IC725_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw, over
"de overdracht van de bibliotheek en de
archieven van het ministerie van Landbouw"
(nr. 6800)

Question de Mme Frieda Brepoels à la ministre
adjointe au ministre des Affaires étrangères,
chargée de l'Agriculture, sur "le transfert de la
bibliothèque et des archives du ministère de
l'Agriculture" (n° 6800)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Annemie Neyts

, minister

toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Annemie Neyts

, ministre

adjointe au ministre des Affaires étrangères

Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie en aan de minister toegevoegd aan
de minister van Buitenlandse Zaken, belast met
Landbouw, over "de afhandeling van het dossier
Landbouwramp 2000" (nr. 6817)

Question de M. Yves Leterme au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale et à la ministre
adjointe au ministre des Affaires étrangères,
chargée de l'Agriculture, sur "le traitement du
dossier des calamités agricoles de 2000"
(n° 6817)

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Annemie Neyts

, minister

toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Annemie Neyts

, ministre adjointe au

ministre des Affaires étrangères

Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de problemen bij de
behandeling van de pensioendossiers bij het
RSVZ" (nr. 1181)

Interpellation de M. Yves Leterme au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les problèmes qui se posent
lors de l'instruction des dossiers de pension à
l'ONASTI" (n° 1181)

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Rik Daems

, minister van

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Rik Daems

, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minis ter van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, en aan de minister van Economie
en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid, over "de toegang tot het
beroep van accountant en belastingconsulent"
(nr. 6895)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, et au ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes, sur "l'acces à la profession
d'expert-comptable et de conseiller fiscal"
(n° 6895)

Sprekers: Simonne Creyf, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Simonne Creyf, Rik Daems

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de verlaging van het BTW-
tarief voor de afbraak van woningen" (nr. 6955)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la réduction du taux de TVA pour
la démolition d'immeubles" (n° 6955)

Sprekers: Trees Pieters, Rik Daems

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Trees Pieters, Rik Daems

, ministre

des Télécommunications et des Entreprises
et Participations publiques

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de opheffing van het wettelijk verbod op
verkoop met verlies" (nr. 6956)

Question de Mme Trees Pieters au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
levée de l'interdiction légale de vendre à perte"
(n° 6956)

Sprekers: Trees Pieters, Charles Picqué

Orateurs: Trees Pieters, Charles Picqué

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "het onderzoek van de Sabam-tarieven door
de Raad voor de Mededinging" (nr. 6980)

Question de Mme Joke Schauvliege au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur
"l'examen des tarifs de la Sabam par le conseil
de la concurrence" (n° 6980)

Sprekers:

Joke Schauvliege, Charles

Picqué

, minister van Economie en

Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Joke Schauvliege, Charles Picqué

ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "aanwerving van een nieuwe administratieve
directeur voor de Muntschouwburg" (nr. 6989)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "le
recrutement d'un nouveau directeur administratif
pour le théâtre de la Monnaie" (n° 6989)

Sprekers: Simonne Creyf, Charles Picqué

minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Simonne Creyf, Charles Picqué

ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de audit betreffende de Muntschouwburg"
(nr. 6990)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur
"l'audit concernant le théâtre de la Monnaie"
(n° 6990)

Sprekers: Simonne Creyf, Charles Picqué

minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Simonne Creyf, Charles Picqué

ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de natuurrampenverzekering" (nr 6997)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur
"l'assurance des catastrophes naturelles"
(n° 6997)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Charles
Picqué

, minister van Economie en

Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Charles
Picqué

, ministre de l'Economie et de la

Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de verwerking van de via de volkstelling
ingezamelde gegevens en het respect voor de
privacy" (nr. 7021)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "le
traitement des données collectées par le biais
du recensement et le respect de la vie privée" (n°
7021)

Sprekers: Simonne Creyf, Charles Picqué

minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Simonne Creyf, Charles Picqué

ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE

SCIENTIFIQUE, DE

L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET

DE L'AGRICULTURE

van

DINSDAG

APRIL

2002

14:00 uur

______

MARDI

AVRIL

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.08 uur door de heer Jos Ansoms, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.08 heures par M. Jos Ansoms, président.

De

voorzitter

: De vraag nr. 6815 van de heer Ferdy Willems wordt ingetrokken.

01 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister toegevoegd aan de minister van

Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw, over "de overdracht van de bibliotheek en de archieven
van het ministerie van Landbouw" (nr. 6800)

01 Question de Mme Frieda Brepoels à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères,

chargée de l'Agriculture, sur "le transfert de la bibliothèque et des archives du ministère de
l'Agriculture" (n° 6800)

01.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik had graag

van de minister wat meer informatie gekregen over de problematiek van
de overdracht van de bibliotheek en de archieven van het ministerie van
Landbouw bij de overheveling van het departement in de loop van de
volgende maanden.

Is er al een overeenkomst gesloten? Ik meen dat ik enkele weken
geleden in de pers heb gelezen dat men de archieven en de bibliotheek
op het federale niveau wilde houden.

Ten eerste zou ik toelichtingen willen krijgen over de overdracht van de
bibliotheek. Ik kan me voorstellen dat er in de loop van de jaren heel
wat werken zijn samengebracht. Het is belangrijk om na te gaan op
welke manier die nuttig kunnen zijn voor de gewestelijke administraties
in hun nieuwe bevoegdheid. Welke werken zijn belangrijk? Op welke
manier kan men historisch-wetenschappelijke publicaties overbrengen
naar een andere instelling? Kan men ze op de een of andere manier
samenhouden?

Ten tweede is er de problematiek van de archieven. Ik denk dat de
archieven die nog een administratief nut hebben al naar gelang de
behoeftes van de dienst aan de gewesten moeten worden
overgedragen. De archieven die zij niet nodig hebben, kunnen volgens
de nog van toepassing zijnde archiefwet aan het Rijksarchief worden
overgedragen. Ik denk dat het ook financieel weinig zin heeft om

01.01

Frieda Brepoels

(VU&ID):

A-t-on déjà signé une convention
réglant le transfert aux Régions de
la bibliothèque et des archives du
ministère de l'Agriculture? Dans
quelle mesure les ouvrages de la
bibliothèque pourront-ils être utiles
pour les administrations régionales
et ne conviendrait-il pas de les
céder à une autre institution?

J'estime que les archives devront
être cédées en fonction des
besoins des services régionaux et
le reste devra être transmis aux
Archives du Royaume,
conformément à la loi sur les
archives.

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een autonome archiefdienst op te richten. Graag had ik van de minister
hierover wat meer toelichting.

01.02 Minister

Annemie Neyts

: Mijnheer de voorzitter, ik dank

mevrouw Brepoels voor deze vragen. Dit stelt mij in staat te
verduidelijken hoever wij op dit ogenblik met dit dossier staan.

Er werd een overeenkomst gesloten tussen de federale regering en de
gewesten en dit met betrekking tot zowel de hoofdbibliotheek van het
ministerie van Middenstand en Landbouw als de Centrale Archiefdienst
van dat departement. Deze archiefdienst bewaart onder meer de
archieven van het vroegere ministerie van Landbouw, dat op 31
december 1994 werd omgevormd tot het huidige ministerie van
Landbouw en Middenstand na een fusie tussen de beide ministeries.

Voor de hoofdbibliotheek werd overeengekomen dat belangrijke
wetenschappelijke en historische collecties niet zullen worden
opgedeeld en een geheel zullen blijven vormen. In het kader van de
Copernicus-hervorming wordt deze bibliotheek binnenkort ingepast in
een federale overheidsdienst, waarschijnlijk maar dit staat nog niet
helemaal vast in de federale overheidsdienst Economie.

De bibliotheek zal haar informatieopdracht ten behoeve van het publiek
en van de administratieve diensten die zich met landbouw bezighouden,
voortzetten. De gewestelijke diensten die bevoegd zijn voor Landbouw
zullen dus een beroep kunnen doen op deze bibliotheek. Wegens het
gemeenschappelijk belang zullen de gewesten bij het beheer van de
bibliotheek worden betrokken en dit via een gemengde bestuurlijke
commissie. Daarnaast werd er ook voorzien in een billijke verdeling van
de kredieten en dit om de gewesten in staat te stellen hun eigen
landbouwdocumentatiedienst uit te bouwen.

Zoals ik al zei, is deze bibliotheek hoofdzakelijk van historisch belang.
Ook wetenschappelijk is deze bibliotheek zeer belangrijk, vooral voor de
fundamenteel wetenschappelijke aspecten.

In overeenstemming met de wet van 24 juni 1955 en met de richtlijnen
van het Algemeen Rijksarchief moet alleen het dynamisch archief, dat
rechtstreeks nuttig is voor de geregionaliseerde of de aan verschillende
federale overheidsdiensten overgedragen diensten, door de betrokken
besturen worden overgenomen.

In overeenstemming met de wensen van alle betrokken partijen zal het
volledige statische en semi-statische archief onder het toezicht blijven
van één enkele archiefdienst. Dit archief mag immers niet worden
verdeeld of aan de gewesten worden overgedragen. Zo zal elke dienst
die de bevoegdheden van het vroegere departement van Middenstand en
Landbouw overneemt er indien nodig gemakkelijk toegang tot krijgen.

Het behoud van de centrale archiefdienst, die thans voor deze archieven
instaat, bleek het beste middel te zijn met het oog op het verzekeren
van een optimale opvolging bij de betrokken besturen. Deze centrale
archiefdienst zal eveneens overgedragen worden aan een federale
overheidsdienst die voortvloeit uit de Copernicus-hervorming. Het zal in
dit geval waarschijnlijk opnieuw om de overheidsdienst Economie gaan.

Binnen dit nieuwe administratieve kader zou de centrale archiefdienst
als basis moeten kunnen dienen voor een nieuwe archiefdienst. De
centrale archiefdienst is al zeven jaar het voorwerp van een met
bekwaamheid en succes uitgevoerd modelexperiment in het ministerie
van Middenstand en Landbouw. De nieuwe archiefdienst moet instaan

01.02

Annemie Neyts

, ministre:

Le gouvernement fédéral et les
Régions ont conclu un accord en
ce qui concerne la bibliothèque
centrale du ministère des Classes
moyennes et de l'Agriculture et le
service d'archives de ce
département, responsable de la
conservation des archives des
précédents ministères de
l'Agriculture.

Les collections présentant un
intérêt historique majeur ne seront
pas réparties mais confiées à un
service public fédéral. Au terme de
la réforme Copernic, nous saurons
avec plus de précision de quel
service il s'agira. La bibliothèque
poursuivra sa mission d'information.
Les Régions seront impliquées
dans sa gestion et recevront des
crédits leur permettant de
développer leur propre service de
documentation sur l'agriculture.

Conformément à la loi du 24 juin
1955 et aux directives des Archives
générales du royaume, seules les
archives dynamiques seront
transférées aux administrations
régionalisées. Les archives
statiques et semi-statiques restent
sous le contrôle d'un service
d'archives unique. De cette
manière, chaque service qui s'est
vu transférer des compétences de
l'ancien département des Classes
moyennes et de l'Agriculture y aura
accès. Dans le cadre du plan
Copernic, le service central
d'archives actuel sera transféré à
un SPF, à savoir l'Economie, et
servira de base au nouveau service
d'archives responsable de la
gestion de l'ensemble des archives
du SPF Economie.

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor het beheer van het volledige archief van de federale overheidsdienst
Economie.

01.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mevrouw de minister, ik begrijp

enerzijds de redenering in verband met de bibliotheek. De publicaties
die van nut zijn voor de administratie moeten naar de gewesten worden
overgeheveld. Anderzijds begrijp ik niet goed waarom collecties die van
historisch en wetenschappelijk belang zijn in een federale administratie,
zijnde de bibliotheek, ondergebracht blijven. Ik dacht dat er andere
mogelijkheden waren, zoals de Koninklijke Bibliotheek of de
Plantentuin. Op die plaatsen kan de bibliotheek toch beter ter
beschikking worden gesteld van de administraties of organisaties die er
gebruik van willen maken?

Ik zie het voordeel niet om dit in een federale overheidsdienst onder te
brengen. Hetzelfde geldt wat de archieven betreft. Ik begrijp dat u met
de gewesten een overeenkomst hebt gemaakt, maar in tegenstelling tot
wat altijd de opdracht van het Algemeen Rijksarchief geweest is,
worden hier in feite op een voor mij niet logische manier de
archieven uit het verleden ook naar een federale overheidsdienst, dus
een centrale archiefdienst, overgebracht. Ik weet niet of dat de
ontsluiting en de consultatie in de toekomst ten goede zal komen. Kunt
u over deze keuze nog iets meer vertellen?

01.03

Frieda Brepoels

(VU&ID):

A mon estime, un transfert à la
Bibliothèque royale ou au Jardin
botanique aurait été préférable,
puisqu'il aurait amélioré
l'accessibilité.

01.04 Minister

Annemie Neyts

: Ik ben geen specialist in het bijhouden

van archieven, maar wat ik begrijp is het volgende. In de Centrale
Archiefdienst van het ministerie van Middenstand en Landbouw heeft
men al een aantal jaren met de grootste zorg gewerkt om de meer
historische of de geconsolideerde, statische archieven te scheiden van
de dynamische archieven. De dynamische archieven zijn teksten die
voortdurend aangevuld worden met nieuwe teksten of wijzigingen in de
teksten en dergelijke meer. Dat is een werk dat met de grootste zorg is
gebeurd en dat trouwens de volledige instemming wegdraagt van het
bestuur van het Algemeen Rijksarchief, dat overigens bij de hele
operatie betrokken is. Een van de grote bekommeringen van de
rijksarchivaris, die zorg moet dragen voor alle overheidsarchieven van
het Koninkrijk België, was precies te voorkomen dat dit werk teniet
gedaan zou worden of op drie verschillende plaatsen overgedaan zou
moeten worden zonder dat de noodzakelijke expertise, die hier slechts
gaandeweg opgebouwd is, meteen voorhanden zou zijn.

In de gesprekken tussen de federale regering en de gewestregeringen
hebben dus twee grote bekommernissen vooropgestaan. Ten eerste, de
toegankelijkheid van als ik ze zo mag noemen de historische
bibliotheek verder blijven verzekeren. Ten tweede, ervoor zorgen dat de
opgebouwde expertise niet teloor zal gaan.

Ten derde, ervoor zorgen wat men hier noemt het dynamisch archief,
dat rechtstreeks van nut is voor de geregionaliseerde diensten evenals
voor de diensten die zullen worden toegewezen aan verschillende
federale overheidsdiensten, meegaat met die diensten zodat de
mensen die ermee werkten zowel de ambtenaren als
belangstellenden zonder probleem met het archief kunnen blijven
werken. Het statische en semi-statische archief, dat model staat voor
andere archieven en de uitbouw van toekomstige archieven, zal worden
bewaard. Een belangrijke zorg is de toegankelijkheid van de stukken
voor iedereen, niet alleen voor binnenlandse en buitenlandse vorsers,
maar ook voor ambtenaren, diensten, lokale besturen, enzovoort.

Ik herhaal dat de federale regering geen voorkeur heeft opgelegd aan de
gewesten. Dit is zelfs niet mogelijk. De federale regering en de drie

01.04

Annemie Neyts,

ministre:

Le ministère de l'Agriculture oeuvre
depuis de longues années à la
scission entre les archives
statiques et les archives plus
dynamiques. Ce travail ne pouvait
pas être perdu. Les archives
dynamiques étant directement
utiles aux institutions régionales,
elles suivront celles-ci. La
bibliothèque historique et les
archives statiques doivent
bénéficier d'une accessibilité
maximale sans que l'expertise soit
perdue. Ce souci était partagé par
l'archiviste du Royaume. Avec les
Régions, nous avons, en toute
discrétion, recherché la meilleure
solution.

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gewesten hebben samen gezocht naar de beste manier om deze
problematiek op te lossen. Ik beklemtoon dat bij de berekening van de
toewijzing van de middelen iets wat grotendeels vorig jaar is gebeurd
ermee rekening werd gehouden dat de diensten van de gewesten over
middelen zouden beschikken om zelf voort te bouwen aan de
dynamische archieven die aan hen zullen worden toevertrouwd. In alle
stilte is er gezocht geweest naar de best mogelijke oplossing voor alle
betrokken partijen die eveneens tegemoetkomt aan de bezorgdheid van
de rijksarchivaris die in deze zaak dit is geenszins een verwijt aan
zijn adres de enige is geweest die zijn bezorgdheid publiek heeft
geuit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie en aan de minister toegevoegd aan de minister
van Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw, over "de afhandeling van het dossier
Landbouwramp 2000" (nr. 6817)

02 Question de M. Yves Leterme au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration

sociale et de l'Economie sociale et à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères,
chargée de l'Agriculture, sur "le traitement du dossier des calamités agricoles de 2000" (n° 6817)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken,
belast met Landbouw.)
(La réponse sera fournie par la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture.)

02.01

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, het mooie weer belet niet dat de
landbouwersgezinnen die in de zomer en het najaar van 2000 werden
getroffen door natuurrampen nog worstelen met de financiële gevolgen.
Ik heb de regering reeds verschillende keren ondervraagd over de stand
van het dossier en ik verwijs nadrukkelijk naar mijn mondelinge vraag
van 7 november 2001.

Uit uw antwoord toen bleek dat er nog een belangrijke stap moest
worden gezet, namelijk het verkrijgen van de toelating van de Europese
Commissie. Die moest nog nagaan of er geen verdoken productsteun
wordt verleend via een rampenvergoeding. Ik kreeg toen te horen ik
denk van minister Vande Lanotte dat de uitbetaling zou gebeuren,
rekening houdend met een referentieperiode van vijf jaar om het bedrag
van de schadevergoeding vast te stellen overeenkomstig de kosten die
niet tot opbrengsten hebben geleid. Vandaar mijn vragen.

Ten eerste wil ik zicht krijgen op de stand van het dossier. Dit is vooral
van belang om de mensen een idee te geven over het tijdstip van
uitbetaling van de schadevergoedingsbedragen. Ten tweede, wanneer is
het dossier voorgelegd aan de Europese Commissie en wanneer zal de
Commissie uitspraak doen? Ik weet wel dat daar geen termijn op staat,
maar misschien kan de minister mij toch enige duidelijkheid geven. Ten
derde, kan de minister mij bevestigen dat de Europese Commissie
bijkomende uitleg vraagt? Welke vragen zijn dat en welke stappen
moeten nog worden gezet om de goedkeuring te verkrijgen voor de
uitbetaling van de schadevergoeding? Binnenkort maken wij de tweede
verjaardag van dit dossier mee. Ik weet dat noch u, noch ons land de
eindverantwoordelijkheid in deze zaak heeft, maar het zou toch goed
zijn om de betrokkenen enig uitzicht te geven op de afhandeling van
hun dossier.

02.01

Yves Leterme

(CD&V): Les

agriculteurs qui ont subi des dégâts
causés par les précipitations
exceptionnellement importantes,
reconnues d'ailleurs comme
calamité agricole, attendent
toujours une indemnisation. Dans
sa réponse à ma question du 7
novembre 2001, le gouvernement a
déclaré que l'indemnité accordée
serait calculée en fonction d'une
période de référence de cinq ans.

Quel est l'état d'avancement du
dossier? A-t-il déjà été soumis à la
Commission européenne? Quels
autres stades devra-t-il encore
parcourir une fois que l'autorisation
de la Commission européenne sera
acquise? Est-il exact que la
Commission se pose des
questions à propos de ce dossier?
Est-il d'ores et déjà possible de
fixer une date pour le versement
des indemnités?

02.02 Minister

Annemie Neyts

: Mijnheer de voorzitter, deze vraag stelt

mij in staat om precieze informatie te verstrekken.

02.02

Annemie Neyts

, ministre:

Le 21 décembre 2001, le Conseil

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer Leterme, u hebt uw vraag in november gesteld. De
Ministerraad heeft op 21 december 2001 het ontwerp van koninklijk
besluit goedgekeurd, waarbij de schade veroorzaakt aan bepaalde
teelten door de overvloedige regenval van oktober en november 2000 op
het grondgebied van verscheidene gemeenten, als een landbouwramp
wordt beschouwd. De geografische omvang van deze ramp en de
schadeloosstelling worden hierin vastgesteld. Het dossier is op 16
januari 2002 drie weken na de beslissing van de Ministerraad aan
de Europese Commissie voor akkoord overgezonden. Op 15 februari
2002 heeft de Commissie om bijkomende informatie gevraagd. Ik zal u
zodadelijk meedelen welke die informatievragen waren. Wij hebben op
26 februari geantwoord. Wij beschikten over vier weken om dat te doen,
maar wij hebben binnen de 11 dagen gereageerd. De Europese
Commissie heeft daarna twee maanden de tijd, tot 26 april, om het
dossier te onderzoeken. Conform de jurisprudentie van het Hof van
Justitie van de gemeenschap loopt deze termijn van twee maanden
vanaf het moment dat de Commissie van oordeel is over alle nodige
informatie te beschikken. De Commissie kan dus nog bijkomende
vragen stellen. Tot nu toe is dat niet gebeurd, maar wij kunnen niet
uitsluiten dat zoiets eventueel toch nog gebeurt. In zo'n geval schuift de
termijn van twee maanden natuurlijk weer op.

Het dossier bevindt zich dus inderdaad bij de Commissie. Zodra het
akkoord is ontvangen, zal het ontwerp tot koninklijk besluit voor
ondertekening aan het staatshoofd worden voorgelegd. Een ministerieel
besluit zal dan de modaliteiten voor het indienen van de aanvragen
bepalen.

De landbouwers zullen hun aanvragen indienen bij de gouverneur van de
provincie waar de getroffen gebieden gelegen zijn vóór het verstrijken
van de derde maand die volgt op de maand waarin het koninklijk besluit
in het Belgisch Staatsblad is gepubliceerd.

Het onderzoek van de aanvraag wordt gedaan door de
provinciegouverneur bij wie ze aanhangig werd gemaakt. De gouverneur
maakt zijn beslissing kenbaar aan de belanghebbende door middel van
een aangetekende brief met ontvangstbewijs. Tegelijkertijd bezorgt hij
aan de minister die belast is met Landbouw een voor eensluidend
verklaard afschrift van die gemotiveerde beslissing waarin hij uitspraak
doet over de aanvraag en als er aanleiding toe bestaat over het
bedrag van de vergoeding. Voor de conform bevonden dossiers sturen
mijn diensten vervolgens een betalingsorder aan de Nationale Kas voor
Rampenschade, die instaat voor de effectieve uitbetaling van de
vergoeding aan de getroffene.

U ziet het, er moet nog een aantal stappen doorlopen worden. Ik kan u
enkel verzekeren dat wij de kwestie met bekwame spoed blijven
opvolgen. Ik durf er echter geen datum op te plakken, onder meer
omdat wij nog niet zeker zijn of de Europese Commissie al dan niet
bijkomende vragen zal stellen. Men signaleert mij ook dat wij, eens het
ministerieel besluit gepubliceerd zal zijn, een informatievergadering
zullen organiseren voor alle diensten van de betrokken gouverneurs.

De eerste vraag van de Europese Commissie luidt: "Kunt u ons de
meteorologische gegevens bezorgen die uw ratificatie staven?" U weet
waarover het hier gaat. De regenval moet die van de laatste 20 jaar
overschrijden volgens de gegevens van het KMI.

De tweede vraag betreft onze mededeling dat de berekening van het
verlies zal gebeuren aan de hand van een als normaal beschouwde
productieperiode, te weten die vanaf 1995-1996 tot 1999-2000.

des ministres a approuvé le projet
d'arrêté royal qui considère les
pluies abondantes des mois
d'octobre et novembre 2000 comme
une calamité agricole, et qui en
définit l'étendue géographique ainsi
que l'indemnisation. Le 16 janvier
2002, le dossier a été transmis
pour accord à la Commission
européenne qui a demandé des
informations supplémentaires le 15
février 2002. Ces informations ont
été fournies le 26 février 2002. La
Commission dispose de deux mois
afin d'examiner le dossier, à
compter du moment où elle estime
disposer de toutes les données
nécessaires.

Après l'accord de la Commission
européenne, le projet d'arrêté royal
est soumis à la sanction royale.

Un arrêté ministériel précisera les
modalités que devront suivre les
demandeurs pour introduire leur
dossier. Les agriculteurs peuvent
déposer leurs demandes auprès du
gouverneur de la province dans
laquelle les biens concernés se
situent et ce, avant la fin du
troisième mois suivant celui de la
publication au

Moniteur belge

l'arrêté royal. Le gouverneur de la
province mène l'enquête et par
recommandé, il envoie
simultanément à l'intéressé et au
ministre de l'Agriculture une copie
de sa décision motivée, avec
éventuellement le montant de
l'indemnisation. Pour les dossiers
approuvés, mes services envoient
un ordre de paiement à la Caisse
nationale des calamités qui est
chargée d'effectuer le paiement.

Je ne suis pas encore en mesure
de m'exprimer à propos d'une date
concrète de paiement dans la
mesure où différentes étapes de la
procédure doivent encore intervenir
et où nous ignorons si la
Commission européenne souhaite
encore poser des questions.

Lorsque tout sera réglé et que
l'arrêté ministériel sera prêt, nous
projetterons d'organiser une séance
d'information pour les services des
gouverneurs concernés.

La Commission a demandé les

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zij heeft ook de cijfers gevraagd van de brutoproductie voor elk van de
beschouwde teelten en voor elk van de jaren die als berekeningsbasis
tellen. Daarnaast wenst zij dat we ook de campagne van 2000-2001
zouden melden.

Er is een ingewikkelde berekeningswijze die overcompensatie moet
voorkomen. Dat betekent dat het bedrag van de te verstrekken
schadevergoeding het gemiddeld niveau van de productie in normale
periode niet mag overschrijden. Dat bedrag kan vermenigvuldigd worden
met de gemiddelde prijs die tijdens de beschouwde periode werd
gevraagd of betaald. Dat bedrag moet dan ook nog worden verminderd
met de reële productie die tijdens het jaar waarin het evenement, in dit
geval de uitzonderlijke regen, zich heeft voorgedaan en vervolgens
vermenigvuldigd met de gemiddelde prijs voor datzelfde jaar. Van het
bedrag van de schadevergoeding moet ook nog het volgende in
mindering worden gebracht: de bedragen van alle rechtstreeks
uitbetaalde tegemoetkomingen en bedragen die eventueel op basis van
een verzekering zouden zijn ontvangen. De Commissie vraagt dat wij
bevestigen dat de berekening op die manier zal gebeuren.

Die drie vragen heeft zij ons gesteld op 15 februari 2002. Wij hebben
geantwoord op 26 februari 2002. Sindsdien hebben wij nog geen
bijkomende vragen gekregen, wat echter niet betekent dat er geen
bijkomende vragen meer zullen komen. Dat kunnen wij niet op voorhand
weten.

de sa décision motivée, avec
éventuellement le montant de
l'indemnisation. Pour les dossiers
approuvés, mes services envoient
un ordre de paiement à la Caisse
nationale des calamités qui est
chargée d'effectuer le paiement.

Je ne suis pas encore en mesure
de m'exprimer à propos d'une date
concrète de paiement dans la
mesure où différentes étapes de la
procédure doivent encore intervenir
et où nous ignorons si la
Commission européenne souhaite
encore poser des questions.

Lorsque tout sera réglé et que
l'arrêté ministériel sera prêt, nous
projetterons d'organiser une séance
d'information pour les services des
gouverneurs concernés.

La Commission a demandé les
données météorologiques des
précipitations exceptionnelles que
nous avons connues. Les pertes
seront calculées sur la base d'une
période de production considérée
comme normale, à savoir les
campagnes 1995-1996 à 1999-
2000. La Commission a demandé
les chiffres détaillés de la
production brute au cours de cette
période.

Un calcul complexe devrait
empêcher toute compensation
excessive. Il sera tenu compte à
cet égard du prix moyen pendant la
période de référence, de la
production réelle, des interventions
directes éventuelles et des
indemnités versées par les
assurances.

Nous avons communiqué ces
données à la Commission. Nous
sommes sans nouvelles à ce jour.

02.03

Yves Leterme

(CD&V): Mevrouw de minister, ik bedank u voor

uw nauwgezet en concreet antwoord. Ik heb de indruk en de zekerheid
dat u en uw diensten alles doen om de termijn zo kort mogelijk te
houden en iedere barrière die wordt opgeworpen voor de snelle
afhandeling van het dossier, tijdig op te ruimen. In het begin van het
dossier is er wat tijd verloren gegaan. De minister van Begroting merkte
toen op dat die verloren tijd zou toelaten om misschien wat sneller de
Europese Commissie een antwoord te bieden op haar vragen, althans
wat de eerste twee vragen betreft. Ik hoop dat wij nu toch nog snel uit
de penarie geraken, zodat wij toch in de volgende maanden aan de
betrokkenen kunnen uitleggen wanneer zij hun schadevergoeding zullen

02.03

Yves Leterme

(CD&V): Je

suis convaincu que la ministre et
ses services mettent tout en oeuvre
pour faire en sorte que le délai soit
le plus court possible. Au début, ce
dossier a pris un certain retard,
mais j'espère que l'on pourra
maintenant rapidement avancer et
offrir des garanties aux personnes
concernées.

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

krijgen.

Nogmaals, u bent daarvoor niet verantwoordelijk of schuldig. Het feit dat
het haast drie jaar duurt vooraleer een dossier is afgehandeld, komt bij
de betrokkenen echter toch wel wat ongeloofwaardig over. Dat leidt tot
reacties en zelfs tot antipolitieke reacties. Die reacties luiden: "Als wij
dan eens in de problemen zitten, vindt niemand ons, maar als wij
papieren moeten invullen voor allerlei vergunningen, weet men ons wel
te vinden". Nogmaals, dat is niet uw verantwoordelijkheid en niet uw
schuld. Ik wil echter de reden van mijn vraag toch ook in dat kader
situeren.

Mevrouw de minister, ik moedig u aan om op de ingeslagen weg voort
te gaan en om dat dossier zo goed en zo snel mogelijk af te handelen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de problemen bij de
behandeling van de pensioendossiers bij het RSVZ" (nr. 1181)

03 Interpellation de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les problèmes qui se posent lors de
l'instruction des dossiers de pension à l'ONASTI" (n° 1181)

03.01

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb reeds het probleem van de afhandeling van
de pensioendossiers, meer bepaald de aanvragen van pensioenen voor
zelfstandigen, in deze of een andere commissie aan de orde gebracht.
Ik heb toen ook een aantal antwoorden gekregen die volgens mij niet
stroken met de realiteit. Het heeft me wat tijd gekost, ook wegens
andere bezigheden, om alles nog eens op een rijtje te zetten. Dat
probleem is uiteraard niet uitsluitend de verantwoordelijkheid van de
minister, gelet op de juridische of organisatorische verhouding tussen
de Belgische overheid en het RSVZ. In elk geval heb ik de indruk en
ik druk mij voorzichtig uit dat de problemen die voortvloeien uit de
moeilijkheden met het informaticaprogramma, met name de lay-out van
het formulier en de problematiek van het uitprinten, nog niet volledig uit
de weg zijn geruimd.

Als ik het goed voor heb is de aanvang van het probleem te situeren
begin januari. Heeft het inderdaad te maken met een probleem van
uitprinten? Het is een probleem dat zich in alle provincies voordoet,
waar men telkens moeilijkheden heeft met het uitprinten van de
dossiers, van de aanvragen, van de resultaten en berekeningen. Tot
voor enkele weken, als mijn informatie juist, lag het rendement hier en
daar zelfs nog maar op 10 tot 15% van het normale rendement.
Dientengevolge, collega's, stapelt zich een achterstand op. Het is die
achterstand die aanleiding geeft tot nervositeit en gewettigde vragen
vanuit sociale secretariaten, maar ook vanuit het cliënteel, de mensen
die recht hebben op een tijdige berekening en uiteraard, in het
verlengde daarvan, de uitbetaling van hun pensioen.

Achterstand opstapelen is één zaak, hem inhalen is uiteraard een
tweede. Als ik goed geïnformeerd ben, zou het wel eens kunnen dat het
een jaar in beslag neemt vooraleer men de achterstand volledig heeft
ingehaald. Voor zover ik weet is er niet echt een probleem van
berekening. Ook zijn de resultaten die geproduceerd worden door het
informaticaprogramma correct. Ik druk mij voorzichtig uit, omdat het
een dossier is waarin misschien de verantwoordelijkheid van elkeen,
ook van de betrokken private firma, nog duidelijk moet worden gesteld.

03.01

Yves Leterme

(CD&V): A

mes questions précédentes sur le
traitement de dossiers de pensions
de travailleurs indépendants, j'ai
reçu des réponses qui ne
correspondent pas tout à fait avec
la réalité. De plus, il me semble
que certains problèmes, liés aux
difficultés causées par le
programme informatique et la mise
en page du formulaire de
notification, n'ont toujours pas été
résolus.

Tout a commencé début janvier, et
aucune province n'est à l'abri du
problème. Il y a quelques
semaines, on n'arrivait plus qu'à 10-
15% du rendement normal. Le
retard accumulé suscite la
nervosité. La résorption du retard
pourrait prendre un an.

Si j'ai bien compris, ce n'est pas le
calcul de la pension qui pose
problème, l'ordinateur remplit cette
tâche comme il se doit. En
revanche, il semblerait que c'est au
niveau des nouveaux logiciels que
le bât blesse: leur adaptation aurait
dû être finalisée le 1

janvier 2001,

mais il semble que la société
éditrice du logiciel a sous-estimé la
complexité de la réglementation. La
date butoir n'a donc pas été
respectée. Le matériel ne serait

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Blijkbaar is er toch een probleem dat veroorzaakt is door het nieuwe
informaticaprogramma, geïntroduceerd door het bedrijf CSC dat op een
bepaald moment geroepen is geweest om de software op het RSVZ
aan te passen.

Ik denk dat het de afspraak was dat het programma rond zou zijn tegen
begin juli 2001. Men zegt echter, ik citeer: "...zou er toch een
onderschatting zijn geweest door de firma van de complexiteit van de
reglementering en dientengevolge van de variabelen waarmee rekening
moet gehouden worden bij het tot stand komen van een
pensioenaanvraag en ook van de berekening en is het daardoor dat de
deadline van 1 januari, die ook een deadline was met betrekking tot de
overgang van Belgische frank naar euro, niet gehaald".

Het rekenprogramma blijkt operationeel te zijn, maar de verwerking van
de informatie, van de berekening in een notificatie, was niet in orde. Dit
zou in januari op punt gezet zijn. De reden van de vertraging en daar
heb ik een meningsverschil ten aanzien van wat u in de commissie hebt
gezegd naar aanleiding van een vorige mondelinge vraag zou niet
zozeer te maken hebben met het gebrek aan geheugen bij de printers
of een ander hardwareprobleem, maar wel met de lay-out of het formaat
van het notificatieformulier, waar nu eenmaal in de nieuwe versie meer
elementen zijn opgenomen dan in de oude versie. Meer bepaald zou de
motivering van beslissingen van berekeningen nu uitgebreider zijn dan
vroeger.

In ieder geval worden maandelijks 5.000 dossiers geproduceerd en tot
een aantal weken geleden was er nog geen oplossing inzake
toekenning van vergoeding of overdracht bij overlijden van de
rechthebbende. Deze productie zal de achterstand niet kunnen
wegwerken, temeer daar het personeel nog moet wennen aan de
werkwijze. Bovendien bestaat in de gewestelijke kantoren een gebrek
aan vertrouwen ten aanzien van het nieuwe informaticaprogramma.
Bijgevolg verliest men nogal wat tijd door de computerresultaten te
vergelijken met de handmatige berekeningen.

Uiteraard kan men voorschotten uitbetalen en prioriteiten stellen bij de
behandeling van pensioendossiers, maar dit lost het probleem niet ten
gronde op. Immers, voorrang voor het ene dossier betekent automatisch
dat andere blijven liggen. Vandaar dat ik vind dat dit nu moet worden
opgelost en dat de verantwoordelijkheden voor het falen duidelijk
moeten worden gesteld. Ik zou hierover volgende vijf vragen willen
stellen.

Mijnheer de minister, blijft u bij uw bewering van 28 januari dat de
problemen opgelost waren? Ten tweede, zijn ze op dit moment
opgelost. Ik zou u ook de kans willen geven om duidelijk de oorzaken
van deze problemen te schetsen. Vorige keer ging het vooral om de
geheugencapaciteit van de printers. Het is mijn indruk dat dit niet zo is
of heb ik u verkeerd begrepen?

Ten derde, welke maatregelen heeft het RSVZ genomen om het
probleem van de achterstand te verhelpen en om het probleem van het
vertrouwen in het programma te verhelpen. Er worden namelijk door de
sociale secretariaten en het cliënteel van het RSVZ vragen gesteld. Ten
vierde, hoe evalueren u en het RSVZ de diensten van het betrokken
bedrijf?Ten slotte, is er reeds enige duidelijkheid over de
verantwoordelijkheden en wat is de stand van het dossier op dit
moment?

donc pas en cause, c'est la mise
en page du formulaire qui est à
l'origine du retard.

Il me revient que les problèmes
n'ont toujours pas été réglés. A
l'heure qu'il est, le service traite
5.000 dossiers par mois, ce qui est
insuffisant pour éviter que le retard
ne s'accumule encore. Le
personnel des bureaux locaux
refuse de se fier au logiciel, et
continue même de vérifier les
résultats des calculs informatisés
en les comparant aux résultats de
calculs faits à la main.

Certes, l'administration peut verser
des avances ou traiter certains
dossiers prioritairement, mais cela
n'apporte pas de solution
structurelle au problème.

Tout cela nécessite une solution.
En outre, les responsabilités liées
à l'échec du système doivent être
établies.

Le ministre a-t-il la certitude que
les problèmes étaient résolus le 28
janvier et qu'ils le sont à l'heure
actuelle? Quelles sont les causes
de ces problèmes? Quelles
mesures ont été prises par le
ministre et l'ONASTI pour résoudre
le problème de l'arriéré et pallier le
manque de confiance? Quelle est
l'appréciation des services fournis
par la société concernée? Les
responsabilités sont-elles
clairement établies? Quel est l'état
actuel du dossier?

03.02 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, collega Leterme, 03.02

Rik Daems

, ministre: Les

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enige toelichting is hier inderdaad op zijn plaats. Aanvankelijk ging het
om een probleem bij het afdrukken van de notificatie. Het RSVZ had mij
nadien gemeld dat dit probleem was opgelost, hoewel men niet over het
vereiste debiet beschikte om alle dossiers af te drukken. Dit probleem
is vandaag nog niet helemaal opgelost waardoor er een achterstand is
ontstaan. Het RSVZ probeert dit op te lossen door voorrang te verlenen
aan bepaalde dossiers en door het oude systeem parallel met het
nieuwe te gebruiken. De betrokken firma kan vandaag immers geen
definitieve oplossing bieden voor het probleem.

Wat ik u hier vertel is met andere woorden vrij verregaand. Ik wil u nu
volledig informeren, omdat de informatie die ik hier op 28 januari heb
medegedeeld te flatterend bleek in vergelijking met de reële toestand.
De ernst van de situatie werd toen noch door het RSVZ, noch door de
betrokken firma correct ingeschat. Ik wens dat nu recht te zetten.

Wat is het probleem? Er zijn blijkbaar opstartproblemen die verder gaan
dan de kinderziekten die men normaalgezien mag verwachten bij een
nieuw systeem. Daarenboven is de opdracht reeds een vrij lange tijd
gegund. Dat verbaast mij. De gunning is volgens de
overheidsopdrachten verlopen en ze is dus door de raad van bestuur van
het RSVZ behandeld. De opdracht dateert van begin april 2000. Ik heb
zelf enige ervaring met dit soort zaken en wat we hier zien, kan op zijn
zachtst gezegd verbazingwekkend worden genoemd, hoe ingewikkeld
een dergelijke berekening ook moge zijn. An sich is die berekening
trouwens niet zo heel ingewikkeld, het gaat enkel om een aantal
wiskundige berekeningen. Het is verbazingwekkend dat men in plaats
van in juli 2001 klaar te zijn, men zoveel vertraging oploopt bij de
opstarting. Als bijkomende reden daarvoor haalde men de invoering van
de euro aan.

Men heeft een aantal kleine en grote programmatiefouten gevonden.
Volgens het RSVZ en ik heb geen reden om daaraan te twijfelen
gaat het duidelijk om fouten bij de werking en de uitvoering van het
contract, gesloten met de betrokken firma. Men kan daar allerlei
appreciaties aan geven: men heeft een inschattingsfout gemaakt, men
heeft niet genoeg middelen gebruikt. Dat is echter allemaal niet
relevant. De realiteit is dat het systeem vandaag nog steeds niet
functioneert zoals het hoort.

Ik heb vroeger zelf wat geprogrammeerd en op het eerste zich lijkt het
grootste probleem zich te situeren bij het afdrukken in het geheugen.
Bij het opbouwen van een format kan men wel of niet zuinig omspringen
met het actieve geheugen, het RAM-geheugen. Hier heeft men de
programmatorische fout gemaakt dat men het geheugen te klein heeft
voorzien of dat men de programmatuur verkeerd heeft ingeschat.
Daardoor is het gebruik van het actieve geheugen zo groot dat de bit
van de notificatie de format dus klein wordt. Het gekke van de zaak
is dat men wel heel snel de juiste berekening kan vi nden en dat de
resultaten wel meteen op het scherm te zien zijn. We hebben hier dus
duidelijk te maken met een programmatiefout of met een
inschattingsfout van het systeem.

Om die reden is de betrokken firma dan ook door het RSVZ in gebreke
gesteld op 7 maart jongstleden. De voorlopige oplevering voor de
toepassing `pensioenen' is in ieder geval geweigerd. Ik heb het RSVZ
ook gevraagd om er zeer nauwlettend op toe te zien. Uit ervaring weet
ik immers dat als men in een informaticaprogramma eenmaal de
verkeerde piste bewandelt, met het probleem vaak niet meer opgelost
krijgt. Ik hoop dat dat hier niet het geval is, omdat de directeur-generaal
van het RSVZ mij heeft bevestigd dat de productiviteit verhoogt. Ik heb
tot op heden echter niet de bevestiging gekregen dat het systeem

problèmes lors de la mise en
service d'un nouveau système
informatique étaient liés à
l'impression de la notification. La
rapidité d'impression est également
limitée, ce qui entraîne du retard.
L'ONASTI tente de résoudre ce
problème en traitant rapidement
certains dossiers, et en continuant
à utiliser simultanément l'ancien
système aussi longtemps que la
société n'est pas en mesure de
garantir le bon fonctionnement du
nouveau.

En raison du caractère erroné des
données fournies par la société,
l'information que j'ai donnée en
commission en réponse à des
questions antérieures était en effet
trop optimiste.

Les problèmes survenus lors de la
mise en route du système
dépassent les maladies d'enfance
auxquelles on peut normalement
s'attendre. En outre, le marché
avait déjà été adjugé au début du
mois d'avril 2000. Selon la société,
l'introduction de l'euro a
occasionné un retard lors du
démarrage du système. Le
système ne fonctionne toujours pas
comme il devrait. D'après moi, des
erreurs de programmation ont été
commises, entraînant une
surcharge de la mémoire, ou alors
le marché n'a pas été correctement
évalué.

C'est la raison pour laquelle
l'ONASTI a mis en demeure la
société concernée le 7 mars. La
réception de l'application a été
refusée. J'espère qu'on pourra
résoudre les problèmes avant qu'il
ne soit trop tard mais je crains que
ce programme ne fonctionne jamais
convenablement.

Selon le contrat de gestion,
l'ONASTI doit atteindre certains
objectifs. C'est donc à lui
qu'incombe la responsabilité.

Si on accordait un traitement
prioritaire à certains types de
dossiers et utilisait en parallèle
l'ancien et le nouveau système,
cela devrait permettre de résorber
l'arriéré, mais j'ignore quand il sera
complètement résorbé.

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

effectief functioneert.

Ik heb ook aan het RSVZ medegedeeld dat er nu een nieuwe context
is. In deze nieuwe context hebben wij contact met het RSVZ en moet
het RSVZ bepaalde objectieven bereiken. Wij hebben het RSVZ ook
meer middelen gegeven voor de informaticatoepassing, omdat er in de
toekomst meer en meer van zal worden afgehangen. `Druk' is een te
sterke uitdrukking, maar we leggen toch heel nadrukkelijk een grotere
verantwoordelijkheid in die nieuwe context van het beheerscontract.

Men heeft dan een soort van contingentiemaatregel genomen, enerzijds
met een voorkeursbehandeling en dat is niet meer dan normaal, al zal
men opwerpen dat dit als nadeel `de behandeling voor gevolg' met zich
meebrengt en anderzijds met het parallel laten lopen van het nieuw in
te voeren systeem met het oude systeem, om de achterstand op te
vangen.

De RSVZ meldt me dat de achterstand, weliswaar traag, wordt
weggewerkt. Op het ogenblik kan ik onmogelijk voorspellen wanneer de
achterstand zal zijn weggewerkt. De achterstand moet correct worden
ingeschat. Dat betekent dat niet op dag 1 maar op dag 1 + x alles
geregeld zal zijn. Een dossier dat op het ogenblik niet afgerond is, blijft
niet eeuwig onaf. Er is een achterstand. Die wordt langzaamaan
afgebouwd.

Ik ben zeer ongelukkig over de achterstand. Het moet, mijns inziens,
mogelijk zijn om een relatief eenvoudig programma dat is inderdaad
eenvoudig, want er wordt enkel een aantal variabelen ingebracht; er
wordt een berekening gemaakt en een print vlot te laten lopen. Ik heb
de RSVZ duidelijk gemaakt dat ik binnen afzienbare tijd wil weten of de
dienst wil doorgaan met dat systeem of niet. Er is terzake nog geen
beslissing genomen. In de nieuwe filosofie van het contract ben ik een
van de partijen en moet de RSVZ mij resultaten leveren.

Ik kan en wens uitdrukkelijk niet uit te sluiten dat er andere
maatregelen zullen moeten worden genomen. Ik ben niet van plan op
een mank been te blijven steunen. Ik heb de intentie om in juni aan de
commissie verslag uit te brengen over de keuze die gemaakt is en op
die manier duidelijkheid te scheppen voor degenen die een pensioen
aanvragen. Begin dit jaar verkeerden de aanvragers in grote onzekerheid
of de aanvraag wel in orde zou komen.

Ik ben van plan de betrokkene, de heer Daemen, die op heel wat
vlakken zijn job uitstekend doet, uit te nodigen naar de commissie,
zodat hij, zoals in het nieuwe beheercontract is vastgelegd, een
technische toelichting kan geven. Op die manier wordt het Parlement
rechtstreeks ingelicht over de details van de uitvoering. Ik vermoed dat
zulks in juni zal plaatsvinden. Dat is een redelijke planning, omdat het
contract op dat ogenblik 6 maanden loopt. Dan zal men moeten
beslissen of wordt doorgegaan en of de problemen definitief opgelost
kunnen worden. Ik neem geen genoegen met de huidige
productiviteitsstijging. Die is op het ogenblik nog niet hoog genoeg om
geen vertraging op te bouwen. Dat kan niet door de beugel. Bovendien
weten we dat stukken bijplakken aan een informaticasysteem niet
alleen duurder is, maar het systeem ook kwetsbaarder maakt door een
hoger risico op pannes. Ik ben niet bereid op die manier voort te
werken. Ik voeg er echter onmiddellijk aan toe dat ik heel goed besef
dat de raad van bestuur van de RSVZ die beslissing zal moeten nemen.
Als contractant van overheidswege eis ik dat de resultaten die werden
overeengekomen, ook gehaald worden. Men beloofde ons betere
resultaten dan in het oude systeem.

Il va sans dire que je trouve
déplorable que l'on ne parvienne
pas à finaliser valablement un
programme relativement simple. J'ai
averti l'ONASTI du fait qu'à brève
échéance, il devrait indiquer de
manière tout à fait claire s'il a
l'intention de continuer à utiliser le
nouveau système ou non. Je
n'exclus pas qu'il soit nécessaire
de prendre des mesures
drastiques. En juin au plus tard, il
faut que l'ONASTI ait précisé ses
intentions.

Je compte inviter les personnes
concernées à venir elles-mêmes
fournir les explications techniques.
Je prévois cette rencontre pour le
mois de juin, puisqu'une décision
définitive doit intervenir six mois
après la conclusion du contrat. La
décision revient au conseil
d'administration de l'ONASTI, mais
en tant que contractant, je souhaite
que les résultats avancés soient
atteints. Si les problèmes étaient
définitivement résolus ou si une
décision radicale intervenait avant
cette date, j'en informerai le
président afin qu'il puisse
communiquer ces informations à
l'interpellateur.

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik herhaal dat ik samen met de heer Daemen in deze commissie in juni
een stand van zaken zal geven. Mocht vroeger blijken dat de problemen
definitief opgelost zijn, zal ik de voorzitter van de commissie hierover
inlichten die op zijn beurt de interpellanten daarvan in kennis stelt.
Mocht de raad van bestuur van de RSVZ sneller een drastische
beslissing willen nemen, zal ik niet nalaten die eveneens mee te delen.

03.03

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het verheugt mij dat ik niet zoals de vorige keer ben
aangepakt. De vorige keer kreeg ik allerlei zaken over mij heen. De
zaak was opgelost, wat ik zei was niet juist, en ik werd uitgedaagd om
namen te geven van mensen wiens pensioenaanvraag te lang in
behandeling was. Ik heb nog steeds namen, maar ik vond dit niet de
juiste en correcte werkwijze omdat dit een bevoordeling zou zijn van die
mensen en een benadeling van andere mensen.

Ik moet u wel zeggen dat ik binnenkort een paar namen aan de minister
zal bezorgen, omdat dit voor een aantal mensen toch problemen begint
te geven. Zo heeft bijvoorbeeld de contingentering van de nieuwe
aanvragen tot gevolg dat de overdracht van de pensioenrechten van een
overleden echtgenoot op de weduwe een immens verschil kan maken in
pensioenbedrag. Dat die voor een stuk op de lange baan worden
geschoven geeft dus voor een aantal mensen problemen. Ik ben reeds
tevreden dat het probleem niet meer ontkend wordt en dat het niet meer
tot een fait divers of een probleem van capaciteit van het geheugen
wordt herleid, maar dat ook door de minister wordt erkend dat er meer
aan de hand is.

Twee elementen zijn in deze zaak belangrijk.

Ten eerste, is de juridische formule van de verhouding tussen uzelf en
de RSVZ en de betrokken cliënten een punt en is de beeldvorming iets
anders. De individuele burger heeft er weinig boodschap aan dat u niet
verantwoordelijk bent en dat er een beheersovereenkomst is tussen de
RSVZ en de minister. Dat speelt dus in het nadeel en ik kan u wat dat
betreft trouwens zeggen dat onder meer de aankondiging van de
verhoging van de pensioenen voor zelfstandigen op dit moment
bijzonder ongeloofwaardig overkomt en eigenlijk aanleiding geeft tot
antireacties bij die mensen die reeds zovele maanden wachten op het
meest eenvoudige dat ze mogen verwachten vanwege de overheid,
zijnde het berekenen van hun pensioen. Ik zeg dat echt zonder zin voor
polemiek.

Ten tweede, verheugt het mij dat men de nodige stappen heeft
ondernomen om het bedrijf op zijn contractuele verplichtingen te wijzen
en, naar ik begrepen heb, in gebreke te stellen. Het gaat over een
miljardencontract. Het gaat over een heel belangrijk contract en dus
geen peulschil. Het is belangrijk dat terzake ten bewarende titel de
nodige stappen zijn gedaan. Zonder extreme dossierkennis durf ik, op
basis van de informatie die ik heb ingewonnen en vooruitlopend op een
eventueel gesprek met de directeur-generaal die terzake uiteraard ook
niet de volle schuld van dit soort dingen kan dragen omdat hij daar ook
maar een beperkte impact op heeft, het volgende zeggen. Ik vraag mij
namelijk af en deze vraag is niet retorisch bedoeld op welke wijze
men in de loop van de maanden augustus, september, oktober en
november, toen het reeds voor een aantal mensen bij de RSVZ duidelijk
was dat het verkeerd aan het lopen was, de uitvoering van het contract
door CSC van heel nabij heeft gevolgd en ook tijdig aan de alarmbel
heeft getrokken. Dit zal wellicht zo zijn, maar ik wil toch de nodige
uitleg daaromtrent krijgen.

03.03

Yves Leterme

(CD&V): Je

me rejouis de ne pas m'être fait
rabrouer comme la dernière fois. A
présent, le ministre reconnaît au
moins le problème.

Les rapports juridiques entre les
différents acteurs et le contrat de
gestion et entre l'ONASTI et le
ministre sont une chose,
l'impression du citoyen en est une
autre. Les citoyens n'ont cure de
ce contrat de gestion. Il importe de
veiller à ne pas susciter de
sentiments antipolitiques.

Je me félicite que des démarches
juridiques soient entreprises et que
des saisies aient été effectuées.

Lorsque, au mois d'août de l'année
passée, de nombreux membres du
personnel de l'ONASTI s'aperçurent
de multiples dysfonctionnements,
quelle suite a-t-elle réservée au
contrat avec CSC? Je souhaiterais
obtenir un complément
d'information à ce sujet.

En raison du contingentement des
nouvelles demandes, certains
dossiers ont été reportés, comme,
par exemple, celui du transfert des
droits de pension à la veuve. Ne
pouvez-vous y consacrer davantage
de matériel informatique et de
personnel?

Selon mes informations, la vitesse
de croisière est loins d'être atteinte
et le retard continue de
s'accumuler. Il faudra au moins un
an pour le résorber.

Le ministre doit suivre de près ce
contrat qui vaut plusieurs milliards.

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten slotte heb ik reeds gezegd dat de contingentering ertoe leidt dat
andere mensen langer zullen moeten wachten. Ik heb de minister niet
horen spreken over extra middelen die ingezet kunnen worden. Men
zou bijvoorbeeld extra hardware kunnen inzetten. Men zou extra
mensen kunnen inzetten om de achterstand weg te werken. Ik zou toch
een oproep willen doen om dit te overwegen indien over enkele weken
blijkt dat de achterstand nog niet is weggewerkt. Met mijn informatie,
die dus niet per definitie als juist kan worden aanvaard, heb ik de indruk
dat men nog niet op kruissnelheid is en dat er bijgevolg nog altijd
achterstand wordt geaccumuleerd. Mensen die het dossier wat beter
kennen dan ik zeggen dat het toch een jaar zal duren vooraleer men die
achterstand heeft ingelopen. Op een bepaald moment stapelt de
achterstand per dossier zich niet verder op, maar globaal genomen doet
zich daar toch een zeer groot probleem voor. Het gaat over een
miljardencontract en om duizenden en duizenden mensen die niet tijdig
een notificatie krijgen van het pensioenbedrag waarop ze recht hebben.

Wetende dat er een beheersovereenkomst is en dat de eerste
verantwoordelijkheid bij de RSVZ en uiteraard ook bij het betrokken
bedrijf ligt, wil ik de minister toch oproepen dit van zeer nabij te volgen.
Ik zal in elk geval ingaan op zijn uitnodiging, voor zover initiatief van zijn
kant zou uitblijven. In de loop van de maand juni zal ik opnieuw de
aandacht van de minister hierop vestigen in de hoop dat er stappen
vooruit gezet zullen zijn, dit zowel op initiatief van de minister als op
initiatief van de leiding van de RSVZ.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, en aan de minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de toegang tot het beroep
van accountant en belastingconsulent" (nr. 6895)

04 Question de Mme Simonne Creyf au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, et au ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes, sur "l'acces à la profession
d'expert-comptable et de conseiller fiscal" (n° 6895)

04.01

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het Instituut van de Accountants en de Belastingconsulenten
heeft op 2 maart en 16 maart 2002 toegangsexamens georganiseerd
voor kandidaat-accountants en kandidaat-belastingconsulenten.

Er zouden 1.330 kandidaten zijn geweest, waarvan 30 kandidaten voor
alle vakken zouden zijn vrijgesteld en 10 kandidaten die over alle
vakken examens moesten afleggen. De overige 1290 kandidaten kregen
één of meer vrijstellingen.

Vanuit het onderwijsveld vernemen wij dat het overleg met het IAB nog
steeds bijzonder moeizaam verloopt en men slaagt er niet in een reëel
gesprek over de vrijstelregeling aan te knopen. Kandidaat-accountants
en belastingconsulenten met een hogeschooldiploma zouden maar één
vrijstelling krijgen. Tijdens de vorige jaren was ongeveer 50% van deze
kandidaten geslaagd voor het toelatingsexamen. Men mag dus
redelijkerwijze verwachten dat het IAB terugkoppeling geeft aan het
onderwijsveld over de criteria waarop de kandidaten worden
geëxamineerd. Dit ligt in de lijn van de rechtspraak van de Raad van
State die stelt dat de criteria voor examens moeten worden verduidelijkt
en dat niet-geslaagde kandidaten een motivering moeten kunnen krijgen
voor hun falen. Het onderwijsveld signaleert ons dat er terzake geen
terugkoppeling is.

04.01

Simonne Creyf

(CD&V): En

mars dernier, l'Institut des experts-
comptables et des conseillers
fiscaux a organisé des examens
d'entrée pour expert-comptables et
conseillers fiscaux. Le monde de
l'enseignement se plaint du fait qu'il
est impossible de mener un
dialogue avec l'Institut au sujet des
dispenses éventuelles accordées
pour certaines épreuves de ces
examens. Certains ont également
dénoncé l'absence de tout retour
d'information à propos des critères
d'examen, alors que le Conseil
d'Etat impose cette procédure. L'an
dernier, le Parlement et le Conseil
supérieur des professions
économiques avaient insisté pour
que l'Institut et les enseignants se
concertent davantage.

Combien de candidats ont-ils

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op 21 februari 2001 vond in het Parlement een hoorzitting plaats met
vertegenwoordigers van de Vlaamse hogescholen en universiteiten,
studentenvertegenwoordigers en het IAB. Het Parlement heeft er toen
bij het IAB op aangedrongen om met het onderwijsveld te overleggen.
Ook de Hoge Raad voor de Economische Beroepen heeft in haar advies
van 20 juni 2001 aangedrongen op een structureel overleg tussen het
IAB en het onderwijsveld. De toenmalige minister, de heer Gabriëls, en
ook minister Picqué hebben in parlementaire antwoorden beloofd om
het ontwerp van koninklijk besluit nadat het van de Raad van State
terugkwam aan het Parlement te bezorgen alvorens het te
ondertekenen.

Mijnheer de minister, graag kreeg ik van u een aantal cijfers die
mogen mij uiteraard ook schriftelijk worden bezorgd over deelnemers
en slaagpercentages bij het recentste examen voor accountant, met als
onderverdeling houders van het hogeschooldiploma van één cyclus,
houders van een hogeschooldiploma van twee cycli en houders van een
universitair diploma. Hoeveel kandidaten hebben deelgenomen aan het
recente examen van belastingconsulent? Wat is hun slaagpercentage
met onderverdeling per diploma?

Welke vrijstellingen werden verleend aan kandidaat-accountants, met
onderverdeling volgens het voormelde diploma? Welke vrijstellingen
werden verleend aan kandidaat-belastingconsulenten met het diploma
van hogeschoolonderwijs van twee cycli, één cyclus en universitair
diploma? Voor graduaten worden vrijstellingen gegeven afhankelijk van
de vakken die zij volgden tijdens hun opleiding. Voor licentiaten worden
vrijstellingen verleend op basis van de vakken waarvoor zij voldoende
studie-uren en -punten hebben verzameld. Op basis van welke precieze
criteria worden deze vrijstellingen verleend?

Mijn derde vraag heeft betrekking op het gestructureerd overleg tussen
het IAB en het onderwijsveld. Aangezien wordt aangedrongen op
overleg, wou ik te weten komen welke initiatieven werden genomen om
een gestructureerd overleg tussen het IAB en het onderwijsveld te
waarborgen. Heeft het IAB per vak al de examencriteria verduidelijkt?
Zoniet, zal dit dan nog gebeuren en binnen welke termijn?

participé au dernier examen? Quel
était le pourcentage de réussite
pour chacun des diplômes?
Quelles dispenses ont-elles été
accordées pour quels diplômes?
Quels critères exactement
régissent l'octroi de dispenses?

Une concertation structurelle entre
l'enseignement et la profession
s'impose d'évidence et profiterait
aux deux parties. Le ministre
prend-il des initiatives pour
encourager cette concertation? Sur
la base de quels critères l'IEC
organise-t-il l'examen?

Aux Pays-Bas, il existe une
convention en vertu de laquelle les

bachelors

masters

doivent

uniquement participer à un examen
pratique pour être autorisés à
exercer la profession. Un tel
système ne pourrait-il être adopté
en Belgique?
Qu'en est-il de l'arrêté royal réglant
les dispenses?

Een vierde reeks vragen heeft betrekking op de toegang tot het beroep
zonder examens. Ik verwijs terzake naar Nederland. In Nederland is op
6 december 2001 een convenant gesloten tussen de Nederlandse
Hogescholenraad (HBO) en de NVOAA over de toegang van de
afgestudeerden tot het beroep. Gediplomeerden die een bachelor- of
masteropleiding tot accountant met succes heb gevolgd, moeten alleen
nog een praktijkexamen afleggen alvorens het beroep te kunnen
uitoefenen. Dit is wat de hogescholen vragen. Mijnheer de minister,
bent u op de hoogte van dit convenant? Is een dergelijk convenant in
ons land haalbaar en wenselijk? Zo ja, waarom? Zo neen, waarom niet?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het ontwerp van
koninklijk besluit inzake de vrijstellingregeling?

04.02 Minister

Rik Daems

: Mijnheer de voorzitter, collega Creyf heeft

een hele reeks vragen gesteld. Omwille van het hoog aantal deelnemers
is de verbetering van het examen nog niet afgerond. Dat betekent dat ik
het antwoord op een aantal vragen schuldig moet blijven. Mevrouw
Creyf, u kunt zelf kiezen of u hierover later een schriftelijke of een
mondelinge vraag stelt.

Ik deel een aantal cijfers mee. In afwachting van het definitief koninklijk

04.02

Rik Daems

, ministre: Dans

la mesure du possible, je
transmettrai à Mme Creyf une
réponse écrite détaillée à ses
questions. La correction de
l'examen n'est pas encore
terminée.

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besluit werd het toelatingsexamen sessie 2002 georganiseerd op basis
van het bestaand koninklijk besluit na advies van de Hoge Raad voor de
Economische Beroepen en met goedkeuring van zowel minister Picqué
als mezelf. De gevolgde procedure is correct.

Het examen heeft plaatsgevonden in 2 sessies, op 2 en 16 maart 2002.
1330 kandidaten waren ingeschreven: 812 voor accountant en 518 voor
belastingconsulent.

Wat de slaagpercentages betreft, heb ik er geen moeite mee u hierover
in te lichten zolang de privacy van de betrokkenen gewaarborgd blijft.

Wat de vrijstellingen betreft, kan ik meedelen dat aan de kandidaat-
accountants een aantal vrijstellingen werden verleend op basis van het
behaalde diploma. Ik kan dit lijstje meedelen. Kandidaten met een
graduaatsdiploma Boekhouden of kandidaten met een
graduaatsdiploma Fiscaliteit, kandidaten die houder zijn van het
graduaatsdiploma Rechtswetenschappen konden vrijstellingen krijgen.
Kandidaten die houder zijn van een universitair diploma of een diploma
Economisch Hoger Onderwijs van het lange type konden vrijstelling
krijgen voor een aantal materies op voorwaarde dat zij het vereiste
aantal contacturen kunnen aantonen. Dat hangt af van het programma
dat ze gevolgd hebben in de hogeschool of aan de universiteit. In totaal
zijn het 18 programma's, waaronder algemene boekhouding en
boekhoudrecht.

Wat de vrijstellingen voor kandidaat-belastingconsulenten betreft, kan ik
meedelen dat al de kandidaten vrijgesteld zijn van het toelatingsexamen
over de materie die specifiek op accountancy gericht zijn.

Dat is bijgevolg ook niet relevant voor hun professionele activiteiten. Het
betreft een aantal materies zoals geconsolideerde jaarrekeningen,
balansanalyse, financieel bedrijfsbeheer, enzovoort. Ik zal mijn
antwoord aan de voorzitter geven zodat u kunt nalezen waarover het
gaat.

De vrijstellingen die aan kandidaat-belastingconsulenten werden
toegekend op basis van hun diploma dat kan een graduaatsdiploma,
een universiteitsdiploma of een diploma van het hoger onderwijs lange
type zijn zijn dezelfde als voor de accountants. Die heb ik daarnet
reeds opgesomd. Dezelfde criteria zitten ook hierin vervat. U kunt deze
ook nalezen.

Een andere vraag betrof het gestructureerd overleg tussen het IAB en
het onderwijsveld. Daarvoor mag men niet alleen deze examens
bekijken. De relatie tussen het onderwijs en het IAB is niet de enige
relatie. In het concrete dossier van het toelatingsexamen van het IAB
heeft het instituut mij de voorbereiding van de examenprocedure en het
programma voorgelegd. Daarvoor werden verschillende vergaderingen
georganiseerd met vertegenwoordigers uit het onderwijs. Het instituut
zet deze gesprekken op mijn vraag voort. Uitgerekend vandaag zou er
trouwens een vergadering moeten plaatsvinden. Daar kunnen eventueel
nog een aantal aspecten inzake de vrijstellingen aan bod komen
waarover betwistingen zouden kunnen bestaan. Dat speelt immers mee
in de eindbeoordeling.

In het ontwerp van koninklijk besluit over de stages en de examens van
accountant en belastingconsulent is voorzien in een bepaalde termijn
om het instituut toe te laten de definitieve vrijstellingsregeling te regelen
en voor advies aan de Hoge Raad voor de Economische beroepen te
zenden.

L'examen d'entrée 2002 a été
organisé sur la base de l'arrêté
royal existant, conformément à
toutes les procédures légales. Mille
trois cent trente personnes ont
posé leur candidature: 812 pour la
fonction d'expert-comptable et 518
pour celle de conseiller fiscal.

En ce qui concerne les données
relatives aux dispenses, je vous
renvoie à ma réponse écrite.

Dans le cadre de la concertation
entre le monde enseignant et
l'Institut des experts comptables et
des conseils fiscaux (IEC),
plusieurs réunions ont été
organisées. L'institut participe à
ces réunions qui traitent des
dispenses. Notre objectif est
d'élaborer, à terme, un règlement
définitif concernant ces dispenses.
Après avoir reçu l'avis du Conseil
supérieur, ce règlement
débouchera sur un projet d'arrêté
royal.

Vous demandez si les candidats
connaissent, par discipline, les
matières sur lesquelles ils seront
interrogés. Les intéressés ont reçu
une lettre contenant le programme
détaillé de l'examen qui est
d'ailleurs également disponible sur
Internet. Par ailleurs, il est aussi
possible d'accéder à la profession
sans devoir passer d'examens.

Le législateur a réglementé ces
professions en février 1985 et en
avril 1999, par le biais d'une loi, en
vue de fournir des garanties de
qualité aux entreprises. Les
personnes offrant ces services
doivent donc disposer d'un diplôme
reconnu légalement et d'une
formation pratique. C'est pourquoi il
est nécessaire de réussir l'épreuve
d'admission au stage, de participer
au stage et de présenter un
examen pratique, le tout étant
organisé par l'IEC.

La situation aux Pays-Bas est
différente, l'accès à la profession y
est réglé différemment. Dans le
contexte belge, l'élaboration d'un
mémorandum d'accord ne me
paraît cependant pas utile, tout
étant fixé par la loi en Belgique.

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Heeft het instituut per vak verduidelijkt waarover de kandidaten
examens moeten afleggen? Ik kan moeilijk anders dan verwijzen naar
het uitgebreide examenprogramma dat elke kandidaat kreeg
toegestuurd. Dat kan op de website van het instituut worden
geraadpleegd.

Naast de toelatingsexamen, is er ook toegang tot het beroep zonder
examens. Ik verwijs terzake naar de overweging die de wetgever in
februari 1985 en april 1999 heeft aangezet om deze beroepen via een
wet te reglementeren. Dat was voornamelijk de bekommernis om voor
het bedrijfsleven een bepaalde kwaliteit te waarborgen op bepaalde
terreinen zoals de bedrijfsorganisatie, boekhouding, fiscaliteit,
vennootschapsrecht. De wetgever heeft terzake beslist dat personen
die diensten aan het bedrijfsleven willen verstrekken met het
kwaliteitslabel accountant of belastingconsulent, niet alleen over een
door de wet geregeld diploma moeten beschikken, maar met het oog
op de kwaliteit van de diensten ook een bepaalde opleiding in de
praktijk moeten krijgen. Er zijn dus twee aspecten. In dit kader heeft de
wetgever beslist dat de kandidaat-belastingconsulenten moeten slagen
in een toelatingsexamen tot de stage, waarna zij drie jaar stage moeten
lopen en daarna een praktisch bekwaamheidsexamen moeten afleggen
alvorens het beroep uit te oefenen. Dit alles wordt georganiseerd door
de door de wet opgerichte toezichthouder, het IAB.

Naar mijn mening garandeert die procedure weliswaar geen perfecte,
maar wel een kwalitatief hoogstaande dienstverlening aan het
bedrijfsleven dat een beroep doet op een accountant of een
bedrijfsconsulent.

U hebt verwezen naar de situatie in Nederland. De situatie daar is
verschillend. Ook de toegang tot het beroep is in die zin verschillend
dat de Nederlanders werken met een convenant. Dat is volgens mij dus
niet echt relevant, daar niet alles in Nederland in de wet is vastgelegd.

U had nog een laatste vraag over het koninklijk besluit over de
vrijstellingenregeling. Voor uw informatie wil ik melden dat dit koninklijk
besluit niet alleen over de vrijstellingen gaat, maar dat het de volledige
procedure reglementeert. Er bestaat dus niet zoiets als een koninklijk
besluit voor vrijstellingen. Het gaat om een allesomvattend koninklijk
besluit waarin ook de vrijstellingen zitten. Ik vind dat dit koninklijk
besluit spoedig moet worden gepubliceerd. Ik trouwens de opdracht
gegeven om dat onverwijld te kunnen doen. Ik kan daarop momenteel
geen vaste timing plakken omdat ik nog geen informatie heb gekregen
die mij een zicht op de timing kan geven. Als het mogelijk is, dan is het
voor mij een kwestie van weken.

L'arrêté royal règle l'ensemble de la
matière, y compris les dispenses. Il
n'y a pas d'arrêté royal spécifique
réglementant les dispenses. Je ne
suis pas en mesure de vous donner
un calendrier exact, mais j'espère
que ce ne sera plus qu'une
question de semaines.

04.03

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor uw

antwoord. Ik vind het goed dat u mij de cijfers bezorgt en ook de
aanvullende gegevens wilt bezorgen, zogauw u erover beschikt.

Ten tweede, er vinden inderdaad brede gesprekken plaats tussen het
IAB en het onderwijsveld. Het zal u echter niet ontgaan zijn dat precies
de vrijstellingenregeling het pijnlijke punt is in de regeling. Tijdens de
hoorzitting in het Parlement hebben wij de beide groepen daarover
kunnen ondervragen. Die vrijstellingenregeling is het echte probleem.
Als het onderwijsveld de gesprekken dovemansgesprekken noemt, dan
bedoelt men vooral het gebrek aan vordering voor de
vrijstellingenregeling. Dat is de eigenlijke grond van het ongenoegen.
Als maar 50% slaagt, zou het wenselijk zijn om op dat vlak een
terugkoppeling naar het onderwijs te maken. Wij zouden moeten
nagaan op welke vlak het onderwijs tekortschiet. Iemand die in het

04.03

Simonne Creyf

(CD&V): La

réglementation concernant les
dispenses demeure un point
délicat. Aucun progrès n'a été
réalisé dans ce domaine.

Si à peine 50% des candidats sont
reçus, cela signifie qu'il faut prévoir
un système de feed-back.
Comment peut-on autrement
améliorer la qualité de la formation?

L'arrêté royal en question se fait
décidément attendre. Comment se
fait-il qu'il n'a toujours pas été

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderwijs geslaagd is, komt voor het toegangsexamen blijkbaar toch
niet in aanmerking. Ligt dat aan het onderwijs of aan het examen zelf.

Ten derde, ik vind dat het koninklijk besluit verschrikkelijk lang op zich
laat wachten. Het voorontwerp van koninklijk besluit hebben wij al
gezien toen minister Jaak Gabriëls daar nog voor bevoegd was. De
kritiek luidde toen dat in het koninklijk besluit op het vlak van de
vrijstellingenregeling de precieze bepalingen werden overgenomen van
het nu nog altijd geldende oude koninklijk besluit. Wij hebben minister
Picqué daarover ondervraagd, die antwoorden dat dit probleem naar de
Hoge Raad voor de Economische Beroepen ging. Minister Picqué wilde
daarover zelf dus geen uitspraak doen. Ik meen vernomen te hebben
dat de Hoge Raad voor de Economische Beroepen zich daarover heeft
uitgesproken. Wat is nu dan nog het probleem? Waarom komt dat
koninklijk besluit er dan niet, uiteraard in de gewenste richting? U zegt
dat de timing voor binnenkort is. Het is natuurlijk belangrijk of er precies
op het vlak van de vrijstellingen iets gewijzigd is.

publié?

Voorzitter: Mevrouw Muriel Gerkens.
Présidente: Mme Muriel Gerkens.

04.04 Minister

Rik Daems

: Mevrouw Creyf, dat heeft te maken met het

feit dat collega Picqué en ikzelf terzake nog een aantal zaken moeten
uitklaren. Het gaat om een vrij complexe materie met mogelijk grote
gevolgen. De totstandkoming daarvan is moeilijk. Het is niet altijd
eenvoudig om meteen op dezelfde lijn te zitten.

04.04

Rik Daems

, ministre: Cet

arrêté royal règle une matière
complexe. Aussi est-il impossible
de se trouver d'emblée sur la même
longueur d'onde que M. Picqué.

04.05

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de minister, het koninklijk

besluit was dus eigenlijk voorbereid door het instituut, wat ook logisch
is. Nochtans hadden wij zowel van minister Gabriels als van minister
Picqué begrepen dat zij de vraag van het onderwijsveld genegen waren.
Daarom zijn wij er ongerust over dat dit zolang blijft duren.

04.05

Simonne Creyf

(CD&V): J'ai

cru comprendre que les ministres
Gabriëls et Picqué soutenaient la
demande émanant du secteur de
l'enseignement. Je m'étonne donc
de constater que ce dossier traîne
en longueur.

04.06 Minister

Rik Daems

: (...)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de verlaging van het BTW-
tarief voor de afbraak van woningen" (nr. 6955)

05 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la réduction du taux de TVA pour la
démolition d'immeubles" (n° 6955)

05.01

Trees Pieters

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, het zal u wellicht verwonderd hebben dat ik deze vraag met
zijn financiële implicaties aan u stel en niet aan minister Reynders. Ik
heb deze vraag al verschillende keren gesteld aan minister Reynders en
ik krijg telkens een omzwachteld antwoord. Ik heb een paar weken
geleden in een vakblad van de bouwsector gelezen dat u een
belangrijke toespraak hebt gehouden over de eenheidsloketten en de
kruispuntbank voor de ondernemingen. U hebt zich toen laten ontvallen
dat het BTW -tarief van 6% voor de renovatie van woningen tussen vijf en
vijftien jaar oud zal worden verlengd. Daar werd aan toegevoegd:
"Weliswaar moet Europa deze maatregel goedkeuren". U verwacht
echter geen moeilijkheden. Minister Reynders zegt terzake dat hij zal
proberen die BTW -verlaging met een jaar te verlengen. Ik heb de heer

05.01

Trees Pieters

(CD&V): J'ai

appris à la lecture de la presse
spécialisée que le gouvernement a
l'intention d'instaurer un taux de
TVA réduit pour la démolition de
vieilles habitations et leur
remplacement par des nouvelles.
Le ministre Reynders parle sans
arrêt, et c'est sa seule proposition,
de prolonger d'un an la mesure TVA
actuelle, du moins si les autorités
européennes marquent leur accord.
Mais, dans un de ses discours, le

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Reynders meegedeeld dat ik uit goed ingelichte bron heb vernomen dat
Europa de arbeidsintensieve sectoren zelf in het toepassingsgebied van
de verlenging wil houden omdat drie jaar te kort is om dit te kunnen
evalueren. Blijkbaar wil de heer Reynders dat niet zomaar toegeven
omdat hij dit op het gepaste moment als een grote overwinning van de
minister van Financiën wil aankondigen.

Ik ben het eens met wat u hebt gezegd, namelijk dat de maatregel zal
worden verlengd en dat het voor Europa gewoon een formaliteit is.
Verder zegt u dat de federale regering overweegt om een verlaagd BTW -
tarief in te voeren voor de afbraak van oude woningen en de vervanging
ervan door nieuwe woningen, dit in afgebakende stedelijke gebieden en
voor een maximaal bedrag van 50.000 euro. Ten eerste, dat bedrag is
nieuw voor mij en persoonlijk vind ik het te laag. Wat kan men nu doen
met twee miljoen frank om de bouwsector een impuls te geven? Ten
tweede, de minister van Financiën blijft daar in de
commissievergaderingen zeer vaag over doen en spreekt zich er niet
over uit. Hij lanceert echter wel in allerhande toespraken dat dit wel
eens tot de mogelijkheden zou kunnen behoren.

Mijnheer de minister, vermits u dit in een toespraak hebt gezegd en het
op papier staat en zo bij de burgers is terechtgekomen, dacht ik dat u
de persoon was die zou kunnen bekrachtigen wat er bij de regering
leeft. Daarom ben ik in de pen geklommen en heb ik de vraag aan u
gericht. Ik hoop uit uw mond te vernemen wat er daaromtrent nu
werkelijk leeft bij de regering.

ministre Daems s'est montré plus
audacieux: à l'en croire,
l'assentiment européen ne serait
qu'une simple formalité.
Quelle position adopte le
gouvernement dans ce dossier?

05.02 Minister

Rik Daems

: Mevrouw Pieters, vooreerst wil ik u danken

voor uw vertrouwen in de regering of althans in een deel ervan. Ik deel u
even mee wat ik in de toespraak heb gezegd en welke gevolgen men
daaraan kan verbinden. Laat mij toe even letterlijk te citeren. Dat is ook
deels gebeurd in het vakblad. "Het is de taak van de overheid in
Vlaanderen te renovatie aan te moedigen". Vervolgens heb ik verwezen
naar een aantal maatregelen op Vlaams niveau. Het komt vreemd over
mijzelf te citeren, maar ik zal de tekst toch even voorlezen: "Wij hebben
als federale regering in het kader van de prioriteitennota het voorstel
opgenomen om het verlaagd BTW -tarief van 6% te verlengen na 31
december van dit jaar".

Deze toespraak werd dit jaar uitgesproken. Het gaat dus wel degelijk
om volgend jaar. Ik heb ook gezegd dat we daarvoor de goedkeuring
nodig hebben van de Europese instanties.

We overwegen ernstig om een verlaagd tarief van 6% in te voeren voor
de afbraak van oude woningen en hun vervanging door nieuwe in zeer
specifieke stedelijke gebieden. Ik heb daaraan een investeringsbedrag
van 50.000 euro toegevoegd. Men moet dit bedrag zien als een stuk van
het totale bedrag. U weet dat er een systeem mogelijk is waarbij de
eerste 50.000 euro vrijgesteld is en de volgende bedragen niet. Op die
manier kom je tot een maatregel die voor alle woningen, zowel kleine
als middelgrote, van toepassing is. Het zou bovendien een stimulans
betekenen voor de heropleving van probleemwijken in stedelijke
gebieden. Dit heeft te maken met stedelijk beleid. In het regeerakkoord
werd het grootstedelijk beleid opgenomen. Dit is een aspect daarvan.
Het eerste staat letterlijk in de prioriteitennota.

De volgende paragraaf is toch wel belangrijk, ik citeer: "Ik moet daaraan
toevoegen dat dit voorstel ook de goedkeuring van Europa vereist en
ook overleg met de gewesten". Dit overleg heeft nog niet
plaatsgevonden omdat wij eerst zicht moeten krijgen op de potentiële
goedkeuring van Europa. Ik heb verder gezegd, ik citeer: "Nu we bij de

05.02

Rik Daems

, ministre: Je vais

vous donner lecture d'un extrait du
discours que j'ai prononcé et que
vous avez cité. Je considère qu'il
incombe à l'Etat d'encourager la
rénovation des agglomérations. La
philosophie du projet consiste à
libérer une première tranche de
50.000 euros et de ne pas libérer
les tranches suivantes. Cela
stimulera à coup sûr la
reconstruction de ces
agglomérations.

J'ai également déclaré que,
provisoirement, je ne considérais
pas cette mesure comme
financièrement viable en raison du
contexte du contrôle budgétaire.
Dès que ce contexte changera, des
mesures de ce type auront un effet
retour appréciable. J'espère que
nous pourrons mettre ce plan en
oeuvre et que nous obtiendrons gain
de cause à l'échelon européen.
Nous avons nos chances, à mon
avis. Il s'agit également d'une
mesure importante pour le secteur
de la construction. La rénovation
urbaine revêt en effet une
importance énorme en termes
politiques généraux ainsi que dans
le cadre de la problématique de la
mobilité.

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begrotingscontrole van volgende week maart voorzichtiger moeten
zijn dan we eigenlijk dachten, zie ik het voorstel nu niet als budgettair
haalbaar". Ik heb er echter aan toegevoegd dat het wel op de agenda
blijft staan indien de conjunctuur herneemt. De budgettaire context liet
dit tijdens de afgelopen begrotingscontrole niet toe. Zodra de
budgettaire context het toelaat, komt deze maatregel opnieuw op tafel
omdat volgens mij hier sprake kan zijn van een belangrijk
terugverdieneffect en ook een activiteitseffect, zeker in de stedelijke
gebieden.

Ik begrijp nog altijd niet waarom wij dit niet eerder hebben doorgedrukt.
Volgens mij is hier sprake van een zeer grote markt. Denk maar aan de
mobiliteitsproblematiek die steeds hoger op de agenda komt te staan.
Dit betekent dat uitgerekend in stedelijke centra maatregelen, die
leiden tot grotere en aangenamere woningconcentraties, hoe dan ook
een aantrekkingspool zullen vormen. In zowat alle steden waarin
bepaalde wijken worden aangepakt, is er sprake van een verhoogde
aantrekkingskracht op een doorsnee van de gezinnen. Ik ben van
mening, net als de minister van Financiën, dat we deze maatregel
moeten nemen, hoewel ik weet dat dit conform de bestaande richtlijnen
niet mogelijk is.

Heeft een dergelijke maatregel een goede kans? Dit is eigenlijk
koffiedik kijken, maar ik hoop het wel. In de onderhandelingen daarover
is het dan ook een kwestie van het juist aanbrengen. Wij Belgen staan
ervoor gekend om zo nu en dan onze slag thuis te halen omdat men
van ons weinig schrik heeft. Op Europees vlak kan België al eens met
een voorstel komen. Als de Fransen, Duitsers, Engelsen en recent ook
de Spanjaarden met een voorstel aankomen, wordt dit met de nodige
terughoudendheid bekeken.

De minister van Financiën is het met mij eens dat deze maatregel op
de agenda moet worden geplaatst. Bovendien ben ik persoonlijk van
mening dat dit een heel belangrijke maatregel is voor de bouwsector
waarvoor ik wegens mijn bevoegdheid voor de KMO's toch enige
verantwoordelijkheid draag. Bovendien is deze maatregel ook van
belang in de mobiliteitsproblematiek. Ik denk daarbij dan aan de
stadsvernieuwing.

05.03

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Grosso modo komt het overeen met wat in het betrokken
vakblad stond. Alleen staat daar niet in dat de maatregel om
budgettaire redenen niet nu maar later zal worden uitgevoerd. Dat is
blijkbaar geschrapt.

Ter informatie, bij het begin van deze legislatuur heeft er in de
commissie Bedrijfsleven een breed overleg plaatsgevonden met alle
actoren uit de bouwsector. Het verlagen van het BTW -tarief, specifiek
voor de renovatie in typische stadsgewesten, is daarbij naar voren
gekomen als een item dat dringend moest worden aangepakt.

Op dit ogenblik zijn al enkele wetsvoorstellen terzake ingediend, zowel
vanuit de meerderheid als vanuit de oppositie. Tot nu toe is daar echter
niets mee gedaan. Zo'n maatregel zou nochtans een formidabele
stimulans zijn voor wie in die verloederde gebieden tot renovatie wil
overgaan. Of een stimulans van 50.000 euro voldoende is, betwijfel ik
echter.

Ik begrijp wel dat u een beslissing wil doorduwen en een eerste schijf
wil vrijmaken.

05.03

Trees Pieters

(CD&V): Je

partage en grande partie l'avis du
ministre: l'abaissement du taux de
TVA dans certaines zones urbaines
a clairement été jugé prioritaire lors
de la concertation organisée en
commission avec les représentants
du secteur de la construction. En
effet, cette mesure permettrait
d'encourager sensiblement la
revalorisation des quartiers
dégradés.

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.04 Minister

Rik Daems

: Ik vind dit een interessant gesprek. Het

hangt af van de invalshoek die men inneemt in fiscale
aangelegenheden. Ik ga nu wel enigszins mijn bevoegdheid te buiten,
maar ik geef mijn eigen mening terzake. Ik denk dat men eerst een
eerste gedeelte fiscaal gunstig moet behandelen omdat dan het
volledige veld van de bouwactiviteit erbij betrokken wordt. Een van de
fouten die men in het verleden maakte, was dat men bepaalde
gunsttarieven verleende, maar dat men de omvang van de werken
daardoor beperkte. Anders gezegd, het veld van de activiteiten werd
beperkt. Wanneer men zegt dat een huis niet groter mag zijn dan dit of
dat, haalt men de bouwers die net boven de marge zitten volledig uit het
toepassingsveld. De win-win-situatie bewerkstelligen, waarbij een
bepaald sociaal publiek bereikt wordt maar waarbij tegelijkertijd
voldoende activiteit in de sector mogelijk is, is dan zelden mogelijk. Zo
was het in het verleden in de praktijk.

Ik denk dat men iedereen, zonder onderscheid, een voordeel moet
geven bij het begin van de uitgaven. Bij de grotere bouwers zal dat
voordeel dan bij wijze van spreken zo verwaterd zijn dat men niet kan
zeggen dat het sociaal ongepast is de maatregel toe te passen.
Intussen heeft dan toch iedereen een voldoende grote stimulans
gegeven om de werken aan te vatten. Ik blijf die algemene redenering
verdedigen omdat ze de win-win-situatie waarmaakt.

Ik ga nog wat dieper in op die redenering. Bij de fiscale aftrek een
boeiend fiscaal debat waarover de komende maanden misschien nog
sprake zal zijn hoeft de aftrek niet marginaal te zijn. Men kan ook de
activiteit aan de ondergrens uitbreiden. Op dit moment is er maar één
fiscale aftrek die nu volledig op die manier werkt, de aftrek wegens
kinderlast. Waarom is die aftrek er gekomen? Omdat men ervan uitging
dat het fiscale voordeel groter wordt naarmate iemand meer kinderen
heeft. De belastingbasis vergroot daardoor, en de overheid maakt toch
in de hogere schijven winst. Misschien is het nuttig daar eens over na
te denken, niet alleen voor directe belastingen, maar ook voor indirecte
belastingen zoals BTW.

05.04

Rik Daems

, ministre:

L'exonération de la TVA pour une
partie des dépenses me semble
constituer la mesure la plus
productive. Les personnes aux
revenus modestes bénéficient ainsi
d'une aide pour réaliser certains
travaux. D'autres restrictions,
comme l'imposition d'une surface
maximale, sont généralement trop
contraignantes. Nous pourrions
également songer à l'extension de
la déductibilité fiscale.

05.05

Trees Pieters

(CD&V): Mijnheer de minister, dat is een

interessante denkpiste, maar ik stel voor dat we dat debat op een ander
moment houden. Ik heb zelf ook een denkpiste ontwikkeld met
verschillende gradaties. Het onderwerp is voor discussie vatbaar, maar
als u ervan overtuigd bent dat dit een goede maatregel is, wil ik u
vragen terzake mijn bondgenoot te zijn.

05.05

Trees Pieters

(CD&V): La

piste que j'ai développée peut
évidemment faire l'objet d'une
discussion. Mais je demande au
ministre, dans la mesure où cette
matière figure dans son accord de
gouvernement, d'être mon allié
dans ce dossier.

05.06 Minister

Rik Daems

: Ik krijg het er warm van.

05.07

Trees Pieters

(CD&V): Ik wil u vragen dat u uw best zou doen

om het regeerakkoord ook uitgevoerd te krijgen.

05.08 Minister

Rik Daems

: Mevrouw Pieters, u weet toch, wanneer u

een liberaal een pink geeft, bijt hij in uw elleboog, vooraleer hij uw
schouder beetpakt. Let dus op. Een verwittigde dame is er drie waard,
een verwittigd man is er maar twee waard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

voorzitter

: De interpellatie nr. 1201 van mevrouw Greta D'hondt wordt naar een latere datum verschoven.

06 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de opheffing van het wettelijk verbod op
verkoop met verlies" (nr. 6956)

06 Question de Mme Trees Pieters au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "la levée de l'interdiction légale de vendre à perte"
(n° 6956)

06.01

Trees Pieters

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, het is misschien het ogenblik om nog eens de problematiek
van de soldenverkoop aan te halen omdat de discussie toch vrij delicaat
wordt, vermits er vanuit Europa allerhande signalen komen dat men
daar met het idee speelt om het wettelijk verbod om met verlies te
verkopen op te heffen. We hebben dat een aantal maanden geleden, op
het ogenblik van de wintersolden, gehoord van commissaris Bolkestein,
maar toen was dat nogal vrij vaag geformuleerd. Nu is men daar in de
Europese Commissie opnieuw mee bezig. Het is natuurlijk uitkijken wat
het voorstel van Europa zal worden. Ondertussen heeft UNIZO ook niet
stilgezeten, naar aanleiding van de soldenperiode die dit jaar 14 dagen
later is ingegaan wegens de intrede van de euro en de impact die deze
maatregel heeft gehad op de verkoop en op de omzet.

Een enquête, georganiseerd door UNIZO, geeft opnieuw aan dat 90%
van de ondervraagde handelaars wil dat verkopen met verlies strikt
beperkt wordt gehouden. Die enquête stelt dat voornamelijk de KMO's
de dupe zullen worden van verkoop met verlies omdat de grote
kapitaalkrachtige ketens en de multinationals op die manier de markt
kunnen kapot kunnen concurreren.

Mijn eerste vraag is dan ook kort en zeer concreet. Wat is uw houding
ten aanzien van deze idee die circuleert in de Europese commissie?

Ten tweede, wij hebben het reeds meermaals gehad over een
wetsontwerp dat door de regering zou worden ingediend. Ik herinner mij
het wetsvoorstel van mevrouw Brepoels dat ongeveer anderhalf jaar
geleden hier aan de orde is gekomen en dat niet werd aangenomen
door de regering. Ik heb het over het wetsvoorstel van Frieda Brepoels
in verband met de soldenverkoop, wat tot doel had de soldenverkoop op
het einde van januari en op het einde van juli te laten plaatsvinden. Toen
hebt u geantwoord dat u klaar was met een wetsontwerp dat nog even
moest worden doorgepraat met de toenmalige minister van
Middenstand, de heer Gabriels. Ondertussen zijn wij meer dan
anderhalf jaar verder en is er vanwege de regering nog niets te
bespeuren. Daarom mijn tweede vraag: hoe ver staat het met het
wetsontwerp over de soldenregeling?

06.01

Trees Pieters

(CD&V): Les

instances européennes envisagent
de lever l'interdiction de vendre à
perte. Une enquête d'Unizo indique
que 90 % des commerçants
interrogés souhaitent que la vente à
perte reste strictement limitée. Il
ressort également de cette
enquête, que les PME surtout,
pâtiront de cette vente à perte
puisque la concurrence des
chaînes et des sociétés
internationales sera terrible. Que
pense le ministre de cette idée?

Qu'en est-il de son projet de loi
concernant les soldes de fin de
saison? Il y a un an et demi, la
députée Brepoels a déposé une
proposition de loi qui n'a pas été
approuvée par le gouvernement
puisque le ministre était sur le point
de finaliser son propre projet.

06.02 Minister

Charles Picqué

: Mevrouw de voorzitter, collega's, de

eerste vraag betreft de verkoopspromoties en het probleem van de
verkoop met verlies. De Europese Commissie heeft inderdaad, op
initiatief van de heer Bolkestein, in oktober een voorstel van verordening
gedaan met betrekking tot de verkoopspromoties op de interne markt.

Het voorstel komt er in feite op neer de lidstaten te verbieden een reeks
handelspraktijken, waaronder de verkoop met verlies, aan banden te
leggen. Ik meen dat dit de doelstelling van de Europese Commissie is.
Dit voorstel ligt momenteel ter bespreking bij de groep deskundigen van
de Europese Raad. Het is duidelijk dat, mocht dit voorstel worden
aanvaard, het bijzonder ingrijpende veranderingen zou teweegbrengen
ten aanzien van de bestaande nationale wetgeving. In dit geval kunnen
wij niet ontsnappen aan een doorgedreven herziening van de wet van
1991 betreffende de handelspraktijken.

Dit voorstel werd grondig geanalyseerd en besproken door de Raad voor

06.02

Charles Picqué

, ministre: A

l'initiative de M. Bolkestein, la
Commission européenne a élaboré
une proposition relative aux
promotions sur le marché interne.
La proposition est donc sur la table
du Conseil européen. Le Conseil de
la consommation, qui est opposé à
des aménagements de l'interdiction
de la vente à perte, a analysé le
texte en détail.

Personnellement, j'estime que
l'interdiction doit être maintenue,
conformément à la loi de 1991 sur
les pratiques du commerce. Lever
l'interdiction, c'est porter un coup

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het Verbruik, die mij hierover een advies heeft verstrekt. Wat specifiek
de verkoop met verlies betreft, die volgens het voorstel van de Europese
Commissie zou moeten worden toegelaten, rees er bij de Raad van
Verbruik nogal wat tegenstand tegen een dergelijke liberalisering. Voor
mij is het duidelijk dat het principe van het verbod op verkoop met
verlies dient te worden behouden, zoals het vandaag is ingeschreven in
de wet van 1991. Het verzekert immers op dit vlak correcte
handelspraktijken. Bovendien is het evident dat de kleine en
middelgrote ondernemingen bijzonder zwaar onder druk zouden komen
te staan mocht een dergelijke praktijk worden toegelaten. Zij
beschikken immers niet over de financiële draagkracht om op te tornen
tegen de grote bedrijven en multinationale ondernemingen en heel wat
van deze bedrijven zouden hun toekomst zwaar belast zien. Ik ben er
zelfs van overtuigd dat, ook al kan de consument direct en op korte
termijn misschien een prijsvoordeel krijgen door een verkoop met verlies
toe te staan, hij op langere termijn dit voordeel teniet zal zien gaan. Op
het ogenblik dat een deel van de concurrentie is verdwenen zullen de
overblijvende ondernemingen niet meer geneigd zijn om met lage of
lagere prijzen te werken.

Daarenboven heb ik vragen bij de coherentie van het voorstel op het vlak
van verkoop met verlies in de visie die de Europese Commissie en meer
bepaald de DG Concurrentie heeft ontwikkeld ten aanzien van dergelijke
praktijken.

Verkoop met verlies kan

eventueel als strijdig met de

mededingingsregel worden beschouwd wanneer een onderneming die
over een dominante of belangrijke positie beschikt, aan abnormaal lage
prijzen gaat verkopen in verhouding tot de kostprijs en met het doel
concurrenten, die niet over dezelfde middelen beschikken als de
dominante marktspeler, uit te schakelen.

Mijn besluit is dus duidelijk. Het op algemene wijze toelaten van
verkoop met verlies tot ernstige wantoestanden en verstoringen van de
markt leiden en ik zal mij met alle middelen verzetten tegen de
aanvaarding van dit principe.

Wat de tweede vraag betreft, kan ik meedelen dat er vandaag geen
wetsontwerp bestaat inzake deze materie. Trouwens, er werd aan
herinnerd dat, indien het commissievoorstel om de materie bij wijze van
verordening te regelen zou worden aanvaard, dit onmiddellijk van
toepassing is in elk lidstaat zonder dat daarvoor een omzetting in het
nationale recht nodig is. Dat is een onmiddellijke toepassing van de
Europese verordening.

Op de Ministerraad van 21 mei staat dit punt op de agenda en zullen de
oriëntaties voor de toekomstige werkzaamheden daaromtrent worden
vastgelegd. In het kader van de voorbereiding van deze specifieke
Ministerraad vindt het huidig overleg plaats tussen de verschillende
bevoegde Belgische ministers, mevrouw Aelvoet, de heer Rik Daems en
ikzelf, om tot een gemeenschappelijk standpunt van ons land te komen
over dit voorstel tot verordening in zijn geheel. Dit standpunt is nog niet
definitief goedgekeurd, maar ik kan u zeggen dat wij het helemaal eens
zijn wat het probleem van de verkoop met verlies betreft. Dat is mijn
standpunt. Ik denk dat het gedeeld wordt door de andere leden van de
regering.

fatal aux petites et moyennes
entreprises, qui ne disposent pas
d'une marge de manoeuvre
financière suffisante pour tenir tête
aux grandes entreprises et aux
multinationales. Le consommateur
n'a, lui non plus, rien à y gagner à
long terme: dès qu'une partie de la
concurrence aura disparu, les
entreprises restantes n'auront plus
intérêt à vendre à des prix plus
intéressants.

En outre, la proposition ne
correspond pas à la position de la
Commission européenne et de la
DG Concurrence à l'égard de ces
pratiques.

La vente à perte peut
éventuellement être jugée contraire
aux règles de concurrence
lorsqu'une entreprise occupant une
position dominante affiche des prix
anormalement bas afin d'éliminer
les concurrents.

Je m'opposerai par tous les
moyens à la levée de l'interdiction
de la vente à perte.

Il n'existe pas de projet de loi en la
matière. Un règlement entre
immédiatement en vigueur de sorte
qu'il n'est nullement nécessaire de
le transposer en droit belge.

Les différents ministres belges
compétents, à savoir Mme Aelvoet,
M. Daems et moi-même, se
réuniront pour adopter une position
commune que notre pays défendra
lors du Conseil des ministres du 21
mai prochain. Nous partageons le
même point de vue en ce qui
concerne la vente à perte.

06.03

Trees Pieters

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik ben de minister

zeer dankbaar voor dit duidelijk standpunt.

Mijnheer de minister, wat u daaruit afleidt voor het klein en middelgroot

06.03

Trees Pieters

(CD&V): Le

point de vue du ministre est clair, et
je ne pourrais mieux formuler ce
qu'il en déduit pour les petites et

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedrijf zou ik niet beter kunnen verwoorden. De slagkracht zal
inderdaad aangepast worden wanneer de Europese verordening
doorgevoerd zou worden. Ik ben ook tevreden dat alle Belgische
ministers, bevoegd voor de materie, aan hetzelfde zeel trekken en dat
ze op 21 mei een dergelijke standvastigheid aan de dag zullen leggen
op de Europese Ministerraad. Ik denk ook dat het nodig zal zijn om
echt slagkrachtig en eensgezind naar buiten te komen en dit heel hard
te verdedigen. Er leeft in Europa immers een andere tendens en u zegt
het terecht: het is in contradictie met het mededingingsbeleid, maar
toch is men al vrij ver gevorderd in de totale opheffing van het verbod op
verkoop met verlies.

Ik hoorde daarnet dat Ward Beysen de Belgische verslaggever is en
volledig aan de kant van commissaris Bolkestein staat. Het zal dus
bijzonder moeilijk zijn om dit door te drukken, maar ik reken op de
eensgezindheid van de bevoegde ministers. We zullen na 21 mei
terugkomen om het vervolg te horen.

moyennes entreprises. Je me
félicite de ce que tous les ministres
belges s'entendent et parlent d'une
même voix. Cela sera bien
nécessaire, à présent qu'une autre
tendance se dégage en Europe et
que le rapporteur belge Ward
Beysen se trouve sans équivoque
dans le camp de M. Bolkestein.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "het onderzoek van de Sabam-tarieven door de
Raad voor de Mededinging" (nr. 6980)

07 Question de Mme Joke Schauvliege au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "l'examen des tarifs de la Sabam par le conseil de la
concurrence" (n° 6980)

07.01

Joke Schauvliege

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, sedert december vorig jaar heeft Sabam een aantal nieuwe
tarieven ingevoerd. Het gaat soms zelfs over een verdubbeling van de
tarieven. Spijtig genoeg is dit gebeurd zonder enig overleg met de
verschillende socio-culturele en commerciële sectoren. Bovendien heeft
men vastgesteld dat deze tariefverhoging werd doorgevoerd in strijd met
artikel 75 van de auteurswet. Deze wet voorziet dat, wanneer een
beheersvennootschap of Sabam een tariefverandering wil doorvoeren of
op de agenda van de Algemene Vergadering wil plaatsen, de minister
van Justitie hier twee maanden op voorhand van op de hoogte moet
worden gebracht. Dat is hier niet gebeurd en het werd door minister
Verwilghen aan de kaak gesteld.

De minister zou stappen hebben ondernomen en bij de Raad voor de
Mededing klacht hebben neergelegd. Ik had dan ook aan de minister
willen vragen of er inderdaad een officiële klacht werd ingediend door de
minister van Justitie. Zonder het geheim van het onderzoek te willen
schenden, had ik tevens graag geweten op welke elementen men zich
gebaseerd heeft om deze klacht in te dienen. Wanneer precies werd
deze klacht ingediend en hoever staat men met het lopende
onderzoek? Wanneer zal het onderzoek afgerond zijn? Daarnaast heb
ik nog een aantal vragen omtrent de eventuele conclusies en de
gevolgen van dit onderzoek.

Aangezien een aantal verenigingen weigert de fors verhoogde Sabam-
vergoeding te betalen in afwachting van een officiële uitspraak, is het
belangrijk te vernemen of met terugwerkende kracht enige sanctie
genomen wordt in het kader van het lopende onderzoek voor de Raad
voor de Mededinging.

07.01

Joke Schauvliege

(CD&V):

En décembre 2001, la Sabam a
modifié les tarifs sans concertation
préalable avec les secteurs
concernés et en violation de l'article
75 la loi sur le droit d'auteur. Cet
article prévoit en effet que le
ministre de la Justice est informé
deux mois à l'avance. Le ministre
Verwilghen aurait déposé plainte
auprès du Conseil de la
Concurrence.

Est-ce exact? Sur quels éléments
cette plainte se fonde-t-elle? Quand
a-t-elle été déposée? Quand
l'enquête sera-t-elle terminée et où
en est-elle actuellement? Des
sanctions avec effet rétroactif
peuvent-elles être infligées à
l'encontre d'associations qui, en
attendant une décision officielle,
refusent de payer à la Sabam la
cotisation fortement augmentée?

07.02 Minister

Charles Picqué

: Mevrouw Schauvliege, sommige feiten

kent u al natuurlijk, maar ik denk dat het noodzakelijk is uw informatie
te bevestigen.

07.02

Charles Picqué

, ministre:

Le 8 janvier 2002, le Conseil de la
concurrence a effectivement été

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is een officiële klacht van de vertegenwoordiger van de minister van
Justitie die controle uitoefent op de beheersvennootschappen inzake
het auteursrecht. De klacht betreft de nieuwe tarieven voor feesten en
fuiven die van toepassing zijn vanaf december 2001 in samenhang met
artikel 3 van de gecoördineerde wet tot bescherming van de
economische mededinging dat handelt over de misbruiken van
machtspositie.

De Raad voor de Mededinging heeft de klacht op 8 januari 2002
ontvangen. Het dossier maakte deel uit van de prioritaire dossiers die
door het korps verslaggevers zijn vastgelegd. Het moet in principe nog
dit jaar worden afgehandeld, hoewel het op het ogenblik nog niet
mogelijk is om een precieze datum op te geven waarop het
onderzoeksdossier zal worden afgerond en bezorgd aan de Raad voor
de Mededinging.

De beslissing omtrent het voorgelegd klachtendossier op basis van de
elementen die het korps verslaggevers tijdens het onderzoek verzameld
heeft, kan erin bestaan dat de Raad voor de Mededinging vaststelt dat
de klacht ongegrond is, ofwel gegrond op basis van de elementen en
overwegingen die De raad in zijn beslissing dient mee te delen. Het
criterium dat daarbij wordt gehanteerd, is het schadelijk effect aan de
mededinging dat wordt vastgesteld.

De Raad beslist onafhankelijk over de mogelijke sancties die hij
verbindt aan zijn beslissing. Die kunnen gaan van een geldboete tot het
bevelen van alle maatregelen die hij nuttig acht om de mededinging te
herstellen, bijvoorbeeld het opleggen van dwangsommen.

De Raad beslist dus onafhankelijk. Het onderzoek mag overeenkomstig
het artikel 48 van de gecoördineerde wet tot bescherming van de
economische mededinging slechts betrekking hebben op feiten die zich
niet langer dan vijf jaar voordien voordeden. De beslissing van de Raad
voor de Mededinging heeft geen retroactief effect, maar kan de toestand
herstellen zoals het vroeger was. Indien er een inbreuk op de
mededingingsregels wordt vastgesteld, kan de klager schadevergoeding
vragen voor de gewone rechtbanken.

Een voorlopige schorsing van een maatregel kan door de voorzitter van
de Raad voor de Mededinging bevolen worden overeenkomstig een
procedure inzake voorlopige maatregelen, zoals vastgelegd in artikel 35
van de gecoördineerde wet betreffende de economische mededinging.

Het komt de klager toe deze voorlopige maatregelen te vragen. Daarbij
moet hij aantonen dat er een dringende noodzaak is om deze
maatregel te schorsen om zo een toestand te vermijden die ten eerste
een ernstig, onmiddellijk en onherstelbaar nadeel voor hem kan
veroorzaken of die ten tweede schadelijk kan zijn voor het algemeen
economisch belang.

Dit is de stand van zaken. De vertegenwoordiger van de minister heeft
een officiële klacht ingediend.

saisi d'une plainte concernant les
nouveaux tarifs en vigueur pour les
fêtes et les soirées récréatives
émanant du représentant du
ministre de la Justice, lequel
contrôle les sociétés de gestion
des droits d'auteur. Cette plainte
est notamment fondée sur l'article 3
de la loi coordonnée sur la
protection de la concurrence
économique qui traite des abus de
position dominante.

Le dossier a été classé parmi les
dossiers prioritaires et il devrait en
principe être traité avant la fin de
cette année mais je ne puis vous
communiquer de date précise. Le
critère servant à déterminer si la
plainte est fondée ou non est
l'éventuel effet néfaste sur la
concurrence. Le Conseil décide de
manière indépendante des
sanctions qu'il infligera le cas
échéant, ces sanctions pouvant
aller d'une amende à toute mesure
qu'il juge utile pour restaurer la
concurrence telle que l'imposition
d'une astreinte.

La décision du Conseil n'a pas
force rétroactive mais est de nature
à rétablir la situation telle qu'elle se
présentait antérieurement. En cas
d'infraction aux règles de la
concurrence, le plaignant peut
réclamer des dommages devant le
tribunal civil. Le président du
Conseil peut ordonner la
suspension provisoire d'une mesure
conformément à la procédure de
l'article 35 de la loi coordonnée sur
la concurrence économique.

Il appartient au plaignant de
solliciter la suspension et de
démontrer qu'elle s'impose
d'urgence afin de prévenir une
situation qui occasionnerait un
préjudice grave, immédiat et
irréparable pour lui-même ou qui
nuirait à l'intérêt économique
général.

07.03

Joke Schauvliege

(CD&V): Mijnheer de minister, het is

belangrijk dat er op korte termijn duidelijk verschaft wordt in dit dossier.
De klacht die door de afgevaardigde van de minister werd ingediend, is
eigenlijk de enige stok achter de deur. De beheersmaatschappij is voor
de rest volledig autonoom. Daarom is het belangrijk dat de klacht op
dat moment het enige middel ter beschikking van de minister was. U
weet ongetwijfeld dat er vandaag actie wordt gevoerd door verschillende

07.03

Joke Schauvliege

(CD&V):

La plainte déposée par le ministre
constitue le seul moyen de
pression. Plusieurs associations
socio-culturelles, compositeurs et
interprètes de musique mènent des
actions. Si la plainte est déclarée

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

socio-culturele verenigingen, zelfs door de auteurs en de uitvoerders van
muziek. Er is immers een malaise in de sector omdat er een
voorontwerp circuleert. Dit ontwerp geeft de minister van Justitie de
mogelijkheid om op een andere en betere manier controle uit te oefenen
op de beheersvennootschappen.

Als zou blijken dat deze klacht tevergeefs was, dan is er geen andere
mogelijkheid meer om in te gaan tegen deze tariefverhoging die op een
ongeoorloofde manier tot stand is gekomen. Het gevolg is dat sinds
december 2001 de Sabam-tarieven in sommige gevallen verdubbeld
zijn. Dit zal er voor zorgen dat vele socio-culturele verenigingen zullen
moeten afhaken. Dan staan we voor een groot probleem. Ik wacht dus
met spanning het resultaat van het onderzoek af. Ik hoop dat er op
korte termijn duidelijkheid komt in dit dossier.

non fondée, il n'est plus possible de
réagir contre cette augmentation
des tarifs, qui s'est opérée de
manière illicite. Les tarifs ayant
dans certains cas même doublé,
de nombreuses associations socio-
culturelles seront obligées de
cesser leurs activités. J'attends
avec impatience la suite des
événements et j'espère que les
choses se préciseront dans les
plus brefs délais.

07.04 Minister

Charles Picqué

: Mevrouw Schauvliege, het is correct

dat de klacht momenteel de enige stok achter de deur is. De minister
van Justitie bereidt momenteel een wetsontwerp voor. Dat is echter een
delicate zaak omdat er een evenwicht moet bestaan tussen de
belangen van de auteurs en die van de socio-culturele verenigingen. Ik
pleit voor een evenwichtige aanpak van dit probleem. Wij moeten
absoluut een initiatief nemen om meer transparantie te waarborgen in
het functioneren van Sabam en andere vennootschappen. Deze eis is
niet verworpen door Sabam. Sabam heeft begrepen dat het belangrijk is
voor de geloofwaardigheid dat er transparantie bestaat.

U moet de minister van Justitie ondervragen omtrent zijn bedoelingen.

07.04

Charles Picqué

, ministre:

La plainte constitue actuellement
en effet le seul moyen de pression.
Le ministre de la Justice prépare un
projet de loi permettant d'arriver à
un équilibre entre les intérêts des
compositeurs et ceux des
associations. Je plaide en faveur
d'une approche équilibrée et
j'estime qu'une initiative s'impose
afin de rendre le fonctionnement de
la Sabam plus transparent.

07.05

Joke Schauvliege

(CD&V): Ik zou zeer kort willen bijtreden dat

het inderdaad belangrijk is dat er een evenwicht is. U hoort mij niet
zeggen dat het allemaal voor het sociaal-culturele verenigingsleven
geregeld moet worden. Ik denk juist dat meer transparantie en een
goede controle zowel de sociaal-culturele sector als ook de auteurs en
de uitvoerders ten goede komt. Ook zij hebben dikwijls weinig zicht op
wat Sabam ontvangt en op de verdeling daarvan. Ik denk dat de
belangen van beide groepen samenkomen in dat forum dat hangende is
bij het ministerie van Justitie. Ik zal de minister van Justitie daar verder
over ondervragen.

07.05

Joke Schauvliege

(CD&V):

L'équilibre constitue un élément
important. Par ailleurs, non
seulement les associations mais
également les auteurs et les
interprètes bénéficient de la
transparence et du contrôle. Je
continuerai d'interroger le ministre
de la Justice à ce sujet.

07.06 Minister

Charles Picqué:

Deze bevoegdheid zal, in het kader

van Copernicus, aan het ministerie van Economische Zaken worden
overgedragen. Dat is echter nog niet het geval. Nu moet u echter de
heer Verwilghen ondervragen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "aanwerving van een nieuwe administratieve
directeur voor de Muntschouwburg" (nr. 6989)

08 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "le recrutement d'un nouveau directeur administratif
pour le théâtre de la Monnaie" (n° 6989)

08.01

Simonne Creyf

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag handelt over de aanwerving van een nieuwe
administratieve directeur in de Muntschouwburg. De procedure binnen
de Muntschouwburg loopt ten einde en de gelukkige is reeds gekend.
Toch roept de aanwervingsprocedure enige vragen op. De Munt is een
federale wetenschappelijke instelling, een instelling van openbaar nut,
afhangend van de federale overheid en met een voogdijminister. Voor de

08.01

Simonne Creyf

(CD&V):

Les règles qui s'appliquent aux
recrutements dans les institutions
publiques ont-elles été respectées
lors de l'engagement du nouveau
directeur administratif du théâtre de
la Monnaie, une institution d'utilité

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanwervingen in openbare instellingen gelden regels. Vandaar mijn
vraag: werden de regels voor aanwerving in een overheidsinstelling
gerespecteerd?

Mijnheer de minister, mijn vraagstelling impliceert reeds dat ik daarover
grote twijfels heb. Hoe gebeurde de bekendmaking, werd de vacature
via het Belgisch Staatsblad bekendgemaakt? Ik weet dat het via een
aantal kranten is gebeurd, maar ik heb in het Staatsblad geen
vermelding kunnen terugvinden.

Hoe gebeurde de selectie en door wie? Naar het schijnt waren er heel
veel kandidaten en werd een eerste longlist van 50 kandidaten
opgesteld. Daarna bleven op de shortlist nog 7 mensen over. Na het
interview werden drie kandidaten voor assessment weerhouden. Daar
kunnen we ons trouwens ook vragen over stellen. Deze laatste evaluatie
zou volgens de hoofdredacteur van een belangrijke krant gelijkstaan
met politieke benoeming, maar ik laat die uitspraak voor zijn rekening.

Mijn vraag gaat echter over de leden van het selectiecomité en over de
criteria die bij de selectie werden gehanteerd: was er een longlist, een
shortlist en uiteindelijk nog een selectie? Werden de vakorganisaties
uitgenodigd als waarnemer, zoals wettelijk voorzien? Ten slotte,
waarom werd Selor, het selectiebureau van de federale overheid, niet
ingeschakeld voor de aanwerving van een directeur in een openbare
wetenschappelijke instelling?

publique qui dépend des autorités
fédérales? La vacance d'emploi a-t-
elle été publiée au

Moniteur belge

Comment et par qui la sélection a-
t-elle été opérée? Il semblerait qu'il
y avait à l'origine une première liste
de cinquante candidats, dont
seulement sept candidats ont
finalement été retenus. Après
l'interview, trois candidats ont pu
participer à l'

assessment

. Ces

informations sont-elles exactes?
Les organisations syndicales ont-
elles été invitées en tant
qu'observateurs, comme le prévoit
la loi? Pourquoi n'a-t-il pas été fait
appel au Selor?

08.02 Minister

Charles Picqué

: Mevrouw de voorzitter, collega's, voor

deze aanwerving heeft de Munt de regels gevolgd die van toepassing
zijn in de openbare culturele instellingen, zoals de antwoorden op uw
vragen zullen aantonen.

Ten eerste, de aankondiging van de aanwerving werd op 30 januari 2002
gepubliceerd in het Staatsblad en op 20 januari 2002 in de kranten Le
Soir en De Standaard. De selectie gebeurde in verschillende stadia: ten
eerste op basis van de cv's en interviews onder verantwoordelijkheid van
de uittredende bestuursdirecteur. Dan was er een interview van 7
geselecteerde kandidaten door het directiecomité, gevolgd door een
selectie van drie kandidaten die werden geïnterviewd door het bureau
GIPTP. Dit is een internationale groep die is gespecialiseerd in selectie
en assessment. Elke kandidaat werd gedurende een hele namiddag
geïnterviewd.

08.02

Charles Picqué

, ministre:

En ce qui concerne le recrutement,
on a suivi les règles qui
s'appliquent aux institutions
culturelles publiques. La vacance
d'emploi a été publiée au Moniteur
belge du 30 janvier 2002, ainsi que
dans les journaux

Le Soir

Standaard

du 20 janvier 2002. La

sélection s'est d'abord opérée sur
la base des curriculums vitae et
d'interviews sous la responsabilité
du directeur d'administration
sortant. Sept candidats
sélectionnés ont été entendus par
le comité de direction. Trois d'entre
eux ont ensuite été interviewés par
le bureau GIPTP, un groupe
international spécialisé en
assessment.

08.03

Simonne Creyf

(CD&V): De drie overblijvende, maar toen was er

al een belangrijke selectie gebeurd.

08.04 Minister

Charles Picqué

: Een eerste selectie was gebeurd. De

drie overblijvende kandidaten werden geïnterviewd op één namiddag. Ik
denk dat men ernstig tewerk gaat.

Er werd nog een laatste ontmoeting tussen het directiecomité en elke
van de drie kandidaten. Uiteindelijk keurde de raad van bestuur de
aanwijzing van de heer Ballaux goed op 27 maart. De vakbonden
werden regelmatig ingelicht over de procedure en de vooruitgang die
werd geboekt. Zij werden echter niet uitgenodigd om de interviews bij te
wonen, wegens de aard en het niveau van de functie. Ik moet
onderstrepen dat er geen verplichting bestaat de vakbonden daarbij uit

08.04

Charles Picqué,

ministre

Chacun des trois candidats a
encore eu un entretien avec le
comité de direction. Le 27 mars, le
conseil d'administration a
finalement approuvé la désignation
de M. Ballaux. Les syndicats n'ont
pas assisté aux interviews, ce qui
n'est pas obligatoire. Ils ont
cependant été régulièrement
informés.

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te nodigen.

08.05

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de minister, zij mogen toch

als waarnemer aanwezig zijn? Zij mogen geen advies geven, ze mogen
niets zeggen, maar ze mogen toch aanwezig zijn?

08.06 Minister

Charles Picqué

: De vakbonden werden ingelicht over

de procedure en de manier waarop er gekozen werd, maar zij hebben
de interviews inderdaad niet bijgewoond.

U vroeg waarom Selor niet werd ingeschakeld. De Munt heeft in het
verleden nooit een beroep gedaan op Selor. Ik veronderstel dat de reden
daarvoor het specifieke karakter van de instelling is. Men kan zich toch
moeilijk voorstellen dat deze organisatie musici, koorzangers of
theaterpersoneel aanwerft via Selor. Het gaat toch om specifieke
bekwaamheden. Bij mijn weten doen ook andere openbare culturele
instellingen geen beroep op Selor. Ik denk bijvoorbeeld aan het
Nationaal Orkest van België en aan het Paleis voor Schone Kunsten. Ik
denk dat het misplaatst zou zijn voor dergelijke functies een beroep te
doen op Selor.

08.06

Charles Picqué,

ministre

La Monnaie n'a jamais fait appel au
Selor. On peut en effet difficilement
s'imaginer que des musiciens, des
choristes et du personnel de
théâtre doivent être recrutés par le
biais du Selor. D'autres institutions
culturelles publiques ne recourent
d'ailleurs pas davantage aux
services du Selor.

08.07

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor uw

antwoord. Wat het laatste betreft, moet ik er wel op wijzen dat het om
een louter administratieve functie ging. Het ging over de functie van
administratief directeur. U hebt gelijk wanneer u zegt dat Selor niet de
operazangers moet selecteren. Het gaat om een louter administratieve
functie. Dat argument gaat dus niet helemaal op.

08.07

Simonne Creyf

(CD&V):

Cet argument ne tient pas la route;
il s'agissait d'une fonction purement
administrative.

08.08 Minister

Charles Picqué

: Toch heeft slechts een beperkt aantal

mensen terzake de nodige kennis.

08.09

Simonne Creyf

(CD&V): Heeft de persoon die het gehaald heeft

de nodige kennis? Kent hij de sector?

08.10 Minister

Charles Picqué

: Het gaat daar inderdaad om een louter

administratieve taak.

08.11

Simonne Creyf

(CD&V): Precies.

08.12 Minister

Charles Picqué:

Die taak wordt echter gekenmerkt

door specifiek artistieke elementen.

08.12

Charles Picqué,

ministre

Cette tâche se caractérise par des
éléments spécifiquement
artistiques.

08.13

Simonne Creyf

(CD&V): De persoon die geselecteerd is, kan

men niet toch meteen vereenzelvigen met de artistieke sector?

Mijnheer de minister, als ik u goed begrijp, vindt u dat de selectie
volledig verlopen is zoals ze moest verlopen? Vindt u dat er voldoende
controle was op de selectie die helemaal binnenshuis werd gehouden?
Bent u ervan overtuigd dat de beste het gehaald heeft? Hebt u daar
garanties voor?

08.14 Minister

Charles Picqué

: Dat hoop ik toch. Op basis van de

informatie waarover ik beschik, kan ik daarop bevestigend antwoorden.

08.14

Charles Picqué,

ministre:

Sur la base des informations dont
je dispose, je suis convaincu que la
sélection s'est opérée selon les
règles et que le meilleur candidat
l'a emporté.

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Jos Ansoms.
Président: Jos Ansoms.

09 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de audit betreffende de Muntschouwburg"
(nr. 6990)

09 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "l'audit concernant le théâtre de la Monnaie" (n° 6990)

09.01

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het gaat nogmaals over de Muntschouwburg. Wij hebben
onder andere kennis kunnen nemen van de audit van McKinsey en Co
van 23 november 2001 die een aantal heel belangrijke conclusies en
aanbevelingen bevat. Aangezien het ging om conclusies en
aanbevelingen is de verwachting nu natuurlijk dat die in ruggespraak
met de Munt, met de raad van bestuur en het personeel,
geconcretiseerd zullen worden.

Ik had u graag een aantal vragen gesteld over de stand van zaken met
betrekking tot de implementatie van de audit. Een audit is op zich
interessant maar het is toch wel heel belangrijk dat er ook rekening
mee wordt gehouden. Ik kom dan bij belangrijkste problemen die uit de
audit gebleken zijn. Ik moet hiervoor een dik rapport samenvatten en ik
loop dus het risico dat dit niet helemaal precies is.

Het eerste probleem uit de audit waar veel rond draaide was de missie,
de kernopdracht van de Munt. Eén van de problemen is dat
kernopdracht van de Munt onvoldoende duidelijk en expliciet is. Dat is
ook opgenomen in het rapport. Er zijn enerzijds de bij wet vastgelegde
opdrachten van de Munt en anderzijds de activiteiten die geen
betrekking hebben op opera. Volgens de audit van McKinsey leiden
deze laatste activiteiten tot verwarring, verwatering en een gebrek aan
het stellen van prioriteiten. U zult zich herinneren dat er binnen de
instelling een groot ongenoegen was omdat het personeelsbestand dat
de kernopdracht moest uitvoeren eigenlijk werd verminderd ten voordele
van een aantal mensen die werken aan de activiteiten die niets met
opera te maken hebben. Bovendien was ook de aanwerving niet
helemaal doorzichtig en duidelijk. Dat heb ik indertijd allemaal vermeld
in mijn interpellatie.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag is of de missie van de Munt nu
reeds explicieter is omschreven. Krijgt de wettelijke opdracht opnieuw
prioriteit? Een tweede punt is de financiële situatie. Ik verneem dat het
deficit ondertussen zou zijn opgelopen van 50 tot 100 miljoen Belgische
frank. Men zegt dat dit bij ongewijzigd beleid nog verder kan oplopen.
Er worden cijfers genoemd tot 150 miljoen frank deficit. Een deficit van
100 miljoen frank is toch een behoorlijk bedrag. De vraag is welke
maatregelen werden genomen om deze financiële situatie te corrigeren.
Zijn er al maatregelen voorbereid of uitgevoerd? Het derde probleem was
de problematiek van de organisatie, de onvrede van het personeel en de
organisatiecultuur. Volgens de audit moet de organisatie geplaatst
worden in een breder perspectief en afgestemd worden op de missie
van de Munt. Hier komt de belangrijke kernopdracht van de Munt
opnieuw naar voren. De directie werd gesuggereerd haar activiteiten
opnieuw te bekijken, zich te concentreren op haar kernopdracht en
eventueel de activiteiten die geen betrekking hebben op opera te
verminderen. Volgens de audit zou dit trouwens ook financieel
interessanter zijn. Ook werd de directie gesuggereerd om een aantal

09.01

Simonne Creyf

(CD&V):

Dans son audit du 23 novembre
2001, Mc Kinsey & Company
formule une série de
recommandations importantes. Il
faut dès lors absolument y réserver
une suite.

La mission essentielle du théâtre
de la Monnaie n'est pas
suffisamment définie. A-t-elle déjà
été précisée entre-temps?
Constitue-t-elle à nouveau une
priorité? Selon l'audit, les activités
autres que celles liées à l'opéra
déployées par le théâtre de la
Monnaie créeraient une certaine
confusion.

Le déficit serait passé de 50 à 100
millions de francs et pourrait, à
gestion inchangée, même atteindre
150 millions de francs. Quelles
mesures ont été prises ou sont en
préparation afin de renverser cette
tendance?

Le personnel est mécontent. Selon
l'audit, il convient de situer
l'organisation dans un cadre plus
large et de la faire correspondre à
la mission du théâtre de la
Monnaie. La direction doit
s'organiser autour de ses missions
essentielles et développer des

management tools

. Quelles

modifications ont déjà été
apportées sur ce plan?

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belangrijke management tools te ontwikkelen. Ook op dat vlak zijn er
heel wat zaken naar voren gebracht door de audit en werd er een aantal
belangrijke suggesties gedaan. Welke veranderingen werden er reeds
uitgevoerd met het oog op de problematiek van de organisatiecultuur?

09.02 Minister

Charles Picqué

: Mijnheer de voorzitter, collega's, deze

vraag is erg ruim en heeft betrekking op het gehele functioneren van de
Muntschouwburg.

In de activiteiten van de Munt moet men een onderscheid maken
tussen regelmatige activiteiten en buitengewone activiteiten, zoals de
activiteiten die te maken hebben met de gedenkdag voor het 300-jarig
bestaan van de Munt in 2000. De Munt heeft natuurlijk niet de bedoeling
dit soort activiteiten op structurele wijze te organiseren. Daarentegen
heeft de Munt de afgelopen jaren wel een aantal pilootinitiatieven
genomen, waarvan de gegrondheid ruim wordt erkend. Ik denk aan het
opvoeren van niet-klassieke stemmen en het onthaal van componisten
en musici uit de jazz-wereld. Deze activiteiten hebben niet tot doel om
een segment van het culturele leven de bestrijken buiten de opera,
maar wel om de opera toegankelijk te maken en open te stellen voor de
grote hedendaagse stromingen.

Daarenboven verdubbelde de educatieve dienst van de Munt de
activiteiten die erop gericht zijn de jongeren in te wijden in de wereld
van de opera. Het gaat niet over een muziekopleiding. Dat is iets
anders. Het is indrukwekkend om vast te stellen dat ongeveer 30.000
kinderen en jongeren de gelegenheid hadden om aan deze activiteiten
deel te nemen. Dat is bijzonder positief. Het pilootkarakter van die
activiteit wordt zowel nationaal als internationaal erkend.

Er werd ook een vraag over de dansvoorstellingen gesteld. De raad van
beheer en de directie van de Munt verstrekten een duidelijk antwoord
dat de positie van de dansvoorstellingen bevestigt. Met choreografen als
Maurice Béjart en Anna Theresa De Keersmaeker neemt de dans al
gedurende talrijke decennia een essentiële plaats in in het artistieke
beleid van de Munt.

Samenvattend zal ik u de verschillende opdrachten van de Munt geven.

Ten eerste wil de Munt een artistiek beleid voeren dat steunt op
creativiteit en uitmuntendheid om op Europees vlak en op wereldvlak
een vooraanstaande rol te spelen in het culturele landschap. De
uitstraling van de Munt op het Europese vlak is zeker erkend.

Ten tweede wil de Munt ten overstaan van een zo ruim mogelijk publiek
een open beleid blijven voeren en tegelijkertijd bijzondere aandacht aan
de jongeren besteden. Ik denk dat wij nog verdere inspanningen kunnen
leveren om die openheid nog te verbeteren.

Ten derde, de Munt investeert eveneens in de vorming van jonge
kunstenaars, in het bijzonder via de activiteiten van de operastudio,
alsmede door middel van de School voor Moderne Dans.

Ten vierde, de Munt moet er zich rekenschap van geven dat de kwaliteit
en de motivatie van het personeel een van haar belangrijkste troeven
voor succes is. Daarom beschouwt de leiding van de Munt de sociale
dimensie en de kwaliteit van de omgeving waarin haar personeel werkt
als een prioriteit.

Ik kom thans tot het financiële probleem. De Munt heeft in het verleden
financiële problemen gekend, die vaak het voorwerp uitmaakten van

09.02

Charles Picqué

, ministre: Il

convient de faire une distinction
entre les activités ordinaires de la
Monnaie et les événements
extraordinaires, comme le
tricentenaire.

Ces dernières années, la Monnaie
a lancé des initiatives pilotes pour
rendre l'opéra plus accessible et
pour le mettre en adéquation avec
les mouvements culturels
contemporains. Dans le cadre de
cette réforme, le service éducatif a
doublé ses activités et accueille
actuellement environ 40.000
enfants et adolescents par saison.
La Monnaie a en outre intégré la
danse contemporaine à l'opéra en
engageant des chorégraphes tels
que Maurice Béjart et Anne Teresa
de Keersmaeker.

Voici les quatre missions de la
Monnaie. La politique artistique
repose sur la créativité et sur
l'excellence. Le théâtre vise un
public le plus large possible et les
jeunes en particulier. La Monnaie
investit dans la formation des
jeunes artistes. Sa direction
considère la qualité, la motivation
et l'encadrement du personnel
comme une priorité.

Sur le plan financier, de 1993 à
1999, une politique d'austérité
budgétaire a été mise en oeuvre.
Deux années difficiles ont suivi: en
2000 et en 2001, le déficit a été de
2,5 millions d'euros. Afin de
résorber ce déficit, le prix des
meilleures places a été majoré de
10 pour cent, l'administration
s'efforce de réduire les coûts fixes,
les représentations à l'extérieur de
la Monnaie sont limitées et le
nombre de représentations
données au TRM a été multiplié. Le
gouvernement a en outre décidé
d'attribuer à la Monnaie 744.000
euros de bénéfices de la loterie
nationale supplémentaires. Au vu
de ces mesures, j'envisage l'avenir
avec sérénité.

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discussies. Na een streng begrotingsbeleid van 1993 tot 1999, kende
de Munt twee moeilijke jaren in 2000 en in 2001. Het tekort over deze
twee boekjaren liep op tot 100 miljoen frank. Er werden diverse
maatregelen genomen om een begrotingsevenwicht te waarborgen in
2002 en om op korte termijn het tekort van de laatste twee jaren weg te
werken. Hiervoor werden onder andere de volgende maatregelen
genomen;

Ten eerste, de verhoging met tien procent van de prijs van de beste
plaatsen, zijnde de categorieën I, II, III en IV, wat jaarlijks een
meeropbrengst van ongeveer 500.000 euro zou moeten opleveren.

Ten tweede, een progressieve vermindering van de vaste kosten, de
lonen en de werkingskosten.

Ten derde, een vermindering van het aantal voorstellingen die worden
gegeven buiten de Munt en een verhoging van het aantal voorstellingen
in de Munt.

Bovendien besliste de regering een financiële steun van ongeveer 30
miljoen frank toe te kennen op het budget van de Nationale Loterij.

Vanzelfsprekend volg ik aandachtig de begrotingsevolutie van de Munt.
Ik meen dat de gemaakte keuzes, samen met de beslissingen van de
regering, ons toelaten om de toekomst met een geruster gemoed
tegemoet te gaan. Uiteraard zijn de hervormingen op dat vlak een werk
van lange adem. De gevolgen hiervan voor de Munt kunnen thans nog
niet worden geëvalueerd. Het is bijgevolg voorbarig om nu al definitieve
conclusies te trekken met betrekking tot de aan de gang zijnde
hervorming.

McKinsey raadde een reorganisatie aan van verschillende diensten,
meer bepaald het bestuur, de decorateliers en het onthaal van het
publiek.

De reorganisatie van het bestuur is in januari gestart en wordt
voortgezet. Een aantal punten met betrekking tot de organisatie van de
decorateliers werden verbeterd, meer bepaald op het gebied van de
interne communicatie. Wij hebben vastgesteld dat de interne
communicatie een beetje gebrekkig verliep. Over het fronthouse het
onthaal van het publiek wordt momenteel grondig nagedacht, hetgeen
op relatief korte termijn tot een actieplan zou moeten leiden.

De Munt heeft beslist zich toe te leggen op het beheer per doelstelling
la gestion par objectif zoals McKinsey aanraadde. De directie heeft
een actieplan voor het hele huis goedgekeurd voor de periode 2000-
2003. Het bevat een aantal precieze en meetbare doelstellingen voor
elk van de taken die in de vorige punten werden aangehaald.

Dit plan zou moeten worden gevolgd door doelstellingen die dienst per
dienst worden opgesteld. Bovendien worden twee transversale
documenten in dezelfde zin opgesteld. Het eerste gaat over de
doelstellingen voor 2002 inzake veiligheid en het tweede heeft
betrekking op de verbetering van de werkomgeving. Ik weet niet wat dit
concreet dekt.

Ik denk dat ik op een volledige manier op uw vraag heb geantwoord.

Il est encore trop tôt pour évaluer
ces réformes. La réorganisation de
l'administration a débuté en janvier
et est toujours en cours.
L'organisation des ateliers de
décors a été améliorée. En ce qui
concerne le

fronthouse

, un plan

d'action est en cours de
préparation.

Donnant suite aux conseils de Mc
Kinsey, la direction a défini pour la
période 2000-2003 des objectifs
mesurables qui touchent
l'ensemble de la maison. Par
ailleurs, des objectifs
supplémentaires ont été fixés pour
chacun des services, ainsi qu'en ce
qui concerne la sécurité et
l'amélioration de l'environnement de
travail.

09.03

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de minister, er moet

inderdaad een politiek op korte termijn en een politiek op lange termijn
komen. Sommige betrokkenen vrezen dat er wat in de marge zal

09.03

Simonne Creyf

(CD&V): On

ne peut se contenter de quelques
modifications par-ci par-là. Des

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden gesleuteld en dat de veranderingen niet ten gronde worden
aangepakt. U bedoelt het als voogdijminister waarschijnlijk goed, maar
de audit heeft zeer interessante, concrete suggesties opgeleverd. Ik
neem aan dat het toch wenselijk zou zijn om op een grondige manier
rekening te houden met de interessante informatie uit de audit en over
te gaan tot een maximale implementatie. Het is heel mooi om over
30.000 jongeren te spreken, maar als men een instelling met grote
financiële problemen moet saneren, dan zal men allicht ook de
kernopdracht opnieuw moeten bekijken. Misschien moet dat ten koste
van andere activiteiten gebeuren. De eigenlijke opdracht moet opnieuw
in het hart van de Munt komen te staan.

changements approfondis
s'imposent à court et à long terme.
Dans ce cadre, l'audit nous a
indiqué la voie à suivre.
L'assainissement de la Monnaie
exige un repli sur ses missions
essentielles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de natuurrampenverzekering" (nr 6997)

10 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "l'assurance des catastrophes naturelles" (n° 6997)

10.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik kom even terug op de vraag die ik iets meer dan twee
maanden geleden in de plenaire vergadering gesteld heb, want ik zou
willen weten hoever het ermee staat.

Het gaat uiteraard over de verzekering tegen natuurrampen, maar vooral
tegen wateroverlast. U hebt toen verwezen naar de gewesten en wat ik
natuurlijk gedaan heb is onmiddellijk, zeker wat het Vlaamse Gewest
betreft, de betrokken minister daarover laten ondervragen. Die minister
heeft geantwoord dat alle gegevens zijn bezorgd. Mijn eerste vraag is
dan ook of dit juist is. Ik zou die informatie met u willen natrekken.

Ten tweede, hoe zit het met de andere gewesten? Ten derde, u was
toen, behalve in verband met een aantal andere praktische problemen
die er nog zijn, nogal eenduidig met de verwijzing naar het ontbreken
van die gegevens. Als die gegevens beschikbaar zijn, is er dan een
nieuwe timing aan gehecht om al dan niet met de verzekeraars te
spreken en is er ook een nieuwe timing om het wetsontwerp in het
Parlement te behandelen?

10.01

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Dans le cadre de
l'assurance couvrant les risques
liés aux catastrophes naturelles, le
ministre a déclaré le 21 février
dernier que la délimitation des
zones à risques nécessitait
impérativement l'avis des Régions.
Ce dossier a pris du retard étant
donné que les Régions n'ont
toujours pas transmis leur avis. Le
mercredi 27 février 2002, la ministre
Dua a indiqué que la Région
flamande a tracé la carte des
zones inondables historiques et
actuelles. La ministre s'est
engagée à vous transmettre ces
données le plus rapidement
possible. Dans l'intervalle, le
ministre a-t-il reçu les données de
la Région flamande ainsi que celles
relatives aux zones à risques des
autres Régions? Les négociations
avec les organismes assureurs ont-
elles été entamées? Quel est l'état
d'avancement de ce dossier? Un
échéancier a-t-il été établi pour les
négociations?

10.02 Minister

Charles Picqué

: Mijnheer de voorzitter, zoals de heer

Vandenhove het aanhaalt, voorziet het wetsontwerp over de
natuurrampen in de oprichting van risicozones. Wij weten dat
ruimtelijke ordening een gewestelijke bevoegdheid is. Daarom heb ik in
november 2001 over dat precieze punt van het wetsontwerp het advies
van de drie gewesten gevraagd. Ik heb al gezegd dat het zinloos zou
zijn door te gaan met de bespreking van mijn ontwerp als wij geen
antwoord krijgen van de gewesten. Zowel in de Waalse als in de
Vlaamse regering vonden er besprekingen plaats.

Ik heb eveneens kennis genomen van het antwoord van mijn Vlaamse
collega Vera Dua. Tot op heden heb ik evenwel van de drie gewesten

10.02

Charles Picqué

, ministre:

Le projet de loi sur les
catastrophes naturelles prévoit la
mise en place de zones à risques.
L'aménagement du territoire est
une compétence ressortissant aux
Régions. C'est la raison pour
laquelle j'ai demandé leur avis. Il
est vain de poursuivre l'examen de
ce projet de loi tant que je n'aurai
pas reçu l'avis des Régions. Des
discussions ont eu lieu tant au

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nog geen enkele officiële informatie ontvangen. Ik heb inderdaad de
indruk dat een reeks gegevens van vorige studies nog aangepast
moeten worden aan Vlaamse zijde. Er is misschien een versnippering
van de gegevens en elementen die behandeld moeten worden met het
oog op de doelstellingen die in het wetsontwerp zijn bepaald.

Ik kan u verzekeren dat ik in de komende weken de nodige contacten
zal opnemen om de stand van zaken te kennen, maar ik denk dat wij
niet in staat zijn en dat is jammer voort te gaan met het onderzoek
van ons ontwerp als wij niet over de gegevens beschikken in verband
met de afbakening van de risicozones.

gouvernement wallon qu'au
gouvernement flamand. J'ai
également pris connaissance de la
réponse de la ministre Dua. Jusqu'à
présent toutefois, je n'ai reçu
aucune information officielle
d'aucune des trois Régions. J'ai
l'impression qu'un certain nombre
d'études doivent être reconsidérées
étant donné les objectifs du projet
de loi. Je consulterai mes
collègues pour vérifier l'état
d'avancement du dossier.

10.03

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Als ik het goed begrijp hebt u in

dezelfde mate contact met de drie gewesten, maar beschikt u over
geen enkel officieel antwoord. Is er dan een timing opgeplakt? U
spreekt over de komende weken.

10.03

Ludwig Vandenhove

(SP.A): Vous entretenez des
contacts du même ordre avec les
trois Régions mais celles-ci ne
vous ont pas encore concrètement
répondu. Qu'en est-il du calendrier
pour les négociations et pour le
projet de loi?

10.04 Minister

Charles Picqué

: Ik kan bepaalde gegevens niet

hanteren als uit studies blijkt dat de gegevens niet haalbaar zijn. Het
zou gevaarlijk zijn met de verzekeraars te onderhandelen als die
gegevens niet haalbaar of onvoldoende zijn. Wij verspillen volgens mij
onze tijd als wij onderhandelingen met de verzekeraars voeren op basis
van gegevens die niet ernstig zijn.

10.04

Charles Picqué,

ministre:

Le projet sera déposé le plus
rapidement possible. Mais il serait
dangereux d'entamer les
négociations avec les compagnies
d'assurances sans disposer des
données complètes des Régions.
Nous perdrions notre temps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "de verwerking van de via de volkstelling
ingezamelde gegevens en het respect voor de privacy" (nr. 7021)

11 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "le traitement des données collectées par le biais du
recensement et le respect de la vie privée" (n° 7021)

voorzitter

: Collega's, conform het Reglement van de Kamer beschikken wij over 5 minuten voor de vraag

en het antwoord van de minister. Ik nodig u uit om te bewijzen dat dit mogelijk is, mevrouw Creyf.

11.01

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben niet de

juiste persoon om dat te bewijzen.

Mijnheer de minister, ik had u graag een vraag gesteld over de
verwerking van de ingezamelde gegevens van de volkstelling en het
respect voor de privacy. Het blijkt immers dat het NIS in januari 2002 en
na een eerste reeks interpellaties van 17 oktober 2001 over de
volkstelling en uw antwoord terzake, op eigen houtje een methode heeft
ontwikkeld om de ingezamelde gegevens op individuele basis te gaan
vergelijken met gegevens uit de Kruispuntbank. Het NIS beriep zich op
wettelijke machtigingen om de normale procedures, die vastgelegd zijn
door de Belgische en Europese wetgeving op de privacy, te omzeilen.
De commissie bevoegd voor de privacy blijkt nu op eigen initiatief een
vernietigend advies te hebben verstrekt met betrekking tot deze
aanvraag van het NIS.

11.01

Simonne Creyf

(CD&V): En

janvier 2002, l'I.N.S. a développé de
son propre chef une méthode
destinée à comparer les données
du recensement avec celles de la
banque-carrefour. L'l.N.S. se réfère
à des autorisations légales pour
contourner les législations belge et
européenne sur la protection de la
vie privée. De sa propre initiative, la
Commission pour la protection de
la vie privée a rendu un avis
impitoyable sur la requête formulée
par l'I.N.S. qui consiste à obtenir
des données de la banque-carrefour
à des fins de comparaison

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Graag had ik aan de minister gevraagd of hij nog steeds van oordeel is
dat het NIS boven de wetgeving op de privacy staat. Is hij bereid
instructies te geven opdat het NIS in de toekomst initiatieven waarbij
persoonsgebonden gegevens behandeld worden voorafgaandelijk zou
voorleggen aan de commissie ter bescherming van de persoonlijke
levenssfeer? Hoe reageert de minister op het advies van de commissie
ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer? Zal hij het negatief
advies respecteren en, zo ja, wat zijn dan hiervan de gevolgen voor de
verwerking van de ingezamelde gegevens van de volkstelling? Zal de
juistheid van de antwoorden op individuele basis vergeleken worden met
de gegevens in de Kruispuntbank? Over welke gegevens gaat het en
hoe bepaalt u welke gegevens correct zijn, namelijk de verklaringen die
de mensen hebben gegeven of de gegevens die in de Kruispuntbank
verwerkt staan? Bestaat er een concept om in de toekomst de nodige
statistische gegevens te verzamelen zonder gebruik te maken van een
uitgebreide volkstelling? Bestaat er een brede discussie over dit
concept en werd het voorgelegd aan de zogenaamde
Privacycommissie? Meent de minister niet dat de aanvraag van het NIS
om gegevens van de Kruispuntbank te bekomen met het oog op
individuele vergelijkingen, een schending is van de formele belofte van
de overheid uw belofte dus om de gegevens anoniem te verwerken?
Hierdoor werd immers het noodzakelijke vertrouwen van de burger in de
overheid ernstig aangetast. Wie neemt daarvoor de verantwoordelijkheid
op?

comparaison individuelle.
Le ministre va-t-il élaborer des
directives afin que, dorénavant,
l'I.N.S soumette préalablement de
telles initiatives à la Commission
pour la protection de la vie privée?
Le ministre va-t-il suivre l'avis
négatif de cette même
Commission? Quelles sont les
données correctes: celles qui ont
été fournies par la population ou
celles qui sont stockées dans la
banque de données? A l'avenir, les
données statistiques nécessaires
peuvent-elles être collectées sans
recensement, et, à ce propos, un
concept a-t-il déjà été soumis à la
Commission pour la protection de
la vie privée? Le ministre ne pense-
t-il pas que la requête de l'I.N.S.
viole la promesse formelle de
l'administration que les données
seront traitées anonymement? Qui
prend la responsabilité de cette
atteinte à la confiance du citoyen?

11.02 Minister

Charles Picqué

: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

NIS heeft inderdaad een dossier ingediend om een aantal inlichtingen
bij de Kruispuntbank te kunnen opvragen. Het betreft hier twee soorten
inlichtingen. Enerzijds, betreft het inlichtingen ter aanvulling van de
gegevens van de enquête, met andere woorden, gegevens die in de
enquête niet werden gevraagd omdat zij toegankelijk zijn via
administratieve registers. Anderzijds, gaat het om inlichtingen die wel in
de enquête voorkwamen, maar die tevens bij de Kruispuntbank voor de
sociale zekerheid werden opgevraagd om na te gaan of in de toekomst
een bevraging kan worden vermeden door via de bestaande registers te
werken. Het was dus nodig na te gaan of deze gegevens tot dezelfde
statistische resultaten leiden als de gegevens ingewonnen via de
enquête. Het gaat hier zeker niet om een controle van de individuele
antwoorden.

Zoals al verschillende keren vermeld, blijven wij ernaar streven om de
volkstelling niet te moeten herhalen. Het is tenslotte een zware en dure
operatie. Wij moeten wel onze internationale verplichtingen inzake
statistieken nakomen. De voorbereiding van de nieuwe regelgeving
gebeurt via de raadpleging van de partners. Hen wordt gevraagd de
gegevens te bezorgen en controle uit te voeren op het gebruik van de
gegevens.

Het dossier werd door de Kruispuntbank voorgelegd aan haar
toezichtcomité. In het kader van de behandeling ervan, werd het dossier
voorgelegd aan de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke
Levenssfeer die een negatief advies uitbracht. Gelet op de vragen die
gerezen waren met betrekking tot bepaalde gevraagde gegevens, wordt
momenteel een aanvulling van het dossier voorbereid door het NIS,
inzonderheid met het oog op de motivering van de vragen en de
proportionaliteit met de beoogde doelstellingen. Om alle misverstanden
te vermijden, onderzoekt het NIS momenteel bovendien of de vragen
met betrekking tot de twee soorten inlichtingen niet moeten worden
gescheiden.

11.02

Charles Picqué

, ministre:

L'intention de l'I.N.S. n'était
certainement pas de contrôler des
données individuelles issues d'une
enquête sur la base de registres
administratifs. Pour quelle raison
l'I.N.S. a-t-il cependant demandé
des renseignements à la banque-
carrefour? Pour compléter l'enquête
et pour vérifier si les données du
registre peuvent remplacer les
données d'enquête à l'avenir.

Nous nous efforçons de ne plus
devoir renouveler un recensement
onéreux, mais nous devons
respecter nos obligations
internationales en matière de
statistiques.

Le Comité de surveillance de la
banque-carrefour a demandé à la
Commission pour la protection de
la vie privée de donner un avis. Cet
avis était négatif. L'I.N.S. prépare
un complément du dossier dans le
but de motiver ses questions et ses
objectifs.

L'INS est tenu de respecter la
législation relative à la protection de
la vie privée et doit solliciter un droit
d'accès pour les données
personnelles pour lesquelles il ne
bénéficie pas d'une autorisation.

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Met het oog daarop heeft de Kruispuntbank voor de sociale zekerheid
de behandeling van het dossier voorlopig uitgesteld.

Wat uw concrete vragen betreft, kan ik u, ten eerste, zeggen dat ik niet
van oordeel ben dat het NIS boven de privacywetgeving staat. Het NIS
zal uiteraard de toegang vragen tot persoonsgegevens, behalve in de
gevallen waarin het al over een expliciete machtiging terzake beschikt.

Ten tweede, mijn administratie werkt aan een aanvulling van het dossier
teneinde tegemoet te komen aan de bezorgdheid van de commissie
voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer. Ik ga ervan uit
dat het dossier daarna afgehandeld zal kunnen worden, zodat er geen
negatieve invloed is op de verwerking van de resultaten. Ik herhaal dat in
geen geval de juistheid van de individuele antwoorden zal worden
gecontroleerd op basis van de administratieve registers. De bedoeling
van de dubbel opgevraagde gegevens was alleen om na te gaan of de
raadpleging van de registers dezelfde statistische resultaten geeft als
de rechtstreekse vraagstelling.

Ten derde, de aan de Kruispuntbank gevraagde gegevens waren onder
meer bedoeld om na te gaan hoe men sommige gegevens kan
verzamelen zonder exhaustieve telling. Dat concept is dus nog niet
klaar en werd bijgevolg nog nergens besproken. Ik vestig uw aandacht
op het feit dat niet het concept aan de commissie voor de Bescherming
van de Persoonlijke Levenssfeer moet worden voorgelegd, maar de
concrete aanvraag om toegang te krijgen tot gegevens die de
persoonlijke levenssfeer betreffen.

Uit het voorgaande kunt u opmaken dat het NIS geen individuele
vergelijkingen wenst te maken, maar wil nagaan of men in het verleden
meer gegevens via indirecte inzameling van gegevens kan bekomen. In
die zin is er dan ook geen schending van de eerder aangegane
verbintenissen. Ik denk dat wij een reeks waarborgen hebben
ingebouwd en dat wij om het even welk misverstand moeten vermijden
in verband met de concrete doelstellingen en bedoelingen van het NIS.

11.03

Simonne Creyf

(CD&V): Mijnheer de minister, laat dit duidelijk

zijn. Het gaat hier niet om een misverstand. Indien aan de burger
uitdrukkelijk is meegedeeld dat zijn antwoorden anoniem zullen worden
gemaakt, dan gaat het toch niet op dat het NIS naderhand bij de
Kruispuntbank voor de sociale zekerheid de hand legt op individuele
gegevens over die burger. Het gaat hier om hun burgerlijke stand, hun
werkgever, hun sociale uitkeringen, enzovoort. Op die manier gaat het
NIS na of de gegevens overeenstemmen met de antwoorden die in de
formulieren van de algemene sociaal-economische enquête. Dat is en
blijft, wat uw uitleg ook moge zijn, een schending en een miskenning
van het recht op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat
druist wel degelijk in tegen de geest en de letter van richtlijn 95/ 46 van
de Europese Unie.

Ik moet u melden u weet dit mogelijk reeds dat onze fractie bij de
Europese Commissie een vraag heeft ingediend om een procedure te
starten betreffende een inbreuk op de richtlijn 95/46-Europese
Gemeenschap van het Europees Parlement en betreffende een inbreuk
op de conclusies van de Raad van 24 oktober 1995 betreffende de
bescherming van natuurlijke personen in verband met de verwerking van
persoonsgegevens en betreffende het vrije verkeer van die gegevens.

11.03

Simonne Creyf

(CD&V): Il

n'est pas question d'un
malentendu. Le citoyen a reçu la
promesse que l'anonymat de ses
réponses serait respecté. Il est dès
lors inacceptable que l'INS cherche
après coup à obtenir des données
à caractère personnel via la
banque-carrefour afin de vérifier si
les réponses sont exactes. Cette
démarche constitue une violation
de la vie privée, et est contraire à la
directive européenne 45/46/EC.
Notre groupe politique a demandé à
la Commission d'intenter une
procédure en la matière.

11.04 Minister

Charles Picqué

: Mevrouw, ik wens geen polemiek te

voeren in verband met dit onderzoek en over de bedoelingen en de
doelstellingen van het NIS. De gegevens betreffende, bijvoorbeeld, de

11.04

Charles Picqué

, ministre:

Je ne veux pas engager une
polémique sur l'enquête, mais il ne

23/04/2002

CRIV 50

COM 725

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

burgerlijke stand of de naam van de werkgever zijn gegevens die reeds
bestaan en ik vind het normaal dat wij nagaan of de gegevens van een
gegevensbank overeenstemmen met de gegevens van een andere
gegevensbank. Dat is geen schending van de privacy.

faut pas douter de l'honorabilité des
intentions de l'INS. Les données de
l'état civil, par exemple, étaient déjà
connues. Nous voulions tout
simplement vérifier si les données
reprises dans les différentes
banques de données étaient
concordantes.

11.05

Simonne Creyf

(CD&V): Het vernietigend advies van de

commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer
bewijst toch het tegenovergestelde.

11.05

Simonne Creyf

(CD&V):

L'avis très dur de la Commission
pour la protection de la vie privée
indique le contraire.

11.06 Minister

Charles Picqué

: Neen. Dat was niet de reden waarom

die commissie een negatief advies had uitgebracht.

11.07

Simonne Creyf

(CD&V): (...)

11.08 Minister

Charles Picqué

: Dat veronderstelt dat wij misschien

onze informatie dienen aan te vullen om op een concrete manier onze
doeleinden te bepalen. Dat is misschien te wijten aan een gebrek aan
communicatie en aan informatie tussen het NIS en de genoemde
commissie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.55 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.55 heures.