezone is beperkt
tot de stad of de gemeente zelf.

Met artikel 39 van de programmawet van 19 juli 2001 werd een artikel
248quater ingevoegd in de wet van 7 december 1998 tot organisatie van
een geïntegreerde politiedienst, gestructureerd op twee niveaus. Artikel
248quater, §1, regelt de overdracht naar de politiezones van de
onroerende goederen, eigendom van de Belgische Staat en beheerd
door de Regie der Gebouwen, die noodzakelijk waren voor de
huisvesting van de federale ambtenaren die naar de lokale politie
worden overgeheveld. Naar verluidt werd de waarde van de over te
dragen gebouwen bepaald door het Aankoopcomité van onroerende
goederen van het Ministerie van Financiën. Tevens wordt aan de
politiezones een federale tussenkomst in de huisvestingskosten van de
federale ambtenaren die naar de lokale politie worden overgeheveld,
toegekend. Deze federale tussenkomst wordt berekend op basis van de
benodigde oppervlakte, 25 m² per ambtenaar, en een forfaitaire prijs per
m², namelijk 54.000 Belgische frank of 1.338,63 euro.

Vanzelfsprekend zal de waarde van het over te dragen gebouw niet
noodzakelijk gelijk zijn aan de federale tussenkomst in de
huisvestingskosten; zodat een verrekening zal gebeuren waarbij over
een periode van 20 jaar het verschil teruggevorderd of gestort zal
worden aan de politiezones.

Een aantal politiezones signaleert mij dat, naar hun mening, de waarde
van sommige over te dragen gebouwen schromelijk werd overschat.

01.01

Pierre Chevalier

(VLD):

L'article 248

quater

, §1, de la loi du

7 décembre 1998 règle la cession
aux zones de police des biens
immeubles, propriétés de l'Etat
belge et gérés par la Régie des
Bâtiments, qui sont nécessaires
pour l'hébergement des anciens
fonctionnaires fédéraux transférés à
la police locale. Il me revient que la
valeur des bâtiments concernés a
été déterminée par le Comité
d'acquisition d'immeubles du
ministère des Finances. Par
ailleurs, le gouvernement octroie
une aide fédérale aux zones de
police pour supporter les frais
d'hébergement des agents
transférés à la police locale.
L'intervention financière des
pouvoirs fédéraux sera imputée sur
la valeur des bâtiments.

Plusieurs zones de police signalent
que la valeur des bâtiments qui
doivent être transférés a été
fortement surestimée et que ces
immeubles nécessitent en outre de
nombreuses adaptations pour être
fonctionnels. Pour des raisons

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vooral wegens de specifieke eisen die aan deze gebouwen werden
gesteld in hun bestemming als rijkswachtkazerne uitgerust met een
wapenkamer of cellen zouden deze gebouwen niet vlot overdraagbaar
zijn, wat blijkbaar niet resulteert in een lagere schattingswaarde.

Andere politiezones signaleren mij dan weer dat zij om operationele
redenen geen verder gebruik wensen te maken van de voormalige
rijkswachtkazernes. Veel meergemeentezones willen de gemeentelijke
secties van de lokale politie centraliseren in één gebouw per gemeente,
wat mijns inziens een normale intentie is. Noch het voormalige gebouw
van de gemeentelijke politiediensten noch het voormalige
rijkswachtgebouw biedt hiervoor voldoende plaats. Op termijn zal
zodoende geopteerd moeten worden voor een nieuw op te richten
gebouw. Ik wens dan ook enkele vragen aan de minister te stellen.

Ten eerste, welke criteria werden door het Aankoopcomité in acht
genomen voor de berekening van de waarde van de over te nemen
gebouwen?

Ten tweede, werd er bij de waardebepaling voldoende rekening
gehouden met de verminderde overdraagbaarheid van deze gebouwen
voor andere functies?

Ten derde, zal aan de politiezones de mogelijkheid worden geboden om
de voormalige rijkswachtkazernes niet over te nemen indien ze oordelen
dat de geschatte waarde ervan te hoog is, of indien ze om operationele
redenen zouden willen afzien van overname?

Ten vierde, indien de politiezones verkiezen om op termijn een nieuw
gebouw op te richten voor de gemeentelijke afdelingen van de lokale
politie, kunnen ze dan mits verrekening van de federale
tegemoetkoming en de huisvestingskosten ervoor opteren om tijdelijk
de voormalige rijkswachtkazernes verder te gebruiken?

Tot slot, organiseert u nog een onderhandelingsronde met de
politiezones over deze problematiek?

opérationnelles, certaines zones de
police ne souhaitent pas se servir
des anciennes casernes de la
gendarmerie et préfèrent rechercher
un nouvel emplacement plus
adapté, où les services de police
pluricommunaux pourront être
centralisés.

Sur quels critères le Comité
d'acquisition s'est-il fondé pour
calculer la valeur des bâtiments à
transférer? Cette estimation tient-
elle suffisamment compte de la
possibilité souvent limitée de
transfert des bâtiments? Les zones
de police peuvent-elles refuser de
reprendre les anciennes casernes
de la gendarmerie? Les zones de
police qui souhaitent, à terme,
construire un nouveau bâtiment,
peuvent-elles occuper
provisoirement les anciennes
casernes de la gendarmerie? Le
ministre organisera-t-il encore une
concertation à ce propos avec les
zones de police?

01.02 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, collega Chevalier, ik

wens het algemene principe in herinnering te brengen bij de in
uitvoering zijnde hervorming. De waarde waarop een zone recht heeft is
gebaseerd op een eenvoudige formule. Het aantal rijkswachters maal
vijfentwintig vierkante meter per persoon maal vierenvijftig duizend
Belgische frank.

Dat is eigenlijk de waarde die overgedragen wordt. Hieruit volgt
logischerwijs dat, als het overgedragen gebouw meer waard is dan de
theoretische waarde, de gemeente een bedrag moet teruggeven. Indien
het minder waard is, dan krijgt de gemeente of de zone er een som
bovenop. Het is eigenlijk een vrij eenvoudig principe van een zogenaamd
correctiemechanisme, dat gespreid wordt over 20 jaar.

Aan het systeem waarbij een gemeente of een zone moet bijbetalen
indien het overgedragen gebouw meer waard is dan de theoretische
waarde of terugkrijgt indien het overgedragen gebouw minder waard is
dan de theoretische waarde, telkens gespreid over 20 jaar, is er de
volgende wijziging aangebracht. Indien de zone van mening is dat het
overgedragen gebouw niet dienstig is om welke reden ook de zone
kan van oordeel zijn dat het te hoog geschat is, dat het niet wil
gebruiken en het zal doorverkopen -, kan zij de overdracht weigeren.

Nogmaals, de basisregel is dat men teruggeeft wat men teveel krijgt en

01.02

Rik Daems

, ministre: Selon

le principe général, il convient de
multiplier le nombre de gendarmes
par 25 pour obtenir le nombre de m

et de partir du montant de 24.000
francs par personne comme base
de calcul. Si le bâtiment présente
une valeur supérieure à celle
obtenue par la formule précitée, la
commune doit alors rembourser
une plus-value sur une période de
20 ans. Si, par contre, la valeur du
montant est inférieure à celle
établie par ce calcul, on transférera
un bâtiment ou une parcelle de
terrain supplémentaire.

Il a récemment été décidé que si
une commune juge que le bâtiment
que l'on prévoit de transférer est
inadapté, elle peut refuser ce
transfert.

Un fonds est chargé de gérer les

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijkrijgt wat men te weinig heeft ontvangen. Het tweede basisprincipe is
dat het gebouw eigendom wordt van de zone, maar dat de overdracht
kan worden geweigerd. Weigert de zone, dan wordt het gebouw
overgedragen aan het departement Financiën, dat het gebouw zal
verkopen. Dat geld wordt in een fonds gestort dat alle betalingen
beheerd.

Die recente aanpassing is heel belangrijk, want hiermee wordt meteen
het hele probleem van de schatting opgelost. Er kan lang geredetwist
worden over een bepaalde schatting; is de raming te hoog of te laag.
Schattingen zullen nooit 100% correct zijn, want de markt zelf
verandert elke dag. Er is wel afgesproken dat het aankoopcomité zijn
normale regel volgt, te weten dat het de inventariswaarde van het
gebouw neemt, exclusief het terrein. De overdracht slaat ook op het
terrein waarop het gebouw gevestigd is. Daarvoor hoeft men niet te
betalen en het wordt evenmin in aanmerking genomen voor de waarde.

Dit betekent de facto steeds een win-winsituatie voor de zone, wetende
dat de zone zelf beslist.

Er bestaat ook nog een tussensituatie, zoals u suggereerde. Men wil
het gebouw niet als eigendom, maar men zou het nog een tijdje willen
gebruiken. Ook in die situatie is voorzien. In het geval waarbij men een
eigendom weigert, moet men huurgeld voor die bepaalde periode
betalen. Dat is maar normaal ook, want men krijgt het geld waar men
recht op heeft. Die huurprijs wordt marktconform bepaald.

Het is dus een erg flexibele regeling voor de zones en een heel
ingewikkelde voor het fonds en het beheer. Men krijgt een gebouw.
Indien men er iets mee kan doen, houdt men het. Indien men er niets
mee kan doen, geeft men het terug en krijgt men het geld.

Een andere, mogelijke situatie is dat men meent dat het gebouw meer
waard is. Men kan het gebouw dan nemen en men krijgt er bovenop
gedurende 20 jaar nog geld, waarna men het voor meer geld kan
verkopen. Het systeem werkt dus in twee richtingen. De flexibiliteit om
de zones volgens hun eigen inschatting nooit de dupe van het verhaal te
laten worden, is dus aanwezig. Dat staat natuurlijk los van de
basisberekening van de formule. Daarover is nooit gediscussieerd. Van
in het begin heeft men per rijkswachter 45 vierkante meter of 54.000
Belgische frank voorzien.

U vroeg tot slot of er overleg heeft plaatsgevonden. Op 16 april 2002
was ik persoonlijk aanwezig op de vergadering met de Vereniging van
Vlaamse Steden en Gemeenten. Ik heb het systeem voorgesteld. Er
was één opmerking. Bepaalde gemeenten wierpen op dat de eenvoud
van de formule mogelijkerwijze niet werkbaar zou zijn. Louis Tobback
van Leuven gaf het voorbeeld van het gezamenlijke betrekken van een
gebouw. Het was niet afgesproken, maar in Leuven zijn wij op de
Philips-site met de Regie der Gebouwen en de stad samen een gebouw
aan het creëren, waar niet alleen de politie, maar ook andere diensten
zullen worden gehuisvest. De eenvoudige formule is daarop niet van
toepassing. Ze moet immers het proces, dat nog aan de gang is,
compenseren met de geldformule en met de overdracht van gebouwen.

In dat geval roepen wij een arbitragecommissie in het leven die deze
specifieke gevallen apart bekijkt. Wel zorgt men ervoor dat de formule
voor iedereen gelijk blijft en dat de eenvoud van de correctie op een
andere manier kan worden toegepast zonder de principes te wijzigen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik denk dat dit een faire oplossing
biedt voor de zones. Bovendien dragen wij ongeveer 250 miljoen euro

montants payés ou à payer. La
zone de police sort toujours
gagnante dans la mesure où elle
est peut décider librement en la
matière. Si la zone juge le bâtiment
inadéquat mais souhaite
néanmoins l'utiliser pendant un
certain temps, elle doit payer un
loyer au fonds précité.

Cette procédure a fait l'objet de
négociations entre autres avec
l'Union des villes et communes.
Globalement, ce projet signifie un
transfert de 250 millions d'euros
vers les communes, sans tenir
compte des terrains.

Le transfert réel sera opéré en
janvier 2003, alors que le système
de calcul n'entrera en application
qu'au 1

janvier 2003. Cette

situation constitue un avantage
pour les communes puisque les
autorités fédérales continueront à
supporter les frais cette année.

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over en men kan dus niet blijven beweren dat de operatie de gemeenten
geld kost. Deze 250 miljoen euro omvat dan nog enkel het onroerend
goed en dus niet de terreinen. Mijn departement levert hier dus toch wel
een inspanning om de overgang te vergemakkelijken. De flexibele
formule die wij hanteren laat perfect toe dat men gebouwen voor andere
doeleinden kan aanwenden, dat men vrij is te centraliseren of niet,
enzovoort. Alle opties zijn open. Operationeel wordt dit opgelost door
een fonds dat wordt beheerd door Begroting. De bepalingen terzake zult
u in de programmawet terugvinden. Die methode zal ervoor zorgen dat
de hervorming vrij snel operationeel wordt.

Ten slotte, de feitelijke overdracht gaat in op 1 januari van dit jaar; de
correctiemechanismen slechts op 1 januari van volgend jaar. Hierdoor
komt nog een volledig jaar ten laste van de federale begroting om de
overgang mogelijk te maken.

01.03

Pierre Chevalier

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Mijnheer de minister, ik stel vast dat de Ministerraad ondertussen
beslissingen heeft genomen en dat het VVSG geïnformeerd is. Ik denk
ook dat wij over een soepel systeem beschikken om aan de nood
tegemoet te komen en ik deel uw mening over de reactie van de steden
en gemeenten. In mijn stad geeft de burgemeester nu, bij de
bespreking van de begroting, toe dat hij na de politiehervorming geld
overhoudt, hoewel hij in een vorige publicatie de volgens hem
noodzakelijke belastingverhoging van 12% toeschreef aan de
politiehervorming.

Ik stel vast dat onder andere door uw inspanningen ruimschoots
tegemoet wordt gekomen aan de financiële behoeften van de
gemeenten.

01.03

Pierre Chevalier

(VLD): La

réponse du ministre est
particulièrement satisfaisante.
Nous disposerons dorénavant d'un
système souple pour rencontrer les
nouveaux besoins en matière
d'infrastructure.

Il s'avère maintenant également que
les besoins financiers des
communes sont largement
rencontrés et que l'opération se
révèle finalement positive pour
elles.

01.04 Minister

Rik Daems

: Al loopt de leugen nog zo snel, de

waarheid achterhaalt haar wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het monopolie van De Post
inzake aangetekende elektronische zendingen" (nr. 6874)

02 Question de M. Geert Bourgeois au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le monopole de La Poste en matière
d'envoi de recommandés par courrier électronique" (n° 6874)

02.01

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kan relatief kort zijn. Als ik me niet vergis stelt artikel 144
octies, paragraaf 2, van de wet op de overheidsbedrijven dat het
monopolie dat de Post al had, nu ook geldt voor aangetekende
zendingen, ongeacht de drager ervan. Dat is dus ook zo voor
elektronische aangetekende brieven. De Post is ondertussen gestart
met het pilootproject Post Box. Daar is onvrede over bij potentiële
concurrenten uit de private sector. Ik noem Hypertrust uit Leuven. De
Europese Commissie bemoeit zich daarmee. Blijkbaar is zij niet alleen
overgegaan tot ingebrekestelling, maar ook al tot het opstarten van een
procedure daaromtrent. Tegelijkertijd stellen wij ook het ontbreken van
uitvoeringsbesluiten vast op de wet in verband met de
certificatiediensten.

Mijn vraag is heel kort: wat is de stand van zaken in die Europese

02.01

Geert Bourgeois

(VU&ID):

Le projet pilote

postbox

relance le

débat sur les abus liés à la
situation de monopole dont
bénéficie La Poste. Cette situation
inquiète les concurrents privés
potentiels.

Les arrêtés d'exécution de la loi du
9 juillet 2001 sur les services de
certification n'ont toujours pas été
pris. En outre, la Commission
européenne a mis la Belgique en
demeure.

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

procedure? Welk standpunt neemt u in? Welk antwoord zult u daarin
geven? Ik meen te weten dat u de desbetreffende bepaling uit de wet wil
schrappen. Is dit voldoende als oplossing, om zo een voldoende
rechtsbasis te verlenen aan de elektronische aangetekende brief? Is het
ook niet noodzakelijk dat die uitvoeringsbesluiten voor de
certificatiediensten worden gepubliceerd?

Comment se présente la situation?
Quelle est la réaction du ministre
quant aux infractions à la
législation européenne? Les arrêtés
d'exécution ne doivent-ils pas être
publiés de toute urgence?

02.02 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, collega Bourgeois,

dank u voor die overigens interessante vraag. Op 15 januari 2002 stelde
de Europese Commissie België formeel in gebreke, omdat zij van
oordeel was dat door de uitbreiding van de machtspositie van de Post
op de markt van de aangetekende elektronische zendingen tot de
opkomende afzonderlijke markt voor aangetekende elektronische post
in het algemeen, inbreuk zou worden gemaakt op de
mededingingsregels. U weet dat ik voorstander ben van het
liberaliseringsproces en ik denk dat de Europese Commissie in principe
gelijk heeft. Het is alleen wat raar dat ze dat in dezen doet, maar haar
eigen redenering niet uitbreidt tot de andere aangetekende zendingen.
Uiteindelijk, of het nu fysiek of elektronisch gebeurt, dat zou eigenlijk
geen verschil mogen uitmaken.

Dit toont toch aan dat de Europese Commissie er soms een
eigenaardige redenering op nahoudt. A contrario zou men er kunnen
van uitgaan dat, indien er nog geen computer bestond, er niet eens een
probleem zou zijn. Dat de zendingen in plaats van via een papieren
drager, via een elektronische drager met dezelfde kwalificaties worden
overgezonden, zou op zich geen verschil mogen maken. Dat was een
randbemerking.

Hoe dan ook, in wezen ben ik het eens met de Europese zienswijze op
dat vlak.

Op 27 februari van dit jaar zonden wij aan de Europese Commissie een
voorstel over om het probleem aan te pakken. Wij meldden meer
bepaald dat wij zinnens zijn, in de context van de ingebrekestelling, de
tekst van artikel 144, octies, paragraaf 2 van de wet van 1991 te
wijzigen, waardoor wij het reserveerbare karakter van elektronische
aangetekende zendingen eigenlijk niet langer in monopolie houden en
zulks door het zinnetje "en dat ongeacht de drager ervan" te schrappen.

Op 26 maart van dit jaar ontvingen wij van de Europese Commissie een
brief waarbij zij zich akkoord verklaart met deze oplossing. Zij voegt
eraan toe dat vanaf het ogenblik dat het wetsontwerp dat deze
aangelegenheid moet regelen aan het Parlement wordt voorgelegd, de
procedure zal worden opgeschort en dat zodra de nieuwe wet in
werking treedt, de procedure formeel wordt gesloten.

Deze wetswijziging is in voorbereiding. Een voorontwerp van wet
houdende onder meer de afschaffing van het monopolie van de Post
inzake aangetekende en elektronische zendingen zal binnenkort aan de
Ministerraad worden voorgelegd, nadien voor advies worden
overgezonden aan de Raad van State en daarna bij het Parlement
worden ingediend. Zodra de wetswijziging is doorgevoerd is het
probleem opgelost.

In deze aangelegenheid verliep onze relatie met de Europese
Commissie zeer goed. Zij formuleerden een opmerking en wij hebben
een akkoord bereikt omtrent de aanpassingen die moeten gebeuren en
die thans in voorbereiding zijn, zoals het hoort.

02.02

Rik Daems

, ministre: La

Commission européenne a
formellement mis la Belgique en
demeure. Il y aurait infraction aux
règles en matière de concurrence.
Il est étrange que la Commission
n'applique pas ce raisonnement à
tous les envois recommandés. Elle
a cependant raison.

Nous avons proposé une solution le
27 février dernier: il s'agirait de
modifier l'article 144

octies

paragraphe 2, de la loi de 1991. La
Commission a exprimé son accord
à ce propos le 26 mars. Si la
modification de la loi est soumise
au Parlement, la Commission
suspendra la procédure. Une
solution existe donc, mais elle doit
encore être mise en oeuvre.

02.03

Geert Bourgeois

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik verneem dat 02.03

Geert Bourgeois

(VU&ID):

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

u akkoord gaat. Ik ga niet in op uw zijdelingse opening of parenthesis.
Ik weet niet wat de onderliggende redenering van de Commissie is.

U treedt inderdaad op. U zult een wetsontwerp indienen, maar ik vraag
mij af of de schrapping van dat zinsdeel voldoende is. Moet er niet ook
een uitvoerreglementering komen op de certificaatverlening? De wet
bestaat nog altijd, maar kun je, op de dag dat de wet is veranderd, als
privé-partner op de markt met aangetekende elektronische
dienstverlening beginnen? Is daarvoor nog een reglementering nodig? Is
er ook een rechtsgrond? U schrapt eigenlijk de zin uit de wet op de
overheidsbedrijven die nu de rechtsgrond biedt voor aangetekende
zendingen door de Post.

Le ministre déposera un projet de
loi. La suppression de la phrase en
question rend-elle nécessaire la
rédaction d'arrêtés d'exécution?

02.04 Minister

Rik Daems

: Wij zullen nog uitvoeringsbesluiten voor de

certificatie nodig hebben. Daarom duurt de voorbereiding wat langer.
Men zou zich kunnen afvragen wat het probleem is. Het gaat om één
zinnetje in een wetsontwerp, dat men desnoods op een bierviltje aan de
Ministerraad kan voorleggen. U haalt uitgerekend de reden aan waarom
dit, na het akkoord van eind maart van de Europese Commissie, nog
niet is gebeurd. We kunnen moeilijk zeggen dat de Post die over het
juiste instrumentarium beschikt geen monopolie meer heeft, terwijl de
particuliere sector niets kan doen omdat de wetgeving niet is
aangepast. Uitgerekend om dat laatste punt mogelijk te maken, hebben
wij wat tijd nodig.

02.04

Rik Daems

, ministre: En ce

qui concerne la certification, des
arrêtés d'exécution devront encore
être publiés. Le retard encouru
s'explique, d'une part, par la
suppression de la position
monopolistique de La Poste et,
d'autre part, par le fait qu'en
l'absence de législation, le secteur
privé ne peut encore prendre
aucune initiative concrète dans ce
domaine. Cette question est
actuellement étudiée par l'IBPT et il
faudra attendre les observations de
ce dernier pour savoir si elle pourra
être réglée par le même projet de
loi.

02.05

Geert Bourgeois

(VU&ID): Bent u daarmee bezig of is uw

collega Picqué daarvoor bevoegd?

02.06 Minister

Rik Daems

: Deze aanpassingen zullen, indien nodig, in

hetzelfde wetsontwerp worden opgenomen. Als blijkt dat het niet nodig
is, zal het niet in het wetsontwerp worden opgenomen. Deze kwestie is
nu in onderzoek.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de eerste minister over "de piloten van ex-

Sabena" (nr. 6923)

03 Question de M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur "les pilotes de l'ex-Sabena"

(n° 6923)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes.)

03.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, dit land wordt geregeld dooreen geschud door
gebeurtenissen die een schokgolf teweegbrengen. Ik kan een aantal
voorbeelden aanhalen: de moord op veearts Van Noppen, vandaag ook
weer actueel; Dutroux en alles wat daarmee is gepaard gegaan; het
faillissement van Sabena, toch ook een belangrijke gebeurtenis. Het
meest opvallende is dat na verloop van tijd alles weer in de plooi valt en
dat uiteindelijk over deze gebeurtenissen niet meer wordt gesproken,
tenzij er weer een nieuw feit is dat de zaak onder de aandacht brengt.

03.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La majorité des anciens
travailleurs de la Sabena doit faire
face à une réalité extrêmement
cruelle. Les responsables
politiques doivent s'y intéresser
davantage. Les anciens travailleurs
de City Bird sont dans la même
situation. Le suicide récent d'un

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik denk aan de start van het assisenproces over de zaak-Van Noppen
in Antwerpen. Dit belet niet dat de betrokkenen intussen met hun leed
blijven zitten. Daarom denk ik dat het onze plicht is om regelmatig
terug te komen op hetgeen zich afspeelt bij die duizenden gewezen
werknemers van Sabena die plots werden geconfronteerd met de
werkloosheid en met alle sociale, financiële en familiale problemen die
hiermee samenhangen. Ik denk, mijnheer de minister, dat wij als
politieke verantwoordelijken daar te weinig aandacht voor hebben.

Ik heb gisteren mevrouw Onkelinx nog ondervraagd over het
faillissement van CityBird. Ze vertelde me dat van de duizend
personeelsleden die werkloos zijn geworden er nog maar vijftig zijn
waarvan het dossier is ingediend geworden bij het Fonds voor de
Sluiting van Ondernemingen. Dit is niet de verantwoordelijkheid van de
beleidsmensen; hier ligt de verantwoordelijkheid bij de curator. We
moeten ons echter wel afvragen of dit de manier is waarop we dienen
om te gaan met mensen die op een bepaald moment worden
geconfronteerd met een menselijk drama.

Mijnheer de minister, ik kom nog eens terug op de situatie van de
piloten, mede naar aanleiding van de recente zelfmoord van één van
hen. Ik las in een krantenartikel van 9 april een uitspraak van de heer
Goethals van de VDAB-tewerkstellingscel, die trouwens heel goed werk
levert. Wat dat betreft, mijnheer de minister, heb ik geen kritiek. Het is
trouwens goed dat er een tewerkstellingscel gekomen is en dat men al
het mogelijke doet voor de wedertewerkstelling. De groep van de piloten
vormt hierin een bijzondere categorie, die bovendien erg kwetsbaar is.
Volgens de heer Goethals zouden er vandaag van de 750 ontslagen
Sabena-piloten slechts 150 opnieuw aan het vliegen zijn. Voor de
piloten die vandaag nog geen werk hebben gevonden worden de
vooruitzichten op wedertewerkstelling steeds geringer.

Er is de hele problematiek van het behoud van de licenties. Ik weet dat
de regering daaromtrent een financiële inspanning heeft gedaan om op
een bepaald ogenblik, eenmalig weliswaar, de kosten van die simulatie
te betalen. In elke geval is dit, mijnheer de minister, zeker voor die
speciale categorie van de piloten die zomaar niet opnieuw in het
economisch proces kunnen worden ingeschakeld, een grote hulp. U
hebt in een vroege interpellatie gezegd dat ze de déclic nog moeten
maken. Dit is natuurlijk niet zo eenvoudig voor de piloten. Mijn vraag is
wat de actuele situatie is voor die werkloos geworden piloten.

Vervolgens - en dan spreek ik weer in het algemeen - hebben we die
tewerkstellingscel, maar moeten we dan ook niet denken aan een
andere soort begeleiding als het gaat over dergelijke specifieke
categorieën van mensen? Moeten we niet verder denken dan louter aan
professionele begeleiding en procedures van outplacement?

Ik heb gelezen dat de hulplijn voor ex-Sabéniens 24 uur op 24 uur wordt
gecontacteerd. Daarom moeten wij als beleidsmensen ons afvragen of
er niet meer inspanningen voor de begeleiding van die personen moeten
gebeuren.

Vandaag vernam ik van u graag een stand van zaken. Beschouwt de
regering met die eenmalige financiële tegemoetkoming haar opdracht
als volbracht, of stelt zij nog andere maatregelen in het vooruitzicht om
de wedertewerkstelling van de werknemers in het algemeen en de
piloten in het bijzonder te bevorderen?

commandant de bord prouve la
gravité du problème. Les pilotes
sont les plus gravement touchés.

Qu'a fait le gouvernement jusqu'ici
pour aider les anciens travailleurs?
Quelles mesures a-t-il prises pour
aider les pilotes à retrouver un
emploi? Les travailleurs contraints
au chômage bénéficient-ils d'un
suivi psychologique? Le
gouvernement considère-t-il que
son intervention doit se limiter à
une aide financière unique?

03.02 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Hoorebeke, ik dank u voor uw vraag. Het is interessant een stand van

03.02

Rik Daems

, ministre: Voici

un bref rappel de la situation.

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zaken weer te geven.

Onmiddellijk na het faillissement zijn er op mijn initiatief een aantal
coördinatievergaderingen geweest tussen het federale, het regionale en
het provinciale niveau. Daaruit kwam vrij snel de conclusie dat er een
initiatief moest worden genomen dat nauw aansloot bij de geslaagde
werking van de Renault-cel, zoals zij destijds werd genoemd.

Uit dat idee is het concept van een tewerkstellingscel gegroeid, die een
aantal disciplines combineert. Zo nemen de gewesten vanuit hun
diensten voor Arbeidsbemiddeling deze werking op zich, en voorziet het
Fonds voor de Sluiting van Ondernemingen per ontslagen werknemer in
bijna 2.000 euro of 80.000 frank om door die tewerkstellingscel
gedurende twee jaar begeleid worden op de zoektocht naar een nieuwe
job.

Voorzitter: Jozef Van Eetvelt.

Président: Jozef Van Eetvelt.

Concreet betekent het dat er een aantal professionele consultants zijn.
Zij begeleiden de training van het curriculum vitae en voeren individuele
en groepsgebonden gesprekken over persoonlijke interessevorming,
noodzakelijke bijscholing, rechtstreekse contacten met nieuwe
werkgevers, enzovoort.

De drie gewesten bepalen autonoom hun programma, maar voor
BruCargo is er wel één centraal gegevensbestand om alle ervaringen te
bundelen. De heer Goethals organiseert de coördinatie en
ondersteuning voor de gewesten. In deze context moeten wij BIAC, de
Post en Belgacom danken. BIAC stelt gratis het gebouw ter
beschikking. De Post verschaft de computerinfrastructuur en Belgacom
voorziet in het volledige gebruik van de telefonie en aanverwante
faciliteiten.

De centrale cel behandelt los van de andere cellen bijkomende
problematieken zoals de specifieke problemen van bepaalde groepen.
Zo is er de vergunningsproblematiek van de piloten. De cel behandelt
verder sociaaljuridische problemen, het sociaal plan, het
zelfstandigenstatuut, interimwerk, het organiseren van bijscholingen, et
cetera. U kent de locaties: er is één centrale cel en verder gebeurt de
organisatie per regio.

Op mijn initiatief hebben wij gedurende twee jaar 2,6 miljoen euro per
jaar vrijgemaakt om ex-Sabena-personeel in deze organisatie in te
schakelen. Naast de professionele consultant van de gewesten, zal dat
personeel zowel in de regionale cellen als in de centrale cel aanwezig
zijn om mee te begeleiden. Dat is belangrijk, want het begeleiden van
mensen uit een failliet bedrijf door collega's uit hetzelfde of een ander
failliet bedrijf zorgt ervoor dat psychologisch heel wat drempels worden
overwonnen. Daardoor was de Renault-cel ook zo succesvol, hoewel
het toen zo niet werd gepercipieerd. Men had eigenlijk uit gemakzucht
mensen van Renault aangetrokken. Men moest dan immers minder
mensen werk geven.

Het overwinnen van de psychologische drempel blijkt echter
fundamenteel. Wij hebben van deze ervaring gebruik gemaakt en
vastgesteld dat dit inderdaad een essentieel gegeven is.

De piloten kunnen de 2.000 euro van het Herplaatsingsfonds gebruiken
voor de klassieke herplaatsinginspanning, maar ook om drie
simulatoruren te betalen. Volgens het Vlaamse Gewest de andere
heb ik nog niet nagetrokken - hoeven zij voor het gebruik van die

Immédiatement après la faillite de
la Sabena, mon cabinet a organisé
des réunions de coordination avec
les niveaux fédéral, régional et
provincial. A la suite de ces
réunions, une cellule pour l'emploi,
dont la responsabilité finale
incombe aux Régions, a été créée.
En outre, nous prenons des
mesures financières
supplémentaires et assurons un
accompagnement pendant deux
ans.

Les Régions déterminent, de
manière autonome, la nature de
l'accompagnement. M. Goethals du
VDAB coordonne les mesures et
communique les conclusions. Je
désire à ce propos remercier les
sociétés Brucargo, BIAC et
Belgacom qui, toutes trois,
apportent leur contribution sous la
forme respectivement de bâtiments
et d'infrastructures et d'utilisation
de ceux-ci. Nous nous occupons
également de la problématique de
la licence des pilotes.

Nous prévoyons également un
accompagnement supplémentaire
par le biais de personnes de la
Sabena elle-même. Nous avons
prévu à cette fin un montant de 2,6
millions d'euros par année pendant
deux ans. Ce concept nous a été
inspiré par la situation de Renault
qui a démontré les effets
psychologiques salutaires d'un
accompagnement assuré par des
personnes de l'entreprise même.

Les pilotes ont pu utiliser les 2000
euros non seulement dans le cadre
des mesures de reclassement,
mais également pour les trois tests
de simulation qu'ils doivent passer
pour pouvoir conserver leur licence
de vol. J'ai demandé à la ministre
Durant de procéder au
remboursement du test effectué sur
simulateur, y compris pour les
pilotes qui ont retrouvé un emploi.

L'effet psychologique consécutif à
l'embauche d'anciens Sabéniens
est très fort. En outre, un
accompagnement psychologique
est organisé. L'équipe

careteam

qui

dispense des soins
psychologiques, par exemple, n'est
accessible qu'aux pilotes. A

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

simulator niet werkloos te zijn en behouden zij het recht op die uren
ook als zij een andere job aanvaarden. Een tijd geleden heb ik terzake
aan mevrouw Durant een suggestie gedaan. Wij bevinden ons in de
ongewone situatie dat een gewezen piloot wel zijn simulator-uren
betaald kan krijgen, maar op het ogenblik dat hij zijn examen moet
gaan doen kan hij het, ofwel niet betalen, ofwel verliest hij zijn rechten
om een zogenaamde prof-check te doen als hij ondertussen een andere
job heeft aanvaard. Daarom heb ik mevrouw Durant voorgesteld om voor
de simulatorcheck dezelfde logica te volgen als die die thans door het
Vlaamse Gewest wordt gevolgd, meer bepaald deze regeling ook van
toepassing te maken op piloten die tijdelijk een andere job hebben
aanvaard. Hierdoor worden praktijkuren omgezet naar simulatoruren;
een gedeelte van de kostprijs wordt door de overheid betaald en hopelijk
zal ook mijn suggestie over de examenregeling worden gevolgd.

U moet wel weten dat nagenoeg alle piloten elke andere begeleiding
weigeren. Onze betrokken piloot werd vele uren begeleid door de
tewerkstellingscel en heeft eigenlijk alle mogelijke hulp geweigerd,
zolang die niet in directe relatie stond met zijn wens om weer te
vliegen. En dat is natuurlijk wel een punt. Ik zal daar zo dadelijk toch
wel even op terugkomen.

Wat de psychologische hulp betreft, het belangrijkste feit is dat we ex-
sabéniens hebben aangeworven. Dat heeft op psychologisch vlak een
heel gunstig effect gesorteerd. In het team van de heer Goethals, dat
ook professionele psychologische ondersteuning geeft, werd een piloot
aangeworven om de eerste hulp op psychologisch vlak te verzorgen en
desgevallend de persoon in kwestie door te verwijzen naar
gespecialiseerde hulp. Daarbij is er ook een soort losse samenwerking
met het care team, waarmee er gegevens uitgewisseld worden en
waarmee men vrij flexibel kan samenwerken, omdat het care team er in
beginsel alleen maar is voor de piloten.

We hebben reeds ruime tijd geleden gesprekken aangeknoopt met de
Katholieke Universiteit Leuven. Immers, naarmate de tijd vordert, zal de
psychologische druk op degenen die niet terug aan de slag zijn
gelukkig zijn er al velen terug aan het werk; van de piloten zijn er dat
niet zoveel -, alleen maar vergroten. We zullen dus de werkwijze
moeten aanpassen. Los van het dramatische incident trouwens, gaan
we samen met de wetenschappelijke psychologische autoriteiten van
de KUL na wanneer en hoe we het gewicht van onze inspanningen
moeten verleggen van gewoon hulp inzake werkgelegenheid naar meer
aangepaste acties.

Ik meen niet dat er in die context, los van het psychologische gegeven,
meer inspanningen moeten worden geleverd, want er wordt nu al meer
gedaan voor de sabéniens dan voor andere personen die hun baan kwijt
zijn. Dit is een eerste bedenking die ik toch wil maken: laten we niet
vergeten dat er naast het te betreuren faillissement van Sabena op
jaarbasis 15.000 personen hun baan verliezen door een of ander
faillissement. Die vragen terecht aan de overheden of zij minder dan de
sabéniens zijn en ik voeg er dan nog niet de termen aan toe die ze
gebruiken wanneer zij de werkomstandigheden, het loon enzovoort
beginnen te vergelijken.

Mijn redenering is altijd geweest dat we wel maatregelen moesten
nemen, omdat we gezamenlijk met anderen, aandeelhouder geweest
zijn en dus een bepaalde verantwoordelijkheid hebben. Ik knoop terug
aan bij het dossier-Renault: daar heeft de aandeelhouder ook
bijkomende middelen op tafel gelegd. Mijns inziens hebben we dus
correct gehandeld. Ik heb echter wel een informeel gesprek gehad met
de heer Landuyt over de vraag of hij als bevoegd minister, precies

mesure que le temps s'écoule, la
pression psychologique va
s'amplifier chez les pilotes qui sont
encore sans emploi. C'est pourquoi
nous examinerons quelles mesures
nous allons prendre en faveur de ce
groupe. Il faudra également prendre
des mesures autres que sur le plan
psychologique.

J'aimerais souligner le fait que,
chaque année, 15000 personnes
perdent leur emploi
consécutivement à une faillite. En
tant qu'actionnaire de la Sabena,
nous portons néanmoins un
responsabilité plus importante
encore. Cette raison justifie un
ensemble plus vaste de mesures.

Compte tenu du bon
fonctionnement de la cellule
emploi, il me semblerait indiqué
que le ministre Landuyt applique
les mêmes principes au sein du
VDAB.

Tous ceux qui perdent leur emploi à
la suite d'une faillite, doivent être
traités sur un pied d'égalité, mais,
dans ce dossier, certains aspects
politiques entrent en jeu, ainsi que
le fait que l'Etat était actionnaire.

Il n'est pas certain que tous les
pilotes revoleront un jour. Les
titulaires d'autres professions n'ont
pas davantage droit au même
emploi spécifique. Les pilotes
doivent s'en rendre compte, même
si la nature de leur profession est
des plus spécifiques.

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omdat het concept van de tewerkstellingscel functioneert dankzij het
feit dat er sabéniens deel van uitmaken, niet beter in de VDAB
personen die zelf het slachtoffer werden van een faillissement en om die
reden hun baan hebben verloren, belast met de begeleiding van de
15.000 werklozen die er per jaar als gevolg van faillissementen
bijkomen. Dat kan gaan per regio of per bedrijf.

Nogmaals, ik vind persoonlijk dat eenieder die zijn job kwijtspeelt door
een faillissement, gelijk is; de enige reden waarom er hier een andere
inspanning is geleverd, is het feit dat het een faillissement betrof met
verstrekkende gevolgen, wat tot een politieke reflectie heeft genoopt, en
het feit dat de overheid medeaandeelhouder was. Het is dan een heel
nuchtere vaststelling dat we dan wel wat meer doen.

Ik heb nog een laatste bedenking wat de piloten betreft. Ik denk dat we
ook een beetje realistisch moeten zijn ten aanzien van de piloten, hoe
vervelend ook. Ik denk dat het uitgesloten is dat werkelijk alle piloten
binnen afzienbare tijd ooit hun specifieke baan zullen uitoefenen. Met
zin voor rechtvaardigheid herinner ik er toch aan dat we er nooit van
uitgaan dat bepaalde werknemers die een specialisatie hebben
verworven door studie of ervaring, de facto en ten eeuwigen dage daarin
zullen worden tewerkgesteld. Dat is niet zo.

Ik besef wel dat in dit geval de kaarten anders liggen, het gaat om een
heel specifieke aangelegenheid. Uiteindelijk zullen we allen een
inspanning moeten leveren om duidelijk te maken dat een aantal
personen de mentale omschakeling zal moeten doen, zoals ik al eens
heb gezegd. Dat men gedurende een aantal jaren een specifieke job
heeft uitgeoefend, betekent niet dat men er voor eeuwig recht op heeft.
Dat is immers voor een deel hun psychologie. Ik kan ze begrijpen, maar
dat wil niet zeggen dat ik het ermee eens ben. Men heeft geen recht op
een eeuwigdurende carrière op basis van die opleiding. Dat zou immers
betekenen dat elke student met een bepaald universitair diploma altijd
het recht zou hebben een job te doen in die specificiteit. Dat is niet zo,
voor niemand en ook niet voor hen. Het ligt natuurlijk moeilijker, en
vandaar de bijkomende begeleidende maatregelen die we terecht
hebben genomen. Ik laat het psychologische element even buiten
beschouwing en vind dat we wel degelijk gedaan hebben wat we
moesten doen.

03.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik deel volledig uw standpunt dat het
gelijkheidsbeginsel hierin een rol speelt en dat elke werknemer die met
een faillissement wordt geconfronteerd, op dezelfde behandeling
aanspraak zou moeten kunnen maken. Dat was trouwens de reden
waarom ik een interpellatie over Citybird heb gehouden. De werknemers
van die maatschappij, die enkele maanden voordien failliet was gegaan,
hebben erover geklaagd dat wat nu voor Sabena gebeurt, voor hen niet
mogelijk was. Zoals u hebt aangehaald, voeg ik eraan toe dat de
verantwoordelijkheid van de regering of van de Belgische Staat
tegenover Sabena groter is, omdat de Belgische Staat
meerderheidsaandeelhouder en dus de facto werkgever was.

De tewerkstellingscel is een mooi pilootproject geweest en er zal
moeten worden geëvalueerd in welke mate zij ook voor andere situaties
kan worden opgericht. Afgezien van de materiële maatregelen om zulke
werklozen te begeleiden, moet ook meer aandacht worden besteed aan
het psychologische aspect. U hebt ernaar verwezen dat de betrokkene
en ook anderen professionele hulp hebben geweigerd. Dit is natuurlijk
het grote probleem: velen die zich in dergelijke crisissituaties bevinden,
doen de stap om hulp niet zelf en zitten vast in hun situatie. Op dat vlak

03.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je partage en grande
partie le point de vue du ministre. Il
importe de respecter le principe
d'égalité. Voilà qui explique ma
référence à CityBird, même si je
comprends que le gouvernement se
sente très concerné par le drame
de la Sabena.

La cellule pour l'emploi constitue
une belle initiative, qui pourra sans
doute être étendue à d'autres
secteurs. Toutefois, j'estime qu'il
faut davantage s'intéresser à
l'accompagnement psychologique
de gens qui se retrouvent du jour au
lendemain sans travail. A cet
égard, je salue l'étude réalisée par
la KUL. Il ne faut pas sous-estimer
la réorientation mentale qu'exige

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten dus zeker grotere inspanningen worden geleverd.

Het zou ook goed zijn dat de universiteit van Leuven ook dat niet-
materiële onderdeel en de psychologische begeleiding voort bestudeert.
Op die manier kunnen ook de piloten naar die mentaliteitswijziging
groeien. Ook hierin volg ik u grotendeels: men heeft niet het monopolie
voor hetgeen waarmee men is begonnen. Aan de functie van piloot zijn
natuurlijk specifieke omstandigheden verbonden en daarom vergt die
mentale omschakeling natuurlijk een grotere inspanning dan wanneer
het gaat om een normaal beroep. Daarom moeten die inspanningen nog
worden verhoogd. Ik vraag u eventueel via de universiteit van Leuven te
onderzoeken in welke mate die nog kunnen worden verhoogd.

une reconversion, par exemple,
pour un pilote. Cela mérite plus
d'attention, également de la part
des chercheurs.

04 Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het wettelijk verloop van de
gunning van een concessieovereenkomst aan de tijdelijke vereniging ENG-Videohouse -Philips in
het Internationaal Perscentrum" (nr. 1224)

04 Interpellation de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le caractère légal de l'attribution d'un
contrat de concession à l'association momentanée ENG-Videohouse -Philips pour le centre
international de presse" (n° 1224)

04.01

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb daarnet gemerkt dat u bij wijze van retorische pose de
vraagsteller hebt bedankt voor het stellen van de vraag. Ik ben benieuwd
of u mij straks zal bedanken voor mijn interpellatie en mijn vragen. (...)
Het verheugt mij dat u mij nu al bedankt. Dat geeft mij meer vrijheid en
ruimte.

Ik denk dat wij het begin van een lang verhaal meemaken. In de
interpellatie van de heer Annemans en in mondelinge vragen is dat ook
al aan bod gekomen. Ik meen te weten dat in de pers en in enkele
proefschriften van universiteiten dit dossier van naderbij wordt bekeken.
Ik vermoed dat wij de volgende weken en maanden nog herhaaldelijk
zullen kunnen spreken over de ontstaansgeschiedenis van het
Internationaal Perscentrum. Ik leg mij toe op dit dossier omdat het
exemplarisch is voor het papier en de resultaten die de regering-
Verhofstadt produceert. Daarmee doel ik op elementen als het nemen
van plotse beslissingen en vervolgens improviseren over de wijze van
uitvoeren, het nemen van overhaaste en halve beslissingen, het blazen
van zeepbellen, het tentoonspreiden van een gebrek aan
professionaliteit, het lanceren van slogans zonder er een beleid
tegenover te plaatsen. Dat is kenmerkend voor de drie jaar regering-
Verhofstadt. U geeft op een bijzonder goede wijze ik bedoel dit
cynisch het bewijs dat u echt tot die ploeg behoort. Die ploeg staat
voor de Everberg-historie, de onbemande camera's, de asielcentra, het
aanduiden van een afgevaardigd bestuurder van de NMBS, het zonder
beheerscontract werken van de Post en de NMBS, het verpatsen van
de luchthaven tussen de kerstkalkoen en de wijn, de
nummerplatenhistorie, het Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen, de snel-Belg-wet, enzovoort.

Eén element keert terug in heel wat dossiers en is de aanleiding voor
mijn interpellatie. Er is namelijk een totaal gebrek aan respect voor
wetgeving en reglementering, bijvoorbeeld inzake de gunning van
overheidsopdrachten. Die reglementering wordt vanuit liberale
kabinetten ik weet wel: kabinetten bestaan niet meer - met een zeker
dédain bekeken. Ze wordt beschouwd als een bureaucratische
handicap om een goed beleid te voeren, hoewel dit soort wetgeving
eigenlijk is bedoeld om de belastingbetaler te beschermen tegen
excessen van de regering, om de rechten van het Parlement te

04.01

Yves Leterme

(CD&V):

Nous risquons d'entendre parler
pendant longtemps encore du
dossier du Centre international de
presse (CIP). Une fois de plus, le
gouvernement nous a promis monts
et merveilles alors qu'il ne s'agit en
réalité que d'un miroir aux
alouettes. Au manque de
professionnalisme s'ajoute un
manque total de respect pour la
législation, pourtant censée garantir
les droits du contribuable.

En novembre 2001, j'ai interrogé le
ministre à propos des coûts
d'installation du CIP. Il n'a fourni
aucune information à propos du
contrat de concession. En outre, la
Régie des Bâtiments aurait elle-
même dégagé 100 millions de
francs, qu'elle a ultérieurement
récupérés auprès des services du
premier ministre. Le ministre n'en a
pas touché mot. Le ministre est
tenu d'informer correctement le
Parlement mais j'ai l'impression
qu'il foule aux pieds cette règle.
Pourquoi le ministre n'a-t-il pas
fourni en novembre une réponse
complète et détaillée?

La dernière phase de l'élaboration
du contrat de concession est
cruciale. L'inspection des Finances
a formulé à deux reprises un avis
particulièrement négatif à ce sujet.
Les conditions essentielles d'un
contrat de concession ne seraient

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vrijwaren en om er inzake overheidsopdrachten bijvoorbeeld voor te
zorgen dat de eerlijkheid en het correct verloop wordt gegarandeerd.

Wellicht zal ik de komende weken de gelegenheid krijgen om dit zal
u wellicht opluchten - de eerste minister en de minister van Begroting te
ondervragen over het verloop van de procedures in dit dossier en het
totale gebrek aan respect voor wetgeving en reglementeringen.

Mijnheer de minister, in tempore non suspecto heb ik u een aantal
schriftelijke vragen gesteld. In november 2001, in vraag nummer 202,
heb ik onder meer gevraagd wat de gemaakte kosten waren voor de
bouw, de uitrusting en de inrichting van het Internationaal Perscentrum.
Het parlementair recht tot het stellen van vragen aan de regering is
mijns inziens één van de hoekstenen van het controlerecht van het
Parlement. In rondleidingen in het Parlement spreken de gidsen over
het vragenrecht en het interpellatierecht. Een doelmatige controle via
dat vraagrecht impliceert dat men de gehele waarheid vertelt of dat de
regering antwoordt. Het is mij opgevallen dat u in uw antwoord op vraag
202 van november 2001 met geen woord hebt gerept over de
concessieovereenkomst die zogezegd op 27 juni 2001 werd gesloten.

De concessieovereenkomst voorzag in de onmiddellijke betaling van
40% van de waarde van de uitrusting met apparatuur van het IPC.
Daarnaast is gebleken dat de Regie der Gebouwen nog voor 100
miljoen frank uitgaven heeft gedaan, die nadien werden gerecupereerd
bij de Diensten van de eerste minister.

Mijnheer de minister, ik wil hier opmerken dat het verstrekken van
volledige en correcte informatie door de minister essentieel is voor het
goed functioneren van het Parlement. Welnu, ik heb de sterke indruk
dat u onvolkomen hebt geantwoord.

Nu wil ik mij toespitsen op de overeenkomst met de tijdelijke vereniging
ENG-Videohouse-Philips. Het cruciale punt in het dossier is de laatste
fase van de wordingsgeschiedenis van de concessieovereenkomst. Op
een bepaald moment werd u tot tweemaal toe geconfronteerd met
negatieve adviezen van de Inspectie van financiën. Een eerste advies
dateert van 28 juni 2001. Een maand later - na de suggestie van de
heer Evenepoel van de Regie der Gebouwen om het advies van de
Inspectie van Financiën te vragen voor een ander luik - volgde een
tweede negatief advies.

Essentieel gaat het om een stevig onderbouwd negatief advies, maar de
kern van de kritiek handelt over de verkeerdelijke voorstelling van een
concessieovereenkomst. Ik zou langdurig kunnen citeren, maar ik vat
samen dat het in feite een contract tot levering van goederen en
diensten betrof en dat de essentiële bestanddelen van een
concessieovereenkomst niet aanwezig zijn. Men geeft terzake de
definitie van professor Mast, een onbesproken autoriteit in dit domein,
die zegt dat een essentieel bestanddeel van een
concessieovereenkomst onder meer is dat de betrokken dienst, uit
hoofde van de concessiehouder, een risico moet lopen bij het verrichten
van de diensten, dus bij het uitputten van de geconcedeerde rechten en
diensten. Dit element wordt door de Inspectie van Financiën gebruikt
om te stellen dat het geen concessieovereenkomst betreft en dat zij
dus niet als dusdanig kan worden gegund. Het gaat wel om een levering
van diensten en materiaal en daarop is een andere gunningprocedure
van toepassing met volledig beroep op de concurrentie.

Mijnheer de minister, ik herhaal mijn eerste vraag, waarin ik beweer dat
u hebt verzwegen dat er via de kredieten van de Regie der Gebouwen
nog wat extra kosten werden gedaan, dat u hebt verzwegen dat via de

en effet pas réunies. Le ministre
dément-il les affirmations de
l'Inspection des Finances selon
lesquelles le contrat de concession
est un contrat de livraison de biens
et de services déguisé?

Pourquoi la Régie des bâtiments a-
t-elle fait appel à un bureau
d'avocats pour la rédaction du
contrat de concession? Le contrat
est-il équilibré si un contrat pour
l'entretien de nouveau matériel est
conclu avec un concessionnaire,
moyennant paiement, et si un taux
d'intérêt de dix pour cent est
négocié? Comment la procédure
s'est-elle déroulée?

Le ministre est compétent pour les
PME. Que pense-t-il du fait que de
nombreuses PME actives dans le
secteur doivent faire face à un
concurrent qui jouit d'un monopole
en ce qui concerne l'utilisation
d'infrastructures financées par le
secteur public?

Le ministre a signé un document le
27 juin 2001. Ce document porte
également la signature de M. Luc
Coenen. Un élément crucial est
que des documents de la Cour des
comptes et des notes de la Régie
des bâtiments font apparaître que
la convention ne pouvait pas encore
être signée à ce moment-là. L'avis
de l'Inspection des finances n'a été
reçu que le 28 juin et le deuxième
avis date du 26 juillet. Si le ministre
n'est pas en mesure de fournir des
explications claires à ce sujet, il
pourrait bien s'agir alors d'un faux
en écriture.

Dans des milieux proches du
ministre et au sein du CIP, on
prétend qu'il s'agit d'une décision
politique. Le fait de trouver une
majorité n'empêche pas qu'il faille
respecter la réglementation relative
aux marchés publics et aux
dépenses publiques.

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concessieovereenkomst ook leveringen gebeurden van goederen
waarvoor onmiddellijk de betaling van 40% van de waarde was
overeengekomen. In tweede instantie vraag ik u of u het Parlement kunt
schetsen wat het beschikkend gedeelte was van het advies van de
Inspectie van Financiën, gedetacheerd bij de Diensten van de eerste
minister, en van de Inspectie van Financiën gedetacheerd bij de Regie
der Gebouwen waarvoor u ministeriële verantwoordelijkheid draagt?

Mijnheer de minister, ontkent u dat de inspectie van Financiën letterlijk
stelt dat het gaat om een opdracht tot levering van goederen en
diensten die "vermomd is in een concessieovereenkomst terwijl de
essentiële bestanddelen van een concessieovereenkomst niet verenigd
zijn"? Men doet dus verkeerdelijk en volgens mij opzettelijk een
beroep op de concessieovereenkomst als rechtsfiguur. In het verlengde
daarvan, kunt u mij uitleggen waarom het voor het opmaken van een
concessieovereenkomst niet volstaan heeft om de Regie der Gebouwen
haar werk te laten doen? Desgevallend konden de diensten van de
eerste minister het doen. Waarom heeft men een beroep moeten doen
op een advocatenbureau? Dat is nogal eigen aan uw werkwijze.
Regelmatig worden er consultants en advocatenbureaus ingeschakeld
die daar een behoorlijk pak centen voor vragen. Ik meen dat het hier
ging om iets meer dan twee miljoen frank om de
concessieovereenkomst af te sluiten. Was er onvoldoende vertrouwen?
Was het probleem dat u stuitte op verzet vanuit de administratie? Heeft
men u daar soms gezegd dat het niet om een concessieovereenkomst
kon gaan maar alleen om een opdracht tot levering van werken en
diensten? Waarom heeft de Regie der Gebouwen onder uw voogdij een
beroep gedaan op een advocatenbureau om deze overeenkomst uit te
schrijven?

Wat de inhoud van de concessieovereenkomst zelf betreft,....

Mijnheer de minister, u blijft glimlachen, of het nu gaat om 15.000 man
die zijn job verliest of om het overtreden van wetten. Dat zal wellicht uw
laatste verdedigingsgordel zijn. Het weze u toegestaan. Vindt u dat wij
te maken hebben met een evenwichtige concessieovereenkomst
wanneer de concessionaris de facto zoals de inspectie van Financiën
goed onderbouwd duidt geen risico loopt, wanneer een
onderhoudscontract aan de concessionaris betaald wordt voor nieuw
materiaal en wanneer een rentevoet van 10% wordt bedongen?

In het verlengde daarvan zou ik u graag wat uitleg vragen over het
verloop van de procedure. Hoeveel aanbiedingen zijn er geweest en op
welke wijze werden de verschillende biedingen vergeleken, onder meer
op het vlak van die twee of drie elementen? De concessieovereenkomst
deelt de tijdelijke vereniging ENG Videohouse Philips
exclusiviteitsrechten toe. Vindt u het normaal dat u met betrekking tot
een internationaal perscentrum de concurrentie tussen bedrijven actief
in deze sector totaal gaat scheeftrekken? U bent ook minister van KMO
en Middenstand. Misschien was u dat al vergeten maar het is nog
steeds het geval. Hoe verantwoordt u dat u de facto een hele resem
bedrijven buitenspel zet wat de informatiegaring en vooral het
ondersteunen van de technische middelen betreft? Daarover wordt in de
sector terecht geklaagd.

Ik kom dan bij een cruciaal element, namelijk het feit dat blijkens een
brief van het Rekenhof uw handtekening prijkt onder een document dat
de datum 27 juni 2001 draagt. "Voor de concessiegever, Rik Daems,
federaal minister van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties". Wat lager op hetzelfde blad prijkt de handtekening van
Luc Coenen die we ook uit andere dossiers inzake de gunning van
overheidsopdrachten kennen. De heer Evenepoel maakte de opmerking

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat dit riskant was en dat het door de diensten van de eerste minister
werd opgedrongen aan de Regie. Hij stelde dat het dan ook normaal
zou zijn als iemand van de diensten van de eerste minister zou gaan
tegentekenen. De heer Van Hemelrijck, die de regelgeving scrupuleus
wilde volgen, was niet bereid om dit te doen. Men vond toen Luc
Coenen om zijn krabbel daar uiteindelijk onder te zetten. Cruciaal is dat
uit stukken van het Rekenhof en uit de nota die door de Regie der
Gebouwen aan u is gericht op 28 juni blijkt dat de overeenkomst van uw
kant op dat moment nog niet getekend was of nog niet getekend kon
zijn.

A contrario, het document waarop uw handtekening staat, blijkt de
datum van 27 juni te dragen. Dit is niet onbelangrijk want de
concessieovereenkomst trad in werking op 1 juli 2001. Trouwens, in de
overeenkomst staat dat het IPC operationeel moet zijn op 1 juli 2001.

Mijnheer de minister, ik heb het moeilijk met het feit dat u uw
handtekening zet onder een overeenkomst die officieel de datum draagt
van 27 juni 2001, terwijl uit stukken van uw administratie blijkt dat die
overeenkomst op 28 juni nog niet is getekend. Die overeenkomst kon
eigenlijk ook nog niet getekend zijn aangezien u het advies van de
Inspectie van Financiën, meer bepaald van de inspecteur van Financiën
gedetacheerd bij de diensten van de eerste minister, pas op 28 juni
heeft ontvangen. Bovendien, als ik mij niet vergis dateert het tweede
advies van de Inspectie van Financiën van 26 juli 2001, wat ongeveer
een maand is nadat u op 27 juni zogezegd de overeenkomst zou
hebben ondertekend.

U kent mijn voorzichtigheid. Ik zal niet overdrijven, maar indien u geen
duidelijke en onweerlegbare uitleg kunt geven over het feit dat u op 27
juni zogezegd een handtekening heeft geplaatst onder de
overeenkomst, niettegenstaande uit administratieve stukken blijkt dat u
op 28 juni die handtekening nog niet had gezet en ook de adviezen van
de Inspectie van Financiën dateren van 28 juni en 26 juli, dan durf ik
vandaag beweren dat dit zeer sterkt neigt naar rechtsfiguren die soms
worden gekwalificeerd als valsheid in geschrifte. Ik weeg mijn woorden
als ik dit zeg.

Staande houden dat er een overeenkomst werd ondertekend op 27 juni
terwijl u het advies van de Inspectie van Financiën nog niet heeft
ontvangen. Bovendien werden er op dat moment in uw eigen
administratie nog voorbereidende stappen ondernomen. Dit lijkt mij
voldoende reden om u terzake om de nodige uitleg te vragen.

Mijnheer de voorzitter, ik heb een reactie gelezen op een stellingname
van mij. In kringen van de minister en de leiding van het IPC werd op
bepaald moment gezegd dat het IPC een politieke beslissing was. Er
werd in het Parlement een meerderheid gevonden voor het toekennen
van het krediet. Mijnheer de minister, het nemen van politieke
beslissingen en het vinden van een meerderheid om dergelijke
handelingen te wettigen, belet niet dat men ook als minister van een
paarsgroene regering ertoe gehouden is om regelgeving en wetgeving
op de gunning van overheidsopdrachten na te leven. Het volstaat niet
om met een zeker dédain te wijzen op het bureaucratische karakter van
dit soort wetgeving. De bedoeling van die wetgeving staat pal en is de
bescherming van de belastingbetaler en het voorkomen van
machtsmisbruik. Ik vraag u heel nadrukkelijk om op de vragen die ik u
heb gesteld een zeer duidelijk antwoord te geven.

04.02 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, collega Leterme, ik

dank u voor deze interessante vraag. Hoe kan het ook anders. Ik zal

04.02

Rik Daems

, ministre:

Comme M. Leterme le dit lui-

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitdrukkelijk op uw vragen antwoorden. Immers, er zijn een aantal foute
indrukken gewekt en een aantal aspecten moet worden weerlegd.

Het antwoord op uw eerste vraag is al meteen ook voor een deel een
antwoord op uw laatste, belangrijke vraag.Het is zo dat in het
schriftelijke antwoord geen elementen van antwoord werden gegeven
over de concessieovereenkomst, omdat die op dat ogenblik nog niet
rond was. Dat geeft meteen een antwoord op uw laatste vraag. Dit kan
immers alleen maar betekenen dat de ondertekening door mijzelf is
gebeurd, nadat ik een weerlegging van de negatieve adviezen heb
gekregen van de minister van Begroting, zoals dat hoort. Ik heb ook
uitdrukkelijk het akkoord gekregen van de Diensten van de eerste
minister, die uiteindelijk de verantwoordelijkheid dragen voor het
functioneren van deze diensten. Indien de door u aangehaalde stukken
zouden kloppen, kan ik slechts besluiten dat hier een materiële fout
aan ten grondslag kan liggen. Op geen enkel ogenblik was er immers
enige aanleiding om in welke mate ook een afwijking te aanvaarden van
de regels op de overheidsopdrachten. Integendeel, alle regels werden
gevolgd. Uit alle diverse stukken, ook van mijzelf en van mijn
administratie, blijkt dat die regels in de juiste orde werden gevolgd.
Indien er daar een onduidelijkheid over data zou kunnen bestaan, kan
dat alleen maar te maken hebben met de al dan niet retro-activiteit van
ingang van het contract en niet meer dan dat. Ik ben blij dat u dit
aanhaalt, want dat biedt mij de mogelijkheid deze onduidelijkheid uit de
weg te ruimen.

Trouwens, mijn antwoord op het feit dat niet alle gegevens aan u
werden bekendgemaakt bij uw schriftelijke vraag bewijst dat ook. Op
dat ogenblik was de concessieovereenkomst niet afgerond en heeft de
Regie zich dus beperkt tot de bouwkundige aspecten. Het was dus in
geen geval de bedoeling u enige informatie te onthouden. Ingevolge het
koninklijk besluit van 19 april 2001, gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad van 1 juni 2001, was de Regie der Gebouwen duidelijk
gemachtigd om inzake roerende investeringen voor het IPC 500 miljoen
Belgische frank te prefinancieren ten behoeve van de Diensten van de
eerste minister. De formele stappen die nodig zijn voor deze procedure,
werden op geen enkel ogenblik overtreden. Weliswaar waren er
negatieve adviezen van de Inspectie van Financiën, maar met
weerlegging door de minister van Begroting. Om het akkoord van de
Diensten van de eerste minister werd uitdrukkelijk door mij verzocht. Op
uw laatste vraag kan ik dus enkel antwoorden dat waarschijnlijk door de
potentiële retroactiviteit van het contract in deze mogelijk na datering
een materiële fout zou gebeurd zijn, maar dat is makkelijk te
weerleggen door stukken van mijzelf die van daarna dateren. Daarmee
lijkt deze vraag mij van de baan.

Uw tweede vraag betreft het advies van de Regie der Gebouwen en van
de betrokken Diensten van de eerste minister met betrekking tot de
wettelijkheid van die concessieovereenkomst. Op 20 juli 2000 nam de
federale Ministerraad het besluit een internationaal perscentrum uit te
bouwen. U noemt dat een politieke beslissing, ik ook. Men heeft de
Regie der Gebouwen dan gevraagd om deze zaak uit te werken als
ontmoetingsplaats voor journalisten. De uitbouw van een dergelijk
perscentrum werd beschouwd als een openbare dienstverlening die tot
de taak van de overheid behoort. Dit betekent dat, om die openbare
dienstverlening optimaal te kunnen verwezenlijken binnen de hoogst
mogelijke standaarden inzake kwaliteit en professionaliteit, de overheid
het nuttig heeft geoordeeld om deze openbare dienstverlening tijdelijk in
concessie te geven aan een derde die deze hoge vereisten door zijn
technische expertise in het betrokken domein beter dan zijzelf zou
kunnen invullen.

même, la réponse écrite à sa
question précédente ne comportait
pas d'éléments relatifs au contrat
de concession parce qu'à l'époque,
les négociations n'étaient pas
encore terminées. Dans sa
réponse, la Régie des Bâtiments
s'est limitée aux aspects
urbanistiques.

Le contrat de concession n'a été
signé qu'après que le ministre du
Budget ait rendu son avis. S'il y a
quelques erreurs de dates, elles ne
peuvent être dues qu'à une faute
matérielle ou au fait qu'on ait
anticipé l'entrée en vigueur du
contrat.

Nous n'avons jamais eu l'intention
d'obtenir une dérogation dans ce
dossier. Nous avons respecté
toutes les règles. Par l'arrêté royal
du 19 avril 2001, la Régie des
Bâtiments a été habilitée à
préfinancer des travaux à
concurrence de 500 millions de
francs.

Le 20 juillet 2000, il a été décidé au
Conseil des ministres de créer un
centre international de presse. Il
s'agirait d'un service public et cette
mission incomberait donc à l'Etat. Il
a été décidé de faire appel à un
tiers pour développer ce service
spécifique.

La Régie des Bâtiments et les
services du Premier ministre sont
convenus qu'il s'agissait d'une
concession de service public.

J'ai pris certains avis juridiques
parce que ce dossier concerne une
matière très particulière, parce que
la Régie des Bâtiments n'est pas
vraiment équipée pour le traiter et
parce que je voulais être certain
que les conditions d'un contrat de
concession étaient remplies.

Dans le contrat de maintenance, le
concessionnaire s'engage à mettre
en permanence le matériel à
disposition et à se charger de son
entretien et de sa réparation, et
éventuellement de son
remplacement. Le prix a été
calculé sur la base du coût normal
d'une telle convention. Compte tenu
de la durée de la convention, le fait

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zowel de Regie der Gebouwen als de Diensten van de eerste minister
waren het erover eens dat de hiertoe te sluiten overeenkomst kon en
mocht worden gekwalificeerd als een concessie van openbare dienst.
Terzake werd evenwel een juridisch advies gevraagd wegens de
complexiteit van deze aangelegenheid, omdat de Regie der Gebouwen
voor dergelijke specifieke dossiers niet altijd over de juiste professionele
capaciteiten beschikt en ten slotte omdat ik zeker wou zijn dat de
voorbereiding van de concessieovereenkomst perfect in orde was.
Bovendien situeert deze overeenkomst zich in feite in een technisch-
juridisch kader, waarmee de Regie der Gebouwen in principe weinig te
maken heeft.

Op de vierde vraag, te weten of de concessieovereenkomst evenwichtig
is wanneer een onderhoudscontract wordt betaald aan de
concessionaris en wanneer een rentevoet van 10% wordt bedongen,
kan ik slechts antwoorden dat via het onderhoudscontract de
concessienemer de verplichting op zich neemt om het materiaal
permanent en zonder onderbreking ter beschikking te stellen tijdens de
duur van de overeenkomst.

Voor de concessienemer houdt dit in de praktijk in dat hij moet zorgen
voor het gewoon onderhoud van het materiaal, voor een permanente
beschikbaarheid van de wisselstukken wegens de specifieke
functionering van de diensten, voor een permanente beschikbaarheid
van deskundig personeel voor onderhoud en herstellingen, voor de
beschikbaarheid en de indienststelling van vervangend materiaal indien
nodig en, zo nodig, voor de volledige vervanging van materiaal dat
onvoldoende bedrijfszeker is. Al deze punten wijzen op elementen van
een concessieovereenkomst.

Om de kostprijs daarvan te bepalen hebben de verschillende partijen
zich gebaseerd op de voor dergelijke materiaal gangbare richtwaarde
voor de vergoeding van wat men noemt men een omniumonderhoud.
Dat bedraagt met name 12% van de waarde van het materiaal. Wegens
de overeengekomen looptijd van de overeenkomst is het daarbij niet
irrelevant dat het initieel om nieuw materiaal zou gaan. Dat is een ander
aspect van de zaak.

De rentevoet van 10% is het resultaat van onderhandelingen op het
einde van de rit, toen er nog één kandidaat overbleef. Het is een
bijkomend element waarvan het percentage op het globaal bedrag van
de investering reeds werd opgenomen in de oorspronkelijke offerte van
de enige overgebleven belangrijke kandidaat om deze diensten te
leveren in concessie. De onderhandelingen hebben ertoe geleid dat de
rentevoet van 10% wordt geheven op het resterende bedrag na iedere
afbetaling. Met andere woorden, de last ervan vermindert stelselmatig
naarmate er meer afbetalingen zijn verricht.

De vraag in dit verband werd uitgebreid tot mijn verantwoordelijkheid
inzake de KMO's. Welnu, ik meen dat ik inmiddels een in uw ogen
misschien bescheiden, maar toch niet onbelangrijke stempel kan
drukken op allerlei elementen die zich aandienen in het beleid van de
regering, al was het maar met betrekking tot de impulsen voor de
hervorming van de vennootschapsbelastingen die u bent het daarmee
eens of niet zeer KMO-gericht is.

De Regie der Gebouwen heeft in elk geval al het mogelijke gedaan om
de concurrentie te laten spelen. Met toevoeging van de nodige
gegevens werden 26 bedrijven aangeschreven om zich kandidaat te
stellen, waarvan er 13 belangstelling toonden. Na een aantal
procedures werd een kandidaat geselecteerd; het ging om een tijdelijke
vereniging van twee aangeschreven firma's.

qu'il s'agit de nouveau matériel
n'entre pas en ligne de compte. Le
taux d'intérêt, qui s'élève à 10%,
résulte de négociations avec le seul
candidat restant.

Le gouvernement et moi-même
avons déjà beaucoup agi en faveur
des PME. La Régie des Bâtiments
à laissé jouer la loi de la
concurrence. Les pouvoirs publics
ont voulu confier ce service à une
société qui dispose des qualités
nécessaires. L'exploitation doit
avoir lieu de manière à ce que le
service ne connaisse pas
d'interruption. C'était d'autant plus
vrai lorsque la Belgique exerçait la
présidence européenne. C'est
également une des raisons pour
lesquelles l'urgence était de mise.

Les procédures ont été respectées.
Si des erreurs ont été commises, il
ne peut s'agir que d'erreurs
matérielles. Je vais encore pousser
plus loin mes investigations.

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De overheid handelde vanuit de zorg om de betrokken openbare dienst
aan een goede firma toe te vertrouwen. Dat betekent dat niet elke firma
de facto voor deze aangelegenheden in aanmerking komt. Getuigen
daarvan zijn een aantal aangeschreven firma's die na technische
specificaties afhaakten. Trouwens, de overeenkomst voorziet in een
exclusief gebruik van de ter beschikking gestelde ruimte en
infrastructuur, alsmede de verplichting om deze goederen te beheren en
voortdurend operationeel te houden op dusdanige wijze dat de door de
overheid georganiseerde openbare dienstverlening verzekerd kan blijven.
Dat is terzake essentieel.

Men kan zich geen onderbreking van de dienstverlening veroorloven in
een internationaal perscentrum, waar op bepaalde topdagen tot 2.000
journalisten direct of indirect aanwezig zijn of een verbinding hebben.
Dit geldt des te meer voor deze concessieovereenkomst op het
ogenblik dat België het voorzitterschap van Europa heeft waargenomen.
Dit laatste punt impliceert ook dat de verplichtingen die uit de uitvoering
van deze overeenkomst voortspruiten, bijna letterlijk onder het oog van
de internationale pers moesten worden nagekomen. Dit zijn inderdaad
elementen die aanleiding hebben gegeven om deze zaak met de nodige
spoed af te handelen.

In algemene termen los van mijn uitvoerig schriftelijk antwoord, dat
zeker niet de indruk heeft gegeven dat ik enige informatie zou durven
achterhouden kan ik u meedelen dat uw indruk in uw eerste en
laatste opmerking fout was. De procedures zijn nageleefd. Zo er al
enige twijfel zou kunnen bestaan over de juistheid van deze
overeenkomst, behoort ze in het allerslechtste geval tot het domein van
de materiële fouten. Er zijn immers meer dan stukken genoeg die het
tegendeel bewijzen. Ik kan u zeggen dat ik deze zaak, op basis van de
door u aangeleverde gegevens, verder zal uitklaren.

04.03

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil op het

laatste element ingaan. Ik zal de uitnodiging nu al opnemen. Het
antwoord van de minister voldoet niet en overtuigt mij helemaal niet.

Mijnheer de minister, ik zou bijzonder graag van u de weerlegging van
de argumentatie van de Inspectie van Financiën willen krijgen. Ik kan
daarover uiteraard ook de minister van Begroting een mondelinge vraag
stellen.

Het stoort mij ten zeerste dat u de bestaande concessieovereenkomst
opgesteld te goeder trouw en ondertekend door concessiegever Rik
Daems te Brussel in drie originelen waarvan elke partij erkent een
exemplaar op 27 juni 2001 te hebben ontvangen als een materiële
vergissing onder tafel schuift. Ik vind dat grensverleggend inzake
schaamteloosheid. Ik volg even uw redenering.

Ik kom tot de retroactiviteit van die concessieovereenkomst. U hebt zelf
het belang van het Europees voorzitterschap beklemtoond. Vertel mij
eens op welke juridische basis ENG-Videohouse-Philips vanaf 1 juli
voor de overheid prestaties heeft geleverd? Ik wijs erop dat de
administratieve procedure, waarvoor in maart 2001 een oproep was
verschenen, zelfs nog niet was doorlopen. Aan de ene kant is er die
overeenkomst, door u ondertekend, waarop de datum van 27 juni 2001
wordt vermeld. U erkent nu zelf dat er een belangrijke antidatering is,
want in november was de concessieovereenkomst nog niet rond. Dat
kan kloppen, aangezien de betaling van het advocatenkantoor die dit
akkoord heeft opgesteld, pas in 2002 heeft plaatsgevonden. Toch is dit
een bewijs a fortiori van het verkrachten van iedere normale

04.03

Yves Leterme

(CD&V):

Cette réponse ne me satisfait pas.

Comment le ministre réfute-t-il
l'argumentation de l'Inspection des
Finances?

A propos de la rétroactivité de
l'accord de concession, le ministre
fait état d'une erreur matérielle.
Certains documents ont été
antidatés. C'est vraiment
incroyable! La procédure normale
pour l'adjudication des marchés
publics n'a pas été suivie. Un
contrat de maintenance ne peut
pas être intégré à un accord de
concession. Où se situe d'ailleurs
le risque pour le concessionnaire?
Il est pratiquement impossible de
dissiper le soupçon de collusion
entre les parties intéressées qui
plane sur l'attribution de ce marché.

Je ne peux donc me contenter de
l'explication donnée par le ministre,
et je ne manquerai pas de revenir
sur cette question. Il sera

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

procedureregel met betrekking tot de gunning van overheidsopdrachten.
Ik blijf erbij dat het geen concessieovereenkomst is. U verwijst naar het
onderhoudscontract, maar een onderhoudscontract kan per definitie
toch geen deel uitmaken van een concessieovereenkomst? In het kader
van een concessieovereenkomst zou u meedelen welke vaste
vergoeding u wilt betalen voor het onderhoud van de apparatuur? Ik blijf
bij mijn vraag, mijnheer de minister. Waar zit het risico voor de
concessiehouder inzake de geconcedeerde rechten? Zo'n risico is een
essentieel onderdeel van een concessieovereenkomst.

Ik kom tot de gunning. U spreekt over 26 bedrijven die interesse hebben
betoond. De komende weken en maanden zullen wij eens bekijken hoe
men bij één bedrijf is uitgekomen. Ik daag u uit om te weerleggen dat in
de oefening van 26 naar 13 en uiteindelijk naar 1 op geen enkel moment
sprake is geweest van een collusie tussen geïnteresseerde partijen. Ik
daag u uit om dat aan te tonen.

Voorzitter: Marie-Thérèse Coenen.

certainement question de cette
affaire dans le Cahier d'observations
de la Cour des comptes. Les règles
d'ordre public ont été bafouées.
C'est pourquoi je souhaite déposer
une motion de recommandation.
Sachez, Monsieur le Ministre, que
je me suis investi dans ce dossier
et que je ne suis pas près d'en
démordre.

Présidente: Marie-Thérèse Coenen.

Dat is belangrijk. Dat is geen detail. Dat is essentieel voor de openbare
gunning van overheidsopdrachten.

Kortom, mijnheer de minister, uw uitleg overtuigt me totaal niet. Ik ga
op die zaak door en ik zal trouwens niet de enige zijn. Volgens mij
hebben u en uw collega's in de regering een alinea, misschien zelfs een
hoofdstuk, verdiend in het blunderboek van het Rekenhof. Ik weet
ongeveer hoe dat blunderboek tot stand komt. Tussen haakjes,
administratief is blunderboek niet de juiste benaming.

Dit is weer een typevoorbeeld van hoe de regering-Verhofstadt werkt,
waarvan u een uitstekende leerling bent. In belangrijke dossiers als
Sabena, maar ook in kleinere dossiers zoals beheerscontracten en
dergelijke, neemt u beslissingen, waarna u vaststelt dat zij
administratief vastlopen omdat de beslissingen niet tijdig werden
genomen, of omdat niet alle voorzorgen genomen zijn. U bent daarvoor
gewaarschuwd door de bevoegde diensten, maar u geeft er een draai
aan. Men verkracht de procedures en achteraf reconstrueert men het
dossier. Daarbij wordt men natuurlijk geconfronteerd met de
antidatering van stukken.

Ik wil wel eens zien wat er zou gebeuren als men een procedure zou
starten over een dergelijke antidatering. Uw argument dat het om een
kleine materiële vergissing gaat, zou wellicht niet lang stand houden.
Misschien kunt u met dat argument indruk maken op uw collega's van
de meerderheid, maar niet op mij en evenmin op juridische instanties
die daarover eventueel een oordeel moeten vellen.

Mijnheer de minister, ik dien in elk geval een gemotiveerde motie in. Ik
ga door in dit dossier, zowel wat uzelf als wat uw collega's in de
regering betreft. Dit is geen behoorlijk bestuur. Hier zijn de regels van
openbare orde met voeten getreden. In uw uitleg spreekt u elkaar tegen.
Of het gaat om een materiële vergissing of om een overeenkomst die
wel degelijk juridisch correct is gesloten, in beide gevallen zit u echt in
de problemen.

Mevrouw de voorzitter, de minister heeft nu de kans op een tweede
zittijd.

04.04 Minister

Rik Daems

: Mijnheer Leterme, het is geen kwestie van

een tweede zittijd. Integendeel. U hebt mij een aantal bijkomende

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vragen gesteld.

U vroeg mij naar stukken ter weerlegging van de negatieve adviezen van
de Inspectie van Financiën, en u deed terzake zwaarwichtige
uitspraken. Het lijkt mij dus maar meer dan normaal dat ik die stukken
geef. In het verleden heb ik er trouwens nooit een probleem van
gemaakt om stukken ter beschikking te stellen. Deze commissie kan
daarvan getuigen. De betrokken gegevens zullen dus naar boven
gehaald worden en te uwer beschikking gesteld worden.

04.05

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de minister, ik heb die vraag

gesteld.

04.06 Minister

Rik Daems

: De stukken ter weerlegging van het

negatieve advies zullen te uwer beschikking gesteld worden. De
procedure, waarvan u zeer goed op de hoogte bent, bepaalt dat een
negatief advies kan worden weerlegd door de minister van Begroting,
waarna alle zaken in normale volgorde kunnen worden goedgekeurd. In
deze zaak is die weg wel degelijk gevolgd. Het maakt geen indruk op
mij dat u doorgaat op dit dossier. Ik ben daarvoor zelfs bijna vragende
partij. Gezien het belang dat u aan de zaak hecht, en het belang van
uw argumentatie, ben ik vragende partij opdat u erop zou doorgaan. Ik
zal dit dossier ook van mijn kant volgen. Immers u zult mij dat niet
kwalijk nemen ik neem het niet dat u, los van een aantal procedurele
aspecten een aantal persoonlijke aspecten aan de zaak verbindt, die
niet thuishoren in het Parlement zonder dat ze weerlegd worden.

Kortom, ik zal het dossier samen met u blijven volgen.

04.06 Minister

Rik Daems

: M.

Leterme a posé aujourd'hui un
certain nombre de questions
supplémentaires, notamment en ce
qui concerne la réfutation de l'avis
négatif rendu par l'Inspection des
Finances. La procédure stipule
qu'un avis négatif de l'Inspection
des Finances peut être réfuté par le
ministre du Budget mais je
répondrai en détail par écrit aux
questions relatives à la réfutation et
je continuerai de suivre
personnellement ce dossier. M.
Leterme m'accuse clairement de
manière personnelle. C'est la raison
pour laquelle j'interviens également
personnellement pour réfuter ces
accusations.

04.07

Yves Leterme

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik stel vast dat

de minister verwijst naar een document dat ik nog moet krijgen, in
verband met de weerlegging van de twee adviezen van de Inspectie van
Financiën. Ik had die vragen nochtans in mijn interpellatie gesteld.

Ik heb zeer nadrukkelijk aan de minister gevraagd...

04.08 Minister

Rik Daems

: Mijnheer Leterme, u hebt letterlijk gevraagd

naar de weerlegging van het advies van de Regie der Gebouwen. Dat
hebt u gevraagd, en ik heb er geen moeite mee dat u de stukken
terzake krijgt.

04.09

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de minister, in uw antwoord

hebt u verwezen naar het feit dat de minister van Begroting ik
veronderstel schriftelijk en gemotiveerd de adviezen van de Inspectie
van Financiën weerlegd heeft. In mijn interpellatie heb ik u de vraag
gesteld waarom het wel om een concessieovereenkomst zou gaan.
Wat zijn uw argumenten daarvoor? Ik stel vast dat u die argumenten
niet geeft maar dat u verwijst naar een document dat ik nog moet
krijgen.

Ik stel ook vast dat u mij geen antwoord geeft op de vraag op welke
juridische basis ENG-Videohouse-Philips aan het werk was vanaf 1 juli,
terwijl blijkbaar, zij het door een materiële vergissing, al een stuk op 27
juni 2001 getekend werd. U zegt dat die antidatering een materiële
vergissing is. Mijn vraag luidt dan: op welke basis heeft men die
prestatie geleverd? Ik krijg daar geen antwoord op, dus ik ga erop door.
Ik vind het een teken van zwakte van uw kant inzake dit dossier.

04.09

Yves Leterme

(CD&V): Le

ministre se réfère à un document
qui doit encore m'être transmis. Le
ministre du Budget a réfuté les
arguments de son administration.
Mais je n'ai pas été informé du
pourquoi.

Sur quelle base juridique ENG-
Videohouse-Philips a-t-elle
commencé à travailler le 1er juillet?

La législation sur les marchés
publics n'a pas été respectée.

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nogmaals, ik denk dat wij hier te maken hebben met essentiële
elementen van politieke verantwoordelijkheid, in die zin dat de
wetgeving inzake

de openbare orde van gunningen van

overheidsopdrachten niet nageleefd werd.

04.10 Minister

Rik Daems

: Geen probleem.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Yves Leterme en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Yves Leterme
en het antwoord van de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand,
- overwegende de manifeste overtreding van zowel wettelijke als reglementaire bepalingen toepasselijk op de
in deze door de regering gestelde bestuurshandelingen;
- gegeven de impliciete erkenning van de minister van het niet correct verloop van de administratie;
vraagt de regering om er voor te zorgen dat alle ondernemingen in gelijke mate gebruik kunnen maken van de
publieke infrastructuur van het IPC,
spreekt zijn verontwaardiging en afkeuring uit over het gebrek aan respect van de regering voor de vigerende
wetgeving."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Yves Leterme et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Yves Leterme
et la réponse du ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des
Classes moyennes,
- considérant la violation manifeste des dispositions tant légales que réglementaires applicables en cette
matière aux actes administratifs posés par le gouvernement;
- considérant que le ministre a implicitement reconnu le déroulement incorrect de la procédure administrative;
demande au gouvernement de veiller à ce que toutes les entreprises puissent utiliser sur un pied d'égalité les
infrastructures publiques du CIP,
et exprime son indignation et sa désapprobation à propos du manque de respect par le gouvernement de la
législation en vigueur."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Hugo Philtjens, Bart Somers, Daan Schalck en Ludo
Van Campenhout.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Hugo Philtjens, Bart Somers, Daan Schalck et Ludo Van
Campenhout.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "een nieuwe bouwaanvraag
voor de jeugdinstelling in Everberg" (nr. 6984)

05 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "une nouvelle demande de permis de
bâtir pour l'institution pour les jeunes délinquants d'Everberg" (n° 6984)

05.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb u een vijftal weken geleden ondervraagd over de
toepassing van de wetgeving inzake ruimtelijke ordening wat de
jeugdinstelling in Everberg betreft. U hebt toen geconcludeerd dat u in
geen elk geval buiten de wetgeving was gegaan.

05.01

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Le 11 mars, le ministre m'a affirmé
qu'il avait respecté la loi en ce qui
concerne le centre pour jeunes
délinquants d'Everberg. Or, il
apparaît à présent que la Régie des

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vorige week stel ik vast dat de schepen van ruimtelijke ordening van
Everberg bekendmaakt dat er een nieuwe bouwaanvraag werd
ingediend, dat het openbaar onderzoek, dat nog zou lopen tot 15 mei,
van start was gegaan, en dat de nieuwe aanvraag zou slaan op een
aantal wijzigingen aan de plannen, waar we het de vorige keer over
hadden en waarvoor dus al een bouwaanvraag werd ingediend maar nog
geen vergunning was toegekend. Het gaat om de bouwaanvraag voor de
plaatsing van 43 containers en van de zes meter hoge dubbele
omheining en de aanvraag voor het rooien van bomen, alsook en dat
is merkwaardig de aanvraag tot regularisatie van de plaatsing van de
tijdelijke bureelcontainers, tegen dewelke klacht werd ingediend. Nog
merkwaardiger is dat men nu ook al gestart is met de uitvoering van
een aantal werken die in die tweede bouwaanvraag begrepen zijn.
Afgelopen donderdag heeft de politie van Kortenberg een aantal van die
werken stilgelegd op basis van een klacht. Ten slotte verklaarde
dezelfde schepen van ruimtelijke ordening dat de bestemmingswijziging
van een voormalige legerkazerne in een zone voor natuureducatie tot
een gesloten jeugdinstelling, waar we het de vorige keer eveneens over
hadden, op termijn ook geregulariseerd zou moeten worden.

Graag vernam ik van u of u de nieuwe bouwaanvraag bevestigt.
Wanneer werd die ingediend en welke elementen zijn precies in die
aanvraag begrepen?

Welke werken werden er reeds uitgevoerd of voor welk onderdeel werd
er precies een regularisatie-aanvraag ingediend? Hebt u ooit de
opdracht gegeven om die bestemmingswijziging, waar de schepen het
over heeft, aan te vragen? Hoe ziet u dat gebeuren: op basis van een
bijzonder plan van aanleg of op basis van een gewestplanwijziging?
Werd dat reeds besproken met het gemeentebestuur van Kortenberg?

Bâtiments a introduit une nouvelle
demande de permis de bâtir.
L'enquête publique aurait été
entamée et elle devrait se
poursuivre jusqu'au 15 mai. Cette
nouvelle demande concernerait des
modifications aux plans, le
placement de quarante-trois
conteneurs temporaires,
l'aménagement d'une double clôture
de six mètres de haut, la plantation
d'arbres et la régularisation de
conteneurs de bureau temporaires
contre lesquels une plainte a été
déposée. Certains travaux sont
déjà en cours. La police en a arrêté
quelques-uns. Selon l'échevin local
de l'aménagement du territoire, le
changement d'affectation devrait
également être régularisé à terme.

Une nouvelle demande de permis
de bâtir a-t-elle été introduite? Dans
l'affirmative, quand? Quelle en est
la teneur? Quels travaux ont déjà
été réalisés? Que faut-il
régulariser? Le ministre a-t-il
chargé son administration de
demander un changement
d'affectation? Dans l'affirmative,
comment y sera-t-il procédé? Cette
question a-t-elle déjà été examinée
avec l'administration communale?

05.02 Minister

Rik Daems

: Mevrouw de voorzitter, er werd andermaal

een interessante vraag naar voren gebracht. Het waren vandaag
overigens allemaal interessante vragen.

Mevrouw Brepoels, het lijkt mij opportuun u eraan te herinneren dat de
verbouwing van de voormalige militaire kazerne in drie fases verloopt.
Dat verklaart wellicht gedeeltelijk waarom er bij u enige verwarring kan
bestaan over oude en nieuwe bouwvergunningsaanvragen. Het antwoord
op uw vraag van 7 maart had betrekking op de uitgereikte vergunningen
voor de eerste fase.

In de eerste fase werden inrichtingswerken uitgevoerd voor de opvang
van 10 jeugddelinquenten. We hebben heel snel moeten werken om die
eerste fase rond te krijgen. Zoals ik in mijn antwoord op uw vraag
destijds heb meegedeeld, kunnen die inrichtingswerken uitgevoerd
worden zonder vergunning. Er werden nog andere werken opgesomd,
waarvoor geen vergunning nodig was: afbraakwerken, tijdelijke plaatsing
van containers voor zes maanden. Alleen voor het bouwen van de
omheining rond het blok O was een bouwvergunning nodig en die
vergunning hebben we gekregen op 15 februari. Ik zal u straks het
schriftelijk antwoord bezorgen. Voor de plaatsing van die omheining
was het nodig om struikgewas te verwijderen en sommige bomen te
kandalaren.

Zoals ik heb gemeld in mijn antwoord op uw vraag van 7 maart zal voor
de tweede fase - dat is de verbouwing van blok J voor de opvang van 40
jeugdige delinquenten - een nieuwe aanvraag ingediend worden zodra

05.02

Rik Daems

, ministre: La

transformation s'effectuera en trois
phases. La réponse à votre
question du 7 mars concernait la
première phase qui prévoyait un
espace suffisant pour dix
délinquants juvéniles. Un permis
n'était nécessaire que pour le
placement d'une clôture. Ce permis
a été délivré le 15 février.

Dans une deuxième phase, 40
places seront créées. Un permis
est nécessaire pour le placement
d'une double clôture, pour
l'abattage de certains arbres et
pour l'installation de bureaux
mobiles pour une période d'environ
six mois.

La troisième phase sera, au fond,
réalisée à la demande des
Communautés qui sont
demandeuses d'un centre
administratif, d'un centre sportif et
de facilités pour les visites. A cette
fin, une nouvelle demande devra

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de studie voor die fase klaar is. Het gaat om de bouwvergunning
waaraan u nu refereert en die op 4 april 2002 werd ingediend. Dat is dus
de nieuwe aanvraag en het openbaar onderzoek loopt sinds 15 april.
Die, in uw definitie nieuwe bouwaanvraag behelst de volgende
elementen: de verbouwingswerken aan blok J, het plaatsen van een
veilige dubbele omheining rond de delen van het gebouw die gebruikt
zullen worden, de kapvergunning voor bomen die voor de afsluiting
moeten worden gerooid, het plaatsen van 43 mobiele burelen voor 24
maanden en de regularisatie voor de plaatsing van de mobiele burelen
rond blok O voor een periode langer dan 6 maand.

De beide Gemeenschappen hebben gevraagd te voorzien in de nodige
sportinfrastructuur en in een bezoekerscomplex, zodat het
oorspronkelijke behoefteprogramma van het ministerie van Justitie danig
werd uitgebreid. De bouw van een administratief gebouw, de
sportinfrastructuur en het bezoekerscomplex zullen deel uitmaken van
een derde fase waarvoor opnieuw een bouwvergunning zal worden
aangevraagd. Na voltooiing van die fase zullen de mobiele containers
worden verwijderd.

Ik heb de Regie der Gebouwen de opdracht gegeven de betrokken
instanties te raadplegen over de eenvoudigste manier waarop de
bestemmingswijziging kan worden geregeld. Het overleg hierover is
momenteel nog aan de gang. Het betrokken gemeentebestuur zal over
de procedure van bestemmingswijziging zijn advies kunnen geven.

être introduite. Après que cette
phase aura pris fin, les bureaux
mobiles seront enlevés.

L'administration communale pourra
formuler son avis dans le cadre de
la demande de changement
d'affectation.

05.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik denk dat de

minister in het dossier een aantal nieuwe fasen creëert. Vorige keer
ging het over twee fasen.

05.03

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Le ministre ajoute une troisième
phase à ce dossier.

05.04 Minister

Rik Daems

: Mevrouw Brepoels, er is er een fase

bijgekomen op vraag van de Gemeenschappen voor de
sportinfrastructuur en andere infrastructuur.

05.04

Rik Daems

, ministre: C'est

exact. Nous travaillons en ce
moment en trois phases.

05.05

Frieda Brepoels

(VU&ID):Mijnheer de minister, dat klopt, maar

toen wij het de vorige keer over de eerste fase hadden, deelde u mee
dat, behalve voor de omheining waarvoor een aparte vergunning werd
verkregen, geen vergunning nodig was voor de werken die op dat
moment werden uitgevoerd. Als ik u goed begrijp, is het bericht van de
VLD-schepen van Everberg niet correct en is er geen sprake van een
regularisatieaanvraag voor de tijdelijke containers die geplaatst werden
en is er geen nieuwe aanvraag voor een bijkomende omheining, of heb
ik het verkeerd begrepen?

05.05

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Initialement, le ministre avait
indiqué qu'il n'était pas nécessaire
de demander des autorisations, si
ce n'est pour la clôture.
Aujourd'hui, cette affirmation est
caduque, puisqu'on semble à
présent faire des difficultés à
propos de l'absence d'une
demande de régularisation pour les
conteneurs provisoires à Everberg.

05.06 Minister

Rik Daems

: Mevrouw Brepoels, de aanvraag voor fase

twee, zoals we het nu noemen, slaat op de verbouwingswerken aan
blok J dat gaat over 40 plaatsen voor jeugddelinquenten -, de
plaatsing van de veilige dubbele omheining omheen alle gebouwen die
zullen worden gebruikt, de kapvergunning om bomen te rooien voor de
omheining en de plaatsing van 43 mobiele bureaus voor 24 maanden.
Die zullen worden verwijderd zodra blok A dat is de administratie - en
blok G Onthaal en Bezoek - gerenoveerd zijn. Daarnaast is er de
regularisatie voor de plaatsing van de mobiele bureaus rond blok O voor
een periode langer dan zes maanden. Indien we die mobiele bureaus
langer dan zes maanden laten staan, hebben we een bijkomende
vergunning nodig.

05.06

Rik Daems

, ministre: Pour

ce qui est de la deuxième phase, il
faut poursuivre les travaux au bloc
J. Un permis a été demandé pour la
clôture, l'abattage des arbres
destinés à permettre l'érection de
la clôture ainsi que pour le
placement de conteneurs mobiles
pour vingt-quatre mois. Il faudra
cependant déposer une demande
de régularisation pour les
conteneurs qui se trouvent déjà
disposés sur le terrain s'ils devaient
rester sur place plus de six mois.

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.07

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de minister, als ik het goed

begrijp, betreft het voor een gedeelte een regularisatie van werken die
reeds zijn uitgevoerd?

05.08 Minister

Rik Daems

: U zou kunnen spreken van een

regularisatie in de zin dat we een vergunning vragen voor een langere
periode dan de vergunning die we thans hebben die er een is voor zes
maanden.

05.09

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de minister, hebt u ook

vastgesteld dat er een bestemmingswijziging nodig is, zoals wij vorige
keer ook hebben gesteld? Eerst zei u dat er geen bouwvergunning
nodig was; vervolgens werd er toch een bouwaanvraag ingediend. Eerst
was er geen bestemmingswijziging nodig, terwijl dat nu wel het geval
blijkt. Ik vind dat geen zaak van goed bestuur en het doet mij denken
aan het dossier-Hengelhoef. Daar heeft men de betrokkenen met de rug
tegen de muur gezet door allerhande werken aan te vatten en de
activiteiten van start te laten gaan, terwijl men pas achteraf een en
ander heeft regulariseerd, zoals in de wet is ingeschreven. Dat is de
wereld op zijn kop. Eerst dient men een aanvraag in en doet men er
alles aan om de vergunning te verwerven men volgt dus alle
procedures -, om pas daarna tot de uitvoering van de werken over te
gaan. Ik betreur dat de overheid eens te meer het slechte voorbeeld
geeft aan de burger, die zich wel aan de wet voor ruimtelijke ordening
moet houden.

05.09

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Le ministre a donc à son tour
constaté la nécessité de revoir
l'affectation au plan de secteur. Cet
état de choses n'est pas
conciliable avec le principe d'une
bonne administration. On entame
des activités et on n'en définit les
conditions qu'a posteriori. Ce n'est
pas un exemple pour le citoyen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05.10 Minister

Rik Daems

: Mevrouw de voorzitter, sta me toe terug te

komen op de vraag van de heer Leterme. Men heeft immers
documenten getoond waarvan ik niet op de hoogte was. Ik zal dat op
mijn krachten nemen. Voor alle duidelijkheid en voor het verslag, de
datum waarnaar in de interpellatie van de heer Leterme wordt verwezen,
is de datum waarop het bedrijf zelf zich voor die
concessieovereenkomst heeft geëngageerd. Het is dus duidelijk niet de
datum waarop ik heb ondertekend.

Mijnheer Verherstraeten, laten we elkaar goed begrijpen. U bent hier
vanwege de CD&V. Ik zal de aantijging op mijn krachten nemen, want
in het Parlement bestaat nog iets als een correcte manier van
handelen. In mijn antwoord heb ik de duidelijke aspecten weergegeven
die erop wijzen dat ik op geen enkel ogenblik de intentie zou kunnen
hebben gehad om retroactief het document te ondertekenen. Mijn
schriftelijk antwoord, dat ik voor het verslag heb overhandigd, is daarvan
het bewijs. Daarin staat dat ik nog niet heb geantwoord op de
schriftelijke vraag over de aspecten van de concessieovereenkomst, om
de heel eenvoudige reden dat ze op dat ogenblik nog niet klaar was.

Via omwegen word ik beschuldigd van valsheid in geschrifte. Dat zal ik
ook op mijn krachten nemen. Pas nu heb ik de kans gekregen om met
de betrokken ambtenaar van de juridische dienst overleg te plegen.
Wanneer de CD&V de kwestie op haar krachten neemt, zal ik dat ook
doen. Er bestaat toch een zekere deontologie in het Parlement.

Voor alle duidelijkheid, de ondertekeningsdatum heeft betrekking op het
bedrijf dat zich voor 1 juli moest engageren en is niet van mij.

05.10

Rik Daems

, ministre: J'en

reviens à l'interpellation de M.
Leterme. La date qu'il a mentionnée
est celle à laquelle la société s'est
engagée et non la date à laquelle
j'ai signé. Ses accusations sont
donc injustifiées. Je considère que
cela est particulièrement grave.

présidente

: L'incident est clos.

05.11

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, het 05.11

Servais Verherstraeten

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

incident is niet gesloten, want hij heeft zich tot mij gericht.

Voor de goede orde, het incident was gesloten en de uiteenzetting van
de heer Daems kan dus niet worden opgenomen in het verslag.

Mijnheer de minister, u begrijpt dat wat u hier zegt, niet door mij kan
worden beantwoord, omdat ik het concrete dossier niet ken: ik ken
noch de documenten, noch ken ik de inhoud van de interpellatie. Ik stel
voor dat u zich rechtstreeks wendt tot degene die u heeft
geïnterpelleerd.

(CD&V): Je ne puis réagir car je ne
connais pas le dossier.

05.12 Minister

Rik Daems

: Voor de goede orde, ik geef u gelijk. De

betrokken interpellant is er niet en dus kan ik mij niet tot hem richten.
Ik moet mij echter tot iemand richten, omdat ik wil dat het nu in het
verslag staat. Neem het dus niet persoonlijk op.

05.12

Rik Daems

, ministre: Entre-

temps, j'ai fait procéder à des
vérifications et il ne s'agit même
pas d'une erreur matérielle.

05.13

Servais Verherstraeten

(CD&V): Ik neem het niet persoonlijk

op.

05.14 Minister

Rik Daems

: We moeten elkaar goed begrijpen. De

interpellatie ging toch vrij ver. Ik heb verwezen naar een mogelijke
materiële fout, omdat ik de documenten waarmee hier plots wordt
uitgepakt, niet ter beschikking heb. Ik neem die uitspraak over die
materiële fout dus terug als zou dat de reden zijn voor het verschil in
datum van ondertekening, zoals het normaal is door de
concessienemer enerzijds, die voor het van kracht worden van het
contract moet tekenen, en de andere partij anderzijds. Al wie ooit enige
bestuurlijke verantwoordelijkheid heeft genomen

schepen,

burgemeester of bestendig afgevaardigde weet wat ik hier zeg.
Mijnheer Verherstraeten, neem van mij aan dat ik hiervan werk maak.

05.15

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik

verzet mij ertegen dat de minister nadat het incident gesloten is, erop
terugkomt. Ik neem akte van de opmerkingen van de minister. Ik zal ze
mondeling doorgeven aan collega Leterme. Hij zal hetzelfde doen. Ik
verzet mij ertegen dat die uitspraken van de minister nog in het verslag
worden opgenomen.

05.15

Servais Verherstraeten

(CD&V): Je m'oppose à ce que ceci
figure au compte rendu. En effet,
l'incident a été déclaré clos et
l'interpellateur n'est plus présent.

présidente

: Chers collègues, vous ne me facilitez pas la tâche,

alors que c'est la première fois que je préside la commission de
l'Infrastructure. Un rapport sera établi et il vous sera soumis.

05.16 Minister

Rik Daems

: Mevrouw de voorzitter, er is een verslag van

de vergadering. Ik zeg niet dat het aan de interpellatie moet worden
toegevoegd.

présidente

: Monsieur le ministre, vous-même aviez signalé à M.

Leterme que vous deviez lui envoyer des réponses écrites.

voorzitter

: U zei dat u later

bijkomende inlichtingen aan de
heer Leterme zou geven. Ik denk
niet dat dit debat nu moet worden
voortgezet.

05.17

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de minister, ik maak

toch ook geen opmerkingen als u weg bent nadat ik een interpellatie tot
u heb geformuleerd.

présidente

: L'incident était clos. Nous sommes bien d'accord.

05.18 Minister

Rik Daems

: Mevrouw de voorzitter, het incident was

gesloten. Ik heb niet gevraagd dat dit zou worden toegevoegd aan het
verslag van de interpellatie. Ik heb duidelijk gezegd dat ik deze

05.18

Rik Daems

, ministre: Je ne

demande pas que ma remarque
soit ajoutée à l'interpellation, je

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commissie bepaalde informatie wou verstrekken die ik wil terugvinden in
het verslag van de vergadering. Dat is alles. Daar is toch niets aparts
aan?

souhaite seulement qu'elle figure au
compte rendu.

05.19

Servais Verherstraeten

(CD&V): Ik weet niet of daar niets

aparts aan is. Dat zal op de volgende vergadering van de Conferentie
van Voorzitters naar voren worden gebracht.

présidente

: De toute façon, monsieur le ministre, vous avez aussi

promis à M. Leterme de répondre.

05.20

Rik Daems

, ministre: Et je vais le faire. En het zal er verdorie

deze keer niet naast zijn!

La

présidente

: Vous pouvez aussi compléter l'information que vous

avez pu donner de manière personnelle à M. Leterme, puisqu'il le
souhaitait également.

06 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de verspreiding van
informatiebladen via Distripost" (nr. 7040)

06 Question de M. Bart Laeremans au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la diffusion de brochures d'information
par le biais de Distripost" (n° 7040)

06.01

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, het probleem is gekend. In sommige gemeenten
is tot 20% van de brievenbussen voorzien van allerlei klevertjes.
Sommigen gaan over handelspubliciteit, anderen over
informatiedrukwerken. Het voornaamste doel van de klevertjes is
handelspubliciteit te weren. Een dikwijls gehoorde klacht is dat
informatiefolders niet in de bus terecht zijn gekomen. Er bestaan
verschillende soorten klevers. Sommige gemeenten werken met klevers
die geen enkel huis-aan-huisblad toelaten. Andere gemeenten verdelen
verschillende klevers waarbij de ene informatiebladen toelaat en de
andere bestemd is om handelsdrukwerk te verbieden. Men kan ook
alles weigeren. Vaststelling is dat de Post nog niet altijd rekening houdt
met dit soort klevers. (...)

Mijnheer de minister, ik heb u de situatie geschetst die u bekend moet
zijn. Op 15 maart 2000 en 5 juni 2000 heb ik u hierover en over de
mogelijkheden die Distripost heeft, ondervraagd. Op 5 juni hebt u
aangekondigd dat u op 7 juli overleg zou plegen met de betrokken
sector, niet alleen met de Post zelf. Heel wat andere firma's zijn
immers eveneens betrokken. De Post heeft slechts een gering
marktaandeel in deze materie. Begin augustus 2000 was ik zeer
verbaasd dat Vlaams minister Dua met een zeer uitgewerkt voorstel
opdaagde om dit allemaal te regelen. Ik heb gewacht met verdere
initiatieven omdat ik dacht dat het niet langer uw bevoegdheid was maar
die van minister Dua. Ik heb contact opgenomen met haar kabinet. Men
kon mij geen informatie bezorgen. Over de voorstellen die in volle
vakantieperiode werden gelanceerd, heeft men niets meer vernomen.

Mijnheer de minister, ik wend me opnieuw tot u. Ik heb nooit van u
mogen vernemen waartoe de gesprekken van 7 juli hebben geleid. Het
probleem bestaat nog steeds. De ene gemeente handelt zus en de
andere zo. Een van de argumenten is dat men het allemaal niet te
ingewikkeld mag maken voor de mensen van de Post. De introductie
van verschillende soorten klevers zou verwarring stichten. Oplossing is:
een klever of geen klever.

06.01

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Dans certaines communes,
20% des boîtes aux lettres sont
couvertes d'autocollants. La Poste
n'en tient pas toujours compte.

Les 15 mars et 5 juillet, j'ai
interrogé à ce sujet la ministre qui
avait annoncé une concertation
avec le secteur pour le 7 juillet
2000. Peu après, la ministre
flamande, Mme Dua, avait annoncé
des mesures mais son cabinet
n'était pas en mesure de fournir d'
informations.

Qu'a donné la concertation du 7
juillet 2000? Où en est
l'organisation d'un système
uniforme qui permettrait de
distinguer la publicité commerciale
des journaux d'information, par
exemple à l'aide de couleurs?
Combien de personnes ont-elles
apposé un autocollant spécial sur
leur boîte aux lettres?

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, dit probleem kan ondervangen worden door
verschillende kleuren. Rood zou geen huis-aan-huisbladen betekenen,
groen zou geen handelspubliciteit betekenen. Daarmee zou de zaak
opgelost zijn. Dat is onze suggestie. Welke initiatieven neemt u om tot
een oplossing voor dit probleem te komen? Hoeveel klevers bestaan er
per provincie? Per gemeente zijn de cijfers terzake wel beschikbaar. Op
nationaal vlak weet de Post het ook. Men kan immers aan de Post
vragen een folder te verspreiden in heel Oost-Vlaanderen. De Post kan
perfect meedelen hoeveel folders hiervoor nodig zijn.

Kunt u daarvan een algemeen beeld geven op het huidig moment?

06.02 Minister

Rik Daems

: Mevrouw de voorzitter, collega Laeremans,

wat uw laatste vraag betreft, zal ik aan u en voor het verslag een tabel
meegeven. Daarop ziet u meteen hoe de zaken ervoor staan.

Op de voorgaande vragen kan ik het volgende antwoorden. In dit land
maken wij voor een eenvoudig probleem soms nogal ingewikkelde
toestanden mee. Een sticker met om het even welke twee kleuren lijkt
eenvoudig, omdat zulke stickers in veel gemeenten worden gebruikt.
Zolang zo'n sticker voor de postbode herkenbaar is, is het goed.

De stand van zaken is de volgende. De door mij georganiseerde
rondetafelconferentie werd in juli 2001 afgerond met een aantal
conclusies. Uitgezonderd de steden en de gemeenten, was iedereen
het eens over het ontwerp van aanbesteding. Wij zouden dat in het
Belgisch Staatsblad willen publiceren. Er bestaat eenzelfde akkoord
tussen de federale en de gewestelijke overheden. In beide teksten
wordt het onderscheid binnen zendingen zonder adres gedefinieerd
tussen zendingen met informatief karakter, informatief drukwerk en
gratis bladen. In het ontwerp van samenwerkingsakkoord worden zelfs
de logo's vastgelegd die de verdelers in staat moeten stellen de
onderscheiden zendingen te identificeren als informatie met eigen logo,
gratis perslogo of `pub-logo'. Die zaken zijn afgesproken. De gewesten
kregen de opdracht de nodige maatregelen te nemen om die stickers te
verspreiden.

Om die afspraken concreet uit te voeren, moet het akkoord van de
gewesten verkregen worden. Wij hebben de gewesten uitgenodigd om
op 5 november 2001 terzake het overleg op te starten om dat akkoord
formeel te krijgen.

06.02

Rik Daems

, ministre: Dans

une structure étatique aussi
compliquée que la nôtre, la solution
simple de l'autocollant de couleur
semble donc aussi poser problème.
Bien que la concertation à ce sujet
ait pris fin en juillet 2001 et que tout
le monde, excepté les villes et les
communes, se soit mis d'accord
au sujet du projet d'accord de
coopération, la mise en place
concrète semble rencontrer de
nombreuses difficultés. En réaction
au projet de coopération, qui
recouvre toutes les modalités pour
les envois non adressés, la Région
flamande a fait savoir qu'elle va
définir sa position. La Région
bruxelloise quant à elle fait savoir
que le projet contient des
chevauchements avec la législation
bruxelloise.

06.03

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik heb

u ondervraagd op 15 maart 2000. Het eerste overleg met u vond toch al
op 7 juli 2000 plaats?

06.04 Minister

Rik Daems

: Mijnheer Laeremans, dat klopt. De

rondetafelconferentie, die daarmee samenhangt, is echter pas afgerond
in juli 2001. Wij zijn met die rondetafelconferentie namelijk niet gestopt
na de behandeling van uw vraag.

Op 12 oktober 2001 werden de gewesten uitgenodigd om op 5
november 2001 het overleg terzake te starten.

Het resultaat daarvan in het Vlaams Gewest is het volgende. Over het
ontwerp van samenwerkingsakkoord over niet-geadresseerde zendingen
en de bijbehorende mededelingen wordt momenteel door de diensten
van de Vlaamse regering een standpuntbepaling voorbereid. Ik vraag mij
af waarom die standpuntbepaling nodig is. De Inspectie van Financiën
zal daarna haar mening geven, enerzijds, over de niet-geadresseerde
zendingen en, anderzijds, over de mededelingen daarover.

06.04

Rik Daems

, ministre: En

janvier 2002, la Région wallonne,
dernière instance à réagir, a fait
savoir qu'elle ne souhaitait pas se
prononcer sur le projet à ce
moment-là. En d'autres mots, cela
signifie que le projet se retrouve à
la case départ en dépit de l'accord
de principe qui avait été conclu
autour de la table ronde entre
l'administration fédérale et les
Régions. Malgré mon
découragement, je remettrai ce
dossier sur la table lors d'une
nouvelle concertation.

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Van de heer Gosuin van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest heb ik op
26 oktober 2001 een brief gekregen waarin stond dat na juridisch
onderzoek van het ontwerpakkoord bleek dat dit akkoord een
overlapping vormt met de wetgeving die in het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest van kracht is. Dat is alweer een praktisch probleem dat een
oplossing behoeft.

In januari 2002 deelde het Waals Gewest mij mee dat het zich
momenteel over de hele zaak niet wenst uit te spreken. Het is maar
een kwestie van goede samenwerking in dit land, natuurlijk.

U ziet dus welke problemen er rijzen om een sticker te plakken.

Concreet betekenen al die antwoorden dat wij eventueel een
bijkomende aanpassing van de teksten moeten voorbereiden. Dat
volledig dossier moeten wij voorleggen aan de Raad van State. De
gewesten moeten dat akkoord ratificeren. De decreten moeten
uitgevaardigd worden waar nodig, zeker voor het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest, waar een aanpassing moet komen. Pas daarna
kunnen wij overgaan tot de publicatie ervan.

Alles wel beschouwd, zouden wij uit ellende bijna beter twee stickers
aan de postbode geven, de postbode gauw even laten aanbellen en de
stickers zelf laten plakken. Er is dan wel meer uniformiteit, maar de
gemeenten of regio's die deze zaak al geregeld hebben, zullen mij dat
kwalijk nemen.

Ik zal met dat dossier dus doorgaan. Wel heb ik die zaak op een
overleg in de komende weken met de regio's geagendeerd, om dat
eens en voor altijd te klaren. Eigenlijk is het dossier vrij zinledig
geworden. Sinds 2000 leveren wij een inspanning die nu nog altijd niet
afgerond is geraakt.

06.05

Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Ik heb begrepen dat u opnieuw heel wat
inspanningen hebt geleverd. Ik waardeer dat.

Ik vrees dat, als er nog een advies van de Raad van State moet komen,
we nog verder van huis zijn en alles misschien door uw opvolger zal
moeten worden gerealiseerd. Ik zou u willen vragen om desnoods de
gewesten maximaal de bevoegdheid geeft om een en ander naar eigen
goeddunken in te vullen.

Ik heb ook begrepen dat men in Vlaanderen iets verder staat en dat
men daar wel wil meewerken. Desnoods moet u een regeling uitwerken
die rekening houdt met de diverse verschillen. De regeling moet immers
niet uniform zijn in heel België. Het moet mogelijk zijn dat die
verschillend is in Wallonië. Het is van belang dat het wordt gerealiseerd.
U zit immers op het juiste spoor, namelijk dat er een onderscheid wordt
gemaakt tussen informatieve bladen en niet-informatieve bladen. Ik deel
die mening volledig en hoop dat die regeling dan ook snel in de praktijk
wordt omgezet. Ik zal u hierover binnenkort opnieuw ondervragen.

06.05

Bart Laeremans

(VLAAMS

BLOK): Le ministre a déjà fourni de
nombreux efforts. Je crains que la
réalisation finale se fera encore
attendre longtemps. Je propose
que l'on exploite au maximum les
compétences régionales. Les
Régions devraient pouvoir traiter ce
dossier comme elles l'entendent. Il
ne faut en effet pas arrêter de
réglementation fédérale uniforme
tant qu'on établira en Flandre une
distinction entre les publications
d'information et les autres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

voorzitter

: De vraag nr. 7030 van de heer Luc Goutry wordt naar een latere datum verschoven.

07 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Luc Sevenhans tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

visie van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer op 'de wet-Major'" (nr. 1206)
- de heer Ludo Van Campenhout tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de wet-Major" (nr. 1232)

07 Interpellations jointes de

- M. Luc Sevenhans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
vision de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports de 'la loi Major'"
(n° 1206)
- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports
sur "la loi Major" (n° 1232)

07.01

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, de roemruchte wet-Major die de arbeid in de
Belgische havens regelt, staat op de helling. Europees commissaris
mevrouw de Palacio wil de goederenafhandeling liberaliseren, want ze
vindt de huidige toestand niet meer van deze tijd. Ze wil de concurrentie
verbeteren tussen de havens en binnen de havens.

Ieder heeft uiteraard zijn waarheid maar ik meen dat er toch nogal wat
argumenten zijn die kunnen worden aangehaald om dat tegen te
spreken. Het beste argument is dat de veiligheid binnen de havens
hiermee in het gedrang komt. Ik kan hierover uiteraard uit ervaring
spreken. Ik heb namelijk 25 jaar als markeerder-havenarbeider in de
haven gewerkt. Ik heb daar genoeg gezien om een boek te kunnen
schrijven. Ik ken dus iets van het dossier en in alle bescheidenheid
meen ik te mogen zeggen dat ik er zeker meer van weet dan mevrouw
de Palacio. Zij wuift het belangrijkste argument van de veiligheid in de
hele discussie gewoon weg. Volgens haar zullen de havenautoriteiten
wel voor de veiligheid zorgen.

Mevrouw de minister, dat er in de voorbije decennia zo weinig
ongevallen zijn gebeurd en dat de veiligheid zo sterk is verbeterd, is
enkel en alleen te danken aan de havenarbeiders zelf. Ik heb het in mijn
hele carrière slechts enkele malen meegemaakt dat een
veiligheidscomité de werken stil kwam leggen. De veiligheidscomités
waarnaar mevrouw de Palacio verwijst, bestaan al zeer lang in de haven
van Antwerpen. Dat was haar blijkbaar ontgaan. Er is dus zeker niets
nieuws onder de zon. In de praktijk komt daar echter wel wat bij. De
haven van Antwerpen is heel uitgestrekt. Hoe zou zo'n
veiligheidscomité controles kunnen uitvoeren in een haven zoals
Antwerpen waar er tientallen kilometers kade zijn en waar soms een
honderdtal schepen liggen. In de praktijk is dat dus gewoon onmogelijk.

Is de wet-Major nu alleenzaligmakend? Neen, maar uit ervaring kan ik
toch wel stellen dat ze de beste oplossing biedt op het gebied van de
havenarbeid. Het is ook belangrijk te weten dat de wet-Major reeds
juridisch is getoetst voor het Hof van Luxemburg en dat ook toen
Europa er geen enkel probleem mee had. De meeste collega's zullen
wel weten dat de vakbonden een belangrijke rol spelen in de wet-Major.
Ze hebben, met andere woorden, een stevige vinger in de pap. De heer
Major was uiteraard een socialist en socialisten zorgen meestal goed
voor de vakbonden. Voor de vakbonden zorgen is uiteraard niet mijn
taak. Toen ik bijvoorbeeld twaalf jaar geleden voor de eerste maal werd
verkozen in de gemeenteraad, was het eerste gevolg dat ik uit de
socialistische vakbond werd gezet. Ik moet hier wel aan toevoegen dat
een andere vakbond mij wel binnennam. Dat was dus niet echt een
groot probleem. Zonder vakbond wordt men in de haven van Antwerpen
nagenoeg gebroodroofd. Voor de vakbonden is dat duidelijk geen
probleem. De vakbonden moeten niet alleen de belangen verdedigen
van de aangesloten leden, ze moeten uiteraard in de eerste plaats de
belangen verdedigen van de bevriende politieke partijen. Dat is waarom
ik vaak problemen heb met de vakbonden, niet om andere redenen.

07.01

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): La loi Major est remise en
cause: le Commissaire européen
entend libéraliser le traitement des
marchandises dans les ports. Cette
réforme pourrait nuire à la sécurité
dans les ports. Mme De Palacio
semble faire peu de cas de ce
problème. Le renforcement de la
sécurité est le fait des seuls
dockers. Les comités de sécurité
interviennent rarement. Il leur est
tout bonnement impossible de
contrôler l'ensemble du domaine
portuaire.

La loi Major constitue la meilleure
solution pour les dockers. La Cour
de Luxembourg n'y voyait aucun
problème.

La loi Major est également
favorable aux syndicats, qui servent
davantage les intérêts des partis
alliés que ceux de leurs membres.
Mon rôle n'est pas de défendre les
intérêts des syndicats.

J'ai interrogé la ministre à ce sujet
le 21 mars. Elle m'avait répondu
que cette matière n'avait pas été
inscrite à l'ordre du jour sous la
présidence belge parce qu'elle
souhaitait auparavant consulter les
Régions. Le lendemain, j'ai appris
que la ministre avait reçu en
audience quelque deux cents
dockers. Elle leur aurait fait une
réponse bien différente, affirmant
qu'elle se conformerait et qu'elle
avait d'ores et déjà recueilli l'avis du
ministère de l'Emploi et du Travail.
Le 21 mars, la ministre m'a donc
mené en bateau, mais c'est le
résultat qui compte.

Pourquoi la ministre a-t-elle donné
une déclaration différente le 21
mars? Quel position a-t-elle
défendu lors du Conseil européen
des Transports du 26 mars?

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is mijn taak er hier in het Parlement op toe te zien dat mijn collega-
arbeiders geen onrecht wordt aangedaan en dat hun positie niet wordt
ondergraven. Mevrouw de minister, ik heb u daarom voor het eerst op
donderdag 21 maart hierover een vraag gesteld. U had een aantal
verklaringen afgelegd op 18 april. U antwoordde mij toen dat het punt
van de wet-Major tijdens het Belgisch voorzitterschap niet op de agenda
stond wegens evidente redenen, want de materie behoort tot de
bevoegdheden van de gewesten en het was zeer belangrijk om over die
ernstige aangelegenheid met hen te overleggen, en dat u hun advies
afwachtte om tot een standpunt terzake te komen. De dag nadien, op
vrijdag 22 maart, heb ik via de pers vernomen dat u een tweehonderdtal
havenarbeiders hebt ontvangen aan uw ministerie. Daar hebt u blijkbaar
een heel andere verklaring afgelegd dan de dag voordien in het
Parlement.

Ik heb begrepen dat de arbeiders die vrijdag nogal tevreden waren met
uw antwoord. U hebt verklaard dat u reeds advies hebt gekregen van uw
collega, minister Onkelinx. Ik heb haar daarover ondervraagd,
inzonderheid over het advies dat zij aan u had verstrekt.

Zij heeft mij toen geantwoord, ik citeer: "Ik ben trouwens bij mevrouw
Durant tussenbeide gekomen omdat zij het standpunt zou kunnen
verdedigen van de vakbondsorganisaties, volgens hetwelk dezelfde
rechten en plichten moeten worden opgelegd aan de werkgevers die
arbeiders tewerkstellen wat ook de aard is van het tewerkstellende
bedrijf".

Mevrouw de minister, het verheugt mij dat u enigszins bent
teruggekomen op uw verklaringen van vorige week donderdag. 24 uur
later nam u een duidelijk standpunt in over de wet-Major. Er bestaan
nochtans verschillende manieren om tot een overeenkomst te komen,
want naast vakbonden en paritaire comités is er ook het Parlement.

Als parlementslid is het volgens mij mijn taak om u bepaalde vragen te
stellen waarop u dan kunt antwoorden. Op dit vlak ben ik enigszins
boos op u, mevrouw de minister, omdat u mij vorige week donderdag
gewoon met een kluitje in het riet hebt gestuurd. God beware me als dit
een staaltje van uw democratie is. Ik vind immers niet dat dit een
correcte houding is. Niettemin telt voor mij alleen het resultaat. Als u
zich achter de arbeiders schaart, is dit voor mij een goede zaak. U zou
er ook moeten aan denken dat u als minister toch een bepaalde
deontologie heeft.

Waarom wou u donderdag nog niet zeggen dat u al had overlegd met
mevrouw Onkelinx? U had dit gemakkelijk kunnen toegeven. Of was u
slecht ingelicht door uw medewerkers? Ik had de indruk dat u niet goed
wist waarover het eigenlijk ging.

Mevrouw de minister, welk standpunt hebt u op 26 maart ingenomen
tijdens de Europese Ministerraad voor Transport? Uit een
vakbondsblaadje blijkt dat er een aantal merkwaardige standpunten
werden ingenomen. De Franse Minister van Transport heeft verklaringen
afgelegd zoals die in ons land door de havenarbeiders en hun
vakbondsafgevaardigden worden afgelegd. Volgens de vakbonden zou u
zich bij het standpunt van uw Franse collega hebben aangesloten. Ik
had van u graag geweten of dit klopt.

07.02

Ludo Van Campenhout

(VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, het pleidooi van collega Sevenhans is uiteraard een pro
domopleidooi, maar ik kan me wel aansluiten bij de terechte

07.02

Ludo Van Campenhout

(VLD): La loi Major stipule que le
travail portuaire est réservé aux

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bekommernis die erin werd verwoord.

De wet-Major bepaalt dat in het havengebied havenarbeid door
havenarbeiders moet worden uitgevoerd. Die wet stond, enerzijds,
garant voor een zeer lange sociale vrede in de haven van Antwerpen en
zorgde, anderzijds, voor een hoge productiviteit, gekoppeld aan sociaal
optimale omstandigheden voor de havenarbeiders. Met de plannen van
de Europese Commissie dreigt de wet-Major maar vooral ook de
sociale vrede in de haven van Antwerpen in het gedrang te komen.

Mevrouw de minister, in welke mate kan het huidige systeem met een
pool van havenarbeiders blijven bestaan als de nieuwe regels van kracht
worden? U weet dat de pool een vast contingent is van havenarbeiders
waaruit havenbedrijven al naargelang van de behoefte kunnen putten.
Noch in de teksten van de Europese Commissie noch in die van het
Europees Parlement komt de sociale bescherming in het gevaar.
Havenautoriteiten kunnen volgens die teksten nog altijd eisen stellen
inzake bekwaamheid en opleiding aan personen die havenarbeid willen
verrichten.

Dienstverleners kunnen hun personeel wel kiezen, op voorwaarde dat zij
de regels inzake opleiding, vakbekwaamheid en
arbeidsomstandigheden naleven. In het voornemen van de Europese
Commissie en het Europees Parlement is er dus wel in een zekere
garantie voorzien inzake kwaliteit en veiligheid van havenarbeid. Het
systeem van de pool verzoent flexibiliteit inzake havenarbeid naar
gelang van het aanbod met sociale bescherming voor de
havenarbeiders. De vraag is in welke mate dit systeem zou kunnen
blijven bestaan. De heer Sevenhans heeft aangehaald dat de
zelfafhandeling als systeem weinig vertrouwen wekt. De haven van
Antwerpen is groot geworden dankzij de productieve en zeer
vakbekwame havenarbeiders. Het laten laden en lossen van schepen
door de eigen bemanning zal niet alleen minder productief zijn, maar
waarschijnlijk ook veel minder veilig. Havenarbeid is immers een zeer
gespecialiseerde vorm van arbeid. Bemanningen van schepen zijn
daarvoor niet altijd de meest aangewezen mensen. Er is ook nog het
gevaar van sociale dumping als de ene haven de regels soepeler zou
gaan interpreteren dan een andere.

Dit betekent niet dat de wet-Major en de uitvoeringsbesluiten niet voor
verfijning en actualisering in aanmerking zouden komen. In de geest van
de wet-Major is havenarbeid voor havenarbeiders. Deze wet zou in de
uitvoeringsbesluiten meer functioneel dan wel geografisch
geïnterpreteerd moeten worden. Wat functionele havenarbeid is, zou
door havenarbeiders moeten worden uitgevoerd. Er zijn echter meer en
meer distributietaken en logistieke taken die naar karakter geen
havenarbeid zijn, maar toch nog onder die wet vallen. Dat leidt dan tot
de rare situatie dat een bepaalde vorm van arbeid aan de ene kant van
de weg door havenarbeiders moet worden uitgevoerd en aan de andere
kant van de weg niet. Zoals ik zei is de wet-Major een garantie voor
sociale vrede. Best wordt de noodzakelijke sociale bescherming dan
ook behouden in de Europese voornemens.

De voornemens van de Europese Commissie gaan niet enkel over
havenarbeid. Er staat ook in dat men in elke haven binnen een
bepaalde goederencategorie minstens twee operatoren zou moeten
hebben om een minimale concurrentie te kennen. Wij menen dat dit
een onnodige rigiditeit oplegt aan de havens, te meer omdat de
concurrentie voor bepaalde categorieën van goederen voldoende groot is
tussen de havens. Het zou zelfs zeer perverse effecten kunnen hebben.
De concurrentie speelt immers tussen havens, bijvoorbeeld Antwerpen
en Vlissingen. Elke haven de verplichting opleggen van minstens twee

dockers. Cette loi garantit depuis
longtemps une paix sociale que
menace à présent une nouvelle
réglementation européenne.

Les instances européennes
tiennent certes comptes des
compétences et de la formation
requises pour travailler dans les
ports mais l'on craint une
diminution de la sécurité et de la
productivité si l'équipage des
navires charge et décharge lui-
même les bateaux. Tous ces
éléments ne signifient pas que la
loi Major ne peut être améliorée.

La législation européenne doit
prévoir la protection sociale
nécessaire.

Certaines catégories devraient
disposer de deux opérateurs au
minimum. Ce qui joue en défaveur
des petits ports. Nous souhaitons
également la plus grande
concurrence possible en ce qui
concerne le lamanage.

Quelle position la ministre a-t-elle
défendue lors de la réunion du 26
mars avec ses homologues
européens? Comment se présente
actuellement la situation? Quelles
conséquences la nouvelle
réglementation européenne aura-t-
elle sur la loi Major?

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

operatoren per categorie te hebben, speelt in het nadeel van kleinere
havens. Als zij een bepaalde categorie kunnen aantrekken, gaat dat
niet als er minstens twee operatoren moeten zijn, wegens te klein. Het
voornemen van de maximale concurrentie met twee operatoren per
haven is paradoxaal, want het legt de kleine havens een handicap op
om nieuwe trafieken aan te trekken in een bepaalde categorie, vermits
zij niet de schaal hebben om twee operatoren te kunnen huisvesten.
Wat de operationele dienstverlening betreft, qua beloodsing en
dergelijke, pleiten wij natuurlijk voor een maximale concurrentie. Dat is
echter minder uw bevoegdheid dan wel een Vlaamse.

De Europese Commissie heeft laten weten dat zij tegen het einde van
dit jaar met de nieuwe regeling zou willen uitpakken. Op 26 maart 2002
vond in Barcelona een Ministerraad plaats met de ministers van Vervoer
over dit thema.

Mevrouw de minister, wat is het precieze standpunt dat u namens de
Belgische regering op de Europese Ministerraad van 26 maart hebt
verdedigd? Welke is de huidige stand van zaken? Welke zijn de
knelpunten en welke timing werd vooropgesteld om te komen tot een
nieuwe regeling voor het openstellen van de markt voor havendiensten?
Zal dat eventueel tegen het einde van dit jaar kunnen gebeuren? Tot slot
had ik graag vernomen welke de inhoudelijke gevolgen zullen zijn voor
de nieuwe Europese regeling met betrekking tot de wet-Major?

07.03 Minister

Isabelle Durant

: Mevrouw de voorzitter, collega's, op

22 maart 2002 ontving ik de vakbondsdelegaties die de havenarbeiders
vertegenwoordigen. Ze hebben mij hun bezorgdheid medegedeeld
omtrent de voorstellen van de Europese Commissie met betrekking tot
de liberalisering van de havendiensten. De twee grootste problemen
terzake betreffen de pilotage en de selfhandling. Bij die gelegenheid
herinnerde ik het gemeenschappelijk vakbondsfront eraan dat het
standpunt dat België op elke Europese vergadering heeft verdedigd, het
standpunt is van de gewesten die als enige bevoegd zijn inzake de
havendiensten.

De sociale aspecten van het door België verspreide en verdedigde
standpunt werden bepaald door de federale minister van
Werkgelegenheid. Uit de mededelingen van de vakbonden tijdens onze
ontmoeting van 22 maart blijkt dat hun standpunt aansluit bij dat van de
minister van Werkgelegenheid, meer bepaald wat de wet-Major betreft.
Het antwoord van minister Onkelinx op dat vlak was zeer duidelijk en ik
ben het volledig eens met het verdedigd standpunt.

Tijdens de recentste vergadering van de Europese ministers van
Vervoer, op 26 maart, werd slechts een stand van zaken van het
dossier opgemaakt, aangezien de Raad terzake weinig vooruitgang
boekte. Het Spaans voorzitterschap van de Raad heeft verslag
uitgebracht over de voorbereidende werkzaamheden van de
deskundigen en de lidstaten, zonder discussie tussen de ministers.
Hoewel het slechts ging om een stand van zaken, heb ik toch het
woord gevraagd.

Het Belgisch standpunt dat, net als in het verleden, op de raden zal
worden verdedigd, zal worden bepaald door de gewesten. Wat de
sociale implicaties van het ontwerp van richtlijn betreft, zal het
standpunt worden bepaald door de minister van Werkgelegenheid, in
totale harmonie met mijn diensten. Ook het aspect veiligheid moet
volwaardig aan bod komen in de voorwaarden inzake de toegang tot de
markt en tot de havendiensten.

07.03

Isabelle Durant

, ministre:

J'ai reçu les syndicats des
travailleurs portuaires et j'ai pu me
rendre compte de leur inquiétude
en ce qui concerne la préservation
des garanties sociales. J'ai toujours
défendu le point de vue des
Régions et la ministre de l'Emploi.
Les syndicats partagent totalement
l'avis de la ministre de l'Emploi.

Le Conseil européen du mois de
mars n'a guère fait avancer les
choses. J'ai demandé la parole,
également au nom de la ministre
de l'Emploi. Au nom de la Belgique,
j'ai rappelé les exigences en
matière de sécurité ainsi que la
préservation des garanties sociales
issues de la loi Major. La position
belge correspond à celle de la
Commission paritaire des ports. La
France s'est entièrement ralliée à
mon point de vue et d'autres pays
ont soutenu l'idée de la préservation
des garanties sociales, comme
inscrites dans la loi Major, ainsi
que celle de la sécurité des
travailleurs.

La présidence espagnole ne donne
pas l'impression de vouloir boucler
rapidement l'examen de ce dossier.
Peut-être que la présidence
danoise devra se charger de cette
question.

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat de gevolgen betreft van de richtlijn voor de wet-Major van 1972
betreffende de havenarbeid is het duidelijk dat, indien het artikel
betreffende de selfhandling behouden blijft, de wet zou kunnen worden
aangepast. In die optiek wordt het Belgisch standpunt, dat tijdens de
werkzaamheden van de Raad wordt verdedigd, bepaald door minister
Onkelinx. Ik stel vast dat dat standpunt overeenstemt met de pleidooien
van het paritair comité voor het havenbedrijf, waarin werkgevers en
werknemers zijn vertegenwoordigd.

Tijdens de Europese Raad van maart jongstleden heb ik een standpunt
in die richting verdedigd. Ik werd daarin expliciet gevolgd door Frankrijk
en impliciet door andere landen. In de zaal was eveneens een
vertegenwoordiger van het Vlaams Gewest aanwezig. Zijn aanwezigheid
was volledig legitiem en het was geenszins zijn bedoeling om controle
uit te oefenen, maar wel om het debat te volgen en de strekking ervan
te kunnen aanvoelen.

Ik herhaal dat ik omtrent de sociale aspecten ingevolge de wet-Major
een duidelijk standpunt heb verdedigd, onder andere dat de garanties
dezelfde moeten zijn. Ik ben niet tegen concurrentie, maar dat mag niet
gepaard gaan met de afschaffing van garanties op sociaal vlak en op
veiligheidsvlak in de havens.

Wij hebben de jongste maanden veel discussie en overleg met de
gewesten gevoerd over de aspecten die tot hun bevoegdheden behoren.

Er zijn dus geen echte nieuwe elementen. Het Spaanse voorzitterschap
heeft niet de bedoeling de zaak af te ronden. Ik denk dat het Deens
voorzitterschap dit dossier zal hernemen. Ik weet niet of de kwestie
voor het einde van het Deens voorzitterschap zal worden afgerond. Dat
zullen wij moeten afwachten. U kent mijn standpunt, dat aansluit bij het
gewestelijke standpunt en de wet-Major. Mevrouw Onkelinx heeft
dezelfde opinie. Ik spreek voor haar op die Europese Ministerraden. De
volgende maanden zult u natuurlijk terugkomen op dit belangrijk thema.
Ik zal u dan kunnen informeren over de evolutie van de discussie. Op dit
moment kan ik alleen de stand van zaken schetsen en wijzen op
duidelijke interventies van mij en van Frankrijk.

07.04

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, ik ben

deze keer wel tevreden over uw omstandig antwoord.

U hebt blijkbaar duidelijk de kant van de havenarbeiders gekozen, in
harmonie met uw collega Onkelinx. Dat is uiteraard zeer goed. Eén
land kan natuurlijk de processie niet tegenhouden. Daarom blijft mijn
bezorgdheid wel bestaan. Ik heb onlangs gehoord dat mevrouw de
Palacio op haar standpunt blijft staan. U blijft bij uw opinie, waarvoor
mijn dank, maar wie het gaat halen is een andere zaak. Ik denk dat wij
daarover overleg met andere landen moeten voeren. Ik ben blij dat
Frankrijk onze bezorgdheid deelt. Wij staan dus niet meer alleen.

Ik zou u willen vragen, mevrouw de minister, dat u dit standpunt zoveel
mogelijk verkondigd. U moet op dezelfde nagel blijven kloppen, want dit
zou een belangrijk verlies voor de haven van Antwerpen betekenen. Ik
hoop dat u daarvan overtuigd bent. Het beste argument om voor de wet-
Major te pleiten, is dat zelfs de werkgevers akkoord gaan. Ik meen dat
het een goede wet is. Daaraan mag niet worden getornd. U moet van
uw collega's in de Ministerraad alle mogelijke middelen krijgen om deze
wet te handhaven.

07.04

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Je remercie la ministre
pour sa réponse. Elle a choisi le
camp des travailleurs portuaires. Je
crains cependant que la Belgique
seule ne soit pas en mesure
d'arrêter cette évolution
européenne. J'espère que la
ministre continuera à défendre sa
position. La loi Major est une bonne
loi qui mérite d'être maintenue.

07.05

Ludo Van Campenhout

(VLD): Mevrouw de voorzitter, ik ben

natuurlijk ook tevreden met het antwoord van de minister, die onze

07.05

Ludo Van Campenhout

(VLD): Je me félicite de ce que la

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bezorgdheid over de wet-Major deelt. Ik wou nog eens wijzen op de
bepalingen in de richtlijn, waarin sprake is van minstens twee
operatoren per haven. Dit belangrijk thema ligt in de praktijk zeer
moeilijk en is, zoals gezegd, contraproductief. Samen met collega
Sevenhans verheug ik mij erover dat u onze bezorgdheid omtrent de
wet-Major deelt. Dat neemt niet weg dat een actualisering van de
toepassing van die wet wel aan de orde is. Collega Sevenhans, het
karakter en de aard van de havenarbeid is de laatste decennia natuurlijk
wel wat gewijzigd. De toepassing van de wet-Major zou veeleer
functioneel dan geografisch moeten zijn.

ministre partage nos
préoccupations. Cela n'empêche
qu'il faille actualiser la loi Major.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Jan Mortelmans en Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Sevenhans en Ludo Van Campenhout
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt de regering geen Europese richtlijn goed te keuren die een inbreuk zou betekenen op de wet-Major van
8 juni 1972, of die de belangen van de havenarbeiders zou kunnen schaden."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Jan Mortelmans et Luc Sevenhans et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Sevenhans et Ludo Van Campenhout
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement de ne pas adopter de directive européenne impliquant une infraction à la loi Major
du 8 juin 1972 ou qui puisse nuire aux intérêts des travailleurs portuaires."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Daan Schalck en de dames Marie-Thérèse Coenen en
Kristien Grauwels.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Daan Schalck et Mmes Marie-Thérèse Coenen et Kristien
Grauwels.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

La

présidente

: Chers collègues, je vous signale que la ministre a demandé à pouvoir quitter la commission à

17.30 heures et ce, en raison de sa participation à une réunion. Dès lors, je propose que chacun respecte
son temps de parole de manière à pouvoir terminer les questions cet après-midi. Si l'on se tient tous à une
discipline de gestion du temps, nous y arriverons.

De vraag nr. 6973 van de heer Jos Ansoms werd ingetrokken.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
noodzakelijke juridische stappen in het dossier-IJzeren Rijn" (nr. 7043)
- de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de dreigende vertraging in het dossier-IJzeren Rijn" (nr. 7044)

08 Questions jointes de

- M. Luc Sevenhans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
démarches juridiques nécessaires dans le dossier du Rhin de fer" (n° 7043)
- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports
sur "la menace de retard dans le dossier du Rhin de fer" (n° 7044)

08.01

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, ik ben gisteren terug op de universiteitsbanken

08.01

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Le professeur Van

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaan zitten. Ik ben cursus gaan volgen bij professor Van Hooydonck. U
zult die professor wellicht wel kennen. Ik zou u willen aanraden om mijn
voorbeeld te volgen. De laatste keer dat ik over de IJzeren Rijn ben
tussenbeide gekomen in januari, toen wij voor de 116

keer over dit

dossier spraken heb ik gezegd dat het zo echt niet meer verder kan.
Ik denk dat u dat ook wel door hebt. In januari hebt u de deur op een
kier gezet. U besefte dat wij iets moeten doen. Het is natuurlijk zo dat
u als minister iets voorzichtiger moet zijn in uw uitspraken dan de
gewone parlementsleden en de professor mag nog iets verder gaan dan
een gewoon parlementslid. Als ik de woorden van de professor zou
herhalen, ontketen ik een diplomatieke rel met Nederland.

Nederland is dit dossier op een schandalige wijze aan het rekken. Als
ik de professor mag geloven, heeft men het scheidingsverdrag zelfs
veertig jaar kunnen rekken. Ik denk dat wij nu dezelfde weg opgaan. De
professor, die deze zaak zeer goed kent, verklaarde heel duidelijk dat
wij eigenlijk geen enkele dag meer mogen verliezen. Daarom moeten
wij de juridische procedure tegen Nederland in gang zetten. Het is
natuurlijk altijd een moeilijke zaak om een juridisch steekspel tussen
twee landen uit te vechten. Het zal ook weinig voorkomen in de
moderne geschiedenis, maar dit dossier is te belangrijk om nog langer
te laten liggen.

Deze legislatuur is nu drie jaar bezig en eigenlijk staan we nog geen
stap verder. De vervroegde val van de Nederlandse regering is de
zoveelste hinderpaal in het dossier, maar gelet op de duidelijke slechte
wil men verklaart het zelfs uitdrukkelijk in het Nederlands Parlement,
voor iedereen op internet te lezen is men het dossier bewust aan het
vertragen. Men sleurt er van alles en nog wat bij, tot de meest absurde
dingen. Wij moeten ons erbij neerleggen dat Nederland de IJzeren Rijn
niet wil. Als wij de IJzeren Rijn willen, zullen we hem juridisch moeten
afdwingen.

Ik hoop dat u daarover iets meer kunt zeggen, want sinds januari zijn
nu een kleine drie maanden verlopen. Ik zou graag vernemen wat u in
dit dossier gaat doen.

Hooydonck a tenu des propos très
tranchés au sujet du rôle des Pays-
Bas dans le dossier du Rhin de fer.
Des démarches juridiques à
l'encontre de nos voisins du nord
sont presque inéluctables. En
janvier, la ministre a annoncé
qu'elle enquêterait sur cette
procédure. Les Pays-Bas ne
veulent pas du Rhin de fer et ils
mettent tout en oeuvre pour freiner
ce dossier.

Où en sont les démarches
juridiques contre les Pays-Bas?

08.02

Ludo Van Campenhout

(VLD): Mevrouw de voorzitter, ik kan

zeer kort zijn. Zoals ik in mijn vorige interpellatie heb aangetoond, houdt
de voormalige Nederlandse regering zich manifest niet aan de
gemaakte afspraken en aan de verdragsrechtelijke bepalingen die al
zeer lang gelden die professor Van Hooydonck juridisch zeer sterk
heeft onderbouwd maar ook niet aan de zeer recente afspraken uit
het memorandum of understanding. Het is zeer duidelijk dat de
Nederlanders manifest van kwade wil zijn en hun afspraken niet
nakomen. Zo gingen er eerst half 2001, dan eind 2001 treinen rijden op
het historisch tracé. Dat is niet het geval. Ten gronde moeten wij het
dossier hier niet bespreken, maar u hebt op 9 januari terecht gezegd
dat wij, indien de Nederlanders hun afspraken niet nakomen en
manifest van kwade wil blijven, misschien de laatste optie juridische
stappen moeten overwegen. Als wij blijven onderhandelen met de
Nederlanders en bepaalde toegevingen blijven doen, bestaat het gevaar
dat wij onze oorspronkelijke juridische positie, die in verdragen werd
vastgelegd, zouden verzwakken.

Ik heb vorige keer ook de mogelijke juridische stappen overlopen. Ik
verwijs naar het Permanent Hof van Internationale Arbitrage in Den
Haag, het Internationaal Gerechtshof, enzovoort.

Er zijn een pak mogelijkheden waarvan professor Van Hooydonck zegt
en ik citeer: "de meest voor de hand liggende optie of de snelste optie

08.02

Ludo Van Campenhout

(VLD): Le gouvernement
néerlandais ne respecte pas les
accords conclus. Les Néerlandais
font preuve de mauvaise volonté. Le
9 janvier, la ministre a annoncé
qu'elle entreprendrait des
démarches juridiques. Le
Professeur Van Hooydonck nous a
dit quelles possibilités s'offrent à
nous.

Quelles démarches juridiques ont-
elles été envisagées? Quelles
mesures la ministre compte-t-elle
prendre pour faire en sorte qu'il ne
soit pas porté atteinte à la teneur
du

Memorandum of Understandin

Le professeur Van Hooydonck
pourrait-il venir présenter un exposé
en commission?

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zou zijn dat de Belgische regering aan de Europese Commissie zou
vragen om op korte termijn dwingende maatregelen op te leggen aan de
Nederlandse regering in het kader van het trans-Europees-
netwerkbeleid.

Het is reeds gebeurd dat de Europese Commissie aan een land
dwingende maatregelen oplegt op zeer korte termijn in het kader van
het tinbeleid. U hebt de vorige keer gezegd dat, er is zelfs de datum
gevallen van 1 maart, wanneer de Nederlanders van kwade wil blijven,
wij die juridische stappen zullen zetten. U hebt ook aangekondigd die
stappen ondertussen voor te bereiden.

In hoeverre zijn die stappen voorbereid? In hoeverre overweegt de
regering of bereidt de regering nu juridische stappen voor?

In hoeverre is reeds beslist om voor de optie om naar de Europese
Commissie te stappen voor dwingende maatregelen wat eigenlijk de
meest efficiënte optie is te kiezen?

Dit waren mijn vragen, mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een kleine
praktische vraag. Dat is misschien moeilijk nu de Commissie niet zo
talrijk bemand en "bevrouwd" is. Er werd de vorige keer echter
voorgesteld, en de minister was daarmee akkoord, om professor Van
Hooydonck eens een korte toelichting te laten geven in de commissie
dat is trouwens zeer boeiend, niet alleen juridisch maar ook historisch
over de verdragsrechtelijke en juridische positie van België.

08.03 Minister

Isabelle Durant

: Mevrouw de voorzitter, collega's, de

vragen stellen zich inderdaad welke de aangewezen piste is. Wij zitten
nu op dit moment met een diplomatiek vraagstuk waarbij er aan de ene
kant een bijna unanieme vraag is van Vlaamse zijde om de IJzeren Rijn
opnieuw in gebruik te kunnen nemen, en de weerstand aan
Nederlandse politieke zijde van ongeveer dezelfde grootte is. Als
minister heb ik de vraag om heropening van deze lijn vanaf het begin
ondersteund. Er zijn daar voor de hand liggende redenen voor: zowel
vanuit het oogpunt van de mobiliteit, bevordering van goederen per trein,
omwille van het milieu, als economische redenen. Het is dus een
dossier waarin bijna 10 jaar geen beweging in zat. Het is dus zeker
geen evident dossier om plots een doorbraak te forceren.

Het was van in het begin mijn bedoeling om meerdere sporen tegelijk te
bewandelen. In een dergelijk dossier is dit meer dan ooit aangewezen
omdat de belangen van beide partijen zo tegenstrijdig zijn. Herinner u
de drie pistes die gevolgd werd. Ik herhaal ze even: de piste van het
goed nabuurschap, de piste van het overleg met het Vlaams gewest, en
tenslotte de juridische piste waarover we allebei spreken.

We hebben eerst de piste van de goodwill gevolgd. Die heeft ondanks
de huidige kritiek en ongeduld toch wel een zeer concreet resultaat
opgeleverd. Het historische tracé is nu eindelijk door Nederland als
beste tracé erkend voor het definitieve rijden. Dit was steeds de
Belgische positie maar in de voorbije tien jaar had Nederland dit niet
willen erkennen. Het is een eerste stap die zeker niet spectaculair is, al
was het maar dat het door ons als een evidentie wordt beschouwd,
maar toch betekent dit een kwalitatieve vooruitgang in het dossier dat al
jaren aansleepte.

Op het vlak van de erkenning van het historisch tracé is er dus een
positief resultaat. Het probleem blijft evenwel de financiering. België
gaat niet akkoord met de noodzaak aan tunnels en de omleiding rond
Roermond. Vermits deze bouwwerken zeer duur uitvallen vormen zij

08.03

Isabelle Durant

, ministre:

Nous sommes actuellement aux
prises

avec un problème

diplomatique. L'opposition des
Pays-Bas est aussi farouche qu'est
forte la volonté des partis flamands
de faire progresser le dossier du
Rhin de fer. J'ai toujours soutenu la
réouverture du Rhin ferroviaire pour
pouvoir faire progresser ce dossier
qui est dans l'impasse depuis dix
ans. Jusqu'à ce jour, nous avons
suivi trois pistes: les relations de
bon voisinage, la voie de la
concertation et, enfin, la piste
juridique.

Nous avons commencé par
privilégier les relations de bon
voisinage. Nous avons obtenu que
les Pays-Bas reconnaissent enfin
le tracé du Rhin de fer comme
étant le meilleur trajet à travers les
Pays-Bas pour l'utilisation
définitive. Il s'agit en tout état de
cause d'un progrès qualitatif. Le
problème demeure le financement.
La Belgique n'approuve pas les
tunnels onéreux que nos voisins du
Nord veulent nous faire payer. Nous
avons lancé le débat sur la
compression des coûts.

La chute du gouvernement

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een sterk bezwarend element in de lopende gesprekken. Deze
gesprekken met Nederland zijn er nu op gericht om tot een
kostenvermindering te komen.

Bijkomend probleem in deze gesprekken is de val van de Nederlandse
regering. De Nederlandse parlementsverkiezingen kwamen er sowieso
aan. Dat was bekend. Verschillende leden van deze commissie hebben
dit nog benadrukt en ik was er mij wel degelijk van bewust dat er in
deze periode aan Nederlandse zijde geen zware politieke beslissingen
genomen zouden worden.

Het is echter niet omdat wij dat wisten, dat wij er iets konden aan
veranderen. De politieke situatie in Nederland neemt echter niet weg
dat op ambtelijk niveau nog wordt onderhandeld. Zo was er gisteren nog
een vergadering over de IJzeren Rijn tussen mijn diensten en de
Nederlandse ambtenaren.

De tweede piste betreft het overleg en de onderhandelingspositie
samen met het Vlaamse Gewest. In overleg met de Vlaamse overheid
is er bijvoorbeeld het dossier van lijn 11 waarin wij niet tot concessies
aan Nederland zullen overgaan zolang zij het been stijf houden over de
IJzeren Rijn. Wat dat betreft zit ik op dezelfde golflengte als minister-
president Dewael.

De derde piste is de juridische piste. Ik ben bereid de mogelijkheden
van een juridische actie te onderzoeken, samen met de premier en de
minister-president Dewael. Daartoe heb ik al een aantal voorbereidende
inlichtingen ingewonnen en ik wil deze piste absoluut niet uitsluiten.

Misschien zal ze op een bepaald ogenblik zelfs nodig worden.

Ik ben het ermee eens om een hoorzitting te organiseren. De
hoorzitting in deze commissie kan interessant zijn om de situatie te
kennen en ons ongeduld te laten blijken. Het is niet de bedoeling dit
morgen reeds te activeren maar wel om dit bij de hand te hebben voor
het geval wij zouden vaststellen dat Nederland manifest weigert een
constructieve oplossing te zoeken. Dergelijke juridische stappen
moeten nauwkeurig worden onderzocht alvorens ermee naar buiten te
komen. Staat u mij dus toe niet vooruit te lopen op de inhoud van deze
piste, dit om begrijpelijke redenen.

De hoorzitting is een goed middel om een gezamenlijke strategie van
deze commissie, de federale minister en de premier, en de
gewestelijke overheden te bepalen en aan deze problematiek een
openbaar karakter te verlenen.

néerlandais constitue un problème
supplémentaire. Mais, à l'échelon
administratif, les concertations se
poursuivent.

En concertation avec le
gouvernement flamand, nous
sommes convenus de ne pas faire
de concessions aux Pays-Bas au
sujet de la ligne 11 tant que le Rhin
de fer n'aura pas été réactivé.

La troisième piste est la piste
juridique. J'ai déjà recueilli des
informations préparatoires dans le
but d'entreprendre des démarches
juridiques. Je n'exclus donc pas
cette possibilité. Non pas pour
l'utiliser immédiatement, mais pour
y avoir recours si nous devions
constater que les Pays-Bas
refusent manifestement de
chercher rapidement une solution
constructive. Je souscris à l'idée de
convier le professeur Van
Hooydonck à venir présenter un
exposé devant notre commission.
Ainsi, la commission, le premier
ministre et les Régions pourront
harmoniser leurs stratégies
respectives.

08.04

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister,

bedankt dat u bent ingegaan op de suggestie om professor Van
Hooydonck naar hier te laten komen. Ik kan u verzekeren dat vele
collega's naar deze commissie zullen afzakken om hem te aanhoren.
Hij heeft namelijk een stapel bewijzen waaruit blijkt dat Nederland
manifeste onwil toont in dit dossier.

Volgens het Scheidingsverdrag hebben wij recht op deze doorgang. Dit
verdrag is er, historisch gezien, niet zomaar gekomen. Het heeft heel
wat onderhandelingen gevergd en op een bepaald moment werd een
akkoord bereikt dat prompt door de Nederlanders werd aangevochten.
Nu doen zij dat opnieuw en er zijn verschillende overtredingen op het
scheidingsverdrag gepleegd. Zo werden er letterlijk obstakels op de
IJzeren Rijn geplaatst en ging men over tot de creatie van
natuurgebieden op het traject. Op deze manier veegt men juridisch zijn

08.04

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Les précisions du
professeur Van Hoydonck seront
sans nul doute de nature à clarifier
les choses. Il est en mesure de
démontrer la mauvaise volonté des
Néerlandais. En vertu du traité de
séparation, nous avons le droit
d'exiger ce passage. Les Pays-Bas
y font unilatéralement obstacle
mais le traité est toujours
d'application.

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voeten aan dit verdrag.

Gisteren werd ook gesteld dat het Europees recht niet ondergeschikt is
aan het verdragsrecht, dit betekent dat het het verdrag onverkort blijft
gelden; het wordt zelfs versterkt.

Juridisch hebben wij naar mijn mening een zeer sterk dossier. Als de
regering overweegt om juridische stappen te zetten ik hoop dat dat vrij
snel zal gebeuren kan ik professor Van Hooydonck aanbevelen.

08.05

Ludo Van Campenhout

(VLD): Mevrouw de minister, ik ben

tevreden met uw antwoord. Wat de IJzeren Rijn betreft, ben ik al twee
jaar tevreden met uw antwoord, maar ondertussen rijden er natuurlijk
geen treinen. Dat is inderdaad te wijten aan een gebrek aan goed
nabuurschap vanwege de Nederlanders. Na twee jaar studeren
erkennen zij dat de IJzeren Rijn er best komt waar zij ligt. Als teken van
goodwill kan dat tellen. Ook de tunnels zijn manoeuvres om de zaak te
vertragen en te bemoeilijken.

Ik herhaal dat de natuurwaarde op het tracé van de IJzeren Rijn
ontstaan is op het moment dat de trein reed. Die zal dus wel geen last
hebben van nieuwe treinen. Ik ben zeer tevreden met uw houding en die
van de minister-president om lijn 11 te koppelen aan de heractivering
van de IJzeren Rijn. Het is een teken van communautaire
slagvaardigheid.

Inzake juridische stappen lijkt het bezoek van professor Van
Hooydonck mij zeer nuttig. De vraag aan de Europese Commissie om
in het kader van het Trans-Europese netwerkenbeleid en het gemeen
mededingingsrecht dwingende maatregelen te nemen, lijkt mij
misschien nog de minst agressieve en meest efficiënte optie. Zoals u
zegt, moeten wij dat rustig bestuderen en op het gepaste moment
opstarten.

08.05

Ludo Van Campenhout

(VLD): Cette réponse me satisfait.
Les réponses précédentes du reste
aussi mais le fait est qu'aucun train
ne circule en raison des
manoeuvres néerlandaises. Il était
judicieux de lier les dossiers de la
ligne 11 et du Rhin de fer.

La venue du professeur Van
Hoydonck sera assurément
instructive.

Peut-être la méthode la moins
agressive et la plus efficace
consisterait-elle en somme à
demander à la Commission
européenne des mesures urgentes.

La présidente

: Chers collègues, Mme Van Durme, secrétaire de la commission, m'a rappelé le fait que,

conformément à la demande exprimée par la commission, l'audition du professeur Van Hooydonck a été
inscrite à l'agenda. L'intérêt porté à ce dossier du Rhin d'acier est fort important. Dès lors, j'espère que tous
les membres seront présents lors de cette audition.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit

en Vervoer over "de onteigeningen voor de HST" (nr. 6993)

09 Question de M. Ludo Van Campenhout à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et

des Transports sur "des expropriations pour le TGV" (n° 6993)

09.01

Ludo Van Campenhout

(VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, voor het HST-traject moeten er onteigeningen gebeuren en
die gebeuren trouwens. Volgens een artikel uit de Zondagskrant van 7
april 2002 zouden vier gezinnen uit Schoten, Brecht en Brasschaat
armer geworden zijn door de onteigening voor de HST die parallel loopt
met de E19. Zij zouden voor hun grond slechts 5 euro per vierkante
meter hebben gekregen, terwijl de courante aankoopprijs in die
omgeving rond de 125 euro per vierkante meter bedraagt. Hierdoor
kregen die gezinnen een vergoeding die niet eens voldoende was om de
hypotheeklening af te betalen. Die hypotheek is waarschijnlijk
gebaseerd op de normale venale waarde van die grond. Welke oorzaak
ligt aan de oorsprong van dit verschil tussen de courante prijs in de
omgeving en de onteigeningsvergoeding die door de NMBS werd
uitbetaald?

09.01

Ludo Van Campenhout

(VLD): Selon le journal

De Zondag

du 7 avril, quatre familles auraient
été ruinées par l'expropriation due
aux travaux d'aménagement du
TGV, le long de l' E19. Ils n'auraient
reçu que 5 euros par mètre carré,
alors que le prix normal est de 125
euros. La somme perçue ne leur a
donc pas permis de rembourser
leur prêt hypothécaire.

Comment la ministre explique-t-elle
cette différence de prix?

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.02 Minister

Isabelle Durant

: Mevrouw de voorzitter, collega Van

Campenhout, ik begrijp het belang van uw vraag zeer goed, maar ik zal
u moeten doorverwijzen naar een van mijn collega's. De onteigeningen
die gebeuren in het kader van de spoorwegprojecten worden immers,
zoals voor de andere projecten van openbaar nut, op het financiële vlak
behartigd door het ministerie van Financiën. De schatting van de venale
waarde van de goederen, het opstellen en afsluiten van de notariële
akten en de eventuele gerechtelijke procedure voor inbezitname worden
uitgevoerd door de Regionale Comités voor de Aankoop van Onroerende
Goederen, dat behoort tot de administratie van de BTW, Registratie en
Domeinen. De NMBS komt dus niet tussen in de waardebepaling van
de te verwerven eigendommen. Het is dus een vraag voor mijn collega
Reynders.

09.02

Isabelle Durant

, ministre:

L'expropriation pour cause de
projets ferroviaires est traitée par le
ministère des Finances. Vous
devez donc adresser votre question
au ministre Reynders.

09.03

Ludo Van Campenhout

(VLD): Mevrouw de voorzitter, ik zal

mijn vraag aan minister Reynders stellen.

09.03

Ludo Van Campenhout

(VLD): Je n'y manquerai pas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit

en Vervoer over "de brand van een dieselstel" (nr. 7007)

10 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et

des Transports sur "l'incendie d'une locomotive diesel" (n° 7007)

10.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb

evenveel geduld gehad als mevrouw de minister, die ook lang heeft
moeten wachten.

Mevrouw de minister, tijdens de nacht van 9 maart 2002 heeft het
gebrand in het station van Mol in de nieuwe dieselstellen die daar
rijden. Het volledige interieur was vernietigd. In deze commissie moet
worden opgemerkt dat de koelbloedigheid van de treinbestuurder het
mogelijk heeft gemaakt dat de schade tot een minimum is beperkt. Ik
dank hem daarvoor. Hij heeft snel kunnen reageren en is erin geslaagd
het treinstel te ontkoppelen, weg van het tankstation.

Ik kom tot mijn vragen. Heeft de NMBS ondertussen de oorzaak van de
brand onderzocht?

Klopt het dat die brand te maken heeft met een defect in het motorblok
of met een korstsluiting in de startmotor, of waren er andere oorzaken?

Wie is aansprakelijk?

Kan de NMBS de schade die zij heeft geleden bij derden recupereren?

De Molse brandweer, die de blussingswerken heeft gedaan, is op een
paar problemen gestoten bij haar werkzaamheden. De middendeur van
het brandstel was buitenaf niet open te krijgen; zij had bedenkingen bij
de brandbestendigheid van het gebruikte materiaal in het dieselstel; zij
stelden vast dat er een fenomenale rookontwikkeling was, die snel om
zich heen greep; zij stelden vast dat de compartimentering en de
brandafscheiding tussen het motorblok en de bovenliggende
passagiersruimte slecht waren, waardoor de snelle rookontwikkeling
mogelijk was; er zou ook niet in een automatisch blussysteem zijn
voorzien.

Wat heeft de NMBS geantwoord op die opmerkingen van de
brandweer? Indien een gelijkaardig incident zich had voorgedaan op het

10.01

Servais Verherstraeten

(CD&V): Dans la nuit du vendredi 9
mars 2002, un incendie s'est
déclaré à la gare de Mol, dans une
des nouvelles automotrices diesel.
Le feu a réduit l'intérieur de
l'automotrice en cendres. Le sang-
froid du conducteur du train a
permis de limiter les dégâts.

La SNCB a-t-elle ouvert une
enquête pour connaître les causes
de l'incendie? L'incendie est-il dû à
un défaut dans le bloc moteur ou à
un court-circuit dans le système de
démarrage? Qui porte la
responsabilité du sinistre? A
combien s'élèvent les dommages?
La SNCB sera-t-elle dédommagée
pour les dommages subis?

Au cours d'une réunion d'évaluation
avec le service d'incendie de Mol,
l'administration communale a
appris que la porte centrale de
l'automotrice en feu ne pouvait
s'ouvrir de l'extérieur. Les pompiers
ont formulé des critiques à propos
du matériel utilisé, qui semblait peu
ignifuge, ce qui explique le
dégagement de fumée très
important. Il est apparu que les
cloisons anti-feu séparant le bloc
moteur du compartiment passagers
situé juste au-dessus étaient

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ogenblik dat er passagiers in het treinstel waren en het zich niet in het
station bevond, maar bijvoorbeeld tussen twee stations, hadden er
waarschijnlijk ernstig gewonden kunnen vallen.

Mevrouw de minister, ik heb nog enkele slotvragen. Werd bij het
ontwerp rekening gehouden met de preventieve brandveiligheid, en zo
ja, hoe?

Wat denkt de NMBS over de opmerkingen van de brandweer? Wenst zij
op bepaalde suggesties in te gaan?

Meer in het bijzonder verwijs ik nog naar een laatste suggestie van de
brandweercommandant: zodra nieuwe stellen in gebruik worden
genomen, op welke lijn ook, zou het misschien interessant zijn dat de
plaatselijke brandweerkorpsen worden ingelicht over de manier van
functioneren, openen, betreden, infiltreren en opereren, en over de
brandbestendigheid. Zo kunnen incidenten worden voorkomen en tot
een minimum worden beperkt.

insuffisantes. Le bloc moteur ne
serait pas équipé d'un système
d'extincteurs automatiques. Les
pompiers en ont conclu que si le
train avait été rempli de voyageurs,
les dommages auraient été très
importants.

Les concepteurs des automotrices
ont-ils suffisamment tenu compte
de la prévention contre l'incendie?
Quelles suites la SNCB va-t-elle
réserver aux observations des
services d'incendie? La SNCB va-t-
elle informer les services d'incendie
locaux à propos de son matériel
roulant, de sorte que les pompiers
puissent intervenir en connaissance
de cause si nécessaire?

10.02 Minister

Isabelle Durant

: Mevrouw de voorzitter, collega's, het

is een technisch antwoord op een belangrijke maar technische vraag.
De NMBS heeft onmiddellijk na het ongeval een onderzoek ingesteld
naar de oorzaak van de brand, in samenwerking met de bouwer. Het
betreft een incident dat onder de waarborg valt. De bouwer heeft
daarvoor zijn verzekering aangesproken. Er wordt een officiële expertise
uitgevoerd met de drie betrokken partijen: de bouwer van het stel, de
leverancier van de dieselmotor en de NMBS. Zolang deze expertise niet
is uitgevoerd, kan de oorzaak niet definitief worden vastgesteld.

De brand is ontstaan in de ruimte onderaan de dieselmotor. Een defect
van de startmotor behoort tot de mogelijkheden, maar de expertise
moet worden afgewacht. Het incident valt onder de waarborg van de
dieselmotorwagen. De bepaling van de aansprakelijkheid van de
betrokken firma zal gebeuren na de officiële expertise.

De bepaling van de schade is nog niet gebeurd. De NMBS verklaart dat
er bij het ontwerp van de motorwagen wel degelijk rekening werd
gehouden met de brandveiligheid en dit vooral wat betreft de
brandeigenschappen van de gebruikte materialen. Deze hebben in dit
geval hun degelijkheid bewezen aldus de NMBS. De NMBS heeft het
verslag van deze evaluatievergadering van de brandweer niet ontvangen.
De te nemen maatregelen zijn afhankelijk van de bepaling van de
oorzaak.

Wat betreft de bemerkingen waarnaar u verwijst, deelt de NMBS het
volgende mee. Alle deuren van de motorwagen kunnen in alle
omstandigheden van binnenuit worden geopend. De noodopening voor
toegang tot de motorwagen van buitenuit is aanwezig op de kopdeuren.
Dit principe is van toepassing op alle materieel van de NMBS.

De gebruikte materialen voor de bouw van deze motorwagen voldoen
volgens de NMBS aan de geldende normen op het gebied van
brandveiligheid zoals bij alle bestellingen van rollend materieel. De
binneninrichting zetels, vloer, wandbekleding enzovoort heeft geen
vuur gevat. De brand werd gevoed door de smeerolie van de dieselmotor
en de isolatie van de bedrading.

De luchttoevoer van de dieselmotor gebeurt door een verbinding tussen
de passagiersruimte en de motorruimte via de vloer van het motorstel.
De aangevoerde lucht wordt aangezogen via een opening in de zijwand.

10.02

Isabelle Durant

, ministre:

La SNCB a immédiatement ouvert
une enquête, en collaboration avec
le concepteur des automotrices
diesel. Les dégâts occasionnés par
l'incendie sont pris en charge par la
garantie des moteurs diesel.
L'expertise concerne tant le
concepteur et le fournisseur que la
SNCB. Cette expertise n'est pas
encore finalisée; l'origine de
l'incendie n'est pas encore
officiellement établie, pas plus que
la détermination du préjudice. La
SNCB confirme que lors de
l'élaboration des moteurs diesel, il
a effectivement tenu compte des
directives en matière de prévention
d'incendie, y compris en ce qui
concerne le choix des matériaux.
La possibilité de prévoir une cloison
anti-feu supplémentaire dans le
système de ventilation est
examinée.

La SNCB n'a pas reçu le compte
rendu de la réunion avec le service
d'incendie local. Elle affirme que
toutes les portes de train peuvent
s'ouvrir de l'intérieur. Seuls les
portes de tête peuvent s'ouvrir de
l'extérieur.

Selon la SNCB l'intérieur de
l'automotrice n'a pas pris feu.
L'arrivée d'air s'effectue par le biais
du plancher. Les gaz
d'échappement sont évacués par le
toit. Aucun extincteur n'a été placé
sur le moteur.

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De uitlaatgassen verlaten het stel via een opening in het dak. Er wordt
bestudeerd om in de ruimte van de luchtaanzuiging een bijkomend
brandschot te plaatsen.

Net als voor andere soorten voertuigen werd op de motor geen
automatische brandblusinstallatie voorzien. De reizigers kunnen door
middel van een alarmknop brand melden.

Gelet op de grote verscheidenheid van het materieel van de NMBS is
het volgens de NMBS ondoenbaar om aan de brandweer de specifieke
kenmerken en de beschrijving van elk krachtvoertuig over te maken. Te
meer, daar in de praktijk een bediende die het materieel kent ter
plaatse is om de nodige informatie te geven aan de hulpdiensten. Als er
geen bediende ter plaatse is, kunnen de hulpdiensten via de regionale
verkeersleiding altijd een beroep doen op een specialist terzake.

Om vooruitgang te kunnen boeken en de NMBS op de hoogte te stellen
van de lessen die kunnen worden getrokken uit het voorval lijkt het mij
interessant dat u aan de bevoegde spoordiensten het brandweerverslag
overmaakt zodat zij dit in aanmerking kunnen nemen bij het onderzoek
dat zij momenteel voeren.

Un employé qui connaît le matériel
est normalement toujours
disponible pour fournir des
informations aux services de
secours. Il n'est donc pas
nécessaire de former les services
de secours locaux à cet effet.

Il serait utile que vous transmettiez
le rapport des services d'incendie à
la SNCB pour que celle-ci puisse
en tenir compte dans le cadre de
son enquête.

10.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank

de minister voor haar antwoord. Ik hoop dat ik een kopie kan krijgen van
de schriftelijke versie van dat antwoord.

Mevrouw de minister, ik heb de opmerkingen van de brandweer eigenlijk
letterlijk overgenomen in mijn vraag. Enkel met betrekking tot de
technische aspecten kan ik u geen antwoord geven.

Wat uw laatste opmerking betreft, kan ik begrijpen dat er verschillende
soorten stellen in omloop zijn. Als de NMBS de tijd heeft om nieuwe
stellen feestelijk in gebruik te nemen dan moet er toch ook de tijd
kunnen worden genomen om de brandweerdiensten te informeren over
de stellen zodat er bij een incident adequaat kan worden opgetreden.
Het antwoord van de NMBS waarin wordt verwezen naar de
aanwezigheid van een bediende klopt voor zover men zich in een
station bevindt en dan mag het nog niet gaan om een onbewaakt
station.

Als men dan nog moet telefoneren om uitleg te vragen dan wordt er tijd
verloren wat op zulke momenten toch niet kan. Er kunnen passagiers in
die stellen zijn.

Ik dring er dan ook op aan dat u op terzake de NMBS vraagt dat moet
toch mogelijk zijn binnen een organisatie dat het lokaal personeel
proactief met de veiligheidskorpsen, de brandweer over die dingen
spreekt, wanneer er nieuwe stellen komen.

10.03

Servais Verherstraeten

(CD&V): Les observations
formulées par les pompiers figurent
textuellement dans ma question.

Je conçois qu'il existe un nombre
élevé d'automotrices différentes
mais si la SNCB trouve le temps
pour célébrer, à juste titre, la mise
en service de nouvelles motrices,
elle doit également pouvoir dégager
du temps pour informer les services
d'incendie.

Entre deux gares, il n'y a personne
qui dispose de suffisamment
d'informations. Les services locaux
doivent être mieux préparés.

10.04 Minister

Isabelle Durant

: Mijnheer Verherstraeten, ik ga

akkoord met uw laatste opmerking. Er is in een trein natuurlijk altijd
een bestuurder, ook al staat die stil in een station. Ik ga echter akkoord
met het feit dat de NMBS inderdaad beter kan scoren op het vlak van
proactiviteit van de personeel van de spoordiensten in deze gevallen, die
dramatisch kunnen worden.

10.04

Isabelle Durant

, ministre: Il

y a toujours un conducteur dans un
train mais la SNCB pourrait
certainement aller plus loin.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

CRIV 50

COM 729

24/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vervoer over "de verbetering van het treinaanbod in Waregem" (nr. 7028)

11 Question de Mme Els Haegeman à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'amélioration de l'offre ferroviaire à Waregem" (n° 7028)

11.01

Els Haegeman

(SP.A): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, de heer Schouppe heeft Waregem bezocht en heeft daar van
het gemeentebestuur een zeer goed gedocumenteerd dossier gekregen
met betrekking tot het verbeteren van het treinaanbod in Waregem.
Waregem is een gemeente met 36.000 inwoners en heeft een
centrumfunctie. Het ligt inderdaad niet zo heel ver weg van Kortrijk,
maar toch een vijftiental kilometers. In Waregem stopt er om het uur
een IR-trein, de trein Gent-Kortrijk. Tijdens de piekuren is er een aantal
piekuurtreinen, voornamelijk gericht op Gent. De IC Antwerpen-Kortrijk-
Rijsel komt ook door Waregem, maar stopt er niet. De heer Schouppe
werd gevraagd of er geen bijkomende stopplaats kan worden gecreëerd
in Waregem. Daarvoor zijn er vier goede argumenten.

Een eerste argument is het feit dat er op de verbinding Antwerpen-
Kortrijk tussen Gent en Kortrijk in geen andere stopplaats is voorzien.
Dat is een afstand van zowat 48 kilometer. Waregem ligt daar juist
tussenin. Het zou de logica zelf zijn dat die trein daar ook zou stoppen.
Verder doen zowel de gemeente als de NMBS aanzienlijke
inspanningen om de stationsomgeving te verbeteren. Het is dan ook
logisch dat er daar bijkomende stopplaatsen zouden worden gecreëerd.
Daarenboven kan die extra stoptijd exploitatietechnisch worden
ingehaald door de keertijd van die trein in Antwerpen, thans 12 minuten,
iets in te korten. Tot slot kan men vergelijken met Lokeren, waar die
trein wel stopt. Dat is een gelijkaardige gemeente met een gelijkaardig
aantal inwoners en een gelijkaardige centrumfunctie. Een stop in
Waregem is dan ook logisch. Deze inlassen zou de commerciële
snelheid aanvaardbaar houden.

Mevrouw de minister, zal de NMBS een onderzoek houden om na te
gaan of Waregem kan worden ingelast als stopplaats voor de IC-
verbinding Antwerpen-Kortrijk? Zo ja, wanneer kunnen wij daarvan
resultaat verwachten? Gelet op de aangehaalde argumenten, kunt u
zich principieel terugvinden in de optie om Waregem als bijkomende
stopplaats in te lassen?

11.01

Els Haegeman

(SP.A): M.

Schouppe a récemment reçu un
dossier bien documenté concernant
l'amélioration de l'offre de trains à
Waregem.

Waregem compte 36.000 habitants
et remplit une fonction centrale. Sa
gare est desservie toutes les
heures par le train TR Gand-
Courtrai, qui est complété par des
trains d'heure de pointe. Toutes les
heures, le train Anvers-Courtrai-Lille
passe par cette gare. Divers
arguments plaident en faveur du
projet qui ferait s'arrêter ce train à
Waregem: il n'y a aucun autre arrêt
entre Gand et Courtrai. La
commune et la SNCB investiront
dans l'amélioration de
l'environnement de la gare. Le
temps d'arrêt supplémentaire
pourra être compensé par une
réduction de la durée du
changement de front à Anvers.
Enfin, ce train fait halte à Lokeren,
une gare de taille comparable. La
vitesse commerciale restera
suffisamment élevée.

La SNCB examinera-t-elle cette
possibilité? La ministre peut-elle
marquer son accord de principe sur
ce dossier?

11.02 Minister

Isabelle Durant

: Mevrouw, ik begrijp uw argumenten,

maar de NMBS laat mij een aantal legitieme argumenten toekomen,
ook al zijn die strijdig met uw argumenten.

Voor de keuze van de haltes moet altijd een evenwicht worden
gevonden tussen bediende bevolking en snelheid van de treinen.
Daarom heeft de NMBS reeds enkele jaren geleden beslist een
hiërarchie van treinen in te voeren. Daarbij bepaalde zij dat de IC-treinen
in tegenstelling tot IR-treinen zijn bestemd voor snelle verbindingen
tussen de grote stedelijke agglomeraties hier Antwerpen, Gent en
Rijsel en belangrijke regionale steden.

Daarnaast zijn er de IR-treinen met als rol een frequente en vlotte
bediening van alle andere steden. Commerciële snelheid speelt voor IC-
treinen een belangrijke rol qua aantrekkelijkheid. De IC Gent-Kortrijk
rijdt 160 kilometer per uur om een commerciële snelheid van meer dan
120 kilometer per uur te bereiken. De NMBS verklaart dat een
mogelijke stop van de IC Antwerpen-Kortrijk-Rijsel te Waregem reeds
meermaals werd onderzocht, maar dat het resultaat negatief was.
Momenteel is het technisch onmogelijk om de ICC te laten stoppen. De
gedelegeerd bestuurder meldt mij dat de reden ligt bij de huidige

11.02

Isabelle Durant

, ministre:

La SNCB fait savoir qu'il faut
toujours tenir compte, pour le choix
des arrêts, de la disponibilité et de
la vitesse des trains. La vitesse
commerciale joue un rôle très
important pour les trains IC. Le
train auquel Mme Haegeman fait
allusion roule à 160 km/h pour
atteindre une vitesse commerciale
de 120 km/h. La demande de
prévoir un arrêt supplémentaire à
Waregem a déjà été examinée
antérieurement. Mais il en
résulterait une durée de voyage trop
longue. Néanmoins, la proposition
pourra être réexaminée, une fois
les grands travaux achevés.

Je comprends vos arguments mais
je comprends également ceux de la

24/04/2002

CRIV 50

COM 729

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

exploitatievoorschriften en beperkingen van de twee eindstations, Rijsel
en Antwerpen, beide kopstations.

Mevrouw de voorzitter, volgens de NMBS leiden de verplichte
aankomst- en vertrekuren in de eindstations, de
ontkoppelingsnoodzaak in Kortrijk, de strakke lijnopvolging en de
aansluitingsverplichting in grote knoopstations tot zeer krappe rijtijden,
waarbij geen ruimte meer is om een algemeen bijkomende stop in te
lassen.

Dit zijn de argumenten, maar de NMBS laat tenslotte toch een heel
kleine opening. Ik citeer: "Dit sluit niet uit dat eens de grote werken zijn
beëindigd, dit voorstel niet opnieuw kan bekeken worden". Dit is dus
een mogelijkheid die zeker niet uitgesloten is. Ik denk dat uw argument
en de elementen inzake de beperkingen van de NMBS, zoals
bijvoorbeeld de hiërarchie van de treinen, ons een inzicht moeten
kunnen geven wanneer en hoe we een opening kunnen maken in de
toekomst.

SNCB.

11.03

Els Haegeman

(SP.A): Mevrouw de minister, ik begrijp dat er

keuzes moeten gemaakt worden. U zal echter niet verbaasd zijn
wanneer ik u vertel dat de mensen uit Waregem niet gelukkig zullen
zijn met de keuze die gemaakt wordt.

Ik heb nog een kleine bijkomende vraag. Hebt u een idee wanneer het
dossier eventueel opnieuw zou kunnen herbekeken worden?

11.03

Els Haegeman

(SP.A): Je

comprends qu'il faille opérer des
choix. A Waregem, ce choix a fait
des mécontents. La ministre peut-
elle me dire quand cette question
pourra être réexaminée?

11.04 Minister

Isabelle Durant

: Dat kan ik niet precies zeggen. Het

transportplan van de NMBS en de hiërarchie van de treinen, parallel met
het beheerscontract, zijn elementen die in acht moeten genomen
worden bij een eventueel gesprek. Ik wil dat niet uitsluiten, ik kan alleen
maar hopen dat er meer ruimte in de toekomst zal vrijkomen.

11.04

Isabelle Durant

, ministre:

Cela n'a pas été précisé. Outre la
révision du contrat de gestion,
d'autres éléments peuvent
également être évoqués. Je
n'exclus pas une éventuelle
ouverture.

11.05

Els Haegeman

(SP.A): We hopen inderdaad dat het dossier

opnieuw kan bekeken worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

présidente

: Les questions n

7035 et 7036 de MM. Joseph Arens et Richard Fournaux sont reportées à

une date ultérieure.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.15 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.15 heures.