IC718_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social -chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Geert Bourgeois tot de
eerste minister over "de positie van de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu" (nr. 1171)

Interpellation de M. Geert Bourgeois au premier
ministre sur "la position de la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement" (n° 1171)

Sprekers: Geert Bourgeois, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Orateurs: Geert Bourgeois, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Interpellatie van mevrouw Annemie Van de
Casteele tot de eerste minister over "de
voorbeeldfunctie van de eerste minister"
(nr. 1182)

Interpellation de Mme Annemie Van de Casteele
au premier ministre sur "la conduite exemplaire
que devrait avoir le premier ministre" (n° 1182)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Guy
Verhofstadt, eerste minister

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Guy
Verhofstadt, premier ministre

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de ministeriële
archieven" (nr. 6808)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "les archives ministérielles"
(n° 6808)

Sprekers: Ferdy Willems, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Orateurs: Ferdy Willems, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
begrotingscontrole" (nr. 6860)

Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de
l'Intérieur sur "le contrôle budgétaire" (n° 6860)

Sprekers:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne , minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Karel Pinxten tot de
minister van Binnenlandse Zaken en tot de
minister van Justitie over "het gebruik van
handboeien" (nr. 1200)

Interpellation de M. Karel Pinxten au ministre de
l'Intérieur et au ministre de la Justice sur
"l'utilisation des menottes" (n° 1200)

Sprekers: Karel Pinxten, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Pinxten, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "extra
politiemensen voor Antwerpen" (nr. 6928)

Question de M. Gerolf Annemans au ministre de
l'Intérieur sur "la mise à disposition de personnel
de police supplémentaire à Anvers" (n° 6928)

Sprekers: Gerolf Annemans , voorzitter van de
VLAAMS BLOK-fractie, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Gerolf Annemans , président du
groupe VLAAMS BLOK, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het uitblijven van
publicatie in het Staatsblad van het koninklijk
besluit dat de detentievoorwaarden en
leefomstandigheden in de gesloten asielcentra
moet regelen" (nr. 6869)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de
l'Intérieur sur "la non-publication au Moniteur
belge, de l'arrêté royal devant fixer les conditions
de détention et les conditions de vie dans les
centres d'asile fermés" (n° 6869)

Sprekers: Ferdy Willems, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
wijziging van het koninklijk besluit van
30 maart 2001 tot regeling van de rechtspositie
van het personeel van de politiediensten met
betrekking tot de regeling van de medische
bescherming" (nr. 6862)

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre de l'Intérieur sur "la modification de
l'arrêté royal du 30 mars 2001 portant la position
juridique du personnel des services de police en
ce qui concerne la réglementation de la
protection médicale" (n° 6862)

Sprekers: Yolande Avontroodt, Antoine
Duquesne , minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Yolande Avontroodt, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de 31

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre 31

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Binnenlandse Zaken over "het gratis
treinvervoer voor de politiediensten" (nr. 6864)

de l'Intérieur sur "la gratuité du train pour les
services de police" (n° 6864)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID , Antoine Duquesne , ministre
de l'Intérieur

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
politiehervorming

oprichting van een

veiligheidskorps" (nr. 6884)

Question de M. Richard Fournaux au ministre de
l'Intérieur sur "la réforme des polices création
d'un corps de sécurité" (n° 6884)

Sprekers:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne , minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Guido Tastenhoye tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
Antwerpse 'intifada' van woensdag 3 april 2002
en de falende ordehandhaving" (nr. 1214)

Interpellation de M. Guido Tastenhoye au
ministre de l'Intérieur sur "'l'intifada' anversoise
du mercredi 3 avril 2002 et les déficiences du
maintien de l'ordre" (n° 1214)

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Antoine

Duquesne , minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
anciënniteitsregeling van
beroepsbrandweermannen" (nr. 6943)

Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre
de l'Intérieur sur "la réglementation relative à
l'ancienneté des pompiers professionnels"
(n° 6943)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne , minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
toelagen voor het brandweerpersoneel"
(nr. 6944)

Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre
de l'Intérieur sur "les allocations destinées au
personnel des services d'incendie" (n° 6944)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne , minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
veiligheid van de werknemers bij de
verkeerspolitie" (nr. 6961)

Question de Mme Kristien Grauwels au ministre
de l'Intérieur sur "la sécurité des membres du
personnel de la police de la circulation" (n° 6961)

Sprekers:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne , minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

APRIL

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

AVRIL

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.24 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.24 heures par M. Paul Tant, président.

01 Interpellatie van de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister over "de positie van de minister

van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu" (nr. 1171)

01 Interpellation de M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la position de la ministre de la

Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement" (n° 1171)

01.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de minister

keek in mijn richting toen hij zei dat hij zijn antwoorden kort zou
houden. Als ze snel en efficiënt zouden zijn, mijnheer de eerste
minister, dan kan ik daar zeker mee leven. Maar ik wil toch kort even
herhalen waarover het gaat en de problematiek schetsen.

De positie van minister Aelvoet in het geheel van de dioxinecrisis, die
aan de basis lag van de start van deze regering, is al een paar keer
onder vuur komen te liggen. Ik herinner aan de fameuze `tuintelefoon'. U
was toen in Toscane en de minister stond in de tuin. Ze werd toen even
weggeroepen om het juiste antwoord te kunnen geven of om toch een
verbeterend antwoord te kunnen geven. Ik herinner u nog even aan de
onbeantwoorde vraag: "Is de minister al dan niet betrokken bij de
instructie of de beslissing om een aantal proeven niet meer te laten
uitvoeren in de laatste crisis, voorwerp van het strafrechtelijk
onderzoek?" Een topambtenaar is er voor aangehouden. Ik herinner aan
de jongste betichting, zelfs uit de eigen partij van minister Aelvo et dat
zij aan overacting doet. Zelfs een eigen partijgenoot van haar vond dat
zij te ver ging in haar rondje `bedrijven pesten', met het stilleggen van
volledige bedrijven omwille van blijkbaar toch eerder marginale
aangelegenheden.

Maar de vraag die ik stel, mijnheer de eerste minister, heeft betrekking
op iets anders en ik heb minister Aelvoet er op 7 maart zelf over
ondervraagd. Het gaat over twee aangelegenheden, die ze ook heeft
bevestigd. Ten eerste, zij heeft voor een in verdenking gesteld en toen
aangehouden ambtenaar de strafrechtelijke verdediging op zich
genomen en de kosten ervan op de rekening van het departement
gezet.

Ten tweede, zij heeft, in de periode dat die ambtenaar aangehouden
was, getelefoneerd met diens echtgenote. Dit heeft ze eveneens
bevestigd.

01.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

La ministre Aelvoet s'est déjà
trouvée en difficulté à de
nombreuses reprises, notamment
lors de la mini-crise de la dioxine.
Le 7 mars, j'ai interrogé la ministre
sur le financement par le
département de la Santé publique
de la défense au pénal du
fonctionnaire de l'AFSCA arrêté et
sur le coup de téléphone passé par
la ministre à l'épouse de l'intéressé.

La ministre Aelvoet a confirmé
qu'elle avait désigné deux avocats
aux frais du département afin
d'assurer la défense au pénal de M.
Houins qui est suspecté d'avoir
commis différents délits au sein de
l'AFSCA. Cette démarche ne pose-
t-elle pas des problèmes d'ordre
déontologique? La ministre s'est
référée à un précédent où le service
de Médecine générale avait pris en
charge les frais liés à la défense
d'un fonctionnaire. Le premier
ministre approuve -t-il cette
pratique? Existe-t-il d'autres
précédents? Tout fonctionnaire ou
travailleur, qu'il soit suspect, en
état d'arrestation, prévenu ou
inculpé, a-t-il le droit de demander
à être défendu par des avocats
désignés et rétribués par son

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Minister Aelvoet heeft bevestigd dat ze twee advocaten heeft
aangesteld op kosten van de overheid ter strafrechtelijke verdediging
van mijnheer Houins. Het komt er dus op neer dat het ereloon betaald
wordt van de advocaten van een werknem er, die verdacht wordt van een
misdrijf, een misdrijf vanuit het departement of de openbare instelling
van de rechtspersoon waarvoor hij werkt. Dus niet in de privé-sfeer, laat
ons wel wezen, wel in het FAVV.

Vroeg of laat zal er een probleem van deontologische aard rijzen voor
de advocaten die de overheid als opdrachtgever hebben en door
diezelfde overheid betaald worden. Daarnaast dienen ze ook de
belangen van de betichte te verdedigen. Dit probleem zou helemaal
duidelijk worden op het moment dat de FAVV als burgerlijk
aansprakelijke of nog als strafrechtelijke verantwoordelijke mee zou
worden gedagvaard, wat dus mogelijk is.

Ik heb het dus over het wettelijk probleem, Mevrouw Aelvoet ging
hierover nogal licht heen. Ze zei dat er al precedenten waren en ze
verwees naar een zaak in de dienst algemene geneeskunde waarbij de
overheid het ereloon van de verdediging op zich neemt. Ik denk niet dat
dit een direct vergelijkbare zaak was, het kan zijn dat het hier over een
civiele zaak ging. Maar in dit geval gaat het over een strafrechtelijke
zaak. In elk geval zou ik hierover uw mening willen kennen.

Ik vind persoonlijk dat dit niet strookt met het algemeen belang, ik denk
dat er ook een aantal wettelijke problemen mee gepaard gaat. Ik denk
dat de fiscus dit ereloon als loon zal taxeren. Dat is een betaling die de
overheid doet voor een private dienstverlening aan de betrokkene, in
wezen een private uitgave voor de betrokken ambtenaar. De constante
stelling van de fiscus is dat dit een loon is, dat dit onderworpen is aan
taxatie. Ik zou u willen vragen of u het daarmee eens bent en of dit
speciale precedenten schept.

Men kijkt hier immers naar uit in de gemeentelijke en provinciale
besturen. Er gaat geen maand voorbij of ergens wordt er een
strafprocedure opges tart tegen een werknemer, arbeider, ambtenaar,
een lid van de politie of een lid van de gemeentelijke administratie waar
dus een tuchtprocedure aan vasthangt. Bij mijn weten is het nooit
gebeurd dat de overheid, de provincie, de gemeente, de regering de
persoon in kwestie strafrechtelijk verdedigt. Ik denk dat heel wat
mensen naar deze zaak uitkijken en dit zouden willen inroepen als
precedent. Ik zou dus graag uw mening willen kennen, mede in het licht
van de eventuele verantwoordelijkheid van het Federaal Agentschap voor
de Voedselveiligheid. U kent de wet op de strafrechtelijke
verantwoordelijkheid van rechtspersoneel die in 1999 is goedgekeurd.

Een tweede punt dat ik zou willen bespreken gaat over de
telefoongesprekken met de echtgenote van meneer Houins. Ik heb
mevrouw Aelvoet gevraagd of ze had gebeld. Ze viel helemaal uit de
lucht, ze wist het eerst niet meer. Meneer De Croo moest mevrouw
Aelvoet eraan herinneren dat ik die vraag had gesteld. Toen wist ze het
plots wel weer, maar wist ze niet meer waarover het gesprek ging. En
toen zei ze dat het een persoonlijk gesprek was, als reactie op de
commentaar van meneer Pinxten die haar gezegd had dat ze achter de
ambtenaren moest staan.

De vraag is alleen maar of dit weer geen stap te ver is. Weet mevrouw
Aelvoet wel altijd wat ze kan en wat ze niet kan, wat ze moet en wat ze
niet mag. Die man was aangehouden. Ik had heel graag van haar
vernomen wat ze gezegd heeft aan die dame.

We weten ondertussen allemaal dat ze de heer Beernaert de laan heeft

employeur? Comment les
honoraires des avocats sont-ils par
ailleurs taxés?

J'ai interrogé Mme Aelvoet sur ses
entretiens téléphoniques avec
l'épouse de M. Houins. La ministre
n'a-t-elle pas dépassé les limites?
N''a-t-elle pas perdu de vue ce
qu'elle est en droit de faire ou non?
Je souhaiterais connaître la teneur
exacte de ces conversations
téléphoniques. Pour son départ, M.
Beernaert a perçu une généreuse
indemnité, ce qui, dans le cas de
M. Rombouts, avait courroucé
Agalev. L'intéressé ne souhaite pas
faire de déclarations dans la
mesure où son silence faisait
précisément partie du marché.

J'espère que le premier ministre
fera la clarté dans cette affaire.

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgestuurd met een enorm grote ontslagvergoeding. Agalev was eerst
tegen dat soort vergoedingen, herinner u toen het over de heer
Rombouts ging. Toen het over de heer Beernaert ging was er plots geen
probleem meer. De afspraak met de heer Beernaert was wel dat hij
moest zwijgen. De man heeft dat bevestigd: "Het maakt deel uit van de
deal dat ik geen commentaar geef."

U begrijpt dat er dan vragen rijzen: waarom heeft ze gebeld, wat heeft
ze gezegd aan die echtgenote? Meer nog, ik zou willen weten of het
klopt dat zij niet één keer, maar twee, drie keer gebeld heeft. Ik wil
meteen ook weten wat zij precies gezegd heeft.

Ik heb u trouwens laten weten in een aanvullend berichtje dat ik
expliciet antwoord wou krijgen op die vragen. Het gaat hier volgens mij
om een uiterst ongewone zaak, mijnheer de minister, en ik kijk derhalve
uit naar uw antwoord.

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois, ik wil wijzen op de moeilijkheden die ik ondervond bij het
ontcijferen van uw vraag, wat volgens mij te maken heeft met het feit dat
u een schrift hanteert eigen aan advocaten. Gelukkig waren de
bijkomende vragen getypt.

Mijnheer Bourgeois, het is niet juist dat dit gegeven een precedent zou
kunnen vormen. Het is vandaag de vrij courante praktijk in het
departement om juridische bijstand te verlenen. Het gebeurt bij het
departement Volksgezondheid, het gebeurt bij de administratieve
geneeskundige dienst. Het wordt ook toegepast door andere
departementen, onder meer het departement Economische Zaken.
Mevrouw Aelvoet heeft met andere woorden volkomen gelijk wanneer ze
verwijst naar het feit dat wanneer juridische bijstand wordt gegeven, dat
in het verleden al vaak op dergelijke manier is gebeurd.

Ik ga akkoord met u, mijnheer Bourgeois, dat het punt als zodanig een
ernstige parlementaire discussie waard is.

Ik verkies dat daarover samen met het Parlement een beleid wordt
uitgestippeld. In het ene departement doet men het niet, in het andere
wel. In het ene departement bestaan er precedenten, in het andere niet.
In de departementen Volksgezondheid en Economische Zaken bestaan
ze bijvoorbeeld. Het is een terechte bekommernis van u om terzake een
beleidslijn te vragen.

Ik heb de intentie om een algemene bevraging van de departementen te
houden over de wijze waarop zij vandaag de betrokkenheid van een
ambtenaar in een strafrechtelijke of burgerrechtelijke zaak afhandelen.
Ik zal hen vragen wat hun beleidslijn vandaag is. Ik ben van plan om een
deel van het dossier voor te leggen aan de commissie voor de Justitie
van de Kamer. Ik denk immers dat het in wezen goed is dat het
Parlement daarover discussieert en dat de uitvoerende macht samen
met de wetgevende macht een beleidslijn zou bepalen, zodat er
achteraf nooit betwisting is.

In die nota over het verlenen van juridische bijstand aan ambtenaren die
om een of andere reden met een strafrechtelijke of civielrechtelijke
procedure worden geconfronteerd, zal ik ook een beleidslijn voorstellen.
Het is de taak van de uitvoerende macht om zich niet weg te stoppen
en enkel de situatie te analyseren. Ik herhaal, vandaag past een aantal
departementen die praktijk toe; ik zal een bevraging houden en het
resultaat daarvan doorsturen naar de commissie voor de Justitie van het
Parlement; ik zal een beleidslijn voorstellen.

01.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Cette affaire ne peut
constituer un précédent: l'octroi
d'une assistance juridique est une
pratique courante dans un certain
nombre de départements.

Cette question en tant que telle
mérite de faire l'objet d'une
discussion au Parlement: une ligne
de conduite doit être définie. Je
demanderai à tous les
départements de m'informer de leur
attitude lorsqu'un fonctionnaire est
impliqué dans une affaire examinée
au civil ou au pénal. Je rédigerai
ensuite une note sur la ligne de
conduite à tenir en ce qui concerne
l'assistance judiciaire et la
présenterai au Parlement. Je
proposerai alors d'organiser un
débat ouvert. Dans l'intervalle, rien
ne sert de tirer à boulets rouges sur
Mme Aelvoet: celle-ci a appliqué
les pratiques en vigueur au sein de
son département.

Mme Aelvoet a répondu au
Parlement qu'elle a téléphoné une
fois à l'épouse du fonctionnaire.
Elle était effrayée de la manière
dont M. Bourgeois l'a agressée.
Cet appel téléphonique était inspiré
par une inquiétude humaine. En
réalité, cela l'honore.

Je viendrai en commission de la
Justice avec un dossier global et
une proposition de ligne de
conduite générale.

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat wij een open discussie houden
over wat in de toekomst mogelijk is en wat niet.

Ik vind dat we mevrouw Aelvoet nu niet moeten belagen. Zij heeft die
beslissing immers niet zelf genomen. Het gaat om een klassieke
beslissing van de departementen van Economische Zaken en
Volksgezondheid: wanneer een ambtenaar zich voor een rechtbank
moet verantwoorden, wordt in juridische bijstand voorzien. Het is dus
geen precedent vanwege haar. Er bestaan verscheidene precedenten,
die ik samen met de huidige beleidslijn van de departementen heb
opgevraagd. Ik zal alles aan het Parlement bezorgen, samen met een
voorstel voor de toekomstige beleidslijn.

Ik kom tot het tweede onderdeel van uw vraag. Ik kan u alleen maar
verwijzen naar het antwoord van mevrouw Aelvoet terzake. Zij heeft één
keer getelefoneerd met de echtgenote van de betrokken ambtenaar. Zij
was nogal geschrokken door de manier waarop u haar aanviel met
betrekking tot dat telefoongesprek. Zij had het gewoon om menselijke
redenen gedaan. Het ging om een van haar topambtenaren, een van
haar beste ambtenaren. Zij heeft alleen uit menselijke overwegingen zijn
echtgenote opgebeld, omdat hij voor ondervraging was opgepakt. Ik zou
daaruit niet meer willen besluiten dan menselijke bekommernis die haar
siert, mijnheer Bourgeois. Mevrouw Aelvoet was geschrokken door de
manier waarop u dat benaderde. De enige bedoeling van dat contact
waren menselijke redenen. Tot zover mijn antwoord op de twee
onderdelen van uw vraag.

Mijnheer de voorzitter, vermits de heer Bourgeois ook lid is van de
commissie voor de Justitie, neem ik mij voor hierop terug te komen met
een globaal dossier. Ik heb alle bestaande precedenten opgevraagd. Ik
heb gevraagd hoe vaak dat werd toegepast en wat de praktijk in de
verschillende departementen is. Ik zal met een voorstel van beleidslijn
naar de commissie komen.

01.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, ik

begin bij uw laatste punt, de telefoontjes van mevrouw Aelvoet. Ik heb
inderdaad ook gezien dat zij een beetje geschrokken was. Ik ben
nochtans helemaal niet agressief geweest. U moet weten dat het
parket een strafrechtelijk onderzoek voert over die zaak. Er is iemand
aangehouden en er was enorm veel over de zaak te doen. Op een
bepaald moment heeft mevrouw Aelvoet de heer Beernaert blijkbaar de
laan uitgestuurd en hem uitbetaald. De betrokkene zegt echter dat hij
niet mag spreken.

Volgens de informatie die ik heb, heeft mevrouw Aelvoet twee of drie
keer gebeld naar de echtgenote van de aangehouden ambtenaar om te
zeggen dat zij hem niet liet vallen en dat ze achter hem bleef staan.
Dat kan een louter menselijke betekenis hebben, maar in die context
kan het ook betekenen: uw echtgenoot is aangehouden maar geef hem
de boodschap dat we hem blijven steunen; wij verwachten wel dat hij
zijn mond niet voorbijpraat. Ik wil daar klaarheid over. Het strafrechtelijk
onderzoek zal er klaarheid over brengen. Dat heb ik ook tegen mevrouw
Aelvoet gezegd. Ik neem akte van uw antwoord dat zij tegen u niets
meer heeft gezegd dan wat ze tegen mij gezegd heeft. Ik zal terzake
geen motie van wantrouwen of van aanbeveling indienen. Ik wacht af.
Ook in die zaak zal er klaarheid komen. Ik hoop voor mevrouw Aelvoet
dat zij wat een aantal aangelegenheden betreft beter de regels naleeft
die ze moet naleven. Als ze daarvan zelf niet op de hoogte is, hoop ik
dat zij zich erover informeert.

01.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Une instruction pénale est en
cours, M. Beernaert est licencié
mais la ministre appelle à deux
reprises l'épouse de M. Houins
pour lui assurer son soutien. Ces
choses-là ne devraient pas être!
J'attends la fin de l'instruction
pénale et je suis convaincu que
cette affaire sera élucidée. A
l'avenir, la ministre devrait agir avec
davantage de prudence,
certainement dans ce type de
dossiers.

En ce qui concerne la prise en
charge des frais de défense, un
précédent de poids a été créé.
Aucune commune ni instance
publique n'y échapperont. En outre,
l'AFSCA sera peut-être traduite en
justice en tant que personne
morale pénalement responsable ou
mise au banc des accusés. Il est
urgent de définir une ligne de
conduite en la matière et de mettre

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de eerste minister, wat het juridische precedent betreft, ben ik
blij dat u aankondigt dat er een algemeen beleid komt. U zegt zelf dat
er precedenten zijn, maar blijkbaar blijven die beperkt tot een paar
departementen: Economische Zaken en Volksgezondheid. Dat lijkt mij
totaal abnormaal. Ik voorspel u: als u dat als beleid gaat ontwikkelen,
hebt u straks in elke gemeente, in elke provincie, in elke
overheidsadministratie honderden zaken per jaar, zelfs bij de vrijwillige
brandweer, waar mensen vervolgd worden en zeggen dat de kosten van
hun verdediging door hun dienst betaald moeten worden, met alle
problemen van dien.

Er is terzake een deontologisch probleem, maar dat laat ik voor
rekening van die advocaten. Volgens mij zal die vergoeding als loon
belast worden. Het gaat immers om een betaling voor privé-uitgaven.
Wanneer een bedrijf de privé-verdediging van een werknemer gaat
bekostigen, krijgt de werkgever dat achteraf op zijn bord. Zo simpel is
dat.

Een bijzonder aspect is de strafrechtelijke verantwoordelijkheid van
rechtspersonen. U hebt gezegd dat u het zou voorleggen aan de
commissie, maar u zou ook een beleidsplan voorstellen. Ik apprecieer
dat. Wij zullen erover discussiëren. Het FAVV valt onder de
strafrechtelijke verantwoordelijkheid van rechtspersonen. Ik zal niet te
veel juridische details geven. Als men het ereloon betaalt en zich er niet
van distantieert, riskeert men volgens mij dat FAVV mee gedagvaard
wordt en dus ook als strafrechtelijk verantwoordelijke persoon op de
beklaagdenbank zit. Dat kan de consequentie van dit alles zijn. Er zijn
duidelijke criteria. De wet zegt weliswaar dat men moet handelen in
naam van of voor rekening van. Uit de parlementaire voorbereiding blijkt
echter dat, zodra men niet voor eigen rekening handelt, men geacht
wordt gehandeld te hebben voor dat bepaalde bedrijf, voor die
rechtspersoon, voor het FAVV.

Verder moet er een morele verbinding zijn. In dit geval lijkt het me dat er
veel meer aanwezig is. Men betaalt immers het ereloon. Men zegt: "Wij
verdedigen u." Pas daar enorm mee op. Ik breng het aan vanuit een
algemene bekommernis. Als mijn interpellatie als effect heeft dat er op
dit vlak een beleidslijn wordt bepaald, hebben wij naar mijn mening een
stap vooruit gezet.

Op gelijkaardige wijze heb ik u reeds herhaaldelijk gezegd dat een
integriteitsbeleid voor kabinetten en ambtenaren zou moeten worden
uitgestippeld. Ik heb uw minister van Ambtenarenzaken daarover
ondervraagd. Er bestaat iets, maar het is volgens mij veel te weinig. Er
is hoop.

en oeuvre une politique d'intégrité.

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik denk dat dat de reden is

waarom een beleidslijn best wordt vastgelegd en in het Parlement wordt
voorgesteld.

01.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je suis en grande partie
d'accord. C'est pourquoi je suis
également favorable à
l'organisation, au Parlement, d'un
débat sur la ligne de conduite à
tenir.

01.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik kijk ernaar uit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellatie van mevrouw Annemie Van de Casteele tot de eerste minister over "de

voorbeeldfunctie van de eerste minister" (nr. 1182)

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02 Interpellation de Mme Annemie Van de Casteele au premier ministre sur "la conduite

exemplaire que devrait avoir le premier ministre" (n° 1182)

02.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn interpellatieverzoek dateert van 12 maart. Het
lijkt een eeuwigheid geleden. In de politiek gaat alles zeer snel.
Vandaar dat wij soms de indruk wekken oude koeien uit de gracht te
halen, maar het ging al om een oude koe. Het zal op die maand niet
aankomen. Wij mogen vooral de kans niet laten liggen u een paar
vragen te stellen wanneer u het zich wil verwaardigen naar het
Parlement te komen. Ik heb u onlangs in een of ander televisie-interview
horen zeggen dat er blijkbaar nog maar weinig problemen waren, want
dat u heel zelden uitgenodigd werd in het Parlement. Ik wil van de
gelegenheid gebruik maken om te verwijzen naar een
interpellatieverzoek van mezelf aan u over het tijdskrediet. U hebt
telkens opnieuw geweigerd erop te antwoorden. Telkens hebt u iemand
anders de hete aardappel toegeschoven.

Maar goed, vandaag zullen we hebben over het dossier van de
snelheidsovertredingen. Ik wil even kort het geheugen opfrissen. Het
gaat inderdaad om oude dossiers, maar daarover was recent heel wat
publieke verontwaardiging doordat ze breed werden uitgesmeerd in de
media.

02.01 Annemie Van de

Casteele (VU&ID): Ma demande
d'interpellation date déjà du 12
mars. J'aimerais néanmoins la
maintenir.

De voorzitter: Collega's, mag ik u vragen uw conversaties hetzij stiller, hetzij elders te voeren, zodat we
tenminste de interpellanten kunnen horen?

02.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Dank u, mijnheer de

voorzitter.

Mijnheer de eerste minister, ik fris even uw geheugen op. Eerst was er
de snelheidsovertreding van prins Laurent, waarvoor u hem terecht op
de vingers hebt getikt. Een paar dagen later bleek echter dat in dit geval
de pot de ketel verweet dat hij zwart was. De media smeerden immers
breed uit dat u zelf een snelheidsovertreding had begaan. Op een
autosnelweg waar 120 km per uur mocht worden gereden, had u 179
km per uur gereden, of beter, gevlogen, want dat is geen rijden meer.

Mijnheer de minister, de wetgeving op het wegverkeer dient precies om
de andere weggebruikers te beschermen. Er zijn inderdaad enkele
uitzonderingen op die wet. Daarom heb ik samen met een aantal
collega's minister Verwilghen ondervraagd. Vanochtend heb ik ook
mevrouw Durant gevraagd welke nu precies de spelregels zijn voor
prioritaire voertuigen.

We hebben minister Verwilghen gevraagd waarom er niet geverbaliseerd
werd terwijl het hier duidelijk om een snelheidsovertreding ging. Minister
Verwilghen antwoordde, ik citeer: "dat de procureur des Konings ab
initio ervan uitging dat er geen sprake was van een verkeersinbreuk
omdat het voertuig volgens hem beantwoordde aan de bepalingen van
het koninklijk besluit, met name dat het voertuig in bepaalde
omstandigheden prioritair is."

Mevrouw Durant was in haar antwoord deze morgen zonneklaar, het is
niet omdat een voertuig prioritair is dat men de snelheidsbeperkingen
en verkeersregels mag overtreden. Het is slechts wanneer een voertuig
een prioritaire opdracht uitvoert dat de spelregels overtreden mogen
worden en het voertuig net zoals een ambulancewagen of
brandweerwagen door de verkeerslichten mag rijden, weliswaar op
voorwaarde dat de blauwe zwaailichten en een geluidssignaal worden
gebruikt, zodoende weten de andere verkeersgebruikers dat er een

02.02 Annemie Van de

Casteele (VU&ID): Les médias ont
fait grand bruit de l'excès de vitesse
du prince Laurent, lequel a été
sermonné par le premier ministre.
Un peu plus tard toutefois, les
médias annonçaient que le premier
ministre avait lui-même commis un
excès de vitesse.

Quels sont en fait les règles
applicables aux véhicules
prioritaires? Selon le ministre de la
Justice, le véhicule du premier
ministre répond aux dispositions
prévues dans l'arrêté royal. D'après
la ministre Durant, il ne s'agit
toutefois pas d'une raison suffisante
pour enfreindre le code de la route;
cela est uniquement permis en cas
de mission prioritaire, auquel cas
un gyrophare bleu doit être utilisé
ainsi qu'un signal sonore.

Le ministre a reconnu l'excès de
vitesse. Son porte-parole a tenté de
le jus tifier, insistant sur les efforts
récemment fournis en matière de
trafic routier, qui est devenu une
priorité.

Le premier ministre a-t-il eu un trou
de mémoire lorsqu'il a passé un
savon au prince Laurent? Il aurait

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voertuig is dat de snelheidsbeperkingen overtreedt.

Mijnheer de eerste minister, u hebt in de pers toegegeven dat u de
verkeersregels hebt overtreden. Uw woordvoerder heeft dit goedgepraat
door te zeggen dat de zeden intussen zijn veranderd en door te poneren
dat de regering recent een topprioriteit heeft gemaakt van
verkeersveiligheid. Herinner u de hoge boetes die men wil invoeren en
de pakkans die men voor de weggebruikers wil verhogen. Voor een deel
terecht, toch is het voor de bevolking een slecht signaal als de eerste
minister zichzelf niet aan de spelregels houdt.

Ik zou u dus een paar vragen willen stellen. Toen u prins Laurent de
mantel uitveegde had u dan een volledige black out en was u zich
absoluut niet bewust van het feit dat u zelf af en toe zondigde? Had u
op dat moment niet beter gezwegen? Dan had u waarschijnlijk zelf de
kat de bel niet aangebonden.

Mijnheer de eerste minister, vindt u het normaal dat u niet
geverbaliseerd werd? Met andere woorden, hoe kunt u motiveren dat u
de snelheidsbeperkingen mocht overtreden? Vervulde u op dat moment
een prioritaire opdracht? Iedereen weet ondertussen dat u naar een
diner ging met uw collega-liberale minister, rond weliswaar volgens mij,
een zeer prioritair thema.

peut-être mieux valu qu'il
réfléchisse à deux fois avant de
ruer dans les brancards.

Trouve-t-il normal qu'il n'ait pas été
verbalisé? Depuis lors, tout le
monde a appris qu'il se rendait à un
déjeuner avec ses collègues!

02.03 Eerste minister Guy Verhofstadt: Wij eten om 12u-12u30. Ik

neem aan dat in de middens waar u vertoeft, u al om 10u aan de
champagne begint, maar dat is niet zo in de middens waarin ik vertoef.

02.03 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Pas encore à dix heures,
non. Peut-être qu'à cette heure,
dans vos milieux, le champagne
coule à flots. Pour ma part, ce n'est
pas le cas.

02.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Dit vind ik eerlijk gezegd

ongepast, mijnheer de eerste minister.

02.04

Annemie Van de

Casteele

(VU&ID):

C'est

scandaleux.

02.05 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dan moet u niet suggereren

dat ik om 10u al begin te eten. Ik krijg geen hap door mijn keel om 10u.

02.05 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Vous n'allez quand-même
pas suggérer que j'étais en route
pour un déjeuner à cette heure?

02.06 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de eerste

minister, graag vernam ik of u van oordeel bent dat uzelf een
voorbeeldfunctie hebt. Dit geldt niet alleen voor de snelheidsregels,
maar bijvoorbeeld ook voor het voorbijsteken van files. Er zijn immers
een aantal lezers van kranten, die daarover brieven hebben geschreven.
U zult uiteraard begrijpen dat iedereen die in de file staat, dat eigenlijk
meestal tegen zijn zin doet. Ze zitten meestal op hun nagels te bijten
omdat iedereen wel ergens een afspraak kan hebben, een vliegtuig
moet halen enzovoort. Graag vernam ik hoe u voor uzelf die
voorbeeldfunctie ziet en wat u vindt van het feit dat u niet
gesanctioneerd bent. Hoe kan men dit rechtzetten?

02.06

Annemie Van de

Casteele (VU&ID): Le ministre ne
trouve-t-il pas qu'il exerce une
fonction d'exemple? Il arrive bien à
tout le monde d'être pressé de
temps à autre et de se trouver dans
une file de voitures à se ronger les
ongles de nervosité? Comment le
premier ministre justifie-t-il ce qui
s'est passé?

02.07 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik kan in feite maar verwijzen

naar de antwoorden die de minister van Justitie op deze vraag heeft
gegeven en naar mijn eigen antwoorden die ik gegeven heb onmiddellijk
na het verschijnen van het artikel in de krant. Het was eigenlijk al het
hernemen van een artikel dat twee jaar geleden verschenen was in de
krant. Dat feit was immers twee jaar ervoor in een aantal Franstalige
kranten naar voren gebracht. Blijkbaar ontsnapte dat toen aan het
kritisch oog van de parlementsleden. Het feit dat u die vragen stelt,
neemt niet weg dat ik in mijn reacties, gegeven onmiddellijk na het

02.07 Guy Verhofstadt , premier

ministre: Je renvoie aux réponses
du ministre Verwilghen et à ma
propre réponse à la suite d'un
article de presse récent. Du reste,
cela fait déjà deux ans déjà que la
presse a rapporté ces faits qui, à
l'époque, avaient échappé à
l'attention du Parlement.

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebeuren, dat heb erkend. Ik rijd inderdaad met een prioritair voertuig.
Er zij twee prioritaire voertuigen. De eerste minister en de kabinetschef
van de minister van Binnenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor
het crisiscentrum, zijn de twee personen uit de politiek sfeer in ons
land die een prioritair voertuig hebben. De wetgeving van 1 december
1975 is zeer duidelijk. Ze laat toe de blauwe knipperlichten te gebruiken
bij de uitvoering van elke andere opdracht. Ze moeten gebruikt worden
bij een dringende opdracht en ze mogen gebruikt worden bij elke
andere opdracht. Maar nogmaals, de seponering valt onder de
verantwoordelijkheid van de procureur des Konings en is niet mijn
verantwoordelijkheid. De minister van Justitie heeft daar trouwens
uitvoerig op geantwoord. Dat neemt evenwel niet weg dat ik van mezelf
vind dat ik dat nogal vaak gebruik. Ik heb dat trouwens op de televisie
en in de kranten ook zo gezegd. Als ik een file tegenkom en ik moet op
tijd in Brussel zijn, dan rijd ik langs de rechterkant van de weg en niet
langs de linkerkant. Ik doe dat vaak. Het is inderdaad zo dat, ondanks
het feit dat ik die toelating heb, het zeker in de huidige tijd met de
uitgestippelde beleidslijn, niet gepast is dat ik daar overmatig gebruik
van maak. Dat heb ik trouwens ook zo toegegeven en erkend. Ik
probeer inderdaad mijn leven op dat vlak sterk te verbeteren. Men zou
ervan opschrikken, mijnheer Cortois, ik zie dat u lacht als ik dat zeg.
Bij u zou dat niet lukken, dat weet ik., maar er zijn mensen die voor
verbetering vatbaar zijn.

Je me déplace en effet dans un
véhicule prioritaire. La législation de
1975 est sans équivoque. Le
classement sans suite de l'affaire
ressortit à la responsabilité du
procureur du Roi. Je reconnais avoir
souvent fait usage des "avantages"
auxquels me donnent droit
l'utilisation d'un véhicule prioritaire.
J'ai cependant rarement recours
aux escortes pour mes
déplacements en tant que premier
ministre. J'admet sans difficulté que
j'ai peut-être abusé de cette facilité
et je m'efforce d'améliorer ma
conduite à ce niveau.

De voorzitter: Het gaat alleen over proberen hoor. Ik neem aan dat mijnheer Cortois ook probeert.

02.08 Eerste minister Guy Verhofstadt: Hij probeert al heel zijn leven.

Dat is juist het punt.

In andere landen doet men beroep op escortes. Ook mijn voorgangers
maakten er graag gebruik van. Ik maak geen gebruik van escortes. Ik
heb alleen dat prioritair voertuig om ook op die manier zo minimaal
mogelijk beslag te leggen op andere diensten, die onder meer afhangen
van de federale politie.

Ik geef echter grif toe dat ik wellicht te veel gebruik maak van het
prioritaire dienstvoertuig. Sindsdien heb ik mezelf voorgenomen dat niet
of quasi niet meer te doen, tenzij dat er zich effectief omstandigheden
voordoen die vallen onder artikel 37, paragraaf 2, lid 1 van de wet van
1975.

Ik denk dat ik hiermee voldoende heb geantwoord op de vragen die u
hebt gesteld. Als men een beleid uitstippelt waarbij men een
wetsontwerp naar de Raad van State stuurt waarin men zeer strenge
straffen eist voor verkeersovertredingen dan moet ook de eerste minister
een voorbeeldfunctie vervullen, ondanks het feit dat hij over een blauw
zwaailicht en een prioritair voertuig beschikt.

02.08 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Le premier ministre a
en effet d'une fonction d'exemple,
en dépit du fait que je dispose d'un
véhicule prioritaire et de gyrophares
bleus.

02.09 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de eerste

minister, ik noteer uiteraard met genoegen dat u uw leven gaat beteren.
Ik denk echter dat er een misverstand blijft bestaan rond de interpretatie
van het koninklijk besluit. Ik steun mij op mevrouw Durant die ik deze
ochtend heb ondervraagd. Er staat inderdaad in het KB dat u de blauwe
lichten, gelukkig dat het blauwe lichten zijn, dat u die ook mag
gebruiken als u niet prioritaire opdrachten vervult met uw wagen. Er
staat echter nergens in dat u dan de snelheidsbeperkingen mag
overtreden. Als u de snelheidsbeperkingen overtreedt in het kader van
een prioritaire opdracht, moet u niet alleen de blauwe lichten aanzetten,
maar moet u ook het geluidssignaal activeren. Op die manier kunnen
de andere weggebruikers weten dat er een prioritair voertuig in aantocht
is. Het is trouwens de bedoeling van die spelregels om de veiligheid te

02.09

Annemie Van de

Casteele (VU&ID): Il subsiste un
malentendu quant à l'interprétation
de l'arrêté royal.

Les clignotants bleus peuvent être
utilisés même en dehors d'une
mission prioritaire mais, dans ce
cas, les limitatations de vitesse
doivent être respectées.

Nous suggérons, en guise de peine
de substitution, un stage chez le

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vrijwaren.

Ik stel voor dat u eens overlegt met mevrouw Durant, zodat men weet
waarvoor een prioritair voertuig al dan niet kan gebruikt worden. Ik heb
al het voorbeeld gegeven van een ambulancier die met zijn ambulance
naar een of andere dringende afspraak rijdt, en denkt dat hij met zijn
prioritair voertuig door het rood licht en te snel mag rijden, dat klopt dus
langs geen kanten.

Ik vind mijnheer de eerste minister dat, ondanks het feit dat u zei uw
leven te zullen beteren, u de sanctie die u voor anderen voorziet voor
een dergelijke snelheidsovertreding, onmiddellijke intrekking van het
rijbewijs, dat u die sanctie zelf niet zou mogen ontlopen. U hebt echter
een chauffeur, wat betekent dat die persoon er door getroffen zou
worden. We zijn voorstanders van alternatieve straffen, vandaar dat ons
voorstel zou zijn dat u misschien, als penitentie bij wijze van spreken,
een stage zou gaan doen bij de heer Beaucourt, die u zelf ook kent.
Daar zou u zelf eens de gevolgen van snelheidsovertredingen en
snelheidsduivels leren kennen. Ik denk dat het een mooie vorm van
boetedoening zou zijn.

docteur Beaucourt.

02.10 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik ging voorstellen dat u met

mij naar de volgende bijeenkomst zou rijden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van

de openbare besturen over "de ministeriële archieven" (nr. 6808)

03 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "les archives ministérielles" (n° 6808)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de eerste minister.)
(La réponse sera fournie par le premier ministre.)

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, reeds voor de derde maal ondervraag ik u over de
toestand van de ministeriële archieven. Over deze materie heb ik de
minister van Wetenschapsbeleid ondervraagd op 19 februari en de
minister van Justitie op 11 maart. Ik heb de indruk dat deze zaak in de
regering reeds aan de orde is gekom en.

Wat is het belang hiervan? Als historicus heb ik reeds langdurig in
archieven vertoefd. Ik kan u verzekeren dat zulke documenten
interessant zouden kunnen zijn om de besluitvorming van een bepaald
dossier te kunnen volgen. Ook in een democratie moeten dergelijke
stukken na een tijd openbaar worden gemaakt. Het is het recht op
informatie. Bovendien zijn die documenten net als kunstwerken een
deel van het patrimonium, van het gemeenschappelijke verleden. Ik ben
niet de enige die het zo aanvoelt. Ze zijn in de praktijk ook nuttig. Ik
geef een voorbeeld. Ik was rapporteur van de Lumumba-commissie.
Indien de ministeriële archieven openbaar waren geweest, dan zouden
wij in de zaak Lumumba veel dichter bij waarheid zijn geraakt dan nu.

Het Rijksarchief heeft reeds verscheidene malen geprobeerd om een
regularisatie te verkrijgen. In juni 1999 heeft men dat geprobeerd. Toen
hebben 6 ministers verklaard dat zij hun archieven aan het Rijksarchief
zouden geven. 19 ministers wilden dat niet. 15 ministers hebben zelfs
niet eens geantwoord.

Mijnheer de eerste minister, de hele regeling wordt bepaald door een

03.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Les archives ministérielles sont
essentielles. Elles sont
importantes pour la transparence
du processus décisionnel, pour la
démocratie et pour le droit à
l'information. Elles font partie
intégrante du patrimoine et sont
utiles dans la pratique. Si elle avait
eu accès aux archives de l'époque,
la commission Lumumba aurait
approché la vérité d'un peu plus
près.

En vertu de la loi de 1955, le
ministre sortant dispose comme il
l'entend de ses archives. Nombres
d'entre elles ont dès lors été
détruites ou ont rejoint le
patrimoine familial. Dans le meilleur
des cas, elles ont été confiées à un
syndicat ou au secrétariat du parti.

J'ai d'ores et déjà soumis le
problème aux ministres de la
Politique scientifique et de la

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wet van 1955. In de politiek is dat de prehistorie. Samengevat zegt die
wet dat de uittredende minister met zijn paperassen doet wat hij wil.

Een eerste mogelijk heid is dat hij ze vernietigt. Ik weet dat er in
Mechelen een terrein is waar men geregeld documenten verbrandt. Er
zijn firma's die hele archieven versnipperen en vernietigen. Ik heb weet
van een dossier van 20.000 gehandicapten, van wie het
erkenningsdossier verloren is gegaan. Wij hebben allen gegniffeld met
het verhaal van de scouts van Damme, die het archief van minister
Coens op straat vonden. Ik kan u nog het voorbeeld van de heer Vanden
Boeynants geven, die zei dat hij door de Belgische Staat zo onheus
was behandeld dat hij al zijn paperassen had vernietigd.

Een tweede mogelijkheid is dat de minister zijn papieren aan zijn
familie kan nalaten. Dat leidt soms ook tot komische situaties. Ik denk
dan aan de kleinzoon van de heer Van Acker, die de archieven van zijn
grootvader tot in Londen op antiekbeurzen heeft aangeboden. Dat is
allemaal niet erg netjes.

De derde mogelijkheid, de minst slechte, is dat de documenten
terechtkomen bij een partijsecretariaat of vakbond, bijvoorbeeld het
KADOC voor de katholieke strekking, het AMSAP voor de socialisten,
het Liberaal Archief voor u en het Documentatiecentrum voor het
Vlaams-nationalisme. De papieren worden dan ten minste nog ergens
bewaard.

Het is een noodzaak om de documenten te bewaren. De
wetenschappelijke sector erkent dat. In Walllonië staat men al een
stapje verder dan op federaal niveau. Minister Charles Michel heeft een
voorstel ingediend om de situatie te regelen, want in Wallonië is de
situatie nog erger dan in Vlaanderen. Men heeft er immers geen enkel
provinciaal archief. Alleen de steden Luik, Moeskroen en Charleroi
hebben een stedelijk archief. De lacune is er nog groter.

Ik ben bij minister Verwilghen en de heer Picqué gaan aankloppen. De
minister van Justitie heeft mij geantwoord dat hij in 1999, nadat hij zich
erg boos had gemaakt omdat hij op zijn diensten geen enkel document
aantrof, de zaak bij de regering aanhangig heeft gemaakt. De regering
heeft er een gesprek over gevoerd. De zaak is dan verwezen naar de
minister van het Openbaar Ambt. Bijgevolg had ik mijn vraag eerst aan
hem gericht. Blijkbaar zult u nu antwoorden, wat mij uiteraard ook
verheugt.

Ik stel deze vraag met betrekking tot de archieven van uittredende
ministers. Ik stel deze vraag ook met het oog op de toekomst. In de
Copernicusakkoorden worden er immers nieuwe instellingen gecreëerd:
de beleidsraad, het directiecomité, de cel beleidsvoorbereiding. Wat zal
er met de archieven van die belangrijke departementen gebeuren? Hoe
evolueert de huidige juridische en feitelijke situatie, waarbij een
uittredend minister naar believen kan omgaan met zijn archieven?
Vanuit een liberale invalshoek zal men misschien spreken van volledige
individuele vrijheid. Ik denk echter dat die individuele vrijheid in dit geval
in botsing komt met het algemeen belang.

Is de regering bereid om ministers te verplichten om hun archieven aan
het einde van een legislatuur aan het Rijksarchief of aan een door de
overheid erkende instelling over te maken? Wat mij betreft, kan dat een
archief van een vakbond of een partij zijn. Dat maakt niet uit, als de
documenten maar ergens legaal gedeponeerd worden.

Justice. Ce dernier a évoqué la
question au gouvernement lors du
changement de cabinet en 1999,
lorsqu'il avait hérité d'un cabinet
vide de son prédécesseur. L'affaire
devait à l'époque être transférée au
ministre de la Fonction publique.

Ma question concerne les archives
des ministres sortants mais aussi
les futurs dossiers des nouvelles
institutions de Copernic.

Comment le ministre évalue-t-il la
situation actuelle? Le
gouvernement est-il disposé à
contraindre les ministres à
transmettre leurs archives aux
Archives de l'Etat ou à une
institution d'archives agréée par
l'Etat et offrant suffisamment de
garanties en termes de
conservation, de consultation et de
servic es?

03.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik ben 03.02 Guy Verhofstadt, premier

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het eens met de stelling van collega Willems dat het niet geoorloofd is
dat een uittredend minister naar believen kan omgaan met zijn
archieven. Men moet zich terzake schikken naar de beginselen die
opgenomen zijn in onze archiefwetgeving, voor zover er bepalingen zijn
die die aangelegenheid regelen. Ik weet dat dit in de praktijk niet altijd
het geval is geweest en dat sommige ministers, of althans sommige
van hun kabinetsleden, bij het verlaten van hun functie niet altijd
zorgvuldig omgaan met hun persoonlijk archief of de archieven van hun
kabinet.

De regering is zich van dit probleem bewust. Om die reden hebben wij
op de Ministerraad van 4 februari 2000 een nota besproken, waarin een
kader wordt gecreëerd om die aangelegenheid te regelen. Die nota
vormt de basis voor afspraken die wij willen maken voor de periode tot
2003. Het is een probleem dat om de vier jaar in sommige gevallen
vroeger terugkeert. Ik vermeld de drie beginselen uit deze door de
regering goedgekeurde nota.

Ten eerste, de meeste uittredende ministers geven tot nu toe hun
persoonlijke archieven aan het Algemeen Rijksarchief of aan bestaande
privaatrechtelijke archiefinstellingen. Op zich is daar niets verkeerd aan.

Volgens het tweede principe moet er echter dringend overleg
georganiseerd worden met de bestaande Raad van de Archief- en
Documentatiecentra met het doel de praktijk te harmoniseren en de
toegankelijkheid van deze documenten voor de nieuwe minister te
regelen. Het is mijn intentie om dit overleg af te ronden en tot afspraken
te komen voor juni 2003. Op dat ogenblik kan het probleem rijzen.

Ten derde, elke minister heeft op zijn kabinet dossiers die verschillend
zijn van aard: men heeft dossiers als lid van de Ministerraad; men heeft
dossiers als technisch minister over items die niet op de Ministerraad
worden besproken omdat ze behoren tot de bevoegdheid van de
minister zelf; men heeft dossiers als lid van een partij; men kan
dossiers hebben als lokaal politicus; men kan dossiers hebben als
privé-persoon. Al die verschillende dossiers kunnen mijns inziens een
verschillende en specifieke archiefbestemming krijgen. Die is dan
natuurlijk wel voor iedereen gelijk, maar kan verschillend zijn naargelang
de bron. Het is evident dat men niet kan verplichten dat voor privé-
documenten bijvoorbeeld dezelfde regels moeten gelden en dezelfde
archiefbestemming moet worden gekozen als voor documenten die
specifiek met de taak van minister verband houden.

Ik denk dat het drie goede principes zijn. Op basis daarvan moeten wij
nu met de Raad van de Archief- en Documentatiecentra tot concrete
afspraken komen. Ik neem me voor om dat te activeren. Ik moet eerlijk
bekennen dat ik vandaag de stand van zaken niet ken omdat het
aangelegenheid is die, als ik me niet vergis, op de Ministerraad werd
ingeleid door de minister van Justitie. Naar aanleiding van uw
mondelinge vraag zal ik nagaan hoe ver het staat met de afspraken met
de Raad van de Archief- en Documentatiecentra.

Uiteraard kan ik moeilijk oordelen over de gebeurtenissen bij de
machtswissel. Wat mijn rechtstreekse voorganger, de heer Dehaene
betreft, kan ik u wel meedelen dat de persoonlijke dossiers van de
Ministerraad van de eerste minister volledig aan het Algemeen
Rijksarchief werden overgemaakt en dat het kabinetsarchief van de
eerste minister naar het KADOC in Leuven werd gezonden.

ministre: Je suis d'accord avec M.
Willems: les principes de notre
législation sur les archives doivent
être respectés. Certains ministres
et membres de cabinets ne
prennent guère soin de leurs
archives lorsqu'ils quittent leur
fonction.

Lors du Conseil des ministres du 4
février 2000, une note s'articulant
autour de trois principes a été
adoptée à ce sujet. Premier
principe: les archives en question
doivent être transférées aux
archives de l'Etat ou à une
institution privée. Deuxième
principe: une concertation est
organisée avec les intéressés pour
fixer les modalités d'archivage et
d'accès aux archive s. Des accords
concrets doivent être conclus à ce
sujet pour le mois de juin 2003.
Chaque ministre dispose de
différents types d'archives dont la
destination doit être fonction de la
source. Tout ministre dispose par
exemple d'archives en tant que
membre du Conseil des ministres,
ministre technique, membre d'un
parti, politicien local et personne
privée.

Voilà trois bons principes. Mais il
faut aujourd'hui les transposer en
accords concrets. Je verrai ce qu'il
en est des accords conclus avec le
Conseil des centres d'archivage et
de documentation.

Les archives de mon prédécesseur
ont été transférées aux Archives
générales du royaume. Quant aux
archives de son cabinet, elles ont
été remises au KADOC à Louvain.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, ik ben

erg tevreden met uw antwoord. U erkent het probleem. U stapt af van de

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je

suis pleinement satisfait de cette

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volledige vrijheid. Als liberaal siert u dat.

Wat ik niet goed begrijp, is dat ik mij reeds tot twee ministers heb
gericht en dat ik pas van u, de regeringsleider, het antwoord krijg dat op
4 februari 2000 hierover reeds een beslissing is genomen. De twee
ministers hebben mij dat niet kunnen antwoorden.

réponse. On reconnaît enfin
l'existence du problème. Il a fallu
que j'interroge deux ministres pour
que finalement j'apprenne
aujourd'hui qu'une note avait déjà
été adoptée le 4 février 2000.

03.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

meen dat dit op de Ministerraad is besprok en. Ik laat in het midden of
er een formele beslissing is genomen, omdat ik daarvoor de notulen
zou moeten bekijken. Ik citeer wel letterlijk uit de nota die daar is
besproken.

03.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Cette note a fait l'objet
d'une discussion. J'ignore si une
décision formelle a été prise.

03.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, ik betwist

dit niet. Ik zeg enkel dat de twee vorige ministers tot wie ik mij richtte
hiervan geen gewag maakten in hun repliek op mijn vraag.

Ik ga ermee akkoord dat archieven ofwel in het Rijksarchief of in een
andere erkende instelling worden ondergebracht. Ik ben het er ook mee
eens dat er overleg moet zijn met de sector. Hoe dit in de praktijk zal
verlopen is het werk van vakarchivarissen en uiteraard erken ik het recht
op privacy. Toch vraag ik u dat u zich aan uw belofte houdt en werk
maakt van deze zaak, want zonder uitvoering blijft de beste wetgeving
een dode mus. Een degelijke regeling is immers van levensbelang voor
het historisch onderzoek en voor de gemeenschap.

.

03.05 Ferdy Willems (VU&ID): Je

suis d'accord avec ce règlement.
La concertation avec le secteur
s'impose, et je reconnais le droit à
la protection de la vie privée. Je
demande dès lors au premier
ministre de prendre des mesures
concrètes.

Voorzitter: Denis D'hondt
Président: Denis D'hondt.
L'incident est clos.

La réunion est suspendue à 15.04 heures.
Elle est reprise à 15.46 heures.

04 Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

begrotingscontrole" (nr. 6860)

04 Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de l'Intérieur sur "le contrôle budgétaire" (n° 6860)

04.01 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een erg korte vraag. Vóór het paasreces van 2002 heeft
de regering beslissingen genomen over de begrotingscontrole. Graag
had ik daarom een antwoord gekregen op de volgende twee vragen.

Ten eerste, werden er bijkomende middelen voorzien voor de meerkost
van de lokale politiezones, dus om die meerkost te betalen?

Ten tweede, zo ja, hoeveel werd daarvoor voorzien?

04.01 Daniël Vanpoucke

(CD&V): Avant les vacances de
Pâques, le gouvernement a pris un
certain nombre de décisions dans
le cadre du contrôle budgétaire. A-
t-on, dans ce contexte, prévu des
moyens supplémentaires pour
couvrir les surcoûts à supporter par
les zones de police locales? Dans
l'affirmative, de quels montants
s'agit-il?

04.02 Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, ik zal kort

antwoorden op die korte vraag.

Mijnheer Vanpoucke, ik kan u meedelen dat tijdens de recente
begrotingscontrole geen bijkomende middelen werden voorzien voor de
meerkost van de lokale politiezones. Dat had ik u vroeger al gezegd.
Van zodra de analyse van de aanvaardbare meerkost is afgerond, zal
op grond daarvan een beslissing worden genomen. Die analyse loopt
momenteel nog, zodat het voorbarig zou zijn om daaraan reeds tijdens
de recente begrotingscontrole extra middelen aan te koppelen zonder
het eindresultaat te kennen.

04.02

Antoine Duquesne,

ministre: Les zones de police
locales ne se sont pas vu affecter
des moyens supplémentaires dans
le cadre du contrôle budgétaire.
Dès que l'analyse du surcoût
admissible sera finalisée, une
décision sera prise. Hier, lors d'une
réunion entre le gouvernement et
l'Union des Villes et Communes, le
premier ministre a promis que s'il

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tijdens een vergadering die op 16 april 2002 werd gehouden tussen de
regering en de Vereniging van Steden en Gemeenten, heeft de eerste
minister herhaald dat, als uit de analyse van de aanvaardbare meerkost
zou blijken dat bijkomende budgettaire middelen gevonden moeten
worden, hij tijdens de begrotingscontrole van juni 2002 duidelijke
aanvragen zal formuleren.

devait ressortir de l'analyse que des
moyens supplémentaires doivent
être trouvés, il formulerait des
demandes précises en ce sens lors
du contrôle budgétaire de juin 2002.

04.03 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de minister, begrijp ik u

goed dat als het nodig is, dat er voor die meerkost in juni 2002 een
oplossing zal worden gevonden?

04.04 Minister Antoine Duquesne : Mijnheer Vanpoucke, ja, dat klopt.

04.05 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor

uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellatie va n de heer Karel Pinxten tot de minister van Binnenlandse Zaken en tot de

minister van Justitie over "het gebruik van handboeien" (nr. 1200)

05 Interpellation de M. Karel Pinxten au ministre de l'Intérieur et au ministre de la Justice sur

"l'utilisation des menottes" (n° 1200)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Binnenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le ministre de l'Intérieur.)

05.01 Karel Pinxten (onafhankelijk): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister een aantal vragen stellen, maar ik zou die eerst willen inleiden.
Ik wil dat niet doen bij wijze van captatio benevolentiae, want eigenlijk is
mijn vaststelling niet zo vreugdevol.

Wat wij moeten vaststellen is dat wij aan de ene kant, en ik druk mij
genuanceerd uit, volgens alle recente gegevens, een parallelle
ontwikkeling kennen. Aan de ene kant is er een sterke toename van
bepaalde vormen van criminaliteit, en ieder woord is in die zin van
belang. Aan de andere kant en gelijktijdig kan men er toch niet onderuit
dat de laatste tijd het spektakelgehalte van sommige politieoptredens
toegenomen is.

Zo ontstaat de indruk dat er tussen die twee facetten een verband
bestaat. Naarmate bepaalde vormen van criminaliteit toenemen, neemt
ook de verleiding toe om, wanneer men dan al eens een al of niet
vermeend succesje boekt, dat succesje voor heel Vlaanderen en heel
België, al dan niet terecht, op te voeren.

Er zijn toch een aantal sprekende voorbeelden te vermelden waarbij het
duidelijk niet gaat over mensen die kunnen omschreven worden als
zware criminelen en waar duidelijk, op het moment dat zij geboeid
opgevoerd worden voor kijkend Vlaanderen, er geen sprake is van enige
schuld. Ik heb het concreet over de ambtenaar van Landbouw, de heer
Houins, ik heb het over de wielrenner Frank Vandenbroucke. Ik heb het
ook over televisiemaker Luc Alloo, ik heb het over gerechtsjournalist de
heer Maschelin. Er zijn ongetwijfeld nog andere, minder illustere,
voorbeelden.

Het gaat echter telkens over mensen, en dat is de constante, die met
handboeien om opgevoerd worden alsof het gaat over echte criminelen,
terwijl tegelijkertijd, met betrekking tot het beantwoorden van de
schuldvraag, er eigenlijk geen enkel gegeven is.

05.01 Karel Pinxten

(indépendant): Récemment, un
certain nombre de prévenus tels
que M. Houins, le coureur cycliste
Frank Vandenbroucke et Luc Alloo
ont été exhibés dans les médias
menottes aux poings. Il ne
s'agissait absolument pas de
grands criminels et leur culpabilité
n'étais pas démontrée. Mais pour
l'opinion publique, on est coupable
dès l'instant où, comme ces
personnes, on apparaît dans les
médias les mains menottées.

L'utilisation des menottes n'est
réglementée explicitement dans
aucune loi. Il n'existe aucune
directive du parquet à ce sujet ni
aucune circulaire. Elle s'inscrit
dans l'usage de la coercition et de
la force pendant l'exercice des
missions policières (articles 37et
38 de la loi sur la fonction de
police). Le seul règlement figure
dans une note de l'état-major de la
gendarmerie du 24 novembre 1980
où l'utilisation de menottes est
justifiée essentiellement par le
souci d'éviter les évasions et
l'importance pour l'enquête. Aucune
des personnes citées ne
représentait un danger pour la

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tevens is het zo dat voor de publieke opinie, en dan citeer ik de
bekende strafpleiter Hein Diependale in een Vlaams weekblad, iemand
die in de boeien verschijnt reeds schuldig is. Vertrekkend van die
gegevens vraag ik me af wat de juridische situatie is met betrekking tot
het gebruik van handboeien. Wat zijn de rechtsgronden voor dit
gebruik?

Als we dat nakijken dan blijkt uit alle informatie die ik kon verzamelen
dat het gebruik van handboeien nergens expliciet in de wet zou zijn
geregeld. Er is wel een verwijzing in de artikelen 37 en 38 van de wet
van 5 augustus 1994 op het politieambt. Ik wil ook verwijzen naar artikel
35 van dezelfde wet, waar het gaat over het blootstellen van personen
aan de publieke nieuwsgierigheid.

Het is misschien toch goed om even te wijzen op artikel 37 waar
letterlijk staat: "Bij het vervullen van zijn opdrachten van bestuurlijke of
rechterlijke politie, kan elke politieambtenaar, rekening houdend met de
risico's die zulks meebrengt, geweld gebruiken om een wettig doel na
te streven dat niet op een andere wijze kan worden bereikt". De tweede
paragraaf zegt: "Elk gebruik van geweld moet redelijk zijn en in
verhouding met het nagestreefde doel".

Dat is natuurlijk de vraag. Is er sprake van redelijkheid met betrekking
tot het nagestreefde doel? Er zou ook geen richtlijn van het parket
bestaan inzake het gebruik van handboeien. Evenmin zouden er
rondzendbrieven zijn, noch van Justitie, noch van Binnenlandse Zaken.

Het laatste element is een bestaande nota die dateert van 24 november
1980, een periode waarin de mediatisering van de samenleving veel
minder proporties aannam dan vandaag het geval is. In die nota, gericht
aan de eenheden, zoals dat in het rijkswachtjargon toen nog heette
een richtlijn voor het personeel wordt expressis verbis over
vrijheidsberoving en het gebruik van handboeien gesproken.

Ik zou de hele nota van 1980 kunnen citeren, maar ik zal mij beperken
tot het relevante gedeelte. Daarin verklaart men dat het oogmerk moet
zijn ontvluchting te voorkomen in fine voor zover dat wenselijk is
voor het onderzoek. De wenselijkheid is dus een punt in de beoordeling
met betrekking tot het al of niet gebruiken van handboeien. Dat is de
juridische situatie, althans voor zover ik dat kon vernemen. Ik heb mij
daarover zo goed mogelijk trachten te informeren.

In de gevallen waarnaar ik heb verwezen louter voorbeelden en geen
exhaustieve opsomming meen ik te mogen zeggen dat er absoluut
geen sprake was van enige weerspannigheid. Ik meen ook te mogen
zeggen dat er geen sprake was van enige bedreiging voor de
samenleving.

Men moet afvragen rekening houdend met de parallel die ik zo
genuanceerd mogelijk bij het begin van mijn inleiding heb trachten uit te
drukken of dergelijk optreden niet choquerend of buiten alle proportie
is. Mijnheer de minister, ik heb de stellige indruk dat, onder andere de
optredens waarnaar ik heb verwezen, voor een heel groot gedeelte van
de publieke opinie als choquerend en buiten iedere proportie zijn
overgekomen. Daarenboven werden zij door vele mensen ervaren als
onnodig kwetsend, traumatiserend en stigmatiserend voor de betrokken
burgers met hun handboeien. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat
handboeien noodzakelijk zijn, maar zij moeten worden gebruikt voor
datgene waarvoor zij zijn gemaakt. Ik spreek over de beveiliging van de
samenleving tegen echte criminelen. Handboeien mogen in geen enkele
omstandigheid worden gebruikt om gewone burgers, al of niet bekend,

société.

Le ministre pense-t-il comme moi
que l'utilisation de menottes est
inutile et vexatoire quand il n'y a
pas de rébellion de la part du
prévenu et que celui-ci ne
représente pas un danger pour la
société? Une initiative législative ne
s'impose-t-elle pas en la matière,
de manière à protéger les citoyens
contre des atteintes à leur vie
privée et à leur intégrité
personnelle? Ne convient-il pas
d'adapter d'urgence la note du 24
novembre 1980? Quelles règles
doivent observer les services de
police en matière de
communication d'informations à
des tiers et aux médias concernant
une enquête pénale en cours? Le
ministre a-t-il une idée de l'ampleur
et de la nature des violations de
ces règles commises par les
services de police? Ces infractions
sont-elles suffisamment signalées,
signalement qui est d'ailleurs
légalement obligatoire pour tout
membre des services de police?

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarvan alleszins nog niet vaststaat of ze al dan niet schuldig zijn,
onnodig aan de schandpaal te nagelen.

Het is om die reden dat ik u een zestal vragen heb overgemaakt. Ik
denk dat ze precies zijn, ik wil ze nog even heel kort aangeven.

Ten eerste, was er in de vermelde gevallen, volgens de informatie van
uw diensten, sprake van enige weerspannigheid of van een verhoogd
ontvluchtinggevaar?

Ten tweede, bent u als minister van Binnenlandse Zaken van oordeel,
desgevallend samen met uw collega van Justitie want ik heb de
interpellatie aan u beiden gericht, dat er nood is aan enig wetgevend
initiatief om te vermijden dat vooralsnog onschuldigen, gewone burgers,
al of niet bekend, een inbreuk op hun privacy ondergaan.

Ten derde, bent u van oordeel dat de nota van de generale staf van de
rijkswacht van 24 november 1980 met betrekking tot het gebruik van
handboeien, waar ik daarnet naar verwees, aan aanpassing toe is,
vooral in het licht van gewijzigde maatschappelijke omstandigheden
zoals de toegenomen mediatisering?

Ik wil daarbij zeer duidelijk stellen dat de rol van journalisten erin
bestaat informatie te vergaren en beelden te tonen. Zij moeten vaak
werken onder grote druk en heel dikwijls ook met veel geduld. In deze
denk ik dat men bezwaarlijk de journalisten kwalijk kan nemen dat zij
bepaalde beelden brengen, maar het komt wel toe aan de overheid om
de wet toe te passen en te verhinderen dat er schade berokkend wordt
aan individuele burgers.

Ten vierde, welke zijn de concrete voorschriften voor de politiediensten
met betrekking tot het verschaffen van informatie, bijvoorbeeld aan de
media maar ook niet uitsluitend aan de media, met betrekking tot een
lopend strafonderzoek? Ik denk dat de vraag duidelijk is: wat zijn de
concrete voorschriften?

Ten vijfde, hebt u als minister van Binnenlandse Zaken enig idee over de
omvang en de aard van de inbreuken die door de politiediensten ten
aanzien van deze voorschriften werden en worden gepleegd? Hebt u
daar concrete cijfers en gegevens over?

Ten zesde, de laatste vraag houdt verband met de vierde vraag. U weet
ongetwijfeld dat de inbreuken waarover ik sprak, strafrechtelijke
misdrijven zijn. Wordt er op basis van uw informatie voldoende melding
gemaakt van dergelijke inbreuken, rekening houdend met het feit dat
ieder lid van de politiediensten er wettelijk toe verplicht is melding te
maken van dergelijke inbreuken? Wettelijk moet men melding maken
van de inbreuken op het ogenblik dat men er kennis van krijgt.

Ziedaar, mijnheer de voorzitter, mijn vragen die eigenlijk op te delen zijn
in twee delen. De eerste drie vragen en de drie volgende vragen die
onderling met elkaar verband houden en die informeren naar de
informatie waarover de minister van binnenlandse zaken beschikt. Ik wil
hem bij voorbaat reeds bedanken voor het ongetwijfeld zéér
gedetailleerd en zéér uitvoerig antwoord.

05.02 Antoine Duquesne , ministre: Monsieur le président, je

donnerai également la réponse du ministre de la Justice qui est
principalement concerné par cette question. En effet, bien souvent, les
faits que vous relevez se passent dans le cadre de missions judiciaires.
Il est tout à fait exceptionnel qu'on ait recours aux menottes lorsque

05.02

Minister Antoine

Duquesne: Uw vraag heeft
betrekking op een aangelegenheid
die voornamelijk onder de
bevoegdheid van de minister van

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'on se trouve dans le cadre d'opérations de maintien de l'ordre et
quand on procède, dans les termes de la loi, à des arrestations
administratives.

J'appartiens à une génération très scrupuleuse en la matière,
notamment quand il s'agit du respect des principes de liberté. J'ai été
formé à ce principe à l'université. On ne peut arrêter quelqu'un que
dans les conditions fixées et autorisées par la Constitution et par la loi
et, même alors, il faut le faire avec beaucoup de prudence et de
précaution, notamment pour respecter le principe de la présomption
d'innocence et, même au-delà de ce principe, ne fût-ce que pour le
respect que l'on doit aux personnes, même lorsqu'elles sont
coupables. Dans ces affaires qui sont en toute hypothèse, sur le plan
humain, des affaires pénibles et parfois tragiques, une certaine forme
de discrétion et de retenue s'impose. Je me souviens fort bien, lorsque
j'étais avocat et que je plaidais aux assises, que j'étais très attaché à
ce que mon client, l'accusé, puisse s'exprimer désentravé et sans
menottes, de manière à montrer clairement le respect du principe de la
présomption d'innocence. Il ne faut pas pour autant être naïf et
angélique. A côté de cela, nous savons combien certains peuvent,
alors qu'ils ne sont pas encore condamnés, se révéler extrêmement
dangereux pour eux-mêmes, pour les autres ou pour les forces de
l'ordre qui les accompagnent.

J'ajoute que nous avons connu dans ce pays un certain nombre
d'évasions spectaculaires qui ont d'ailleurs suscité une très grande
émotion dans l'opinion. Il n'est pas besoin de vous citer des noms
d'affaires encore relativement récentes. De très longues discussions
ont eu lieu ici au parlement sur le fait de savoir s'il n'y avait pas eu un
dysfonctionnement, si les policiers n'avaient pas été imprudents, s'ils
n'auraient pas dû prendre des mesures encore plus lourdes alors que le
détenu était en train d'examiner son dossier.

En cette matière, il faut prendre beaucoup de précautions. Pour
l'instant, comme vous l'avez d'ailleurs dit vous -même, il n'y a pas
dispositions légales spécifiques déterminant ces conditions. Je crois
d'ailleurs que ce serait, sinon impossible, du moins bien malaisé à
réaliser. L'on doit se laisser guider par les principes que je vais
rappeler, permettant de s'adapter à une énorme diversité de situations.

En toute hypothèse, vous avez bien fait de me poser la question. A
cette occasion, je vais revoir les fameuses circulaires internes de la
gendarmerie pour voir si elles ne peuvent pas être améliorées. Je ne
peux pas vous dire aujourd'hui quelle sera ma conclusion parce que je
n'ai pas eu suffisamment de temps pour me livrer à cet exercice.

Justitie ressorteert.

De principes met betrekking tot de
vrijheden liggen mij na aan het hart.
Bij aanhoudingen moet de nodige
omzichtigheid aan de dag worden
gelegd met betrekking tot het
vermoeden van onschuld en het
respect voor het individu, wat een
zekere mate van discretie vereist.

Men mag echter niet naïef zijn:
sommigen blijken uiterst gevaarlijk
te zijn. Spectaculaire
ontsnappingen hebben het land in
het verleden al in rep en roer gezet
en aanleiding gegeven tot heel wat
vragen in verband met de veiligheid.
Men moet dan ook de nodige
voorzorgsmaatregelen treffen.

De specifieke voorwaarden zijn niet
bij wet geregeld. De principes
moeten ons tot leidraad dienen.

Wat betreft de principes, de Grondwet waarborgt de vrijheid van de
personen. Niemand kan derhalve bij ontdekking op heterdaad worden
aangehouden dan krachtens het met redenen omklede bevel van de
rechter. De vrijheidsbeneming wordt, in de gevallen en de vormen zoals
door de wet wordt voorgeschreven, enkel toegepast op burgers tegen
wie ernstige aanwijzingen van schuld bestaan en is derhalve een door
de wet geoorloofde inbreuk op de persoonlijke vrijheid en integriteit.

De vrijheidsberoving wordt bewerkstelligd door het gebruik van
handboeien ongeacht de persoon of zijn sociale status. Het gebruik van
handboeien is gesteund op de volgende beginselen: het beletten van de
vrijheid van komen en gaan in de vormen en de gevallen die door de wet
zijn voorzien, de bescherming van de fysieke integriteit van de
betrokkene tegen zichzelf, de bescherming van de fysieke integriteit
van de begeleidende politieambtenaren en de bescherming van de
begeleidende politieambtenaar op het vlak van zijn strafrechterlijke

La privation de liberté est une
atteinte à la liberté personnelle et à
l'intégrité autorisée par la loi
lorsque pèsent sur des citoyens
des indices sérieux de culpabilité.
La privation de liberté passe par
l'utilisation de menottes qui privent
le prévenu de sa liberté de
mouvement,

garantissent son

intégrité physique et celle des
agents de police qui
l'accompagnent et l'empêchent de
fuir.

Une attention particulière est
accordée dans la formation

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoordelijkheid inzake de ontvluchting van de aangehouden of
gevangen persoon. Binnen de gespecialiseerde functionele
gerechtelijke opleiding wordt een bijzondere aandacht geschonken aan
het algemeen theoretische en wettelijke kader waarin
vrijheidsbenemingen mogelijk zijn en aan het praktische gedeelte op
het vlak van de criteria van legaliteit, proportionaliteit en subsidiariteit
inzake het aanwenden van dwang.

juridique du policier au cadre
théorique et légal de la privation de
liberté et aux critères pratiques à
respecter pour recourir à la
contrainte.

Le contrôle de la privation de liberté et des formes dans lesquelles elle
s'opère s'effectue par le biais de la hiérarchie manquement au devoir
professionnel via une action disciplinaire , de l'inspection générale de
la police fédérale et de la police locale, du comité permanent de
contrôle des services de police, et enfin, dans le cas d'infraction
pénale, du juge pénal. Le comité permanent de contrôle fait
annuellement rapport au parlement des enquêtes qu'il a menées. Je
suis d'ailleurs régulièrement l'objet, ici au parlement, de questions sur
les circonstances dans lesquelles non seulement on a procédé à des
arrestations mais également sur la manière dont on pu être entravées
des personnes qui participaient à des manifestations et qui se livraient
à des faits de violence.

Ce que je viens de dire n'est pas théorique puisqu'il y a des
condamnations pénales qui ont été prononcées par les tribunaux et que
des actions disciplinaires ont été menées en la matière. Je n'ai
évidemment pas disposé du temps nécessaire pour essayer de faire un
relevé de cela. Mais encore, dans une actualité relativement récente,
j'en ai personnellement le souvenir.

Lorsque ces principes sont respectés, je crois qu'on peut difficilement
prétendre que l'usage de menottes peut être qualifié d'inutilement
blessant, traumatisant ou stigmatisant. Je crois qu'en effet, votre
interpellation mérite que l'on rappelle aux services de police, et je le
ferai, quelles sont les conditions dans lesquelles l'usage de menottes
peut être autorisé. Il ne faudrait pas non plus que pour des raisons de
facilité, de commodité ou d'exonération de sa responsabilité, cela
devienne une habitude. Je peux comprendre certains fonctionnaires de
police quand je vois comment ils sont interrogés au parlement, dans le
cadre de commissions d'enquêtes ou quand ils voient les reproches qui
leur sont adressés lorsque des évasions se déroulent qui suscitent une
grande émotion dans l'opinion. Donc, peut-être que leur réflexe est de
dire "je ne prends pas de risque". Ils doivent assumer leurs
responsabilités et faire preuve de prudence, je le rappellerai.

Je voudrais dire en passant, parce j'avais en son temps déposé une
proposition de loi qui n'a eu aucun succès, qu'en droit pénal belge,
l'évasion n'est pas punissable. On considère que c'est un droit! C'est un
droit, pour quelqu'un qui est retenu dans les formes prévues par la loi,
de s'évader. C'est un droit! Et je ne suis jamais parvenu à convaincre le
parlement, comme c'est le cas dans des pays voisins, que cela
constitue une infraction. Peut-être cela aurait-il un effet dissuasif en ce
qui concerne les tentations de certains? L'argument qui est utilisé est
que bien souvent, et ce n'est pas réconfortant ni rassurant, à l'occasion
d'une évasion, on se livre à d'autres faits, des faits de violence à l'égard
de policiers ou de tiers. Là, on retombe tout à fait dans la
problématique que vous venez d'indiquer.

Il y a alors le problème des médias. Je crois que l'on vit aussi,
beaucoup plus qu'à l'époque où j'ai fait mes études et où j'étais jeune
avocat, dans une société de médiatisation où on recherche beaucoup
plus le spectaculaire et spécialement le spectaculaire policier. A peu
près toutes les semaines, vous avez à la télévision des émissions
consacrées aux services de police qui sont suivis dans leurs tâches

De controle van de vrijheidsberoving
gebeurt langs hiërarchische weg,
door de algemene inspectie va n de
federale politie en de lokale politie,
het vast comité van toezicht op de
politiediensten en, ten slotte, de
strafrechter. Er werden
gerechtelijke en tuchtrechtelijke
stappen ondernomen.

Als voornoemde principes
gerespecteerd worden, kan het
gebruik van handboeien bezwaarlijk
onnodig kwetsend, traumatiserend
of stigmatiserend genoemd worden.
Tegelijk moeten we nu ook weer
niet vervallen in het
tegenovergestelde en er een
gewoonte van maken. Ik heb
indertijd een wetsvoorstel ingediend
betreffende de ontsnapping, die in
ons Belgische rechtssysteem niet
strafbaar is. Helaas heb ik het
Parlement er niet van kunnen
overtuigen dat een ontsnapping een
misdrijf is. In onze samenleving,
waar de media alomtegenwoordig
zijn, gaat men al snel de
spectaculaire toer op, vooral in de
politionele sfeer. Ook hier is
voorzichtigheid geboden en moet er
een zekere journalistieke
deontologie in acht genomen
worden.

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ordinaires. On masque les visages mais on montre les arrestations,
etc. Lorsque des personnes ou des personnalités font l'objet
d'interpellations, vous y avez fait l'allusion, ce sont des images qui font
choc lorsqu'on peut montrer ces personnes non seulement entre deux
policiers mais de surcroît entravées avec des menottes.

A nouveau, il faut faire preuve d'énormément de prudence. En la
matière, il doit aussi y avoir, dans le chef de beaucoup, une déontologie
journalistique pour éviter le choc d'images qui ne traduisent pas
nécessairement une vérité ou une réalité.

In artikel 35 van de wet op het politieambt wordt de persvrijheid
geenszins beperkt of aan banden gelegd. Deze bepaling strekt er wel
toe te beletten dat de politieambtenaren onnodig aangehouden,
gevangen of opgehouden personen zouden blootstellen aan de publieke
nieuwsgierigheid of de pers. In die zin bewerkt deze bepaling een
nadere regel van het geheim van het onderzoek en van het
beroepsgeheim.

L'article 35 entend principalement
éviter que les personnes arrêtées
soient exposées à la curiosité du
grand public ou de la presse et
constitue donc une application
pratique du secret d'enquête et du
secret professionnel.

Ces précautions ont donc été prises, non pas pour occulter la réalité,
mais précisément pour ne pas la travestir puisque, dans les
procédures, les principes à suivre sont le secret de l'enquête, le secret
professionnel et la présomption d'innocence.

Eu égard aux situations concrètes et notamment à la disposition des
lieux, l'obligation visée à l'article 35 est une obligation de moyens et
non de résultats.

Si l'intérêt général l'exige, des informations peuvent être communiquées
à la presse en vertu des articles 28quinquies et 57 du Code
d'instruction criminelle. La circulaire COL.7/99 du collège des
procureurs généraux près les cours d'appel du 3 mai 1999 règle cette
matière. Il revient au porte-parole du parquet ou au magistrat chargé
des relations avec la presse de diffuser ces communiqués. En principe,
la police n'intervient donc plus dans cette matière.

Les contacts non autorisés que les fonctionnaires de police pourraient
avoir avec la presse sont sanctionnables par le biais de la discipline ou
du droit pénal. Une campagne spécifique concernant l'intégrité a lieu
actuellement dans les services de police. Une attention particulière est
consacrée à cette problématique.

En ce qui concerne le compte rendu, il suffit de mentionner que tant la
hiérarchie interne, l'inspection générale de la police fédérale et de la
police locale, que le comité permanent de contrôle des services de
police sont compétents et agiront en cas de manquement
déontologique ou d'infraction pénale. Ces services informent, s'il échet,
les autorités compétentes.

Je partage tout à fait votre préoccupation. Les forces de l'ordre
chargées d'intervenir doivent prendre beaucoup de précautions. Malgré
les formations qui leur sont données, il serait bon de leur rappeler une
nouvelle fois les principes qui gouvernent la matière. Je vais le faire.
Mais il faut aussi se rendre compte que dans un certain nombre de
situations, de telles mesures, non seulement se justifient, mais sont
nécessaires ou indispensables si l'on veut éviter des dérapages qu'on
leur reprocherait.

Si les principes sont respectés, on ne peut pas considérer qu'il s'agirait
en la matière de mesures inutilement blessantes, traumatisantes ou
stigmatisantes.

Die voorzorgen worden precies
genomen om een verdraaiing van de
waarheid te voorkomen.

De verplichting waarin artikel 35
voorziet betreft de middelen en niet
het resultaat. De politie laat zich in
principe niet meer in met de
communicatie met de pers.
Perscontacten waarvoor geen
toestemming werd verleend zijn
strafbaar. Deze problematiek krijgt
bijzondere aandacht in het kader
van de campagne 'integriteit' die
momenteel in de politiediensten
zelf loopt.

Inzake het verslag dient alleen
vermeld dat enkel de bevoegde
overheden mogen optreden en zij
dat zullen doen in geval van
tekortkoming of overtreding.

Ik deel bijgevolg uw bekommernis.
De politiediensten dienen
aanzienlijke voorzorgen te nemen,
maar in veel situaties zijn dergelijke
maatregelen noodzakelijk en
gerechtvaardigd.

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.03 Karel Pinxten (onafhankelijk): Mijnheer de minister, eerst en

vooral dank ik u voor uw antwoord. Ik begrijp eruit dat u opdracht
gegeven hebt de nota van 21 november 1980 van de rijkswachttop aan
te passen in het licht van de nieuwe gegevens. Ik ben het volledig eens
met de principes die u opsomt. Ik ben het ook met u eens dat men
geen onderscheid mag maken tussen mensen, of zij bekend zijn of niet
en van welke rang of klasse zij ook mogen zijn. Natuurlijk heeft het
alleen maar zin principes voorop te stellen wanneer men een
onderscheid maakt in het licht van die principes en wanneer men
zoals u zegt er geen gewoonte van maakt om gemakkelijkheidhalve,
ook als het in het kader van de principes niet aangewezen is, toch
maar de handboeien te gebruiken.

Ik begrijp uiteraard dat politiemensen liever het zekere voor het
onzekere nemen. Ik heb daar alle begrip voor, ik heb daar geen
probleem mee. Dat neemt niet weg dat we toch mogen verwachten
zeker van het hogere politiekader dat zij in het licht van de principes
van het beleid dat Binnenlandse Zaken voert, toch een onderscheid
maken tussen weerspannigheid, een bedreiging voor hun politiemensen
of voor de samenleving, enzovoort. Het minste dat men mag vragen is
toch dat de politie er niet klakkeloos een gewoonte van maakt telkens
de handboeien te gebruiken en mensen te stigmatiseren.

Ik wil even terugkomen op het begin van mijn inleiding. Ik heb gewezen
op de schijnbare parallel tussen de toename van bepaalde vormen van
criminaliteit niet alle vormen en het toegenomen spektakelgehalte
van bepaalde politieoptredens. Toevallig heb ik gisteren De Morgen
gelezen, waarin verwezen werd naar een van die gevallen. De betrokken
journalist schreef dat het parket al langer op de hoogte was van het feit
dat de resultaten van de stalen van de wielrenner over wie het ging
negatief waren. Het parket was wel al een maand op de hoogte, maar
het was blijkbaar niet geneigd dezelfde snelheid aan de dag te leggen
om de resultaten kenbaar te maken als die waarmee eerder het publiek
en de media waren geïnformeerd. Het gevoel dat ik had en waarmee ik
mijn betoog begon, wordt blijkbaar gedeeld door een aantal mensen in
het journalistieke milieu. Ik vind het dus belangrijk dat men daar zeer
attent voor is.

Ik noteer dat u de nota van 21 november 1980 over het gebruik van
handboeien, een nota van de toenmalige generale staf van de
rijkswacht, zult herzien. Daarmee komt u tegemoet aan een deel van
mijn interpellatie. Wat echter de vierde, vijfde en zesde vraag betreft,
heb ik geen precies antwoord gekregen. Die vragen gingen over de
concrete voorschriften aan de politiediensten over het verschaffen van
informatie aan derden, over het aantal en de omvang van de inbreuken
op die voorschriften door de politiediensten, en of daarvan voldoende
melding werd gemaakt.

U hebt daarop geantwoord dat het beantwoorden van die drie vragen tijd
vraagt. Ik heb daar begrip voor, maar ik neem aan dat u het er wel mee
eens bent dat ik op de vierde, vijfde en zesde vraag binnen afzienbare
tijd een schriftelijk antwoord moet krijgen.

Mijnheer de minister, ik rond af met twee vragen.

Ten eerste, het maken van afspraken is een goede zaak, maar als
daaraan geen deadline is verbonden, hebben ze weinig betekenis.
Tegen wanneer zult u de nota van 1980 van de staf van de rijkswacht
met betrekking tot het gebruik van handboeien herzien in het kader van
de principes die u zonder onderscheid van personen maakt. Ik ben het
daarmee eens, maar kunt u hieraan een deadline verbinden? Dat moet

05.03 Karel Pinxten

(indépendant): La note du 21
novembre 1980 sera donc adaptée.
Je suis d'accord avec les principes
énumérés par le ministre et avec le
fait qu'il ne faut pas faire de
distinction entre prévenus connus
et ceux qui ne le sont pas.
Indépendamment des principes, il
convient de ne pas faire un usage
routinier des menottes pour des
raisons de sécurité. Bien que je
comprenne

les raisons des

policiers, qui préfèrent ne pas
prendre de risques, l'usage des
menottes doit être envisagé en
fonction de l'attitude du prévenu et
de la menace éventuelle qu'il
représente pour les policiers et
pour la société.

Le quotidien De Morgen a signalé
hier que, dans l'affaire du coureur
cycliste Vandenbroucke, le parquet
savait depuis un certain temps déjà
que quelques échantillons étaient
négatifs. Le journaliste a précisé
que le parquet n'était apparemment
pas pressé de rendre publique
cette information. Dans les milieux
journalistiques, on partage donc
mon avis.

Mes questions relatives aux règles
appliquées aux services de police
et à la diffusion de l'information à
des tiers, de même que celles
concernant l'importance des
infractions commises à ces règles,
sont restées sans réponse.
J'espère recevoir une réponse
écrite.

Quand la note sera-t-elle
revue?J'aimerais que l'on me
communique une échéance
concrète. Quand recevrai-je une
réponse écrite à mes autres
questions?

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet gisteren of eergisteren zijn, dat mag ook morgen of overmorgen
zijn.

Ten tweede, wanneer krijg ik een concreet schriftelijk antwoord op mijn
vierde, vijfde en zesde vraag?

05.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Pinxten, je vais

interroger immédiatement la police fédérale pour que ces instructions
me soient soumises avec leurs observations et de me faire
d'éventuelles propositions d'adaptation, à la lumière de l'expérience. Je
m'engage à le demander immédiatement.

J'informerai le ministre de la Justice de votre réaction et lui demanderai
s'il envisage de prendre des mesures complémentaires pour ce qui le
concerne. N'étant pas ministre de la Justice, je ne puis pas répondre à
la question préc ise que vous me posez, mais la discipline qui s'impose
aux policiers doit également s'imposer aux magistrats. J'ai souvent
entendu au sein de notre parlement qu'un certain nombre de moyens
prévus par la loi étaient, parfois, utilisés non pas nécessairement pour
des raisons objectives mais comme moyens de pression à l'égard de
ceux envers qui ils sont utilisés.

Par conséquent, je demanderai au ministre de la Justice s'il envisage
de donner des instructions particulières pour les missions judiciaires.

Pour vos questions précises qui concernent pour une bonne part le
ministre de la Justice, je lui en ferai part. Quant aux questions qui
m'intéressent, notamment celles relatives au plan disciplinaire, j'en ferai
immédiatement la demande à la police fédérale. Dès que je serai en
possession de la réponse, je vous la communiquerai. Toutefois, la
réponse ne pourra être relative qu'à la gendarmerie et à la police
fédérale, parce que je n'ai évidemment pas d'informations en matière de
pratiques exercées au niveau des polices communales.

05.04

Minister Antoine

Duquesne: Ik zal onmiddellijk
navraag doen bij de federale politie
opdat die instructies mij worden
voorgelegd en zal vragen mij
voorstellen te doen. Ik zal de
minister van Justitie op de hoogte
brengen van uw reactie en hem
vragen of hij binnen het bestek van
zijn bevoegdheid aanvullende
maatregelen denkt te treffen.
Magistraten moeten dezelfde
discipline in acht nemen als
politieagenten. Ik zal u inlichten
over de antwoorden die mij door de
federale politie worden verstrekt.

05.05 Karel Pinxten (onafhankelijk): Mijnheer de voorzitter, ik neem

dus aan dat ik tegen de zomermaanden een omstandig en pittig
antwoord van de minister mag verwachten. Ik wil de minister bedanken
voor zijn bereidheid om de nota met betrekking tot deze problematiek te
herzien.

05.05 Karel Pinxten

(indépendant): Je suppose que je
recevrai une réponse pendant les
vacances parlementaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de minister van Binnenlandse Zaken over "extra

politiemensen voor Antwerpen" (nr. 6928)

06 Question de M. Gerolf Annemans au ministre de l'Intérieur sur "la mise à disposition de

personnel de police supplémentaire à Anvers" (n° 6928)

06.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal uiterst beknopt zijn. Ik ben zelf altijd heel
terughoudend als ik een spreker hoor beginnen met de woorden `dat hij
beknopt zal zijn'. Ik zal het daarentegen werkelijk zijn, mijnheer de
minister. Ik verlang van u enkel een op feiten gebaseerde duidelijkheid
over de verschillende geruchten.

U heeft een akkoord gesloten met het Antwerpse stadsbestuur om
binnen het personeelsbehoeftenplan 115 politiemensen toe te wijzen.
Er zijn echter nog problemen met de Vlaamse overheid over de
begrotingssituatie. Los van dit akkoord zijn er aan Antwerpen ook 84
extra agenten toegezegd voor de bewaking van de joodse
gemeenschap. Niet lang daarna waren er een aantal verzoeken van

06.01 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le plan des
besoins du personnel de la police
d'Anvers prévoyait initialement 115
agents supplémentaires. A présent,
la bourgmestre Detiège réclame au
gouvernement fédéral 84 policiers
supplémentaires pour endiguer la
délinquance de rue et surtout
protéger la communauté juive. Elle
demande d'ailleurs la nomination à
titre définitif de 84 personnes.

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enkele Antwerpse politici onder wie de heer Coveliers om die 84
extra agenten definitief toe te wijzen, desgevallend in het kader van een
herstructurering. Mevrouw Detiège heeft ondertussen medegedeeld dat
Antwerpen die 84 extra personeelsleden uit de algemene reserve van de
federale politie inderdaad goed kan gebruiken voor die
bewakingsopdracht.

Wat echter niet duidelijk is, is hoe lang die 84 politiemensen in
Antwerpen zullen blijven. Op welke manier heeft u dat toegezegd? Ik ga
ervan uit dat dit inderdaad los staat van de 115 politiemensen uit het
personeelsbehoeftenplan. Ook Mevrouw Detiège blijkt dat zo te zien.
Kunt u misschien bevestigen of het verzoek van mevrouw Detiège om
die extra agenten uit de algemene reserve lange tijd aan Antwerpen toe
te wijzen werd ingewilligd? Kan dit worden vergeleken met de situatie in
Charleroi, waar de heer Verhofstadt 40 personeelsleden voor een
middellange termijn heeft toegewezen? Is reeds beslist dat de extra
politiemensen voor tenminste een jaar worden ingezet?

Combien de temps ces 84 policiers
resteront-ils à Anvers? Comment le
ministre a-t-il réglé ces
recrutements supplémentaires? Le
ministre peut-il confi rmer que ces
84 membres du personnel resteront
au moins un an à Anvers?

06.02 Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, collega's, in

het artikel van de Gazet van Antwerpen staat inderdaad geschreven dat
de burgemeester van Antwerpen van plan is versterking van de federale
politie aan te vragen. Volgens dit artikel zouden die politiemensen
versterking bieden aan de lokale politie in afwachting van bijkomend
personeel dat door de politiezone is aangeworven en dat slechts
beschikbaar is in 2004. Het probleem wordt trouwens aanstaande 23
april met de eerste minister besproken tijdens het bezoek aan
Antwerpen. Van meet af aan wens ik te verduidelijken dat ik de referte
van het jaar 2004 alsook van het getal 115 niet goed begrijp. Inderdaad,
in het kader van de mobiliteit heeft de politiezone Antwerpen onlangs 80
plaatsen vacant verklaard voor de verschillende personeelskaders,
onder meer voor 3 commissarissen, 20 hoofdinspecteurs en 21
inspecteurs. Dit personeel moet op korte termijn in ieder geval nog dit
jaar beschikbaar zijn, uiteraard voor zover er zich kandidaten
aanmelden. De wet van 7 december 1998 bepaalt in artikel 3 het
principe op basis waarvan het federaal niveau de steunfunctie moet
kunnen verzekeren aan het lokaal niveau. Ik heb die filosofie in het
verleden steeds gevolgd wanneer ik mijn akkoord heb gegeven voor de
verschillende versterkingen, geleverd door de federale politie.

06.02

Antoine Duquesne,

ministre: Selon l'article de la Gazet
van Antwerpen, ces policiers
viendraient prêter main forte à la
police locale, en attendant la
nomination du personnel
supplémentaire, qui ne sera
disponible qu'en 2004. Le problème
sera examiné avec le premier
ministre le 23 avril. L'année de
référence 2004 et le nombre de 115
ne me paraissent pas très clairs.
En effet, il y a peu, quatre-vingts
postes ont été déclarés vacants à
Anvers.

La loi du 7 décembre 1998 définit la
fonction de soutien au niveau local.
Je suis toujours resté fidèle à cette
philosophie.

Pour ce qui concerne les agressions commises contre les
synagogues, je n'ai pas attendu que l'on m'adresse des demandes. J'ai
dit que si, au niveau de certaines polices locales, on avait besoin d'un
appui de l'autorité fédérale, je le tenais à disposition.

Je veux ajouter et c'est très important que l'on ne doit pas croire
que la police fédérale a des réserves illimitées. Dans le passé, nous
utilisions pour ces missions les hommes des anciennes brigades de
gendarmerie. Or, ces hommes sont maintenant transférés dans les
polices locales. Nous n'avons donc plus de réserve décentralisée. Nous
n'avons plus comme seule réserve que la réserve nationale qui, bien
souvent, est utilisée pour d'autres missions. Il faut donc bien se
comprendre quand on parle de l'appui. Une bonne part de nos forces
ont été distribuées dans les polices communales qui ont été
renforcées. Nous avons encore des possibilités d'intervention mais elles
sont limitées. Nous avons aussi d'importants appuis techniques par un
certain nombre de services spécialisés.

Aangaande de geweldplegingen
gericht tegen de synagogen heb ik
spontaan de steun van de federale
politie voorgesteld. Die beschikt
echter niet over onbeperkte
middelen. We kunnen ook een
degelijke technische ondersteuning
voorstellen.

De versterkingen die door de federale politie werden geleverd, in het
bijzonder door de algemene reserve, kunnen punctueel zijn zoals
personeel of middelen voor een ordedienst of meer structureel zoals
personeel voor beveiligingscampagnes. Ik geef het voorbeeld van de 36

Les renforts fournis par la police
fédérale peuvent être ponctuels,
mais ils sont également plus
structurels. Les trente-six agents

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ambtenaren van de federale politie die elke dag als versterking worden
gestuurd voor de bescherming van de joodse instellingen in Antwerpen.

de la police fédérale qui protègent
les institutions juives à Anvers
peuvent servir d'exemple.

Cela sera fait pendant le temps nécessaire pour assurer la sécurité.
Régulièrement, il est procédé à une évaluation.

Dat gebeurt zolang als nodig om de
veiligheid te verzekeren. Regelmatig
wordt de situatie geëvalueerd.

Voor de aanpak van de criminaliteit wordt de versterking pas
aangeboden nadat aan verschillende voorwaarden of criteria werd
voldaan: een nauw overleg tussen de federale en lokale politiediensten
over de noden van de politiezone en de aard van de gewenste
versterking, een strategische analyse van de aard van het crimineel
fenomeen waaraan de zone het hoofd moet bieden en de optimalisatie
van de eigen middelen van de politiezone.

En ce qui concerne l'approche de la
criminalité, des renforts ne seront
fournis que lorsqu'il aura été
satisfait aux critères suivants: une
étroite concertation entre les
polices locales et fédérales au
sujet des conseils, une analyse
stratégique du phénomène criminel
et l'optimisation des moyens
propres de la zone.

Ainsi, pour Charleroi ce test sera intéressant , j'ai demandé que
l'audit de la police fédérale soit prolongé et qu'il soit procédé à un audit
à la police de Charleroi, afin de déterminer si les moyens disponibles
dans cette région sont utilisés de manière optimale et si les formules
de collaboration sont également optimales. Je suis comme Saint
Thomas. Il ne suffit pas de demander, il faut encore prouver que chacun
fait ce qu'il doit faire et que ce que l'on fait permet une utilisation
optimale des forces disponibles.

Voor Charleroi heb ik gevraagd de
doorlichting van de federale politie
te verlengen en ook de politie van
Charleroi door te lichten om na te
gaan of de samenwerking een
optimale

inzet van de

politiemanschappen waarborgt.

Het gaat om de opstelling in overleg tussen het federale en het lokale
vlak van een geïntegreerd actieplan met niet alleen maar de aspecten
eigen aan de bestuurlijke politie, maar eveneens die eigen aan de
gerechtelijke politie. Uiteindelijk betreft het de analyse van de
mogelijkheden van de federale politie teneinde te allen tijde te kunnen
voldoen aan haar prioritaire opdrachten en toch nog voor andere
politiezones een gelijkaardige steun te kunnen verzekeren. De middelen
van de federale politie zijn nochtans niet onuitputtelijk en ze moet haar
middelen beheren volgens de geest van de wet van 7 december 1998.

Het klopt inderdaad dat 7439 politieambtenaren van de vroegere
territoriale brigades van de Rijkswacht werden overgeheveld naar de
lokale politiezones en voor het team versterking is tegenwoordig enkel
nog de federale reserve beschikbaar. De reserve voert dagelijks
prioritaire opdrachten uit zoals de gespecialiseerde steun en het
handhaven van de openbare orde, de escorte van fondsenvervoer, het
behoud van een permanente reserve enzovoort.

Zoals het geval voor Charleroi wordt de aanvraag van de politiezone
Antwerpen met een positieve instelling onderzocht op basis van
voornoemde criteria. De federale en lokale verantwoordelijken zullen dan
ook samen moeten overleggen in welke mate steun nodig is, in welke
vorm en volgens welke modaliteiten. Een evaluatieproces zal trouwens
worden ingesteld, net zoals in Charleroi. Het is dus nog te vroeg om te
zeggen welke de voorwaarden zullen zijn voor een eventuele federale
versterking voor Antwerpen.

Il faut arrêter un plan d'action
intégré et la police fédérale doit
toujours être en mesure de mener à
bien ses missions prioritaires. En
effet, ses moyens ne sont pas
illimités.

Comme pour Charleroi, la demande
d'Anvers sera examinée
positivement.

Premièrement, il convient de s'assurer que les forces locales sont
organisées de manière optimale, compte tenu des renforts qu'elles ont
obtenus des anciennes brigades de gendarmerie. Deuxièmement, il
importe de faire en sorte que la fonction de police dans les zones
urbaines les plus critiques comme Bruxelles, Anvers, Charleroi puisse
recruter suffisamment de policiers. Pour l'instant, il y a un manque de
vocations en la matière. Troisièmement, il faut pouvoir compter sur des

Wij moeten er allereerst voor
zorgen dat de lokale politie
optimaal georganiseerd is.
Vervolgens moet zij ook voldoende
agenten kunnen aanwerven. Voorts
is er nood aan punctuele steun.
Gelet op de evolutie van de

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

appuis ponctuels lorsque c'est nécessaire. Toutefois, si des problèmes
d'ordre structurel se posent peut-être est-ce le cas pour les grandes
villes , il faut s'assurer c'est ce à quoi le premier minis tre s'est
engagé que les forces de police disponibles dans ces grandes entités
urbaines soient suffisantes compte tenu de l'évolution de la criminalité
qu'elles connaissent.

criminaliteitsvormen dienen wij erop
toe te zien dat in geval van
structurele problemen voldoende
politiemanschappen beschikbaar
zijn.

06.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

begrijp ik hoop dat ik uw schriftelijk antwoord eens rustig zal kunnen
nalezen dat er nog helemaal geen toezeggingen zijn gedaan en dat
wij voor die toezeggingen wellicht zullen moeten wachten tot volgende
dinsdag zodat Verhofstadt tenminste niet de indruk hoeft te wekken dat
hij met lege handen naar Antwerpen komt. Ik begrijp dat u op de
rempedaal staat en dat het niet zo is dat er 84 mensen zijn
toegewezen voor de bewaking van de joodse gemeenschap en dat het
zeker niet zo is dat die 84 mensen automatisch in een soort van
permanente versterking van het korps zullen worden ingezet, zoals
mevrouw Detiège laat doorschemeren. U hebt de criteria nog eens
duidelijk opgesomd. Het zijn trouwens zeer beperkende criteria: er
moet een optimale samenwerking zijn; er moet een rekrutering
plaatsvinden; het moet om een punctueel inzetten van manschappen
gaan en niet om het zomaar toevoegen van die tijdelijke 84 mensen aan
het bestaande korps. Er wordt geen datum aan gekoppeld. Vooralsnog
is er helemaal niets toegezegd.

Ik begrijp niet goed waarop die 115 slaat, want het gaat slechts om 80
vacant verklaringen. Het lijkt mij enigszins verontrustend.

Alles valt dus nog af te wachten. Aan Antwerpen is op dit ogenblik dus
nog niets toegezegd. Dat had ik trouwens verwacht. Wellicht zullen wij
dinsdag pas als onderdeel van de campagnematige
communicatiestrategie van Verhofstadt vernemen wat u hebt willen
toezeggen en wat niet.

06.03 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): J'en conclus
qu'aucun aval définitif n'a encore été
donné. D'autre part, il est inexact
que ces 84 policiers
supplémentaires serviront à assurer
la protection de la communauté
juive. Il n'est pas davantage acquis
que ces 84 personnes seront
recrutées en sus des 115 agents
supplémentaires. Et on ne sait pas
encore non plus combien de temps
elles pourront rester à Anvers.
J'observe en outre que le ministre
ne voit pas pourquoi je parle de 115
agents alors qu'il n'y a que quatre-
vingts emplois vacants. Pourrait-il
s'expliquer?

06.04 Antoine Duquesne , ministre: Monsieur Annemans, je ne suis

nullement restrictif. Je répète ce que j'ai dit.

Premièrement, dans le cadre des agressions contre les institutions
juives, avant qu'on me demande quoi que ce soit, j'ai fait une offre de
services. Elle a été utilisée et les hommes nécessaires ont été mis à
disposition. Est-ce que ce besoin existera pendant un mois, trois mois
ou six mois? Je n'en sais rien. Et j'espère que ce sera le moins
longtemps possible car cela voudra dire que la situation se normalisera.

Deuxièmement, en ce qui concerne les chiffres, j'ai dit que je ne
comprenais pas certains chiffres publiés par la "Gazet van Antwerpen".
Selon les informations dont je dispose, 80 places ont été déclarées
vacantes, les procédures de recrutement sont en cours et
normalement, s'il y a suffisamment de candidats, elles devront être
remplies prochainement.

Troisièmement, un appui ne peut être que provisoire. On ne peut pas,
dans tout le pays, alors qu'on a voulu une police intégrée à deux
niveaux, me dire que l'on veut un appui permanent. Cela n'aurait pas de
sens. Par contre, on peut me dire qu'il y a des problèmes structurels à
certains endroits. Il peut y avoir une insuffisance d'effectifs, alors même
qu'il n'y a plus de places vacantes.

Et le gouvernement s'est engagé à faire de cela une analyse fine. C'est
ce que le premier ministre a déclaré à Charleroi. Et à Anvers, il le dira
également, exactement dans les mêmes conditions.

06.04

Minister

Antoine

Duquesne: In het kader van de
agressie gericht tegen joodse
gebouwen bood ik onze hulp aan,
die aanvaard werd. Voorts waren de
nodige manschappen beschikbaar.
Ik hoop dat deze hulp zo snel
mogelijk overbodig wordt.

Ik begrijp de cijfers van de Gazet
van Antwerpen niet.

Men kan mij niet vragen permanent
en overal steun te bieden: dat zou
zinloos zijn. Wel beloofde de
regering de structurele problemen
die op bepaalde plaatsen
gesignaleerd zouden worden, ten
gronde te zullen onderzoeken.

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

komt er dan enkel op aan dat Antwerpen aan u en aan de heer
Verhofstadt kan aantonen dat de straatcriminaliteit in Antwerpen een
structureel gegeven is. In dat geval zullen wij op min of meer
permanente basis kunnen beschikken over die agenten, van wie
mevrouw Detiège zegt dat ze dringend nodig zijn en van wie ze beweert
dat zij ze zal krijgen, in ieder geval erom zal vragen. Dat kan blijkbaar
alleen als wij kunnen aantonen dat wij in Antwerpen structureel last
hebben van straatcriminaliteit. Dat zal geen probleem zijn.

06.05 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Il faudra donc
démontrer qu'à Anvers, la
criminalité urbaine est un
phénomène d'ordre structurel. Cela
ne devrait poser aucun problème!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het uitblijven

van publicatie in het Staatsblad van het koninklijk besluit dat de detentievoorwaarden en
leefomstandigheden in de gesloten asielcentra moet regelen" (nr. 6869)

07 Question de M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur "la non-publication au Moniteur

belge, de l'arrêté royal devant fixer les conditions de détention et les conditions de vie dans les
centres d'asile fermés" (n° 6869)

07.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal ook zeer kort zijn. Op 21 juni 2001 heeft de
Raad van State het koninklijk besluit van 4 mei 1999 vernietigd. Dat
koninklijk besluit ging over locatie, vestiging, verwijdering van
vreemdelingen, detentievoorwaarden, leefomstandigheden, kortom de
practica rond heel die problematiek. De regering moet dat blijkbaar op
voorhand aangevoeld hebben, want reeds op 6 december 2000 heeft zij,
op uw voorstel, een nieuw ontwerp van koninklijk besluit goedgekeurd.
Dit koninklijk besluit is echter nog steeds niet gepubliceerd, tenzij ik
me vergis.

Mijnheer de minister, u bent daar niet gelukkig mee, want in februari
van dit jaar antwoordde u aan mevrouw Pelzer, ik citeer: "Ik begrijp niet
waarom men mij belet heeft de regeringsbeslissing van twee jaar
geleden met het oog op menselijkere detentievoorwaarden in het
centrum te publiceren". Toen er een paar weken geleden interpellaties
en vragen waren over de dood van een man in Steenokkerzeel, heeft u
daar in de marge kort naar verwezen. U stelde nog eens dat dit te
wijten was aan discussies binnen de meerderheid, met name met de
groenen. Zij zouden niet op één lijn zitten met u in verband met het
opsluiten van minderjarigen in detentiecentra.

Dit probleem krijgt stilaan een grote omvang want op 13 april 2002, een
paar dagen geleden dus, kreeg ik van studenten criminologie van de KU
Leuven een brief met vraag om inlichtingen. Ik citeer, want het is
illustratief voor dit geval: "Verder zijn we op zoek naar de wettelijke
gronden van het gevoerde beleid aangaande dit topic: sites van
inplanting, kenmerken van de centra, interne reglementen maar ook
wetten, ministeriële besluiten, koninklijke besluiten en omzendbrieven.
We vernamen immers," en nu komt het, "dat een deel van het beleid
zich om pragmatische redenen in de grijze zone zou bevinden." Dus
zelfs aan de universiteiten begint men dat te zien.

Inderdaad, als ik dit even bekijk, dan moet ik u vragen of er hierover op
dit moment wel enige wetgeving bestaat? Is hierover een juridisch
vacuüm ontstaan? Kan dit zomaar? Immers, als ik het goed begrepen
heb bevinden wij ons in heel deze problematiek eigenlijk in het
luchtledige.

Mijnheer de minister, ik kom dus tot mijn vrij eenvoudige vragen

07.01 Ferdy Willems (VU&ID):

L'arrêté royal du 4 mai 1999 fixant
les conditions de détention et de
vie dans les centres d'asile fermés
a été annulé par le Conseil d'Etat le
21 juin 2001. Le 6 décembre 2000
déjà, un nouveau projet d'arrêté
royal avait été adopté mais il n'a
pas encore été publié au Moniteur
belge.

Existe-t-il un vide juridique en la
matière? Pour quelle raison ce
nouvel arrêté royal n'a-t-il pas
encore été publié? Un accord a-t-il
été conclu ou non en ce qui
concerne cet arrêté? Dans
l'affirmative, pourquoi n'a-t-il pas été
publié et dans la négative, quelles
sont les pierres d'achoppement?
Quel est le calendrier prévu pour la
publication et la discussion de cet
arrêté royal?

Le décès intervenu récemment
dans le centre de Steenokkerzeel
ne démontre-t-il pas la nécessité
de publier ce texte?

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarmee ik mijn uiteenzetting zal afsluiten. Waarom is het koninklijk
besluit van 6 december, door de Ministerraad reeds goedgekeurd, nog
steeds niet gepubliceerd? Is er een akkoord over dit koninklijk besluit of
niet? Zo ja, waarom is er dan geen publicatie? Zo neen, waar zit het
probleem? Is het probleem, zoals ik het u geschetst heb, juist? Als dat
juist is, wat is dan de verdere timing? Hoe zult u dit oplossen om
binnen de regering toch tot een akkoord te komen en tot publicatie te
kunnen overgaan?

Ik kom tot de laatste vraag: toont dit recente geval in Steenokkerzeel,
waarop ik niet zal terugkomen, dat is al gebeurd in vorige
vergaderingen, niet aan dat er een koninklijk besluit nodig is om de
praktische omstandigheden van de asielcentra heel concreet en
nauwkeurig te omschrijven?

07.02 Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, collega's,

het koninklijk besluit tot reglementering van de gesloten centra heb ik
laten goedkeuren door de Ministerraad van 6 december 2000. Als het
nog niet is afgekondigd, dan is dit omwille van het feit dat sommigen er
niet meer uitdrukkelijk de mogelijkheid in willen zien staan dat
begeleide minderjarigen kunnen worden vastgehouden.

07.02

Antoine Duquesne,

ministre: Le 6 décembre 2000, le
Conseil des ministres a adopté
l'arrêté royal réglementant les
centres fermés. Il n'a pas encore
été publié dans la mesure où
certains ne souhaitent pas que la
possibilité d'y enfermer des
mineurs non accompagnés figure
dans cet arrêté.

Je suis disposé à ne plus prévoir expressément dans le nouvel arrêté
royal le maintien en centre fermé de mineurs non accompagnés, dans
la mesure où, à terme, des centres sécurisés seront effectivement
créés. Je rappelle encore une fois que cela ne signifie pas que dans
cette attente, je ne les maintiendrai plus dans un centre fermé. Il n'est
pas question d'accorder un accès automatique des mineurs non
accompagnés au territoire. Cela ne ferait qu'encourager certaines
compagnies aériennes à transporter des mineurs non accompagnés
sans documents de voyage et favoriser le développement de filières. Il
n'est pas question en effet de déresponsabiliser ces compagnies en ne
les obligeant plus à prendre à leur charge la reconduite de mineurs non
accompagnés dans leur pays d'origine, dans l'hypothèse où une telle
décision s'imposerait dans l'intérêt du mineur.

Je plaide par ailleurs depuis longtemps pour la mise en place de
centres sécurisés. Dans cette attente, la possibilité de maintien de
mineurs non accompagnés doit cependant être préservée, étant
entendu que la durée de ce maintien doit être limitée au minimum, le
temps de trouver une solution appropriée dans l'intérêt du mineur. Dans
de nombreux cas, il importe que ces mineurs soient à la disposition de
l'Office des étrangers, le temps de retrouver sa famille, dans le pays
d'origine ou ailleurs, et de permettre effectivement, le cas échéant, le
retour dans son pays; ce qui arrive dans un grand nombre de cas.

Ces centres doivent être sécurisés pour éviter la disparition des
mineurs qui y seront placés et pour les préserver de risques majeurs,
tels que se retrouver entre les mains de réseaux de trafiquants d'êtres
humains et notamment de réseaux de prostitution. La seule fois où j'ai
accédé à la demande de la ministre Nicole Maréchal, qui souhaitait
prendre en charge un mineur dans un centre à Charleroi, celui-ci a
disparu du centre quelques heures après son arrivée. Et cela, c'est une
responsabilité que je ne veux pas prendre.

Als er inderdaad beveiligde centra
komen, ben ik bereid niet meer
uitdrukkelijk te bepalen dat niet-
vergezelde minderjarigen in
gesloten centra moeten worden
opgenomen. Er is geen sprake van
om automatisch toegang te
verlenen aan niet-vergezelde
minderjarigen, wat bepaalde
luchtvaartmaatschappijen alleen
maar zou aansporen om niet-
vergezelde minderjarigen zonder
reisdocumenten te vervoeren. Het is
niet de bedoeling deze
maatschappijen hun
verantwoordelijkheid te ontnemen
door hen er niet meer aansprakelijk
voor te stellen deze minderjarigen
terug te brengen naar hun land van
herkomst Ik pleit al lang voor de
oprichting van beveiligde centra. In
afwachting daarvan moet de
mogelijkheid om niet-begeleide
minderjarigen op te nemen dus
blijven bestaan, maar wel minimaal,
net zo lang tot een geschikte
oplossing is gevonden in het belang
van de minderjarige. In vele gevallen
is het van belang dat deze
minderjarigen ter beschikking staan
van de Dienst Vreemdelingenzaken
tot ze hun familie hebben
teruggevonden en om in
voorkomend geval er voor te zorgen
dat ze naar hun land kunnen

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terugkeren. Die centra moeten
worden beveiligd om te voorkomen
dat de minderjarigen die er worden
ondergebracht verdwijnen. De enige
keer dat ik het verzoek van minister
Maréchal heb ingewilligd om een
minderjarige te laten opnemen in
een centrum in Charleroi, is die
minderjarige enkele uren na zijn
aankomst verdwenen. Die
verantwoordelijkheid wil ik niet op
mij nemen.

Er is afgesproken om een interkabinettenwerkgroep op te richten in de
week van 22 april 2002 om het dossier af te sluiten, zodat het besluit
eindelijk goedgekeurd kan worden.

Un groupe de travail inter-cabinets
sera réuni la semaine prochaine,
afin de permettre l'adoption de
l'arrêté.

J'espère qu'au début du mois de mai, j'obtiendrai l'autorisation du
Conseil des ministres de publier cet arrêté.

Ik hoop de toelating te krijgen om
dit besluit eind mei te publiceren.

Er moet geen verband worden gelegd tussen het ontbreken van een
koninklijk besluit en het overlijden overkomen in centrum 127bis. Het is
pas als de geneesheer vaststelt dat een bewoner niet behoorlijk
behandeld kan worden in het centrum, dat die bewoner naar een
gespecialiseerd medisch centrum zal worden overgebracht. Die
beschikking uit het vorige koninklijk besluit is steeds van toepassing
gebleven en wordt ook in het ontwerp van koninklijk besluit opgenomen.
Het klopt dus niet te stellen dat het ontbreken van een nieuw koninklijk
besluit in verband zou staan met dat overlijden.

Le décès survenu au centre 127bis
n'a rien avoir avec l'absence d'arrêté
royal. Ce n'est que lorsqu'un
médecin constate qu'un demandeur
d'asile ne peut être soigné
convenablement au sein du centre
que celui-ci est transféré vers un
centre médical spécialisé.

07.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ten eerste, u

beaamt dus mijn analyse over de manier waarop het probleem gegroeid
is.

Ten tweede heb ik met veel aandacht geluisterd naar uw uitleg over
minderjarigen. Ik deel uw zorg dat de fysieke en morele integriteit van
minderjarigen beschermd moet worden.

Eigenlijk bevestigt uw uitleg alleen maar mijn analyse, die u in uw
analyse bijtreedt. Ik vraag mij af of u zonet gesproken hebt in eigen
naam als minister of namens de regering? Daarmee bedoel ik: is dat
thema al uitgeklaard? Staan alle regeringspartijen, inbegrepen de
groenen, daarachter of niet? Dat is het thema want daar wringt het
schoentje. Ik verneem met vreugde dat u daarover volgende week zult
vergaderen.

Ik blijf echter in de kou staan met mijn vraag of er momenteel een
juridisch vacuüm is. Naar mijn aanvoelen is dat er wel. Kan het in een
rechtsstaat dat er maandenlang, omwille van gehakketak in de
meerderheid, in zo'n belangrijke materie, geen enkele regelgeving of
wetgeving bestaat en in het juridisch luchtledige zit?

Ik ben het met u eens dat het overlijden van de man in het centrum te
Steenokkerzeel hiermee concreet rechtstreeks niets te maken heeft.
Dat klopt, dat overlijden is daarvan geen oorzaak. Daarom ben ik blij dat
mijn vraag nu aan bod kan komen en niet op een ander moment, want
het zijn twee aparte zaken. Dat overlijden heeft er wel in die zin mee te
maken dat het een aansporing moet zijn om zo snel mogelijk tot een
regelgeving te komen. Dat lijkt mij wel een band met het dossier.

07.03 Ferdy Willems (VU&ID): Le

ministre parle-t-il en son nom
personnel ou s'exprime-t-il au nom
du gouvernement? Tous les
partenaires de la coalition le
soutiennent-ils, y compris les
verts?

J'ai le sentiment qu'il y a un vide
juridique mais je n'ai pas obtenu de
réponse concrète à ma question. Il
existe un lien entre le décès à
Steenokkerzeel et le dossier, en ce
sens que le besoin d'une
réglementation se fait sentir une
fois de plus. Y a-t-il une
réglementation?

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, bent u het met mij eens dat er momenteel een
juridisch vacuüm is?

07.04 Minister Antoine Duquesne : Ik heb mijn antwoord gegeven.

07.04 Antoine Duquesne,

ministre: J'ai déjà répondu.

Le président: D'accord. Nous passons à la question suivante...

07.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil er toch

even op wijzen dat het antwoord van de minister geen antwoord is.

Ik stel de vraag: is er momenteel een regelgeving voor die materie? De
minister heeft mij daarop geen antwoord gegeven. Ik heb de vraag
daarom herhaald, waarop de minister antwoordt dat hij een antwoord
heeft gegeven. Ik kan in zo'n geval beter sla kweken.

07.05 Ferdy Willems (VU&ID): Le

ministre ne répond pas.

Le président: Monsieur Willems, vous pouvez eventuellement poser une autre question.

07.06 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, komaan. C'est

une question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

wijziging van het koninklijk besluit van 30 maart 2001 tot regeling van de rechtspositie van het
personeel van de politiediensten met betrekking tot de regeling van de medische bescherming"
(nr. 6862)

08 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre de l'Intérieur sur "la modification de l'arrêté

roya l du 30 mars 2001 portant la position juridique du personnel des services de police en ce qui
concerne la réglementation de la protection médicale" (n° 6862)

08.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik moet mij

haast verontschuldigen omdat ik deze vraag opnieuw stel. Het belang
van de vraag, mijnheer de minister, zit echter in de punctuele vraag,
geformuleerd op het einde van mijn ingediende vraag. Het antwoord kan
`ja' of `neen' luiden. Het komt er in ieder geval op aan dat wij eindelijk
duidelijkheid krijgen. Zoniet, zullen wij zelf een wetsvoorstel moeten
indienen en zullen wij trachten dit koninklijk besluit te wijzigen.

Mijnheer de minister, verschillende collega's hebben u al over deze
zaak ondervraagd. In het laatste antwoord dat u heeft gegeven, zei u
dat u wel openstond voor deze vraag en dat u het zou onderzoeken. Ik
zou daar nu graag duidelijkheid over krijgen. U kent de motivering: het
recht op vrije keuze van verstrekker enerzijds en de kwalitatieve
benadering die men tot op vandaag in deze regering nastreeft om de
eerstelijnszorgen te versterken met aandacht voor het medische
dossier anderzijds.

De specifieke vertrouwensrelatie tussen de huisarts en de patiënt kan
in deze op de helling worden gezet door de discriminatie als gevolg van
het systeem van erkende geneesheren. Het kan onmogelijk uw
bedoeling zijn om alleen het personeelslid behorende tot het
politiekorps naar een andere erkende arts te laten gaan, terwijl zijn
familieleden bij de vertrouwde huisarts blijven. Dit hypothekeert de
globale benadering van de eerstelijnszorg.

Daarom vraag ik de minister of hij van plan is om een koninklijk besluit
op te stellen ter wijziging van die regeling, opdat voor het verstrekken
van de zorgverlening alle zorgverstrekkers in aanmerking komen die
worden bedoeld in het koninklijk besluit 78 van 10 november 1967

08.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Je me vois contrainte de
poser à nouveau cette question
concrète pour obtenir une réponse
claire. En l'absence de réponse
précise, cette matière devra être
réglée par une proposition de loi.

Ma question est motivée par le
souci de voir respecté le droit au
libre choix du dispensateur de
soins et de garantir une approche
qualitative des soins de première
ligne. Sans ces conditions, la
relation de confiance spécifique
médecin-patient est compromise.

Le ministre compte-t-il modifier la
réglementation de sorte que tous
les dispensateurs de soins prévus
dans l'arrêté royal n°78 soient
traités sur un pied d'égalité? Quand
le ministre prendra-t-il un arrêté
royal?

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreffende de uitoefening van de geneeskunde, de verpleegkunde, de
paramedische beroepen en de geneeskundige commissies.

Indien het antwoord op deze vraag positief is, vraag ik de minister
wanneer dat koninklijk besluit er zal zijn.

08.02 Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, collega's,

wat de medische bescherming betreft, wordt het principe van de
keuzevrijheid van de geneesheer gewaarborgd. Punt 1,2,2 van de
ministeriële omzendbrief GPI 8 van 7 juni 2001 over de medische dienst
van de geïntegreerd politie preciseert immers dat elk personeelslid van
de geïntegreerde politie zich kan laten verzorgen door een geneesheer
naar keuze, hetzij een geneesheer van de medische dienst of een
extern aangenomen geneesheer, hetzij een niet-aangenomen
geneesheer. De kostenloze verzorging is echter slechts gegarandeerd
in de eerste twee gevallen.

De voordelen, toegestaan in het raam van de medische bescherming,
zijn gelijk aan deze die worden toegestaan door andere werkgevers.
Ingevolge de toename van het aantal rechtshebbenden in de schoot van
de geïntegreerde politie en hun spreiding over het gehele grondgebied,
werd beslist om het bestaande netwerk van de erkende artsen uit te
breiden in plaats van de afdeling curatieve geneeskunde uit te breiden
binnen de medische dienst van de geïntegreerde politie. Met het oog
hierop werd een oproep tot kandidaatstelling gepubliceerd in het
Belgisch Staatsblad van 20 oktober 2001, waardoor aan elke
geïnteresseerde arts de mogelijkheid werd geboden om zijn
persoonlijke gegevens over te maken aan de directie van de rekrutering
en selectie van de federale politie, belast met het in goede banen leiden
van de erkenningsprocedures.

Gelet op het voorgaande, ligt het niet in mijn bedoeling om de
bestaande reglementering over de medische bescherming aan te
passen.

Het is trouwens niet uitgesloten dat het netwerk van de erkende artsen
zou worden afgestemd op de evoluties in de socialezekerheidssector
door bijvoorbeeld rekening te houden met de problematiek van het
globaal medisch dossier, evenals zijn budgettaire impact. Die
problematiek maakt onder andere het voorwerp uit van een onderzoek in
samenwerking met de minister van Sociale Zaken en Pensioenen.

08.02

Antoine Duquesne,

ministre: La circulaire GPI 8 du 7
juin 2001 relative au service
médical de la police intégrée
précise au point 1.2.2. que tout
membre du personnel peut se faire
soigner par le médecin de son
choix, interne ou externe. En
revanche, les soins ne sont gratuits
que si l'on fait appel au médecin du
service médical ou à un médecin
agréé.

Il a été décidé d'élargir le réseau
existant de médecins agréés,
plutôt que le service médical de la
police. Un appel aux candidats a
été publié au Moniteur belge du 20
octobre 2001.

Je n'ai pas l'intention d'adapter la
réglementation relative à la
protection médicale.

La possibilité et la manière
d'adapter le réseau des médecins
reconnus à l'évolution du secteur
de la sécurité sociale sont
examinées avec le ministre des
Affaires sociales et des Pensions.

08.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, uit uw

antwoord begrijp ik dat u het koninklijk besluit niet zult wijzigen of geen
nieuw koninklijk besluit zult opstellen om die regeling effectief te
wijzigen. U zegt dus neen?

08.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Le ministre ne modifiera
donc pas l'arrêté royal. C'est clair.
Nous pouvons donc envisager une
initiative législative.

08.04 Minister Antoine Duquesne : Ik zeg dat nu.

08.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, u zegt dus

nu neen?

08.06 Minister Antoine Duquesne : Ik zeg nu neen.

08.07 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, dat is

duidelijk. Wij weten nu of er al dan niet een wetgevend initiatief...

08.08 Minister Antoine Duquesne: Mevrouw Avontroodt, ik probeer

duidelijk te zijn.

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.09 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, dat is goed,

maar het Parlement kan dan zelf ook in actie treden.

08.10 Antoine Duquesne , ministre: Oui, madame. Je vous ai livré un

certain nombre de réflexions auxquelles, en toute hypothèse, j'espère
que le parlement sera attentif.

08.10

Minister

Antoine

Duquesne: Er zijn een aantal
bedenkingen die ik zopas heb
geformuleerd waarvoor het
Parlement de nodige aandacht
moet hebben.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het gratis

treinvervoer voor de politiediensten" (nr. 6864)

09 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Intérieur sur "la gratuité du train pour les

services de police" (n° 6864)

09.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb die vraag ongeveer een jaar geleden schriftelijk aan u
gericht. Ik zie de heer Cortois hier ook nog zitten. Hij heeft dezelfde
problematiek al verschillende keren aan uw collega Durant voorgelegd.
Het gaat om het gratis treinvervoer voor de politiediensten. We geraken
er maar niet uit. Er komt geen duidelijkheid over. Ik hoop dat u mij hier
vandaag meer informatie over zult kunnen verschaffen nu ik de
schriftelijke vraag heb omgezet in een mondelinge vraag.

Een tweetal jaar geleden heeft de NMBS met de toenmalige rijkswacht
een overeenkomst gesloten omdat het gratis treinvervoer als zodanig op
dat ogenblik werd afgeschaft. In de plaats daarvan werden er een aantal
gunstmaatregelen op het vlak van de tarieven voor het personeel van de
rijkswacht overeengekomen. In die overeenkomst stond dat er een jaar
na de ondertekening ervan een evaluatie zou volgen en dat dit zeker op
het ogenblik van de invoering van de politiehervorming zou worden
herzien. Ik herhaal dat ik de minister van Mobiliteit, mevrouw Durant,
daarover al verschillende keren heb ondervraagd. Zij stelt dat de NMBS
op dit ogenblik over geen enkel element beschikt dat haar in staat stelt
om over te gaan tot een herziening van de overeenkomst omdat we op
dit ogenblik een meer uitgebreid netwerk van federale politie hebben.
Mijnheer de minister, hoe werd die overeenkomst aangepast en voor
welk personeel blijft ze geldig? Als er nog geen aanpassing is
doorgevoerd, kunt u mij dan zeggen waarom dat niet het geval is en
mogelijks wanneer u van plan bent om dat wel te doen?

09.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le 13 mars 2000, la SNCB et la
gendarmerie ont conclu un accord
concernant la gratuité des
transports pour le personnel de
police. L'accord prévoyait une
évaluation après un an ainsi qu'une
révision de l'accord dans le cadre
de la réforme des polices. Selon la
ministre Durant, la SNCB ne
dispose d'aucun élément pour
procéder à la révision.

Dans quelle mesure l'accord a-t-il
été aménagé et quels agents
concerne-t-il encore? Si aucune
modification n'a été apportée à
l'accord, le ministre peut-il
expliquer pourquoi et préciser
quand il compte procéder à
l'aménagement de l'accord en
question

09.02 Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, collega's,

een overeenkomst van 13 maart 2000 bestaat tussen de NMBS en de
gewezen rijkswacht betreffende de toekenning van transportfaciliteiten
aan de leden van haar personeel op het spoorwegnet van de NMBS,
met inbegrip van de Thalys voor de trajecten tussen de Belgische
stations. Deze initiële overeenkomst regelde enerzijds de rechtstreekse
tenlasteneming van het werkgeversaandeel in de vervoerkosten voor het
woon-werkverkeer en anderzijds de modaliteiten voor het vervoer met
rechtstreekse tenlasteneming van de kostprijs door de overheid voor de
uitvoering van dienstverplaatsingen.

De politiehervorming was de gelegenheid om een aanpassing van deze
overeenkomst voor te stellen. Het ontwerp tot aanpassing beoogt
voornamelijk de aanpassing van de gebruikte terminologie, met name
de vervanging van de term "rijkswacht" door "de federale politie en de
zones van de lokale politie" en de uitbreiding van de transportfaciliteiten
tot de personeelsleden in uniform behorende tot de lokale politie.

09.02

Antoine Duquesne,

ministre: La prise en charge directe
par les pouvoirs publics de la
participation patronale dans les
frais engendrés par le trajet du
domicile au lieu de travail ainsi que
des coûts entraînés par les
déplacements professionnels est
réglée dans l'accord du 13 mars
2000 conclu entre la SNCB et
l'ancienne gendarmerie. Cet accord
a été adapté dans le cadre de la
réforme des polices. Les
adaptations concernent
principalement la terminologie et
l'élargissement des facilités de
transport à la police locale en

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit ontwerp heeft het voorwerp uitgemaakt van een eerste analyse door
de NMBS. Hieruit blijkt dat de NMBS de modaliteiten van verlenging van
het gratis vervoer wenst in te lassen in een ruimer protocol, met name
datgene wat opgesteld moet worden in het verlengde van de rondetafel
van 29 juni 2001 en dat naast de hiervoor aangehaalde elementen
eveneens de aspecten van de veiligheid op en rond het spoorwegnet
regelt.

uniforme.

La SNCB a pris connaissance du
projet et souhaite intégrer la notion
de gratuité des transports dans un
protocole plus large réglant
également les mesures de sécurité
à appliquer sur du réseau ferroviaire
et à proximité de celui-ci.

Je prends toute une série de mesures pour mieux sécuriser le transport
par chemin de fer, non seulement dans les gares, sur les quais, mais
également dans les trains. Nous ne disposons évidemment que d'un
nombre limité d'agents fédéraux qui peuvent se trouver sur des trains.
Et nous allons bien entendu les affecter aux lignes les plus risquées.

Et si je comprends bien, la SNCB souhaite la présence d'un maximum
de policiers en uniforme dans les trains, même quand ils rentrent chez
eux. Donc, des propositions ont été faites. Cela ne me pose pas de
problèmes. Mais la SNCB doit le dire clairement.

Wij nemen concrete maatregelen
om de stations, perrons en treinen
beter te beveiligen, maar het aantal
federale beambten dat op de
treinen kan worden ingezet, is
beperkt. Bijgevolg worden deze
beambten op de gevaarlijkste lijnen
ingeschakeld. Naar verluidt zou de
NMBS willen dat federale
politiebeambten in uniform op de
treinen aanwezig zijn, zelfs
wanneer de betrokkenen
huiswaarts keren. Ik ben daar niet
tegen, alleen werd terzake nog
geen verzoek geformuleerd.

09.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

het antwoord van de minister al iets meer licht doet schijnen op de
bedoeling van de wijziging van de overeenkomst, hoewel het hier nog
maar over een ontwerp gaat zoals de minister zegt. Ik heb begrepen
dat, en ik had dat ook enkele dagen geleden in de pers vernomen, men
terug wil gaan naar een spoorwegpolitie en niet alleen op bepaalde
lijnen maar ook op de perrons, waar men een aantal jaren geleden in
feite de spoorwegpolitie voor een groot gedeelte afgeschaft heeft. Men
ziet natuurlijk dat men wordt geconfronteerd met heel wat problemen.

09.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Cette réponse apporte tout de
même certaines précisions quant
aux objectifs de la modification de
la convention. Il s'agirait donc de
réinstaurer la police des chemins
de fer.

09.04 Antoine Duquesne , ministre: Excusez -moi de vous interrompre

mais les policiers du rail n'ont pas été supprimés. Ils sont toujours là.
Ils ont simplement été, il y a quelques années, intégré dans la
gendarmerie. Et nous les affectons maintenant aux gares des lignes
les plus risquées. Et je crois que leur effectif devra être augmenté.

09.04

Minister Antoine

Duquesne: Die dienst werd niet
afgeschaft. Wel werden ze bij de
rijkswacht ondergebracht en ze
worden in de meest risicovolle
stations ingezet. Ik denk dat hun
aantal zal moeten worden
verhoogd.

09.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik denk dat dit gebeurt door de

centralisatie van de mensen. In Limburg bijvoorbeeld, waar de
centralisatie in Leuven was, ondervond men ter plekke veel problemen
omdat men de mensen natuurlijk niet altijd ter plaatse had op het
ogenblik dat er problemen waren, in tegenstelling tot vroeger toen de
mensen veel meer verspreid waren over de verschillende stations.

Los van de spoorwegpolitie is het mij toch nog niet duidelijk en ik
denk dan vooral aan de gemeentebesturen waar zij in de toekomst
kunnen op rekenen. Wie zal dat gratis vervoer betalen voor
politiemensen en ook voor de lokale politie in uniform zoals u zegt? Zo
is het tenminste in het ontwerp voorzien. Ik heb echter niet zo goed
begrepen wat de NMBS als zodanig naar uitbreiding wil voorzien, ook
wat gratis vervoer en het woon-werk-verkeer betreft. Kunt u zeggen
binnen welke termijn dat duidelijk zal worden?

09.05 Frieda Brepoels (VU&ID):

La centralisation a posé beaucoup
de problèmes. Auparavant, les
policiers étaient répartis entre les
gares.

Que peut espérer la police à
l'avenir? Qui paiera les réformes qui
seront entreprises à son profit? La
SNCBva -t-elle prévoir une extension
des liaisons domicile-lieu de travail
? Quand saura-t-on à quoi s'en tenir
à cet égard?

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.06 Antoine Duquesne , ministre: Je souhaite que la SNCB clarifie

ses positions. Si j'ai bien compris, son souhait est qu'il y ait un
maximum de policiers en uniforme sur les trains, même quand ils
retournent chez eux. Car il est vrai qu'un policier, même quand il rentre
chez lui, reste un policier. Et j'imagine que dans leur analyse, c'est un
élément qui peut contribuer au sentiment de sécurité.

La SNCB ne doit plus attendre. Je suis prêt à tout, mais ils doivent dire
clairement ce qu'ils veulent. Lors de la table ronde du 29 juin, un certain
nombre de mesures ont été discutées et j'ai pris les décisions qui
s'imposaient. J'ai signé hier une nouvelle circulaire, notamment en ce
qui concerne les gares et les lignes à risques.

Vous vous souviendrez que j'ai fait voter par le parlement une extension
des missions des services de gardiennage dans l'enceinte des gares,
qui sont un lieu public d'un type particulier.

Donc, j'attends que la SNCB me fasse connaître clairement ses
demandes et ses propositions.

09.06

Minister Antoine

Duquesne: De NMBS dient haar
standpunt te verduidelijken.
Blijkbaar wenst zij een maximale
aanwezigheid van politiebeambten
in uniform op de treinen, ook
wanneer zij naar huis gaan.

Ik nam een reeks beslissingen en
ondertekende gisteren nog een
circulaire betreffende de
risicostations en -lijnen. Ik verwacht
van de NMBS duidelijkheid omtrent
haar voornemens.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vraag nr. 6867 van de heer Olivier Chastel wordt naar een latere datum verschoven.

10 Question de M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur "la réforme des polices 

création d'un corps de sécurité" (n° 6884)

10 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

politiehervorming oprichting van een veiligheidskorps" (nr. 6884)

10.01 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, ma question ne sera pas longue car je sais
d'expérience qu'en ce qui concerne la réforme des polices, les choses
évoluent chaque jour. Ainsi, la situation est sensiblement différente au
moment où on introduit une question et lorsqu'elle est mise à l'ordre du
jour des travaux parlementaires.

Avec quelques collègues, dont M. Mayeur, je me suis rendu hier chez
M. le premier ministre, en présence du ministre de l'Intérieur, et j'ai
entendu qu'il existait une possibilité d'accord concernant la création de
ce corps de sécurité. Je ne vais pas expliquer en quoi il est important
de le faire. Je préfère demander à M. le ministre qu'il nous dise dans
quel délai ce projet sera concrétisé.

Une question subsidiaire concerne la collaboration entre les
départements de la Défense nationale et de l'Intérieur quant à la
création de ce corps de sécurité.

10.01 Richard Fournaux (PSC):

Ik leid uit de verklaringen van de
eerste minister af dat er een
akkoord bestaat over de
veiligheidskorpsen.

Ik zal de eerste minister
bijkomende vragen over de inhoud
van dit akkoord stellen.

Hoe is de verhouding tussen de
ministeries van Landsverdediging
en Binnenlandse Zaken wat de
oprichting van dit korps betreft?

10.02 Antoine Duquesne , ministre: Monsieur le président, ainsi que

l'a dit M. Fournaux, j'ai eu le plaisir de le rencontrer hier matin et j'ai,
comme lui, entendu les déclarations du premier ministre.

Je suis évidemment demandeur en la matière car je me rends compte
des charges que le transport des détenus peut représenter,
spécialement dans certaines zones de police et malgré les transferts
de gendarmes qui ont été opérés. Je soutiens donc pleinement cette
initiative, qui ne dépend pas de moi mais plus spécialement du ministre
de la Justice et, pour une part, du ministre de la Défense nationale.

Monsieur Fournaux, vous avez bien entendu le premier ministre nous
dire qu'il espérait, dans les prochaines semaines, soumettre un projet

10.02

Minister

Antoine

Duquesne: Ik steun dit initiatief dat
echter niet onder mij maar onder de
eerste minister en de minister van
Landsverdediging ressorteert. Elke
week dring ik aan op de oprichting
van dit korps.

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

au gouvernement. Quoi qu'il en soit, soyez assuré que j'insisterai
toutes les semaines pour qu'il en soit ainsi.

10.03 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le ministre, vous savez

que ma zone compte un palais de justice et une prison, ce qui
représente une charge de travail hebdomadaire de 100 heures. Donc,
pour une petite zone de police comme celle-là, la problématique du
transfert des détenus n'est pas négligeable. Je vous remercie donc de
soutenir ce projet.

Je me permettrai néanmoins de solliciter de votre part, en attendant la
création de ce corps de sécurité qui, au regard du travail législatif et
du temps nécessaire à la concrétisation, ne se fera certainement pas
avant deux ans , de prendre une mesure temporaire en vue d'aider les
zones qui ont, en leur sein, un palais de justice ou une prison.

Dans ma zone, je puis vous dire que nous sommes particulièrement
sollicités par la zone de Basse-Meuse, dans la région de Liège, qui
connaît un très gros problème à ce niveau-là. Une mesure temporaire
ne serait donc pas malvenue.

10.03 Richard Fournaux (PSC):

In mijn arrondissement
vertegenwoordigt het
gevangenenve rvoer 100 werkuren op
weekbasis, wat niet gering is.

Dienen er geen tijdelijke
maatregelen te worden genomen in
de zones die een justitiepaleis of
een gevangenis herbergen?

10.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Fournaux, vous me

faites répéter ce que j'ai dit à M. Annemans tout à l'heure.

Dans le passé, quels étaient les hommes que nous utilisions pour ces
missions? C'étaient les gendarmes des brigades locales. Ces hommes
ont été transférés aux polices locales.

Contrairement à ce que l'on pense souvent à tort, la police fédérale n'a
plus d'effectif disponible sur le terrain. Les seuls effectifs dont nous
pouvons disposer, c'est la réserve fédérale, qui est déjà surchargée de
missions. Il est donc évident que pour l'instant, il faut utiliser au
maximum les disponibilités résultant du transfert des gendarmes issus
des anciennes brigades de gendarmerie.

Je fais tous les efforts possibles et imaginables là où ils se justifient.
Mais en tout cas, monsieur Fournaux, bien que je le regrette, je ne puis
pas encore faire de miracles. C'est la raison pour laquelle j'insiste pour
la mise en place de ce corps de sécurité. Je me réjouis de l'énergie
témoignée par le premier ministre. Il a dit hier qu'il pourrait être procédé
à un recrutement spécial de gardiens de prison, de manière à pouvoir
constituer ce corps avec quelque 150 personnes. Il s'agirait de
militaires ou de gardiens de prison.

Ce que le premier ministre dit aussi, c'est que tant que le
gouvernement fédéral n'a pas une vision précise des surcoûts
engendrés par la mise en place de la réforme des polices au niveau
local, on ne peut pas réfléchir en termes de moyens budgétaires
supplémentaires.

En effet, il est difficilement compréhensible de ne plus pouvoir faire
aujourd'hui ce que l'on faisait hier avec les mêmes effectifs. Tout cela,
vous le savez, est en cours. Si nécessaire, des moyens budgétaires
complémentaires devraient être dégagés par le gouvernement fédéral
lors du contrôle budgétaire des mois de juin et de juillet prochains.

10.04

Minister

Antoine

Duquesne: Vroeger werden de
rijkswachters ingezet in de lokale
rijkswachtbrigades. Nu zijn zij
echter naar het lokale niveau
overgeheveld. Wij kunnen alleen
nog een beroep doen op de federale
reserve, die al overbelast is. Wij
stellen alles in het werk opdat dit
veiligheidskorps het licht zou zien.

De eerste minister, die zich over dit
dossier ontfermt, preciseerde dat
bij een gebrek aan voldoende
manschappen via een bijzondere
procedure cipiers konden worden
aangeworven voor dit
veiligheidskorps, dat in het begin
150 man zou tellen. Zolang de
regering geen precies zicht heeft op
de meerkosten ten gevolge van de
hervorming van de politiediensten
op lokaal niveau, is de toekenning
van extra begrotingskredieten
uitgesloten.
Momenteel is een studie aan de
gang over die meerkosten; tijdens
de begrotingscontrole van juli
eerstkomend zal worden
onderzocht welke bijkomende
kredieten zouden moeten worden
uitgetrokken.

10.05 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, je serai bref.

Monsieur le ministre, je l'ai déjà dit plusieurs fois à M. Flahaut, votre
collègue, je pense qu'il existe un problème au niveau de la Défense
nationale lorsqu'on évoque cette possibilité. Il y a actuellement, à la

10.05 Richard Fournaux (PSC):

Bij de militaire politie wordt een
aantal mensen momenteel
onvoldoende ingezet. Men zou van
hun diensten gebruik kunnen

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

police militaire, des tas de gens qui sont sous-employés, qui sont
formés et motivés et, excusez-moi de le dire, qui n'ont "rien à foutre".
Ces gens pourraient être utilisés et, pour une question idéologique ou
autre, on sent une résistance à les utiliser.

Quant aux miracles, si vous ajoutiez à votre mouvement la lettre C,
peut-être pourriez-vous commencer à en faire.

maken, maar om principiële
redenen weigert men hen in te
schakelen.

10.06 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Fournaux, je ne porte

pas de jugement sur ce qui se passe dans d'autres départements.
Mais pour ce qui me concerne, je trouve malheureux, quand on voit les
phénomènes de criminalité que l'on doit affronter, de devoir utiliser près
de 500 hommes pour l'ensemble du territoire afin d'accomplir des
missions dont, heureusement, seul un certain nombre sont des
missions à risques.

J'insiste vraiment pour que l'on trouve rapidement une solution à ce
problème.

10.06

Minister Antoine

Duquesne: Ik dring er echt op aan
dat snel een oplossing voor dat
probleem zou worden gevonden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Aangezien de heer Geert Bourgeois niet aanwezig is, vervalt zijn vraag nr. 6897.

11 Interpellatie van de heer Guido Tastenhoye tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de

Antwerpse 'intifada' van woensdag 3 april 2002 en de falende ordehandhaving" (nr. 1214)

11 Interpellation de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "'l'intifada' anversoise du

mercredi 3 avril 2002 et les déficiences du maintien de l'ordre" (n° 1214)

11.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

laten we deze interpellatie alvast beginnen met de conclusie betreffende
de gewelddadige pro-Palestijnse betoging in Antwerpen van 3 april
2002. Zowel het inwinnen van inlichtingen als de inschatting en het
maken van een risicoanalyse, zowel het niet doen naleven van een
feitelijk betogingsverbod als een totaal ontoereikende ordehandhaving
op het terrein hebben ertoe geleid dat die zonnige derde aprildag in het
geheugen van de Antwerpenaars zal gegrift staan als de dag dat de
Intifada aan de Schelde losbrak. De hoofdschuldigen daarvan zijn eens
te meer de burgemees ter, de zogenaamde veiligheidsschepen en de
korpsleiding van de Antwerpse politie die over de hele lijn jammerlijk
faalden.

Pas op dinsdag 2 april, de dag voordien, kwam de politie erachter dat
de dag later een anti-joodse betoging in Antwerpen zou plaatsvinden
hoewel er reeds een week eerder pamfletten in het Arabisch bij de
allochtone bakker en slager uithingen. Op de website van de
organiserende Europese Arabische Liga werd opgeroepen tot deelname
aan de manifestatie.

Dan vraagt men zich toch af of de inlichtingendiensten slapen? Wat
deed de OD, de opsporingsdienst van de Antwerpse politie? Wat deed
de Veiligheid van de Staat? Ze hadden het misschien te druk met het
volgen van parlementsleden van het Vlaams Blok? We herinneren aan
de Blijde Intrede in Antwerpen in januari 2000 toen de OD wekenlang op
voorhand inlichtingen probeerde te verzamelen en er een gigantische
ordemacht op de been was, zowel in gevechtskledij als in burger om
enkele tientallen Vlaams-nationalisten en republikeinen met veel
machtsvertoon van de straat te plukken en op te pakken. Het
showmannetje Luc Lamine, de Antwerpse korpschef, die in de
allereerste plaats met zijn narcistische imagebuilding bezig is,
gewaagde trots van het ongenadig toepassen van wat hij toen de

11.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le 3 avril
dernier, une violente manifestation
pro-palestinienne s'est déroulée à
Anvers. Les Anversois se
souviendront de ce jour comme de
celui où a éclaté l'intifada dans la
cité scaldéenne. La faute en
incombe au bourgmestre, à
l'échevin de la sécurité et au chef
de corps de la police: trop peu
d'informations avaient été
recueillies au préalable, la
manifestation a eu lieu malgré une
interdiction de fait et le maintien de
l'ordre était insuffisant. Qu'en était-il
de "l'intimidation contrôlée" de Luc
Lamine, alors que cette fois elle
aurait été bien nécessaire. Cette
manifestation n'était pas une
surprise: des tracts en arabe
avaient été distribués longtemps à
l'avance. Où était le service d'ordre?

Le bourgmestre aurait dû interdire
tout rassemblement au lieu de
tolérer la manifestation. L'effectif
des forces de l'ordre avait été prévu
pour 300 à 500 manifestants alors
que l'on a compté entre 2000 et
3000 manifestants.

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gecontroleerde intimidatie noemde.

Waar was op 3 april die gecontroleerde intimidatie toen ze echt nodig
was? Zelf werd ik tijdens de Blijde Intrede in Gent in maart van 2000
hardhandig van straat geplukt, in een politiebus geduwd en een hele
dag opgesloten in een naakte politiecel zonder eten en drinken hoewel
ik niet met stenen wilde smijten, niet over auto's wilde lopen, geen
etalages wilde ingooien, geen winkels wilde plunderen, geen joden in
hun eigen wijk wilde aanvallen en geen gehandicapte vrouw in een
rolstoel wilde molesteren. Dit zijn nochtans allemaal dingen die de
allochtone moslims in Antwerpen vrij ongestoord konden doen.

Wat bezielt in godsnaam een stadsbestuur van de grootste stad van
Vlaanderen met een zeer grote joodse populatie om op een
woensdagnamiddag, in de drukste winkelstraat van Antwerpen, op
amper enkele honderden meters van de joodse diamantwijk, zich een
anti-joodse, pro-Palestijnse moslimbetoging te laten vormen? Zijn
de burgemeester, haar zogenaamde veiligheidsschepen en de
politieleiding dan helemaal waanzinnig geworden? Er werd geen
toelating voor de betoging aangevraagd en dus was ze in principe
verboden. De burgemeester vaardigde echter geen
samenscholingsverbod uit en besloot de betoging te zullen gedogen.
Meer nog, er werd door enkele politiecommissarissen met de
organisatoren onderhandeld over het te volgen tracé en er werden
afspraken gemaakt. Wat deze afspraken waard zijn gebleken, weten
we intussen.

De ingezette manschappen en middelen waren totaal ontoereikend. De
politie had omwille van de gebrekkige informatieverwerving en een
verkeerde risicoanalyse een 300-tal, maximum 500 betogers verwacht.
Uiteindelijk werden het er meer dan 2.000, volgens sommige kranten
zelfs 3.000, met een harde kern van minimum 500 betogers. Nogal wat
betogers kwamen uit Brussel en uit een aantal Antwerpse
randgemeenten. De politie-inzet bij de aanvang van de betoging was
zeer beperkt, twee pelotons TPI wat staat voor Tactische Politie-
Interventie, goed voor in totaal 48 manschappen plus officieren. Het ging
dus om 24 agenten per peloton die werden bijgestaan door een 20-tal
agenten van de OD in burger.

Burgemeester Detiège heeft het in haar verweer telkens over een 200-
tal ingezette agenten wat uiteraard een zeer gekleurde visie van de
feiten is. In totaal werden er inderdaad na uren mobilisatie in de
wijkkantoren bij de verkeerspolitie, de ARB-ploegen en de federale
reserve 204 agenten bijeengeschraapt. Indien deze 200 agenten vanaf
het begin van de manifestatie voorzien van de juiste middelen, de
betoging hadden begeleid, waren er wellicht nooit rellen geweest.
Tevens moet men zich durven afvragen wat er zou zijn gebeurd indien er
zich elders in de stad eveneens rellen hadden voorgedaan want zowat
alle manschappen waarover de politie beschikte, waren inderhaast
opgetrommeld richting Centraal-Station. De rest van Antwerpen werd
onbeschermd aan zijn lot overgelaten.

De aanvankelijke politie-inzet was dus totaal ontoereikend om deze niet
toegelaten manifestatie te beheersen, laat staan te controleren.

Met uitzondering van de opgeroepen agenten van de federale reserve en
sommige leden van de TTI-pelotons beschikte bijna niemand van de
overige agenten over schilden, mes- en stootwerende vesten, helmen
en lange wapenstokken. Vele in der haast opgetrommelde agenten
arriveerden in hemdsmouwen, zeker niet uitgerust om rellen te
bedwingen. De middelen waarover de Antwerpse politie beschikt om
dergelijke risicobetogingen te begeleiden en in de hand te houden,

La bourgmestre Detiège parle
d'environ deux cents agents mais il
a fallu des heures pour les
mobiliser. Que se serait-il passé si
des émeutes avaient éclaté en
d'autres endroits? Les effectifs
policiers initiaux étaient totalement
insuffisants. Il y avait trop peu de
boucliers, de casques et de
matraques. Les moyens
disponibles n'ont pas été déployés
et il n'y avait aucune autopompe.
Les camionnettes blindées étaient
stationnées à la caserne du
Luchtbal. Trois de ces véhicules
UM seulement sont intervenues.
L'équipe ISPRA n'a pas été
mobilisée. Il n'y avait pas de
chevaux de frise, pas de policiers à
cheval. Aucun gaz lacrymogène n'a
été utilisé et la police fédérale n'a
mis que vingt agents à la
disposition de la ville. L'autopompe
est entrée en action sans
concertation avec le police locale.

Les commerçants et les habitants
ont émis de vives critiques. Toute
l'attention s'est concentrée sur le
quartier juif. Dans les autres parties
de la ville, les pillages étaient
permis. Ce fut un chaos sans
précédent. La Ligue arabe flirte
ouvertement et impunément avec
des organisations terroristes telles
que le Hamas et le Jihad. C'est
inouï.

Le ministre est-il en mesure de
décrire de manière détaillée ces
irrégularités? Comment se fait-il
que cette manifestation ait été
sous-estimée à ce point par les
polices fédérales et locales et par
la sûreté de l'Etat? Par qui était-elle
organisée? Pourquoi si peu de
personnel et de matériel ont-ils été
engagés? Qui était en charge du
maintien de l'ordre? Quelle
explication a été donnée pour
justifier les manquements?
Combien de manifestants ont été
arrêtés et combien, parmi ces
derniers, feront l'objet de poursuites
judiciaires? Quel est l'étendue des
dégâts et qui va intervenir dans le
dédommagement? Quel est le
montant des pertes encourues par
De Lijn à la suite de
l'immobilisation de tous les trams
et bus? Quelles mesures seront
prises pour éviter de telles intifadas

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werden niet ingezet. Het waterkanon van de federale politie was niet ter
beschikking gesteld en arriveerde pas een uur na het uitbreken van de
eerste rellen. Om niet nodeloos te provoceren zoals dat wordt
genoemd werden bij het begin van de manifestatie agenten zonder
gevechtskledij ingezet. Er waren nauwelijks schilden, wapenstokken en
helmen ter beschikking. De speciaal door de Antwerpse politie
aangekochte peperdure ME-wagens gepantserde, relbestendige
bestelwagens van Mercedes met slagvrije ruiten en extra helmen,
schilden, wapenstokken en gasmaskers aan boord stonden voor het
grootste deel op de kazerne van Luchtbal geparkeerd. Zij bleven daar
staan omdat de chauffeurs al naar huis waren. Slechts drie ME-wagens
zijn ingezet, terwijl de Antwerpse politie over een tiental van dergelijke
wagens beschikt. Dat verklaart waarom gewone en uiterst kwetsbare
patrouillewagens konden kapot worden geslagen. De ISPRA -ploeg, een
speciaal voor ordediensten opgeleid team agenten, onder meer
uitgerust met grote bussen pepperspray, was niet ter beschikking en
werd ook niet gemobiliseerd. Friese ruiters en politie te paard waren
niet voorhanden. Er was geen cavalerie aanwezig, er werd geen
traangas gebruikt, de opgeroepen federale reserve arriveerde uren te
laat en leverde dan nog maar 20 agenten in plaats van de toegezegde
50 agenten.

Ook de coördinatie tussen de ordediensten onderling verliep chaotisch.
Van een gezagsstructuur was nauwelijks sprake. Door de chaos en de
paniek werden tegenstrijdige bevelen gegeven. De federale politie met
waterkanon aanvaardde de bevelen van de lokale politie niet en nam
eigen initiatieven. Zo was er de inzet van het waterkanon in de
Ommeganckstraat om de harde betoging uiteen te drijven, terwijl de
lokale politie aan de andere kant van de straat juist volop bezig was
met het samendrijven van de betogers om tot arrestaties te kunnen over
te gaan. De federale politie vond er dus niets beters op om op dat
ogenblik de betogers uiteen te spuiten zodat veel minder personen
konden worden opgepakt dan de bedoeling was.

Er kwam veel kritiek van handelaars, middenstanders en wijkbewoners
op het optreden van de politie. De politieorders waren duidelijk. De
joodse wijk moest hoe dan ook gevrijwaard en beschermd worden en
wat elders gebeurde was duidelijk van ondergeschikt belang. Dit leidde
dan ook tot onverantwoorde toestanden waarbij de politie niet of
nauwelijks ingreep toen winkelvitrines kapot werden geslagen en
winkels werden geplunderd. Middenstanders of handelaars die intussen
de 101-centrale belden met de vraag om bijstand of hulp, kwamen tot
de conclusie dat de centrale overbelast was.

Ik kom tot mijn conclusie, mijnheer de minister. Het was één grote
chaos, zoals men zelden heeft meegemaakt. Organisaties zoals de
fameuze Arabisch-Europese Liga waarover mijn collega Gerolf
Annemans de minister van Justitie nog uitgebreid zal ondervragen
kunnen openlijk flirten met terroristische organisaties zoals Hamas en
Hezbollah. Vandaag kunnen zij in Antwerpen oproepen tot een jihad. Zij
kunnen dood aan de joden roepen. Dat zij dat ongestraft kunnen doen,
is totaal onaanvaardbaar.

Ik overloop kort mijn vragen, mijnheer de minister.

Kunt u een gedetailleerd verslag geven van de gebeurtenissen op 3
april? Hoe komt het dat die anti-Israëlische betoging zo zwaar werd
onderschat door lokale en federale politie en door de Veiligheid van de
Staat? Wie heeft deze antisemitische betoging georganiseerd?
Waarom zijn er zo weinig manschappen en materiaal ingezet? Wie had
de leiding over de ordehandhaving? Hoe worden de tekortkomingen
uitgelegd? Hoeveel betogers zijn uiteindelijk gearresteerd en hoeveel

à Anvers et dans le reste du Pays?
Je me réfère ici à la manifestation
annoncée pour dimanche prochain.
En effet, la Ligue arabe européenne
ne respecte plus l'interdiction de
manifester et de se rassembler.
Le ministre envisage-t-il de prendre
des mesures à l'encontre de la
bourgmestre et de l'échevin de la
sécurité anversois? Les
organisateurs de la manifestation
non autorisée sont-ils considérés
comme des complices coupables
d'incitation à la violence?

Le Comité P et l'Inspection
générale ont-ils été intégrés aux
services d'ordre pour examiner les
erreurs des dirigeants du corps de
police? Le ministre a-t-il déjà pris
des mesures visant à envoyer un
commissaire spécial du
gouvernement à Anvers et à
charger celui-ci de coordonner la
politique en matière de sécurité?

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zullen er daarvan gerechtelijk worden vervolgd? Wat is de schade van
de plunderingen, toegebracht aan privé-eigendom en openbare
voorzieningen? Wie zal voor deze schade opdraaien? Welke verliezen
heeft De Lijn geleden, die alle tram- en busverkeer in de stad moest
stilleggen?

Er werden ook vele tram- en bushokjes vernield.

Welke maatregelen werden er getroffen en door welke instanties, om dit
soort intifadas in de toekomst in Antwerpen en in heel België te
voorkomen? In het licht van deze kwestie wijs ik erop dat er volgende
zondag opnieuw een betoging is aangekondigd, hoewel de
burgemeester van Antwerpen nu wel gedaan heeft wat ze ook op 3 april
had moeten doen: het afkondigen van een betogings - en
samenscholings verbod. Dat is nu gelukkig wel gebeurd. Ik verwittig u nu
al dat de Arabisch-Europese Liga zich daar niet bij neer wenst te
leggen en al heeft aangekondigd toch te zullen manifesteren.

Welke verantwoordelijkheid legt de minister bij de Antwerpse
burgemees ter en de schepen van Veiligheid voor het gedogen van een
betoging waarvoor geen toelating werd gevraagd en die dus per definitie
verboden was en voor het niet uitvaardigen en doen naleven van het
samenscholingsverbod? Zal de minister maatregelen treffen tegen de
burgemeester en schepen van Veiligheid wegens grove nalatigheid?

Welke verantwoordelijkheid legt de minister bij de organisatoren van
deze niet toegelaten betoging? Worden ze als medeplichtigen
beschouwd die eventueel hebben aangezet tot gewelddaden, hetgeen
een strafbaar feit is?

Werden het Comité P en de Inspectie Generaal voor de Politiediensten
reeds ingeschakeld om na te gaan welke eventuele fouten de
korpsleiding heeft gemaakt bij de voorafgaande risicoanalyse van de
manifestatie en bij de eigenlijke ordehandhaving?

Heeft de minister reeds maatregelen getroffen met het oog op het
sturen van een bijzondere regeringscommissaris naar Antwerpen, die
daar de coördinatie van het veiligheidsbeleid op zich zal moeten nemen,
gezien het falen van de burgemeester en de korpsleiding, teneinde de
criminaliteit en het geweld hard aan te pakken en opnieuw rust en orde
te doen heersen in de Scheldestad?

11.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Tastenhoye, volgens de gegevens die de politie van Antwerpen mij heeft
bezorgd, kan ik u het volgende meedelen.

Wat de eerste vraag betreft, op dinsdagochtend 2 april 2002 ontving de
cel Info van de lokale politie van Antwerpen telefonische berichten van
de Veiligheid van de Staat over een mogelijke pro-Palestijnse
manifestatie op 3 april 2002. De bestuurlijke en gerechtelijke overheden
werden via een bestuurlijk verslag op de hoogte gebracht om 11.45 uur.

In de loop van diezelfde middag werden de eerste pamfletten
aangetroffen, waarin werd opgeroepen tot een samenkomst op de Meir
op 3 april 2002 om 17.30 uur. Het ging om een manifestatie die niet
werd aangekondigd en waarvoor ook geen aanvraag tot toelating werd
ingediend.

De eerste signalen werden door de dienst Info van de politie van
Antwerpen pas waargenomen op 2 april 2002. Er werd onmiddellijk een
risicoanalyse gemaakt en er werd onmiddellijk personeel opgeroepen

11.02

Antoine Duquesne,

ministre: Le matin du 2 avril, la
police d'Anvers a été avertie de
l'organisation éventuelle, le 3 avril,
d'une manifestation pro-
palestinienne. Celle-ci n'avait pas
été annoncée et aucune
autorisation n'avait été demandée.

La police a averti les autorités
administratives et judiciaires à
11h.45. En dépit du peu de temps
disponible, 170 policiers ont été
mobilisés. La police fédérale aurait
mis à disposition 20 policiers et
une autopompe.

Le 3 avril, la police fédérale a eu,
de sa propre initiative, un entretien

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om de ordedienst te verzekeren. Niettegenstaande de korte tijdsspanne
is men erin geslaagd 170 manschappen op te roepen. De federale
politie zou in Brussel een peloton van 20 manschappen en een
waterkanon als reserve ter beschikking houden.

Op initiatief van de lokale politie werd op woensdagochtend 3 april 2002
een onderhoud gevoerd met de organisator van de manifestatie. Deze
gaf te kennen dat het zou gaan om een gebeuren in gezinsverband, met
ongeveer 500 tot 1.000 manifestanten. Met de verantwoordelijke werd
overeengekomen dat de manifestatie sereen en statisch zou verlopen
op de Teniersplaats. Er werd nadrukkelijk op gewezen dat er niet mocht
worden gemanifesteerd op de Meir en dat de Leien niet mochten
worden overgestoken. Er werd eveneens afgesproken dat de
manifestanten na de betoging langs een van de zijstraten zouden
afvloeien.

Tijdens de manifestatie probeerden betogers toch in de richting van de
Meir te gaan, wat door een cordon van politieagenten werd verhinderd.
Na de ontbinding van de manifestatie is echter een harde kern van
voornamelijk jonge allochtonen op de Teniersplaats blijven rondhangen.
Die groep is begonnen met het aanbrengen van vernielingen en is in
kleinere groepjes tot in de diamantwijk doorgedrongen. Er werden
vernielingen aangebracht aan stadsmeubilair, telefoon- en bushokjes,
auto's en uitstalramen. Sommigen gingen ook over tot plunderingen in
etalages die werden ingeslagen, of ze molesteerden voorbijgangers. Het
grootste deel van die groep herrieschoppers kon uiteindelijk worden
geïsoleerd, omsingeld, opgepakt en aangehouden. Sommigen van hen
werden trouwens voorgeleid.

Ik kom tot de tweede vraag. Zodra de politiediensten kennis hebben
gekregen van de manifestatie die op til was, in de ochtend van 2 april
2002, werd onmiddellijk een risicoanalyse gemaakt en werden
manschappen opgeroepen, zonder de gewone dagelijkse werking in het
gedrang te brengen. De betoging werd geëvalueerd in samenwerking
met de organisator en de nodige afspraken voor een goed verloop
werden gemaakt. Het grootste deel van de betogers hield zich trouwens
aan de afspraken en verliet de plaats via een zijstraat, zoals voorzien.

Ik kom tot de derde vraag. De betoging werd georganiseerd door de
Arab European League en door de Unie van Arabische Ondernemers.
Zij riepen de betogers op door pamfletten voor de ondersteuning van het
Palestijnse volk.

Ik kom tot de vierde vraag. Rekening houdend met de hoogdringendheid
en met het personeel dat op 3 april 2002 ter beschikking was, en
zonder de dagelijkse werking in het gedrang te brengen, werden toch
nog 170 politieagenten opgeroepen. Vanwege de federale politie mag
men daarbij het volledige effectief van het piket DAR, dat als nationale
reserve voor onvoorziene gebeurtenissen fungeert en uit 20
manschappen bestaat, en een sproeiwagen met zijn bemanning van 5
manschappen rekenen.

Dat bleek voldoende te zijn, rekening houdend met de gegevens
waarover de politie toen beschikte.

Vijfde vraag: de leiding van de ordediensten werd verzekerd door de
waarnemende korpschef van de lokale politie van Antwerpen die de
evenementen volgde in de beleidskamer. De leiding van de operatie op
het terrein was in handen van de commissaris met weekdienst. Zij
stelden geen tekortkomingen vast in het optreden van de
politiediensten.

avec les organisateurs de la
manifestation qui attendaient entre
500 et 1000 manifestants. Il a été
convenu que la manifestation se
déroulerait pacifiquement sur la
Teniersplaats et que le Meir et le
Leien ne seraient pas traversés, ce
qui, d'ailleurs a été respecté.

Ce n'est qu'après la dislocation de
la manifestation qu'un noyau dur,
principalement constitué de jeunes
allochtones, a continué à s'attarder
sur la Teniersplaats, pour
s'enfoncer ensuite dans le quartier
diamantaire, y causant des
dommages divers et insultant les
passants. La majorité des
membres de ce groupe ont été
arrêtés.

La manifestation était organisée par
la Ligue arabe européenne et
l'Union des Entrepreneurs Arabes.
Ceux-ci avaient convoqué les
manifestants à l'aide de pamphlets
appelant au soutien du peuple
palestinien.

Le nombre de policiers mobilisés
était suffisant, compte tenu des
données dont la police disposait.

Le chef de corps faisant fonction de
la police locale d'Anvers a dirigé les
services d'ordre à partir du poste de
commandement. Sur le terrain, les
opérations ont été menées par le
commissaire de service en
semaine. Ces derniers n'ont
constaté aucun manquement dans
les interventions policières.
Soixante manifestants ont été
arrêtés, parmi lesquels 14 ont été
poursuivis. Six personnes sont
encore en détention à l'heure
actuelle.

Nous ne disposons pas encore
d'une estimation précise de
l'étendue des dégâts. Les devis ne
sont établis qu'ultérieurement et ne
sont donc pas joints
immédiatement aux procès-
verbaux.

L'analyse des coûts dus à l'arrêt
des transports en commun doit
encore être affinée. Six autobus,
deux trams et un véhicule de
contrôle ont été endommagés; les

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zesde vraag: in totaal werden 60 betogers bestuurlijk aangehouden. 14
daarvan werden gerechtelijk aangehouden en op het gerechtshof
voorgeleid. Zes personen blijven tot op heden aangehouden.

Zevende vraag: wat de omvang van de schade betreft, kunnen de
politiediensten tot nu toe nog geen raming geven. De schade is vrij
groot en zeer verscheiden van aard. In een aantal gevallen is of zal
aangifte worden gedaan buiten het Antwerpse. De schadebestekken
worden pas later opgesteld en niet onmiddellijk bij het proces -verbaal
gevoegd.

Achtste vraag: de kostenanalyse met betrekking tot het stilleggen van
het openbaar vervoer moet nog worden uitgewerkt. Er werden in totaal
zes autobussen, twee trams en één controlevoertuig beschadigd. De
schadebestekken zijn echter nog in opmaak.

Negende vraag: de korpsleiding van de politie van Antwerpen heeft
beslist om vrijwel permanent mensen van de dienst Informatie in te
zetten zodat op elk signaal of aanwijzing kan worden gereageerd.
Bovendien worden zo veel mogelijk mensen in stand by gehouden om
op elk voorval snel en accuraat te kunnen inspelen. De contacten met
de verschillende gemeenschappen zijn opgedreven, waarvoor de cel
Diversiteit werd ingeschakeld om tot een betere communicatie te
komen. Het toezicht op de risicopunten is aangevuld met leden van de
federale politie.

Tiende vraag: aangezien het hier ging over een betoging die niet was
aangekondigd en er dus geen afspraak of toelating was gebeurd, stond
de burgemeester voor een voldongen feit. Gelet op de omstandigheden
kon men logischerwijze niet het risico lopen om de samenscholing
uiteen te drijven ten koste van de veiligheid. Men heeft dus geen schuld
en er zullen dus geen maatregelen worden getroffen.

Elfde vraag: alle verantwoordelijkheid ligt uiteraard bij de organisatoren
van de betoging. Er zal door het gerecht worden onderzocht of zij
kunnen worden beschouwd als medeplichtigen en of zij mogelijks
hebben aangezet tot gewelddaden. In voorkomend geval zullen zij
vervolgd worden.

Twaalfde vraag: zoals ik reeds heb aangehaald, treft de korpsleiding
geen schuld en worden de inspectiediensten dus niet door mij
ingeschakeld.

Dertiende vraag: tot nu toe is er geen enkele reden om een speciale
regeringscommissaris naar Antwerpen te sturen.

devis n'ont pas encore été
complètement établis.

La police anversoise met en
permanence à disposition du
personnel du service Information
pour réagir au moindre signal. Un
maximum de personnes restent en
stand-by. On fait appel à la cellule
Diversité pour mieux communiquer
avec les différentes communautés.
Des agents de la police fédérale
apportent une aide pour la
surveillance des points à risques.

Etant donné que la manifestation
n'avait pas été annoncée, la
bourgmestre s'est trouvée devant le
fait accompli. Par souci de
sécurité, elle n'a pas donné l'ordre
de disperser la manifestation par la
force. Elle n'a commis aucune
faute.

Les organisateurs de la
manifestation portent toute la
responsabilité. S'il est possible de
les considérer comme des
complices, ils seront poursuivis en
justice. Les chefs de corps n'ont
pas commis d'erreur. Il n'y a pas
non plus de raison valable pour
envoyer un commissaire du
gouvernement à Anvers.

11.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor de antwoorden maar ben niet tevreden over de inhoud
ervan. Ik besef dat u maar ten dele verantwoordelijk bent voor de
inhoud, want u bent voor uw inlichtingen afhankelijk van de Antwerpse
politie die ze u heeft verschaft en die is in feite rechter en partij . De
Antwerpse politie zegt over zichzelf dat ze het allemaal zo goed heeft
gedaan. Nochtans blijkt uit de feiten die u daarnet zelf naar voren hebt
gebracht, overduidelijk dat de korpsleiding heeft gefaald en niet de
straatagenten, die enkel bevelen uitvoeren, voor zover ze bevelen
krijgen. Er zijn enorm veel tegenstrijdige bevelen geweest, zodanig dat
niemand nog wist wat hij eigenlijk moest doen. Het is de korpsleiding
die heeft gefaald en de politieke verantwoordelijken in Antwerpen, de
burgemeester en de veiligheidsschepen voorop.

Wanneer u antwoordt op vraag 10 dat de burgemeester voor een

11.03

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le ministre est
tributaire des informations qu'il
reçoit de la police d'Anvers, dont
les fonctionnaires dirigeants ont
manqué à leurs devoirs. Les
responsables politiques n'ont eux
non plus pas été à la hauteur de
leur mission. La bourgmestre a
omis de décréter une interdiction
de rassemblement et n'a pas
mobilisé suffisamment de moyens.

Je me félicite que la Justice
examine les mesures qui pourraient

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voldongen feit stond omdat er plotseling samenscholingen waren na de
betoging, dan is dat juist de schuld van de burgemeester die heeft
nagelaten om voorafgaandelijk een samenscholingsverbod uit te
vaardigen. Wanneer een betoging niet is toegelaten en niet wordt
aangevraagd en men honderden manifestanten verwacht op enkele
honderden meters van de joodse wijk, dan had men een
samenscholingsverbod moeten uitvaardigen en had men daarvoor de
nodige middelen moeten inzetten. Dat is de kern van de zaak.

Wat mij wel plezier doet, is dat het gerecht verder zal onderzoeken of
de organisatoren als medeplichtigen kunnen worden beschouwd en of
zij hebben aangezet tot geweld, wat inderdaad een strafbaar feit is. Ik
hoop dat dat kan worden aangetoond, dat de organisatoren voor het
gerecht zullen worden gesleept en dat het kopstuk van de Arabisch-
Europese Liga, die zekere Libanese heer Dyab Abou Jahjah zijn
verdiende straf zal krijgen, dat men zijn Belgische nationaliteit zal
afnemen, wat de wetgeving toelaat, en dat men die kerel gewoon het
land zal uitzetten.

Op vraag 12 zegt u dat het comité P en de inspectiegeneraal niet
werden ingeschakeld, omdat daar geen reden toe was. Mijnheer de
minister, uit heel mijn betoog is maar al te duidelijk gebleken dat er
meer dan genoeg redenen zijn om het falende optreden van de
Antwerpse korpsleiding te laten onderzoeken door het comité P en door
de inspectiegeneraal.

Tot slot ziet u geen wettige reden om een regeringscommissaris naar
Antwerpen te sturen om daar de coördinatie van het veiligheidsbeleid op
zich te nemen. Wij menen dat daar meer dan genoeg redenen voor zijn
gezien de totale onbekwaamheid van de Antwerpse burgemeester en
van de korpschef.

Mijnheer de minister, onze motie van aanbeveling roept dan ook op,
om, ten eerste, het comité P en de inspectiegeneraal opdracht te geven
een onderzoek in te stellen naar het mogelijke falen van de korpsleiding
en om, ten tweede, tuchtsancties te nemen tegen de burgemeester en
die zogenaamde veiligheidsschepen wegens grove nalatigheid. Dat is
een mogelijkheid die de gemeentewet u biedt en tot 2006 bent u nog
altijd bevoegd om de gemeentewet toe te passen. Ten derde roepen wij
u op om een regeringscommissaris naar Antwerpen te sturen om daar
het veiligheidsbeleid op zich te nemen en tot een coördinatie te komen
van dat veiligheidsbeleid teneinde de criminaliteit en het geweld in de
Scheldestad eens en voorgoed krachtdadig aan te pakken, wat nu
allerminst het geval is.

être prises à l'encontre des
organisateurs.

Je pense qu'il y avait suffisamment
de raisons pour saisir le comité P
et l'inspection générale. Nous
estimons qu'il y a lieu d'envoyer un
commissaire du gouvernement à
Anvers. La bourgmestre et le chef
de corps se sont révélés
incompétents.

Nous déposerons, dès lors, une
motion de recommandation.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Guido Tastenhoye
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de regering, en meer bepaald de minister van Binnenlandse Zaken
1. om het Comité P en de Inspectie-Generaal voor de politiediensten een onderzoek te laten voeren naar
mogelijke disfuncties van de Antwerpse korpsleiding bij de voorafgaande risicoanalyse en de eigenlijke
ordehandhaving met betrekking tot de gewelddadige betoging van 3 april 2002;
2. om tuchtsancties te treffen tegen de burgemeester en de zogenaamde veiligheidsschepen van Antwerpen
wegens "grove nalatigheid" met betrekking tot de inschatting en de afhandeling van de inmiddels als "intifada
aan de Schelde" bekend staande betoging van 3 april 2002;

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

3. om de nodige maatregelen te treffen met het oog op het sturen van een speciale regeringscommissaris
naar Antwerpen om daar de coördinatie van het veiligheidsbeleid op zich te nemen, gezien de totale
onbekwaamheid van de burgemeester en de korpsleiding, teneinde de criminaliteit en het geweld hard aan te
pakken en opnieuw rust en orde te doen heersen in de Scheldestad."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Guido Tastenhoye
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement et plus particulièrement au ministre de l'Intérieur
1. de charger le Comité P et l'Inspection générale des services de police d'enquêter sur les éventuels
dysfonctionnements de la direction du corps de police d'Anvers sur le plan de l'analyse préalable des risques
et du maintien de l'ordre proprement dit dans le cadre de la manifestation violente du 3 avril 2002;
2. de prendre des sanctions disciplinaires à l'encontre de la bourgmestre et du prétendu échevin de la
sécurité d'Anvers pour «négligence grave» dans l'évaluation et la gestion de la manifestation du 3 avril 2002,
désormais considérée comme «l'intifada de l'Escaut»;
3. de prendre les mesures nécessaires en vue de l'envoi d'un commissaire spécial du gouvernement à Anvers
afin d'y assurer la coordination de la politique de sécurité, vu l'incompétence totale de la bourgmestre et de la
direction du corps de police, dans le but de porter un coup sévère à la criminalité et à la violence, et de
rétablir la paix et l'ordre publics dans la métropole anversoise."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Willy Cortois, Denis D'hondt en Charles Janssens.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Willy Cortois, Denis D'hondt et Charles Janssens.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De vragen nrs. 6910, 6916 en 6915 van de heren Tony Van Parys, Geert Bourgeois en Pieter De Crem worden
naar een latere datum verschoven.

12 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

anciënniteitsregeling van beroepsbrandweermannen" (nr. 6943)

12 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre de l'Intérieur sur "la réglementation relative à

l'ancienneté des pompiers professionnels" (n ° 6943)

12.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, in het Staatsblad van 30 maart jongstleden
verscheen een koninklijk besluit gedateerd 20 maart 2002 met
betrekking tot de anciënniteit van het brandweerpersoneel. Een
belangrijke wijziging in het koninklijk besluit betreft het gegeven dat
wanneer een vrijwilliger als beroepsbrandweerman wordt aangesteld,
zijn dienstjaren als vrijwilliger worden meegerekend voor de anciënniteit.
Een gelijkaardige bepaling werd in 1994 geschrapt door de toenmalige
minister van Binnenlandse Zaken.

Een en ander heeft tot gevolg dat bijvoorbeeld een
beroepsbrandweerman aangesteld in 1995 vandaag minder anciënniteit
telt dan een pas aangestelde brandweerman omdat destijds de jaren
als vrijwilliger niet werden meegerekend. Vandaar dat ik u deze
problematiek voorleg. Bent u op de hoogte van dit probleem en kan er
mogelijkerwijze een mouw worden aangepast?

12.01 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Aux termes de l'arrêté royal
du 20 mars 2002 relatif à
l'ancienneté du personnel des
services d'incendie, les années
prestées en tant que volontaire sont
prises en compte pour le calcul de
l'ancienneté en cas de nomination
comme pompier professionnel. Une
disposition semblable a été
supprimée en 1984 par le ministre
de l'Intérieur de l'époque, de sorte
que les anciens volontaires
nommés après cette date auraient
moins d'ancienneté que les anciens
volontaires récemment nommés.
Peut-on remédier à cette situation?

12.02 Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, collega's,

vooreerst wil ik stellen dat het mijn betrachting is als minister van
Binnenlandse Zaken een coherente reglementering op te stellen die ons
in de toekomst een kwaliteitsvolle en toch betaalbare brandweerzorg
garandeert. Om deze doelstelling te realiseren moet men over
bekwaam en gemotiveerd personeel beschikken. Het administratief en
pecuniair statuut speelt daarin een beslissende rol. Daarom probeer ik

12.02

Antoine Duquesne,

ministre: J'entends élaborer une
réglementation cohérente. Nous
avons besoin de personnel
compétent et motivé. Je recherche
une solution à tous les problèmes
qui me sont soumis. L'arrêté royal

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor alle wantoestanden en problemen die mij worden gesignaleerd een
oplos sing te vinden. Een van de aangeklaagde problemen is de
ongelijke verloning en sociale bescherming van vrijwilligers en
beroepspersoneel. Het koninklijk besluit waarnaar u verwijst kadert in
mijn voornemen beide statuten dichter bij elkaar te brengen.

Ten slotte ben ik zeer verbaasd dat deze vraag nu wordt gesteld
wanneer het besluit in het Staatsblad is verschenen en dus van kracht
is. Dit besluit was aan het breedste overleg onderworpen, niet alleen
formeel maar ook informeel. Niemand heeft hier over een opmerking
gemaakt, laat staan schriftelijk de retroactiviteit voor deze regeling
gevraagd. Ik acht het thans niet opportuun het besluit in de gevraagde
zin te wijzigen.

s'inscrit dans le cadre de mon
intention de rapprocher les deux
statuts. Aucune observation n'a été
formulée au cours de la large
consultation qui a été menée au
sujet de cet arrêté. J'estime qu'il
n'est pas opportun de le modifier à
présent.

12.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik weet niet in welke mate het voorontwerp
aan een brede concertatie was onderworpen. Ik signaleer enkel een
probleem dat mij ter ore is gekomen. Het is vervelend voor de
beroepsbrandweerlui in de kazernes te moeten vaststellen dat
misschien iemand die langer in dienst is een lagere anciënniteit heeft.
Ik noteer dat u niet zinnens bent aan die mogelijke discriminatie een
wijziging aan te brengen.

12.03 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Je ne fais que signaler un
problème gênant. Je constate que
le ministre n'a pas l'intention de
remédier à cette éventuelle
discrimination.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

toelagen voor het brandweerpersoneel" (nr. 6944)

13 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre de l'Intérieur sur "les allocations destinées au

personnel des services d'incendie" (n° 6944)

13.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, een ander probleem betreffende het brandweerpersoneel is
het volgende. U weet dat het personeel van de Belgische steden en
gemeenten overeenkomstig artikel 72 van de Eenheidswet van 1961
een aantal toelagen geniet, onder dezelfde voorwaarden als het
personeel van de ministeries. In de nieuwe gemeentewet werd dat
artikel integraal overgenomen als artikel 148. Het gaat over de haard- en
standplaatstoelage, de kinderbijslag, het vakantiegeld en het
gezinsvakantiegeld. Dat zou dus betekenen dat ook het
brandweerpersoneel, zijnde personeel van de gemeenten, recht heeft op
een haard- en standplaatstoelage, kinderbijslag en vakantiegeld.

Nu werd de bevoegdheid omtrent deze aangelegenheden volgens de
wet van 13 juli 2001 overgedragen aan de gewesten, met uitzondering
evenwel van het brandweer- en het politiepersoneel. De verschillende
toelagen en de verhogingen die reeds werden toegekend aan het
personeel van de federale ministeries zouden dus eigenlijk ook van
toepassing moeten zijn op het brandweerpersoneel. Blijkbaar werden er
al onderhandelingen in dit verband gevoerd, maar werd er geen rekening
gehouden met de verschillende personeelsniveaus bij de brandweer.
Ook het vakantiegeld werd blijkbaar nog niet vastgesteld, hoewel dat
binnenkort, in de maand mei, zou moeten worden uitbetaald. Vandaar,
met betrekking tot deze problematiek, een aantal vragen, mijnheer de
minister.

Ten eerste, bent u zinnens om het Comité P bijeen te roepen om over
deze aangelegenheden te onderhandelen?
Ten tweede, hoe verklaart u die toch wel nadelige toestand voor het
brandweerpersoneel?

13.01 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Depuis la loi unique de
1961, le personnel des villes et des
communes bénéficie d'un certain
nombre d'allocations au même titre
que le personnel des ministères:
allocations de foyer et de
résidence, allocations familiales,
pécule de vacances et pécule de
vacance familial. Les compétences
en la matière ont été transférées
aux Régions par la loi du 13 juillet
2001, excepté précisément pour le
personnel de la police et les
pompiers.

Le ministre va -t-il convoquer le
Comité C pour examiner ce
problème? Comment s'explique
cette situation défavorable pour les
pompiers? La réforme de l'Etat et la
loi de 2001 comportent-t-elle
d'autres problèmes de ce type?

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, voorziet u ingevolge de staatshervorming en de
bevoegdheidsoverdracht ingevolge de wet van 2001 nog andere
problemen aangaande het personeel?

13.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Vanvelthoven, op uw vraag of ik van plan ben het Comité P samen te
roepen om over deze aangelegenheden te onderhandelen, kan ik u
bevestigend antwoorden. Alvorens een concreet voorstel voor te leggen
zal ik wel eerst overleg plegen met de drie gewestregeringen. U begrijpt
dat ik, als ik een oplossing zoek voor een probleem in het Vlaamse
Gewest, rekening moet houden met de situatie in de andere gewesten.

De nadelige toestand die u bedoelt vloeit voort uit de manier waarop
mijn voorgangers het artikel 352 van de gewone wet ter vervollediging
van de federale staatsstructuur van 16 juli 1993 hebben uitgevoerd. Dit
artikel bracht een wijziging aan in artikel 9 van de wet van 31 december
1963 betreffende de civiele bescherming. Krachtens deze bepaling
stelde de Koning de algemene bepalingen vast met betrekking tot de
personeelsformatie, de bezoldigingsregeling en het administratief
statuut, de weddenschalen, de toelagen en vergoedingen. In uitvoering
hiervan werd op 20 juni 1994 een aantal koninklijke besluiten genomen
voor het personeel van de gemeentepolitie en het beroepspersoneel van
de brandweerdiensten. Het besluit stelt de minima en de maxima vast
waarbinnen de gewesten de weddenschalen voor brandweer en politie
konden vastleggen.

Verder voorziet het in algemene bepalingen betreffende de geldelijke
valorisatie van vroegere diensten, gepresteerd in overheidsdienst.

Een derde element voorziet in de algemene bepalingen voor de
toekenning van een diplomatieke toeslag. Mijn voorgangers hebben
geen enkel besluit genomen dat de algemene bepalingen vastlegde
aangaande de toelagen opgesomd in artikel 148 van de nieuwe
gemeentewet. Bijgevolg werden de bedragen door elk gewest bij
sectoraal akkoord vastgesteld.

Als antwoord op de vraag of ik bij de uitvoering van de wet van 2001 nog
problemen voorzie, kan ik u antwoorden dat de administratie op dit
moment grondig de implicatie van het Lambermontakkoord op het
personeelsstatuut van het brandweerpersoneel onderzoekt. Elk
probleem dat mij wordt gesignaleerd, hetzij door de gemeenten, hetzij
door de vakbonden, hetzij door de brandweerfederatie, wordt onderzocht
en er wordt een oplossing voor gezocht.

13.02

Antoine Duquesne,

ministre: J'ai l'intention de
convoquer le Comité C après
concertation des trois
gouvernements régionaux. Cette
situation résulte de la manière dont
mes prédécesseurs ont appliqué
l'art. 352 de la loi ordinaire qui
modifiait l'art. 9 de la loi du 31
décembre 1963. A cet effet, un
certain nombre d'arrêtés royaux ont
été adoptés le 20 juillet 1994 pour
le personnel de la police
communale et des services
d'incendie. Aucune disposition
générale n'a été arrêtée au sujet
des allocations visées à l'art. 148
de la nouvelle loi communale, de
sorte que chaque Région les a
fixées pour elle-même.
L'administration examine en détail
les implications des accords du
Lambermont en ce qui concerne le
statut du personnel des services
d'incendie.

13.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de minister, vooraleer u

mij betrekt tot de problematiek moet ik u toch verzoeken om te
onderhandelen met de drie gewestregeringen. Ik dring erop aan dat u
daarvan op zo kort mogelijke tijd werk zou maken.

13.03 Peter Vanvelthoven

(SP.A): J'insiste pour que des
négociations soient rapidement
menées avec les gouvernements
régionaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen nrs. 6946 en 6947 van de heren Pieter De Crem en Jef Valkeniers worden naar een
latere datum verschoven.

14 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

veiligheid van de werknemers bij de verkeerspolitie" (nr. 6961)

14 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "la sécurité des membres du

personnel de la police de la circulation" (n° 6961)

CRIV 50

COM 718

17/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op 23 maart jongstleden verloor een inspecteur
van de Verkeerspolitie het leven terwijl hij de gevolgen van een
verkeersongeval wou vaststellen. Enkele jaren geleden is hetzelfde
gebeurd met een brandweerman, die zich voor een verkeersongeval op
de autosnelweg bevond.

Naast het persoonlijk leed dat zoiets teweegbrengt voor de familie en
de vrienden, heeft dit voorval ook bij de mensen van de Verkeerspolitie
terecht een aantal vragen doen rijzen. Bij dit ongeval waren namelijk de
nodige veiligheidsmaatregelen genomen: er stond een dienstvoertuig
met blauwe zwaailichten op de weg; er was signalisatiemateriaal
aangebracht en de mensen op de weg droegen reflecterende kledij.
Toch is het gebeurd.

Geregeld blijkt trouwens dat er bij het afhandelen van
verkeersongevallen op de snelweg ongevallen dreigen te gebeuren.
Blijkbaar heeft men dat telkens genoteerd. Er wordt schade
aangebracht aan wegmarkeringen; voertuigen van politie of brandweer
lopen schade op. Er is mijns inziens sprake van werken in zeer
gevaarlijke omstandigheden.

Bij navraag bij verschillende verkeersposten blijkt dat verscheidene
middelen worden ingezet om de veiligheid van de mensen op het terrein
te garanderen. Wanneer de brandweer opgeroepen wordt, rukken ook
speciaal uitgeruste wagens uit om signalisatie aan te brengen.
Wanneer wegenwerken plaatsvinden op de autosnelweg en een
aannemer ter plekke moet komen, brengt men bescherming aan in de
vorm van een pijlwagen met een zogenaamde botsabsorbeerder.
Brandweerlui en wegenwerkers krijgen professionele bescherming op
autosnelwegen. De politiemensen vragen zich af waarom dat niet
systematisch voor hen kan gebeuren.

Er is ook een andere discussie ontstaan. Men wil de pijlwagens niet tot
het laatste moment laten staan. Gemeenten argumenteren dat zij als
gemeente geïnvesteerd hebben in speciaal uitgeruste wagens en dat zij
die gebruiken wanneer de brandweer wordt opgeroepen. Zij vinden niet
dat die kunnen ter plaatse blijven tot de wegpolitie al zijn werk heeft
gedaan.

Deze situatie is dus zeer gevaarlijk voor de mensen op het terrein. De
vakbonden hebben de vraag van de politiemensen blijkbaar ernstig
genomen, aangezien er een stakingsaanzegging is gebeurd. Zijn er
maatregelen van uw kant om de mensen op het terrein meer zekerheid
te geven over de veiligheidsomstandigheden waarin zij hun werk moeten
doen?

14.01 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Récemment,
un policier est décédé en libérant la
voie sur une autoroute après un
accident, et ce, malgré la
signalisation. Régulièrement, des
accidents sont évités de justesse
dans les mêmes circonstances.
Divers moyens sont mis en oeuvre
pour assurer la sécurité des
pompiers et en cas de travaux.
Pourquoi de telles mesures ne
sont-elles pas systématiquement
mises en oeuvre pour la police?
Apparemment, les pompiers
n'attendent pas toujours que les
policiers aient terminé leur travail
avant d'enlever leurs voitures de
signalisation.

Les syndicats se sont plaints du
manque de mesures de sécurité et
ont même introduit un préavis de
grève. Quelles mesures le ministre
prendra-t-il pour garantir la sécurité
de la police de la route?

14.02 Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, collega's,

een lid van de federale politie heeft inderdaad het leven verloren tijdens
de vaststellingen van een verkeersongeval, ondanks het feit dat hij de
nodige veiligheidsmaatregelen genomen had inzake signalisatie.

U weet net als ik dat de bestuurster in staat van alcoholische
intoxicatie verkeerde. Desalniettemin moet de signalisatie bij ongevallen
hoe dan ook doeltreffend zijn. De federale politie neemt contact op met
de wegbeheerder om praktische oplossingen te vinden. Ondertussen
plaatst zij een voertuig dat door zijn technische uitrusting alleen de
functie zal vervullen van signalisatie van ongevallen.

14.02

Antoine Duquesne,

ministre: La conductrice qui a
causé l'accident roulait sous
l'emprise de l'alcool.

Il convient de toujours prendre des
mesures de sécurité suffisantes.
En attendant une solution, un
deuxième véhicule interviendra en
tant que voiture de signalement.

14.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

kan appreciëren dat u gevolg wilde geven aan dat pijnlijke ongeval, maar

14.03

Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Comment le

17/04/2002

CRIV 50

COM 718

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laten wij ervan uitgaan dat u de optie verkiest dat de wegbeheerder
moet instaan voor de veiligheid van de verkeerspolitie. Hoe kan u die
veiligheid dan verzekeren bij nacht en in het weekend? Op die
ogenblikken is er wel niet veel verkeer, maar wegens het tijdstip en
omwille van de zichtbaarheid doen zich dan wel veel ongevallen voor. Bij
mijn weten zijn de mensen die instaan voor het wegbeheer alleen
overdag ter beschikking, tijdens de gewone werkuren. Hebt u daaraan
gedacht?

Ik heb nog een tweede vraag bij het antwoord dat u geeft. U zegt dat er
altijd in een speciaal uitgeruste wagen wordt voorzien. Bedoelt u
daarmee zoals wordt gevraagd een pijnwagen met een
botsabsorbeerder, zoals men dat noemt?

ministre peut-il garantir le contact
avec les gestionnaires de voirie la
nuit et le week -end? A ma
connaissance, ils ne sont
disponibles qu'aux heures de
bureau.

Le ministre entend-il par "véhicule
spécialement équipé" un véhicule
de signalisation muni d'absorbeurs
de chocs?

14.04 Antoine Duquesne , ministre: Madame, permettez à mes

services de mener la négociation jusqu'au bout. Je ne peux pas vous
parler du résultat avant que nous ayons négocié avec les gestionnaires
responsables des routes.

Par ailleurs, vous m'avez mal compris. J'ai dit qu'en attendant d'obtenir
une réponse à tous les problèmes que vous avez signalés, nous allons
placer un véhicule qui, grâce à son équipement technique, aura pour
fonction unique de signaler les accidents.

Ne me demandez pas de vous dire aujourd'hui quelles sont toutes les
caractéristiques techniques auquel ce véhicule doit répondre. Si je
voulais jouer à l'amateur génial, je vous dirais qu'en effet, les systèmes
de flèches me paraissent opportuns. Mais je suis convaincu qu'il y a
encore d'autres propositions à formuler. De ce point de vue, je fais
confiance à mes services.

14.04

Minister Antoine

Duquesne: Ik zou u willen vragen
om mijn diensten de kans te geven
hun besprekingen af te ronden. Wij
zullen ervoor zorgen dat er een
voertuig komt dat alleen dient om
ongevallen te melden.

Andere voorstellen zijn mogelijk en
ik heb hieromtrent het volste
vertrouwen in mijn diensten.

14.05 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

ik wens de minister er nog op te wijzen dat er in de oplossing van de
wegbeheerder waarover wij het daarnet hadden, er toch een probleem is
voor een weekend en een nacht. Ik neem aan dat ook om die moeilijke
periodes te overbruggen er echt een oplossing moet worden gevonden.

14.05 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Les week-ends
et les heures tardives posent un
problème en ce qui concerne le
gestionnaire de la voirie. Pour ces
moments difficiles également, il
importe de trouver une solution.

14.06 Antoine Duquesne , ministre: Madame, je ne vois pas pourquoi

ce qui se fait partout chez nos voisins ne pourrait pas se faire ici aussi.

14.06

Minister

Antoine

Duquesne: Ik zie niet in waarom
iets dat overal in alle buurlanden
van België wordt gedaan, hier niet
zou kunnen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.01 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.01 heures.