IC721_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Koen Bultinck tot de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het derde en vierde spoor tussen
Brugge en Gent" (nr. 1229)

Interpellation de M. Koen Bultinck à la vice-
première minis tre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la mise à trois ou quatre
voies de la liaison ferroviaire entre Bruges et
Gand" (n° 1229)

Sprekers: Koen Bultinck, Isabelle Durant

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Koen Bultinck, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de heringebruikname van het
baanvak Lanaken-Maastricht van spoorlijn 20"
(nr. 6887)

Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la remise en service du
tronçon de Lanaken à Maastricht sur la ligne 20"
(n° 6887)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Isabelle Durant

, vice-eerste

minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Isabelle Durant

, vice-première

ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Samengevoegde interpellaties en vragen van

Interpellations et questions jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de financieel-economische toestand van de
NMBS" (nr. 1215)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la situation économico-
financière de la SNCB" (n° 1215)

- de heer Jan Mortelmans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de slechte financieel-economische
toestand van de NMBS" (nr. 1220)

- M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la mauvaise situation économique et financière
de la SNCB" (n° 1220)

- de heer Yves Leterme tot de vice-eerste
minister en Mobiliteit en Vervoer over "de
benarde financiële positie van de NMBS"
(nr. 1231)

- M. Yves Leterme à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
situation financière critique de la SNCB"
(n° 1231)

- de heer Alfons Borginon tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de financieel-economische toestand bij de
NMBS" (nr. 1230)

- M. Alfons Borginon à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la situation économique et financière de la
SNCB" (n° 1230)

- de heer Jean Depreter aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de toestand van de NMBS" (nr. 7006)

- M. Jean Depreter à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
situation de la SNCB" (n° 7006)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Jan Mortelmans, Yves

Leterme

, voorzitter van de CD&V-fractie

Alfons Borginon, Jean Depreter, Isabelle
Durant

, vice-eerste minister en minister van

Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Jan Mortelmans, Yves

Leterme

, président du groupe CD&V

, Alfons

Borginon, Jean Depreter, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Moties

Motions

Spreker: Daan Schalck

Orateur: Daan Schalck

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de snelheid van goederentreinen"
(nr. 6934)

Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la vitesse des trains de
marchandises" (n° 6934)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Isabelle Durant

, vice-eerste

minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Isabelle Durant

, vice-première

ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en

Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vervoer over "de hervorming van B-Cargo"
(nr. 6935)

des Transports sur "la restructuration de B-
Cargo" (n° 6935)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Isabelle Durant

, vice-eerste

minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Isabelle Durant

, vice-première

ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de modernisering van lijn 24"
(nr. 6951)

Question de M. André Frédéric à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la modernisation de la ligne 24"
(n° 6951)

Sprekers: André Frédéric, Isabelle Durant

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: André Frédéric, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het vormings- en sorteerstation van
Stockem" (nr. 6969)

Question de M. Josy Arens à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'avenir de la gare de formation et
de triage de Stockem" (n° 6969)

Sprekers: Josy Arens, Isabelle Durant

, vice-

eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Josy Arens, Isabelle Durant

, vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de aanleg van spoorlijn 55"
(nr. 6979)

Question de Mme Joke Schauvliege à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la construction de la ligne
ferroviaire 55" (n° 6979)

Sprekers: Joke Schauvliege, Isabelle Durant

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Joke Schauvliege, Isabelle Durant

vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de aanstelling van de gedelegeerd
bestuurder en de bestuurders van de NMBS"
(nr. 6986)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la désignation de
l'administrateur délégué et des administrateurs
de la SNCB" (n° 6986)

- de heer Daan Schalck aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de werking bij de NMBS" (nr. 6987)

- M. Daan Schalck à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
fonctionnement de la SNCB" (n° 6987)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Daan Schalck, Isabelle

Durant

, vice-eerste minister en minister van

Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Daan Schalck, Isabelle

Durant

, vice-première ministre et ministre de

la Mobilité et des Transports

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

MAANDAG

APRIL

2002

14:00 uur

______

LUNDI

AVRIL

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.07 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.07 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

De

voorzitter

: Aangezien de heer Luc Goutry niet aanwezig is, vervalt zijn interpellatie nr. 1211.

01 Interpellatie van de heer Koen Bultinck tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "het derde en vierde spoor tussen Brugge en Gent" (nr. 1229)

01 Interpellation de M. Koen Bultinck à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la mise à trois ou quatre voies de la liaison ferroviaire entre Bruges et Gand"
(n° 1229)

01.01

Koen Bultinck

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

andermaal blijkt dat onze partij als enige de moed heeft om een voor
West-Vlaanderen belangrijk lokaal dossier als dit op de agenda te
zetten en te blijven aandringen op concretere maatregelen terzake.

Mevrouw de minister, ik heet u ook oprecht welkom en bedank u ik
bedoel dat uiteraard cynisch, als lid van de oppositie dat u nog eens
de goedheid hebt naar dit Parlement te willen komen. Ik kan me
levendig indenken dat uw enthousiasme om hierheen te komen de
laatste tijd niet erg groot is. U hebt immers andere zaken aan het hoofd
dan parlementsleden te woord te staan. U moet namelijk op zeer korte
termijn de juiste mannetjes en vrouwtjes gedropt krijgen in uw nieuwe
raad van bestuur. Het enige echte probleem is daarbij natuurlijk dat de
regering de schijn wil ophouden dat het niet gaat om louter politieke
benoemingen, zoals in die goede oude tijd, u weet nog wel.

Ondertussen, mevrouw de minister, blijft een aantal belangrijke
spoordossiers gewoon liggen. Daar gebeurt concreet niets mee. Toch
zitten de mensen op het terrein echt te wachten tot die concrete
dossiers worden gerealiseerd of tot er minstens vooruitgang in wordt
geboekt. Mevrouw de minister, we hebben elkaar inderdaad al een paar
keer gesproken in verband met dit dossier over het derde en vierde
spoor tussen Brugge en Gent. Dat is een van die belangrijke dossiers
waarin we graag wat vooruitgang zouden zien. Ik heb u daarover al eens
ondervraagd op 31 januari vorig jaar, op 14 februari en ook op 28
november 2001. Ik heb toen, mevrouw de minister, met enige treurnis
moeten vaststellen hoe telkens weer blijkt dat dit project geen echte
prioriteit is voor deze regering. Het op drie sporen brengen van het
traject Brugge-Dudzele wordt voorzien tussen 2006 en 2009. De
capaciteitsuitbreidingen en de elektrificatie in Zeebrugge-Vorming
worden voorzien tussen 2004 en 2008.

01.01

Koen Bultinck

(VLAAMS

BLOK): Nous remercions la
ministre de s'être déplacée au
Parlement, étant donné qu'elle a
manifestement d'autres priorités. Il
s'en suit que certains dossiers sont
au point mort, comme celui des
troisième et quatrième liaisons
ferroviaires entre Bruges et Gand, à
propos duquel j'ai déjà interrogé la
ministre à de nombreuses reprises.

Il ne fait aucun doute que ce
dossier ne constitue pas une
priorité. C'est du moins ce que
nous déduisons des délais prévus
pour la finalisation de certains de
ses éléments, qui nous mènent
jusqu'à 2012, voire même au-delà.
La SDR Flandre occidentale, entre
autres, s'étonne de l'attitude de la
ministre à ce sujet. J'insiste pour
qu'elle se justifie sur le plan
politique.

Sur quels critères la ministre se
fonde-t-elle? Est-elle disposée à
revoir ce dossier? Peut-elle nous en
fournir un état de la situation
récent?

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het op vier sporen brengen van de trajecten Brugge-Beernem en
Landegem-Gent moet af zijn tegen 2012. Het op vier sporen brengen
van het traject Landegem-Beernem komt er niet voor 2012. Mevrouw de
minister, het zal u niet verwonderen dat alle sociaal-economische
actoren in West-Vlaanderen ik verwijs naar de GOM West
Vlaanderen met verbijstering akte nemen van uw houding in dit
dossier.

Mevrouw de minister, wat zijn de criteria waarop u zich baseert om uw
houding in dit dossier politiek te verantwoorden? Ik kan me moeilijk
inbeelden dat de spooruitbreiding Brugge-Gent u niet interesseert. Dit is
immers een belangrijk groen thema. We zijn er allemaal van overtuigd
dat een van de oplossingen voor het dichtslibben van onze wegen de
overheveling is van een deel van het wegvervoer naar het vervoer per
spoor. Op welke criteria baseert u zich om in dit dossier zo'n
lamentabel zwakke houding te laten blijken? Ik weet dat men de
regering niet mag ondervragen over haar intenties. Bent u bereid dit
dossier zo nodig opnieuw te bekijken? Kunt u recente gegevens
meedelen met betrekking tot de huidige stand van zaken?

voorzitter

: Mijnheer Bultinck, bedankt voor uw interpellatie. Ik feliciteer u omdat u zich perfect aan de tijd

gehouden hebt. Als iedereen dat deze namiddag doet, dan kunnen wij goed vorderen.

01.02 Minister

Isabelle Durant:

Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst

antwoorden over de aanwezigheid van dit project in het investeringsplan.
Het belang van de capaciteitsuitbreiding tussen Zeebrugge en Gent
wordt in het investeringsplan 2001-2012 erkend. Aanzienlijke bedragen
zijn in het programma opgenomen. Voor de vorming van Zeebrugge,
waarmee de uitbreiding en de elektrificatie wordt bedoeld, gaat het om
47,6 miljoen euro. Het derde spoor tussen Brugge en Zeebrugge kost
60,1 miljoen euro. Het derde en vierde spoor tussen Brugge en Gent op
de baanvakken Gent-Landegem en Beernem-Brugge is begroot op
276,5 miljoen euro.

Dat project is niet ondergeschikt aan andere projecten. Er wordt eerst
geïnvesteerd op de plaatsen waar de verzadigingsproblemen al acuut
zijn, vervolgens waar ze op korte termijn reëel dreigen te worden en
tenslotte daar waar ze op langere termijn verwacht worden. Het gaat
dus gewoon om gezond beheer. Met de geplande investeringen op de
lijn Zeebrugge-Gent kunnen de capaciteitsbehoeften voor zowel
goederenverkeer als reizigersverkeer tijdig worden ondervangen.

De opmaak van het investeringsplan 2001-2012 heeft een lange
voorbereidingstijd gekend. De krachtlijnen werden vastgelegd in het
samenwerkingsakkoord tussen de federale Staat en de drie gewesten
van 11 oktober 2001, dat door alle betrokken parlementen werd
goedgekeurd. De gemaakte keuzes zijn dus geen zaak van één
minister, en het is niet de intentie opnieuw vragen te stellen rond die
keuzes.

Wel is in het samenwerkingsakkoord voorzien dat vanaf 2002 een
grootscheepse studie uitgevoerd zal worden naar de
mobiliteitsbehoeften in dit land en de manier waarop de spoorwegen
daaraan kunnen beantwoorden.

De conclusies van deze grootscheepse studie zullen in 2003
beschikbaar zijn en moeten het mogelijk maken de investeringsopties
te verfijnen en aan te passen. De technieken van de pre- en
cofinanciering door de gewesten zullen hierbij eveneens een rol spelen.

01.02

Isabelle Durant

, ministre:

Le plan d'investissements 2001-
2012 prévoit, aux fins de l'extension
de capacité de la liaison entre
Zeebrugge et Gand, les montants
suivants: 47,6 millions d'euros pour
les extensions et les
électrifications à Zeebrugge-
Formation; 60,1 millions d'euros
pour la troisième voie entre Bruges
et Dudzele; 276,5 millions d'euros
pour une troisième et une
quatrième voie entre Bruges et
Gand sur les tronçons Gand-
Landegem et Beernem-Bruges.

Ce projet n'est en aucune manière
subordonné à d'autres. Grâce aux
investissements prévus sur la ligne
reliant Zeebrugge et Gand, on
pourra satisfaire à temps les
besoins de capacité existant dans
le secteur du transport des
marchandises et des voyageurs.

Les lignes directrices du plan
d'investissement 2001-2012 ont été
fixées le 11 octobre 2001 dans
l'accord de coopération entre l'Etat
fédéral et les trois Régions. Il y est
stipulé qu'à partir de 2002, une
étude de grande envergure sera
réalisée sur les besoins de mobilité
et le rôle que peuvent y jouer les
chemins de fer. Les conclusions en
seront connues l'an prochain. Nous
pourrons ainsi affiner les options en

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het effect op de verkeersdrukte is overeenkomstig het aandeel van de
goederen vervoerd per trein, en niet rechtstreeks overeenkomstig het
aantal sporen op een specifieke lijn. De infrastructuren moeten ervoor
zorgen dat de nodige treinen wel over de nodige capaciteit beschikken.
Wat de lijn Gent-Zeebrugge betreft, is dat nu wel het geval. Dat blijft in
de toekomst zo volgens het uitgetekende investeringsplan.

Je confirme donc clairement que le plan d'investissements de la SNCB
donne à la mise à trois et quatre voies de la ligne Gand-Zeebrugge et
donc pas seulement Gand-Bruges la priorité qu'elle requiert je
m'exprime ici en français car il s'agit d'un élément important pour
l'ensemble du pays pour faire face aux besoins et je justifie ce choix
par les principes d'une gestion responsable des ressources publiques.
En effet, il ne me viendrait pas à l'idée de retarder l'indispensable et
urgent ce, depuis bien avant mon arrivée au gouvernement second
raccordement au port d'Anvers pour avancer d'autres investissements
qui resteraient improductifs pendant un certain temps faute de besoins.

Waarin is voorzien voor Gent-Zeebrugge? In de elektrificatie van
Zeebrugge-Vorming voor 2008, het derde spoor tussen Brugge en
Dudzele voor 2009 en een derde en vierde spoor op de baanvakken
Gent-Landegem en Beernem-Brugge voor 2012.

De conclusie is dat een belangrijk bedrag 384 miljoen euro wordt
geïnvesteerd. Men moet er zich wel voor hoeden te veel werken
tegelijkertijd uit te voeren. Enige fasering is onvermijdelijk. Met werken
op het hele net geraken de treinen er niet meer door. Ten slotte is het
investeringsplan door de NMBS opgesteld op basis van objectieve
criteria en werd de uitvoering ervan bestudeerd door niet minder dan vier
parlementen, die dit hebben goedgekeurd.

matière d'investissement et, le cas
échéant, les adapter. La ligne
Gand-Zeebrugge ne pose pas de
problème de capacité et n'en
posera pas à l'avenir, pour autant
que l'on effectue les
investissements nécessaires.

Ik bevestig dat het investeringsplan
de vereiste voorrang geeft aan de
constructie van een derde en een
vierde spoor voor de lijn Gent-
Zeebrugge en niet alleen voor de lijn
Gent-Brugge. Een

verantwoord

beheer van de openbare middelen
vereist een dergelijke beslissing.

L'électrification de Zeebrugge-
Formation est prévue pour 2008, la
troisième voie entre Bruges et
Dudzele pour 2009 et les troisième
et quatrième voies sur les tronçons
Gand-Landegem et Beernem-
Bruges pour 2012. Les
investissements s'élèvent donc à
384 millions d'euros. Il n'est
toutefois pas possible d'effectuer
trop de travaux en même temps,
sans quoi les trains ne peuvent
plus emprunter ces tronçons. Le
plan d'investissements se fonde sur
des critères objectifs; il a été étudié
dans quatre parlements, qui l'ont
adopté

01.03

Koen Bultinck

(VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, ik stel

vast en betreur dat u mij vandaag geen concrete nieuwe gegevens kunt
bezorgen. Telkens opnieuw blijft paarsgroen steken in het stadium van
de studies, zonder erin te slagen iets te concretiseren op het terrein. Ik
zal daarom een motie van aanbeveling indienen om meer prioriteit te
vragen voor de uitvoering van het voor West-Vlaanderen en bij
uitbreiding voor heel Vlaanderen zeer belangrijke project van het derde
en vierde spoor tussen Brugge en Gent.

01.03

Koen Bultinck

(VLAAMS

BLOK): Je regrette que la ministre
ne puisse nous fournir de nouvelles
informations. Les projets ne
dépassent pas le stade de l'étude.
Je vais introduire une motion de
recommandation.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Jan Mortelmans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Koen Bultinck
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt de regering
meer prioriteit te schenken aan de uitvoering van het project "derde en vierde spoor Brugge-Gent"."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Jan Mortelmans et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Koen Bultinck

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement
d'accorder davantage encore la priorité à la mise en oeuvre du projet relatif à la «troisième et quatrième voies
Bruges-Gand»."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Marcel Bartholomeeussen, Jean Depreter en Lode
Vanoost.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Marcel Bartholomeeussen, Jean Depreter et Lode
Vanoost.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de heringebruikname van het baanvak Lanaken-Maastricht van spoorlijn 20"
(nr. 6887)

02 Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la remise en service du tronçon de Lanaken à Maastricht sur la ligne 20" (n° 6887)

02.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb deze problematiek al vaker aangekaart omdat de
heringebruikname van het baanvak Lanaken-Maastricht van spoorlijn 20
erg belangrijk is, vooral voor het goederenvervoer van een aantal
bedrijven die op die manier een ontsluiting van de regio via het spoor
kunnen bekomen. In dat verband denk ik vooral aan de papierfabriek
Sappi in Lanaken.

Al jaren is er een discussie aan de gang om de heringebruikname van
dat baanvak te bewerkstelligen. Een drietal weken geleden werd
duidelijk gemaakt dat het Nederlandse ministerie van Verkeer en
Waterstaat bereid is om 3,4 miljoen euro te investeren in de reactivering
van dat baanvak, op voorwaarde evenwel dat België een bijdrage zou
leveren aangezien dat baanvak voor een bepaalde afstand ook over ons
grondgebied loopt.

De Nederlandse provincie Limburg zou eveneens een bijdrage leveren
ten belope van 3,2 miljoen euro omdat zij, in het kader van de
decentralisering van de bevoegdheden in Nederland, ook een
belangrijke bevoegdheid draagt op het vlak van de mobiliteit.

Mevrouw de minister, welke is uw houding, alsmede deze van de
NMBS ten opzichte van voornoemde Nederlandse toezeggingen?

Bijna twee jaar geleden ondertekenden alle belangrijke partijen in dit
dossier, op de NMBS na, te Hasselt een intentieverklaring met
betrekking tot de heringebruikname van het baanvak Lanaken-
Maastricht ten behoeve van het goederenvervoer.

De NMBS heeft het toen niet getekend omdat zij ook niet
vertegenwoordigd was op die vergadering. De voorbije jaren moesten wij
overigens al vaker de desinteresse vaststellen van de NMBS voor deze
aangelegenheid.

Mevrouw de minister, graag kende ik de huidige stand van zaken in dit
dossier.

02.01

Frieda Brepoels

(VU&ID):

La ligne Lanaken-Maastricht est
importante pour désenclaver un
certain nombre d'entreprises.

Le gouvernement néerlandais a
récemment

communiqué son

intention d' investir 3,4 millions
d'euros pour réactiver le tronçon
ferroviaire Lanaken-Maastricht de la
ligne 20, à condition que la
Belgique

apporte aussi sa

contribution. La province
néerlandaise du Limbourg compte
aussi dégager 3,2 millions d'euros
pour ce projet.

Que pense la ministre des efforts
accomplis par les Pays-Bas? La
Belgique va-t-elle y participer?
Quelle est la position de la SNCB?

Le 14 juin 2000, pratiquement
toutes les parties concernées
excepté la SNCB ont signé à
Hasselt une déclaration d'intention
concernant la réactivation de la
ligne Lanaken-Maastricht pour le
transport de marchandises. Où en
est aujourd'hui ce dossier?

02.02 Minister

Isabelle Durant:

Mijnheer de voorzitter, collega's, deze

kwestie is niet nieuw. Tot nu toe had zij slechts betrekking op de
exploitatie van de goederentrein op het baanvak Lanaken-Maastricht
van de lijn die voor de sluiting van Hasselt naar Maastricht liep. Voordat

02.02

Isabelle Durant

, ministre:

La question concerne surtout
l'exploitation de trains de
marchandises sur le tronçon

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik dit aspect behandel, wil ik onderstrepen dat de conclusies van de
NBMS zouden kunnen veranderen als nieuwe elementen opduiken die
synergieën voor de herwaardering van de lijn kunnen teweegbrengen. In
dit opzicht bevat het meerjarig investeringsplan van de NMBS een
marge die zou kunnen worden gebruikt voor de financieringen die in
overleg met de gewesten in dit geval het Vlaams Gewest moeten
worden bepaald. Het Vlaams Gewest, dat pas onlangs met het plan
akkoord ging, moet zich over dit aspect nog uitspreken. In afwachting
hebben de overwegingen die uitsluitend op het goederenvervoer
betrekking hebben, de overhand.

De heropening van de lijn voor goederenverkeer is een commercieel
vraagstuk en valt, volgens de wettelijke bepalingen, binnen de
autonomie van het spoorbedrijf. Gezien de investeringskosten voor de
NMBS, moeten de commerciële slaagkansen worden afgewogen. B-
Cargo voert onderhandelingen met een bedrijf in Lanaken. Aangezien de
eventuele ontsluiting via Maastricht zal verlopen, moet de Nederlandse
Spoorwegen bereid zijn mee te investeren. Haar standpunt is op dit
ogenblik niet bekend.

Over dit dossier hebben een reeks onderhandelingen plaatsgevonden
die in 2000 tot een intentieverklaring hebben geleid. De NMBS meldt
dat zij de intentieverklaring niet heeft onderschreven omdat zij niet
akkoord kon gaan met de inhoud. Aangezien het om commerciële
activiteiten gaat, moet de maatschappij winst kunnen maken, wat
volgens haar in de intentieverklaring niet wordt gegarandeerd. Dat is de
huidige situatie.

Lanaken-Maastricht de la ligne
reliant, avant sa fermeture, Hasselt
à Maastricht. Si des arguments
nouveaux devaient plaider en faveur
de la revalorisation de la ligne, le
plan pluriannuel d'investissements
de la SNCB prévoit une marge
financière. Cette revalorisation n'est
toutefois pas à l'ordre du jour
actuellement.

La remise en service de la ligne se
situe dans le cadre de l'autonomie
de l'entreprise ferroviaire. Compte
tenu des frais d'investissements
qu'elle représenterait pour la SNCB,
B-Cargo mène actuellement des
négociations avec une entreprise
établie à Lanaken. Les
Nederlandse Spoorwegen doivent
également être disposés à
participer aux investissements
mais leur point de vue n'est pas
encore connu. Les négociations
relatives à ce dossier ont abouti, en
2002, à une déclaration d'intention,
à laquelle la SNCB, qui n'était pas
convaincue de la rentabilité de
l'opération, n'a toutefois pas
souscrit.

02.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mevrouw de minister, ik val hier van

de ene verbazing in de andere. Als ik het me goed herinner is de
opdracht die de NMBS volgens haar statuten meekrijgt van de overheid,
zowel personen als goederen via het spoor te vervoeren. Nu weet ik ook
dat wij er altijd voor hebben gepleit om het goederenvervoer op een
commerciële basis te bekijken. In de statuten staat dat uitdrukkelijk.
Het is onlangs nog ter sprake gekomen naar aanleiding van de
discussie over ABX. De basisopdracht van de NMBS bestaat uit het
vervoer van goederen en personen over het spoor.

Ik weet ook dat niemand lijnen voor goederenvervoer gaat exploiteren of
aanleggen als men geen zicht heeft op enige mogelijke commerciële
uitbating ervan. Hier is dat dus zeker niet het geval. Als gedeputeerde
bevoegd voor mobiliteit heb ik die besprekingen meer dan drie jaar
geleden meegemaakt met het bedrijf Sati. Intussen zijn die
besprekingen zo ver gevorderd dat dit bedrijf wel een engagement
aangaat om een belangrijk volume te vervoeren via het spoor. De NMBS
zegt u blijkbaar dat het standpunt van Nederland in deze niet bekend is.
Toch is officieel bekendgemaakt dat Verkeer & Waterstaat en de
provincie Nederlands-Limburg samen bereid zijn om 6,6 miljoen euro te
investeren, als een derde van dat bedrag door de NMBS zou worden
ingebracht. Als de NMBS natuurlijk altijd op voorhand moet weten dat
ze winst gaat maken, dan denk ik niet dat ze ooit nog ergens een
meter spoor zal aanleggen of opnieuw in gebruiknemen om goederen te
vervoeren.

Waar zijn we in godsnaam mee bezig, als we zien dat we op dit
ogenblik zullen geconfronteerd worden, ik stel u daar straks nog een
aantal vragen over, met de liberalisering van het goederenvervoer. Het is
toch werkelijk onbegrijpelijk als ik vaststel dat inderdaad de

02.03

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Je vais de surprise en surprise!

Les statuts de la SNCB prévoient
bel et bien que la société est tenue
de transporter des marchandises et
des personnes par le rail. Selon la
réponse de la ministre, la SNCB
ignorerait si les Néerlandais sont
prêts à investir dans cette ligne qui
intéresserait, par ailleurs, les
entreprises pour le transport de
leurs marchandises.

La SNCB estimerait-elle qu'elle doit
avoir la garantie de réaliser des
bénéfices avant d'investir dans le
transport de marchandises? Si tel
est le cas, il ne se passera plus
grand-chose!

J'attire votre attention sur le fait que
la SNCB n'a pas voulu signer la
déclaration d'intention d'octobre
2001. Il est incompréhensible que
la ministre enregistre purement et
simplement ce refus de la SNCB.

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

intentieverklaring op dat ogenblik door alle partners ondertekend werd,
ook door de provincie Vlaams Limburg, Belgisch Limburg als u dat
liever hoort, maar niet door de NMBS omdat zij daar geen interesse
voor hebben. Het interesseert hen dus niet dat een zeer groot
papierverwerkend bedrijf zoveel vrachtwagens van de weg kan afhouden,
neen, het moet eerst duidelijk zijn dat men winst kan maken.

Ik betreur dit standpunt en ik vind het jammer dat u dit standpunt
gewoon overneemt van de NMBS en er eigenlijk geen eigen standpunt
aan toevoegt. Eens te meer vraag ik mij dus af waarom dergelijke
dossiers al zo lang aanslepen. Ik durf er geen jaar meer op te plakken,
maar ik denk voorzitter dat het al minstens acht, negen, misschien wel
tien jaar loopt. Dit is een heel belangrijk dossier voor de provincie
Limburg en het is een belangrijk dossier voor de mobiliteit, om
vrachtwagens van de weg te houden.

Ik begrijp dit antwoord dus niet. We staan nog maar even ver als enkele
maanden geleden of zelfs als enkele jaren geleden.

02.04 Minister

Isabelle Durant:

Mijnheer de voorzitter, ik wil toch een

klein woordje toevoegen. U weet dat de commerciële activiteiten van
goederen niet tot de openbare opdracht van de NMBS behoren.
Natuurlijk kan ik met u akkoord gaan dat een dergelijk dossier bijdraagt
tot de mobiliteit, maar er is de commerciële autonomie van de NMBS in
dit verband.

In het geval van ABX bijvoorbeeld, heeft de Staat als
hoofdaandeelhouder naar aanleiding van de onvoldoende grote winst en
de schulden, gezegd dat dit moest veranderen.

Ik kan toch geen bezwaar hebben tegen het principe van de NMBS om
voldoende garanties te krijgen over de winstmarge van een dergelijk
project. Ik ga akkoord over het algemeen principe van de
mobiliteitsproblematiek, maar de wettelijke bepalingen over de
commerciële activiteiten van de NMBS stellen dat deze niet tot de
openbare opdrachten van de NMBS behoren, zelfs in het kader van de
volgende liberalisering van het goederenverkeer. Dat verklaart waarom ik
van de NMBS niet kan eisen om deel te nemen aan dit project, ook al
kan ik uw vraag begrijpen. Het is een onderhandeling die moet worden
afgerond in het kader van de commerciële autonomie van de NMBS, in
dit geval net als voor alle andere.

02.04

Isabelle Durant

, ministre:

Sur le plan commercial, la SNCB
est autonome. En ce qui concerne
ABX, le problème est non
seulement l'engagement insuffisant
mais aussi l'endettement, qui a
contraint l'Etat à opérer un
changement de cap.

La SNCB doit obtenir pour chaque
dossier des garanties de rentabilité
et la problématique de la mobilité
n'échappe pas à cette règle.

02.05

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik stel eens te

meer vast dat de Waalse belangen primeren in dit dossier. Men zal dus
te allen tijde beletten dat de lijn Hasselt-Maastricht ook voor het
personenvervoer terug geopend wordt. Dit hier maakt er deel vanuit.

02.05

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Et les intérêts wallons l'emportent
dans ce dossier. C'est la raison
pour laquelle on empêchera
toujours la réouverture de cette
ligne au transport de personnes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

voorzitter

: De interpellatie nr. 1225 van de heer Jos Ansoms wordt ingetrokken en vervangen door de

interpellatie nr. 1231 van de heer Yves Leterme.

03 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de financieel-economische toestand van de NMBS" (nr. 1215)
- de heer Jan Mortelmans tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
slechte financieel-economische toestand van de NMBS" (nr. 1220)
- de heer Yves Leterme tot de vice-eerste minister en Mobiliteit en Vervoer over "de benarde

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

financiële positie van de NMBS" (nr. 1231)
- de heer Alfons Borginon tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
financieel-economische toestand bij de NMBS" (nr. 1230)
- de heer Jean Depreter aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
toestand van de NMBS" (nr. 7006)

03 Interpellations et questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la situation économico-financière de la SNCB" (n° 1215)
- M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
mauvaise situation économique et financière de la SNCB" (n° 1220)
- M. Yves Leterme à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
situation financière critique de la SNCB" (n° 1231)
- M. Alfons Borginon à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
situation économique et financière de la SNCB" (n° 1230)
- M. Jean Depreter à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
situation de la SNCB" (n° 7006)

03.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of

u al gezegd hebt of het verslag van de hoorzitting over ABX afgewerkt is
door het secretariaat? Dat is belangrijk voor de discussie.

voorzitter

: Het verslag bevindt zich bij de vertalers.

03.02

Frieda Brepoels

(VU&ID): Het komt er dus aan?

voorzitter

: We zullen erop aandringen dat zij het zo snel mogelijk vertalen. Het moet dan nog wel

nagelezen worden.

03.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, enkele weken

geleden werden wij nog maar eens geconfronteerd met zogenaamde
interne documenten van de NMBS. Wij hebben hetzelfde een tijd
geleden meegemaakt met De Post, weliswaar toen met andere
gevolgen. Uit de interne documenten van de NMBS zou blijken dat de
boekhoudkundige situatie van de NMBS volstrekt niet overeenstemt
met de zogenaamde economische realiteit. Dat wil zeggen dat de
spoorwegmaatschappij in haar beheersorganen een aantal
economische cijfers hanteert die de echte toestand weerspiegelen, die
ronduit slecht kan worden genoemd. Het courante verlies zou ongeveer
vier keer groter zijn dan uit de boekhoudkundige cijfers blijkt.

De NMBS blijkt een probleem te hebben van kosten en opbrengsten.
De kosten van de NMBS zijn het afgelopen jaar heel wat sneller
gestegen dan de opbrengsten. De personeelskosten zijn zelfs gestegen
met meer dan 4%. De stijging van de omzet daarentegen is erg mager.
Volgens de cijfers bedraagt die immers amper 0,5%.

Ik hoef hier de situatie van de NMBS niet te schetsen. Vorige week
donderdag hebben we het in de plenaire vergadering nog gehad over de
hele malaise in de beheersstructuur. De gedelegeerd bestuurder weet
niet of hij er volgende week nog is. De raad van bestuur moest al vorig
jaar in oktober vervangen zijn. Die raad heeft vorige week de laatste
keer vergaderd. Ik weet wel dat de cijfers op een bepaald moment
bewust naar de pers gestuurd zijn door mensen die denken dat het
ogenblik rijp is om wat puntjes op de i te zetten. Ik stel vast dat de
directie van de NMBS vorige week nog onderhandelde over een nieuwe
CAO. Op dat ogenblik hebt u, als bevoegd minister, gevraagd die
onderhandelingen stop te zetten en ze over te laten aan de nieuwe top.
Maar ja, iedereen weet dat de CAO intussen vervallen is sinds
december 2001. De bonden zijn natuurlijk vragende partij, namens het
personeel, om te weten waar ze aan toe zijn, in het bijzonder wat de
hele reorganisatie van B-Cargo betreft die werd aangekondigd. De

03.03

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Voici quelques semaines, nous
avons été confrontés à des
documents soi-disant internes de la
SNCB dont il ressortait que la
situation comptable de la SNCB ne
correspondrait pas à la situation
économique de l'entreprise. La
véritable situation serait mauvaise:
la perte serait quatre fois plus
élevée que la perte qu'affiche la
comptabilité.

Au cours des dernières années, les
coûts ont augmenté beaucoup plus
rapidement que les recettes. La
confusion à la SNCB est connue,
tant en ce qui concerne les
structures que la CCT. Celle-ci est
maintenant expirée. Les syndicats
réclamaient une augmentation des
salaires et des pensions de 4%.
L'administrateur délégué aurait, à la
demande de la ministre, gelé
l'accord conclu avec les syndicats,
lequel prévoyait une hausse
salariale de 1%.

C'est surtout l'augmentation de la
charge de la dette qui est
préoccupante. On ne sait pas
précisément comment cette dette
s'est accumulée au fil des années.

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personeelsleden daar zijn ook personeelsleden van de NMBS.

Mevrouw de minister, ik heb begrepen dat de bonden een
loonsverhoging vroegen van 4% en dat zij ook wilden dat de pensioenen
met een zelfde percentage zouden stijgen. Vandaag heb ik in de pers
gelezen dat de gedelegeerd bestuurder tenslotte bereid bleek op uw
vraag in te gaan en het akkoord dat hij vorige week met de bonden
gesloten had, maar dat niet door de raad van bestuur bekrachtigd werd,
bevriest. Dat akkoord hield in dat er een loonsverhoging van 1% voor
een jaar zou worden gegeven.

Hij zou die loonsverhoging bevriezen en de raad van bestuur zou het
akkoord niet hebben bekrachtigd. Misschien kunt u daarover straks wat
meer vertellen.

De stijging van de schuldenlast is in deze problematiek natuurlijk heel
belangrijk. Wij hebben daarover al vaak gesproken. Dat is bekend, maar
het is voor het Parlement minder duidelijk omdat het niet over de
juiste cijfers en stukken terzake beschikt hoe die schuld is
opgebouwd en in de volgende jaren zal evolueren. Ik begrijp dat
ongeveer één vierde van die stijging in het afgelopen jaar het gevolg is
van verplichtingen voor de hogesnelheidslijn aan HST-Fin, een
constructie die tijdens de vorige regeerperiode is opgezet om een
aantal kosten naar de NMBS af te wentelen. Ik stel vast dat de
opeenvolgende regeringen zowel de vorige regering als de huidige
regering in hetzelfde bedje ziek zijn. De huidige regering probeert ook
een aantal kosten op de NMBS af te wentelen. Op die manier moet zij
zelf minder geld in de NMBS stoppen en kan zij de eigen rekeningen
iets mooier doen uitschijnen. Ik denk aan het investeringsplan voor de
volgende 12 jaar. Daarin wordt een aantal verplichte investeringen voor
de komende jaren aangekondigd die de NMBS met eigen middelen zal
moeten dragen.

Wat de HST-Fin betreft, had ik graag iets meer duidelijkheid over de
financiering gekregen. Ik lees daarover van alles in de pers. Kloppen die
verhalen? Worden de uitgekeerde dividenden als winst ingeschreven,
terwijl dat bij een andere organisatie waarin de NMBS toch voor een
groot deel participeert, anders is? Het is duidelijk dat door het beleid
van de regering zelf de vorige en de huidige regering de NMBS een
aantal kunstgrepen en financiële constructies heeft opgezet die tot de
zeer benarde financiële situatie hebben geleid waarin de NMBS verzeild
is geraakt, en dan heb ik het nog niet over ABX.

Ook in verband met ABX, dat een zeer belangrijke rol speelt, heb ik een
aantal concrete vragen, mevrouw de minister. Uit de cijfers kunnen wij
afleiden dat ABX voor een groot deel de oorzaak is van het slechte
resultaat van de NMBS in 2001. Als men abstractie maakt van ABX,
zou de moedermaatschappij zelfs een beperkte winst maken. Wij
hebben hier al vaak de vrees uitgedrukt dat de hoofdtaak van de NMBS
de opdracht van openbare dienst hierdoor sterk in het gedrang
komt. Die berichten stemmen ons alleszins zeker niet gerust. Ik zou
ook eens willen horen wat het bedrijfsresultaat van de
moedermaatschappij van de NMBS en van ABX afzonderlijk is. Kunt u
ons meer inzicht geven in de gevolgen van het slechte resultaat van
ABX op de uitvoering van de opdrachten van openbare dienst? Dat moet
ons hier bezighouden. Zal er, wegens het verlies en de stijgende
schuldenlast van de NMBS, moeten worden gesnoeid in het
treinaanbod, de aankoop van nieuw materieel, het onderhoud van de
bestaande infrastructuur of de investeringen in nieuwe infrastructuur? Zo
ja, over welke dossiers zou het dan gaan?

Over welke investeringen gaat het?

Est-il exact que près d'un quart de
la

hausse est liée aux

investissements obligatoires pour le
TGV? Ne s'agit-il pas là au fond
d'une mission de la société TGV-
FIN? J'ai l'impression que l'on s'est
livré à quelques artifices financiers
concernant les investissements
TGV et qu'il y a eu confusion entre
la SNCB et la TGV-FIN.

Le rôle d'ABX dans la mauvaise
situation financière de la SNCB
n'est pas davantage éclairci. La
ministre peut-elle nous éclairer sur
les résultats d'exploitation d'ABX et
sur la part de la société dans les
résultats financiers globaux de la
SNCB? La ministre serait-elle prête
à faire analyser par la Cour des
comptes dans quelle mesure la
dette d'ABX entrave la SNCB dans
la réalisation de sa mission de
service public?

L'embrouillamini au sein des
structures de la SNCB est
impressionnant. La ministre elle-
même s'y retrouve-t-elle encore?

Personne n'est plus capable de
démêler cet écheveau et de
comprendre comment fonctionne la
TGV-FIN ou encore quelle est
l'influence d' ABX.

La ministre est-elle disposée à
présenter et à commenter en
commission le rapport économique
relatif à la SNCB?

Nous

demandons également à disposer
d'un délai d'une semaine pour
étudier ce rapport et pour pouvoir
alors mener une discussion sur le
fond. Comment le gouvernement
pourra-t-il agir sur la SNCB avant
qu'un nouveau contrat de gestion et
qu'une nouvelle CCT soient
élaborés et avant que le plan
d'investissement puisse être mis en
oeuvre? L'entreprise est en effet trop
importante pour être abandonnée à
son sort et le calendrier revêt
certainement

une importance

capitale.

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zo neen, over welke garanties beschikt u, als bevoegd minister, dat
zulks in de toekomst niet meer zal gebeuren? Hebt u als bevoegd
minister voldoende kijk op de invloed van de schuld van ABX op de
uitvoering van de opdracht van de NMBS als openbare dienst? Bent u
bereid om bijvoorbeeld aan het Rekenhof de opdracht te geven dat
specifieke element ten gronde te laten onderzoeken?

Mevrouw de minister, ik denk dat de NMBS in het algemeen dat
weten we allemaal geen voorbeeld van transparantie en goed bestuur
is. Ik stel vast dat de bestuurders als vertegenwoordigers van de
belangrijkste aandeelhouder nog altijd de Belgische Staat zich in
een heel specifieke situatie bevinden. Ook de regeringscommissaris
geeft geen kik naar aanleiding van dat merkwaardige verhaal. Ook u, als
bevoegd minister, staat er maar bij en u kijkt er maar naar. Wij moeten
u interpelleren in het Parlement om meer inzicht in de problematiek te
verwerven. Ik kan alleen maar vaststellen dat enkel de gedelegeerd
bestuurder, de heer Etienne Schouppe, nog weet hoe het hele kluwen
van dochtervennootschappen in elkaar zit. Hij is de enige die nog weet
hoe HST-Fin functioneert, hoe het mechanisme in elkaar zit en welke
invloed ABX heeft op het reizigersverkeer enzovoort.

Mevrouw de minister, ten slotte wil ik heel graag van u weten of u bereid
bent het zogenaamde economische rapport of hoe men het ook moge
noemen over de NMBS aan de Kamercommissie voor de
Infrastructuur te bezorgen en het toe te lichten? Kunt u dan de
commissie minstens een week de tijd geven om het rapport te bekijken
vooraleer we er een debat over houden? U zult wel begrijpen dat wij over
zo'n ingewikkelde materie onmogelijk kunnen oordelen zonder inzage in
het rapport te hebben gekregen.

Ik vraag me trouwens af hoe de regering impact gaat krijgen op de
NMBS als zodanig en op de hele financiële constructie errond,
vooraleer een nieuw beheerscontract wordt ondertekend, vooraleer een
nieuwe CAO wordt gesloten en vooraleer het investeringsplan voor de
komende 10 jaar wordt uitgevoerd. Ik zie dat op het ogenblik alles
stilligt. Althans, voor de buitenwereld beweegt er niet veel. Ik
veronderstel dat het er achter de schermen anders aan toe gaat. De
NMBS is als autonome overheidsbedrijf en dat is de maatschappij
nog altijd veel te belangrijk is om zomaar aan haar lot over te laten. Ik
zou dus zeer graag van u meer toelichting krijgen, vooral wat de timing
betreft van de belangrijke elementen in het dossier.

03.04

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, ik verneem hoe kan het ook anders
uit de pers dat de financieel-economische toestand bij de NMBS er veel
slechter zou uitzien dan verwacht. De cijfers in de pers wijzen op een
courant groepsverlies van 104 miljoen euro en de schuldenlast is in de
afgelopen jaren gestegen met 1.170 miljoen euro tot 3.908 miljoen euro.
Enkele maanden geleden werd er door de spoorbonden nog op
gewezen dat de schuldenlast zou oplopen tot 15 miljard euro. Dat zijn,
mevrouw de minister, duizelingwekkende cijfers, zelfs in euro.

Mevrouw de minister, ik kan me in grote lijnen aansluiten bij de
interpellatie van mevrouw Brepoels. Toch wil ik zelf nog enkele
klemtonen leggen, ten eerste op het feit dat parlementsleden voor
bijzonder veel dossiers bijna uitsluitend op de pers aangewezen zijn.
Voorzitter De Croo probeert sedert enige tijd openheid te creëren en van
dit huis een soort Big Brother-huis te maken, met camera's, gerichte
microfoons, plasmaschermen en dies meer. Maar zoals in het echte
Big Brother-huis mogen de parlementsleden alleen maar wat braafjes in

03.04

Jan Mortelmans

(VLAAMS

BLOK): J'apprends à la lecture de
la presse que la SNCB est en bien
moins bonne santé que sa
comptabilité ne le donne à penser.
Son déficit s'élève à pas moins de
104 millions d'euros et son
endettement s'est accru et s'établit
désormais à 3.908 millions d'euros.
Et on ne prévoit pas d'éclaircie sur
ce plan. Même exprimés en euros,
ces chiffres donnent le vertige. Je
rejoins Mme Brepoels mais je
voudrais tout de même mettre
l'accent sur un certain nombre
d'aspects. Je déplore qu'en dépit
des efforts déployés par M. De
Croo, la lecture de la presse soit

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de zandbak spelen en zijn ze voor van alles en nog wat aangewezen op
uitgelekte interne documenten, die dan nog meestal door de
meerderheidspartijen naar buiten worden gebracht. Die opmerking
hebben we in het verleden al veelvuldig gemaakt, ook bij de
begrotingsbesprekingen. U zou die kunnen vermijden door op dat vlak
enige openheid aan de dag te leggen.

Ten tweede, enige zelfrelativering is hier natuurlijk ook op zijn plaats.
Ook al waren deze documenten in ons bezit, zou er nog iemand weten,
behalve wellicht Etienne Schouppe, hoe het nu eigenlijk gesteld is met
de NMBS? Alles wordt immers zo ingewikkeld gemaakt. Ik denk aan
alternatieve financieringsoperaties. Ik denk aan
buitenbalansverrichtingen en de rol van ABX in dat hele gegeven. Ik
denk aan de aparte structuren. Ik denk ook aan de investeringskosten
die gerecycleerd worden als winst, zoals mevrouw Brepoels ook al
heeft aangehaald. Dat is de huidige realiteit van het spoorwegbeleid.

Ten derde, gelukkig zijn er nog enkele eenvoudige oplossingen om de
NMBS op het juiste spoor te krijgen. Die oplossingen, mevrouw de
minister, komen dan wel niet van u maar van uw collega minister Vande
Lanotte, die alles gaat oplossen door dubbeldektreinen te kopen, de
prijs van het treinticket te halveren en last but not least de schuldenlast
van de Spoorwegen over te nemen. Dat moet toch frustrerend zijn,
mevrouw de minister? We zitten bijna in de eindfase van deze
regeerperiode en behalve een wet die de structuur van de NMBS moet
wijzigen op een uiterst snelle en efficiënte manier om aan politieke
benoemingen te kunnen doen, hebben we op mobiliteitsvlak nog niet
veel gezien. En dan komt daar, als een deus ex machina, een collega-
minister u uit de nood helpen. Het is tamelijk gênant.

Ten vierde, mevrouw de minister, vrees ik dat een groot deel van de
traditionele politiek waar u ook toe behoort, nog altijd geen voeling heeft
met de man en de vrouw in de straat, met de belastingbetaler en met
de pendelaar. Mij interesseert die belastingbetaler wel. Mij interesseert
die pendelaar wel en wat ik vraag is een efficiënt en betaalbaar
openbaar vervoer. De belastingbetaler wil maar wat graag bijdragen in
dat openbaar vervoer maar niet ten koste van alles. In die zin zijn alle
discussies over gratis of goedkoper openbaar vervoer maar
schijndiscussies. Uiteindelijk gaat het hier natuurlijk over het systeem
van de derde betaler. Nu kost dat openbaar vervoer ik heb het nu
specifiek over de NMBS niet alleen de pendelaar veel geld maar
iedere belastingbetaler, en hij krijgt er niet voor terug wat hij zou
moeten krijgen.

Wij discussiëren hier, overigens terecht, bijzonder veel over lijnen die
mogelijks dreigen te vervallen, vertragingen, slecht materieel en
communautaire scheeftrekkingen, terwijl boven de hoofden van de
belastingbetaler momenteel met zijn geld wordt gegoocheld.

Ten zesde, uw vooringenomenheid tegenover de baas van de NMBS
Etienne Schouppe, de discussie over de nieuwe raad van bestuur en
een nieuwe spoorbaas, is een schijndiscussie en dient om vriendjes her
en der op lucratieve posten te plaatsen. Dat is echter totaal naast de
kwestie en dient volgens mijn aanvoelen alleen maar om het eigen falen
van deze regering op mobiliteitsvlak te verdoezelen. Dat is de essentie
van de zaak, niets meer en niets minder. Daarop zouden ik en vooral de
belastingbetaler en de pendelaar graag een antwoord krijgen.

souvent le seul moyen dont
disposent les parlementaires pour
s'informer sur certains dossiers.

Y a-t-il encore quelqu'un qui sache
dans quelle situation se trouve la
SNCB, sauf M. Schouppe
évidemment?

Le gouvernement avance des
propositions pour remédier à la
mauvaise situation financière de la
SNCB. Etonnamment, elles
n'émanent pas de la ministre
Durant mais du ministre du Budget!
M. Vande Lanotte a évoqué une
réduction de moitié des tarifs, la
mise en service de trains à double
étage, la reprise de la dette... C'est
la énième fois que la ministre
Durant se trouve dans une situation
embarrassante!

Les transports publics ferroviaires
coûtent énormément d'argent à
l'Etat et, par voie de conséquence,
aux contribuables. Et que reçoivent
ces derniers en contrepartie de leur
argent durement gagné: pour ainsi
dire rien!

En attendant, on palabre à l'infini
sur le nouvel administrateur
délégué. Mais l'usager se moque
de cette lutte pour le pouvoir à
laquelle on se livre dans les hautes
sphères. Les consommateurs
veulent des transports ponctuels et
à la portée de leur bourse. Or le
gouvernement actuel n'est pas
capable de leur offrir de tels
transports pour la bonne et simple
raison que sa politique des
transports est inexistante.

03.05

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, de laatste weken is de financiële toestand van de
NMBS, bij gebrek aan argumenten, door uzelf rechtstreeks of

03.05

Yves Leterme

(CD&V): La

ministre brandit la situation
financière de la SNCB comme une

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onrechtstreeks opgevoerd als een wapen tegen de huidige afgevaardigd
bestuurder. De CD&V-fractie heeft, onder meer al toen het
investeringsplan werd opgemaakt en waarvoor deze regering haar
verantwoordelijkheid niet heeft genomen, gewaarschuwd voor het
faillissement waarin de NMBS dreigde of dreigt terecht te komen bij de
uitvoering van het investeringsplan. Bij de duiding van de intoxicatie van
het klimaat rond de NMBS staan wij in goed gezelschap, aangezien
vice-eerste minister Vande Lanotte dat in de loop van het afgelopen
weekend ook heeft onderstreept.

Cijfers zijn cijfers. In 1987, bij het begin van het rijk van Etienne
Schouppe bij de NMBS, bedraagt de totale schuld van de NMBS 90
miljard Belgische frank. In 2000, bij het begin van de regering
Verhofstadt en met u als vice-eerste minister en minister van Verkeer,
bedraagt de schuld van de NMBS 110 miljard Belgische frank. Op
dertien jaar tijd was er dus een aangroei met 20 miljard Belgische frank.
De raming van de schuld van de NMBS voor 2003 bedraagt 250 miljard
Belgische frank. Tijdens uw legislatuur en onder uw dynamisch
ministerschap zal het pakket NMBS-schulden gestegen zijn met 140
miljard Belgische frank. Ik zie dat u daarmee kan lachen, wat wellicht
goed nieuws is voor uw eigen psychische gezondheid, maar minder
voor het spoorbedrijf. Die 140 miljard frank is erbij gekomen onder uw
verantwoordelijkheid, tegenover 20 miljard in de voorgaande
verschillende legislaturen gespreid over dertien jaar, sinds 1987, sinds
de heer Schouppe aan het hoofd van de NMBS staat.

Het probleem is natuurlijk gekend. Omwille van de Europese richtlijn
440/91 moet worden toegestaan dat ons spoorbedrijf concurreert, zoals
de SNCF, de Deutsche Bahn en de Nederlandse Spoorwegen
concurreren. Vroeg of laat moet daarom die schuld op een of andere
manier gelicht worden als hypotheek van bij de NMBS.

Tegenover het voorstel dat plots wordt gelanceerd komen er
eigenaardige reacties van de minister van Begroting. Hij zegt dat er
klaarheid in de boekhouding moet zijn vooraleer geld aan projecten
wordt toebedeeld. U had drie jaar lang de kans om het eventuele tekort
aan transparantie of klaarheid te brengen.

De verantwoordelijkheid voor de schuldenlast van de NMBS is verdeeld
over verschillende politieke families en regeringen. In 1987 begint
Etienne Schouppe te werken met 90 miljard Belgische frank schuld bij
de NMBS. In 2000 bedraagt de schuld van de NMBS 110 miljard
Belgische frank. Aan het eind van de legislatuur zal die schuld 250
miljard Belgische frank bedragen.

Het klopt dat de Europese richtlijn 440/91 reeds vroeger bestond, maar
ze werd niet opgevolgd omdat de financiële omstandigheden veel
moeilijker waren en omdat de Maastricht-norm moest worden
nageleefd. Er moesten ook budgettaire maatregelen worden genomen.
Wij vinden dat het overnemen van de schuldenlast de volgende jaren
volledig of gedeeltelijk een prioriteit moet zijn om het spoorbedrijf
opnieuw concurrentieel te maken en armslag te geven. Deze legislatuur
is begonnen met een zicht op meer inkomsten, namelijk 480 miljard
frank. De verantwoordelijkheid stelt zich dus op een ander vlak. Omdat
de Belgische Staat weigerde om de schuld over te nemen en zoals in
andere landen een groot deel van de financiering van de
hogesnelheidstrein op overheidskosten te doen, moest de directie van
de NMBS tot boekhoudkundige spitstechnologie overgaan om de
levenskracht van het bedrijf in stand te houden. De politiek draagt
daarin een belangrijke verantwoordelijkheid, deels in het verleden en
deels zeker nu zoals ik daarstraks met cijfers heb geïllustreerd.

arme contre l'administrateur
délégué. Voici bien longtemps que
notre groupe lance des mises en
garde devant la faillite qui menace
la SNCB. Le ministre Vande
Lanotte nous a rejoints ce week-
end. Début 1987, à l'arrivée de M.
Schouppe, la dette s'élevait à 90
milliards de francs. En 2000, au
début du gouvernement
Verhofstadt, elle atteignait 110
milliards de francs; pour 2003, on
l'estime à 250 milliards de francs .
Alors qu'en treize ans la dette s'est
accrue de 20 milliards, depuis que
vous êtes en fonction, elle a
augmenté, en trois ans, de 140
milliards de francs. Le problème est
connu et fait l'objet de la directive
européenne 440/91 qui doit
permettre à la SNCB d'affronter la
concurrence. La reprise de la dette
est nécessaire à cet effet.

Les responsabilités sont partagées.
Si la dette n'a pas été reprise
précédemment, c'était en raison de
la conjoncture difficile. Le refus de
l'Etat de reprendre la dette et de
financer le TGV oblige la direction à
réaliser des prouesses comptables.
La responsabilité de la dette de 250
milliards de francs incombe, pour
une grande

part, à ce

gouvernement qui, malgré une
conjoncture plus favorable, n'en a
pas fait assez.

La dotation du gouvernement pour
la SNCB s'élève actuellement à 2,9
milliards d'euros, tandis que la
SNCB elle-même doit dégager 2,5
milliards d'euros. Cela signifie que
la SNCB doit supporter elle-même
45 pour cent de tous les coûts qui
figurent dans le programme
d'investissement.

Les subventions d'investissement
octroyées par ce gouvernement ont
été réduites par rapport à la
législature précédente. Alors que
761 millions d'euros étaient
dégagés au cours de la dernière
année du gouvernement Dehaene,
ce montant a sensiblement diminué
sous le gouvernement Verhofstadt:
655 millions d'euros en 2000, 670
millions d'euros en 2001 et 719
millions d'euros cette année. Pour
couronner le tout, ce gouvernement
ne parvient pas à verser à temps

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De verantwoordelijkheid voor de schuld van 250 miljard frank die de
NMBS op het einde van deze legislatuur zal hebben, ligt grotendeels bij
deze regering, ondanks de gunstige economische conjunctuur. U hebt
een investeringsprogramma van ongeveer 17 miljard euro vooropgezet,
waarvan één derde door de NMBS zelf moest worden opgehoest. Deze
regering heeft de NMBS-schulden in deze legislatuur verder
spectaculair laten stijgen. In vergelijking met de grote
investeringsfinanciering van de NMBS in deze legislatuur is de
inspanning van de Staat zelf en het financiële prijskaartje ervan
beschamend laag. Als wij kijken wat de overheidsdotatie voor
spoorinvesteringen in deze legislatuur bedraagt, komen wij op een
bedrag van 2,9 miljard euro of 116 miljard frank. Het bedrag dat de
NMBS op tafel moet leggen, is 2,5 miljard euro. Dat betekent dat de
NMBS tijdens deze legislatuur 45% van alle investeringskosten voor
zijn rekening moet nemen om het goedgekeurde investerings-
programma te realiseren.

Ondanks de betere financieel-economische toestand stellen wij vast dat
de investeringstoelagen van 2000, 2001 en zelfs 2002 lager liggen dan
wat in 1999 in het laatste jaar van de regering-Dehaene onder veel
moeilijker omstandigheden aan de NMBS werd gegeven. Voor 1999
was er een investeringstoelage van 761 miljoen euro. In 2000 het
eerste jaar Verhofstadt was dat 655 miljoen euro, in 2001 het
tweede jaar Verhofstadt 670 miljoen euro en in 2002 was dat 719
miljoen euro wat nog altijd minder is dan de 761 miljoen in 1999.

Uw regering komt zelfs haar lagere financiële toezeggingen aan de
NMBS in de praktijk niet na. In deze legislatuur werd ongeveer 70
miljoen euro aan investeringstoelagen naar de Griekse kalender
verwezen, dus wellicht definitief uitgesteld.

De Belgische Staat heeft niet alleen de verplichting, overeenkomstig de
Europese regelgeving, om iets aan de uitstaande schuld te doen.

Zij is mede verantwoordelijk voor het feit dat de NMBS wordt verplicht
nieuwe schulden te maken voor gewone opdrachten van openbare
diensten, zoals het investeringsprogramma DOD 2012.

Het gaat trouwens niet alleen om een probleem van investeringen. Ook
de jaarlijkse toelage voor het binnenlands treinverkeer, die ongeveer 14
miljard frank bedraagt, volstaat niet om de kosten volledig te dekken.
Dat probleem bestaat al enkele jaren. Er is een structureel
exploitatietekort gegroeid van ongeveer 3 miljard frank. Uiteraard is dit
gedeeltelijk te wijten aan de invoering van de bijgestelde dienstverlening
ICR in 1998. Nogmaals, mevrouw de minister, u draagt de volle
verantwoordelijkheid terzake en u beschikt over meer dan voldoende
financiële ruimte om stappen te ondernemen.

Onze eerste conclusie is dat de regering Verhofstadt in het algemeen
en uzelf in het bijzonder, mevrouw de minister, zeer slecht geplaatst
zijn om, in een vlaag van destabilisatiepogingen ten aanzien van
gedelegeerd-bestuurder Schouppe, deze laatste een gebrek aan
transparantie in de boekhouding te verwijten. Het basisprobleem is dat
de Belgische Staat ten opzichte van de

NMBS haar

verantwoordelijkheid niet nakomt. In het verleden was dat reeds zo
omwille van budgettaire moeilijkheden, maar tijdens deze legislatuur
loopt het de spuigaten uit.

Onze tweede conclusie is de volgende. Het dossier van de NMBS-
schulden zal vroeg of laat onvermijdelijk ter hand worden genomen en
de Belgische Staat zal, net zoals andere Europese staten, een deel
van de schulden overnemen om de NMBS toe te laten haar rol ten volle

les sommes dues: près de 700
millions d'euros de subventions
pour les investissements ont été
reportés depuis l'arrivée au pouvoir
de la coalition arc-en-ciel!

La responsabilité de l'Etat dans les
problèmes financiers rencontrés par
la SNCB n'est donc certainement
pas négligeable.

En ce qui concerne les manoeuvres
visant à rendre la vie dure à M.
Schouppe, nous concluons que
c'est essentiellement l'Etat belge
qui n'a pas assumé ses
responsabilités.

Deuxièmement, pour pouvoir
encore satisfaire aux besoins
vitaux, il faudra tôt ou tard
reprendre la dette de la SNCB. Il
est absurde que le gouvernement
attende que les élections se
profilent avant de commencer à
s'intéresser au problème: il est déjà
presque trop tard.

Enfin, quelles initiatives la ministre
va-t-elle prendre pour garantir
l'avenir de la SNCB, à moyen et à
long terme?

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op te nemen op het vlak van de mobiliteit en ingevolge de groeiende
vraag naar mobiliteit. Welnu, is het niet dwaas dat de vice-eerste
minister en minister van Begroting, samen met de regering, enkele
maanden geleden een investeringsplan op poten zetten waarvan de
NMBS een derde van de lasten moet dragen en daardoor moeilijkheden
tegemoetgaat en, bij gebreke aan bijkomende initiatieven, recht naar
het faillissement afstevent, terwijl enkele maanden later, net voor de
verkiezingscampagne begint, eigenlijk wordt toegegeven dat die
schulden moeten worden overgenomen? Ware het niet beter geweest
eerst daarover een debat te voeren, alvorens een gebrekkig
investeringsplan op te stellen? Ik vergelijk dat als het ware met een
dokter die zijn patiënt ernstig ziek laat worden zonder iets te
ondernemen en slechts in de fase van de palliatieve zorgen over
medicijnen nadenkt, maar wacht tot de patiënt op sterven na dood is
alvorens ze toe te dienen. Dat is beslist geen degelijk beleid.

De hamvraag in de interpellatie van de heer Ansoms, en die ik
overneem, is welke initiatieven de regering zal nemen om de NMBS te
doen overleven, niet alleen in de nabije toekomst, maar ook op
middellange en lange termijn.

03.06

Alfons Borginon

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, om niet in herhaling te vallen zal ik mij beperken tot het
toevoegen van enkele elementen in deze zaak.

Eerst wil ik echter duidelijk maken dat deze discussie niet handelt over
de NMBS als mobiliteitsinstrument, maar dat het gaat om het overleven
van een overheidsinstrument om de mobiliteit gestalte te geven. De
discussie die wij thans voeren gaat louter en alleen om een financieel-
economische kwestie.

Grote ondernemingen worden steeds door allerlei fiscale en technische
elementen in een bepaalde richting geduwd. Om een reëel beeld te
kijgen van de situatie van een onderneming moet men van een
economische benadering uitgaan. Dat is een aanvaardbare oefening.
Wat mij evenwel verbaast is dat de leiding van de NMBS, die werkt met
een economisch document dat de reële situatie van de spoorwegen
weergeeft wat op zich een correcte bestuursdaad is zo naiëf is
ervan uit te gaan dat een tekst besproken en rondgedeeld op een raad
van bestuur, in zijn gepolitiseerde vorm niet op een of andere manier
naar buiten treedt en een eigen leven gaat leiden. Ik snap niet goed
waarom noch de NMBS, noch de verantwoordelijke minister
inspanningen leverden om van bij de aanvang en op basis van correcte
informatie, een discussie te voeren met het Parlement en ten aanzien
van de media.

Alleen op die manier kan men beletten dat men begint te spreken over
zaken die niet overeenstemmen met de realiteit. Dat gebrek aan
communicatiebeleid en transparantie het niet doorspelen van een
document is fout.

Mevrouw de minister, u moet beseffen dat het belang dat dit Parlement
hecht aan het dossier NMBS en vooral aan het economisch aspect
ervan niet los kan worden gezien van het debacle van Sabena. Ik
vermoed dat iedereen in dit huis met een kater is blijven zitten na het
dossier Sabena. Als politicus en parlementslid heeft men het gevoel er
nauwelijks iets aan te kunnen doen en dat men gedurende decennia
een hele reeks economische operaties ziet gebeuren maar nooit de
cijfers zelf vast krijgt. Onze bezorgdheid inzake het dossier NMBS
wordt ingegeven door verantwoordelijkheidszin. We willen voorkomen
dat we over 10 jaar geconfronteerd worden met de vraag wat wij politici

03.06

Alfons Borginon

(VU&ID):

Je ne répéterai pas ce qui a déjà
été dit.

La présente discussion porte sur
des aspects financiers et
économiques et non sur la mobilité.
Si la direction de la SNCB se fonde
sur un document qui reflète la
situation réelle de l'entreprise, c'est
acceptable, mais elle ne peut être
naïve au point de penser qu'un tel
document restera éternellement
confidentiel. Il faut donc mener la
discussion sur la base de données
correctes. Cette transparence
faisait défaut.

L'importance que le Parlement
accorde à la SNCB est à mettre en
rapport avec la débâcle de la
Sabena. Dans dix ans, nous ne
voulons pas être confrontés à une
dette incontrôlable à laquelle on n'a
pas tenté de remédier. Dépenses
et dettes sont reléguées à plus
tard, ce qui contribue à fausser
l'image de l'exploitation. J'ignore si
la rentabilité interne de l'exploitation
est suffisamment élevée pour
passer à une nouvelle exploitation.

L'exploitation de la société doit
pouvoir garantir de nouveaux
investissements.

Les parlementaires doivent-ils se
porter candidat au poste
d'administrateur délégué pour
pouvoir disposer d'un droit de

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedaan hebben toen we vaststelden dat de schuld van de NMBS begon
te ontsporen. Dat is de reden waarom ik mij wil inlaten met dit dossier.
Als ik de verslaggeving in de media over het economisch rapport en de
antwoorden erop van de NMBS bestudeer, kan ik me niet van de indruk
ontdoen dat er niet zozeer een probleem is van financiële stabiliteit op
korte termijn maar van interne economische rendabiliteit in de
bedrijfsexploitatie. Men schuift een aantal uitgaven of schulden naar de
toekomst en vertekent hierdoor het beeld van het intern rendement van
de eigen exploitatie. Naast de officiële boekhouding en de economische
nota die werd opgesteld, moet men, mijns inziens, een derde nota
opstellen. Deze nota moet het economisch resultaat bevatten met
enerzijds louter de investeringen en het beheer van de infrastructuur van
het net en, anderzijds het echte exploitatieresultaat van de uitbating van
het net. Op lange termijn komt men tot een opsplitsing tussen van deze
twee elementen. Op basis van de huidige nota is het voor mij niet
duidelijk in welke mate men kan stellen dat de interne rendabiliteit van
de exploitatie voldoende hoog is om de intresten te betalen op
investeringen die men aangaat inzake infrastructuur om nieuwe
exploitatie toe te laten. Wat is de kern van het probleem? Ofwel levert
de exploitatie van de NMBS voldoende op om de financiering te kunnen
dragen van nieuwe investeringen, ofwel is dat niet het geval. Als dit niet
het geval is, zal men onvermijdelijk eindigen in een scenario van
financiële catastrofe. Ik blijf erbij dat het voor ons parlementsleden
extreem moeilijk is om een reëel beeld te krijgen van de financiële
toestand van de NMBS. Onze mogelijkheden om via het Rekenhof meer
gedetailleerde informatie te krijgen zijn op dit ogenblik veel kleiner dan
10 jaar geleden.

Ik kom tot mijn derde punt. Uiteindelijk zal het zo ver komen dat we ons
als parlementsleden allemaal kandidaat-bestuurder van de NMBS
moeten stellen om te kunnen weten wat er aan de hand is. Ik verheel u
niet, mevrouw de minister, dat ik dit weekend met de gedachte heb
gespeeld om me effectief kandidaat te stellen. Nadat ik zaterdag in het
Belgisch Staatsblad de vereisten heb gelezen waaraan op korte termijn
moet worden voldaan om zich kandidaat te kunnen stellen tegen
woensdag 12.00 uur, moet het me van het hart dat het onmogelijk is al
de documenten tijdig te verzamelen. Op ongeveer 36 uren een bewijs
van goed gedrag en zeden, een afschrift van de geboorteakte en een
gedetailleerd curriculum vitae, diploma's en een uiteenzetting van de
verdiensten en bekwaamheden bij elkaar verzamelen en opsturen is een
probleem. Aangezien ik deze namiddag in de Kamer aanwezig moest
zijn, was het mij materieel onmogelijk mijn kandidatuur te stellen tegen
woensdagmiddag 12.00 uur. Hierdoor bent u bevrijd van een bijkomend
probleem in uw beslissingen de komende dagen.

Ik zeg dat om de volgende reden. Zowel in de benadering van de
economische situatie als in de benadering van de regering om de
bestuurders en de gedelegeerd bestuurder te benoemen, kan toch
worden gesproken van een vorm van onbehoorlijk bestuur. Als straks
iemand op basis van die korte termijn naar de Raad van State stapt,
dan denk ik dat hij heel veel kans op succes heeft.

Samengevat hoop ik dus dat u voldoende antwoorden kunt geven die
onze vrees wegneemt over de financiële toestand van de Nationale
Maatschappij van de Belgische Spoorwegen op lange termijn. Ik denk
echter dat het antwoord niet volledig zal zijn.

regard au sein de la société? Pour
cela, le délai imparti serait de toute
façon trop court. Voilà qui constitue
une forme de mauvaise gestion.

Je souhaiterais disposer d'un
aperçu le plus complet possible de
la situation financière et
économique de la SNCB.

voorzitter

: Mijnheer Borginon, bedankt voor uw interpellatie. U kan uw kandidatuur misschien mondeling

indienen. Er staat nergens dat die geschreven moet zijn, voor zover ik weet.

03.07

Jean Depreter

(PS): Monsieur le président, madame la 03.07

Jean Depreter

(PS): Zoals

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre, chers collègues, comme beaucoup, j'ai tenté de comprendre
et d'interpréter les comptes de la SNCB.

La presse économique et financière nous a donné de larges
informations à ce sujet entre mercredi et samedi.

Monsieur le président, je ne reprendrai pas les données déjà fournies
par mes collègues. Cependant, en tant que député de la majorité, je
tiens à intervenir pour donner l'occasion à Mme la ministre d'expliciter
son point de vue à ce sujet. De plus, je voudrais dire que, selon moi, le
processus comprend trois étapes:
1. la présentation de chiffres alarmistes, en outre fournis de manière
très négative;
2. l'"arrondissement" des données avec M. Schouppe tentant,
notamment de démontrer que les chiffres concernant ABX ne sont pas
aussi négatifs qu'on voudrait le faire croire;
3. l'évocation par le vice-premier ministre et ministre du Budget de
perspectives auxquelles on pense depuis déjà un certain temps.

Autrement dit, les comptes de 2001 de la SNCB font apparaître une
série d'éléments négatifs: des bénéfices comptables allant en
diminuant, un endettement qui ne fait que croître et qui représente
aujourd'hui 7,1 milliards d'euros et, à en croire les chroniqueurs
financiers, une situation économique qui ferait apparaître une perte
opérationnelle de l'ordre de 77 millions d'euros contre un bénéfice de 15
millions l'année dernière. A cela, il faut ajouter les chiffres relatifs au
transport de marchandises qui sont également en diminution.

Cependant, à côté de ces points négatifs, il y a quand même des
éléments positifs: un chiffre d'affaires en progression et surtout une
augmentation du nombre de voyageurs, ce aussi bien à l'intérieur du
pays qu'à l'extérieur.

Pour le groupe SNCB, qui représente environ quarante sociétés, les
chiffres sont également négatifs puisqu'on enregistre une perte de 109
millions d'euros et un endettement de 7,1 milliards d'euros.

On peut également se poser des questions quant à l'augmentation de
la charge de 2,9% et la faible progression des recettes.

En ce qui concerne ABX, des chiffres négatifs ont également été
avancés puisque l'on parle d'un endettement de 1,18 milliard d'euros.

Paradoxalement, la perte pour l'année 2001 serait nettement moins
importante comparativement aux chiffres de l'année précédente. Il est
vrai que 1,18 milliard d'euros représente un montant important, mais
c'est relativement peu si l'on considère l'endettement global d'ABX qui
s'élève, pour sa part, à 7,19 milliards d'euros, On a parfois dit que tout
n'était pas clair et évident, mais c'est en tout cas le cas pour ABX.

Voilà une série d'éléments relativement négatifs au sujets desquels,
madame la ministre, nous serions heureux d'avoir des
éclaircissements.

Je voudrais revenir un instant à la réaction de M. Schouppe qui, à
l'occasion des rencontres internationales, qui ont eu lieu à Paris, a
regretté que le débat soit ainsi porté sur la place publique. Il est vrai
que, dans un tel contexte, ce genre de situation n'est pas facile à gérer
pour un top manager. Toutefois, le citoyen a droit à une réelle
transparence.

La dette de 1,2 milliard d'euros est remise en cause. Il s'agirait plutôt

iedereen tracht ik de rekeningen te
interpreteren. We kunnen duidelijk
drie stadia onderscheiden: er
worden onrustwekkende cijfers
meegedeeld, de heer Schouppe
geeft er een positieve wending aan
en ten slotte tekenen de eerste
minister en de minister van
Begroting een reeds lang verwacht
scenario uit.

Inzake de cijfers dienen enkele
positieve ontwikkelingen te worden
vermeld, zoals de verhoging van de
omzet en van het aantal
treinreizigers. De cijfers van ABX
zijn weliswaar slecht, maar minder
onrustwekkend dan vorig jaar. Op
heel wat punten laat dit dossier aan
duidelijkheid te wensen over.

Tweede fase: de heer Schouppe
betreurt de buitensporige publiciteit
die aan het dossier werd gegeven
en die het beheer ervan bemoeilijkt,
maar de burger heeft recht op
informatie. De heer Schouppe geeft
toe dat de algemene schuld van
ABX 413 miljoen euro zou belopen,
maar in 2002 zou ABX al
gedeeltelijk en in 2003 helemaal
opnieuw rendabel zijn.
Derde fase: er wordt een overname
van de schuld van de NMBS door
de staat overwogen, wat ook voor
andere spoorwegmaatschappijen in
Europa is gebeurd. De eerste
minister heeft daarover nog niet veel
gezegd, maar de heer Vande
Lanotte steunt het idee.

Dus, een scenario in drie fasen met
een mogelijk happy end.

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'une dette globale de 413 millions d'euros. L'administrateur délégué fait
valoir des éléments positifs pour ABX; quand il fait la comparaison par
rapport à des entreprises du même genre au niveau européen, il fait
intervenir le total des actifs. De plus, ABX Logistics présenterait un
rapport endettement/actif comparativement favorable. ABX retrouverait
une rentabilité partielle en 2002 et même une rentabilité globale en
2003. C'est la deuxième étape du scénario qui s'est déroulé entre
mercredi et samedi. C'est la version de l'administrateur délégué selon
lequel la situation est beaucoup plus positive qu'on ne pourrait le
penser. Il donne des chiffres et des perspectives détaillées pour ABX.

La troisième chose que j'ai découverte avec une relative surprise, c'est
que l'on envisagerait que l'Etat reprenne la dette de la SNCB, à l'instar
de ce qui a été fait dans de nombreux pays européens. Je m'étais
avancé sur ce point, étant sollicité notamment comme nombre de
députés par les organisations syndicales. Le problème de la dette
revient de manière récurrente; il a été abordé lors de diverses
discussions, notamment avec des experts. Tous envisageaient la
possibilité de cette reprise de la dette par l'Etat, chose qui n'avait pu
avoir lieu plus tôt en raison du problème de la dette de l'Etat.

A l'occasion d'une intervention du premier ministre, je faisais la
suggestion de voir l'Etat s'occuper de la dette en question. Aujourd'hui,
je constate qu'un homme comme M. Vande Lanotte avance sur ce
terrain-là; je suppose qu'il ne s'est certainement pas avancé d'une telle
façon sans avoir un minimum d'assurances! En tout cas, du côté
francophone, la proposition n'a pas encore fait un "tabac" terrible; un
seul média en a véritablement parlé. Il semblerait que l'idée ait encore
fait du chemin du côté nérlandophone au cours du week-end passé. M.
Vande Lanotte aurait dit que l'assainissement des services publics
ayant été réalisé, la reprise de la dette de la SNCB par l'Etat serait
possible. L'effort serait de 7 milliards d'euros en 2005. De cette
manière, M. Vande Lanotte qui soutient le travail de Mme Durant, lui
donne un coup de main. Il faut que règne un esprit d'équipe au niveau
du gouvernement. M. Vande Lanotte parle par ailleurs d'une
augmentation de la qualité des services et de la diminution de moitié
des tarifs. On constate ainsi un soutien au service public qu'est la
SNCB; comme à Hasselt, on va faire en sorte d'avoir plus de clients,
d'être moins cher, d'encourager tout le monde à prendre le train et de
permettre aux travailleurs de se rendre à leur travail sans payer, tout
cela avec l'aide de l'Etat.

Ce scénario en trois étapes me satisfait, et ce d'autant plus que je
rencontrerai des délégués syndicaux le 1

mai prochain.

03.08 Minister

Isabelle Durant:

Mijnheer de voorzitter, collega

Borginon, ik wil eerst wat zeggen over uw informatie. U zei dat u in het
verleden correcte informatie verkreeg. Ik vraag mij af of u of uw
partijleden het rapport van het Rekenhof hebben gelezen, dat enkele
belangrijke elementen bevat over onder meer de wettelijke bepalingen
en de boekhoudingtechnieken. Daarover hebben wij in de commissie
veel gediscussieerd. Wij hebben ook veel gesproken over de tweede
bijlage aan het beheerscontract over de boekhoudingproblemen en de
manier waarop de boekhouding moet worden gelezen, wat toch erg
belangrijk is. Daarover hebben wij ook gesproken tijdens de debatten
over het investeringsplan en de wet. U kunt toch niet zeggen dat wij nu
pas voor het eerst over deze problemen spreken.

Het tweede probleem is de basis voor jullie interpellaties. De basis
vormde het intern rapport dat in de week van 15 april 2002 in de pers
werd gepubliceerd. Er wordt verwezen naar een intern rapport van de

03.08

Isabelle Durant

, ministre:

M. Borginon se plaint de n'avoir pas
reçu suffisamment d'informations à
propos des règles comptables de la
SNCB. Je fais observer qu'il peut
trouver dans le rapport de la Cour
des comptes des informations à
propos de cette matière à laquelle
un débat approfondi a déjà été
consacré à l'occasion de l'examen
du deuxième avenant au contrat de
gestion et du plan d'investissement.

Les interpellations développées
aujourd'hui sont inspirées par des
informations parues dans la presse

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

NMBS over de boekhoudkundige en economische toestand van de
maatschappij. Ondertussen werd dat rapport goedgekeurd door de raad
van bestuur en gespecificeerd in het kader van de algemene vergadering
die gepland is voor eind mei 2002. Die vergadering is belangrijk.
Daarover hebben wij hier de laatste twee jaren gesproken, want het is
natuurlijk belangrijk dat de aandeelhouders in die algemene
vergaderingen zijn vertegenwoordigd, zoals de laatste twee jaren, en dat
het standpunt van de grootste aandeelhouder wordt verdedigd op die
algemene vergaderingen.

Desalniettemin kan ik melden dat de boekhoudkundige
homogeniseringen, waarvan sprake in De Standaard, jaarlijks worden
uitgevoerd om de situaties economisch vergelijkbaar te maken. Die
homogeniseringen worden bondig maar uitdrukkelijk vermeld in de
ontwerpen van jaarrekeningen.

De economische toestand van het bedrijf is inderdaad verontrustend.
Vooral de schuldenlast is groot. U weet hoezeer ik mij heb ingezet om
het beheer van die schuld als een van de voornaamste prioriteiten van
de maatschappij te maken.

à propos d'un rapport interne de la
SNCB relatif à la situation
comptable et économique de
l'entreprise. Dans l'intervalle, ce
rapport a été approuvé par le
conseil d'administration et figure à
l'ordre du jour de l'assemblée
générale qui se tiendra fin mai, à
laquelle l'Etat sera évidemment
représenté en sa qualité
d'actionnaire principal.

L'"harmonisation comptable"
évoquée par

De Standaard

constitue une opération effectuée
chaque année en vue de comparer
les situations successives. Ces
opérations figurent dans les
comptes annuels.

03.09

Yves Leterme

(CD&V): (...)

03.10 Minister

Isabelle Durant:

Mijnheer Leterme, u weet dat dus

niet. Met uw cijfers hebt u een mooie demonstratie gegeven, maar u
vergeet ik weet niet waarom, of misschien weet ik wel waarom dat
alle dossiers van ABX en de ontwikkelingen rond ABX de laatste jaren
toch een groot effect hebben gehad op de problematiek van de schuld.

03.11

Yves Leterme

(CD&V): (...)

voorzitter

: Mijnheer Leterme, de regering is nu aan het woord. Straks krijgt u het woord voor een repliek.

03.12 Minister

Isabelle Durant:

Mijnheer de voorzitter, uit de

rekeningen blijkt duidelijk dat die schuld kan worden verklaard door de
verhoging van de exploitatiekosten, maar ook door de financiële
investeringen. Iedereen is nu op de hoogte van de omvang van de
investeringen in ABX waaraan de regering gelukkig heeft beslist een
einde te maken en de materiële investeringen met over het algemeen
machines. Al die factoren vloeien rechtstreeks voort uit het beheer dat
wordt uitgeoefend door de bedrijfsorganen.

De toestand van de schulden van de NMBS is zeer zeker
verontrustend, net als de vooruitzichten voor de ontwikkeling ervan.
Daarbij gaat het niet alleen om de schuld die als dusdanig uit de
boekhouding van de maatschappij blijkt, maar ook om alle
verbintenissen buiten de balans. Dit wil zeggen de werkelijke betalings-
verplichtingen, die niet minder schulden zijn omdat ze niet in de
schuldenpost van de balans zijn opgenomen, zoals bijvoorbeeld de
terugbetalingen voor de leasingoperaties of de lening van 125 miljard
Belgische frank via HST-Fin.

Ik heb reeds talloze keren aan de commissie uitgelegd dat ik mij sinds
mijn aantreden heb ingespannen om na te gaan wat de boekhouding
van de NMBS werkelijk weerspiegelt. Daarvoor moet men niet alleen
kijken naar de cijfers in de officiële boekhouding, maar moet ook de
economische betekenis ervan worden geanalyseerd door de operaties
te doorprikken die voortvloeien uit de specifieke boekhoudkundige
bepalingen van de NMBS. Er is geen gebrek aan feiten die aantonen
hoezeer ik de aandacht op dat probleem heb gevestigd en mij heb
ingezet om een antwoord te vinden conform de principes van een goed

03.12 Minister

Isabelle Durant:

situation financière de la SNCB est,
en effet, préoccupante. Il ressort
des comptes que la charge
d'intérêts élevée est due à
l'augmentation des frais
d'exploitation et aux
investissements financiers et
matériels et est donc directement
liée à la gestion de l'entreprise.
Cette montagne d'intérêts est
préoccupante, les perspectives en
la matière n'étant pas davantage
réjouissantes. Nous devons
également attirer l'attention sur
plusieurs échéances de paiement
concernant notamment les impôts
ainsi que des remboursements
dans le cadre d'opérations de
leasing et de l'emprunt TGV-FIN de
125 milliards de francs.

Depuis mon arrivée à la tête du
département, j'oeuvre en faveur de
la transparence non seulement de
la comptabilité officielle de la SNCB
mais également de la signification
économique d'autres opérations

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overheidsbeheer.

Op basis van verschillende vragen en interpellaties aan de manager van
de NMBS heb ik in maart 2000, dus twee jaar geleden, een verslag
naar de Ministerraad gestuurd dat wees op de omvang van de schuld en
dat uiting gaf aan mijn ongerustheid. Om die reden heb ik voorgesteld
dat de regering zou overgaan tot een audit van het beheer van de
commerciële aspecten van de NMBS en het Parlement zou steunen in
zijn bijna unanieme vraag aan het Rekenhof om een audit van het
beheer van de NMBS uit te voeren, overeenkomstig de wet van 10
maart 1998. Het is dus tijdens deze legislatuur en in de commissie voor
de Infrastructuur dat het initiatief voor het auditverslag van het Rekenhof
tot stand is gekomen, terwijl die mogelijkheid al in 1998 bestond en de
toestand die ik geërfd heb, reeds eerder een dergelijke benadering zou
hebben gerechtvaardigd.

In het kader van mijn functie heb ik kunnen vaststellen dat, zodra de
NMBS zich tot haar aandeelhouders of toeziende overheid wendde, dat
doorgaans was om meer financiële middelen te vragen, omdat ze zelf
niet meer in de spoorwegen kon investeren. Ter herinnering, in de lente
van 2001 heb ik op grond van de financiële problemen die door de
NMBS werden aangekaart, een investeringsplan verdedigd dat minder
eigen middelen van de NMBS vereiste. Het is de raad van bestuur van
de NMBS zelf geweest die in juni 2001 de maximalistische versie van
het plan heeft goedgekeurd en zeer sterk op de uitvoering ervan bij de
regering aandrong. Derhalve heeft de regering beslist dat plan enkel
goed te keuren als de NMBS zich ertoe verbond alle mogelijke
financieringsbronnen te bestuderen. In het verleden heeft de NMBS ook
altijd een deel van de investeringsplannen betaald.

De gedelegeerd bestuurder heeft zich er overigens in geschriften toe
verbonden de nodige alternatieve financieringsmiddelen te vinden. Dat is
geschreven en ondertekend. Men moet de regering dan er niet van
beschuldigen te interventionistisch te zijn en haar dan weer vragen de
gevolgen weg te werken van beslissingen die behoren tot de
verantwoordelijkheid van de beheersorganen.

Certains ont oublié de parler du dossier ABX. Entre-temps, la SNCB a
continué à investir des sommes considérables dans cette filiale. Malgré
mes nombreuses interpellations et mes demandes de garanties
adressées à la fois au management je pense notamment à la mise à
la disposition de la garantie de l'Etat et au commissaire du
gouvernement, ils ont continué de prétendre que ces milliards investis
dans cette entreprise multinationale de transport routier et de logistique
seraient salutaires à la SNCB, tant en termes de parts de marché pour
le rail qu'en termes de retours financiers. Au cours de cette
commission, nous avons eu l'occasion d'en discuter à de très
nombreuses reprises.

Il a pourtant été démontré que le retour vers le rail est réellement
insignifiant, du moins pour l'instant ou dans des délais stratégiquement
raisonnables.

Quant à un probable retour financier pour la SNCB, il semble qu'il soit
inexistant puisque les documents du conseil d'administration de fin
mars 2002 témoignent d'une obligation de dépôt de bilan pour ABX-
Allemagne en l'absence d'une prolongation de lettre de confort
accordée par la SNCB. Or, le groupe ABX n'a aucune valeur stratégique
sans l'Allemagne.

En ce qui concerne les comptes consolidés de 2001, les résultats sont
déficitaires à concurrence de 98,4 millions d'euros, soit près de 4

comptables. Mon engagement en
ce sens ne peut être mis en doute.
Après concertation avec les
managers concernés, j'ai d'ailleurs
adressé en mars 2000 au Conseil
des ministres un rapport exprimant
mon inquiétude à propos de la
situation financière de la SNCB et
demandant la réalisation d'un audit.

Dans le cadre de mes fonctions, j'ai
en effet pu constater que la SNCB
demanda à son actionnaire
principal de lui attribuer plus de
moyens financiers. Au printemps
2001, j'ai dès lors appuyé un plan
d'investissements dont le conseil
d'administration de la SNCB
approuvait une version maximaliste
en juin 2001. Le gouvernement a
subordonné son approbation de ce
plan à l'engagement de la SNCB
d'examiner des sources de
financement. Il est donc
inacceptable que l'on accuse
d'abord le gouvernement d'excès
d'interventionnisme pour lui
demander ensuite d'éponger les
conséquences des décisions des
organes de gestion.

De NMBS heeft zwaar in ABX
geïnvesteerd. Ik verzocht
verscheidene malen om garanties
en heb vastgesteld dat men de in
ABX geïnvesteerde miljarden als
heilzaam voor de NMBS wilde
blijven beschouwen.

Nu is aangetoond dat ABX de
spoorwegen alleszins binnen een
redelijke termijn geen inkomsten
zal opleveren. De rekeningen voor
2001 wijzen op verliezen. Het
volontaristische plan van de Boston
Consulting Group ging uit van veel
lagere verliezen. De ABX-strategie
slorpte miljarden Belgische franken
op, die de NMBS volgens mij in
haar spoorwegactiviteiten

had

moeten investeren.

L'actionnaire a décidé de mettre fin
aux investissements dans ABX. La
SNCB doit se concentrer sur sa
tâche première.

On est en droit de se demander
pourquoi la SNCB ne veut pas
considérer les investissements
selon des critères socio-
économiques. L'actionnaire doit

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

milliards de francs belges. Le plan volontariste du Boston Consulting
Group, dont vous avez auditionné les représentants dans le cadre du
dossier ABX, misait, lui, sur une perte de 68 millions d'euros.

Cette "stratégie" le terme est abusif puisque la Cour des comptes a
estimé que les investissements dans ABX étaient intervenus au gré des
opportunités, sans vision d'ensemble a donc mobilisé des milliards de
francs belges. Pour ma part, j'estime que la direction aurait dû investir
ces montants en priorité dans le développement de l'entreprise
ferroviaire elle-même, à savoir le rail et sa division B-Cargo, et ce vu les
échéances très proches de mars 2003. Ceci mériterait d'ailleurs qu'une
explication soit communiquée aux milliers de cheminots et usagers, y
compris les chargeurs, qui s'interrogent sur l'avenir de la SNCB et de
son secteur "marchandises".

Op mijn aangeven heeft de aandeelhouder ook beslist een einde te
maken aan de investeringen die de Nationale Maatschappij van de
Belgische Spoorwegen nog aan ABX kon besteden, door aan de NMBS
duidelijk te maken dat zij zich opnieuw moest concentreren op haar
kerntaken of core business.

fournir des solutions structurelles
au problème de la dette. La
première condition pour être en
mesure d'y parvenir est une bonne
gestion interne.

De aandeelhouder kan de schuld
niet zonder meer overnemen, terwijl
hij al jaren vraagt om een
bedrijfsplan dat er niet komt.

Ik denk dat ik het nodige heb
gedaan om een debat op gang te
brengen en te komen tot een een
hervorming van de maatschappij
met het oog op een duurzame
mobiliteit.

Het laatste element is de evaluatie van de investeringen. Wij zouden
ons kunnen afvragen waarom de NMBS tijdens de onderhandeling over
het beheerscontract niet akkoord wilde gaan met een evaluatie van de
spoorweginvesteringen waarom gekozen wordt voor de ene of de
andere uitrusting of machine aan de hand van sociaal-economische
criteria, waarmee het nut voor de maatschappij wordt bedoeld, zij het
op financieel vlak dan wel op het vlak van de mobiliteit. Binnen de
NMBS bestaat er geen werkelijk kostenbeheer.

Volgens mij is het de verantwoordelijkheid van de aandeelhouder om
structurele oplossingen te bieden voor het probleem van de schuld. Het
eerste antwoord is te zorgen voor een goed intern beheer binnen het
bedrijf. In mijn analyse word ik volledig gesteund door het verslag van
het Rekenhof. U zult begrijpen dat een aandeelhouder zich niet
tevreden mag stellen met de verschaffing van geld voor de tekorten,
zonder maar te denken aan een structurele oplossing voor het
probleem.

Cela n'ira évidemment pas dans le sens de l'intérêt général qui est tout
de même notre premier souci. Par exemple, comment l'actionnaire
pourrait-il accepter de reprendre à son compte purement et simplement
la totalité de la dette telle qu'elle existe actuellement, alors qu'il
s'emploie depuis deux ans à demander un plan d'entreprise qui
contienne un minimum de perspectives à moyen et long termes pour
l'entreprise elle-même? Cette obligation de plan est aujourd'hui inscrite
dans la loi.

Je me suis donc employée à ce que les investissements dans des
activités annexes au rail, soit cessent, soit soient contrôlés et
maîtrisés s'ils se justifient au regard d'une politique ferroviaire. Je me
suis particulièrement attachée à ce que la direction se recentre sur le
"corps business" de l'entreprise et amène cette société à être plus
performante dans son secteur propre d'activité.

La tâche était évidemment ardue mais j'estime avoir fait le nécessaire,
non seulement pour alimenter le débat, mais aussi et surtout pour
proposer d'adopter une réorganisation interne de la société, en vue de
l'orienter vers une société dynamique, avant tout ferroviaire et une
société qui se considère comme un acteur de mobilité durable.

Une telle discussion pour l'adoption d'un tel projet de loi n'a d'ailleurs

Selon moi, l'actionnaire ne peut
éluder sa responsabilité en ce qui
concerne la dette historique de la
SNCB. Comme on pouvait déjà le
remarquer dans le rapport de la
Cour des comptes, notre pays n'a
jamais assaini radicalement la
situation financière de sa société
des chemins de fer, contrairement
à plusieurs autres Etats membres
de l'Union européenne. Pourtant,
cette possibilité figurait dans la
directive européenne. Les autorités
belges ont apporté des
améliorations du point de vue de la
comptabilité, mais il ne s'agit en
aucun cas d'une réduction en
profondeur de la dette, qui aurait dû
avoir lieu en 1993 en vertu de la
directive européenne.

Ik heb de NMBS in het verleden al
verzocht een inventaris van
zogenaamde budgettaire "lijken" op
te stellen. Ook heb ik gepleit voor
een partiële overname van de
schuld via de oprichting van een
zogenaamd Mobiliteitsfonds.

Net zoals het Zilverfonds zou dit
fonds aangewend zijn
overeenkomstig de bepalingen van
het stabiliteitspact. Dit fonds zou
de overname mogelijk hebben
gemaakt van de "historische
schuld", dit is de op 1 januari 1993
geïdentificeerde schuld, de enige
schuld die overeenkomstig de
Europese bepalingen voor
overname in aanmerking komt.
Voorts was er nood aan structurele

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jamais été entamée auparavant. Nous n'en serions peut-être pas là
aujourd'hui si elle avait été entamée plus tôt mais on ne refait pas
l'histoire et j'ai joué mon rôle.

Aujourd'hui, la participation de l'Etat dans ce plan d'investissements a
plus que doublé. J'espère bien que les gestionnaires de l'entreprise
seront à même d'en tirer parti et de rendre un service à la mesure de
ces investissements. Par définition, je souhaite qu'il en résulte des
recettes conséquentes pour l'entreprise elle-même.

maatregelen. Het voorstel is tot op
heden echter niet in aanmerking
genomen. Minister van Begroting
Vande Lanotte dient nu een
voorstel in waarbij de helft van de
schuld wordt overgenomen. Een
akkoord terzake mag niet ten koste
gaan van het voornemen de
maatschappij beter te beheren.

Ik heb er overigens ook voor gepleit dat de aandeelhouder zijn
verantwoordelijkheden op zich zou nemen tegenover de historische
schuld van de Nationale Maatschappij van de Belgische Spoorwegen.
Zoals het Rekenhof onderstreept en in tegenstelling tot in vele andere
genoemde Europese landen, heeft de Belgische overheid de financiën
van de NMBS nooit gesaneerd zoals vereist wordt door de Europese
richtlijn 440/91. Als de Belgische regering boekhoudkundige procedures
heeft ingevoerd om de financiën van het bedrijf te verbeteren, gaat het
louter om een boekhoudkundige verbetering die zich niet laat vertalen in
een economische realiteit. In werkelijkheid heeft de Belgische regering
geen specifieke maatregelen genomen voor de vermindering van de
schuldenlast. Dat had uiterlijk op 1 januari 1993 moeten gebeuren.

Voor zover de beheersproblemen werden aangepast en de managers,
ingevolge de hervorming van de wet die eveneens op mijn aangeven
werd uitgevoerd, een inventaris moesten opmaken van de lijken en een
strategie voor het hele bedrijf moesten opstellen, heb ik gepleit voor een
gedeeltelijke overname van de schuld door bijvoorbeeld de oprichting
van een mobiliteitsfonds, vergelijkbaar met het Zilverfonds.

Il est inexact que je n'aie prêté
aucune attention au problème de
l'endettement.

Donc, un fonds de mobilité à l'instar du Zilverfonds. Ce fonds aurait été
alimenté et utilisé ensuite dans le respect du pacte de stabilité. C'était
en tout cas une manière de s'engager dans le sens de la reprise d'une
partie de la dette.

D'une part, ce fonds allait ou pouvait permettre une reprise de la dette
historique, c'est-à-dire celle identifiée au 1

janvier 1993. Je rappelle

que c'est la seule qui peut être reprise au regard des directives
européennes, preuve d'ailleurs qu'une réponse structurelle, découlant
de la gestion, doit évidemment être apportée pour le reste. Ce n'est
qu'une partie de la dette qui est ici concernée.

D'autre part, ce fonds constituait une réponse possible à ce problème
de la dette en permettant des investissements supplémentaires pour le
rail et en diminuant d'autant la part de financement nécessaire de la
SNCB pour améliorer son réseau. Ce concept s'inscrivait d'ailleurs
pleinement dans le cadre des recommandations d'Ecofin, ainsi que
dans celui du Livre blanc européen, qui invitait à davantage de
dépenses d'investissements par les Etats membres, particulièrement
dans le domaine ferroviaire.

Jusqu'à présent, cette proposition n'a pas été retenue. La proposition
de M. Vande Lanotte vise à une reprise de la moitié de la dette en
2005. Je ne peux évidemment que souscrire à un accord relatif à une
amélioration de la situation financière de l'entreprise. Mais, cet accord
ne pourra se faire au détriment d'une volonté d'amélioration de la
gestion au sein même de l'entreprise, condition sine qua non de la
réussite d'une éventuelle reprise partielle de la dette d'ici 2005. Par
ailleurs, seule la part de la dette historique est susceptible de reprise
par l'actionnaire.

Sta mij toe u te zeggen dat ik uw insinuatie, dat ik nauwelijks aandacht

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zou hebben besteed aan het probleem van de schuld, niet kan
aanvaarden. Daarom heb ik u herinnerd aan mijn voortdurende zorg,
alsook aan mijn concrete daden om ervoor te zorgen dat dit probleem
door alle aandeelhouders als cruciaal zou worden beschouwd.

03.13

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de minister

bevestigt in haar antwoord dat de economische toestand van de NMBS
verontrustend is en dat de verhoging en de opbouw van de schuldenlast
in de periode dat de minister voor dit bedrijf bevoegd was, het gevolg is
van een aantal materiële investeringen in ABX en de verhoging van de
exploitatiekosten. De minister zegt dat de vooruitzichten voor de
toekomst niet beter zijn. Ik stel echter vast dat de minister een
verdediging opbouwt. Ik zou bijna denken dat wij dicht bij de
verkiezingen staan als ik hoor hoe de minister systematisch terugkomt
op wat ze de vorige jaren heeft bereikt. Ik moet jammer genoeg
vaststellen dat dit na drie jaar geen resultaten heeft opgeleverd. U kunt
zich wel proberen te verdedigen, maar ik stel vast dat de Ministerraad
en het Parlement u blijkbaar niet in de feiten die u aanhaalt, zijn
gevolgd. Ook uw collega's in de regering en de NMBS zijn u niet
gevolgd. Ik heb u niet horen zeggen wat u zult ondernemen om hieraan
daadwerkelijk iets te doen. U zegt bijvoorbeeld dat de NMBS zelf het
maximale investeringsplan in haar raad van bestuur heeft goedgekeurd.
Ik denk dat dit wel met de bedoeling was dat de regering met meer
middelen over de brug zou komen. Zij hebben hierdoor gewezen op de
noodzaak van een aantal investeringen om tot een degelijke uitbouw
van de infrastructuur te komen. Ik herinner mij ook dat de gedelegeerd
bestuurder heel vaak heeft gezegd dat dit investeringsplan niet
uitvoerbaar is en dat hij tot de onderhandeling van een nieuw
investeringsplan wou overgaan. Dit klopt dus helemaal niet met wat u
de NMBS in de schoenen tracht te schuiven.

Voorts zegt u dat u heel veel interventies voor de investeringen voor
ABX hebt gedaan. Ik meen toch dat u via uw regeringscommissaris de
mogelijkheid hebt om duidelijk te zeggen dat u niet akkoord gaat met
een aantal beslissingen van de raad van bestuur. Ten slotte zegt u dat
de investeringen in ABX zonder visie zijn gebeurd en dat het geld
prioritair in het treinverkeer had moeten worden geïnvesteerd. Daar zijn
wij vet mee. Ik stel immers vast dat de engagementen intussen zijn
genomen.

U doet ook een aantal uitspraken over de gevolgen voor ABX Duitsland.
Wij hebben u daarover niet gehoord in de hoorzittingen over ABX.
Mevrouw de minister, wij moeten in de loop van de volgende maanden
verder op deze problematiek ingaan. Ik wil u toch vragen dat u het
economisch rapport vermits het door de raad van bestuur is
goedgekeurd ter beschikking van het Parlement zou stellen zodat wij
hierover een ernstig debat kunnen voeren vooraleer een nieuwe CAO en
een nieuw beheerscontract zijn afgesloten.

03.13

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Je retiens de votre intervention que
la situation économique de la
SNCB est préoccupante et qu'au
cours de ces trois dernières
années, l'augmentation de son
endettement a été le résultat d'un
certain nombre d'investissements
et d'une croissance des coûts
d'exploitation. La ministre
développe une stratégie de défense
en énumérant toutes les mesures
qu'elle a prises mais elle n'est
parvenue à aucun résultat. Elle n'a
pas été suivie, ni par le
gouvernement ni par la SNCB. Que
compte-t-elle faire réellement?

Lorsque la SNCB a approuvé le
plan d'investissements total
maximum, elle espérait aussi,
évidemment, davantage de
moyens. Le commissaire du
gouvernement aurait pu limiter les
investissements dans ABX. Selon
la ministre, l'argent investi dans
ABX aurait dû l'être dans les
transports ferroviaires. C'est exact
mais ce constat ne nous avance à
rien: ce qui est fait est fait.

Je demande à la ministre de mettre
le

rapport économique à la

disposition du Parlement. Nous
devons lui consacrer un débat
approfondi.

03.14

Jan Mortelmans

(VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, in uw

antwoord hebt u een opsomming gegeven van acties die u hebt
ondernomen, u hebt geciteerd uit verslagen, u hebt gesproken over
ministerraden, kortom allemaal zaken waarvoor u de voorgaande jaren
gewaarschuwd had. Ik stel echter vast dat op het terrein en we zijn nu
bijna drie jaar verder nog geen enkele verandering te zien is. De
schulden van de NMBS zijn de laatste jaren en maanden zeer sterk
gestegen. De situatie is dermate ernstig geworden dat uw collega, de
heer Vande Lanotte, er zich blijkbaar mee gaan bemoeien is en ze
zelfs al als verkiezingsthema heeft aangekondigd.

Mevrouw de minister, wat we van u te horen kregen, is in feite een

03.14

Jan Mortelmans

(VLAAMS

BLOK): La ministre énumère les
actions entreprises, cite des
rapports et parle de diverses mises
en garde. La réalité fait toutefois
apparaître une évolution très
défavorable. Le ministre Vande
Lanotte a même estimé que le
temps était venu de sortir le dossier
à un moment propice sur le plan
électoral. Au cours des deux ou
trois dernières années, le ministre

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

standaardantwoord dat u te pas en te onpas naar boven haalt. Een
concrete visie echter en ook mevrouw Brepoels heeft dat al
aangehaald hebben we van u de afgelopen twee, drie jaar nog niet
mogen vernemen. Deze legislatuur is nu ruim over de helft. Volgend jaar
deze tijd zitten we volop in de verkiezingscampagne, en dan hebben we
nog altijd van u niets mogen vernemen.

Mijnheer de voorzitter, tot slot wil ik het hebben over een van de
oorzaken van de slechte toestand van de NMBS waarover al te weinig
gesproken wordt. Niet alleen financieel-economisch, maar ook op het
vlak van mobiliteitsbeleid zit de NMBS nog altijd gewrongen in een
unitaire structuur, met de nodige communautaire scheeftrekkingen en
met koehandel her en der. Dat alles zal de schuldenlast in het verleden
wel in de hoogte hebben gejaagd. Daarom denk ik dat het tijd wordt dat
men ernstig gaat nadenken over de splitsing van de NMBS. Wij zullen
een motie van aanbeveling in die zin indienen, waarin wij trouwens
zullen vragen dat de grootst mogelijke transparantie aan de dag wordt
gelegd inzake de financieel-economische toestand van de NMBS en
waarin wij ook zullen vragen dat alle documenten die in de voorbije
weken uitgelekt zijn, op tafel worden gelegd.

ne nous a fait part d'aucune vision
concrète.

Une des raisons de la débâcle de
la SNCB est sa structure rigide
assortie de restrictions
communautaires. Nous

connaissons toutefois pas le fin
mot de l'affaire. C'est pourquoi nous
demandons, dans une motion de
recommandation, d'assurer la
transparence la plus grande
possible.

03.15

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil enkele

elementen aanhalen.

Ten eerste, mevrouw de minister, moet de situatie duidelijk zijn. U hebt
niet weerlegd dat in er in 1987 een historische schuld van 90 miljard
frank was. Bij de start van de regering Verhofstadt bedroeg die schuld
110 miljard frank, dus een stijging van 20 miljard op 13 jaar. Nu is er
een schuld van ongeveer 250 miljard frank. De heer Depreter sprak over
7,1 miljard euro.

Ten tweede, wil ik nadrukkelijk ingaan tegen de stemmingmakerij die u
de laatste dagen doelbewust organiseert om bij gebrek aan betere
argumenten ik herhaal het de positie van de heer Schouppe in
gevaar te brengen. Het gaat om destabilisatie. Het Rekenhof heeft
constant 2 revisoren aan het werk bij de NMBS. Daarbovenop is er een
audit uitgevoerd door het Rekenhof. Ik daag u uit, mevrouw de minister,
om in die audit van het Rekenhof aan te duiden wat er onwettelijk zou
zijn aan de boekhouding of aan de manier waarop de NMBS die
boekhouding bijhoudt. Dat u of een aantal anderen die boekhouding niet
begrijpt, wil nog niet zeggen dat ze niet juist kan zijn.

Wat dat laatste betreft, hebt u daarnet geïnsinueerd dat de
betalingsverplichtingen buiten de balans zouden worden gehouden. U
hebt toch de jaarrekening voor 2000 goedgekeurd, of niet? Ja of neen?
Het is een retorische vraag. De verantwoordelijkheid ligt bij u en bij de
regering waar u deel van uitmaakt. Die regering laat de schuldenlast van
de NMBS groeien. U ontvlucht uw verantwoordelijkheid jegens deze
commissie door te zeggen dat u ooit in de kranten gepleit hebt voor een
fonds voor de mobiliteit en dat klopt, maar aan de regeringstafel hebt
u het niet gedaan. Ik stel vast dat u dat blijkbaar niet rond gekregen
hebt en dat u desondanks op uw stoel bent blijven zitten.

Dat fonds had effectief enkel met betrekking tot de historische schuld
kunnen functioneren. In elk geval, het fonds, uw fonds, komt er niet. Er
is geen oplossing gekomen voor de overname van de schuld in deze
legislatuur. Ik voeg het er nog eens aan toe: u bent verantwoordelijk
voor een investeringsplan waarvan eenderde van de financiering door de
NMBS zelf moest worden geleverd. U bent degene die de schuldenlast
van de NMBS exponentieel doet groeien waardoor volgens alle
boekhoudwetgevingen de NMBS binnenkort effectief in een virtuele

03.15

Yves Leterme

(CD&V): Les

chiffres sont les chiffres. Une
augmentation de la dette de vingt
milliards de francs entre 1987 et
2000 jusqu'à 110 milliards, puis un
accroissement de 140 milliards
entre 2000 et 2003 jusqu'à
250 milliards, telle est la réalité de
votre politique. La ministre organise
seulement une manipulation de
l'opinion. Peut-elle démontrer sur la
base de l'audit de la SNCB que la
comptabilité de la SNCB n'est pas
tout à fait légale? La ministre
insinue toutes sortes de
manipulations mais celles-ci ont
été approuvées par le
gouvernement et donc par la
ministre elle-même.

La ministre fait également référence
à sa proposition de création d'un
Fonds de la mobilité, lequel n'a
jamais vu le jour. Et pourtant la
ministre est toujours en place. La
ministre est personnellement
responsable de la charge
considérable de la dette qui mène
la SNCB à une faillite virtuelle. Trois
années de politique ne font
apparaître aucun mérite, si ce n'est
une guérilla ouverte avec
M. Schouppe que la ministre
déboulonnera peut-être si elle
examine rapidement les
candidatures et organise des
rencontres nocturnes avec des
chasseurs de têtes. Je lui souhaite
en tout cas plus de succès dans
ce dossier que dans celui de la

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

staat van faillissement zal verkeren.

U hebt daarstraks uw paraplu opengetrokken en voor het
investeringsplan verwezen naar het bestuur van de NMBS. Natuurlijk
heeft de directie gepleit voor een maximalistisch investeringsplan,
evenwel met zicht op mobiliteitsnoden. Daarbij ging de directie ervan uit
dat de regering en u in het bijzonder, wanneer werd gekozen voor een
investeringsplan op grond van reële investeringsnoden, ook het lef
zouden hebben gehad om, ten eerste, het gros van de investeringen de
eerstvolgende jaren te doen. U bent vergeten te vermelden dat de
meeste inspanningen worden geleverd in het achtste, negende, tiende,
elfde en twaalfde jaar van het investeringsplan, terwijl de investeringen
nu moeten worden gedaan om over vier tot vijf jaar rendement op te
leveren. Bovendien veronderstelde de directie, toen zij het
maximalistisch investeringsprogramma verdedigde, dat de regering, ten
tweede, minstens de eerlijkheid zou hebben opgebracht om ook de
factuur kwijt te schelden en de bal wat de financiering betreft niet naar
de NMBS terug te kaatsen.

Ik kom tot mijn besluit. Uw beleid, drie jaar aan een stuk, is er een van
stemmingmakerij. U bent er niet in geslaagd de Europese
reglementering zelfs niet die die volgend jaar zou moeten worden
geïmplementeerd volledig in uw wetsontwerp te krijgen. U voert sinds
drie jaar een guerilla met mijnheer Schouppe. U zult er misschien de
komende uren in slagen om mijnheer Schouppe uit zijn stoel te lichten.
Maar met betrekking tot de bekwaamheid om een spoorbedrijf te leiden
denk ik dat u bijzonder slecht geplaatst bent op dat departement om op
basis van uw prestaties, of uw gebrek eraan, daar een zinnig woord over
te zeggen.

Tenslotte wil ik toch eindigen met een woord van waardering. Ik
waardeer en ik ben een beetje verwonderd dat u hier zit, want ik weet
dat u eigenlijk nu aan uw computer zou moeten zitten om de
kandidaturen te zien toestromen en deze dan zeer snel te beoordelen.
U zou misschien ondertussen een dutje moeten doen om ervoor te
zorgen dat u door de nachtelijke vergaderingen met recruteringsbureaus
en met headhunters, die u morgen, woensdagnacht en donderdagnacht
te wachten staan, zoals het een goed en efficiënt bestuur vereist op
korte termijn iemand te vinden die het spoorbedrijf kan leiden.

Ik wens u bijzonder veel succes. Ik geef toe dat dit zeer cynisch
bedoeld is. Ik zal u niet langer ophouden en ik wens u straks heel wat
creativiteit toe aan uw pc, aan uw mailbox of aan uw faxtoestel. Ik hoop
dat de NMBS groter onheil dan wat u ermee aangericht hebt, in de
toekomst bespaard kan blijven.

situation financière de la SNCB.

voorzitter

: Bedankt mijnheer Leterme, u bent het chatten nog vergeten.

03.16

Alfons Borginon

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik had

mijnheer Depreter graag eerst aan het woord gelaten, maar ik moest
natuurlijk op die voorzet die collega Leterme gegeven heeft, onmiddellijk
een antwoord geven. Hij heeft het volledig mis. Het volstaat dat
mevrouw Durant hier gewoon is, zodat dat we die kandidaturen aan
haar kunnen bezorgen. Zo staat het hier in de publicatie van het
Belgisch Staatsblad.

Als ik haar goed aanhoord heb, ben ik blij dat ik mij dit weekend en
vandaag heb kunnen bedwingen om toch een kandidatuur in te dienen,
want ik beklaag eigenlijk de leiding van de NMBS, wie het ook zal zijn,
en van welke kleur hij of zij ook zal zijn, omdat men sowieso in een
onmogelijke positie terechtkomt. Aan de ene kant is er een visie van

03.16

Alfons Borginon

(VU&ID):

Je suis heureux de ne pas m'être
porté moi-même candidat au poste
d'administrateur délégué car il s'agit
d'une fonction impossible à remplir.
Le reste du gouvernement et le
conseil d'administration de la
SNCB ne partagent pas la vision de
la ministre compétente. A son tour,
la ministre ne partage pas l'opinion
de la SNCB. Cette ambivalence
hypothèque le bon fonctionnement
de la SNCB et cette situation ne

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een minister die niet gedeeld wordt door de regering en waarschijnlijk
ook niet door het grootste deel van de raad van bestuur en aan de
andere kant is er een visie vanuit het bedrijf zelf waar men op een
zekere schaalvergroting mikt, maar die absoluut niet gedekt wordt door
de verantwoordelijke minister. Het is dus eigenlijk gewoon onmogelijk
om een langetermijnplan op te stellen voor de NMBS zolang men met
die tweeslachtigheid zit. En ik denk dat ook de benoeming in de
komende uren van een nieuwe raad van bestuur daar fundamenteel
weinig aan zal veranderen. Ik denk dat we ook op financieel-
economisch vlak in het NMBS-verhaal nog niet het laatste hebben
gezien.

Tot slot nog een klein element. Wanneer ik het daarnet had over het
Rekenhof, bedoel ik niet dat het Rekenhof geen rapporten kan schrijven
die zeer lezenswaardig zijn. Ik bedoelde alleen maar dat over de nog
oude wetgevingen inzake het Rekenhof, het parlementslid meer
mogelijkheden had om ook heel concrete dingen na te checken.

changera certainement pas avec le
nouveau conseil d'administration.
Je pense que nous devrons encore
interpeller régulièrement la ministre
au sujet de la SNCB.

Je constate enfin qu'avant la
révision du système, il était plus
facile pour les parlementaires
d'obtenir des informations de la
Cour des comptes.

voorzitter

: Mijnheer Leterme, ik denk niet dat het Reglement voorziet in een "persoonlijk feit" tijdens de

replieken. Indien u dit "persoonlijk feit" kunt beperken tot vijf woorden, dan geef ik u nu graag het woord.

03.17

Yves Leterme

(CD&V): (...) of de formatie waarvoor Fons nu

militeert; de vraag is of Fons kandidaat is voor de Belgische
maatschappij of voor de toekomstige Vlaamse maatschappij.

03.18

Alfons Borginon

(VU&ID): Ik veronderstel dat ik ook nog mag

reageren. Ik heb in het Staatsblad alleen iets gelezen over de Nationale
Belgische maatschappij. De rest is dus blijkbaar nog niet aan de orde.

03.19

Jean Depreter

(PS): Monsieur le président, nous avons tous

voulu le plan maximaliste englobant tous les projets, ce qui impliquait
une intervention sur fonds propres ainsi que des financements
alternatifs. C'est la raison pour laquelle, même si il y a une période
électorale dans un an, il faut répondre aux problèmes que nous avons
posés à ce propos. La reprise de la dette par l'Etat constitue une
réponse à ce problème. Nous étions obligés d'opter pour cette solution.

Par ailleurs, tout le monde a exprimé la nécessité d'une transparence
des comptes. Et sans faire le procès de qui que ce soit parmi les
administrateurs délégués qui ont été en place, il faut bien admettre que
la transparence n'a pas toujours été recherchée. Cependant, nous le
demandons et nous l'obtiendrons.

La nouvelle équipe est en place. Le plan d'investissement va être lancé
grâce à une aide conséquente de l'Etat. En parallèle, il faudra
demander un plan d'entreprise et le contrat de gestion va arriver. Selon
moi, tous ces éléments ensemble font que la situation est bien plus
prometteuse qu'il y a quelques mois. La réponse que vous m'avez
fournie me conforte dans une perspective prudente d'espoir.

03.19

Jean Depreter

(PS): Allen

waren wij voorstander van het
maximalistische plan, dat alle
projecten omvat. Bijgevolg was de
inbreng van eigen middelen, of zelfs
een alternatieve financiering vereist.
Of dit al dan niet in een
verkiezingscampagne kadert, doet
er niet toe: het probleem dient te
worden opgelost en de overheid kan
niet anders dan de schuld
overnemen. Iedereen pleit voor
doorzichtige rekeningen. Wij zullen
dat realiseren. Een nieuw team
treedt binnenkort aan. Het
investeringsplan en het
beheerscontract zullen niet lang
meer op zich laten wachten. De
situatie ziet er vandaag veel beter
uit dan enkele maanden geleden
zodat ik een voorzichtige hoop durf
te koesteren.

président

: Et l'espoir fait vivre!

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Frieda Brepoels en luidt als volgt:

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda Brepoels en van de heren Jan Mortelmans, Yves Leterme en
Alfons Borginon
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt de regering
- het "economisch rapport" over NMBS samen met de toelichting voor te leggen en toe te lichten aan de
Kamer nog vooraleer een nieuwe CAO en een nieuw beheerscontract worden afgesloten;
- op korte termijn hierover een debat te voeren met het Parlement."

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Frieda Brepoels et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda Brepoels et de MM. Jan Mortelmans, Yves Leterme et
Alfons Borginon
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement
- de soumettre à la Chambre et de commenter à son attention le «rapport économique» relatif à la SNCB, et
ce, avant la conclusion d'une nouvelle CCT et d'un nouveau contrat de gestion;
- de venir débattre très prochainement de ce rapport au Parlement."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck, Jan Mortelmans en Francis
Van den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda Brepoels en van de heren Jan Mortelmans, Yves Leterme en
Alfons Borginon
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt de regering
- de grootst mogelijke transparantie aan de dag te leggen inzake de financieel-economische toestand van de
NMBS;
- werk te maken van de splitsing van de NMBS."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck, Jan Mortelmans et Francis
Van den Eynde et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda Brepoels et de MM. Jan Mortelmans, Yves Leterme et
Alfons Borginon
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement
- de témoigner de la plus grande transparence en ce qui concerne la situation financière et économique de la
SNCB;
- d'oeuvrer à la scission de la SNCB."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Josy Arens en Yves Leterme en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda Brepoels en van de heren Jan Mortelmans, Yves Leterme en
Alfons Borginon
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
dringt er bij de regering op aan
1. alle maatregelen te nemen om zeer spoedig de structuren van de NMBS aan te passen met het oog op de
liberalisering van het goederenvervoer vanaf 15 maart 2003;
2. in dit kader op zeer korte termijn binnen deze legislatuur een begin te maken met de overname van de
schulden van de NMBS;
3. hierbij alle maatregelen te nemen om te voorkomen dat de schulden van de NMBS tijdens deze legislatuur
nog stijgen."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par MM. Josy Arens et Yves Leterme et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda Brepoels et de MM. Jan Mortelmans, Yves Leterme et
Alfons Borginon
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
insiste auprès du gouvernement pour
1. qu'il prenne toutes les mesures nécessaires pour adapter très rapidement les structures de la SNCB en

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vue de la libéralisation du transport de marchandises à partir du 15 mars 2003;
2. que, dans ce cadre, il s'attèle dans les meilleurs délais, sous la présente législature encore, à la reprise
des dettes de la SNCB;
3. qu'il prenne, à cet égard, toutes les mesures nécessaires afin d'éviter que les dettes de la SNCB
n'augmentent encore sous la présente législature."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jean Depreter, Daan Schalck en Lode Vanoost en
mevrouw Marie-Thérèse Coenen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Jean Depreter, Daan Schalck et Lode Vanoost et Mme
Marie-Thérèse Coenen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De

voorzitter

: Dames en heren, toen de Conferentie van voorzitters beslist heeft om vandaag een vergadering

van onze commissie te organiseren, is er meteen afgesproken dat de vergadering uiterlijk om 16.30 uur
gedaan zou zijn. Willen we de agenda afwerken, dan zullen we daar wellicht niet in slagen. Ik vind evenwel
dat, wanneer het Parlement het zich permitteert om aan te dringen bij de regering om zich aan de agenda te
houden, het Parlement dat ook moet doen ten aanzien van de regering.

Ik dring er bijgevolg op aan om het voor de rest van de agenda zo kort mogelijk te houden.

03.20

Daan Schalck

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mag ik aannemen

dat de vragen die vandaag niet aan bod komen, woensdag om 15 uur
eerst kunnen worden gesteld?

voorzitter

: Vanzelfsprekend.

04 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de snelheid van goederentreinen" (nr. 6934)

04 Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la vitesse des trains de marchandises" (n° 6934)

04.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het zijn korte

vragen en ik hoop dat ik van de minister ook een kort en concreet
antwoord kan krijgen.

Mevrouw de minister, enkele weken geleden hebben we meegemaakt
dat er voor het eerst een andere firma dan de NMBS een goederentrein
op het Belgische spoor liet rijden. Intussen legt de maatschappij D&L
Cargo goederentreinen in tussen Duitsland en de Antwerpse haven.
Wat mij erg opviel in de persberichten en de gesprekken met de
bestuurders was dat zij hier een gemiddelde snelheid van 48 km per uur
realiseren, wat toch in schril contrast staat tot de gemiddelde snelheid
die de grensoverschrijdende goederentreinen van de NMBS halen, met
name 13 kilometer per uur. Dat laatste heb ik tenminste altijd uit
teksten kunnen opmaken. Mevrouw de minister, wat is volgens u of de
NMBS de oorzaak van die lage commerciële snelheid van de
goederentreinen van de NMBS? In welke maatregelen kan worden
voorzien om die snelheid te verhogen? Ik zou uiteraard willen weten wat
u daarvan denkt en wat de NMBS daarover vertelt. Wanneer acht de
NMBS het mogelijk het vervoer van goederen per trein te versnellen? U
zult het met mij eens zijn dat 13 kilometer per uur gemiddeld over de
afstand die wordt gerealiseerd zeer laag is en dus weinig commercieel
te noemen valt.

04.01

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Depuis peu, la société D&L Cargo
fait circuler des trains de
marchandises entre l'Allemagne et
le port d'Anvers. La vitesse
moyenne est de 48 kilomètres à
l'heure alors que nos trains de
marchandises transfrontaliers
n'atteignent que 13 kilomètres à
l'heure.

Quelles sont les causes de la faible
vitesse des trains de marchandises
de la SNCB? Quelles mesures la
ministre envisage-t-elle de prendre
pour augmenter la vitesse? Quelles
sont les raisons avancées par la
SNCB elle-même et quelles
mesures celle-ci propose-t-elle?
Quand la ministre estime-t-elle qu'il
sera possible d'accélérer la vitesse
du transport ferroviaire de
marchandises?

04.02 Minister

Isabelle Durant:

Mevrouw Brepoels, zoals u zei is de

commerciële snelheid van 13 km per uur een gemiddelde van alle
vervoer door de NMBS, zowel afzonderlijke wagens als gesloten treinen

04.02

Isabelle Durant

, ministre:

La vitesse commerciale de la
SNCB de 13 kilomètres à l'heure

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en geprogrammeerd en spotvervoer. Het heeft dus weinig zin om op
deze manier over commerciële snelheid te praten zonder een
onderscheid te maken tussen de aard van het vervoer. Dat zou
neerkomen op het delen van het aantal afgelegde kilometers door het
aantal uur tussen het afgeven en het bezorgen van een aan De Post
toevertrouwd pakje tussen bijvoorbeeld Leuven en Turnhout. De
commerciële snelheid van de NMBS-treinen die behoren tot de
categorie waarnaar in de vraagstelling verwezen wordt, is gesitueerd in
dezelfde orde van grootte, namelijk tussen 40 en 50 km per uur.
Verscheidene treinen halen een hogere commerciële snelheid. Om niet
te veel tijd te verliezen zal ik u hiervan een tabel geven. Er bestaan
talrijke positieve voorbeelden met een hogere commerciële snelheid wat
een twaalftal internationale treinen betreft die dagelijks sedert
verscheidene jaren rijden. Dit betekent zeker niet dat alles er
rooskleurig uitziet. De meeste oorzaken van de lage snelheid liggen bij
de niet-geprogrammeerde treinen waarvoor tractiemiddelen en rijpaden
ad hoc dienen te worden gevonden. Wat de tractiemiddelen betreft,
moet de hervorming van de organisatie van B-Cargo in New Cargo
binnen de NMBS verbeteringen opleveren. Dat is een van de grootste
doelstellingen van deze hervorming. Wat de rijpaden betreft, is het zo
dat in de meeste Europese landen het reizigersvervoer een hogere
prioriteit geniet dan het goederenvervoer. Een mogelijke oplossing voor
de conflicten zou bestaan in gereserveerde paden voor goederentreinen.
Dat is het geval bij Belifret, een specifieke lijn voor goederen. In België
zal het derde beheerscontract zorgen voor garanties voor het verkeer
van elk type trein, dus ook de goederentreinen. Ik kan natuurlijk geen
rechtstreekse invloed uitoefenen op de andere netwerken maar de
Europese regels, met onder meer de verplichtingen in verband met de
toegang voor de operatoren, zorgen voor een positieve evolutie. Zo zal
bijvoorbeeld de NMBS dezelfde prioriteit als privé-operatoren genieten
op het net van de Deutsche Bahn of de SNCF. In het algemeen zullen
de goederentreinen beter rijden. Dat is ook een van de doelstellingen
van deze Europese liberalisering inzake goederenvervoer. Er gebeuren
ook continu inspanningen op het vlak van de interoperabiliteit door
Europese instellingen en spontaan door de netwerkbeheerders en de
treinoperatoren. Dat is ook een groot probleem voor de Europese
treinen.

Naast de snelheid van het vervoer behoren de regelmaat en de
betrouwbaarheid van de treinen ook tot de hoofdbekommernissen van
de industriële verladers, aangezien een hele organisatie daarop is
afgestemd. Het verhogen van deze betrouwbaarheid is dus ook een van
de hoofdbekommernissen van B-Cargo.

constitue une moyenne de tous les
types de transports de
marchandises effectués par
l'entreprise. Ce chiffre n'est pas
vraiment significatif.

Je vous fournirai un tableau
répertoriant douze exemples de
transport transfrontalier par la
SNCB avec des vitesses de 40,
voire de 67 kilomètres à l'heure.
Cette faible vitesse est due
principalement aux trains non-
programmés, pour lesquels il faut
trouver des solutions

ad hoc

et à la

priorité majeure accordée au
transport de personnes dans la
plupart des pays voisins.

Une des solutions possibles
consisterait à réserver des corridors
propres aux trains de
marchandises (Belifret). La SNCB
tente continuellement d'améliorer la
vitesse des trains de marchandises
en coordonnant les corridors, en
rendant les moyens
interopérationnels et en améliorant
la régularité des trains.

04.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mevrouw de minister, in het begin

van uw antwoord heb ik u niet goed begrepen waar u het had over de
snelheid van de goederentreinen. Had u het over dertien kilometer per
uur?

04.03

Frieda Brepoels

(VU&ID):

La vitesse, évoquée par la ministre,
de 13 kilomètres à l'heure
concerne-t-elle tous les trains de
marchandises?

04.04 Minister

Isabelle Durant:

De goederentreinen bestaan uit vier

categorieën met verschillende snelheden, namelijk de afzonderlijke
wagens, de gesloten treinen, het geprogrammeerd vervoer en het
stopvervoer.

Dertien kilometer per uur is een gemiddelde snelheid. Uit de tabel kan
men afleiden dat de CT-treinen tot vierenvijftig kilometer per uur kunnen
halen. IC-Treinen halen zelfs 67 kilometer per uur. Er zijn verschillende
snelheden, volgens de aard van het vervoer.

04.04

Isabelle Durant

, ministre:

Cette vitesse est en fait une
moyenne. En effet, il existe quatre
types de trains de marchandises,
chacun d'entre eux pouvant
atteindre une vitesse différente. Les
trains CT peuvent rouler à une
vitesse de 54 kilomètres à l'heure
et les trains EC à 67 kilomètres à
l'heure.

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de hervorming van B-Cargo" (nr. 6935)

05 Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la restructuration de B-Cargo" (n° 6935)

05.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik las in de krant dat de huidige NMBS-top de bespreking van
de hervorming van de goederenafdeling B-Cargo tot New Cargo tijdelijk
op de lange baan wil schuiven.

Ik meen nochtans dat iedereen het erover eens is dat terzake haast is
geboden, aangezien het goederenvervoer per spoor binnen de Europese
Unie in maart van volgend jaar wordt geliberaliseerd.

Mevrouw de minister, is het juist dat de hervorming tot B-Cargo
vertraging oploopt en wat is uw standpunt terzake? Zal de NMBS op 15
maart klaar zijn om het hoofd te bieden aan de vrije markt en aldus een
concurrentiële plaats te bekleden? Welke garanties gaf de NMBS u in
dat verband? Welke maatregelen zult u als hoofdaandeelhouder van de
NMBS nemen om de slagkracht van de goederenafdeling te verhogen?

05.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Il

me revient que la SNCB a décidé
de reporter aux calendes grecques
les discussions sur la
transformation de la division
marchandises B-Cargo en New
Cargo. Le 15 mars 2003, le secteur
du transport européen de
marchandises sera libéralisé
partiellement. Par conséquent, il
n'y a pas de temps à perdre.

La réforme sera-t-elle retardée?
Quelle est la position de la
ministre? La SNCB sera-t-elle
prête, d'ici au mois de mars 2003,
à affronter la concurrence? Quelles
garanties la ministre a-t-elle reçues
de la

SNCB? Comment

augmentera-t-elle la compétitivité
de son département transport de
marchandises?

05.02 Minister

Isabelle Durant:

Mijnheer de voorzitter, collega's, wat

de hervorming van B-Cargo tot New Cargo betreft en vooral op het vlak
van het ABX-dossier, werd inderdaad veel tijd verloren.

Terzake kreeg ik geen formele garanties van de NMBS die in dat kader,
zoals u weet, over een ruime autonomie beschikt om haar commerciële
activiteiten op de beste manier te ontwikkelen. In dat verband kan ik
aldus geen formele druk uitoefenen op de NMBS.

Zoals ik reeds in een vorig antwoord zei, leverde ik zware inspanningen
om ervoor te zorgen dat de NMBS zich opnieuw richt op haar core
business.

Het behoort tot de taak van de nieuwe raad van bestuur om in de loop
van de komende weken en maanden te onderhandelen met de
vakbonden en ervoor te zorgen dat de hervorming gunstig verloopt.
Inmiddels moeten het Parlement en de regering werken aan de
omzetting van de Europese richtlijn met betrekking tot de liberalisering
van het goederentransport tegen maart 2003.

Il ne m'appartient pas non plus d'exercer une pression en outre
superflue. Je fais confiance aux nouvelles structures, afin qu'elles
mettent tout en oeuvre, pour opérer les transformations nécessaires
dans le secteur, les négocier le mieux possible avec les organisations
syndicales tout en tirant parti des réflexions menées en la matière par
le comité de direction et par le rapport demandé par la SNCB au
Boston Consulting Group en ce qui concerne la nécessaire
transformation ou évolution de B-Cargo en New Cargo.

Par ailleurs, le processus de gestion du secteur marchandises doit être

05.02

Isabelle Durant

, ministre:

Je n'ai obtenu aucune garantie
formelle de la part de la SNCB. Et
celle-ci n'est pas tenue, en tant
qu'entreprise relativement
autonome, de m'en donner.
Cependant, j'insiste pour qu'elle
s'en tienne à ses missions
essentielles.

La nouvelle équipe de la SNCB
s'occupera de ce dossier tandis
que le gouvernement et le
Parlement se pencheront sur sa
dimension européenne.

Ik heb vertrouwen in de nieuwe
structuren die voordeel kunnen
halen uit de
vakbondsonderhandelingen, de
besprekingen in het directiecomité
en het verslag van de

Boston

Consulting Group

met het oog op

de hervorming van B-Cargo in New
Cargo.

De afdeling goederenvervoer moet
beter worden beheerd. Deze sector
heeft de neiging terug te vallen op
de andere sectoren en dat moet

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

amélioré. Il resterait bien entendu une division interne à la SNCB. Il faut
qu'elle puisse fonctionner avec ses propres moyens de production sans
devoir systématiquement recourir aux autres secteurs et donc
dépendre d'eux. L'orientation en ce sens présentera d'ailleurs
l'avantage de plus de transparence comptable, puisque ne devant plus
faire appel aux autres secteurs internes de l'entreprise, les factures
internes s'en trouveront considérablement diminuées et New Cargo ne
dépendra plus des prix facturés par les autres secteurs.

Ainsi, New Cargo aura l'avantage de mieux maîtriser sa gestion propre
et ses stratégies commerciales en ayant une influence directe sur les
prestations qu'elle pourra offrir dans le secteur. En outre, la mise en
place de New Cargo devra s'accompagner d'une coordination de ses
politiques commerciales concentrées sur d'importants clients à flux de
trafic conséquent et orientées sur des clients à flux de trafic moindre
pour une politique de fret intégrée et une optimalisation des services
offerts par chacun de ces secteurs.

worden vermeden. Dit heeft ook nog
het voordeel dat de boekhouding er
transparanter op wordt.

Bij de oprichting van New Cargo
moeten de gepaste commerciële
technieken worden aangewend. Ik
heb altijd gepleit voor commerciële
partnerschappen, maar de
oprichting van
samenwerkingsverbanden vereist
niet noodzakelijk een partnerschap
met multinationals.

J'insiste sur le fait que j'ai toujours plaidé pour que B-Cargo ou New
Cargo puisse évidemment conclure des partenariats commerciaux, y
compris avec ABX pour organiser la chaîne porte-à-porte. Il n'était pas,
selon moi et selon le gouvernement, nécessaire d'être pour autant
l'actionnaire majoritaire d'une multinationale pour oeuvrer, néanmoins,
sous la forme de partenariats commerciaux et en synergie garantissant
une chaîne de transport qui allie une partie ferroviaire et d'autres types
de transport.

05.03

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat

de regering en de minister in het bijzonder wel heel veel plannen
ontplooien voor de NMBS, onder meer wat de ontwikkeling van het
goederenvervoer betreft. Europa verplicht hen er trouwens toe. Maar
alles wordt steeds weer uitgesteld tot de nieuwe bestuurdersploeg er is,
waar wij allemaal allang op wachten maar die er maar niet komt doordat
niet alleen de regering maar ook een aantal meerderheidspartijen
permanent politieke spelletjes spelen. Ik hoef daar niet verder op in te
gaan.

Ik vrees dat de NMBS werkelijk kansen zal missen, omdat zij
onmogelijk op korte termijn de liberaliseringplannen kan uitvoeren.

Ik betreur dat de onderhandelingen over de CAO die met de vakbonden
gevoerd werden, losgekoppeld zijn van de hervorming van B-Cargo tot
New Cargo. Het een heeft natuurlijk veel met het andere te maken. Ik
kan dat alleen maar vaststellen en betreuren.

05.03

Frieda Brepoels

(VU&ID):

La ministre et la SNCB elle-même
élaborent sans cesse de nouveaux
projets, mais ceux-ci sont tous
reportés jusqu'au moment où la
nouvelle direction entrera en
fonction. Entre-temps, on laisse
passer de multiples occasions.

Je déplore que l'on ait dissocié la
transformation de B-Cargo en New
Cargo des négociations relatives à
la convention collective de travail
menées avec les syndicats. Les
deux éléments sont en effet
étroitement liés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. André Frédéric à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la modernisation de la ligne 24" (n° 6951)

06 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de modernisering van lijn 24" (nr. 6951)

06.01

André Frédéric

(PS): Monsieur le président, madame la

ministre, depuis le 12 juin 1991, la ligne 24 est devenue la seule liaison
ferroviaire de transport de marchandises entre le port d'Anvers et
l'Allemagne. La capacité maximale de cette ligne est loin d'être atteinte
puisqu'elle n'est utilisée actuellement qu'à 50% de sa capacité. Selon
les estimations concernant la croissance du trafic de marchandises
dans notre pays, elle pourrait encore absorber la totalité du trafic à
destination de l'Allemagne durant de nombreuses années.

06.01

André Frédéric

(PS):

Sedert 2 juni 1991 is lijn 24 de
enige spoorwegverbinding voor
goederentransport tussen de haven
van Antwerpen en Duitsland.
Momenteel wordt maar 50 % van
de capaciteit van die lijn gebruikt.

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Malgré ces données, vous avez entrepris des démarches pour la
réouverture du Rhin d'acier. Au sein de notre assemblée, vous déclariez
le 30 mars 2000 que cette réactivation devait s'organiser
complémentairement à la modernisation de l'axe wallon du transport de
marchandises par rail, c'est-à-dire que des moyens financiers seraient
réservés en vue de moderniser la ligne 24 et la ligne 39 et qu'un effort
budgétaire considérable serait également fait pour la rénovation
indispensable du viaduc de Moresnet.

Comme d'autres, je me réjouis du début des travaux de rénovation de
ce viaduc. Le remplacement intégral des tabliers qui le composent est
prévu pour 2004. Une partie du dossier se concrétise ainsi.

Je me permets d'insister sur un point qui nous semble, dans
l'arrondissement de Verviers, tout à fait indispensable pour que cette
ligne de transport de marchandises puisse être utilisée au mieux de sa
capacité; il s'agit de son électrification complète. Il faut savoir
qu'actuellement le tronçon entre Montzen et Aachen West n'est pas
électrifié, ce qui engendre, d'un point de vue pratique, un problème
majeur puisqu'il faut changer de locomotive pour circuler sur ce tronçon,
avec une perte de temps assez pénalisante au niveau concurrentiel.

Dans le même ordre d'idées, je pense aussi qu'il serait intéressant
d'envisager l'électrification de la ligne 39 qui relie les lignes 24 et 37.
Cette électrification se justifie par la position stratégique de cette ligne
qui pourrait servir de solution de rechange en cas de problème sur la
ligne 37 qui, en outre, est utilisée par le TGV.

Selon les experts interrogés, les investissements pour l'électrification
complète de cette ligne se chiffreraient aux alentours de 10 millions
d'euros.

Madame la ministre, j'aurais aimé que vous puissiez nous faire part des
intentions de la SNCB dans ce dossier. De plus, j'aurais souhaité
connaître votre sentiment par rapport à l'aspect technique de la
question qui est soulevée et la possibilité d'inclure ces travaux dans le
plan d'investissement décennal.

Ondanks dit feit hebt u stappen
ondernomen om de Ijzeren Rijn te
heropenen.

Op 30 maart 2000 hebt u verklaard
dat deze heropening moest worden
georganiseerd als aanvulling op de
modernisering van de Waalse as
voor het goederentransport per
spoor, namelijk de modernisering
van de lijnen 24 en 39 evenals de
renovatie van het viaduct van
Moresnet. Dat de
renovatiewerkzaamheden aan dat
viaduct zijn begonnen is een goede
zaak, maar toch willen wij
aandringen op de volledige
elektrificatie van die lijn, wat
onmisbaar is om er de maximale
capaciteit uit te kunnen halen.

Het baanvak tussen Montzen en
Aken West is niet geëlektrificeerd,
waardoor van locomotief moet
worden gewisseld en tijd wordt
verloren. Bovendien moet ook
worden overwogen om lijn 39 te
elektrificeren. Deze lijn verbindt de
lijnen 24 en 37 en kan worden
gebruikt als vervangoplossing als er
zich op deze lijn problemen
voordoen. Deze lijn wordt ook
gebruikt door de HST. De
investeringen zouden tien miljoen
euro belopen. Wat zijn de plannen
van de NMBS hieromtrent? Kunnen
deze werken worden opgenomen in
het tienjareninvesteringsplan?

06.02

Isabelle Durant,

ministre: Monsieur le président, chers

collègues, dans le cadre de la définition des besoins de traction pour B-
Cargo à l'horizon 2010 pour le trafic avec l'Allemagne, il existe un
groupe de travail à la SNCB qui étudie la problématique de
l'électrification de la ligne 39 et du tronçon Montzen-Aachen West de la
ligne 24.

Pour ce faire, ce groupe de travail tient compte du calcul comparatif
des coûts de traction des trains par des locomotives poly-courant et
des locomotives diesel, du changement de front nécessaire à Aachen
West pour le trafic de et vers le sud de l'Allemagne et de la déclivité
importante qui impose un allègement pour le trafic venant de
l'Allemagne.

Monsieur Frédéric, vous parlez d'un montant de 10 millions d'euros. A
ce sujet, la SNCB ne se prononce pas dans les éléments de réponse
qu'elle nous donne. Toutefois, des marges budgétaires sont prévues
dans le plan pluriannuel pour des projets complémentaires de
développement d'infrastructures. Effectivement, l'électrification des
tronçons en question pourrait compter parmi ces projets dès que l'on
aura répondu aux trois questions techniques que je viens d'aborder et
sur lesquelles planche actuellement le groupe de travail sur la

06.02

Minister

Isabelle Durant

Een NMBS-werkgroep bestudeert
de problematiek van de elektrificatie
van lijn 39 en van het baanvak
Montzen-Aken West van lijn 24.
Hierbij wordt onder andere rekening
gehouden met een vergelijking van
de kosten van treinen die worden
aangedreven door meerspannings-
of diesellocomotieven, met de
nodige kop-staart-wissel in Aken
West, en met de steile helling
waardoor het verkeer uit Duitsland
moet worden verlicht.

In de begroting van dit
meerjareninvesteringsplan is nog
speelruimte voor aanvullende
projecten om de infrastructuur te
ontwikkelen, waaronder de
elektrificatie van deze baanvakken.

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problématique de l'électrification des lignes 39 et 24.

Pour le reste et vous l'avez dit vous-même les choses avancent et
sont programmées sur le volet Moresnet.

Quant aux négociations avec les Pays-Bas sur le dossier du Rhin
d'acier, elles sont difficiles. Je fais moi-même pression pour éviter de
nous engager dans des coûts qui seraient totalement disproportionnés.

J'espère bien conclure les négociations en cours, même si l'échéance
des prochaines élections aux Pays-Bas constitue un frein à la
discussion. Quoi qu'il en soit, je ne m'engagerai en aucun cas dans
une négociation qui imposerait des coûts inconsidérés à la Belgique.
Bien sûr, j'essaierai de maintenir des relations les plus correctes
possibles avec nos voisins hollandais.

Il en résulte que le trafic ne se poursuit que sur cette branche-là. Mais,
même le jour où la IJzeren Rijn pourra fonctionner, il s'agira que cette
branche puisse continuer à être utilisée car il va de soi que les deux
branches sont complémentaires l'une est orientée vers le nord, l'autre
vers le sud et si l'on souhaite un développement important du
transport de marchandises dans les dix années qui viennent, c'est
maintenant qu'il faut préparer la capacité de ces lignes, en termes
d'électrification, de traction et autres aspects techniques actuellement
à l'étude pour les lignes 39 et 24.

Voor het overige bestaat er een
planning voor het Moresnet-project.
De onderhandelingen met
Nederland over het dossier van de
Ijzeren Rijn verlopen moeizaam. Ik
zal in geen geval een akkoord
ondertekenen dat ons land met
onverantwoord hoge kosten zou
opzadelen.

De twee takken, naar het noorden
en het zuiden toe, vullen elkaar aan
en het is nu dat werk van de
elektrificatie van die lijnen moet
worden gemaakt.

06.03

André Frédéric

(PS): Monsieur le président, je remercie la

ministre de sa réponse. Je lui demanderai de me tenir informé des
conclusions remises par le groupe de travail qui se penche sur les
aspects techniques. Je l'invite également à faire preuve de
détermination et à essayer d'infléchir les décisions de la SNCB pour
que les marges financières disponibles puissent être utilisées dans la
réalisation de ce projet complémentaire qui a beaucoup d'importance
pour l'arrondissement de Verviers.

06.03

André Frédéric

(PS): Ik zou

het op prijs stellen mocht u mij op
de hoogte houden van de voortgang
in de werkgroepen die zich met de
technische aspecten bezighouden.
Ik steun u in uw vastberadenheid
om op de besluitvorming bij de
NMBS te wegen opdat de
beschikbare marges zouden
worden aangewend voor het
uitwerken van oplossingen in het
arrondissement Verviers.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Josy Arens à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'avenir de la gare de formation et de triage de Stockem" (n° 6969)

07 Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "het vormings- en sorteerstation van Stockem" (nr. 6969)

07.01

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, madame la ministre,

l'ouverture de la nouvelle ligne marchande d'Athus-Meuse ne sera pas
sans conséquences sur l'organisation des activités de la gare de
formation et de triage de Stockem. Située de manière à organiser le
transport ferroviaire de marchandises sur la ligne 162, c'est-à-dire la
ligne Namur Arlon Luxembourg, l'activi té de triage et d'entretien qui
est actuellement effectuée à Stockem sera, à court terme, réduite de
quelque 60%.

Telles seraient du moins les intentions de la SNCB qui entend ainsi
préparer l'ouverture de la ligne marchande Athus-Meuse dès la fin de
l'année 2002. Cette suppression d'activité ne serait pas sans
conséquences pour l'emploi dans la région d'Arlon. Il se dit en effet
qu'une telle décision pourrait provoquer la suppression de plus de 60

07.01

Josy Arens

(PSC): De

openstelling van de goederenlijn
Athus-Meuse zal de activiteiten van
het vormings- en rangeerstation van
Stockem beïnvloeden. Op korte
termijn zouden die activiteiten met
60 % dalen wat voor de
werkgelegenheid in de streek van
Aarlen onvermijdelijk gevolgen zal
hebben.

Hoe ziet de NMBS de organisatie
van de vormings- en
onderhoudswerkplaatsen op korte

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

emplois.

Etant donné l'importance stratégique que revêt la question de l'entretien
au sein d'une entreprise ferroviaire, question essentielle s'il en est dans
le cadre de la prochaine libéralisation du trafic de marchandises, la
ministre peut-elle nous expliquer comment l'entreprise SNCB, dont
l'Etat est le principal actionnaire, entend, à court et moyen termes,
organiser les ateliers de formation et d'entretien? Quelles sont plus
spécifiquement ses intentions par rapport à la gare de triage de
Stockem, tant en termes d'activités qu'en termes d'emplois?

en middellange termijn en wat zijn
meer bepaald haar plannen met
betrekking tot het station van
Stockem?

07.02

Isabelle Durant,

ministre: Monsieur le président, chers

collègues, à la suite de la mise en service de l'axe Athus-Meuse le 15
décembre 2002 et à la nouvelle organisation du trafic marchandises
dans la région d'Arlon qui en découle, les activités de la gare de
Stockem seront effectivement limitées dès cette date au triage et à la
formation des trains destinés à la desserte de l'hinterland. Une
meilleure efficacité est évidemment une des conditions importantes des
activités marchandises de la SNCB on en a parlé à l'occasion d'une
précédente question et il est primordial d'exploiter au mieux le
potentiel de développement du trafic marchandises en utilisant
convenablement les moyens disponibles.

En ce qui concerne plus particulièrement la répercussion sur l'emploi
qui constitue votre souci majeur , sans tenir compte du
développement du trafic, les études sont toujours en cours. Il est dès
lors prématuré d'avancer une estimation, parce qu'on ne peut pas
encore identifier les perspectives dès lors que cette ligne n'est pas
encore mise en service.

Mais je veux dire clairement que tout agent statutaire rendu disponible
par suppression d'emploi est réaffecté au mieux des intérêts de la
société. Aucun d'eux ne perdra donc son emploi.

L'atelier de Stockem procède à l'entretien de locomotives électriques et
diesel, d'automotrices et d'autorails. L'ouverture de la nouvelle ligne
marchandises Athus-Meuse n'aura pas de conséquence sur l'entretien
des automotrices et des autorails, ceux-ci étant exclusivement utilisés
pour le transport de voyageurs. Par contre, le transfert d'une partie du
trafic marchandises de la ligne 162 vers Athus-Meuse entraînera une
diminution des interventions techniques imprévues à l'atelier de
Stockem sur les locomotives utilisées pour la remorque des trains de
marchandises. Cette activité est néanmoins marginale puisque, par
définition, elle ne concerne que des problèmes imprévus et ne
provoquera pas de réduction d'emplois.

Voilà où nous en sommes au niveau de l'évaluation des effets de la
mise en service de la ligne Athus-Meuse sur les ateliers en général, et
celui de Stockem en particulier.

07.02

Minister

Isabelle Durant:

Vanaf 15 december worden de
activiteiten van het station van
Stockem beperkt tot de
rangeringen en tot de verbindingen
met het hinterland. Efficiëntie is
een voorwaarde voor de
goederenactiviteit van de NMBS
waarvan het potentieel moet worden
uitgebreid.

Aangezien de studies naar de
impact voor de werkgelegenheid
nog niet zijn afgerond is een
definitief antwoord in dat verband
voorbarig. Wel staat vast dat ter
beschikking gestelde statutaire
personeelsleden een andere
aanstelling zullen krijgen. De
opening van de lijn Athus-Meuse
zal geen gevolgen hebben voor het
onderhoud in Stockem van de
motorstellen voor personenvervoer.
Het aantal onaangekondigde
technische herstellingen aan
goederentreinen zal daarentegen
dalen, maar die komen hoe dan
ook niet vaak voor.

07.03

Josy Arens

(PSC): Monsieur le président, je remercie la ministre

pour cette réponse.

J'ai toutefois encore une question à lui poser. La réaffectation des
agents à une autre fonction se fera-t-elle dans la même zone? J'espère
qu'on ne va pas obliger ces agents à faire 50 ou 60 km pour aller
travailler.

07.03

Josy Arens

(PSC): Krijgt het

personeel een andere aanstelling in
dezelfde zone?

07.04

Isabelle Durant,

ministre: Monsieur Arens, je ne puis pas

m'engager dans ce domaine, d'autant plus que cela fait partie des
politiques du personnel de la SNCB, sur lesquelles l'entreprise est en

07.04

Minister

Isabelle Durant

: Ik

kan me daarover op dit ogenblik
niet uitspreken en kan evenmin in

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

train de travailler. Mais j'espère que l'on tiendra compte de ce facteur
de localisation.

de plaats van de onderneming iets
beloven, maar ik hoop het, evenals
u.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de aanleg van spoorlijn 55" (nr. 6979)

08 Question de Mme Joke Schauvliege à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la construction de la ligne ferroviaire 55" (n° 6979)

08.01

Joke Schauvliege

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zal erg kort zijn om ervoor te zorgen dat de collega's na mij
ook nog aan het woord kunnen komen.

In Evergem nabij Gent is begonnen met de aanleg van spoorlijn 55. Dat
gebeurde zonder enige inspraak of verwittiging van de daarbij betrokken
gemeenten. De werken zijn begonnen door eerst en vooral ongeveer
vijfduizend hoogstammige bomen te rooien. Die bomen werden allemaal
uitgedaan. Ter plaatse oogt dat nu bijzonder kaal. Ondertussen zijn de
graafwerken begonnen.

Die spoorlijn loopt erg dicht bij een dichtbevolkt gebied. Sommige
huizen liggen maar op twee meter afstand van die spoorlijn. Dat is
bijzonder dicht. Spoorlijn 55 zal overigens dag en nacht instaan voor
goederentransport.

Op een aantal parlementaire vragen antwoordde u eerder al dat er een
soort geluidswering of buffer zou komen. Alle bomen, die een perfecte
buffer vormden, werden echter gerooid. Ondertussen zijn de
graafwerken begonnen. Ik zie helemaal niets van een bijkomende
geluidswering.

Mevrouw de minister, daarom heb ik de volgende vragen voor u.

Ten eerste, is er effectief in een geluidswerende infrastructuur voorzien
om de lawaaihinder voor de omwonenden te vermijden? Is in die
geluidswerende infrastructuur voorzien in de bouwvergunning? Waar
wordt die wering precies geplaatst en waaruit zal ze bestaan?

Ten tweede, wanneer zal die geluidswerende infrastructuur worden
geplaatst?

Ten derde, zijn er specifieke afspraken over wie wat ten laste neemt? Is
er een taakverdeling tussen de NMBS en de Vlaamse overheid? Ook
inzake de financiering is dit heel belangrijk.

Ten vierde, is er voorafgaandelijk aan de aanleg van spoorlijn 55
nagegaan wat de impact ervan is op de omgeving, voornamelijk inzake
de geluidshinder?

08.01

Joke Schauvliege

(CD&V):

A Evergem, l'aménagement de la
ligne 55 a débuté sans que la
commune ait été consultée. Cette
ligne est très proche d'une zone
d'habitat. Dans sa réponse à
plusieurs questions, la ministre a
fait référence à un tampon. Les
arbres qui sont actuellement
arrachés auraient pu servir de
tampon. Je ne vois venir rien
d'autre.

Une infrastructure antibruit sera-t-
elle mise en place? Le cas
échéant, où et quand? Pour quel(s)
type(s) d'infrastructure antibruit a-t-
on opté? Ceci fait-il l'objet d'un
accord entre la SNCB et la Région
flamande? Une étude a-t-elle été
réalisée sur les nuisances
sonores?

08.02 Minister

Isabelle Durant:

Mijnheer de voorzitter, collega's,

spoorlijn 55 wordt omgelegd op vraag en op kosten van het Vlaams
Gewest, dienst Administratie, Waterwegen en Zeewezen. De inbreng
van de NMBS is beperkt tot de aanleg van de spoorinfrastructuur. Het
MER, het mileueffectrapport, werd uitgevoerd op initiatief van de dienst
AWZ. De stedenbouwkundige vergunning werd gevraagd door en
verleend aan de dienst AWZ. De beddingwerken en alle andere
infrastructuur worden rechtstreeks uitgevoerd door de dienst AWZ. Dat
laatste geldt ook voor de keuze van de hoogteligging van het spoor en

08.02

Isabelle Durant

, ministre:

Les travaux auxquels Mme
Schauvliege a fait allusion sont
réalisés à la demande et aux frais
de la Région flamande, notamment
de l'Administration des Voies
navigables et maritimes. L'apport
de la SNCB se limite à
l'aménagement de l'infrastructure

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de eventuele geluidsafschermende infrastructuur. De opties en de
realisatie daarvan zijn in handen van het Vlaams Gewest dat met het
oog op de veiligheid van het spoorverkeer de NMBS daarover moet
raadplegen voor de opstelling van bouwwerken nabij het toekomstige
spoor.

In overeenstemming met de voor de infrastructuur afgeleverde
stedenbouwkundige vergunning worden, behoudens maatregelen die
een maximale beperking garanderen van het geluid aan de bron, met
name de aanwending van langgelaste spoorstaven op betonnen
dwarsliggers, nu geen aanvullende geluidsbeperkende maatregelen
genomen. De bestaande spoorlijn is nu samengesteld uit korte
spoorstaven op houten dwarsliggers, wat heel wat meer geluid
veroorzaakt.

De huidige en te verwachten geluidshinder van de R4 West is volgens
de NMBS hoger dan die van de spoorlijn. Gelet op de bundeling van
beide infrastructuren zal overeenkomstig de aan het Vlaams Gewest
afgeleverde stedenbouwkundige vergunning voor de omlegging van de
spoorlijn, de noodzakelijke geluidswerende infrastructuur beoordeeld
worden in het kader van de omvorming van de R4 West naar een
primaire weg-1. Uit de informatie ingewonnen bij de wegbeheerder van
de R4 West, blijkt dat het mer, dat thans in opdracht van de
wegbeheerder wordt uitgevoerd, rekening houdt met dat gegeven.

De overeenkomst die tussen de NMBS en het Vlaams Gewest over de
omlegging van lijn 55 werd gesloten, bepaalt dat alle investeringskosten
ten laste van het Vlaams Gewest zijn.

Ten slotte, de geluidshinder door de omlegging van lijn 55 werd in het
MER geëvalueerd. Bij de toekenning van de stedenbouwkundige
vergunning werd met de besluiten van het MER rekening gehouden.

Dat is de informatie die de NMBS mij heeft meegedeeld in het kader
van het dossier over lijn 55.

ferroviaire. Le rapport d'incidence
sur l'environnement (RIE) a été
réalisé à l'initiative de
l'Administration des Voies
navigables et maritimes. Le permis
d'urbanisme a été demandé par
cette dernière et lui a été accordé.
Les travaux relatifs à l'assise et
tous les autres travaux
d'infrastructure sont réalisés
directement par l'Administration. Il
en va de même pour le choix de la
hauteur de la voie et pour
l'éventuelle infrastructure antibruit.
La Région flamande doit consulter
la SNCB à propos des travaux
réalisés à proximité de la future
voie ferrée.

Dans le respect du permis
d'urbanisme, aucune mesure
complémentaire ne sera prise
concernant la limitation du bruit.
Les nuisances sonores actuelles et
celles auxquelles on

peut

s'attendre à l'avenir le long de la R4
Ouest sont plus importantes que
les nuisances aux abords de la voie
ferrée. Il faut juger de l'infrastructure
anti-bruit dans le cadre de la
transformation de la R4 Ouest en
une voie principale. Selon le
gestionnaire de la voirie chargé de
la R4 Ouest, il en est tenu compte
dans l'étude d'incidence sur
l'environnement.

L'accord intervenu entre la SNCB et
la Région flamande contient une
disposition stipulant que les coûts
engendrés par la déviation de la
ligne 55 sont à la charge de la
Région flamande. Les nuisances
sonores causées par la ligne 55 ont
été évaluées dans l'étude
d'incidence sur l'environnement. Le
permis d'urbanisme en tient
compte.

08.03

Joke Schauvliege

(CD&V): Mevrouw de minister, uw antwoord

volstaat zeker niet. U komt zelfs terug op eerdere verklaringen die u
hebt afgelegd naar aanleiding van vragen van collega Van Hoorebeke en
mijzelf. Toen zei u dat er zeker in een geluidswering zou worden
voorzien. Nu blijkt u daarop terug te komen. Dit is typisch: de NMBS
wacht op het Vlaams Gewest; het Vlaams Gewest steekt alles op de
NMBS en ondertussen gebeurt er niets. Ik stel vast dat er geen
geluidswering komt. In december van dit jaar zal de spoorlijn in gebruik
worden genomen voor goederentransport, dat soms op twee meter
afstand van een dichtbevolkt gebied zal gebeuren. Ik zal het hier niet bij
laten en zal proberen om er op een andere manier voor te zorgen dat
daar ernstig werk van wordt gemaakt.

08.03

Joke Schauvliege

(CD&V):

Cette réponse est en contradiction
avec les promesses faites
précédemment. En outre, j'ai
l'impression que les différentes
instances concernées reportent
leurs responsabilités les unes sur
les autres, mais je note surtout
qu'aucune infrastructure anti-bruit
ne sera mise en place. Ainsi, le
passage des transports de
marchandises continuera à

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

provoquer des nuisances, ce qui
me pousse à engager d'autres
actions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de aanstelling van de gedelegeerd bestuurder en de bestuurders van de NMBS" (nr. 6986)
- de heer Daan Schalck aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
werking bij de NMBS" (nr. 6987)

09 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la désignation de l'administrateur délégué et des administrateurs de la SNCB" (n° 6986)
- M. Daan Schalck à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
fonctionnement de la SNCB" (n° 6987)

09.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, we hebben afgelopen donderdag al de kans gekregen u te
ondervragen over deze problematiek. Misschien kunnen we vandaag
iets dieper ingaan op de implicaties die een en ander heeft en ook op
een aantal aspecten die donderdag in de plenaire vergadering niet aan
bod konden komen.

Ik wil twee aspecten behandelen. Het eerste gaat over de vacature die
werd bekendgemaakt voor de raad van bestuur. Volgens de wet die we
onlangs hebben goedgekeurd, moeten de tien leden van de raad van
bestuur inderdaad ook de gedelegeerd bestuurder omvatten. De
gedelegeerd bestuurder is dus een van de tien. Welnu, in de vacature
zelf kwam dat zeker niet tot uiting. Ik vroeg me vorige week ook al af
hoe men de functie van gedelegeerd bestuurder vacant zou verklaren,
aangezien er op dit ogenblik nog een contract loopt met een persoon.
We hebben van de eerste minister begrepen dat de Ministerraad de dag
erna, dus vrijdag, daarover verder zou beslissen. Dat is ook gebeurd,
waardoor er in het Belgisch Staatsblad van zaterdag een openverklaring
van de functie werd gepubliceerd.

Intussen echter zijn er al vier kandidaten die zich in het kader van de
vacature voor de raad van bestuur kandidaat hebben gesteld voor de
functie van gedelegeerd bestuurder. Tussen haakjes: ik heb het
Belgisch Staatsblad zaterdag ontvangen. Daar stond dus niets in. Op
de internetsite van het Belgisch Staatsblad was er zelfs niets te vinden
zaterdagavond. Er was alleen informatie over het Belgisch Staatsblad
van vrijdag. Op welke manier benadert men een dergelijke vacature dan
eigenlijk? Ik heb in de Financieel Economische Tijd een advertentie
gezien waarin kandidaten uitdrukkelijk werden doorverwezen naar het
Belgisch Staatsblad, dat er niet was, om vast te stellen op welke
manier en onder welke voorwaarden men zich kandidaat kon stellen. Er
worden ook een aantal attesten gevraagd, die het gemeentebestuur
moet afleveren, bijvoorbeeld het attest van goed zedelijk gedrag, de
geboorteakte en dergelijke. Ik vraag me af hoe die witte raven dat voor
morgenmiddag moeten rond krijgen.

Ik wil nu even terugkomen op de problematiek van de leden van de raad
van bestuur. U hebt er, bij de bespreking van de wet, hier uitdrukkelijk
op gewezen dat die mensen op een heel professionele manier zouden
worden gescreend op hun competentie, zoals het ook is geformuleerd,
inzake financiële boekhoudkundige analyses, juridische aspecten,
kennis van de vervoerssector, deskundigheid inzake mobiliteit,
personeelsstrategie en sociale relaties, allemaal competenties die de

09.01

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Jeudi, nous avons déjà obtenu
quelques réponses mais j'ai encore
des questions.

L'administrateur délégué est l'un
des dix administrateurs, ce qui ne
ressortait pas clairement de l'avis
de vacance. Je me demandais
comment cette fonction serait
déclarée vacante. Samedi, le

Moniteur belge

a publié l'avis de

vacance. Quatre candidats s'étaient
déjà manifestés entre-temps. Je
n'ai pas trouvé le numéro de
samedi sur le site Internet du
Moniteur.

Les membres du conseil
d'administration devaient encore
faire l'objet d'une évaluation
professionnelle. Comment cela
s'est-il déroulé? Qu'en sera-t-il pour
l'administrateur délégué, sachant
que la date butoir du 24 avril est
maintenue.

L'ordre du jour du conseil
d'administration comprend des
points essentiels. Quel est
l'échéancier? Que se passera-t-il si
le nouveau Conseil d'administration
devait avoir une vision radicalement
différente de l'ancien Conseil?

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrokkenen moeten hebben.

Voor zover ik het heb begrepen, hebben die mensen hun kandidatuur
ingediend rond 10 april. Ik zou graag weten hoe u de kandidaten voor de
raad van bestuur, enerzijds, en voor de gedelegeerd bestuurder,
anderzijds, hebt geëvalueerd. Ik heb van de premier gehoord dat de
regering zich aan de timing wil houden en op vrijdag 26 april met een
nieuwe raad van bestuur wil uitpakken.

De wet zegt ook dat de raad van bestuur nadien de directeurs moet
benoemen die het directiecomité moeten vormen op voorstel van de
nieuwe gedelegeerd bestuurder. Als we eens kijken naar wat zij
allemaal moeten realiseren in de volgende maanden, denk ik dat we
kandidaten nodig hebben zoals we er nog nooit hebben ontmoet. Op de
agenda staan behoorlijk belangrijke punten: het sociaal overleg, de
omvorming van B-Cargo in New Cargo, het beheerscontract en het
investeringsplan.

Gezien de hernieuwing van het bestuur en de timing ervan, vraag ik u,
mevrouw de minister, wat u zult doen als de raad van bestuur een heel
nieuwe visie op die thema's ontwikkelt? De gedelegeerd bestuurder
moet toch niet klakkeloos uitvoeren wat de vorige raad van bestuur
heeft beslist? Het gaat hier over allerlei nieuwe plannen die de NMBS
op een nieuw spoor moeten zetten. Dat is allemaal heel mooi, maar
hoe ziet u de uitvoerbaarheid ervan op de strikte termijn die nu wordt
vooropgesteld?

09.02

Daan Schalck

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik zou zeggen dat het spoor helaas opnieuw in de
belangstelling staat. Niet dat ik er iets op tegen heb dat openbaar
vervoer in de belangstelling staat, maar de laatste weken gaat het
opnieuw niet om een aantal problemen die de treinreiziger en de
treingebruiker eigenlijk aanbelangen of onmiddellijk aanbelangen.

Het gaat opnieuw om de zoveelste opstoot omtrent de figuur van
Etienne Schouppe als gedelegeerd bestuurder van de NMBS. Wat
mijzelf betreft wil ik heel duidelijk stellen dat Schouppe voor mij niet
persé de NMBS moet leiden en dat het zeker niet wenselijk is dat
omwille van één persoon zowel het spoor als ABX onder dezelfde
verantwoordelijkheid zouden vallen. Ik denk dat het wat mij betreft
duidelijk moet zijn.

Dat wil niet zeggen dat wij geen vragen hebben omtrent de procedure
die gevolgd is om de nieuwe afgevaardigd bestuurder aan te duiden. Het
gaat hier zowel om termijnen als om de gevolgde procedure. Ik begin
een beetje te vrezen, mevrouw de minister, dat als men over een aantal
jaren zal terugkijken op uw regeerperiode ik hoop dat het niet waar
zal zijn men zich vooral uw oorlogje met de heer Schouppe zal
herinneren en misschien minder een aantal dossiers die toch dringend
moeten vooruitgaan. Ik zal mij beperken tot twee voorbeelden gezien de
tijd die er voorhanden is.

In de eerste plaats denk ik aan het gewestelijk expresnet. Er was
daaromtrent reeds tijdens de vorige legislatuur een akkoord tussen de
vier toenmalige ministers: versterking treinaanbod in een straal van
dertig kilometer rond Brussel, versterking busaanbod en doorstroming
van bus, een akkoord over de belangrijkste investeringen. Ik vrees dat
we drie jaar later moeten vaststellen dat er nog geen vervoersplan voor
dat GEN is en dat er bijvoorbeeld nog geen beslissing is genomen
omtrent de bestelling van de dubbeldektreinen.

09.02

Daan Schalck

(SP.A): M.

Schouppe fait à nouveau la une de
l'actualité. C'est la raison pour
laquelle nous suivons très
attentivement la procédure de
recrutement du nouveau Conseil
d'administration et du nouvel
administrateur délégué.

L'histoire se souviendra
certainement de Mme Durant
comme d'une ministre n'ayant pas
concrétisé de nombreux dossiers. Il
y a pléthore d'exemples: le réseau
express régional se fait attendre,
les trains à double étage n'ont pas
encore été livrés et le nouveau
contrat de gestion, ainsi que sa
mise en oeuvre, continuent de
poser problème. La ministre renvoie
un certain nombre de questions à
l'équipe qui doit encore être
engagée mais celle-ci doit être
préalablement informée des
dossiers. C'est la raison pour
laquelle nombre de mes questions
portent sur le calendrier.

Comment la procédure de
recrutement se déroule-t-elle? Quel
en est l'échéancier? Qu'en est-il de
la concertation sociale? Quel est le
calendrier en la matière? Le
voyageur devra-t-il à nouveau faire

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Inzake het beheerscontract is het een beetje hetzelfde. Het
beheerscontract is uiteindelijk het instrument bij uitstek om naar de
reiziger toe de zaken te gaan regelen. Nog onlangs hebben ook de
ombudsmannen daarop gewezen in hun jaarverslag voor 2001. Vanaf 31
december 2001 is het oude beheerscontract afgelopen en zou er een
nieuw contract kunnen geweest zijn.

Mevrouw de minister, los van de procedure hebt u al veelvuldig
geantwoord dat u eigenlijk wacht op de nieuwe ploeg om een aantal
beslissingen te kunnen nemen. Ik hoop dat als we de komende
maanden op die terreinen van beheerscontract, sociaal overleg en GEN
naar de stand van zaken zullen vragen, we dan niet als antwoord zullen
krijgen dat de nieuwe ploeg zich nog moet inwerken gedurende
maanden en dat al die dossiers, die nu eigenlijk al over tijd zijn, nog
eens zovele maanden zullen worden vertraagd omdat men nu eenmaal
met een totaal nieuwe ploeg zit die zich moet inwerken.

Ik vraag niet alleen naar de timing voor de aanduiding van de nieuwe
raad van bestuur. Ik wens ook te weten hoe het zit met de procedure en
vooral ook hoe de timing voor de komende weken eruit ziet. Hoe ziet de
timing van het komende sociaal overleg eruit? Het slechtste wat het
Spoor nu kan overkomen, zijn veelvuldige stakingen. Die zouden de
reizigers nog het meest treffen. Wij merken nu al enige
zenuwachtigheid op het sociale vlak. Het zou jammer zijn dat de
reizigers opnieuw de dupe zouden worden van stakingen door het
uitstellen van het sociaal overleg.

Ten slotte, en dat is voor mij het allerbelangrijkste, welke
voorbereidende werkzaamheden zijn er tot nu toe geweest inzake het
nieuwe beheerscontract? Wat is de stand van zaken? Welke timing
ziet u, als er eenmaal een nieuwe ploeg is, om al die zaken zo snel
mogelijk te laten vooruitgaan? Ik vrees een beetje dat het volgend jaar,
met de verkiezingen in aantocht, wat beheerscontracten en dergelijke
betreft meer over verkiezingsprogramma's zal gaan dan over realisaties
die er nog tijdens deze regeerperiode kunnen komen. Ik zou dat
betreuren.

les frais de mouvements de grève?

Quelles conséquences le troisième
contrat de gestion entraînera-t-il?
Quel en est l'échéancier? Quels
travaux préparatoires ont-ils déjà
été réalisés? J'espère vivement que
des motifs électoraux n'entreront
pas trop en ligne de compte.

09.03

Isabelle Durant,

ministre: Monsieur le président, je donnerai

une réponse brève pour respecter l'horaire qui a été fixé.

Je commencerai par la procédure. Cette dernière a été lancée sur la
base du texte de loi dont nous avons longuement discuté ici et qui
prévoyait les modalités de cette procédure, sans perdre de temps,
puisque le vote n'a eu lieu que le 21 mars. Il ne fallait pas attendre le 1

avril ou plus tard pour lancer la procédure. Nous l'avons donc fait
immédiatement et, conformément aux articles 162bis et 162quater de
la loi, l'appel est lancé à la fois à des administrateurs et à
l'administrateur délégué puisque, par définition, le futur administrateur
délégué doit être administrateur. Pas d'ambiguïté donc, puisque quatre
des 45 candidats ont introduit leur candidature pour un poste
d'administrateur délégué, les autres étant candidats à un poste
d'administrateur ordinaire.

Par ailleurs, comme vous l'avez vu et entendu en suffisance, il n'y a
pas eu de consensus sur un nom au poste d'administrateur délégué,
certainement pas en raison d'une irrégularité de la procédure mais tout
simplement à cause de la difficulté qu'il y a à trouver un consensus sur
une fonction aussi importante. J'ai effectivement choisi de proposer,
vendredi, au conseil des ministres d'élargir la palette des candidats.
C'est ainsi que nous avons élargi l'appel paru au Moniteur et, je vous
rassure, madame Brepoels, les candidatures arrivent. Il y en aura plutôt

09.03

Minister

Isabelle Durant

De procedure werd op 21 maart op
gang gebracht, zoals de wet
bepaalt.

Die laatste bepaalt dat alleen de
bestuurders voor het ambt van
gedelegeerd bestuurder in
aanmerking komen. Dat werd goed
begrepen, aangezien slechts vier
van de vijfenveertig kandidaten zich
voor die post kandidaat hebben
gesteld en de anderen een post van
bestuurder beogen. Omdat er geen
consensus bestaat over de
kandidaten voor de post van
gedelegeerd bestuurder heb ik
ervoor gekozen een nieuwe oproep
tot de kandidaten aan de
ministerraad voor te stellen. Maak u
geen zorgen mevrouw Brepoels, er
zullen genoeg kandidaten zijn, ze
zijn voldoende ingelicht.

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

trop que trop peu. Nous avons également doublé cet avis au Moniteur,
puisque l'échéance est fixée à mardi midi, d'une publication dans la
presse spécialisée, le « Financieel Economische Tijd » et « L'Echo ».
Pour ceux qui ne lisent pas les premières pages du journal, ils pourront
trouver cet avis dans les dernières pages, les pages des offres
d'emplois des journaux économiques. Nous y avons par ailleurs défini
de façon très précise le profil attendu pour l'administrateur délégué.
L'annonce indique, sur la base de la procédure existante, que c'est en
particulier pour l'administrateur délégué que nous lançons un nouvel
appel, en raison de l'insuffisance d'une palette de candidats et vu
l'importance de la fonction à remplir.

Nous nous faisons aider depuis quelque temps déjà par un bureau
extérieur de manière à obtenir un rapport objectif et extérieur sur les
candidats de la première et de la deuxième vague.

Disposant d'un rapport sur chacun des candidats, nous pourrons
prendre la meilleure décision possible. Sur la base du rapport du
consultant et en conformité avec la décision du gouvernement, nous
prendrons une décision mercredi soir de façon à respecter le délai qui
nous est imposé. En effet, selon la loi, le conseil d'administration ne
sera plus valide dès le 25 avril prochain. Dès lors, il s'agit évidemment
que la nouvelle équipe puisse être désignée auparavant.

En ce concerne le comité de direction, il n'est pas désigné par le
gouvernement. Seuls le conseil d'administration et l'administrateur
délégué sont désignés par le Roi. Le comité de direction est, lui,
désigné par le conseil d'administration sur la base d'une proposition de
l'administrateur délégué, comme stipulé dans la loi qui a été votée.

J'en arrive aux échéances suivantes. Le 25 avril prochain, la nouvelle
équipe sera désignée. Le contrat de gestion, qui est un document très
important, devra être conclu avant la fin de cette année. Il n'est pas
question de le reporter à 2003. Il doit absolument être conclu avant la
fin de cette année. Il sera bien sûr discuté avec la nouvelle équipe, en
l'occurrence avec le comité stratégique. Ainsi, les organisations
syndicales se retrouveront autour de la table pour cet aspect du contrat
de gestion.

Il est évident que j'ai déjà préparé les différents scénarios relatifs à ce
contrat de gestion car je ne voulais pas partir de rien. Au cours des
derniers mois, j'ai beaucoup travaillé avec la présidence du conseil
d'administration car il fallait établir une cohérence entre les dernières
activités de l'ancien conseil d'administration et celles de la nouvelle
équipe. Il est certain que le fonctionnement de l'entreprise doit se
poursuivre sans interruption.

Je peux donc vous rassurer sur le fait que les délais seront respectés,
même s'ils sont courts en ce qui concerne ces désignations, et qu'il n'y
aura pas de rupture dans l'activité de l'entreprise. Sur la base du travail
préparatoire qui a été effectué, nous pourrons très rapidement engager
la discussion sur le contrat de gestion et la convention collective. En
toute légitimité, les syndicats revendiquent que celle-ci soit négociée.
Les discussions ont déjà débuté mais le nouveau conseil
d'administration devra se pencher sur la question. Enfin, nous
entamerons la négociation sur New Cargo, qui doit intervenir entre les
organisations syndicales et la nouvelle direction. Il s'agit d'aboutir le
plus rapidement possible à un accord, ce qui ne sera pas simple au
sein de l'entreprise.

Pour notre part, il reste le travail de transposition législative sur lequel
nous avons déjà eu plusieurs échanges. Nous programmerons d'en

Wij hebben een extern bureau
ingeschakeld om de kandidaten te
beoordelen. Woensdagavond moet
een beslissing worden genomen
aangezien de raad van bestuur
vanaf 25 april niet langer geldig is
samengesteld. De directieraad
wordt door de raad van bestuur
benoemd.

Op 25 april worden de raadsleden
benoemd en wordt een nieuwe raad
opgericht.

Het beheerscontract moet na
bespreking met het strategisch
comité en voor eind 2002 rond zijn.
De vakbonden zullen mee aan tafel
zitten om deze zaak te regelen. Ik
heb de diverse scenario's van
mogelijke beheerscontracten al
uitvoerig voorbereid en heb
toegezien op de wijze waarop de
activiteiten van de huidige raad van
bestuur aan de nieuwe worden
overgedragen.

De termijnen worden nageleefd.
Alles wordt in het werk gesteld om
de samenhang van de
werkzaamheden van het bedrijf te
garanderen, met name wat New
Cargo betreft.

Het beheerscontract is
fundamenteel. Ik werk al
maandenlang aan het vastleggen
van een kader om meteen met een
voorstel aan de
onderhandelingstafel te kunnen
komen.

CRIV 50

COM 721

22/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPER IODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avoir un plus détaillé vers le 15 mai de manière à présenter les enjeux
de cette transposition de directives européennes qui doit être faite avant
mars 2003. Mais il m'importe au moins autant qu'au sein de
l'entreprise, les structures soient adaptées pour ne pas faire
uniquement un travail de type législatif mais avoir aussi une mise en
oeuvre dans le cadre des réformes nécessaires pour que B-Cargo soit
prête au moment de l'ouverture du marché prévue pour mars 2003.

Le calendrier est le suivant: mardi midi, ensuite la publication le 25 avril
suivie du démarrage immédiat de la nouvelle équipe à la fois en affaires
courantes mais aussi pour les dossiers importants: négociation du
contrat de gestion, convention collective et New Cargo. Le programme
sera chargé pour cette équipe mais il l'était déjà antérieurement. Si
l'équipe actuelle était restée, elle aurait eu à faire face aux mêmes
échéances, à savoir négocier le contrat de gestion avant la fin de
l'année ainsi que la convention collective et les questions B-Cargo/New
Cargo. Les échéances sont identiques pour tout le monde. C'est, en
terme de timing, l'ensemble de la procédure depuis le recrutement
jusqu'à la mise en oeuvre et les prochaines négociations avec
l'entreprise. Ces projets ne sont pas nouveaux, ils ont été déjà
longuement discutés. Ici aussi, nous avons évoqué à maintes reprises
l'importance du contrat de gestion, tant sur les aspects liés à la
ponctualité qu'aux aspects liés aux trains de nuit dont nous avons parlé
encore la semaine passée. J'ai assemblé le cadre général du contrat
de gestion pour pouvoir amener immédiatement sur la table un
document préparé et engager la discussion tant sur le plan financier et
légal que sur le plan de l'amélioration du service, de la qualité, de la
ponctualité, de la sécurité tel que l'a défini le gouvernement.

09.04

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik ben het

helemaal niet eens met wat de minister zegt over de publicatieoproep
van de leden van de raad van bestuur. Mevrouw de minister, ik heb de
tekst die op 26 maart in het Belgisch Staatsblad werd gepubliceerd hier
bij mij. Er was op geen enkel ogenblik sprake van een bedrijfsleider die
u zocht. U zocht tien bestuurders.

09.04

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Je ne suis pas d'accord avec ce
qu'affirme la ministre au sujet de la
publication. Je dispose ici du texte
paru le 26 mars au Moniteur. On
n'y recherche pas de dirigeant
d'entreprise expérimenté, il y est
seulement question de dix
administrateurs.

09.05

Isabelle Durant,

ministre: Y compris l'administrateur délégué.

09.05

Minister

Isabelle Durant

Onder wie de gedelegeerd
bestuurder, dat staat in de wet.

09.06

Frieda Brepoels

(VU&ID): Dat staat in de wet. In de wet staat

dat de raad van bestuur wordt samengesteld uit tien bestuurders met
inbegrip van de gedelegeerd bestuurder. U had in feite een publicatie
moeten doen voor negen bestuurders. De gedelegeerd bestuurder is
toch nog wat anders dan een gewone bestuurder. Als ik nu de
advertentie lees die zaterdag in De Financieel-Economische Tijd is
verschenen, dan vraagt u een ervaren bedrijfsleider die gevoelig is voor
dit, die een affiniteit heeft met de openbare dienst en nog een en ander.
U vraagt ook een hele hoop ervaring. Dat hebt u niet gevraagd op 26
maart. Ofwel hebt u een vergissing begaan, wat u dan beter zou
toegeven, ofwel hebt u geprobeerd uw collega's te snel af te zijn. Dat is
duidelijk. U ziet echter wat daarvan komt. U moet nu in twee dagen een
dergelijke belangrijke functie officieel vacant verklaren. Het huidige
contract met de gedelegeerd bestuurder loopt nog tot volgend jaar. Hoe
verklaart u een functie vacant die nog ingevuld is? Welke consequenties
heeft dat op het vlak van boetes? Ik hoor u daarover niets zeggen maar
ik wil dat toch graag weten.

09.06

Frieda Brepoels

(VU&ID):

L'annonce parue dans le

Financieel

Economische Tijd

demande un

dirigeant d'entreprise expérimenté,
contrairement au texte paru dans le

Moniteur

du 26 mars. Il s'agit peut-

être d'une erreur. Il se peut
également que la ministre ait voulu
prendre de vitesse ses collègues,
avec pour conséquence qu'un poste
important toujours occupé devra
être déclaré vacant en deux jours.
Le contrat de M. Schouppe est
effectivement toujours en cours.
Cette situation ne risque-t-elle pas
de donner lieu au paiement
d'amendes?

22/04/2002

CRIV 50

COM 721

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, hebt u echt een glazen bol als u zegt dat u eind deze
week de aanstelling van de bestuurders en de gedelegeerd bestuurder
zult publiceren en dat zij onmiddellijk zullen beginnen te werken. Ik zou
wel eens willen weten welke gedelegeerd bestuurder u op dit ogenblik
kunt vinden die volgende week onmiddellijk aan het werk kan gaan. Ik
vind dit onbegrijpelijk; het getuigt van een enorme naïviteit. Ik had echt
gehoopt dat u met iets meer kennis van zaken en inzicht in deze
problematiek een antwoord had kunnen formuleren voor het parlement.

Als u denkt dat de hele problematiek van het sociaal overleg, evenals
B-Cargo, de beheerscontracten en alle belangrijke NMBS-documenten
die in de loop van de volgende maanden nog moeten worden afgewerkt,
op die manier zullen worden behandeld, dan zullen wij hier nog met veel
problemen worden geconfronteerd. De problemen stapelen zich op. Ik
heb geen woorden voor dit antwoord.

Est-il réaliste de penser que le
nouvel administrateur délégué sera
immédiatement disponible et pourra
assumer ses fonctions dès la fin de
cette semaine? Il est naïf de le
croire. Penser que l'on résoudra de
la sorte tous les dossiers difficiles
en cours témoigne d'une bien
mauvaise connaissance de la
situation. L'attitude de la ministre
dans ce dossier me laisse sans
voix.

09.07

Daan Schalck

(SP.A): Mijnheer de voorzitter, in tegenstelling tot

mijn collega vind ik toch nog een paar woorden.

Mevrouw de minister, ik denk dat u wettelijk alles hebt gedaan wat
nodig was. Er stond alleen nergens in de wet dat u zich tot het
Belgisch Staatsblad moest beperken, dat de informatie zo summier
mocht zijn en dat u van kandidaten mocht verwachten dat zij de wet op
voorhand helemaal zouden kennen. Naast het formeel wettelijke waarin
u juist zult hebben gehandeld, kan over de procedure minstens worden
gezegd dat meer informatie wenselijk zou zijn geweest. Het feit dat in
tweede instantie toch nog advertenties verschijnen in de FET en l'Echo
de la Bourse bewijst dat de regering uiteindelijk ook tot dit inzicht is
gekomen

Wat het beheerscontract betreft, hoop ik dat de lange termijn en het feit
dat men in één jaar meer voorziet minstens tot een fundamentele
trendbreuk zal leiden, zodat het niet om wat opsmukwerk zal gaan. Op
die manier kunnen een aantal fundamentele zaken die hier al een
aantal keren aan bod kwamen, zoals basismobiliteit, stiptheid, de
vergoeding voor de reiziger bij grote vertragingen, enzovoort, in meer
dan een aantal regels worden vermeld zodat wij inzake het Spoor van
een trendbreuk zullen mogen spreken.

09.07

Daan Schalck

(SP.A): Je

constate que la procédure a été
entièrement conforme aux
dispositions légales. Concernant la
procédure de recrutement, la
circulation de l'information a
toutefois été particulièrement
limitée. Le gouvernement l'a
apparemment compris, ce qui
explique les annonces dans les
journaux.

Pour ce qui est du nouveau contrat
de gestion, j'espère que ce dernier
entraînera un véritable changement
et que l'on ne se contentera pas de
quelques aménagements mineurs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

voorzitter

: De vraag nr. 6993 van de heer Ludo Van Campenhout wordt naar een latere datum verschoven.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.51 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.51 heures.