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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social -chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

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Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de Regie der Gebouwen"
(nr. 6745)

Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la Régie des Bâtiments"
(n° 6745)

Sprekers: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
project 'Early Post'" (nr. 6759)

Question de M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le projet 'Early Post'" (n° 6759)

Sprekers: Daan Schalck, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Daan Schalck, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises
et Participations publiques

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de stand van zaken inzake de
bouw van een Financiecentrum in Philippeville"
(nr. 6901)

Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'état d'avancement du projet de
construction du centre des Finances de
Philippeville" (n° 6901)

Sprekers: Jean-Marc Delizée, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jean-Marc Delizée, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de bedrijfswinst 2001 van De
Post" (nr. 6960)

Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le bénéfice d'exploitation 2001
de La Poste" (n° 6960)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

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COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

APRIL

2002

14:30 uur

______

MERCREDI

AVRIL

2002

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.46 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.46 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

01 Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la Régie des Bâtiments" (n° 6745)

01 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de Regie der Gebouwen"
(nr. 6745)

01.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, dans le Moniteur du 2 février 2002, un arrêté
royal a été publié portant création d'un service public fédéral des
Finances. Cet arrêté est publié sous la signature de deux ministres, le
ministre des Finances M. Reynders et le ministre du Budget M. Vande
Lanotte.

Je suis surpris parce que cet arrêté traite notamment de la Régie des
bâtiments et je croyais savoir que dans la répartition des compétences,
vous aviez la Régie des bâtiments. On vous a oublié dans cet arrêté.

Cet arrêté semble, en tout cas, transférer au ministère des Finances la
gestion financière des terrains et bâtiments de l'Etat fédéral à
l'exception, dit l'arrêté, des bâtiments qui ressortent de la compétence
de la Défense nationale et des Affaires étrangères. Donc voilà un arrêté
signé par deux ministres qui transfère de la Régie des bâtiments tous
les bâtiments de l'Etat fédéral sauf Défense nationale et Affaires
étrangères au service public fédéral des Finances, que l'on crée, et le
ministre des Entreprises publiques, qui a la Régie des bâtiments dans
ses attributions, ne semble pas avoir été associé à cette décision. En
tout cas, il ne cosigne pas cet arrêté organisant, en somme, un
démantèlement de la Régie des bâtiments.

Je voudrais savoir le pourquoi de cette cession et si le ministre
compétent a bien marqué son accord. Nous savons qu'en dépit de
toute saine gestion, le patrimoine commercialisable de l'E tat fédéral est
pour l'instant dilapidé, vendu au privé, à charge pour l'Etat d'en assurer
la location ad vitam aeternam et dans des conditions souvent peu
honorables.

Je lis dans la loi qui a créé la Régie dans la ligne du rapport de Camus
et de l'arrêté du Régent, que "la mission de la Régie consiste à

01.01 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Bij het koninklijk besluit houdende
oprichting van de federale
overheidsdienst Financiën wordt het
financieel beheer van de gronden en
gebouwen van de federale overheid,
met uitzondering van de gebouwen
waarvoor het ministerie van
Landsverdediging en het ministerie
van Buitenlandse Zaken bevoegd
zijn, klaarblijkelijk opnieuw
overgeheveld naar het ministerie van
Financiën. Klopt dat? Zo ja,
stemmen de bevoegde ministers
daarmee in? Heeft minister Daems,
die over de Regie der gebouwen
gaat, de ontmanteling van de Regie
zelf georganiseerd? Waarom heeft
hij het besluit niet mee
ondertekend?

Het verhandelbare vermogen van de
federale overheid wordt verkwanseld
en aan de privé-sector verkocht,
waarna de overheid het goed ad
vitam aeternam huurt onder vaak
beschamende voorwaarden.

De taak van de Regie, die er
volgens de wet tot oprichting van de
Regie der gebouwen in bestaat de
behoeften van de overheidsdiensten

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répondre aux besoins des services de l'Etat et à assurer l'entretien du
patrimoine." Le patrimoine de la Régie des bâtiments, qui lui est confié
par une loi, se voit entaché aujourd'hui par un simple arrêté royal signé
par deux ministres. Et je me demande dans quelle mesure un arrêté
royal peut déroger à une mission fixée par la loi et confiée à la Régie
des bâtiments.

En outre, puisque la gestion de tous les bâtiments de l'Etat, sauf ceux
de la Défense nationale et des Affaires étrangères, sera transférée au
service fédéral des Finances, je me demande ce que vont devenir les
agents de la Régie, qui, s'ils n'ont pas lu cet arrêté, sont certainement
dans l'ignorance du sort qui va leur être réservé.

Monsieur le ministre, je vous remercie déjà de la réponse que vous
allez me donner.

te vervullen en de bezittingen van de
Staat in goede staat te houden,
wordt steeds meer uitgehold. Kan
er bij koninklijk besluit van de wet
worden afgeweken ? Wat zijn de
reële toekomstperspectieven, en
wat zal er met de ambtenaren van
de Regie gebeuren?

01.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, cher collègue, je

voudrais d'abord vous remercier de prendre ma défense. J'apprécie
qu'un collègue qui s'aperçoit de l'existence d'un arrêté et qui se
demande ce que l'on fait à son ami Daems, veuille monter au créneau
pour prendre ma défense.

Il s'agit tout simplement de l'exécution du programme Copernic. Que
faisons-nous dans ce programme? Je pensais que les collègues étaient
au courant. S'ils ne le sont pas, il serait peut-être intéressant que je
vous fournisse l'organigramme, qui est d'ailleurs public, qui montre la
nouvelle structure des services de l'Etat fédéral. Vous y verrez qu'on
ramène par exemple les Télécommunications et les Classes moyennes
au service fédéral de l'Economie, ce qui me paraît logique. Ils
deviennent ce qu'on appelle en néerlandais des POD,
"Programmatorische Organisatiedepartementen", donc des
"Départements d'Organisation de Programmation", à savoir des
éléments qui sont joints à une structure verticale et qui peuvent
dépendre d'un autre ministre que celui qui a la compétence globale du
FOD, donc du Département Fédéral d'Organisation.

C'est donc le cas pour les Télécommunications et les Classes
moyennes qui se retrouveront au service de l'Economie. C'est le cas
pour le statut social de l'indépendant, par exemple, qui vient au service
des Affaires sociales. C'est aussi le cas pour tout ce qui est gestion
d'actifs de l'Etat, qui n'existait pas auparavant, et qui donc se retrouve
logiquement au service des Finances.

Nous avons donc le FOD Finances où vous retrouverez un POD
Gestion des actifs. Dans la gestion des actifs, il y a aussi la Régie des
bâtiments qui, elle, ne change pas.

Elle quitte donc fonctionnellement ma compétence, alors qu'elle ne se
trouvait pour ainsi dire nulle part elle dispose d'ailleurs d'un budget au
ministère des Communications, et on se demande pourquoi pour
passer à présent aux Finances. La Régie des bâtiments est un
parastatal et le reste. Rien ne change donc. Comme je l'ai dit, elle
rejoint donc les Finances, ainsi que les autres actifs à gérer, qu'il
s'agisse d'actions dans des sociétés ou de sociétés entières.

Par conséquent, rien de spécial ne change. Je reste compétent en
cette matière. La différence, c'est qu'aujourd'hui l'administration ne
comporte aucune cellule administrative chargée du contrôle et du suivi
administratif de la gestion de l'actif. La Trésorerie s'en est un peu
chargée auparavant, mais ce n'est plus le cas. A présent,
l'administration comportera une cellule administrative qui sera

01.02 Minister Rik Daems: Dank

u, mijnheer Grafé, dat u zo voor mij
opkomt!

Het betreft hier gewoon de
uitvoering van de Copernicus-
hervorming. Het gepubliceerde
organigram geeft de nieuwe
structuur weer. Zo wordt
Telecommunicatie ondergebracht
bij Economie en omgevormd tot een
POD, ingebed in een verticale
structuur.

Hetzelfde lot is het sociaal statuut
van de zelfstandigen beschoren, dat
naar Sociale Zaken gaat, terwijl het
beheer van de rijksactiva
(waaronder de Regie der gebouwen
ressorteert) naar Financiën wordt
overgeheveld.

Ik blijf bevoegd, met dien verstande
dat er in de toekomst een
administratieve cel komt die
bevoegd is voor het beheer van de
activa, wat voordien niet het geval
was. Die logica geldt voor alle
departementen.

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composée de différentes personnes qui géreront en partie l'actif de
l'Etat. Il est incroyable qu'à l'heure actuelle, personne ne soit chargé de
la gestion de l'actif au sein de l'administration.

Comme prévu dans le plan Copernic, cette logique s'appliquera à tous
les départements. La Régie des bâtiments se trouve dans la structure
que nous avons définie. Elle sera incluse dans ce service public fédéral
de programmation de gestion des actifs. Je reste donc compétent en la
matière.

Le texte a été signé par le ministre des Finances et le ministre du
Budget parce que ce sont eux qui sont responsables du ministère des
Finances.

01.03 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le ministre, je ne

comprends pas. En effet, vous expliquez que vous restez compétent
pour la Régie des bâtiments. Pourtant, cet arrêté tend à apporter des
modifications quant aux compétences de la Régie des bâtiments et
vous dites qu'il est normal que vous ne cosigniez pas.
Personnellement, j'estime qu'il est nouveau qu'un ministre qui se
déclare compétent, ne contresigne pas un arrêté traitant de ses dites
compétences.

De plus, ce n'est pas parce que le gouvernement a imaginé le plan
Copernic et la mise en place de nouvelles structures qu'il doit violer une
loi par un simple arrêté royal. Or la loi, qui, en outre, n'a pas été abolie,
précise en toutes lettres que la Régie a pour mission d'assurer la
gestion et l'entretien du patrimoine.

01.03 Jean-Pierre Grafé (PSC):

U blijft als minister bevoegd voor de
Regie der gebouwen, maar u
ondertekent dit besluit, waarmee
aan de bevoegdheid van de Regie
geraakt wordt, niet. De invoering
van nieuwe structuren in het kader
van de Copernicus-hervorming geeft
geen vrijbrief voor wetsschennis
door middel van een besluit.
Vanwaar die aparte behandeling van
de ministeries van Buitenlandse
Zaken en Landsverdediging? Welke
bevoegdheden worden er
overgeheveld naar de minister van
Financiën, en welke bevoegdheden
behoudt de Regie der gebouwen?

01.04 Rik Daems, ministre: Rien ne change!

01.05 Jean-Pierre Grafé (PSC): Si je vous comprends bien, la Régie

des bâtiments reste compétente pour tous les bâtiments de l'Etat.
Pourquoi dit-on alors que, dans la Régie des bâtiments, on distingue
les bâtiments des Affaires étrangères et de la Défense nationale qui
relèvent de la compétence des ministres en fonction? Dites-moi
exactement quels sont les bâtiments qui resteront de votre
compétence et quels sont ceux qui seront de la compétence du
ministre des Finances?

01.06 Rik Daems, ministre: Quelle est la situation aujourd'hui? La

Régie des bâtiments relève de ma compétence conformément à l'arrêté
pris lorsque le gouvernement est entré en fonction. Les bâtiments de la
Défense ne dépendent pas de la Régie. C'est le cas également pour les
bâtiments qui se trouvent à l'étranger.

On a donc créé le POD gestion d'actifs, une petite cellule
administrative qui relève de ma compétence et qui contrôle l'actif de
l'Etat qui dépend de la Régie. Ainsi, structurellement, sur le papier, les
actifs de l'Etat sont donc gérés par cette cellule qui, je le répète, relève
de ma compétence. Les bâtiments des Affaires étrangères ne
dépendaient et ne dépendent pas de la Régie et continuent à être de la
compétence du département des Affaires étrangères.

En effet, une partie de l'administration de ce département s'en occupe
et s'en occupait avant, tout comme pour la Défense.

01.06 Minister Rik Daems: Het

besluit is nog niet goedgekeurd. Op
dit moment ga ik nog altijd over de
Regie der gebouwen. De gebouwen
van Landsverdediging en de
gebouwen in het buitenland
ressorteren evenwel niet onder de
Regie der gebouwen. Met de
oprichting van de POD voor het
beheer van de rijksactiva, die onder
mijn gezag staat, verandert er in
wezen niets.

01.07 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le ministre, non seulement 01.07 Jean-Pierre Grafé (PSC):

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vous n'avez pas signé l'arrêté mais je vois que vous ne l'avez pas lu. On
dit que l'on crée un service public fédéral des Finances qui ne relève
pas de vos compétences. On dit aussi que ce service public fédéral
des Finances va s'occuper de différents services de la Régie des
bâtiments.

La Régie des bâtiments ne tombe pas dans une petite cellule
informelle. Elle tombe dans un service public fédéral des Finances créé
par l'arrêté, ce, en contradiction avec la loi et qui relève du ministre des
Finances; la preuve, c'est que c'est le ministre des Finances qui signe
et pas vous. Faites attention à ne pas continuer à vous laisser
dépouiller! Vendez le patrimoine de l'Etat dans des conditions plus ou
moins heureuses mais ne cédez pas toute compétence à vos
collègues qui semblent avoir pris le pouvoir à votre insu!

U heeft het besluit duidelijk niet
gelezen: bij het besluit wordt een
federale overheidsdienst Financiën
opgericht waarvoor u niet bevoegd
bent maar waarin wél de Regie der
gebouwen wordt ondergebracht. U
mag niet al uw bevoegdheden
zomaar aan uw collega's afstaan!

Le président: Monsieur Grafé, un homme averti en vaut deux; un ministre averti en vaut quatre!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "het project 'Early Post'" (nr. 6759)

02 Question de M. Daan Schalck au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le projet 'Early Post'" (n° 6759)

02.01 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij herinneren ons allemaal hoe het project Early Post vorig
jaar door De Post werd gelanceerd. Dit heeft bij de bedrijven die door
het project werden aangesproken veel protest uitgelokt. Het bleek ook
absoluut geen succes te zijn, zelfs in die mate dat de hele bedeling van
de post organisatorisch in het gedrang kwam. Het project werd na
enige tijd mijns inziens terecht ingetrokken. Men heeft toen gezegd
dat het project zou worden geëvalueerd. Dat zou tegen eind januari
2002 afgerond zijn. Het zou de bedoeling geweest zijn dat De Post met
de klanten of vertegenwoordigers van klantengroepen het probleem van
het uur van de levering van de post aan bedrijven zou doornemen. Dat is
in eerste instantie nog niet gebeurd.

Mijnheer de minister, daarom had ik graag van u vernomen of de
gesprekken die vorig jaar werden aangekondigd nu afgerond zijn. Wat
zijn de resultaten daarvan? Zal een project zoals Early Post binnenkort
opnieuw worden gelanceerd?

02.01 Daan Schalck (SP.A): Le

ministre avait annoncé que la projet
"Early Post", lancé à la fin de
l'année passée, serait "gelé"
jusqu'à la fin de février 2002. Entre-
temps, un dialogue devait être
mené avec les représentants des
clients.

Nous sommes aujourd'hui à la mi-
avril. Les résultats de ces contacts
sont-ils déjà connus? Quelle sera la
décision sur le fond? "Early Post"
est-il défi nitivement passé à la
trappe?

02.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega Schalck, ik

kan een eenvoudig antwoord geven. Ik heb De Post hierover opnieuw
ondervraagd. U weet dat het project uitgesteld werd. De Post heeft mij
meegedeeld dat het concept zoals het vorig jaar gelanceerd was
gewoon niet hernomen wordt. Dat betekent niet dat er geen
vaststellingen zijn gedaan waarmee De Post wel iets wil doen. Het gaat
daarbij met name om het optimaliseren van de postrondes en de
vaststelling dat de bedrijfswereld een specifieke behoefte heeft waaraan
misschien met een product van vervroegde uitreiking kan worden
voldaan. Het concept zoals het bestond is echter opgeborgen. Ik heb
nog een paar bijkomende bezorgdheden, bijvoorbeeld in verband met
zelfstandigen. Ik heb dat ook aan De Post meegedeeld. Dit lijkt mij een
interessante niche waaraan zij kunnen werken, eventueel voor een
nieuw product.

02.02 Rik Daems, ministre: Le

projet a effectivement été
abandonné et La Poste a fait savoir
qu'il ne redémarrerait pas. Cela
n'exclut toutefois pas la possibilité
que subsistent des services pour
des groupes spécifiques tels
qu'entreprises et indépendants, car
un tel produit est nécessaire à
certains secteurs.

02.03 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn duidelijke antwoord. Ik ben nog niet vaak zo tevreden
geweest over het feit dat een bepaald project opgeborgen wordt. Dat is

02.03 Daan Schalck (SP.A):

Merci pour cette réponse claire. Je
me réjouis que ce produit

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in de politiek niet gebruikelijk. Ik meen echter dat het in deze een
goede beslissing was. Het lanceren van een specifiek product gericht
op bedrijven en kleine zelfstandigen is nodig maar wat vorig jaar
gelanceerd werd, was absoluut contraproductief, zowel voor De Post
als voor diegenen die men daarmee dacht te helpen. Het is dan ook
goed dat men de gepaste conclusies heeft getrokken. Het is mogelijk
dat er bepaalde behoeftes blijven bestaan, maar ik hoop dat men die
doordacht zal aanpakken. Hopelijk treft men de nodige voorbereidingen
vooraleer men nog eens zoiets lanceert, zodat de mensen beter in
plaats van slechter worden bediend. Mijnheer de minister, uw schenkt
mij volledige voldoening.

spécifique soit enfin mis de côté.
Des besoins subsistent
évidemment au sein de certains
secteurs de la société, mais il
faudra les satisfaire d'une autre
manière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'état d'avancement du projet de
construction du centre des Finances de Philippeville" (n° 6901)

03 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de stand van zaken inzake de
bouw van een Financiecentrum in Philippeville" (nr. 6901)

03.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je vous emmène faire une petite excursion à
Philippeville, ville fortifiée par Vauban. En 1996, le ministre des
Finances avait décidé d'y implanter un centre des Finances qui devait
regrouper, dans un bâtiment à construire, les fonctionnaires des
finances dispersés dans la région.

Il est exact que le département des Finances a mis beaucoup de
temps à confier à votre prédécesseur les informations sur les besoins
spécifiques à pourvoir et la première esquisse a donc mis du temps à
être élaborée. Votre prédécesseur l'a néanmoins présentée au début de
l'année 1998.

Le site choisi se trouve sur une ancienne caserne militaire aujourd'hui
désaffectée. Il s'agit d'un site partiellement classé et qui se révèle être
un chancre au centre de Philippeville. La ville a cédé à la Régie des
Bâtiments un vaste terrain pour la construction de ce centre et ses
abords, en ce compris des parkings pour les véhicules.

Monsieur le ministre, je vous avais interrogé sur ce sujet en février 2000
pour connaître l'état d'avancement du projet puisqu'il y avait une
transition au niveau des responsabilités. Vous m'aviez répondu que
votre volonté était de poursuivre les projets entamés et donc, pour des
budgets similaires, de réaliser ce qui avait été prévu.

A l'époque, il y a eu concertation avec l'urbanisme et je crois que
l'architecte ainsi que les responsables de la régie ont pu régler tous
ces problèmes d'urbanisme. Finalement, un plan communal
d'aménagement pour la zone concernée a été approuvé le 7 mars, c'est
assez récent. Ce plan reprend d'autres éléments comme des
logements sociaux, un peu en dehors de ce site des casernes qui se
trouve dans le périmètre historique de Philippeville. L'urbanisme est
donc en mesure de délivrer un permis de bâtir sur base d'un projet
définitif.

Les mandataires de la région s'inquiètent quelque peu car ils sont sans
nouvelles de la Régie des Bâtiments et, lorsqu'ils posent des
questions, ils n'obtiennent pas de réponse. Ils se demandent si ce
projet est remis en cause ou si, simplement, il se poursuit au niveau de

03.01 Jean-Marc Delizée (PS):

Het gemeentelijk plan van aanleg
voor Philippeville werd op 7 maart
goedgekeurd en voorziet in de bouw
van het sinds 1996 geplande
centrum voor Financiën. De dienst
Stedenbouw kan bijgevolg een
bouwvergunning uitreiken op grond
van een definitief project.

De lokale mandatarissen zijn
bezorgd omdat ze niets meer
hoorden van de Regie der
Gebouwen en geen informatie
verkrijgen inzake de administratieve
opvolging van het dossier.

Bestaat nog altijd het voornemen dit
dossier binnen een redelijke termijn
af te handelen?

Zo ja, wat is het geactualiseerde
tijdschema voor de bouw van het
centrum? Is het ontwerp of
voorontwerp af? Is het bestek klaar?
Wanneer wordt de
aanbestedingsprocedure
gelanceerd? Wanneer kunnen de
werken beginnen en hoe lang zullen
ze duren?

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l'administration. Ils sont un peu craintifs car l'histoire pourrait se
répéter. Figurez -vous que les historiens ont retrouvé une lettre de
Vauban, écrite à Philippeville le 30 avril 1696, qui disait ceci, en vieux
français: "Le travail n'est point ouvert ici, faute d'argent. La place est au
même estat que je l'ai laissée la dernière fois que j'y ai passé".

Monsieur le ministre, la volonté de la régie est-elle toujours de réaliser
ce bâtiment pour le compte du ministère des Finances? Le cas
échéant, pouvez-vous donner des précisions sur le calendrier de la
construction de l'immeuble? A savoir, à ce stade, un projet ou un avant-
projet est-il prêt? Quel en est le devis estimatif des dépenses? Les
crédits sont-ils prévus au programme physique de la régie et pour
quelle(s) année(s) budgétaire(s)? Quand seront lancées les procédures
d'adjudication? Quand les travaux pourraient-ils commencer? Quelle en
serait la durée? Question finale: quand le centre des Finances de
Philippeville verra-t-il le jour?

03.02 Le président: Monsieur Delizée, j'ai essayé de ne pas penser à

Léo Ferré lorsque vous citiez Vauban.

03.03 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, cher collègue, un

élément essentiel du dossier est le fait que Philippeville a approuvé son
plan communal d'aménagement le 7 mars dernier. C'est un élément qui
manquait pour pouvoir faire aboutir ce dossier. Dans l'intervalle, j'avais
présenté l'esquisse au ministère des Finances, qui a transmis à la
régie quelques remarques à l'occasion d'une réunion qui s'est tenue en
mars dernier. Il était en effet inutile de convoquer des réunions sur ce
projet aussi longtemps que je n'avais pas de certitude quant au plan
communal d'aménagement.

A l'heure actuelle, mes services complètent le dossier de demande de
certificat d'urbanisme n° 2, qui sera suivi par la mise en oeuvre d'un
avant-projet avec le souci d'y intégrer une réflexion approfondie sur la
problématique du développement durable. Le calendrier d'étude nous
permet d'envisager la passation de l'avis de marché par adjudication
publique pour la fin du deuxième trimestre 2003. L'engagement des
crédits nécessaires dépend des moyens qui seront mis à ma
disposition dans le budget 2003.

03.03 Minister Rik Daems: De wil

om het dossier tot een goed einde
te brengen is er, maar de
goedkeuring van het gemeentelijk
plan van aanleg door Philippeville
was een noodzakelijke voorwaarde
om vooruitgang te boeken. Dat plan
werd op 7 maart goedgekeurd.

Wij hebben onlangs de aanvraag
om het stedenbouwkundig attest nr.
2 ingediend voor een ontwerp met
een aantal dimensies inzake
duurzame ontwikkeling. Geheel
volgens het vastgestelde
tijdschema zullen wij op het einde
van het tweede kwartaal 2003 een
openbare aanbesteding kunnen
uitschrijven.

03.04 Jean-Marc Delizée (PS): Ces moyens sont-ils disponibles?

03.05 Rik Daems, ministre: Cela dépend du budget 2003. Je garde

l'espoir que l'économie se redresse, ce qui augmenterait nos chances
de les obtenir. Aujourd'hui, il ne serait pas correct de ma part de vous
faire des promesses à cet égard, car je ne connais pas encore le
budget 2003. Je ne peux donc pas vous donner un engagement ferme.

Mais je peux vous confirmer que dès que j'ai reçu le plan communal
d'aménagement, j'ai organisé les réunions nécessaires. Et aujourd'hui,
c'est-à-dire à peine plus d'un mois plus tard, le dossier de demande de
certificat d'urbanisme est prêt. Cela prouve bien que je veux faire en
sorte que ce dossier avance.

Il en va d'ailleurs de même pour les autres dossiers dont j'ai la charge.
Soyez assuré que j'attache la même importance à toutes les
communes et les villes de notre pays.

03.05 Rik Daems, ministre: De

hoegrootheid van de beschikbare
middelen zal uiteraard afhangen van
wat er in de begroting 2003
ingeschreven wordt.

Ik kan mij dus nergens op
vastpinnen, maar verzeker u dat de
politieke wil om voortgang te maken
met het dossier er is, ongeacht het
landsgedeelte trouwens.

03.06 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je remercie M.

le ministre pour la franchise de sa réponse. J'en retiens tout d'abord

03.06 Jean-Marc Delizée (PS):

Bij het departement Financiën wil

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que la volonté existe toujours dans le chef du département des
Finances qui, dès le départ, était demandeur à cet égard dans le cadre
d'une restructuration du département. Votre réponse est essentielle
face à l'absence d'information des mandataires de Philippeville.

Cela dit, je me demande si le travail d'avant-projet ne peut pas se
poursuivre parallèlement à l'examen d'un plan communal
d'aménagement. Vous n'ignorez pas que c'est au niveau des services
de l'urbanisme que les problèmes sont survenus. S'agissant de sites
classés, il fallait faire les choses dans les règles de l'art. C'est pourquoi
toute cette procédure a pris tant de temps. Néanmoins, le travail
administratif de préparation de l'avant-projet ne pouvait-il pas évoluer
parallèlement à la régie des bâtiments?

Par ailleurs, je n'ai pas bien cerné votre réponse lorsque vous avez
parlé du volet développement durable. Que voulez -vous dire exactement
par là?

Enfin, j'ai bien compris que pour la question du budget, il faudra
attendre le budget 2003. Je resterai donc attentif à ce problème.

Je sais également que vous devez traiter de nombreux dossiers. Et
vous vous déplacez personnellement. Il me revient que vous vous êtes
rendu récemment à Dinant. Je suppose que les habitants de
Philippeville sont quelque peu jaloux de leurs voisins. Et comme la
presse a fait état d'échéances assez précises pour le début des
travaux, j'espérais obtenir des réponses plus précises à ce niveau-là.
En tout état de cause, le projet va suivre son cours. Le bourgmestre de
Philippeville va vous adresser une invitation afin que vous découvriez
cette cité forteresse et ses souterrains et pour que vous preniez
connaissance sur place du dossier.

men het dossier dus tot een goed
einde brengen. Daar zullen de
thans van informatie verstoken
lokale mandatarissen blij om zijn.

Stedenbouwkundige problemen
hebben voor de nodige vertraging
gezorgd, dat is waar, maar kon de
administratie zich niet tegelijk over
een voorontwerp buigen ? Het
dossier zal nu verder worden
afgewikkeld. Dat verheugt ons. Wel
moeten de lokale mandatarissen
bijkomende informatie krijgen,
onder meer over de termijnen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de bedrijfswinst 2001 van De
Post" (nr. 6960)

04 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le bénéfice d'exploitation 2001 de La
Poste" (n° 6960)

04.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, volgens persberichten heeft De Post in 2001 een
nettowinst geboekt van 38,5 miljoen euro. Deze cijfers zijn beter dan
die voor het jaar 2000, maar in ieder geval een stuk minder goed dan
wat voorzitter Pierre Klees had gedacht. Hij sprak immers van 50 tot
62,5 miljoen euro. Mijns inziens is er nu wel een probleem. Men weet
dat De Post voor de opdrachten die ze vervult in het kader van de
openbare diensten een vergoeding van zowat 210 miljoen euro ontvangt.
Het bedrijf vindt deze inkomsten nochtans te weinig en raamt de
werkelijke kosten 100 miljoen euro hoger. Dit bedrag heeft De Post niet
geïncasseerd, maar wordt wel bij het eindresultaat gerekend. Dit is
waarschijnlijk een beetje voorbarig. Indien De Post die 100 miljoen euro
niet incasseert, is voornoemde winst in werkelijkheid een verlies van
38,5 miljoen euro.

Ten eerste, mijnheer de minister, zal de Staat die 100 miljoen euro aan
De Post uitkeren? Zo ja, wanneer? Zo neen, aanvaardt de minister de
door De Post voorgestelde bedrijfsresultaten?

04.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Selon les informations diffusées par
la presse, La Poste a réalisé
l'année dernière un bénéfice net de
38,5 millions d'euros, soit bien
moins que les estimations du
président Pierre Klees. Néanmoins,
même ce montant est trompeur.
Pour les missions de service
public, La Poste s'était vu octroyer
la somme de 210 millions d'euros,
mais en avait estimé les coûts
réels à 310 millions d'euros, soit
100 millions de plus. Si elle ne
reçoit pas ce montant, on ne pourra
plus parler de bénéfice, mais bien
de perte.

L'État va -t-il verser ces 100 millions

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Ten tweede dit is misschien iets op halflange termijn wordt er in het
kader van het vernieuwde beheerscontract naar een oplossing gezocht
om meer duidelijkheid te creëren omtrent de openstaande facturen?
Misschien dienen wij tot nieuwe afspraken te komen?

d'euros? Si oui, quand? Si non, le
ministre accepte-t-il le résultat
d'exploitation tel que communiqué
par La Poste? Envisage-t-on
éventuellement de renouveler le
contrat de gestion, de manière à
faire toute la clarté sur les factures
impayées et à pouvoir conclure des
accords clairs?

04.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega Van Eetvelt,

overeenkomstig artikel 5 paragraaf 4, tweede alinea van die wet van '91
werd het tweede beheerscontract verlengd tot het in voege treden van
het nieuwe beheerscontract. Dat is de situatie op dit ogenblik. Ik wens
te wachten tot er binnen het bedrijf een sociaal akkoord is over de
invulling van de sociale programmatie. Zoals u weet is deze einde 2000
in een algemeen sociaal raamakkoord gemaakt om dan over te kunnen
gaan tot de finalisering van het derde beheerscontract. Ik vertel u dat
omdat artikel 7 van het tweede beheerscontract, dat in voege was en
dat ook volledig van toepassing is op de resultaten 2001, stelt dat de
prestaties geleverd tegen een prijs lager dan de kostprijs op basis van
de reële kosten worden gefactureerd.

In datzelfde artikel is bepaald dat de tussenkomst van de Staat het
jaarlijks bedrag van 210 miljoen euro niet zal overschrijden, in
afwachting van de evaluatie van het contract, overeenkomstig artikel 5
§ 1. Dat staat in het in voege zijnde contract. Dit zal moeten worden
geëvalueerd. De BIPT heeft daar trouwens ook een rol in te spelen. Dat
weet u.

Dat betekent dat De Post jaarlijks de kosten, verbonden aan de
uitvoering van haar opdrachten van openbare dienst voor het dienstjaar
2000 bedroeg dat 255 miljoen euro berekent en dat dit bedrag als
dusdanig in het zakencijfer wordt opgenomen. Het bedrijf neemt zelf het
verschil tussen de factuur en het door de Staat gebudgetteerde bedrag
ten laste. Dat betekent dat men na de evaluatie kan zien waar het
verschil zich bevindt. Volgens de normale werkwijze is er een facturatie
en dan een evaluatie, waarna een soort van herinboeking, vergelijkbaar
met een monopolierente, volgt. Dit wordt betaald, omdat men alleen is
op deze markt.

Het bedrag van 310 miljoen euro waarnaar u verwijst, stemt overeen met
een schatting, opgesteld door De Post over de kost van de openbare
dienstverlening, die eigenlijk al vooruitloopt op het derde
beheerscontract. Daar zit het verschil nu juist. Het bijkomende bedrag,
dat dus samenhangt met het momenteel door de Staat gebudgetteerde
bedrag, komt voort uit twee elementen. Een eerste element is een
verschil van 35 miljoen euro tussen het door De Post feitelijk
gefactureerde bedrag en het geplafonneerde bedrag van de Staat. Een
tweede element is een bijkomende facturatie van 65 miljoen, die hoewel
ze opgelegd is door de Staat in het verleden nooit werd gefactureerd
aangezien ze momenteel voor het eerst wordt gecalculeerd.

U herinnert zich de discussie ten tijde van de voorganger van de heer
Thijs. In het kader van het beheerscontract moet hij de facturatie doen,
maar daarom niet innen. De inning hangt af van de evaluatie. U moet
ook weten dat we De Post onlangs een nieuwe opdracht hebben
opgelegd, de gratis omwisseling van Belgische frank naar Euro. Deze
opdracht is ten laste van de schatkist. Dit is een opdracht die tot eind
2004 loopt en waarbij de kost geanalyseerd wordt. Dit is weer een
element dat bij de evaluatie komt. Zoals ik u zei wacht ik nu op het

04.02 Rik Daems, ministre: Le

deuxième contrat de gestion a été
prolongé jusqu'à la conclusion d'un
nouveau contrat. Je souhaite
attendre la conclusion d'un accord-
cadre social général avant de signer
un nouveau contrat de gestion.

Le deuxième contrat de gestion
dispose que les prestations
fournies en-dessous du prix de
revient sont compensées par l'État.
Un plafond a été fixé à 210 millions
d'euros. Les 310 millions d'euros
sont une estimation établie par La
Poste elle-même. Il s'agit d'une
anticipation sur le troisième contrat
de gestion. C'est ici que se situe la
différence. L'écart entre le montant
réel, facturé par La Poste, et le
montant plafonné par l'Etat atteint
aujourd'hui déjà 35 millions d'euros.
Un montant supplémentaire de 65
millions d'euros concerne des coûts
réels qui sont à présent facturés
pour la première fois. Un autre
élément vient s'ajouter à cela:
l'opération euro imposée à La Poste
par l'Etat, qui court jusque fin 2004.

Les négociations concernant le
troisième contrat de gestion se
poursuivent. À l'heure actuelle, je
ne peux encore vous faire part
d'aucune décision définitive et je
dois suivre les procédures.

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concluderen van het akkoord binnen het bedrijf, waarna de
onderhandelingen over het derde beheerscontract worden voortgezet en
op korte termijn worden afgerond. Tijdens de onderhandelingen zullen
deze aspecten worden besproken. Op dit ogenblik kan ik u nog geen
antwoord geven, gezien de voorziene procedures die in deze ook
volledig zijn gevolgd.

04.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de minister, dit kan

inhouden dat het enigszins voorbarig was van De Post om die honderd
miljoen te beschouwen als iets dat later door de federale overheid wordt
doorgestort.

04.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V)

Cela signifie que La Poste a quand-
même considéré quelque peu
prématurément ces 100 millions
d'euros comme une recette
assurée.

04.04 Minister Rik Daems: Neen, dat is niet correct. In navolging van

het tweede beheerscontract moet De Post deze kost in de
boekhouding factureren, ook als hij niet volledig is geïnd. Ik heb u het
voorbeeld van 2000 gegeven, toen zich exact hetzelfde heeft
voortgedaan. Toen moest men 255 miljoen euro factureren terwijl de
inning slechts 210 miljoen euro bedroeg. Dit is de regel uit het
beheerscontract. U hebt een punt wanneer u zegt dat dit onduidelijk is.
Ik zal deze zaak in elk geval opnieuw bekijken voor het nieuwe
beheerscontract. In een krant spreekt men van een dubieuze debiteur
en daar begint het inderdaad op te lijken. Ik heb natuurlijk niet graag dat
men de Staat boekhoudkundig gezien als dubieuze debiteur afschildert.
Dit aspect moet dus zeker grondig worden bekeken.

04.04 Rik Daems, ministre: En

tout état de cause, ce montant
devait être facturé dans la
comptabilité propre, comme le
prévoit le contrat de gestion. Mais
peut-être devrons-nous adapter ce
point dans le nouveau contrat.

04.05 Jozef Van Eetvelt (CD&V): De bedrijfsinkomsten kunnen dus

anders zijn.

04.06 Minister Rik Daems: Niet helemaal, alleen de aard van de

inkomsten kan verschillen.

04.07 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Dank u wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aangezien de heer Karel Van Hoorebeke verontschuldigd is, wordt zijn vraag nr. 6923 niet
gesteld.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.20 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.20 heures.