IC720_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social -chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de kinderbijslag voor +18-jarige kinderen van
Belgische grensarbeiders die in Nederland
werken" (nr. 6750)

Question de M. Hubert Brouns au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur"les
allocations familiales des enfants âgés de plus
de 18 ans des travailleurs frontaliers belges
employés aux Pays -Bas" (n° 6750)

Sprekers:

Hubert Brouns, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Hubert Brouns, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de pensioenregularisatie voor Belgische
grensarbeiders die een WAO-uitkering
ontvangen vanuit Nederland" (nr. 6751)

Question de M. Hubert Brouns au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
régularisation des pensions pour les travailleurs
belges frontaliers bénéficiant d'une allocation
d'invalidité aux Pays-Bas" (n° 6751)

Sprekers:

Hubert Brouns, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Hubert Brouns, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de quota voor de erkenning van artsen-
specialisten" (nr. 6870)

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
quotas de reconnaissance des médecins
spécialistes" (n° 6870)

Sprekers: Daniel Bacquelaine , voorzitter van
de MR-fractie, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het toepassingsgebied van het koninklijk besluit
van 18.12.01 tot uitvoering van artikel 128bis van
de wet op de ziekenhuizen, gecoördineerd op
7 augustus 1987" (nr. 6871)

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
champ d'application de l'arrêté royal du 18.12.01
exécutant l'article 128bis de la loi sur les
hôpitaux, coordonnée le 7 août 1987" (n° 6871)

Sprekers: Daniel Bacquelaine , voorzitter van
de MR-fractie, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het zwartwerk in de bouwsector" (nr. 6891)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le travail
au noir dans le secteur de la construction"
(n° 6891)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "bepaalde kinebehandelingen"
(nr. 6920)

Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au
ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "certains traitements de kinésithérapie"
(n° 6920)

Sprekers: Anne-Mie Descheemaeker, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensio enen

Orateurs: Anne -Mie Descheemaeker, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het sociaal statuut van de kunstenaars"
(nr. 6953)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le statut
social des artistes" (n° 6953)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de 18

Question de Mme Trees Pieters au ministre des 18

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

APRIL

2002

16:00 uur

______

MERCREDI

AVRIL

2002

16:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 16.10 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 16.10 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

kinderbijslag voor +18-jarige kinderen van Belgische grensarbeiders die in Nederland werken"
(nr. 6750)

01 Question de M. Hubert Brouns au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur"les

allocations familiales des enfants âgés de plus de 18 ans des travailleurs frontaliers belges
employés aux Pays-Bas" (n° 6750)

01.01 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn uiteenzetting handelt over de kinderbijslag van de plus-
achttienjarigen. We kennen de problematiek en we hoeven er dus niet
meer op terug te komen.

Het probleem is ontstaan op het ogenbik dat men in Nederland de
studiefinanciering heeft ingevoerd en de kinderbijslag heeft afgeschaft
voor de plus -achttienjarigen, waardoor de grensarbeider die
kinderbijslag genoot in Nederland, geen kinderbijslag meer kon
genieten in dat land. Het koninklijk besluit van 13 maart 2001 tot
uitvoering van artikel 102, 1

ste

lid, van de samengeordende wetten

betreffende de kinderbijslag voor loonarbeiders, bepaalt dat
grensarbeiders die geen enkel recht op kinderbijslag kunnen doen
gelden op basis van andere Belgische of buitenlandse wets- of
reglementsbepalingen, toch hun kinderbijslag toegekend krijgen via de
Rijksdienst voor kinderbijslag voor werknemers. Dit besluit treedt in
werking met ingang van 1 juli 1999. Op basis van dit besluit hebben een
aantal grensarbeiders uiteraard hun aanvraag ingediend bij de RKW.

Ik verneem op het terrein dat er wel een aantal aanvragen zijn
ingediend, maar dat er nog weinig op geantwoord is.
Mijnheer de minister, vandaar volgende punctuele vragen

Hoeveel dossiers zijn er momenteel in behandeling bij de RKW? Kan
de minister daarbij een opsplitsing maken volgens het land waar de
grensarbeiders werken? Heeft de minister een verklaring voor de zeer
trage afhandeling, althans indien het zó zou zijn? Ik ben terzake
voorzichtig, want ik moet het trage verloop uit derde hand vernemen.
Welke stappen zal hij dan eventueel ondernemen om de achterstand zo
snel mogelijk weg te werken?

In het verlengde van deze vraag verwijs ik ook naar een arrest van 13 juli
2001 van het Arbitragehof, waarin gesteld wordt dat artikel 42 van de bij
koninklijk besluit van 19 december 39 samengeordende wetten
betreffende de kinderbijslag voor loonarbeiders, de artikelen 10 en 11

01.01 Hubert Brouns (CD&V): En

vertu de l'arrêté royal du 13 mars
2001, les travailleurs frontaliers
n'ayant pas droit à des allocations
familiales sur la base de
dispositions belges ou étrangères
peuvent les percevoir malgré tout
par l'intermédiaire de l'Office
national d'allocations familiales
pour travailleurs salariés. Il me
revient qu'un certain nombre de
demandes introduites sont restées
sans réponse. De combien de
dossiers s'agit-il, ventilés par pays?
Pourquoi leur traitement est-il si
lent?

Dans le prolongement de ce
raisonnement, je me réfère
également à l'arrêt n°10/2001 du 13
juillet 2001 de la Cour d'arbitrage,
qui constate une violation des
articles 10 et 11 de la Constitution,
dans la mesure où tous les enfants
ne sont pas traités sur un pied
d'égalité. Que compte faire le
ministre pour adapter l'arrêté royal
à cette jurisprudence?

17/04/2002

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de Grondwet schendt, in zoverre het voor de berekening van de rang
die het bedrag van de kinderbijslag bepaalt de inaanmerkingneming van
de rechtgevende kinderen beperkt tot diegenen die dat voordeel
genieten krachtens de gemiddelde gecoördineerde wetten zonder dat
dus rekening kan worden gehouden met een kind dat recht heeft op
kinderbijslag krachtens de wetgeving van een lidstaat van de Europese
Unie. Graag had ik ook van de minister vernomen welke stappen hij zal
ondernemen om dit koninklijk besluit aan te passen zodat dat de
berekening bij de kinderbijslag deze beperking dus niet meer oplegt.
Tot daar mijn vragen over de kinderbijslag voor de plus-achttienjarigen.

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, collega

Brouns, ik herinner u eraan dat het koninklijk besluit van 13 maart 2001
tot uitvoering van artikel 102 §1, eerste lid van de samengeordende
wetten betreffende kinderbijslag voor loonarbeiders, op 19 april 2001 in
het Belgisch Staatsblad is verschenen. In afspraak met de Rijksdienst
verspreidde ik reeds op 29 maart 2001 een persbericht waarin ik
meegedeeld had dat de Koning op 13 maart 2001 het bedoelde
koninklijk besluit ondertekende en dat de nodige voorbereidingen
werden getroffen om het onderzoek en de afhandeling van de
ingediende aanvragen vlot te laten verlopen. De Rijksdienst van zijn kant
startte op hetzelfde moment en in samenspraak met mij een campagne
om de betrokken gezinnen die nergens als zodanig in enig
gestructureerde database zijn opgenomen te informeren. Op dit
ogenblik heeft de Rijksdienst 771 aanvragen ontvangen. Daarvan zijn er
435 goedgekeurd, die geven dus aanleiding tot betaling van de
kinderbijslag aan de betrokken gezinnen op grond van het vermelde
koninklijk besluit van 13 maart 2001.

238 gevallen werden geweigerd; 98 blijven thans nog in onderzoek,
waarvan een groot aantal vrij recent werd ingediend.

Om de nieuwe opdracht op een kwaliteitsvolle wijze te kunnen
uitvoeren, heeft het beheerscomité van de Rijksdienst reeds op 17 april
2001 aangedrongen om hiervoor bijkomend personeel te mogen werven.
Mijn collega van Begroting heeft initieel geweigerd om daarop in te
gaan. Het is uiteraard zijn rol om zeer voorzichtig om te gaan met
uitgaven. De toelating werd ten slotte verleend bij koninklijk besluit van
21 december 2001. Dan konden we beginnen met de aanwerving van
bijkomend personeel.

Volledigheidshalve vermeld ik dat de opdracht een residuair karakter
heeft tegenover de betreffende Europese stelsels van sociale zekerheid
die eerst moeten worden onderzocht, vooraleer kan worden nagegaan of
er eventueel een recht op kinderbijslag bestaat krachtens de Belgische
regeling.

Tevens heeft de regeling terugwerkende kracht tot 1 juli 1999. Het gaat
dus om een arbeidsintensieve opdracht met een complex karakter,
waarvoor het vereiste kennisniveau van de werknemers zeer hoog ligt. Ik
meen dat de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers voor die
bijkomende opdracht in moeilijke omstandigheden een kwaliteitsvolle
en klantvriendelijke dienstverlening heeft aangeboden aan de betrokken
gezinnen.

Volgens het land waar de grensarbeiders werken kan de volgende
opsplitsing van de aanvragen worden gemaakt: Nederland 515, Frankrijk
145, Groot Hertogdom Luxemburg 62, Duitsland 46, Zweden 2, Groot-
Brittannië 1.

Ten slotte kan ik nog meedelen dat ik, onder invloed van het door uw

01.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'arrêté royal du 13 mars
2001 relatif aux allocations
familiales pour les travailleurs
salariés a été publié le 19 avril au
Moniteur Belge. Le 29 mars 2001,
j'ai diffusé un communiqué de
presse à ce sujet. L'Office national
a simultanément lancé une
campagne destinée à informer
toutes les familles concernées par
le biais d'une brochure.

Jusqu'à présent, l'Office national
des allocations familiales pour
travailleurs salariés a reçu 771
demandes dont 435 ont été
approuvées et 238 rejetées.
Nonante-huit autres demandes, les
plus récentes, sont encore à
l'examen. Le 17 avril 2001, le
comité de gestion de l'Office
national avait déjà insisté sur la
nécessité d'étendre le cadre du
personnel pour mener cette
mission à bien. Cette demande a
été rejetée en première instance.
L'autorisation n'a été donnée que le
21 décembre 2001.

Cette mission revêt un caractère
résiduaire par rapport aux régimes
européens de sécurité sociale
concernés. Ces derniers doivent
être préalablement examinés avant
de pouvoir vérifier si un travailleur a
le droit de percevoir des allocations
familiales conformément à la
réglementation belge. Celle-ci a un
effet rétroactif jusqu'au 1er juillet
1999.

Voici comment se répartissent les
travailleurs qui exercent leurs
activités à l'étranger: 515 travaillent
aux Pays-Bas, 145 en France, 62
au Grand-Duché de Luxembourg,
46 en Allemagne, 2 en Suède et 1
en Grande-Bretagne.

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geciteerde arrest nummer 106 2001 van 13 juli 2001 van het
Arbitragehof, een bepaling heb laten opnemen in het voorontwerp van
sociale zekerheidswet, dat nog moet worden ingediend.

Dat voorziet onder meer in de wijziging van een aantal bepalingen van
de kinderbijslag. Op basis van dat arrest zou meer bepaald artikel 42
van de wet worden gewijzigd. Op die manier zou rekening gehouden
worden met kinderen die op grond van een internationale overeenkomst
kinderbijslag ontvangen uit andere landen om de rang te bepalen van
kinderen met een recht op kinderbijslag op grond van de Belgische
kinderbijslagwet. De bepaling zou in werking treden met ingang van 1
juli 2001. Dat is de maand waarin het arrest nummer 106/2001 van het
Arbitragehof is gewezen. Het ontwerp van de sociale zekerheidswet
werd reeds voor advies voorgelegd aan de inspectie van de Minister van
Financiën.

Après l'arrêt de la Cour de
d'arbitrage auquel M. Brouns fait
référence, j'ai fait insérer dans
l'avant-projet de loi relatif à la
sécurité sociale une disposition qui
prévoit, entre autres, la modification
d'un certain nombre de dispositions
de la loi relatives aux allocations
familiales. Ainsi, il peut être tenu
compte des enfants qui, sur la
base de traités internationaux,
reçoivent des allocations familiales
d'autres pays, pour pouvoir définir la
position des enfants ayant droit à
des allocations familiales sur la
base de la législation belge. La
disposition serait applicable à partir
du 1

ier

juillet 2001. Le projet de loi

sociale a déjà été soumis à l'avis
de l'Inspection des Finances.

01.03 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn zeer gedetailleerde antwoord waaruit blijkt dat de
moeilijkheidsgraad van de specifieke dossiers wel hoog is, maar dat
men er toch in slaagt om een groot aantal ervan af te handelen. Ook
blijkt dat er een aantal dossiers ingediend is die kennelijk moeten
worden geweigerd. Het zal allicht te maken hebben met het feit dat de
aanvragers slecht geïnformeerd zijn en toch een aanvraag indienen. Ik
weet niet of de minister gegevens heeft over het grote aantal
weigeringen. Het lijkt me alvast dat er nog een kleine achterstand is in
vergelijking met het geheel. De dossiers worden dus niet zo traag
behandeld, zoals men suggereerde.

Ik ben ook tevreden dat de minister in zijn voorontwerp sociale wet
voorziet dat artikel 42 wordt aangepast aan de uitspraken van het
Arbitragehof, waardoor ook de desbetreffende discriminatie wordt
weggewerkt.

01.03 Hubert Brouns (CD&V): Le

degré de difficulté des dossiers est
apparemment élevé, et le nombre
élevé de refus démontre que
beaucoup de dossiers ont été
introduits abusivement. L'arriéré
semble être moins important que
ne le suggéraient les chiffres. Je
remercie cependant le ministre
pour sa réponse et l'administration
pour son engagement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

pensioenregularisatie voor Belgische grensarbeiders die een WAO-uitkering ontvangen vanuit
Nederland" (nr. 6751)

02 Question de M. Hubert Brouns au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

régularisation des pensions pour les travailleurs belges frontaliers bénéficiant d'une allocation
d'invalidité aux Pays-Bas" (n° 6751)

02.01 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij weten dat de Belgische grensarbeiders die een WAO-
uitkering krijgen vanuit Nederland sedert 1 januari 2000 daar verder
geen pensioenrechten meer opbouwen. Om deze mensen toe te laten
zich toch vrijwillig te onderwerpen aan de Belgische pensioenwetgeving
werd op 2 december 1998 het koninklijk besluit tot wijziging van het
koninklijk besluit van 21 december 1967 tot vaststelling van het
algemeen reglement betreffende de rust- en overlevingspensioenen voor
werknemers goedgekeurd. Daarin wordt gesteld dat de aanvraag voor
regularisatie moet worden ingediend binnen een termijn van drie jaar, te
rekenen vanaf de datum van de beslissing die de uitkering wegens
invaliditeit toekent zonder dat hij evenwel kan beginnen voor 1 januari
1999.

02.01 Hubert Brouns (CD&V):

Depuis le 1

janvier 2000, les

travailleurs belges frontaliers qui
percevaient aux Pays-Bas une
allocation WAO ne peuvent plus
acquérir de droits à la pension. En
1998, un arrêté royal permettant à
ces travailleurs de s'affilier
volontairement à la législation belge
des pensions fut adopté. Cet arrêté
stipule que la demande de
régularisation doit être introduite
dans un délai de trois ans à dater

17/04/2002

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Grensarbeiders die al voor 1 januari 1999 een invaliditeitsuitkering
krijgen, konden zich volgens dit koninklijk besluit regulariseren tot 21
december 2001. Grensarbeiders die zich in eerste instantie
verzekerden in Nederland via de sociale verzekeringsbank en zich nu
wensen te regulariseren in België via de RVP kunnen dat niet meer
aangezien de termijn van drie jaar is verstreken. Wat is er nu gebeurd?
Aangezien de pensioenopbouw van de WAO'ers pas is weggevallen
vanaf 1 januari 2000 en niet zoals oorspronkelijk in het koninklijk besluit
was aangekondigd sinds 1 januari 1999 lijkt het mij logisch om de
periode van drie jaar te laten ingaan vanaf 1 januari 2000 zodat de
bedoelde categorie grensarbeiders nog tot 31 december 2002 de tijd
heeft om hun pensioenopbouw in België te regulariseren.

Aangezien de belastingwetgeving in Nederland sterk is gewijzigd sedert
1 januari 2001 kan het voor een groot aantal WAO'ers goedkoper zijn
zich in België verder te laten verzekeren terwijl het voor hen voor die
datum interessanter was om dat in Nederland te doen.

Daarom vraag ik de minister of hij bereid is die feitelijk ingangsdatum
te wijzigen, of beter gezegd met een jaar te verlengen, tot 31 december
2002.

de l'octroi de l'allocation.

Les travailleurs frontaliers, qui
s'étaient assurés aux Pays-Bas
avant 1999, ont donc pu régulariser
leur situation jusqu'au 21 décembre
2001. Pour les bénéficiaires de
l'allocation WAO, la constitution
d'une retraite n'a toutefois cessé
qu'à partir du 1

janvier 2000, une

année plus tard que ne le prévoyait
l'arrêté royal. Dans la mesure où
l'assurance belge représente un
coût moins important pour les
bénéficiaires des allocations WAO,
je souhaiterais proposer de retarder
d'un an la date butoir de la
régularisation et de la fixer au 31
décembre 2002. Le ministre
partage-t-il mon point de vue et est-
il dès lors disposé à modifier
l'arrêté royal en ce sens?

C'est pourquoi je demande au
ministre s'il est disposé à modifier
la date d'entrée en vigueur ou, plus
exactement, à la reporter d'un an,
c'est-à-dire au 31 décembre 2002.

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, collega

Brouns, het Nederlandse koninklijke besluit 164 regelt de uitbreiding en
de beperking van de kring der verzekerden van de Nederlandse
volksverzekeringen. Het belangrijkste in de relatie met België is dat
mensen die niet in Nederland wonen, maar toch een Nederlandse
WAO-uitkering de Nederlandse invaliditeitsverzekering krijgen vanaf
1 januari 2000 niet meer verplicht verzekerd zijn in Nederland. De
Nederlandse overheid keerde daarbij terug naar de grondregel van haar
stelsel, namelijk dat men inwoner van Nederland dient te zijn om als
verzekeringsplichtige te kunnen worden beschouwd. Wie definitief
Nederland verlaat is dan ook niet langer verzekerd. Door het ontbreken
van een verzekeringsplicht in Nederland dient de betrokkene zelf de
nodige initiatieven te nemen door het afsluiten van een particuliere
verzekering, door het voortzetten van de Algemene Ouderdomswet, de
Algemene Nabestaandenwet of een verzekering op vrijwillige basis.
Deze verzekering is echter zeer duur en fiscaal niet aftrekbaar in
België. Daarenboven geldt ze, behoudens voor de vijftig plussers,
slechts vijf jaar. Gelet op het voorgaande werd besloten om in de
Belgische reglementering de mogelijkheid tot regularisatie voor de
periode van uitsluiting in Nederland te voorzien. Dit gebeurt door het
waarborgen van een pensioen in de werknemersregeling mits vrijwillige
bijdragebetaling. Die bijdragebetaling is gelijk aan de werkgevers- en
werknemersbijdrage, berekend aan de hand van het gewaarborgd
minimum maandinkomen. Op dit ogenblik is dit afgerond een bedrag
van 2500 euro per jaar, dat fiscaal aftrekbaar is. Deze mogelijkheid
werd geconcretiseerd door het koninklijk besluit van 2 december 1998.

Ik wil de aandacht van het geachte lid erop vestigen dat bij het opstellen
van het koninklijk besluit de administratie wel degelijk op de hoogte
was van het feit dat de pensioenopbouw in Nederland pas zou
wegvallen met ingang van 1 januari 2000. Het beginpunt van de
verjaringstermijn van drie jaar werd ingegeven door de overweging dat

02.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'arrêté royal néerlandais
n°164 règle l'extension et la
limitation du cercle des assurés en
ce qui concerne les assurances
populaires néerlandaises. À partir
du 1

janvier 2000, les personnes

ne résidant pas aux Pays-Bas,
mais bénéficiant malgré tout d'une
WAO (allocation d'incapacité de
travail), ne devront plus
obligatoirement être assurées aux
Pays-Bas. Seuls les résidents des
Pays-Bas sont assujettis à la loi
sur les assurances. C'est pour
cette raison que les personnes
concernées doivent elles-mêmes
prendre les devants et contracter
sur une base volontaire une
assurance pour particuliers,
l'assurance-vieillesse ou
l'assurance pour survivants. Cette
assurance coûte cependant très
cher et n'est pas déductible
fiscalement en Belgique. Elle est
en outre limitée à cinq ans, sauf
pour les plus de 50 ans. C'est
pourquoi l'arrêté royal du 2
décembre 1998 prévoit, dans la
réglementation belge, la possibilité
d'une régularisation pour les
périodes d'exclusion aux Pays-Bas

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het voornoemde koninklijk besluit uitwerking kreeg vanaf de datum van
publicatie in het Belgisch Staatsblad op 29 december 1998, zodat de
aanvraag tot regularisatie reeds kon worden ingediend vanaf 1 januari
1999 voor de tijdvakken gelegen na 31 december 1999. Men kan de
vergelijking maken met de mogelijkheid om de studieperiode te
regulariseren waarbij als startpunt van de verjaringstermijn de datum van
stopzetting van de studies in aanmerking wordt genomen en niet
bijvoorbeeld de eerste effectieve tewerkstelling. Ter informatie kan ik u
nog meegeven dat het aantal aanvragen tot regularisatie en waarvan
slechts de helft resulteert in een effectieve bijdragebetaling, er als volgt
uitziet: voor het jaar 2000 177, voor het jaar 2001 31, voor het jaar 2002
kan ik maar tot 15 maart tellen: 4. Ik heb evenwel begrip voor de
argumentatie van het geachte lid en ik ga aan mijn administratie
opdracht geven om die argumentatie nader te laten onderzoeken.

en garantissant une pension
relevant de la réglementation
applicable aux travailleurs salariés
moyennant paiement d'une
cotisation volontaire. Arrondie,
cette cotisation s'élève à 2.250
euros par an, mais est déductible
fiscalement. Lors de la rédaction de
cet arrêté royal, il a été tenu
compte du fait que les droits en
matière de pensions constitués aux
Pays-Bas disparaîtraient le 1

janvier 2000. Le début du délai de
prescription de trois ans a été dicté
par le fait que cet arrêté royal a
sorti ses effets après sa publication
au Moniteur belge le 29 décembre
1998 de telle sorte qu'à compter du
1

janvier 1999, des demandes de

régularisation ont pu être
introduites. En 2000, le nombre de
demandes s'est élevé à 177. En
2001, il s'est élevé à 31 et en 2002,
jusqu'au 15 mars, il s'est élevé à 4.
La moitié des demandes a abouti
au paiement effectif d'une aide.

Quoi qu'il en soit, je vais demander
à mes services d'examiner plus en
détail les argumentations de M.
Brouns.

02.03 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de

toelichting, zoals de minister die gegeven heeft, correct is, maar ik stel
ondertussen vast dat de belastingsituatie in Nederland sterk gewijzigd
is en dat het voor een bepaalde categorie van mensen die zich vrijwillig
in Nederland hebben verzekerd, het voordeliger zou zijn om, nog voor
het einde van het jaar, de overgang naar België te maken. Ik vertrouw
erop dat de minister mijn argumentatie nog eens aan zijn administratie
voorlegt om te overwegen of het koninklijk besluit niet kan worden
aangepast. Voor het einde van het jaar moet er een datum worden
aangepast en dat zou voor een aantal grensarbeiders wellicht van nut
kunnen zijn.

02.03 Hubert Brouns (CD&V): Je

me réjouis que le ministre se dise
éventuellement dispos é à procéder
à une légère adaptation de l'arrêté
royal concerné. J'espère que les
arguments que j'ai avancés
pourront l'y aider.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nrs. 6756, 6784, 6791 en 6865 van de heer Yvan Mayeur, de dames Annemie Van
de Casteele en Fientje Moerman en de heer Olivier Chastel worden naar een latere datum verschoven.

De vraag nr. 6825 van mevrouw Maggie De Block wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

03 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

quotas de reconnaissance des médecins spécialistes" (n° 6870)

03 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de quota voor de erkenning van artsen-specialisten" (nr. 6870)

03.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous savez que la commission de programmation a fixé à 160
jeunes diplômés en médecine ceux qui pourront commencer une
spécialisation médicale en Communauté française. Au-delà de ce

03.01 Daniel Bacquelaine (MR):

In 2004 zullen er in de Franse
Gemeenschap 160 pas
afgestudeerde artsen een

17/04/2002

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

quota, le choix de leur spécialité ne leur serait plus laissé à discrétion
mais serait soumis à une répartition arbitraire entre les différentes
spécialités.

C'est ainsi qu'en neurologie, par exemple, la commission de
programmation a prévu qu'il ne pouvait y avoir que trois candidats pour
entamer cette spécialisation pour ce qui concerne la Communauté
française. J'ai été alerté par des spécialistes de cette discipline qui
considèrent que cette quotité est notablement insuffisante en regard
des besoins réels de la pathologie neurologique qui ne fait
qu'augmenter par le fait simplement de l'augmentation de la longévité et
l'émergence d'affections nouvelles, sans compter le fait que l'on traite
maintenant de manière efficace un certain nombre de pathologies
neurologiques qui font que des personnes atteintes de ces affections
vivent beaucoup plus longtemps qu'avant, à un moment où les
possibilités thérapeutiques n'étaient pas celles dont on dispose
actuellement.

Il convient de noter que la commission d'agrément des spécialistes en
neurologie, elle, avait conclu à un besoin de neuf spécialistes par
année. Donc les neurologues eux -mêmes considèrent qu'il leur faut
davantage de concurrence, ce qui plaide pour la bonne foi de leur
analyse.

Cette programmation répond-elle véritablement aux besoins réels de la
spécialité? Je pense que c'est la question que l'on peut se poser.

J'aurais voulu savoir quelle était votre position quant au principe de ces
quotas intra-spécialisations qui enlèvent en fait aux jeunes médecins
qui sont admis en spécialisation une véritable liberté de choix quant à
leur spécialisation?

specialistenopleiding mogen
aanvatten. Naast dat quotum zal de
keuze voor een bepaalde
specialisatie bovendien bepaald
worden door een willekeurige
verdeling.

Volgens specialisten zouden de
vastgestelde quota voor bepaalde
richtingen volstrekt ontoereikend
zijn gelet op de behoeften. Dat is
meer bepaald het geval voor
neurologie, waarvoor jaarlijks
slechts drie kandidaten toegelaten
zouden worden. Volgens de
erkenningscommissie voor
neurologen zouden er 9
specialisten per jaar nodig zijn.

Beantwoordt die programmatie aan
de reële noden van de vakgebieden
? Wat is uw mening over het
principe van de willekeurige
quotaverdeling voor specialisaties,
waardoor jonge artsen die zich
willen specialiseren geen enkele
keuzevrijheid meer hebben?

03.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, en

réponse à ces questions, je peux communiquer ce qui suit. Tout
d'abord, je tiens à préciser que le texte de l'arrêté royal relatif à la
limitation de l'offre médicale n'est pas encore finalisé et doit encore être
soumis au conseil des ministres. C'est en fait une co-responsabilité de
Mme Aelvoet et de moi-même. C'est plutôt Mme Aelvoet qui est pilote
en cette matière mais je n'ai pas de problème à vous répondre.

Je crois qu'il n'est pas exact de dire qu'il y a une suppression du libre
choix des disciplines médicales. Dans sa forme actuelle, le texte fixe
des nombres minimum par discipline médicale de manière à éviter que,
sous la pression de la limitation, certaines d'entre elles ne soient
complètement abandonnées, ce qui pourrait être dommageable pour le
fonctionnement du système des soins de santé.

Il n'est donc pas exact de dire que seuls trois candidats pourront
entamer une spécialisation en neurologie chaque année. Il reste un
solde à répartir au sein de chaque Communauté et dans ce cas
particulier, il appartiendra à la concertation inter-universitaire de fixer
l'utilisation du solde et son affectation à plusieurs disciplines dont par
exemple la neurologie.

Il est vrai que le solde encore à répartir de la Communauté française
est plus ténu que celui de la Communauté flamande. Cela vient de ce
que la clé de répartition du nombre des médecins ayant accès à une
discipline médicale remboursée par l'Inami est celle de la population:
c'est 40-60, comme vous le savez sans doute. Sur ce point particulier,
je pense que le souci de répondre à des besoins objectifs de la
population est plus important que les motifs par exemple de rentabilité

03.02

Minister

Frank

Vandenbroucke : Het koninklijk
besluit betreffende de beperking van
het medisch aanbod moet nog aan
de ministerraad worden voorgelegd.

Aan de vrije keuze voor een
bepaalde specialisatie wordt niet
geraakt. In de huidige versie van de
tekst wordt een minimumaantal
kandidaten vastgelegd voor elke tak
van geneeskunde, om te
voorkomen dat er voor bepaalde
specialisaties helemaal geen
kandidaten meer zouden zijn. Het
is dus niet waar dat er elk jaar
maar drie kandidaten een
specialistenopleiding neurologie
zullen mogen aanvatten, zoals u
beweert. In elke Gemeenschap zal
er een saldo zijn, dat verdeeld zal
moeten worden. Tijdens het
interuniversitaire overleg zal dan
vastgelegd moeten worden hoe dat
saldo precies moet worden verdeeld
over de onderscheiden
specialisaties.

Het te verdelen saldo is kleiner in

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qui peuvent parfois guider les choix de l'une ou de l'autre spécialité. En
cette matière comme dans d'autres, je crois que la liberté totale sans
aucune contrainte n'existe pas.

Les besoins réels sont difficiles à établir. Non seulement ils sont liés à
des mouvements au sein de la pyramide des âges mais également à
l'évolution des technologies et à des modifications des attitudes de
consommation de nos concitoyens. Le modèle de répartition par
discipline qui sera soumis au conseil des ministres sera d'application
pendant une durée qui est en fait limitée. Il s'agit de trois ans. La
commission de planification va tenter d'enrichir son modèle en y
incorporant des tendances d'évolution, l'incidence et prévalence de
certaines affections liées aux modifications de la pyramide des âges.
Mais, malgré cela, les modifications des habitudes de consommation
et l'évolution technologique ne sont pas entièrement accessibles à la
prévision. C'est pourquoi j'imagine que les chiffres concernant le
nombre de spécialistes seront une matière controversée. L'avantage est
qu'on ne va pas fixer les chiffres pour une très longue période. Mais il
faut prendre une décision. On ne peut plus traîner en cette matière. Je
suis solidaire avec la ministre Aelvoet qui veut avancer dans ce dossier.

de Franse Gemeenschap dan in de
Vlaamse Gemeenschap. De
verdelingssleutel voor de toegang
tot een door het RIZIV
terugbetaalde medische discipline
is die van de bevolking (40 procent
60 procent). De bekommernis om
aan de objectieve behoeften van de
bevolking tegemoet te komen, is
belangrijker dan de
rentabiliteitsredenen die soms
bepalend zijn voor de keuze van
een specialiteit. De werkelijke
behoeften zijn moeilijk te
omschrijven. Ze houden immers
verband met de bevolkingspiramide,
de technologische evolutie en het
consumptiepatroon. Het
verdelingsmodel per discipline dat
aan de Ministerraad werd
voorgelegd, zal gedurende een
beperkte periode van drie jaar
worden toegepast. De
planningscommissie zal proberen
haar model te verrijken door
evolutietendensen in te lassen
maar de evolutie van de
technologieën en van het
consumptiepatroon is moeilijk
voorspelbaar.

03.03 Daniel Bacquelaine (MR): Le chiffre de neuf neurologues pour

l'ensemble du pays et de trois pour la Communauté française est un
chiffre minimum.

03.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Dus zijn negen neurologen voor het
hele land en drie voor de Franse
Gemeenschap minimumcijfers?

03.04 Frank Vandenbroucke, ministre: C'est pour garantir qu'il y ait

au moins ce nombre. Evidemment, le fait qu'il y ait des minima dans
divers secteurs est une contrainte pour le développement. Mais ce n'est
pas un maxima.

03.04

Minister

Frank

Vandenbroucke : De universiteiten
moeten ervoor zorgen dat er
tenminste zoveel kandidaten zijn.
De aangehaalde cijfers zijn geen
maxima.

03.05 Daniel Bacque laine (MR): Je voudrais quand même marquer

mon étonnement par rapport à certaines répartitions. Je sais que pour
les psychiatres, on arrive à des chiffres minimum nettement plus
élevés. Je me pose quand même la question de savoir si c'est bien
pertinent. On connaît les besoins en matière de neurologie et
notamment tous les dégâts que font les accidents vasculaires
cérébraux qui sont une des causes principales de morbidité dans notre
pays. Il est nécessaire d'avoir des "stroke unit" avec des neurologues
présents pour prendre très rapidement en charge une AVC un
accident vasculaire cérébral afin d'éviter que cela ne se traduise par la
suite par des coûts considérables pour la sécurité sociale. Plus on
prend rapidement en charge un accident vasculaire cérébral, plus on
évite des coûts récurrents par la suite. Pour cela il faut qu'il y ait des
neurologues dans les "stroke unit". Il ne faut pas beaucoup de "stroke
unit", bien entendu, car il ne faut pas les multiplier. Mais il en faut en
tout cas un minimum. Quand on voit les chiffres: neuf neurologues dans
le pays par rapport au nombre de psychiatres prévu qui est de 12 rien
que pour la Communauté française, je me demande quels sont

03.05 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik stel vast dat de cijfers voor de
neuropsychiaters hoger zijn. Is dat
redelijk gelet op de verruiming van
de neurologische pathologie? Er
zijn twaalf neuropsychiaters tegen
negen neurologen terwijl er in elke
"stroke unit" een neuroloog moet
zijn. Welke criteria hanteert de
verdelingscommissie?

17/04/2002

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraiment les critères qui ont cours dans la commission de
programmation.

03.06 Frank Vandenbroucke, ministre: Je ne peux pas débattre de

chiffres précis. Il y a une volonté nette de la part de Mme Aelvoet qui
est de décider et j'en suis solidaire. La commission souhaite injecter un
peu de personnel dans le secteur de la médecine psychiatrique.
L'opération est assez significative. Neuf neurologues au total est-il un
chiffre idéal? Je ne sais pas. A vrai dire, je n'oserais me prononcer.
Tout ce que je sais c'est que Mme Aelvoet veut en décider et inclure
les chiffres de la commission de planification dans les détails. Je crois
qu'elle a raison de vouloir décider.

Si, à terme, il s'avère que les chiffres ne sont pas exacts, il y a encore
moyen d'y remédier. Mais je crois que ne pas décider serait une
mauvaise chose.

03.06

Minister

Frank

Vandenbroucke : U kunt altijd
vragen stellen maar men is
vastbesloten in de psychiatrische
geneeskunde bijkomend personeel
tewerk te stellen. Of negen een
ideaal cijfer is, weet ik niet. Maar
men moet beslissen. Als de cijfers
op termijn niet juist zijn, zijn er nog
middelen voorhanden om dat te
verhelpen. Belangrijk is dat men
beslist!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

champ d'application de l'arrêté royal du 18.12.01 exécutant l'article 128bis de la loi sur les
hôpitaux, coordonnée le 7 août 1987" (n° 6871)

04 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"het toepassingsgebied van het koninklijk besluit van 18.12.01 tot uitvoering van artikel 128bis van
de wet op de ziekenhuizen, gecoördineerd op 7 augustus 1987" (nr. 6871)

04.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la première phrase de cet arrêté royal exécutant l'article
128bis de la loi sur les hôpitaux semble faire l'objet d'interprétations
divergentes, notamment parmi les différentes fédérations hospitalières.

Dans la première phrase: «Pour les hôpitaux dont la perception des
honoraires médicaux est organisée de façon centrale, le gestionnaire
de l'hôpital doit communiquer au conseil médical (...)», les mots «dont
la perception des honoraires médicaux est organisée de façon
centrale» ont été ajoutés par rapport au texte du projet initial qui avait
été soumis pour avis à la Commission paritaire nationale médecins-
hôpitaux.

Ils font aujourd'hui l'objet de deux interprétations différentes. D'aucuns
estiment que l'ajout de cette phrase a pour effet de rendre cet arrêté
royal applicable aux seuls hôpitaux où la totalité des honoraires
médicaux est perçue de façon centrale. A contrario, les hôpitaux où les
honoraires de consultation ambulatoire ne font pas l'objet d'une
perception centrale seraient exclus du champ d'application de l'arrêté
royal. C'est une première interprétation.

La deuxième interprétation s'appuie sur la base légale de l'arrêté, à
savoir l'article 128bis de la loi sur les hôpitaux, qui stipule que «Le Roi
peut, selon des règles déterminées par Lui, fixer les données
financières ou statistiques qui doivent être communiquées par le
gestionnaire au conseil médical d'un hôpital». Dans ce cas, on peut
considérer que cet article ne donne pas le pouvoir au Roi d'établir une
discrimination entre les hôpitaux et estimer, dès lors, que l'arrêté royal
s'applique bien à l'ensemble des hôpitaux et non seulement à ceux qui
perçoivent en totalité les honoraires sur une base centrale.

Ceux qui adhèrent à cette dernière interprétation s'interrogent toutefois
sur les raisons de l'ajout de cette phrase par rapport au projet initial.
Cette phrase peut être considérée comme superfétatoire étant donné

04.01 Daniel Bacquelaine (MR):

De eerste zin van dit koninklijk
besluit kan op uiteenlopende
manieren worden geïnterpreteerd. In
de zin "Voor de ziekenhuizen, waar
de inning van de medische
honoraria centraal gebeurt, dient de
ziekenhuisbeheerder volgende
inlichtingen aan de Medische Raad
van het ziekenhuis mede te
delen..." werden de woorden "waar
de inning van de medische
honoraria centraal gebeurt"
toegevoegd aan de tekst van het
oorspronkelijk ontwerp dat voor
advies werd voorgelegd aan de
Nationale Paritaire Commissie
Geneesheren-Ziekenhuizen. Deze
woorden worden op twee manieren
geïnterpreteerd. Sommigen zijn van
oordeel dat door toevoeging van
deze zin dit besluit alleen van
toepassing wordt op de
ziekenhuizen waar de inning van
alle medische honoraria centraal
gebeurt.

Anderen beroepen zich op artikel
128 bis van de wet op de
ziekenhuizen en gaan ervan uit dat
dit artikel de Koning niet de
bevoegdheid geeft om een
onderscheid te maken tussen de
ziekenhuizen en dat het koninklijk

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que la perception centrale des honoraires est de toute façon légalement
obligatoire, conformément à l'article 133 de la loi sur les hôpitaux, pour
tous les patients hospitalisés.

Monsieur le ministre, pouvez -vous me dire quelle interprétation il faut
retenir pour l'application de cet arrêté royal?

besluit geldt voor alle ziekenhuizen.

Kunt u ons opgeven hoe we dit
koninklijk besluit moeten
interpreteren?

04.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

l'examen de la première phrase de l'arrêté royal que cite M.
Bacquelaine fait, en effet, l'objet d'interprétations divergentes, comme
le confirme la question identique à la sienne qui m'a été adressée par
Cobéprivé.

En ce qui concerne le champ d'application de l'arrêté royal mentionné
sous rubrique et, en particulier, la phrase introductive « pour les
hôpitaux où la perception des honoraires médicaux se fait de façon
centrale, le gestionnaire est tenu de communiquer les informations
suivantes au conseil médical de l'hôpital », je peux vous communiquer
les éléments suivants.

L'interprétation que vous avez citée en premier lieu doit être maintenue.
Cela signifie donc que la phrase «où la perception des honoraires
médicaux se fait de façon centrale», doit être comprise comme suit
«où la perception de tous les honoraires médicaux se fait de façon
centrale», donc y compris les honoraires concernant les prestations
des médecins hospitaliers qui sont accomplies dans le cadre des
services médicotechniques pour les patients qui sont examinés ou
soignés à l'hôpital sans y être hospitalisés.

En effet, si l'on ne visait pas tous les honoraires mais uniquement les
honoraires concernant les prestations pour des patients hospitalisés, la
phrase «pour les hôpitaux où la perception des honoraires médicaux se
fait de façon centrale» aurait dû être supprimée. L'article 133 de la loi
sur les hôpitaux dispose que tous les montants à payer par les
patients ou par des tiers, qui sont destinés à rémunérer les prestations
des médecins hospitaliers se rapportant aux patients hospitalisés,
doivent être perçus de façon centrale, quel que soit le système de
rémunération en vigueur à l'hôpital.

En l'occurrence, il ne s'agit pas d'une exécution de l'article 134 de la
loi sur les hôpitaux qui dispose que le Roi peut étendre l'obligation de
perception en tout ou en partie et dans des conditions fixées par Lui,
aux prestations de médecins hospitaliers qui sont accomplies dans les
services médicotechniques pour des patients qui sont examinés ou
soignés à l'hôpital sans y être hospitalisés.

En effet, l'arrêté royal du 18 décembre 2001 a pour base légale l'article
128bis de la loi sur les hôpitaux qui prévoit que le Roi peut, selon les
règles déterminées par Lui, fixer les données financières ou
statistiques qui doivent être communiquées au conseil médical d'un
hôpital. La disposition «pour les hôpitaux où la perception de tous les
honoraires médicaux se fait de façon centrale» est une condition fixée
par le Roi en exécution de l'article 128bis pour la communication de
données financières ou statistiques au conseil médical par le
gestionnaire.

04.02

Minister Frank

Vandenbroucke : De eerste zin
van dit koninklijk besluit kan op
uiteenlopende manieren worden
geïnterpreteerd. De eerste
interpretatie die u hebt opgegeven
is de juiste. Als alleen de honoraria
voor de prestaties verleend aan
gehospitaliseerde patiënten werden
gestort, zou de zin "Voor de
ziekenhuizen, waar de inning van
de medische honoraria centraal
gebeurt" moeten zijn weggelaten.
Bovendien vertolkt artikel 133 van
de wet op de ziekenhuizen deze
betekenis klaar en duidelijk.

In dit geval gaat het niet om een
uitvoering van artikel 134 van de wet
op de ziekenhuizen.

Het KB van 18 december 2001 is
wettelijk gebaseerd op artikel 128
bis van de wet op de ziekenhuizen.
De bepaling "voor de ziekenhuizen
waar de inning van (alle) medische
honoraria centraal gebeurt" is een
voorwaarde bepaald door de Koning
ingevolge artikel 128bis voor de
mededeling van financiële of
statistische gegevens door de
beheerder aan de Medische Raad.

04.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je remercie

le ministre de sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17/04/2002

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

zwartwerk in de bouwsector" (nr. 6891)

05 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le travail

au noir dans le secteur de la construction" (n° 6891)

05.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb de vraag aan u gesteld evenals aan uw collega
mevrouw Onkelinx omdat de recentelijke resultaten van een
grootscheepse controle op de illegale tewerkstelling, het zwartwerk,
werden bekendgemaakt. Volgens uw gegevens behaalden zowel de
bouwsector als de horecasector slechte scores.

Er zijn vanuit de bouwsector heel wat reacties binnengestroomd bij de
diverse confederaties, maar zij waren niet zeer gelukkig met deze
meldingen. Zij zijn het beu afgeschilderd te worden als een bende
fraudeurs en als een bende zwartwerkers.

Het zijn vooral de arbeidsintensieve sectoren, zoals de bouw en de
horeca, die geconfronteerd worden met zwartwerk. Bij een bevraging
van de sector blijken vooral de hoge arbeidskosten op de arbeidsmarkt
een belangrijke oorzaak te zijn van het zwartwerk.

Het fenomeen is gekend, het is niet van gisteren gekend, het is al lang
gekend. Naar aanleiding van uw controle echter, heeft ook NACEBO
een enquête uitgevoerd bij meer dan zeshonderd van haar aangesloten
leden. Ze hebben dus het plaatje over het zwartwerk in de bouw nog
een stuk vollediger kunnen maken.

Zij kunnen concluderen dat er tussen vier à zes miljard euro omzet in
de bouw niet gerealiseerd wordt door de bouwbedrijven maar wel door
zwartwerk. Dit komt neer op een verlies van vijfhonderd miljoen euro aan
BTW-inkomsten voor de overheid. Dit is volgens NACEBO vooral te
wijten aan het feit dat er door werknemers na hun uren en ook door
werklozen in het zwart wordt gewerkt.

NACEBO wil constructief werken en heeft meteen een aantal pistes tot
het reduceren van het zwartwerk voorgesteld. Het gaat onder meer om
het plafonneren van de sociale lasten, een verlaging van de lasten op
arbeid en het verlagen van de BTW-tarief op de nieuwbouw en renovatie.
Het verhogen van de doeltreffendheid van de controle is ook
noodzakelijk, niet zozeer omdat deze controles in eerste instantie als
sanctie zouden worden ervaren, maar omdat ze informatief zouden
kunnen werken. De controles moeten gepaard gaan met een afbouw
van de betuttelende regelgeving.

Last but not least, wat hier al zoveel keer is aangehaald, is het
noodzakelijk de misbruiken van het statuut van zelfstandigen in
bijberoep te bestrijden. Het bijberoepstatuut kan eeuwig gehanteerd
worden en geeft voor veel bijberoepers de mogelijkheid om zwartwerk te
legaliseren.

Mijnheer de minister, uw enquête is er, de resultaten zijn er, de
enquête van de NACEBO-confederatie is er, de voorstellen liggen op
tafel.

Mijnheer de minister, welke oplossing ziet u om het zwartwerk tegen te
gaan? Ik weet dat u dat niet alleen zult kunnen omdat een globale
aanpak vereist is. Het gaat meer dan alleen om een sociaal aspec t, het
gaat ook om een fiscaal aspect, het zal dus regeringswerk worden.
Kunnen er op korte tijd initiatieven verwacht worden voor de

05.01 Trees Pieters (CD&V): Les

derniers résultats en matière de
travail illégal pointent du doigt le
secteur de la construction en
raison de l'importante proportion de
travail au noir. Le secteur de
l'horeca, important consommateur
de main-d'oeuvre et donc
lourdement taxé, compte un
nombre élevé de travailleurs au noir.

Le travail au noir entraîne pour l'Etat
une perte de recettes qui se chiffre
en millions dans la mesure où le
travailleur au noir ne paie pas de
cotisations sociales ni d'impôts sur
le revenu et que le client ne paie
pas d'impôts directs.

Voici quelques solutions qui
permettraient de remédier à cette
situation : le plafonnement des
cotisations sociales, l'abaissement
des charges sur le travail,
l'augmentation du taux de TVA sur
les nouvelles constructions, le
renforcement des contrôles et la
répression des abus liés au statut
d'indépendant à titre
complémentaire.

Quelles solutions le ministre
envisage-t-il et des initiatives ont-
elles été annoncées?

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vermindering van het zwartwerk?

De voorzitter: Mevrouw Pieters, het is normaal dat NACEBO constructief werkt!

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, dat is

een zéér goede opmerking.

De cijfers waarnaar verwezen wordt zijn het resultaat van het
samenwerkingsakkoord dat ik in mei 2001 met de minister van
Werkgelegenheid heb afgesloten in het kader van de strijd tegen de
mensenhandel. Wij hadden ons echt gefocust op mensenhandel, maar
zwartwerk veronderstelt een bredere problematiek. Dit
samenwerkingsprotocol wil vanuit sociaalrechtelijke hoek via
doorgedreven controles op de tewerkstelling van vreemde
arbeidskrachten een bijdrage leveren inzake de strijd tegen de
arbeidersexploitatie. Cijfers tonen aan dat in verhouding tot het aantal
uitgevoerde controles en het aantal gecontroleerde arbeidskrachten van
alle illegaal tewerkgestelde vreemde arbeidskrachten 44,2% actief was
in de bouw, 11,1% in de horeca en 9,9% in de land- en tuinbouw.
Volledigheidshalve dienen we hieraan toe te voegen dat de illegale
tewerkstelling van Belgen of EG onderdanen 39% betrof.

Deze cijfers zijn wel met enige voorzichtigheid te interpreteren omdat
het hier ging om uitgekozen acties gericht op het pakken van illegale
arbeidskrachten. We kunnen dit dus niet zomaar veralgemenen over
bredere sectoren en moeten met deze resultaten nogal voorzichtig zijn.
Ik stel vast dat u in uw vraag refereert naar het persbericht met
betrekking tot het zwartwerk in de bouwsector dat NACEBO naar
aanleiding van die cijfers heeft uitgebracht. Uit dat persbericht blijkt dat
NACEBO een interne enquête bij zijn leden heeft gehouden over het
zwartwerk in de bouwsector. Ik heb de enquête niet in mijn bezit. Doch
op basis van het persbericht kan ik wel concluderen dat de enquête
voornamelijk het ambachtelijk sluikwerk viseert en niet zozeer het
zwartwerk. Het ambachtelijk sluikwerk in de sector vormt weliswaar een
belangrijke bron van oneerlijke concurrentie, doch maakt reeds het
voorwerp uit van de wet van 6 juli 1976 tot beteugeling van het sluikwerk
met handels - of ambachtskarakter. Controles op de naleving ervan
behoren echter niet tot de bevoegdheden van mijn inspectiediensten
maar tot deze van de ministeries van Middenstand, Economische
Zaken en Financiën en andere eventueel bevoegde inspectiediensten in
geval van cumulatie met de sociale uitkeringen. Mogelijks betreft het
ook inbreuken op de wet van 6 april 1960 betreffende de uitvoering van
bouwwerken, bijvoorbeeld werken buiten de toegelaten arbeidsuren,
arbeid op zaterdagen, zondagen en feestdagen, waarvan de naleving
gecontroleerd wordt door de inspectie van de sociale wetten
ressorterend onder de bevoegdheid van de minister van
Werkgelegenheid.

Als mogelijke oplossingen worden door NACEBO onder meer
voorgesteld om de sociale lasten te plafonneren, de lasten op arbeid en
het BTW -tarief op nieuwbouw te verlagen en de doeltreffendheid van de
controles te verhogen. Voor de zaken die niet tot mijn bevoegdheid
behoren zoals de verhoging van het BTW-tarief op nieuwbouw, verwijs ik
u naar mijn terzake bevoegde collega's.

Bij de verlaging van de sociale lasten op arbeid op sectoraal vlak heb ik
wel de nodige reserves. Vanuit de Europees regelgeving is het
onmogelijk om de arbeid in één welbepaalde sector te bevoordelen, met
uitzondering van de afwijkende regimes die Europa toelaat voor
bijvoorbeeld de koopvaardij of de land- en tuinbouw. De Belgische
regering kiest daarom ook voor een algemene lastenverlaging van alle

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Au mois de mai 2001, j'ai
conclu avec la ministre de l'Emploi
un protocole de coopération dans le
cadre de la lutte contre la traite des
êtres humains, à la suite de quoi
les contrôles relatifs au travail au
noir ont été renforcés dans les
secteurs sujets au trafic des êtres
humains comme le secteur de la
construction.

Les premiers résultats de ces
contrôles particulièrement ciblés
indiquent que près de la moitié des
personnes en situation illégale qui
exercent une activité ont été
arrêtées dans le secteur de la
construction alors que seulement
11% d'entre elles travaillaient dans
l'horeca et 9% dans le secteur
agricole et maraîcher.

Les données auxquelles vous faites
référence ont été récoltées par la
fédération flamande des PME de la
construction, NACEBO, et
concernent principalement le travail
frauduleux à caractère artisanal,
domaine qui ne ressortit pas à mes
compétences.

Il est impossible au niveau
européen de privilégier le travail
dans un secteur bien précis. C'est
la raison pour laquelle le
gouvernement belge a opté pour un
abaissement généralisé des
charges, là où les différences
salariales entre les différents
secteurs se traduisent de facto par
des différences dans les
cotisations de sécurité sociale.
Outre le secteur de la construction,
la fraude est également monnaie
courante dans les secteurs de
l'horeca et des cultures
maraîchères. Ces secteurs
bénéficient pourtant, certainement
pour les collaborateurs
occasionnels, de

régimes

spécifiques en ce qui concerne
l'assujettissement.

Une solution qui pourrait être
envisagée pour remédier à la fraude
sociale en général et dans le

17/04/2002

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sectoren, waarbij deze lastenverlaging hoger is voor werknemers met
lage lonen en voor werknemers die behoren tot bepaalde doelgroepen
op de arbeidsmarkt. Gezien de loonspanning tussen de verschillende
sectoren betekent dit de fac to dat sommige sectoren lagere sociale
bijdragen betalen dan andere.

De horeca en de land- en tuinbouw genieten, zeker voor hun
occasionele persoonsleden, van specifieke regimes op het vlak van
onderwerping. Jarenlange controles bevestigen nochtans dat deze
fraudegevoelige sectoren zijn en blijven. Een verlaging van de sociale
lasten biedt echter geen oplossing voor het ambachtelijk sluikwerk.

Een mogelijke oplossing voor de sociale fraude, waaronder zwartwerk,
in het algemeen en in de bouwsector in het bijzonder moet in eerste
instantie gevonden worden in een administratieve vereenvoudiging,
gekoppeld aan een verhoging van de pakkans. Dit wordt trouwens
bevestigd in een recente studie over sociale fraude die werd uitgevoerd
door de HIVA-onderzoekers Jef Pacolet en An Marchal. Zoals u weet
heb ik reeds verschillende initiatieven terzake genomen.

Ten eerste, tegen 1 januari 2003 zal via het e-government-project van de
sociale zekerheid een doorgedreven informatisering van het beheer van
de sociale zekerheid en een drastische vereenvoudiging van de
administratieve verplichtingen van werkgevers gebeuren.

Ten tweede, in mei 2001 werd met de minister van Werkgelegenheid
een specifiek samenwerkings protocol afgesloten waarover ik het al
had inzake mensenhandel.

Ten derde, wat de transportsector betreft werd tussen de bevoegde
ministers eind vorig jaar een actieplan ondertekend voor een betere
samenwerking tussen de verschillende controle- en inspectiediensten
bij de controle van het personen- en goederenvervoer. Er werd dus ook
extra personeel aangeworven.

Ten vierde, begin dit jaar werd de Sociale Inspectie uitgerust met
digitale videocamera's, die een betere identificatie moeten toelaten,
alsook de bewijslast moeten vergemakkelijken en ondersteunen.

Ten vijfde, binnen de Sociale Inspectie wordt op dit ogenblik gewerkt
aan een databank mensenhandel. Het doel hiervan is een betere
informatieverwerking en -uitwisseling te realiseren tussen de bevoegde
politie-, inspectie- en controlediensten.

In de toekomst zou ik ook meer belang willen hechten aan de
zogenaamde partenariaatsovereenkomsten, waarbij in het kader van de
strijd tegen de sociale fraude bepaalde afspraken worden gemaakt met
de betrokken sectoren. Zo werd naar aanleiding van de recent
uitgevoerde acties kortgeleden aan de Nationale Confederatie van het
Bouwbedrijf voorgesteld om rond de tafel te gaan zitten om concrete,
praktische, maar vooral haalbare maatregelen uit te werken voor de
specifieke problematiek van de sector en ik doe dat aanbod ook graag
aan het adres van NACEBO.

secteur de la construction en
particulier, serait d'associer la
simplification administrative à
l'augmentation de la probabilité
d'être pris. Grâce à la mise en
oeuvre, d'ici au premier janvier
2003, du projet d'e-government, la
gestion informatique poussée de la
sécurité sociale ainsi que la
simplification drastique des
contraintes administratives des
employeurs deviendront réalité.

Au mois de mai 2001, un protocole
de coopération contre la traite des
êtres humains a été conclu avec la
ministre Onkelinx. Un plan d'action
a été signé avec les ministres
ayant le transport dans leurs
attributions afin d'améliorer la
collaboration entre les services de
contrôle et d'inspection. Du
personnel supplémentaire a
également été engagé.

Le service de l'Inspection sociale a
été équipé de caméras vidéos
numériques pour améliorer
l'identification et faciliter la charge
de la preuve. La banque de
données sur la traite des êtres
humains doit améliorer le
traitement et les échanges
d'informations entre les services de
police, d'inspection et de contrôle.

Des accords de partenariat conclus
avec les secteurs concernés,
comme celui de la construction,
peuvent contribuer à débloquer la
situation. J'ai proposé à la
Confédération nationale de la
construction d'élaborer des
mesures concrètes et j'ai
également suggéré cette idée à la
NACEBO.

05.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik weet dat dit

dossier niet uitsluitend onder uw bevoegdheid valt, maar heel wat
departementen behelst. Het is een opsomming van wat er zou kunnen
geremedieerd worden over de diverse departementen. U geeft een
opsomming van wat er in deze legislatuur in het kader van het
zwartwerk of in het ambachtelijk sluikwerk gebeurd is. De vraag is of dit
een antwoord biedt op het gestelde probleem door u gedetecteerd in uw

05.03 Trees Pieters (CD&V): Les

compétences en ce qui concerne
ce problème ressortissent à de
nombreux départements. Mais ce
problème persiste. Je puis
également communiquer au
ministre les résultats de l'enquête

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoek en door NACEBO gedetecteerd in hun onderzoek. Ik kan u,
indien u dit wenst, het NACEBO-onderzoek overmaken. Ik heb dit wel,
maar ik denk niet dat het moeilijk is dit te verkrijgen, maar als u het niet
hebt, wil ik u het gerust morgen bezorgen.

menée par la NACEBO.

05.04 Minister Frank Vandenbroucke: Prima, u kunt het aan Vincent

Vandenameele, mijn bevoegde medewerker, bezorgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 6903 van mevrouw Greta D'hondt wordt naar een latere datum verschoven.

06 Vraag van mevrouw Anne -Mie Descheemaeker aan de minister van Sociale Zaken en

Pensioenen over "bepaalde kinebehandelingen" (nr. 6920)

06 Question de Mme Anne -Mie Descheemaeker au ministre des Affaires sociales et des Pensions

sur "certains traitements de kinésithérapie" (n° 6920)

06.01 Anne -Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, de recente hervorming van de
nomenclatuur voor kinesitherapeutische behandelingen, die langdurig
terugbetaald worden, zijn nu ook het chronisch vermoeidheidssyndroom
of CVS en fybromyalgie via de zogenaamde nieuwe lijst F voorzien. Er
zijn uiteraard specifieke voorwaarden aan verbonden en een tijdelijke
overgangsmaatregel voor de fybromyalgie.

Mijnheer de minister, hebt u eraan gedacht dat er nu nog maar één
referentiecentrum voor CVS open is, maar dat dit centrum een eigen
specifieke visie heeft op CVS, die niet altijd overeenstemt met de visie
van andere specialisten? Bent u ervan op de hoogte dat alle CVS-
patiënten voor 1 mei een consult moeten ondergaan in dat ene
centrum, daar de nieuwe regeling voor de terugbetaling ingaat op 1 mei
en dat ook alle fybromyalgiepatiënten voor 1 mei een consult moeten
ondergaan in een multidisciplinair pijncentrum? Hierop had ik graag
antwoord van de minister gekregen.

06.01 Anne -Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): La
nomenclature des

prestations

remboursables de kinésithérapie de
longue durée fait actuellement
l'objet d'une révision. Le syndrome
de fatigue chronique (SFC) et la
fibromyalgie figurent sur la liste F.
Des conditions spécifiques sont
toutefois prévues, de même qu'une
mesure transitoire pour les patients
souffrant de fibromyalgie.

Actuellement, un seul centre de
référence du SFC a été agréé. Il
s'agit du centre de Louvain qui a du
SFC une conception propre qui ne
correspond pas toujours à celle des
autres spécialistes. Toutes les
personnes souffrant du SFC doivent
passer un examen à Louvain avant
le 1

mai puisque la nouvelle

réglementation entrera en vigueur à
cette date. Tous les patients
atteints de fibromyalgie doivent
également subir un examen dans
un centre multidisciplinaire
d'analgésie. Comment compte-t-on
organiser ces examens?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, er zijn

nogal wat verschillende elementen in de vraag van mevrouw
Descheemaeker. Ten eerste, bij de hervorming van de nomenclatuur
voor kinesitherapeuten die vanaf 1 mei in voege zal treden, wordt in de
zogenaamde F-lijsten opening gemaakt voor de terugbetaling van de
kine-behandelingen in geval van het chronisch vermoeidheidssyndroom
en fybromyalgie. Om in aanmerking te komen voor de terugbetaling in
het kader van de F-lijsten moet aan bepaalde specifieke voorwaarden
worden voldaan. Per pathologische situatie worden 60 kine-
behandelingen terugbetaald aan het normale tarief.

Het verzekeringscomité, ingesteld bij de dienst voor geneeskundige
verzorging van het RIZIV, heeft de revalidatie-overeenkomst inzake

06.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Dans le cadre de la
réforme de la kinésithérapie qui
sera effective à partir du 1

mai

2002, la liste F prévoit le
remboursement des traitements
fournis aux patients atteints de
SFC et de fibromyalgie. Certaines
conditions doivent toutefois être
remplies.

Jusqu'ici, une seul centre de
référence du SFC a en effet été

17/04/2002

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tenlasteneming door referentiecentra van patiënten, lijdend aan het
chronisch vermoeidheidssyndroom tot nu toe met slechts één
universitair centrum afgesloten, met name het UZ Leuven. Daarnaast
zijn er nog vier universitaire centra geïnteresseerd om deze
overeenkomst af te sluiten, namelijk UZ Gent, UZ Antwerpen, AZ VUB
en UCL, sites te Sint-Lambrechts-Woluwe en Dinant. Van zodra het
administratief dossier afgehandeld is, kan het verzekeringscomité ook
met deze centra overeenkomsten afsluiten. De realisatie van deze
centra gebeurt, wat het RIZIV betreft, zo vlug mogelijk, maar is vooral
afhankelijk van de snelheid waarmee de kandidaat-centra zelf de
administratieve formaliteiten van de revalidatieconventie afwerken. Het
RIZIV zegt me dat die andere centra in principe op zeer korte termijn
zullen volgen.

Ik voeg eraan toe dat er natuurlijk geen probleem is voor de patiënten
binnen de normale regeling. Deze verzekert de terugbetaling van 18
behandelingen aan de beste terugbetalingsvoorwaarden. Het is pas bij
het overschrijden van 18 behandelingen en als men nog aan de beste
terugbetalingsvoorwaarden wil worden terugbetaald, dat het belangrijk
kan zijn van inderdaad zulke verwijzing te hebben. U bent daar dus niet
onmiddellijk op 1 mei aan toe, maar het wordt inderdaad wel dringend.
Ik denk niet dat wij konden wachten op een situatie waarbij al deze
centra er zouden zijn. Ik denk dat we de nomenclatuurhervorming
moesten implementeren. Het is een zeer omslachtige procedure,
daarom doe ik dat niet zomaar op een drafje. Ik denk dat we dat
moesten implementeren.

Ten tweede, u merkte op dat men in Leuven één zeer specifieke visie
zou aanhangen. Ik wil dat toch nuanceren want dat kan eigenlijk
moeilijk in de opzet die wij nemen met die centra. We hebben zeer
uitdrukkelijk gezegd dat die centra multidisciplinair moeten zijn en dat
daar bijvoorbeeld een internist en iemand die de psychosociale kant van
de zaak kan beoordelen, aan verbonden moeten zijn. Het is dus niet zo
dat er een éénzijdige aanpak kan zijn en ik weet dat dit risico kan
bestaan in deze kwestie omdat er effectief twee strekkingen zijn. Er is
een strekking die CVS vooral bekijkt uit fysieke en biochemische
factoren en er is anderzijds een strekking die vooral de
biopsychosociale factoren beklemtoont. We hebben geprobeerd om in
die centra, door het soort specialisten die we daar aan bod brengen,
een meer dimensionale benadering van de patiënten te hebben. In die
zin denk ik dat het eigenlijk niet correct is te zeggen dat er in Leuven
een zeer specifieke visie is.

Er is ook een standaardprocedure die ervoor zorgt dat mensen op een
correcte manier door de huisarts worden doorverwezen. Als zij
verwezen zijn, komen zij meteen bij het multidisciplinair team terecht
waar zij een uitgebreide biopsychosociale screening krijgen. Dat team
bestaat uit een geneesheer-internist, een psychiater, een
maatschappelijk werker of een sociaal verpleegkundige, een
revalidatiearts of een kinesitherapeut, een klinisch psycholoog of
psycho-diagnosticus. Op basis van het diagnostisch en functioneel
bilan in een interdisciplinaire gevalsbespreking, zal de diagnose worden
vastgesteld: CVS die een opname in het specifiek revalidatieprogramma
van een CVS-referentiecentrum rechtvaardigt voor maximum 12
maanden of CVS die niet in aanmerking komt voor een opname in het
specifiek interdisciplinair revalidatieprogramma. Het is ook mogelijk dat
er geen sprake van CVS is.

U weet dat voor patiënten met de diagnose CVS de kine wordt
terugbetaald a rato van de F-lijst-voorwaarden indien tijdens of na de
tenlasteneming in een specifiek interdisciplinair revalidatieprogramma
de voortzetting van de graduele oefentherapie als zinvol wordt

reconnu, celui de Louvain. Quatre
autres centres universitaires ont
manifesté leur intérêt. Dès que leur
dossier administratif sera réglé, le
Comité de l'assurance pourra
également conclure des
conventions avec ces centres.

Il existe deux grandes tendances
au sujet du SFC, mais il est
quelque peu exagéré d'affirmer que
le centre de Louvain défend une
vision bien spécifique.

Après un examen approfondi et en
présence d'indices du syndrome de
fatigue chronique, un programme
de revalidation est établi et mis en
oeuvre par une équipe
multidisciplinaire. Sur la base du
bilan et de son examen, un
diagnostic est établi: syndrome de
fatigue chronique avec
hospitalisation dans un centre de
référence pour ce type de
syndrome, syndrome de fatigue
chronique sans ce type
d'hospitalisation, ou absence de
syndrome. Le programme suivi
dans un tel centre consiste
principalement en une thérapie de
comportement cognitive et en une
revalidation physique progressive.
Le remboursement s'effectue sur la
base de la liste dite "liste F". Le
traitement en kinésithérapie
progressif du syndrome de fatigue
chronique prolonge le programme
d'exercices entamé pendant la
période de revalidation dans le
centre de référence pour le
syndrome de fatigue chronique. La
tâche principale du centre de
référence est d'établir un diagnostic
précis. Seul un diagnostic précis
peut permettre un traitement
efficace. Ceci vaut également pour
la fibromyalgie. Septante pour cent
des personnes formulent des
plaintes analogues et les
syndromes se recouvrent. Nombre
de patients se retrouveront donc
dans des centre de référence pour
le syndrome de fatigue chronique
mais elles n'auront pas toutes
besoin d'un traitement en
kinésithérapie. L'approche
multidisciplinaire est indiquée, voire
indispensable.

L'évaluation de la situation du
patient par ce type d'équipe

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beoordeeld. De interdisciplinaire equipe van het centrum moet zich
hierover uitspreken.

De progressieve kine-behandeling bij CVS is de voortzetting van het
oefenprogramma dat wordt gestart tijdens de revalidatieperiode in het
CVS-referentiecentrum. Een juiste diagnosestelling is trouwens één van
de basisopdrachten van het referentiecentrum. Het is niet zo dat elke
patiënt met een vermoeden van CVS ook intensieve kine-behandeling
nodig heeft en bijgevolg in aanmerking moet komen voor terugbetaling
in het kader van de F-lijst. Integendeel, indien de toch wel vaak
langdurige oefentherapie niet volgens bepaalde wetenschappelijk
ondersteunde schemata wordt toegepast door voldoende ervaren en
daartoe geschoolde zorgverleners, kan verkeerde oefentherapie ofwel
geen effect geven of soms zelfs schadelijk of ziektebestendigend zijn.
De interdisciplinaire equipe moet over het behandelingsschema dus
uitspraak doen en de kinesist de nodige richtlijnen verschaffen.

Voor de patiënten lijdend aan fibromyalgie geldt dezelfde redenering en
is de beoordeling door een multidisciplinaire equipe van een pijncentrum
de voorwaarde voor terugbetaling. De diagnosestelling en de
reproduceerbaarheid van de klinische afwijkingen is immers niet altijd
zo eenvoudig en vereist toch wel enige expertise. Ik kan u meedelen
dat uit een recente review van het gereputeerde Annals of Internal
Medicine blijkt dat er een belangrijke overlapping is tussen de
symptomen van fibromyalgie en CVS. De klachten van tot 70% van de
patiënten met fibromyalgia zouden volgens deze publicatie ook voldoen
aan de definitie van CVS. In de praktijk zullen dus ongetwijfeld ook een
deel van deze patiënten in de CVS-referentiecentra terechtkomen, in
functie van de klachten die het meest op de voorgrond staan. Het nut
van kine bij fibromyalgie is niet voor iedereen gelijklopend. Niet bij alle
patiënten met fibromyalgie is kinesitherapie noodzakelijk. Over de
waarde van oefentherapie bij fibromyalgie zijn nog onvoldoende
wetenschappelijke gegevens voorhanden. Klinische studies met
bepaalde antidepressiva en pijnstillers blijken voorlopig de meest
consistente resultaten te vertonen. Op dit ogenblik bestaat er zeker
geen eenduidige wetenschappelijke consensus over de beste aanpak
van fibromyalgie zodat de multidisciplinaire benadering het meest wordt
aangeraden. Er is eigenlijk geen noodzaak dat alle patiënten voor 1 mei
plots een consult zouden moeten ondergaan.

multidisciplinaire appartenant à un
centre de soins conditionne le
remboursement. Toutefois, tous les
patients ne sont pas soudain tous
tenus de présenter à une
consultation avant le 1

mai.

06.03 Anne -Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord, dat vooral op de
medische kant van de zaak is gericht. In uw laatste zin herhaalt u dat
al die patiënten niet noodzakelijk een consult moeten ondergaan.

06.04 Minister Frank Vandenbroucke: Omdat niet al die patiënten

kine nodig hebben.

06.05 Anne -Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Uiteraard gaat

het in mijn vraag over die patiënten die al of niet terecht menen
overtuigd te zijn dat zij de kine nodig hebben die ze in het verleden al
kregen. Het gaat specifiek over die patiënten die als het voorschrift
juist is voor 1 mei de toestemming via dat ene centrum moeten
krijgen.

06.05 Anne -Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Je me
demande comment cette procédure
pourra être mise en oeuvre dans la
pratique, sachant que désormais
tous les patients concernés devront
être examinés avant le 1er mai
dans un seul centre de référence
afin d'être autorisés à recevoir un
traitement en kinésithérapie.

06.06 Minister Frank Vandenbroucke: Zij moeten de toestemming

krijgen als 18 sessies niet volstaan.

06.06 Minister Frank

Vandenbroucke: Ils ne doivent

17/04/2002

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.07 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Het is nu

april. Die 18 sessies zullen ze dit jaar al achter de rug hebben. Vanaf 1
mei vallen zij uit het systeem. Dat is het praktische probleem voor die
mensen. Al of niet spreekt men van duizenden betrokkenen, die
allemaal tussen 17 april en 1 mei een consultatie zouden moeten
ondergaan.

06.07 Anne -Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Si quelques
milliers de patients doivent passer
en consultation entre aujourd'hui et
le 1er mai, des problèmes
d'organisation se poseront
nécessairement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nrs. 6937 en 6938 van de dames Marie-Thérèse Coenen en Greta D'hondt worden
naar een latere datum verschoven.

07 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

sociaal statuut van de kunstenaars" (nr. 6953)

07 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le statut

social des artistes" (n° 6953)

07.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het sociaal statuut van de kunstenaar zou na lange discussie
eindelijk een doorbraak kennen en dit ingevolge een beslissing van het
kernkabinet op 21 maart 2002. Op een of andere vergadering in dit huis
ik meen van de subcommissie voor het Sociaal Statuut van de
Zelfstandigen hebt u een toelichting gegeven hoe het sociaal statuut
van de kunstenaars er zou uitzien. U hebt ook meegedeeld dat eind
april er een ontwerp aan de Ministerraad zou worden voorgelegd. Kunt u
die datum aanhouden? Zal er tegen eind april een beslissing zijn
genomen door de Ministerraad? Ik ben daarin wat gejaagd, omdat ik
daarmee zelf zo lang bezig ben geweest. Wanneer mag het
wetsontwerp in het Parlement worden verwacht?

07.01 Trees Pieters (CD&V): Le

20 mars dernier, le cabinet res treint
a pris un certain nombre de
décisions importantes en matière
de protection sociale des artistes.
Est-il exact que le projet concerné
sera soumis au Conseil des
ministres fin avril? Elément
important dans ce projet : la notion
de "présomption irréfragable" est
remplacée par celle de "simple
présomption". Le texte du projet a-
t-il été modifié entre-temps? Quand
le projet de loi sera-t-il déposé au
Parlement?

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Pieters, ik denk niet dat ik een zeer uitgebreide uiteenzetting
heb gegeven daarover in de subcommissie voor de zelfstandigen.
Inderdaad kwam dat daar ter sprake. Op mijn website vindt u een meer
omstandige uiteenzetting. Ik heb op de nota gezet die wij aan het
kernkabinet hebben voorgelegd. Dat was nog geen voorontwerp van
wettekst, zo ver waren wij nog niet. Het kernkabinet heeft zich
uitgesproken over een nota, een richtlijn voor mijn administratie om een
wetsontwerp uit te werken. Ondertussen is die daar ook mee bezig.
Zoals u terecht opmerkt, zullen de ontwerpen eind april, begin mei ter
bespreking worden voorgelegd aan de Ministerraad, uitgaande van de
principebeslissingen van het kernkabinet van 20 maart 2002. Ik kan
ongeveer inschatten hoe snel mijn administratie werkt en denk dat wij
tegen eind april de teksten aan het Parlement zullen kunnen
voorleggen. Ik durf nu natuurlijk niet zeggen wanneer de regering
uiteindelijk zal hebben beslist: ik hoop dat het debat niet te moeilijk
wordt. Ik kan u wel zeggen dat de regering ernaar streeft de nodige
adviezen op korte termijn in te winnen, zodat het wetsontwerp in het
najaar zou kunnen worden ingediend bij het Parlement.

07.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le 20 mars dernier, le
cabinet restreint a effectivement
fixé un certain nombre de grandes
lignes dans ce dossier, sur la base
d'une note d'orientation. Ce n'est
donc pas un projet de loi qui a servi
de base à la rédaction du texte.

Ces lignes directrices sont
actuellement traduites dans un
projet de loi, qui sera soumis au
Conseil des ministres à la fin du
mois.

Les avis nécessaires seront
recueillis dans des délais serrés.
Le projet de loi sera ensuite déposé
au Parlement en automne.

07.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor dit

antwoord.

07.03 Trees Pieters (CD&V): Je

remercie le ministre de sa réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

verplichte inning van het remgeld" (nr. 6954)

08 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

perception obligatoire du ticket modérateur" (n° 6954)

08.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de uitgaven in de sociale zekerheid nemen alsmaar toe.
Onder meer het niet innen van het remgeld draagt hiertoe bij. Onder het
mom van het voeren van een sociaal beleid beslissen zorgvertrekkers
autonoom en arbitrair om medische zorgen kosteloos aan te bieden
met als gevolg een nefaste financiële situatie van de ziekteverzekering.
Het FVIB klaagt deze praktijk aan en vraagt een verplichte inning van
het remgeld. Hoe staat u daartegenover?

08.01 Trees Pieters (CD&V): Les

dépenses de sécurité sociale sont
en augmentation constante, ce qui
est notam ment dû à la non-
perception du ticket modérateur
dans certains cas. Or, la fédération
des professions libérales et
intellectuelles réclame la
perception obligatoire de ce ticket
modérateur. Qu'en pense le
ministre?

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Pieters, ik heb over deze kwestie verschillende bedenkingen
die ik kort op een rijtje wil zetten. Als het niet innen van remgeld tot
overmatige consumptie van de gezondheidszorg zou leiden omdat
zorgverstrekkers daarvan misbruik zouden maken, dan moet men in de
eerste plaats de zorgverstrekkers zelf responsabiliseren. Ik heb geen
enkel probleem met dit idee van het responsabiliseren van de
zorgverstrekkers. U weet dat dit een essentiële gedachte is in de
Agenda 2002 en wij willen dit omzetten in een wetsontwerp. Ik hoop dat
dit wetsontwerp relatief snel in de Kamer kan worden behandeld.

Als het niet innen van remgeld leidt tot onzorgvuldig gebruik of
overconsumptie, dan rijst de vraag of het de patiënt dan wel de
verstrekker is die dit induceert. Moet men dan niet het probleem van de
medische praktijk en de verantwoordelijkheid van de verstrekker
onderzoeken?

Ik kom dan bij een tweede bedenking die volgens mij zeer fundamenteel
is. Ik heb in de sector van de geneesmiddelen beslist om het innen van
de remgelden verplicht te maken. Men vertaalt dit populair door te
zeggen dat er geen ristorno's meer mogen worden gegeven. Ik heb dit
echter niet beslist want Europa laat ons dit ook niet toe. Ik heb beslist
dat de remgelden op de terugbetaalde geneesmiddelen moeten worden
geïnd. In de geneesmiddelensector is er op het niveau van de apotheek
geen vrijheid voor de apotheker om een supplement te vragen. Er is
daar sprake van een maximumprijs. Ik ben van oordeel dat als de
overheid een maximumprijs heeft opgelegd, men ook gerechtigd is om
te zeggen wat de minimumbijdrage is die de patiënt moet betalen.

U ziet meteen het verschil met alle andere sectoren. Voor de artsen
leggen wij geen maximumprijs vast. De artsen die niet-
geconventioneerd zijn, zijn vrij en zelfs bij de geconventioneerde zijn er
nog steeds situaties denkbaar waarin een supplement wordt gevraagd.
In de kinesitherapie zijn de niet-geconventioneerden vrij en zelfs de
geconventioneerden hadden binnen de conventie de mogelijkheid om
een supplement te vragen vanaf een bepaald aantal zittingen.

Ik ben van oordeel dat als men de vrijheid wil om supplementen te
vragen, men ook in de andere richting de vrijheid moet toelaten zodat
een verstrekker minder remgeld kan vragen. Ik zal mij nog anders
uitdrukken. Als men mij zegt dat ik met een koninklijk besluit het innen
van het remgeld moet verplichten, dan wil ik dit zeker doen op
voorwaarde dat ik dan ook het vragen van eender welk supplement mag

08.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: S'il y a effectivement des
abus, il faut exiger des prestataires
de soins qu'ils assument leurs
responsabilités. Il est prêté
attention à ce phénomène dans
l'Agenda 2002 relatif aux mutations
dans le secteur des soins de
santé, ce qui devrait aboutir à
l'adoption d'un projet de loi.

Selon moi, la perception obligatoire
du ticket modérateur n'est pas
conciliable avec le droit au
déconventionnement. Si j'impose
un prix minimum, je veux avoir la
possibilité d'imposer un prix
maximum. On ne peut être partisan
de cette perception obligatoire sans
être également partisan d'une
interdiction de la réassurance des
tickets modérateurs. Il est
possible d'instaurer certaines
règles du jeu, de préférence dans
des conventions et des contrats. Le
ticket modérateur reste une
cotisation personnelle, le maximum
à facturer constituant le correctif
social en cas de cumul de
cotisations personnelles. La
possibilité de renoncer à la
perception du ticket modérateur
reste une mesure complémentaire
de grand intérêt.

Les cotisations personnelles
constituent également un
instrument permettant d'agir sur la
demande de soins. Les patients
perçoivent ainsi certains signaux.
Je ne suis toutefois pas convaincu
que ceux-ci aient une si grande
influence sur le comportement des

17/04/2002

CRIV 50

COM 720

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verbieden voor een geconventioneerde of een niet-geconventioneerde.
Als ik een bodem moet leggen dan wil ik ook een plafond leggen. Dat is
mijn doctrine terzake.

Vermits ik bij de apothekers een plafond heb gelegd want daar is er
sprake van een maximumprijs heb ik er geen enkel principieel
bezwaar tegen om ook het remgeld te doen innen. Men moet goed
weten wat men wil. Als de artsenorganisaties mij zeggen dat ik de
remgelden verplicht inbaar moet maken dan zal ik ook alle
supplementen verbieden. Dat is dan wel het einde van het
conventiesysteem. Ze moeten echter weten wat ze willen.

Ik geef u de volgende overweging. Ik ben niet bereid om met legistieke
ingrepen het remgeld verplicht inbaar te stellen daar waar ik de
supplementen niet totaal mag verbieden. Er zijn natuurlijk sectoren
waar er effectief een probleem is. Ik meen dat dit in de kine zo is. Dat
is jammer genoeg het gevolg van het overaanbod aan kinesitherapeuten
en de praktijk die in bepaalde streken ingang heeft gevonden om het
remgeld systematisch te laten vallen. Hierdoor ontstaat er een
moordende concurrentie. Dat is zeer slecht voor het beroep en ik meen
dat dit dus een probleem vormt. Dat is de reden waarom ik de
kinesitherapeuten en de ziekenfondsen heb meegedeeld dat zij dit
moesten aanpakken. Vermits zij de mogelijkheid willen hebben om
supplementen te vragen, stel ik dat zij dat conventioneel moeten
regelen. Ik vind dat zij het moeten regelen. Ik heb de kinebonden en de
ziekenfondsen meegedeeld dat er in de kinesitherapie een redelijk
strenge regel moet worden gehanteerd waarbij het systematisch laten
vallen van remgeld onmogelijk wordt gemaakt. Dat moet echter
conventioneel worden geregeld, ik ga dat niet bij koninklijk besluit
regelen. Ik zou daar nog meer over kunnen zeggen en u ongetwijfeld
ook. Iedereen heeft daar wel zijn opvattingen over. De vraag is waarvoor
remgeld dient. Volgens mij moet men het remgeld in de eerste plaats
zeer nuchter bekijken als een eigen bijdrage die mensen betalen. Dat is
ook de reden waarom ik niet per se een probleem heb met het feit dat
men nu en dan remgeld betaalt, als dat niet teveel is. Sommige
mensen krijgen problemen omdat zij heel veel remgeld moeten betalen.
Daar willen wij met de maximumfactuur paal en perk aan stellen in
functie van het inkomen van de betrokkenen. Ik meen dat men met
remgeld ook het gedrag van mensen kan beïnvloeden maar dat we dit
niet mogen overschatten. Remgeld kan echter ook een signaal vormen.
Zo is bijvoorbeeld het feit dat men sedert enige tijd meer moet betalen
voor een duur origineel geneesmiddel als er een generisch alternatief
beschikbaar een signaal aan de patiënten. Met het globaal medisch
dossier geven wij eveneens een signaal. Als u zo'n dossier hebt, dan
betaalt u minder remgeld. Ook dat is een signaal. Ook met betrekking
tot de spoedopname wil ik een signaal geven en niet meer dan een
signaal. Als zij geen beroep doen op een huisarts en rechtstreeks naar
een spoeddienst lopen terwijl het eigenlijk niet zo ernstig was, dan
mogen wij wel een klein signaal geven dat dit niet echt efficiënt is. Ik
zeg echter niet dat zij niet naar die spoeddienst mogen gaan. Ik meen
dus dat remgeld een signaal kan vormen. Ik weet niet of dit het gedrag
zeer sterk beïnvloedt maar ik meen dat dit wel kan.

Er moet op worden gelet dat het remgeld rechtvaardig wordt verdeeld en
dat het niet te hoog oploopt. Wij moeten daaromtrent een coherente
filosofie volgen. Mijn filosofie komt hierop neer dat ik zeer duidelijk zeg
dat ik niet van plan ben om via wettelijke ingrepen het remgeld te
verplichten in die sectoren waar supplementen kunnen worden
gevraagd. Het is wel zo dat er in de kinesitherapie een probleem
bestaat en dat probleem moet worden opgelost.

patients.

Je n'ai pas du tout l'intention de
légiférer pour régler la perception
obligatoire du ticket modérateur
dans des secteurs où des
suppléments peuvent être
réclamés. Quoi qu'il en soit, il faut
trouver une solution au problème
dans le secteur de la
kinésithérapie.