IC713_FIN.doc

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social -chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
minister van Justitie over "de problemen aan het
licht gebracht door het pedofilieproces rond het
Collège Saint-Pierre in Ukkel" (nr. 1198)

Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de
la Justice sur "les problèmes mis en lumière à
l'occasion du procès concernant l'affaire de
pédophilie au Collège Saint-Pierre d'Uccle"
(n° 1198)

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie, Geert Bourgeois

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice, Geert Bourgeois

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "het tekort aan opvangplaatsen te
Everberg en elders" (nr. 6831)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le manque de place d'accueil à Everberg et
ailleurs (n° 6831)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de nieuwe noodoplossing voor de
opvang van jeugdige criminelen" (nr. 6848)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice
sur "la nouvelle solution provisoire pour l'accueil
des jeunes criminels" (n° 6848)

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de
jeugdgevangenis te Everberg" (nr. 6898)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la
Justice sur "la prison pour jeunes à Everberg"
(n° 6898)

Sprekers: Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Karel Van Hoorebeke, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Karel Van Hoorebeke, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Justitie over "de toestand in de Limburgse
gevangenissen" (nr. 6834)

- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur
"la situation dans les prisons du Limbourg"
(n° 6834)

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de aanhoudende moeilijkheden in
het gevangeniswezen" (nr. 6922)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"les difficultés persistantes au sein des
établissements pénitentiaires" (n° 6922)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de problemen in het
gevangeniswezen" (nr. 6933)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"les problèmes dans l'organisation des prisons"
(n° 6933)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Tony Van Parys,
Bart Laeremans, Marc Verwilghen, minister
van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Tony Van Parys,
Bart Laeremans, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Justitie over "het Europees
aanhoudingsbevel" (nr. 6899)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de la Justice sur "le mandat d'arrêt européen"
(n° 6899)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Justitie over "de uitlatingen van
Waals Gewestminister Serge Kubla inzake SN
Brussels Airlines" (nr. 6900)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de la Justice sur "les déclarations du ministre
régional wallon, M. Serge Kubla, à propos de la
SN Brussels Airlines" (n° 6900)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, ministre de l a Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de strijd tegen de
hormonenmaffia" (nr. 6902)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de
la Justice sur "la lutte contre la maffia des
hormones" (n° 6902)

Sprekers: Geert Bourgeois, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Geert Bourgeois, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het strafrechtelijke gevolg dat
verleend werd aan de beweerde
onregelmatigheden bij het gunnen van een

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice
sur "les suites pénales réservées aux
prétendues irrégularités lors de l'adjudication
d'un marché public" (n° 6909)

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overheidsopdracht" (nr. 6909)
- de heer Gerolf Annemans aan de minister van
Justitie over "het niet-uitvoeren van een
gerechtelijk onderzoek naar beweerde
onregelmatigheden bij het gunnen van een
overheidsopdracht" (nr. 6927)

- M. Gerolf Annemans au ministre de la Justice
sur "la non exécution d'une enquête judiciaire sur
une prétendue irrégularité dans l'attribution d'un
marché public" (n° 6927)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Gerolf

Annemans , voorzitter van de VLAAMS BLOK-
fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Gerolf

Annemans, président du groupe VLAAMS
BLOK, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "onrustwekkende
criminele fenomenen in de Gentse regio"
(nr. 6911)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "des phénomènes criminels
inquiétants dans la région gantoise" (n° 6911)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de aanpassing van de
genocidewet" (nr. 6917)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de
la Justice sur "l'adaptation de la loi sur le
génocide" (n° 6917)

Sprekers: Geert Bourgeois, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Geert Bourgeois, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de sterk toenem ende
criminaliteit in het zuiden van West-Vlaanderen in
het algemeen en Kortrijk in het bijzonder"
(nr. 6921)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de
la Justice sur "l'augmentation très sensible de la
criminalité dans le sud de la province de Flandre
occidentale et à Courtrai en particulier" (n° 6921)

Sprekers: Geert Bourgeois, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Geert Bourgeois, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUST ICE

van

MAANDAG

APRIL

2002

14:15 uur

______

LUNDI

AVRIL

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.22 uur door de heer Tony Van Parys, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.22 heures par M. Tony Van Parys, président.

01 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de minister van Justitie over "de problemen aan het

licht gebracht door het pedofilieproces rond het Collège Saint-Pierre in Ukkel" (nr. 1198)

01 Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "les problèmes mis en lumière à

l'occasion du procès concernant l'affaire de pédophilie au Collège Saint-Pierre d'Uccle" (n° 1198)

01.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal het zeker niet over het proces zelf hebben. De scheiding
van machten is mij ook niet onbekend. Uiteraard wens ik dat
rechtbanken onafhankelijk zijn. Ze moeten een subtiel evenwicht
zoeken, af en toe tegen de publieke opinie durven ingaan, maar ook
deze publieke opinie niet nodeloos provoceren.

Ik ben door dit dossier van Ukkel persoonlijk geraakt. U weet dat ik mij
in de commissie voor de Buitenlandse Zaken veel bezighoud met
internationaal recht en mensenrechten, en daar kom ik dikwijls tot het
besluit dat internationaal recht eigenlijk niet bestaat, dat het eigenlijk
internationaal onrecht is. Ik denk aan de Palestijnen en de Koerden. Ik
denk aan de armoede en de honger in de Derde Wereld.

Vanuit deze zorg denk ik dat ik me ook moet bezighouden met de
rechten van mensen, en zeker van kinderen, in eigen land, zeker
wanneer zij die de beschermers van deze rechten zouden moeten zijn
minstens in opspraak komen als zijnde de verkrachters van die
kinderen.

Ik heb mijn betoog in vier rubriekjes ingedeeld: het eerste gaat over het
gerecht in het algemeen, het tweede over de rol van de procureur des
Konings in dit dossier, het derde over de rol van de procureur-generaal
en het vierde over de rol van de stafhouder terzake.

Ik begin met de algemene indicaties. Reeds in het onderzoek van de
directeur-generaal van de Franse Gemeenschap ten tijde van minister
van onderwijs Onkelinx, in 1997 al, staan toch wel bezwarende dingen
over dit dossier. Hij schrijft: "Une chape recouvre cette école" een
zware deklaag hangt over de school. Hij zegt ook dat "het niet de
eerste keer is dat onze inspecteurs stoten op stilzwijgendheid van de
autoriteiten van de school en hun wil om mee te werken".

Er is ook een verklaring van de gendarmerie van Ukkel uit 1997, die
zegt dat dit een bewerkt dossier is. De raadkamer op haar beurt zegt
dat er sterke weerstand bestaat bij het college omdat de
onderzoeksrechter ik citeer letterlijk: "...veel weerstand ondervond bij
zijn onderzoek en zijn vaststellingen".

01.01 Ferdy Willems (VU&ID): Je

n'évoquerai pas le procès en tant
que tel et je respecterai la
séparation des pouvoirs mais ce
procès m'interpelle
personnellement. En l'espèce, il a
été porté atteinte aux droits des
enfants. Leurs violeurs ne peuvent
bénéficier d'une protection.

Or, de nombreux indices semblent
attester de protections en haut lieu.
Un document de la Communauté
française datant de 1997 évoquait
déjà cette éventualité. En effet, il y
était déjà fait mention
d'accusations graves formulées à
l'encontre de la direction de l'école.
Tant la chambre du conseil que le
juge d'instruction ont signalé les
entraves à l'enquête judiciaire, la
disparition de preuves, le rejet du
rapport élaboré par un expert-
psychologue ainsi que d'autres
éléments. Même maître Julien
Pierre qualifie le parquet de
"pourri".

Le rôle du procureur du Roi
Dejemeppe est tout aussi douteux.
Toute une série de documents ont
disparu du dossier. Dans une
interview à l'hebdomadaire Humo,
l'avocat Tieleman affirme que le
procureur Dejemeppe est
"intouchable".

Quant au procureur général Van

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb het ook over de verklaringen van onderzoeksrechter
Vandermeersch zelf, die in aanwezigheid van vijf getuigen heeft
verklaard dat hij bij zijn onderzoek altijd net te laat kwam en dat alle
verdachte papieren, in casu ook foto's, waren verdwenen.

Ik vermeld hier ook de afwijzing van het rapport van een psychologe, die
de rechtbank nog altijd raadpleegt, ook vandaag, na het proces. Wat
erin staat is hier niet ter sprake, want dat is de inhoud van het proces,
maar men wijst het rapport van die dame gewoon af. Er zijn nu twee
mogelijkheden: ofwel is er een onbekwame expert aangeduid en dan
kunnen we alleen maar spreken van sabotage , ofwel is het afwijzen
van haar conclusies ook sabotage. Ik heb ten slotte ook een brief
gevonden tussen allerlei paperassen van Julien Pierre, de advocaat van
Dutroux, waarin hij het parket zonder meer rot noemt.

Dat zijn allemaal aanwijzingen omtrent dit dossier die in een bepaalde
richting wijzen.

Ik kom dan nu aan de rol van de procureur des Konings, Benoît
Dejemeppe. In een eerste document in de notulen van de vergadering
van de beheerraad van dat college op 17 december 1996 staat letterlijk:
"Une plainte supplémentaire a été déposée par le procureur du Roi".
Hoe weet men dat op het college?

Een tweede document komt van de hoofdinspecteur van het Franstalig
Ministerie van Onderwijs, die in een proces-verbaal van 22 juni 1999
over een bepaalde leraar zegt dat er zich in het dossier briefwisseling
van de heer Dejemeppe bevindt met een vertrouwelijk karakter. Over
een andere leraar die een jaar geschorst is geweest en nadien niet
meer, zegt dit proces -verbaal het volgende: «Le procureur du Roi a été
informé en son temps de cet événement par le pouvoir organisateur.
L'affaire a été classée sans suite.»

Precies deze documenten zijn op de rechtbank uit het dossier gehaald.
Een advocaat heeft dat laten vaststellen door een deurwaarder. Er is
ook een attest van de raad van bestuur van de school van 27 december
1996. Ik lees het letterlijk voor: Een zekere heer, ik noem geen
namen lid van de raad van bestuur "signale qu'il a pris contact avec le
procureur du Roi, M. Dejemeppe, à propos des affaires qui préoccupent
le collège en général et certains instituteurs en particulier. La
conclusion de cet entretien tient en deux mots: patience et discrétion.
Le procureur du Roi a confirmé qu'à ce jour il n'existe aucune
inculpation. Il introduira une nouvelle demande d'accès au dossier afin
de savoir quelle attitude le collège doit adopter dans un avenir
immédiat." Dat te vinden in een rapport van een schooldirectie is niet
niks.

Daarnaast zijn er de verklaringen van advocaat Tieleman in Humo van 2
april 2002: "In mijn ogen wordt Dejemeppe beschermd door het
Koningshuis. Hij is intouchable. Hij doet wat hij wil."

Mijnheer de minister, de uitspraken van de heer Tieleman komen niet
van een rebel. Hij is een gerenommeerd advocaat van het Franstalig
Brussels establishment. Die man riskeert zonder meer zijn carrière.
Tegen hem zijn trouwens reeds klachten ingediend, zowel door de
procureur des Konings als door de procureur-generaal en het openbaar
ministerie. Hij werd al met collocatie bedreigd, hij werd al aangeklaagd
als vermeende baas van een prostitutienetwerk in Antwerpen. Kortom,
die man is echt bereid tot het uiterste te gaan. Ik heb hem trouwens
zelf gehoord over de zaak. Werkelijk, het gaat hier niet om niets.

Oudenhove, les choses sont
encore bien plus graves. Celui-ci
aurait même violé le secret de
l'instruction. Il demande des
renseignements extrêmement
précis au juge d'instruction
Vandermeersch et les communique
ensuite à l'école. Est-ce son rôle?
Quelles sont les raisons de cette
implication aussi manifeste du
procureur général?

Le bâtonnier exerce de fortes
pressions sur le conseil de la partie
civile, M. Tieleman, et le menace
même de sanctions.

Le 15 décembre 2001, une plainte
a été déposée à propos de cet état
de choses. A l'initiative du
professeur Amy, une pétition a par
ailleurs été lancée pour demander
l'ouverture d'une enquête sur le
comportement du bâtonnier.

Nous demandons au ministre de
faire usage de son droit d'injonction
positive. Seule une telle démarche
permettrait de restaurer la
confiance dans la justice. Dans ce
dossier, la Justice se montre sous
un jour particulièrement
défavorable: on suscite, en effet,
l'impression que des pédophiles
sont protégés par les instances
judiciaires. Il convient de réfuter
cette funeste impression. Quelles
mesures le ministre prendra-t-il à
cet effet?

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot hier wat de bezwarende feiten tegen de procureur des Konings
betreft. Nu wil ik het hebben over de procureur-generaal. Wat hem
betreft, is het zo mogelijk nog erger. Ik heb hier het proces-verbaal van
de hoofdinspecteur van de politie, de heer Colson, uit 1991. Daarin
staat letterlijk: "De directeur van die school laat ons weten dat één
enkel telefoontje naar de heer procureur-generaal volstaat om de naam
te kennen van de magistraat die titularis is van dit dossier."

Nog wat de heer Van Oudenhove betreft, citeer ik nog een aantal
verslagen van het betrokken college. Het eerste dateert van 29 januari
1997.

Un membre de la direction de l'école donne lecture d'une lettre du
président du pouvoir organisateur, adressée au procureur général Van
Oudenhove et donne la réponse de celui-ci: « Il n'est pas question,
dans ce dossier, de faits de moeurs. Le conseil décide donc qu'à la
suite des informations obtenues dans cette lettre, la procédure de
suspension provisoire concernant Monsieur X est suspendue ».

Dat is toch niet niets!

Ik heb nog een brief van de heer Van Oudenhove waarin hij aan een
advocaat schrijft dat hij de inrichtende macht heeft ingelicht over het
actuele stadium van het onderzoek. Dat lijkt mij een schending van het
geheim van het onderzoek. U moet als particulier maar eens proberen
aan een documentje bij een rechtbank te geraken. Men zal u zien
komen!

Voor andere stukken is het zo mogelijk nog erger. Aan
onderzoeksrechter Vandermeersch vraagt de heer Van Oudenhove
schriftelijk om hem de meest breed mogelijke informatie te laten
geworden over de vragen van een betrokkene en van de ouders in het
dossier. Is het zijn taak om dat dossier zo concreet te volgen? Waarom
heeft hij dat alles nodig?

Persoonlijk vind ik het ergst van alles dat, op 16 januari 1997 de heer
Van Oudenhove schrijft ik citeer hem letterlijk in het Frans, omdat de
teksten te delicaat zijn om ze juist te vertalen : "Sauf erreur de ma
part, la direction du Collège connaît déjà l'essentiel de ces faits qui
n'ont motivé aucune inculpation de viol, d'attentat à la pudeur ou
d'outrage aux moeurs à charge de M. X. Je vous signale également, à
toutes fins utiles, que la notion de coups et blessures d'ordre moral
dans l'état actuel de la jurisprudence ne me paraît pas susceptible de
déboucher, à elle seule, sur une condamnation. L'instruction n'est
cependant pas terminée. Je m'emploie à vérifier l'état d'avancement de
la procédure et vous tiendrai au courant de tout élément neuf recueilli à
l'encontre de l'Institut inculpé".

De procureur des Konings heeft ook al dergelijke dingen gedaan.
Immers, in het verslag van de raad van bestuur schrijft hij ook dat hij
had gelezen in de verslagen van de raad van bestuur van die school van
17 december, dat er een klacht was ingediend door de procureur des
Konings. Hoe weet die school dat? Er wordt ook een perscommuniqué
van het parket vermeld. Hoe weten ze dat? En zo kan ik doorgaan. De
verslagen van die school staan vol met verwijzingen naar de hoogste
magistraten, die de school inlichten over wat daar eigenlijk gebeurt.
Een van de ouders schrijft aan een advocaat het volgende, en ik citeer:
"Ik heb de diepste overtuiging..." Ik zal het in het Frans lezen. «J'ai le
sentiment profond que l'intervention intempestive du procureur général a
pour but de nous empêcher d'avancer dans la manifestation de la vérité,
en ce qui concerne le dossier dit du «Collège Saint-Pierre».

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat schrijft de man aan zijn advocaat. Er werd zware druk uitgeoefend
in dit dossier. De procureur speelt een rol die niet de zijne is. Dit
allemaal te moeten lezen in de documenten van de hoogste
magistraten die normaliter het geheim van het onderzoek moeten
beschermen is, mijns inziens, ontstellend.

Ik kom tot een volgende persoon in dit dossier, de stafhouder van de
balie. In Humo verklaart advocaat Tieleman dat de stafhouder hem
gezegd heeft te zwijgen omdat zolang hij advocaat is dit hem alleen
maar kan schaden. In een verzoekschrift van professor Amy lees ik, ik
citeer: "Meester Tieleman, raadsman voor de burgerlijke partijen in de
thans lopende rechtzaak, werd naar verluidt in een schrijven van 14
maart 2002 door de stafhouder met een schorsing bedreigd indien hij
nog melding zou maken van de brief waarin procureur-generaal Van
Oudenhove zijn steun aan de verdachten zou hebben toegezegd".
Mijnheer de minister, brieven van een stafhouder zijn, mijns inziens,
privé. Ik zal hieruit niet citeren. Ik dring er echter op aan dat dit wordt
onderzocht. Als dit waar is, zijn dat zeer erge feiten.

Ik kom tot mijn conclusies. Op 15 december 2001 richt meester
Tieleman een klacht tot u en tot de procureur-generaal, gestaafd met
stukken en verwijzingen naar de rechtspraak. Er is een petitie van
professor Amy. Intussen hebben 2.000 mensen die petitie ondertekend.
Hij vraagt alle middelen aan te wenden om dit te onderzoeken. Er zijn
persberichten die stellen dat u informatie hebt opgevraagd bij de heer
Van Oudenhove. Er staat ook uitdrukkelijk bij dat het hier niet zou gaan
over het aanwenden van uw positief injunctierecht.

Mijnheer de minister, wij vragen zelf echter wel dat u uw positief
injunctierecht zou aanwenden. Volgens mij is het vertrouwen in de
justitie een basis van de rechtsstaat. Jarenoude enquêtes, die
ondertussen nog niet tegengesproken zijn, stellen dat minder dan de
helft van de bevolking de rechtsspraak vertrouwt. Meer dan de helft van
de burgers in ons land vertrouwt het gerecht als zodanig niet.

De Koning Boudewijnstichting publiceerde deze week nog een
document met als titel "Werken aan een betere relatie tussen burger en
justitie". U hebt zelf ook al initiatieven genomen om dat vertrouwen te
verbeteren, zoals opendeurdagen in rechtbanken.

In een aantal recente vonnissen komt de rechtspraak telkens opnieuw
in opspraak. Ik denk daarbij aan de zaken betreffende de veemarkt van
Anderlecht, betreffende Karel Van Noppen en betreffende de bende van
Nijvel en de affaire-Cools.

In deze zaak gaat het nog een stap verder. Nu gaat het erom dat
degenen die de beschermers zelf zouden moeten zijn, de allerhoogste
magistraten, tussenbeide zouden zijn gekomen en dat is het toppunt
om pedofilie te beschermen. Zelfs het vermoeden dat er gerechtelijke
bescherming zou kunnen zijn van pedofilie want sommige stukken
wijzen minstens in die richting, maar ik beschuldig niemand is mij
teveel en schaadt de rechtstaat. Dat verdient klaarheid. Daar moet
opheldering rond komen. Voor zulke zaken kom ik op als ging het om
uw of mijn kinderen. Dat raakt mij als mens bijzonder diep. Als zo'n
bescherming in ons land kan, is het einde nabij van alles wat wij ons
kunnen inbeelden. Ik meen dat ik bij een minister als u, de gewezen
voorzitter van de commissie-Dutroux, voor de thematiek en voor de
manier waarop ik een en ander naar voren breng, bij u begrip kan
vinden.

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega 01.02 Marc Verwilghen, ministre:

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Willems, in uw inleiding hebt u gesproken over de onafhankelijkheid die
het gerecht dient te hebben. U hebt ook gezegd dat u dat principe
respecteert. Daarna hebt u een aantal vragen gesteld naar aanleiding
van informatie uit artikelen die daarover in de pers verschenen.

Ten eerste, wijs ik er u op dat is de premisse waarin mijn antwoord
moet worden begrepen dat de vraag betrekking heeft op een
strafdossier waarover de rechter zich nog niet ten gronde heeft
uitgesproken. Het dossier is opgesplitst. Een deel van het dossier werd
in beraad genomen. Daarover zal binnenkort een uitspraak worden
gedaan. Wij moeten in elk geval het gerecht zijn werk laten doen en de
onafhankelijkheid van het gerecht respecteren. Niemand is immers
beter op de hoogte van de inhoud van de zaak dan de zetelende
magistraat die een oordeel zal moeten vellen. U noch ik twijfelen
hierover. Toch vraagt u mij de juridische middelen te onderzoeken die
moeten toelaten na te gaan welke rol hoge magistraten in deze zaak
hebben gespeeld. Dat is ongetwijfeld het gevolg van de grote aandacht
die deze zaak in de media heeft gekregen.

Er is in de geschreven pers heel wat te doen geweest over de exacte
draagwijdte die zou moeten worden verleend aan een brief van 16
januari 1997 van de procureur-generaal Van Oudenhove aan de
voorzitter van de beheerraad van het college. In deze brief, die volledig
in een aantal kranten werd gepubliceerd, heeft de procureur-generaal
aan de voorzitter van de raad van beheer de stand van zaken
meegedeeld om te weten of al dan niet preventieve
schorsingsmaatregelen moesten worden getroffen tegen een betichte
leraar.

Het lijkt mij normaal dat de directie van de school zich tot de procureur-
generaal wendt. Hij lijkt mij de enige persoon te zijn die overeenkomstig
de bepalingen van de wet kan beoordelen in welke mate bepaalde
gegevens van een strafdossier vrijgegeven mogen worden terwijl het
gerechtelijk onderzoek nog loopt. De wetgeving is dienaangaande
duidelijk. De procureur-generaal heeft die mogelijkheid. In zijn brief van
16 januari 1997 laat de procureur-generaal aan de beheerraad van de
school weten dat er toen geen betichtingen van seksuele aard werden
aangehouden, maar dat het onderzoek niet beëindigd was. Hij deelde
mee dat hij de school op de hoogte zou houden van elk nieuw element
dat op die betichte betrekking zou hebben. De procureur-generaal meldt
mij in zijn brief dat hij met de woorden "elk nieuw element" elk element
bedoelde dat voor de school een aanwijzing zou kunnen vormen voor
het bepalen van een eventuele tuchtmaatregel of een preventieve
schorsingsmaatregel ten aanzien van de betrokken leerkracht. De brief
van 16 januari 1997 lijkt mij dan ook geenszins geschreven te zijn met
de bedoeling dit onderzoek te beïnvloeden, laat staan het te hinderen.
Hij situeert zich in het kader van een eventuele tuchtprocedure tegen de
leraar.

Ik moet u ook zeggen dat andere briefwisseling die ik van de procureur-
generaal heb bekomen mij aantoont dat hij heeft gehandeld
overeenkomstig de bepalingen van artikel 136 van het wetboek van
strafvordering. Met andere woorden, hij heeft toegezien op het normaal
verloop van het gerechtelijk onderzoek. Naar aanleiding van dit toezicht
zal de procureur-generaal trouwens op een bepaald ogenblik de
toenmalige commandant van de rijkswacht in Brussel verzoeken de
nodige manschappen ter beschikking te stellen van de procureur des
Konings en de onderzoeksrechter om te voorkomen dat sommige
onderzoeksverrichtingen bij gebrek aan personeelscapaciteit niet of
laattijdig zouden worden uitgevoerd.

Die brief dateert van 20 mei 1999. Ik zie niet in dat een dergelijk

L'interpellateur souligne à juste titre
qu'il convient de respecter la
séparation des pouvoirs. Il se réfère
pour les informations en sa
possession à une série d'articles
publiés dans la presse.

Dans ce dossier pénal, aucune
décision judiciaire n'a enc ore été
prise quant au fond. Or,
l'interpellateur me demande quels
moyens judiciaires pourraient être
mis en oeuvre pour vérifier quels
hauts magistrats auraient pu jouer
un rôle discutable dans cette
affaire. Nous devons attendre la
décision du tribunal.

La lettre du 16 janvier 1997 du
procureur général Van Oudenhove
au président du conseil
d'administration du Collège Saint-
Pierre à Uccle était une réponse à
l'attention du conseil
d'administration. Celui-ci s'était
adressé au procureur général qui
est seul habilité à décider dans
quelle mesure certains éléments
d'une enquête peuvent être rendus
publics. Il s'agissait plus
spécifiquement de la question de
savoir si une mesure de
suspension préventive s'imposait à
l'encontre du professeur.

Dans sa lettre du 16 janvier 1997,
le procureur général informait
l'école qu'il n'existait alors aucune
accusation de nature sexuelle,
mais que l'enquête n'était pas
clôturée. Par cette lettre, il ne
cherchait pas à influencer l'enquête
ni à y faire obstruction mais à aider
l'école à entamer une éventuelle
procédure disciplinaire à l'encontre
d'un professeur.

Le procureur général a supervisé le
déroulement de l'enquête judiciaire.
Il s'est même engagé à fournir des
effectifs supplémentaires au
procureur du Roi et au juge
d'instruction. A mon estime, il n'a
posé aucun acte répréhensible
témoignant d'une quelconque
volonté d'obstruction.

Le juge d'instruction
Vandermeersch a, du reste,
confirmé devant le tribunal qu'il
n'avait jamais été gêné dans son
enquête. Il ne dispose d'aucun

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

initiatief zou worden genomen door iemand die bewust het inzicht heeft
om het onderzoek te hinderen, zoals men het soms voorstelt. Ik meen
dan ook dat er geen aanwijzingen zijn die toelaten te besluiten dat de
procureur-generaal, de heer Van Oudenhove, onduldbare handelingen
zou hebben gesteld.

Het uitgangspunt dat erin bestaat dat kinderen in alle omstandigheden
de nodige bescherming moeten kunnen krijgen des te meer van
degenen die hun vertrouwen genieten en een belangrijke kerntaak in
hun leven uitvoeren de ouders of de leerkrachten , staat volgens mij
buiten elke twijfel.

Er is trouwens meer en ik moet de informatie, die u daarnet hebt
aangehaald, op dat vlak tegenspreken. Ik heb gezien dat de
onderzoeksrechter, de heer Vandermeersch, niet alleen een
getuigenverklaring heeft afgelegd tijdens de behandeling van de grond
van de zaak maar dat hij bovendien naar aanleiding van de diverse
onderzoeksdaden geen specifieke processen-verbaal heeft opgesteld
waarin hij verklaart dat hij zou worden gehinderd in zijn onderzoek. De
onderzoeksrechter heeft trouwens ook geen gebruikgemaakt van de
mogelijkheid die hij heeft om naar aanleiding van de regeling van de
zaak voor de raadkamer in zijn verslag bijvoorbeeld melding te maken
van daden of vorderingen die door het openbaar ministerie zouden zijn
gesteld die niet zouden stroken met de resultaten van het onderzoek. Ik
meen te mogen zeggen dat de heer Vandermeersch een van de beste
onderzoeksrechters is die verbonden is aan de rechtbank van eerste
aanleg van Brussel. Ook op dat vlak moet ik ervan uitgaan dat de
procedure voor de raadkamer normaal is verlopen.

Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik het betreur dat in voornoemde
aangelegenheid de werking van het gerecht in het algemeen en het
ambt van procureur-generaal Van Oudenhove in het bijzonder al
onmiddellijk in een kwaad daglicht werden geplaatst. Ik heb de indruk
dat sommigen en ook een bepaalde pers zich te gemakkelijk laten
meeslepen in veronderstellingen zonder op de hoogte te zijn va n het
strafdossier. Dat is immers het enige instrument, de enige
waardemeter, dat toelaat om met kennis van zaken de feiten te
beoordelen. De zaak is in behandeling. Laten we afwachten tot op het
ogenblik dat de rechter ten gronde in haar bekende onafhankelijkheid
zich heeft uitsproken vooraleer enige andere conclusie te trekken. Ik
begrijp dat het dossier zeer gevoelig ligt. Men moet mij daarvan niet
overtuigen. Gelet op de elementen die we nu kennen en met de
wetenschap dat in de zaak binnenkort een uitspraak zal volgen, lijkt het
mij verkeerd om het even welke veronderstelling voor waar aan te
nemen tot op het moment dat degenen die daarvoor grondwettelijk de
macht hebben om een vonnis te vellen, zich hebben uitgesproken.

élément indiquant une obstruction
du parquet.

Ces articles de presse manipulent
l'opinion et mettent inutilement en
cause le fonctionnement de la
justice. Ils ternissent, en outre, la
fonction de procureur général. Je
regrette que, dans une affaire aussi
délicate, l'émotion prenne le pas
sur la raison. Attendons que la
Justice se prononce sur la base du
dossier pénal.

01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, uw antwoord

voldoet mij niet. U zegt dat er binnenkort een uitspraak zal zijn. Laten
wij even uitgaan van de thesis dat er inderdaad beïnvloeding van de
hoogste magistraten is geweest. Op 15 mei 2002, als de uitspraak valt,
zal het kwaad zijn geschied. Daarna is de boot vertrokken en volgt er
misschien een onterechte vrijspraak. Daarvoor wil ik u waarschuwen.

Verder kan ik er niet bij dat de procureur-generaal de school zegt ze op
de hoogte te zullen houden van nieuwe elementen in het dossier. Dat
lijkt mij zeer ongebruikelijk, a fortiori als een ouder schriftelijk getuigt
met alle daarmee gepaard gaande risico's dat de onderzoeksrechter
zelf op zijn bureau het tegendeel heeft gezegd, met name dat er wel
degelijk beïnvloeding is geweest. Trouwens, onderzoeksrechter
Vandermeersch heeft het heel fijn geformuleerd en tussen de regels

01.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Cette réponse est insuffisante. Si
les hauts magistrats ont influencé
l'enquête, le mal est fait et, le 15
mai, les prévenus pourraient bien
êtres acquittés à tort. Le ministre
ne réfute pas les accusations de
pressions formulées par le juge
d'instruction ni celles qui ont été
proférées à l'adresse du procureur
général et du bâtonnier. Je dépose
dès lors une motion de
recommandation. Il faut en effet que
toute la clarté soit faite sur ce

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door op de rechtszaak zelf laten uitschijnen dat er wel degelijk
beïnvloeding is geweest. Dan is er de procureur des Konings, over wie
de documenten even sterk zijn. Daarover heb ik u niets horen zeggen.
Bovendien schrijft de stafhouder brieven aan een advocaat waarin hij die
vraagt op te houden met bepaalde stukken openbaar te maken. Dat lijkt
mij helemaal ongehoord. Ook daarover heb ik u niet gehoord.

Ik heb dan ook een motie van aanbeveling ingediend, die zoals steeds
niet agressief is. Zij stelt dat klaarheid de rechtsstaat dient, dat tot het
uiterste en met alle middelen moet worden onderzocht wat hiervan aan
is, desnoods met uw positief injunctierecht. Dat is zeer uitzonderlijk, u
weet beter dan ik hoe dat gaat. Ik vraag in de motie van aanbeveling
uitdrukkelijk klaarheid te scheppen of die beschuldigingen waar zijn of
niet. Of die publiek geuite beschuldigingen waar zijn of niet, ik vraag in
beide gevallen om daaraan de nodige juridische en strafrechtelijke
gevolgen te verbinden. Als deze beschuldigingen aan de hoogste
magistraten onwaar zijn, dan moet de publieke opinie dat weten en
moeten degenen die de beschuldigingen hebben geuit daar ook
strafrechtelijk verantwoordelijkheid voor dragen. Zijn de beschuldigingen
waar, dan moeten ook de nodige strafrechtelijke gevolgen daaraan
worden gegeven. Het is niet meer of niet minder dan dat wat ik vraag.

dossier. Si les pédophiles
bénéficient d'une protection du
monde judiciaire, le ministre, qui
est l'ancien président de la
commission Dutroux, doit prendre
cette affaire à coeur et intervenir.

01.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp en

waardeer de gedrevenheid van de heer Willems. Ik vraag hem wel om in
zulke zaken enige terughoudendheid aan de dag te leggen. Op dit
ogenblik is die zaak in beraad. Ik denk dat het de wetgevende macht
niet toekomt de minister dan over deze zaak te interpelleren. Eventueel
kan dat na de uitspraak, als men vindt dat er gebruik moet worden
gemaakt van het positief injunctierecht, als het parket stilzit om beroep
aan te tekenen of zo. Dit kan ik mij inbeelden. Ik denk dat wij de
rechtstaat niet steunen, wat nochtans de bedoeling is van de heer
Willems, door tussenbeide te komen in een zaak die sub judice is en in
deze zelfs in beraad, en te vragen naar het positief injunctierecht. Ik
denk dat dit een verkeerd signaal is, wat men ten gronde ook over die
zaak zou mogen denken.

01.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Il

convient de faire preuve d'une
certaine réserve. Le juge examine
l'affaire. Le moment est mal choisi
pour évoquer le droit d'injonction
positive du ministre.

01.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik voel mij

hierdoor persoonlijk aangesproken. Hier zet men de wereld op zijn kop.
Als wat in publieke aanklachten in de media wordt beweerd, waar is,
dan zijn hier kinderen misbruikt door pedofielen met bescherming van
de rechtbank. Dan zegt men mij hier daarmee te moeten wachten tot er
een vrijspraak is en dan pas optreden. Dat is de wereld op zijn kop
zetten.

01.05 Ferdy Willems (VU&ID):

C'est le monde à l'envers. Si des
enfants sont abusés par des
pédophiles, en raison
éventuellement de
dysfonctionnements au sein de la
Justice, pourquoi faut-il encore
attendre une décision du juge?

01.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Collega, onlangs is er een vrijspraak

geweest nadat een minister in het Parlement, na een interventie van
een parlementslid, een uitspraak had gedaan over een zaak die voor de
rechter was. Nogmaals, ik heb alle respect voor uw bezorgdheid en
drijfveer, maar intervenieer alstublieft niet in een zaak die voor de
rechter is, die in beoordeling is, en dan nog wel in eerste aanleg.

01.06 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je comprends votre préoccupation
mais il faut respecter la séparation
des pouvoirs.

01.07 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Willems, ik ga ervan uit

dat het principe van de scheiding der machten toch kan worden
beïnvloed door het interpelleren van de uitvoerende macht, niet de
rechterlijke. U maakt geen onderscheid en dat kan ik u niet ten
kwade duiden tussen de rechtbank die uitspraak moet doen en het
openbaar ministerie.

Uw klachten hebben natuurlijk gedeeltelijk betrekking op de interventie
van de procureur-generaal. U hebt ook verwezen naar de procureur des

01.07 Marc Verwilghen, ministre:

Une plainte a été déposée contre le
procureur du Roi. Nous devons
attendre la suite qui lui sera
réservée. Il en va de même pour le
jugement que doit prononcer le
pouvoir judiciaire dans cette affaire.
Par ailleurs, je vous rappelle que
les parties civiles ou le parquet

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Konings. Het klopt dat ik niet over hem gesproken heb, maar dat was
een vergetelheid. Tegen de procureur des Konings is inderdaad door de
raadsman van een van de betrokken partijen klacht ingediend. Wij
zullen het resultaat daarvan echter moeten afwachten. Een stafhouder
kan ten aanzien van een advocaat immers slechts optreden binnen het
disciplinaire kader en wat de uitoefening van het beroep betreft.

Collega, u weet dat de zaak nu aan het oordeel van een rechter
onderworpen is. Laten we dus afwachten tot de rechterlijke macht zich
erover uitspreekt alvorens enige stappen te doen. Immers, in deze zaak
bestaat technisch gezien de mogelijkheid dat er beroep wordt
aangetekend, hetzij door de burgerlijke partijen, hetzij door het
openbaar ministerie. Die zaak kent haar beloop. Nu interveniëren om
eventueel onheil te verhinderen, zou een schending zijn van het principe
van de scheiding der machten.

Eerlijk gezegd, ik begrijp wel waarom u uw vraag stelt. Ook mijn
uitgangspunt is dat kinderen de grootst mogelijke bescherming moeten
kunnen genieten. Het gerecht moet boven elke verdenking staan. Ik
betwist dat uitgangspunt niet; het is ook het mijne. Maar wees ervan
overtuigd, collega, ik heb vertrouwen in de rechterlijke macht en in deze
rechtbank. De uitspraak die moet worden gedaan, behoort tot haar
bevoegdheid. Dat constitutionele recht is aan de rechtbank
toevertrouwd, niet aan de minister van Justitie.

aussi peuvent encore introduire un
recours. Je ne puis intervenir avant,
au risque de violer le principe de la
séparation des pouvoirs!

Je fais confiance aux magistrats du
siège et à la justice. Comme vous,
je souligne la nécessité de
préserver les droits des enfants.

01.08 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik heb terzake

mijn twijfels als ik zie dat rapporteurs en psychologen, die door de
rechtbank zelf werden aangesteld, geweerd worden.

01.09 Minister Marc Verwilghen: Collega Willems, laten we wachten

tot de rechterlijke macht een uitspraak doet.

01.10 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik houd me het

recht voor om te wac hten tot 15 mei 2002. Ik zal het dossier op de voet
volgen en houd me het recht voor er later op terug te komen.

01.10 Ferdy Willems (VU&ID): Je

continuerai de suivre ce dossier
avec la plus grande attention.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
om in het belang van de geloofwaardigheid van onze gerechtelijke instellingen, essentieel in een rechtsstaat,
met alle beschikbare administratieve en juridische middelen, inclusief het positief injunctierecht van de
minister van Justitie, te onderzoeken welke precieze rol een aantal hoge magistraten (zoals bijvoorbeeld de
procureur des Konings, de procureur-generaal en de stafhouder van de balie) heeft gespeeld in dit proces,
teneinde toe te laten een aantal zeer zware beschuldigingen, terzake geuit in officieel neergelegde klachten of
verzoekschriften en uitgebreid vermeld in de media, hetzij te weerleggen, hetzij te bevestigen en er in beide
gevallen de passende juridische of strafrechtelijke gevolgen aan te geven."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
de chercher à déterminer, dans l'intérêt de la crédibilité de nos institutions judiciaires, essentielle dans un

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Etat de droit, et en recourant à tous les moyens administratifs et juridiques disponibles, en ce compris le
droit d'injonction positive du ministre de la Justice, le rôle précis dans ce procès d'un certain nombre de hauts
magistrats (tels que le procureur du Roi, le procureur général et le bâtonnier du Barreau) de manière à pouvoir
soit réfuter, soit confirmer une série d'accusations très graves portées en l'espèce dans des plaintes ou des
requêtes officiellement déposées et dont les médias se sont largement fait l'écho, et d'y réserver les suites
juridiques et pénales adéquates dans les deux cas."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Hugo Coveliers en Fred Erdman.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Hugo Coveliers et Fred Erdman.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "het tekort aan opvangplaatsen te
Everberg en elders" (nr. 6831)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de nieuwe noodoplossing voor de
opvang van jeugdige criminelen" (nr. 6848)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de jeugdgevangenis
te Everberg" (nr. 6898)

02 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le manque de place d'accueil à Everberg et
ailleurs (n° 6831)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la nouvelle solution provisoire pour l'accueil des
jeunes criminels" (n° 6848)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur "la prison pour jeunes à Everberg" (n° 6898)

02.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is wegens de paasvakantie al even geleden,
maar op 23 maart werden drie jeugdige criminelen andermaal wegens
plaatsgebrek vrijgelaten nadat ze op heterdaad waren betrapt bij een
inbraak. Het ging om jongeren van rond de 15 jaar, die met een
gestolen wagen waren gevlucht en die geen onbekenden waren van het
gerecht, een klassiek eufemisme dat erop wijst dat ze al een paar keer
waren aangehouden. Ondertussen hebben zich nog een paar
gelijkaardige zaken voorgedaan tijdens de paasvakantie. Soms was er
net nog wel voldoende plaats, dan weer niet. De heer Verherstraeten
heeft in de plenaire vergadering van 28 maart gevraagd wanneer de
andere plaatsen in Everberg nu eindelijk beschikbaar zouden worden.
Het antwoord luidde dat dat in juli het geval zou zijn.

Daar heb ik meteen een paar vragen over. Is het ondertussen zeker dat
dit voor het bouwverlof zal kunnen? Zal dit geleidelijk gaan? Zullen er
bijvoorbeeld volgende maand al 10 of 20 extra plaatsen zijn, of zal alles
pas klaar zijn in juli? Ik vraag me ook af hoe de gemeenschappen
hiermee moeten omspringen. U gaat er vanuit dat Everberg alleen als
buffer hoeft te dienen en weinig eigen finaliteit heeft en dat de
gemeenschappen voor extra opvangruimte moeten zorgen. Wij vinden
dat een totaal foute optie. Hoe zal zoiets in de komende maanden
moeten worden verzekerd? Immers, als Everberg louter een buffer
vormt, dan zal ook de Vlaamse Gemeenschap in bijkomende plaatsen
moeten voorzien, hoewel er in Vlaanderen al plaatsen zijn. Ik heb u in
het verleden al gewezen op de 50 plaatsen in Merksplas.

Hoe zit het voorts aan Franstalige kant? Op 28 maart hebt u duidelijk
gezegd dat de Franse Gemeenschap nog geen jota op papier heeft
gezet in verband met de gesprekken over het jeugdsanctierecht. Hoe zit
het daar ondertussen mee? Evolueert dit, en concreet: is er in
bijkomende opvangplaatsen voorzien, aan Franstalige kant, door de
Franse Gemeenschap? Kunt u daar duidelijkheid over geven?

02.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le 23 mars, trois jeunes
ayant commis des faits de
délinquance grave ont été libérés
après avoir été surpris en flagrant
délit. Des faits similaires se sont
produits pendant les vacances de
Pâques. Pourquoi n'y a-t-il toujours
pas suffisamment de places
d'accueil?

Quand les 40 places
supplémentaires prévues à
Everberg seront-elles disponibles?
Le 28 mars, le ministre avait
répondu à M. Verherstraeten que
l'aménagement de ces places
serait terminé avant le congé du
bâtiment. Est-ce exact? La
Communauté française envisage-t-
elle la création de places d'accueil
supplémentaires pour les
francophones? Ne pourrait-on
prévoir temporairement des places
d'accueil à Merkplas? Entre-temps,
les jeunes concernés se sont-ils à
nouveau présentés à la justice?
Quelle est leur nationalité?
Séjournaient-ils légalement en
Belgique?

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten slotte heb ik nog een concrete vraag over het dossier van Leuven.
Wat is er ondertussen geworden van de drie jonge zware criminelen?
Kunt u ons daarover wat meer informatie geven?

02.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb mijn vraag op papier gezet op 25 maart en de inleiding
op die vraag is ondertussen voorbijgestreefd, niet alleen in de tijd maar
ook in de feiten. Immers, we hebben onze vragen ingediend nadat we in
de krant hadden gelezen dat u van plan zou zijn om terug te grijpen
naar de formule van artikel 53 van de oude jeugdwet. In dezelfde krant
werd dat bericht na het weekend weer tegengesproken. Het probleem
blijft niettemin aan de orde. Ik kon mijn vraag ook hebben ingetrokken,
want ik kon mijn ogen nauwelijks geloven toen ik las dat er zou worden
gedacht aan deze manier van werken. Ik vind de vraag echter nog altijd
actueel. Everberg blijft immers wekelijks het nieuws halen. Jonge
delinquenten kunnen niet worden geplaatst en moeten worden
vrijgelaten. Er komen klachten van de bevolking. Ik denk hier aan het
schrijnende geval in Sint-Agatha-Berchem, waar een vrouw is gestorven
nadat ze door een jeugdbende was overvallen. Een maand later was er
nog altijd geen politie geweest en de jongeren waren niet opgepakt. Ik
geloof, mijnheer de minister, dat de zaak de publieke opinie blijft
beroeren en dat er heel wat onvrede over bestaat.

Ik zou van u in de eerste plaats graag een overzicht krijgen van de
bezettingsgraad van het centrum, zowel aan Nederlandstalige als aan
Franstalige kant. Blijven de precieze planning en de vooruitzichten voor
de afwerking gehandhaafd? Ik geloof dat het aanvankelijk de bedoeling
was om de afwerking en de aanvulling met 25 plaatsen tegen 1 juni
rond te krijgen.

Over mijn tweede vraag hebben we al gepraat bij de behandeling van die
wet. Toen heb ik reeds gevraagd of u zicht hebt op het vereiste aantal
gesloten opvangplaatsen. Ik lees daarover in de pers dat een
jeugdrechter zegt dat er nu eigenlijk een andere druk bezig is, naar
beneden. We hebben volgens hem te weinig gesloten opvangcentra,
waardoor andere plaatsen aan het begin van de ketting onder druk
komen te staan. Daardoor hadden halfopen opvangcentra plaats
moeten maken voor gesloten opvangcentra en open centra voor half
open centra. Dus er is hoe dan ook een capaciteitsprobleem. Hoeveel
gesloten opvangcentra, zowel Nederlandstalig als Franstalig, zijn er op
dit ogenblik?

Ten derde, wilt u noodmaatregelen nemen? Ik neem aan dat die vraag
ondertussen, via de dialoog die we hebben kunnen volgen in de pers,
beantwoord is. Niettemin blijf ik die vraag stellen.

Ten vierde, kom ik terug op het concrete geval van drie jonge Roma-
zigeuners die opgepakt waren nadat ze hadden ingebroken, een wagen
hadden gestolen, daarmee tegen een boom waren terechtgekomen, en
die moesten worden vrijgelaten. Zij kregen daarbij het verzoek de
daaropvolgende woensdag terug te keren naar het gesloten centrum.
Hebben die jongeren dat ook gedaan, of zijn zij verdwenen met de
noorderzon? Wat is concreet het gevolg geweest in die zaak?

02.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

La prison pour jeunes d'Everberg
affiche complet. La presse évoque
cette situation chaque semaine et
l'opinion publique s'en inquiète.

Quel est le taux d'occupation du
centre du côté néerlandophone et
du côté francophone? Quel est
l'échéancier pour la fin des travaux?
Combien de places d'accueil
supplémentaires sont-elles
nécessaires? A combien s'élève
actuellement le nombre total de
places réparties entre
néerlandophones et francophones?
Le quotidien De Morgen a indiqué
que le ministre aurait l'intention de
prendre de nouvelles mesures
d'urgence. Quelles sont-elles? Les
trois jeunes Roms qui ont été
libérés faute de place se sont-ils
représentés?

02.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vragen sluiten aan bij de vragen van de vorige
vraagstellers. Mijn vraag is ingediend op 8 april, iets later dan die van
collega Bourgeois, maar heeft ook een zekere actualiteitswaarde,
aangezien ik vanmorgen in de krant heb gelezen dat een Gentse
jeugdrechter een jonge Gentse delinquent naar Everberg heeft gestuurd.

02.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Combien de personnes du
rôle francophone et du rôle
néerlandophone le centre
d'Everberg emploie-t-il? Ces
effectifs comprennent-ils des

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dus moeten we vanuit die optiek ook even kijken hoe de comfortsituatie
voor hem daar is.

Mijnheer de minister, hoeveel personeelsleden zijn er vandaag
tewerkgesteld en welke is de verhouding Franstaligen-
Nederlandstaligen? Gaat het hier om louter bewakers, of zijn er ook
psychologen of opvoedkundigen bij het personeel betrokken? Meer
specifiek, wil ik weten welke taal daar ter plaatse wordt gebruikt door
het personeel, in welke mate taalwetgeving daar niet van toepassing is,
aangezien het toch gaat om een federaal centrum dat gelegen is op
eentalig grondgebied. Het is dus ook nuttig om daar meer
verduidelijking over te krijgen.

psychopédagogues? La législation
linguistique est-elle d'application
dans cette institution fédérale
située en territoire unilingue?

02.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

eerst wil ik zeggen dat ik niet zal ingaan op de concrete dossiers. De
vraag over de drie Roma-zigeuners zal ik niet beantwoorden en ik zal
evenmin ingaan op het feit dat de Gentse rechter een beslissing heeft
kunnen uitvoeren omdat er ook voldoende plaats aanwezig was. Op die
zaken zal ik niet ingaan, maar ik neem dat dit niet de draagwijdte is van
de vragen die u uiteindelijk stelt.

De situatie is nu zo dat vrijdagvoormiddag jongstleden drie
Nederlandstalige en vijf Franstalige jongeren opgesloten zaten in
Everberg. Daarbij moet u er rekening mee houden dat de
bezettingsgraad van de instelling voortdurend fluctueert. De bijkomende
capaciteit want u weet dat wij van 10 naar 50 plaatsen willen gaan
zal zoals gepland klaar zijn in de loop van juli. Deze week is een
coördinatievergadering gepland om de vordering van de werken te
evalueren, maar principieel zitten we nog altijd op schema. Het is
onmogelijk om een raming te geven van het aantal plaatsen dat
werkelijk nodig is. Ik denk dat het raadzaam is die problematiek
opnieuw te evalueren eens de 40 of 42 bijkomende plaatsen in Everberg
in gebruik zullen zijn.

Ik wil bij die vraag evenwel twee belangrijke opmerkingen maken. Eerst
moet ik erop wijzen dat, mocht er bijkomende capaciteit nodig zijn,
deze in de eerste plaats moet worden gerealiseerd door de
gemeenschappen. Everberg moet worden gezien als een terugvalbasis,
niet als een centrum met een normale opvangcapaciteit.

Wij moeten er ons bovendien van bewust zijn dat ook hier het
bijbouwen van capaciteit niet altijd de goede oplossing is. Zoals bij de
gevangenissen voor volwassenen speelt ook hier een aanzuigeffect. Die
plaatsen raken onvermijdelijk opgevuld en op korte termijn ontstaat
opnieuw een tekort. Ik heb trouwens ook moeten vaststellen dat in
sommige omstandigheden jeugdrechters en daarvoor heeft trouwens
een informatievergadering plaatsgegrepen op mijn kabinet soms
onmiddellijk beslisten iemand in Everberg te plaatsen, wat eigenlijk niet
de opzet is van de wet.

Ik heb ook vastgesteld dat jeugdrechters soms tot een onmiddellijke
plaatsing in Everberg beslissen. Daarover heeft een
informatievergadering op mijn kabinet plaatsgevonden. Dit is natuurlijk
niet het opzet van de wet. De jongere moet worden geplaatst in een
gemeenschapsinstelling. Pas als daar geen plaats is, kan er naar
Everberg worden uitgeweken.

Het is mij niet duidelijk wat de heer Laeremans bedoelt met `kant en
klare plaatsen die in Merksplas aanwezig zijn'. Waarschijnlijk bedoelt
hij de plaatsen in het gesloten centrum voor illegalen. Deze plaatsen
behoren toe aan de capaciteit van Binnenlandse Zaken. Er kan dus

02.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je ne peux me prononcer à propos
de dossiers concrets et je ne
répondrai dès lors pas aux
questions concernant les Roms.

Vendredi matin, trois jeunes
néerlandophones et 5 francophones
étaient incarcérés à Everberg. Le
taux d'occupation évolue
perpétuellement.

Les 40 places supplémentaires
seront disponibles dans le courant
du mois de juin. Une estimation du
nombre de places nécessaires me
semble plus opportune, dès lors,
que la capacité supplémentaire
sera disponible. Everberg constitue
toutefois une solution d'urgence et
il appartient donc aux
Communautés de fournir les places
supplémentaires. Nous devons par
ailleurs prendre garde au risque
d'un effet d'aspiration.

Les places de Merksplas sont du
ressort de l'Intérieur et aucun jeune
délinquant ne peut y être incarcéré.

La législation linguistique est bien
évidemment d'application à
Everberg. Il y a un directeur
néerlandophone, un comptable
néerlandophone, un assistant de
direction francophone, deux
assistants pénitentiaires
francophones, un assistant
technique francophone, quinze
gardiens néerlandophones et treize
gardiens francophones. Il y a en
outre un infirmier, un médecin et un
psychiatre, néerlandophones
d'origine mais possédant une
connaissance suffisante de l'autre
langue. Il y a ensuite le personnel
des Communautés: pour la
Communauté flamande, six

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geen sprake van zijn om hier minderjarige delinquenten te plaatsen.

De taalwetgeving is van toepassing op Everberg. Dat betekent dat er
over en met Franstalige minderjarigen Frans wordt gesproken, net zoals
er met en over Nederlandstalige jongeren Nederlands wordt gesproken.

De personeelsbezetting en de taalrol zien er op dit ogenblik als volgt
uit: één Nederlandstalige directeur, één Nederlandstalige boekhouder,
één Franstalige bestuursassistent, twee Franstalige penitentiaire
assistenten, één Franstalige technische assistent, vijftien
Nederlandstalige en dertien Franstalige bewakers. Tenslotte zijn er ook
één verpleegkundige, één geneesheer en één psychiater met
aannemingsovereenkomst. Deze mensen zijn Nederlandstalig van
origine, maar beheersen de tweede landstaal voldoende om hun
opdracht voor de Justitie te kunnen uitvoeren. Daarnaast is er ook
personeel van de gemeenschappen aanwezig. Voor Vlaanderen zijn dat
zes opvoeders en één directeur-psycholoog. Aan Franstalige zijde zijn
er één directeur, een halftijdse maatschappelijk assistent en een
halftijdse psycholoog aangesteld. Het aantal plaatsen bedraagt 90 voor
de Vlaamse Gemeenschap en 55 voor de Franstalige Gemeenschap.
Op afzienbare termijn zal men in Vlaanderen tot 100 plaatsen komen.
Het Franstalige landsdeel houdt het voorlopig op 55 plaatsen. Dit zijn
de cijfers op dit ogenblik.

De gesprekken met de gemeenschappen hebben vooralsnog niet tot
een akkoord geleid. Ik heb de premier daarvan op de hoogte gebracht.
Dit betekent immers dat er moet worden overwogen om op het federale
bevoegdheidsniveau de noodzakelijke maatregelen te nemen om op de
huidige problematiek te kunnen reageren.

éducateurs et un directeur-
psychologue et, pour la
Communauté française, un
directeur, un assistant social à mi-
temps et un psychologue à mi-
temps.

90 places sont actuellement
disponibles du côté
néerlandophone, l'objectif étant de
porter la capacité à 100 places. 55
places sont disponibles du côté
francophone et aucune extension
n'y est envisagée. Les discussions
avec les Communautés n'ayant pas
encore abouti, les autorités
fédérales devront, au besoin,
prendre des mesures pour résoudre
le problème dans le cadre de leurs
compétences.

02.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord, maar een aantal vragen blijft toch
onbeantwoord, bijvoorbeeld wat Merksplas betreft. Onze fractiegenoten,
de heren Tastenhoye en Spinnewyn, hebben dit centrum bezocht. Het
is inderdaad een illegalencentrum, maar er staat wel een hele vleugel
leeg. Deze vleugel is helemaal gerenoveerd en is tevens afgezonderd
van de andere vleugels. Hij kan volledig van het illegalencentrum worden
afgesloten. Het is dus perfect mogelijk om hier een
jeugddelinquentencentrum zoals in Everberg te instaleren. Het is er
zelfs beter, want het is geen ruïne zoals in Everberg. Alles is er kant en
klaar en men kan er perfect van de ene op de andere dag intrekken,
mits een akkoord met Binnenlandse Zaken of de Regie der Gebouwen.
Dit is een goede oplossing, zeker in afwachting van die andere 40
plaatsen in Everberg, waarvan ook na uw antwoord nog altijd niet
duidelijk is wanneer die er zullen komen.

Het verontrus t mij, mijnheer de minister, dat er weinig beweging bij de
gemeenschappen te bespeuren valt. U zegt dat de federale overheid
haar verantwoordelijkheid moet nemen. Dat is nu precies wat ik
vreesde. Daar zit immers het knelpunt. In hoofdzaak de Franstalige
Gemeenschap weigert om in extra ruimte te voorzien. Het was dan ook
een volkomen verkeerde beslissing om van Everberg enkel een buffer te
maken in afwachting van een uitbreiding bij de gemeenschappen. U
weet dat daar een zeer grote onwil bestaat. Bovendien strookt het
helemaal niet met uw oorspronkelijke plannen voor het
jeugdsanctierecht, waarin sprake was van verschillende federale
jeugdgevangenissen met een eigen finaliteit. Blijkbaar stapt u nu
volledig af van dat voornemen.

Evenmin heb ik enig zicht gekregen op de evolutie van het
jeugdsanctierecht en het overleg met de gemeenschappen dat daarover

02.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): A Merksplas, une aile
rénovée est complètement vide.
Elle peut être totalement isolée du
centre accueillant les réfugiés en
séjour illégal et pourrait donc, à
court terme, accueillir
temporairement des jeunes
délinquants.

Le peu d'empressement des
Communautés dans ce dossier
m'inquiète. La Communauté
française refuse de prévoir
l'infrastructure nécessaire. Le
ministre était informé de ce refus.
Le centre d'Everberg ne s'inscrit par
ailleurs pas dans la politique de
droit sanctionnel des jeunes telle
que la conçoit le ministre. Je crains
que ce plan ne soit renvoyé au
calendes grecques et n'évolue pas
dans le sens voulu par le ministre
qui est pris entre les mâchoires de
l'étau rouge et vert.

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plaats zou moeten vinden.

Ik vrees dat het andermaal op de lange baan zal worden geschoven en
dat er de eerste maanden geen fundamentele vooruitgang zal worden
geboekt, althans niet in de door u gewenste richting. Mijnheer de
minister, de groenen en de socialisten hebben u stevig in de tang; u zit
met heel het dossier gevangen en u weet dat maar al te goed.

02.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, het feit dat er

geen overeenstemming is met de gemeenschappen, in concreto de
Franstalige Gemeenschap, doet mij eens te meer het ergste
verwachten voor het jeugdsanctierecht.

Ten eerste, ik vrees dat het een permanente bron van discussie wordt
en blijft binnen de meerderheid en dat het beleid of het non-beleid
op dezelfde manier zoals in het verleden met horten en stoten zal
worden voortgezet.

Ten tweede, u zegt geen raming te kunnen geven over de nodige
bijkomende plaatsen - wij hebben dat ook aangekaart bij de
parlementaire voorbereiding, waar u hetzelfde antwoord hebt gegeven -
en ik blijf dat betreuren. U zegt wel dat een evaluatie zal gebeuren na
de afwerking van de jeugdgevangenis te Everberg en waarschuwt voor
een aanzuigeffect. Terzake kan u eventueel gelijk hebben, hetgeen met
de taakstraffen ook zo zal zijn, namelijk dat het geen vervanging wordt
van, maar een aanvullend gegeven in het gamma van mogelijke
sancties. Niettemin hoop ik dat u ervan overtuigd blijft dat dergelijke
instellingen, jammer genoeg, noodzakelijk zijn, op voorwaarde evenwel
dat er een goede omkadering wordt geschapen. Vandaar de teneur van
de vraag van collega Van Hoorebeke.

Ten derde, ik begrijp niet goed waarom u zegt niet te willen ingaan op
de vraag omtrent de concrete zaak. Ik wil niet op de grond van de zaak
ingaan. Ik heb er begrip voor dat u misschien meent over eventuele
verdere verwikkelingen sedertdien niet te kunnen praten, maar op de
eenvoudige vraag of die personen zich al dan niet opnieuw hebben
aangemeld, meen ik dat u toch kan antwoorden. Het is immers een
zaak die in de pers in verschenen: ze zijn vrijgelaten, ze moesten zich
opnieuw aanmelden. Geloof me vrij: ik heb hier een bundel van
wekelijks twee of drie berichten in alle kranten. U weet even goed als ik
dat het de media en de mensen blijft beroeren. Waarom dan geen
eenvoudig antwoord geven op de vraag of zij zich effectief al dan niet
hebben aangemeld?

02.06 Geert Bourgeois (VU&ID):

L'absence d'un accord avec la
Communauté française me fait
craindre le pire pour le droit pénal
de la jeunesse.

Le ministre n'est malheureusement
toujours pas en mesure d'estimer le
nombre de places requises. Les
établissements fermés de ce type
sont indispensables. Il faut veiller à
assurer l'encadrement nécessaire.

Je regrette par ailleurs que le
ministre refuse de me dire si les
trois jeunes Roms ont été renvoyés
ou non. Cette question a défrayé la
chronique des semaines durant.

02.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor de cijfers, die ik toch nog even wil doornemen aan de hand van het
verslag. Het is immers goed te weten hoe vooral de gemeenschappen
de personeelsbezetting invullen.

Ik meen te begrijpen dat er vanuit de Vlaamse Gemeenschap thans een
betere omkadering wordt gegeven dan vanuit de Franstalige
Gemeenschap. Het kan toch niet echt de bedoeling zijn dat de
gemeenschappen in feite hun begeleidende en opvoedkundige rol
terzake loslaten. Ik meen dat uit de cijfers een en ander voor de
toekomst zal kunnen worden afgeleid. Bijgevolg rechtvaardigt dat toch
een verdere studie.

02.07 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La Communauté flamande
assure actuellement un meilleur
encadrement que la Communauté
française. Tel ne pouvant être
l'objectif, nous suivrons ce dossier
de près.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "de toestand in de Limburgse
gevangenissen" (nr. 6834)
- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de aanhoudende moeilijkheden in het
gevangeniswezen" (nr. 6922)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de problemen in het
gevangeniswezen" (nr. 6933)

03 Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "la situation dans les prisons du Limbourg"
(n° 6834)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "les difficultés persistantes au sein des
établissements pénitentiaires" (n° 6922)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les problèmes dans l'organisation des prisons"
(n° 6933)

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, naar aanleiding van cijfers die verschenen zijn over de
toestand in de Limburgse gevangenissen heb ik reeds een tijdje
geleden een vraag ingediend. In Hasselt zijn 59 cellen met 98 bedden
en een bezetting van 103 tot 107 gedetineerden. Tongeren telt 37 cellen
en 70 bedden maar er zijn 90 gedetineerden. Het probleem van
overbevolking is zeer groot. Dit probleem is niet nieuw en kwam reeds
verscheidene malen aan bod in deze commissie. We kennen de
antwoorden van de minister. Hij verwijst naar de nieuwe infrastructuur
die zal worden geopend in Ittre en Hasselt. Hij verwijst ook naar de
problematiek van het elektronisch toezicht, andere bestraffingvormen en
de inspanningen die zouden kunnen gebeuren om het aantal cipiers op
peil te houden. Dit zijn allemaal langetermijnmaatregelen. Ik geef grif
toe dat dit probleem reeds lang bestaat en een lange voorgeschiedenis
heeft. Ik wil helemaal niet beweren dat deze problemen in een
handomdraai kunnen worden opgelost.

De sociale onrust bij de cipiers is zeer groot. De werkomstandigheden
zijn zeer slecht. De cipiers spreken over een veiligheidsprobleem.
Ondanks inspanningen slaagt men er niet in voldoende cipiers te
vinden. Men belandt in een crisissituatie, niet alleen op het sociaal vlak
maar ook op het vlak van de geloofwaardigheid van het handhavings- en
strafbeleid.

Mijnheer de minister, geeft u toe dat de problematiek ernstig is? Welke
initiatieven zijn op korte termijn mogelijk? We weten wat er in Everberg
is gebeurd. Ondanks de vele waarschuwingen en het besef dat men van
de verschillende gemeenschappen niet dezelfde inspanningen kan
verwachten ze willen ze gewoonweg niet leveren werd
holderdebolder een enorme krachttoer opgevoerd om een organisatie op
poten te krijgen. Gelet op de ernst van heel de problematiek van het
gevangeniswezen is het zeer de vraag of een drastisch crisisscenario
een duurzame oplossing kan bieden.

Wat het aantal personeelsleden betreft, verlopen uw inspanningen om
cipiers aan te trekken niet van een leien dakje. De betrokkenen vrezen
dat "daden" niet volgen op "woorden". Op die manier komen we in een
neerwaartse spiraal terecht. De werklast wordt steeds groter voor de
huidige cipiers. Zij moeten onmogelijke uren presteren. Dat maakt het
beroep nog minder aantrekkelijk. Mijnheer de minister, ik herhaal mijn
vraag. Wat is op zeer korte termijn mogelijk? Ik heb begrip voor de
brede context van het probleem, maar dit probleem vraagt, mijns
inziens, een crisisoplossing. Denkt uw administratie eraan draconische
maatregelen te nemen op zeer korte termijn?

03.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

C'est un dossier à épisodes. Les
établissements pénitentiaires de
Tongres et de Hasselt sont
surpeuplés. Les gardiens
dénoncent ce problème depuis
longtemps, mais les pouvoirs
publics ne prennent pas
suffisamment de mesures. Celles
qui ont été annoncées ne
produiront d'effets qu'à long terme.
En attendant, le problème s'aggrave
et une dangereuse situation de
crise voit le jour.

Le ministre a-t-il conscience du
problème? Dispose-t-il de solutions
pour le résoudre à court terme? Un
scénario de crise a rapidement pu
être mis sur pied en ce qui
concerne la délinquance juvénile.
Cette même volonté existe-t-elle
pour l'ensemble du secteur
pénitentiaire?

03.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, over de korte termijn wil ik het volgende vragen. Waren de

03.02 Tony Van Parys (CD&V):

Les problèmes à Anvers, à Ypres

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problemen die zich tijdens de paasvakantie in onder meer Antwerpen,
Ieper en Limburg hebben voorgedaan niet een beetje voorspelbaar? In
oktober 2001 had de regering namelijk een wervingsstop vastgelegd
voor de statutairen en beslist om het aantal contractuele
personeelsleden te verminderen. Weliswaar hebt u een uitzondering
bekomen voor de penitentiaire beambten en het gevangenispersoneel,
maar die uitzondering zou pas begin maart 2002 geconcretiseerd zijn
geweest, zodat gedurende een voor die problematiek vrij lange periode
geen aanwervingen konden gebeuren. Daarbij vraag ik concreet hoeveel
mensen in januari 2002 en februari 2002 aangeworven werden,
respectievelijk Nederlandstalig en Franstalig, contractueel en statutair.

Klopt het, daarbij aansluitend, dat er 247 personeelsleden te kort zijn in
het kader van het gevangenispersoneel? Dat zou tot gevolg hebben dat
er op die manier automatisch problemen ontstaan.

Ten slotte, op basis van de gegevens die mij werden meegedeeld, zou
de situatie in Wallonië gunstiger zijn dan in Vlaanderen. Daar is een
aantal elementen voor aan te geven. Het voorziene personeel voor de
nieuwe gevangenis te Ittre, die momenteel in oprichting is, zou nu al
verspreid zijn over de verschillende Franstalige gevangenissen,
waardoor zuurstof gepompt kon worden in de problematiek in Wallonië,
maar waardoor weer problemen dreigen zo gauw de gevangenis te Ittre
zou opengaan. Is het juist dat er een groter probleem is van
overbevolking in Antwerpen, Hasselt, Tongeren en Ieper dan in het
Franstalig landsgedeelte?

Daaraan wil ik de volgende, bijkomende vraag nog toevoegen. Het
elektronisch toezicht wordt momenteel in grote mate toegepast,
waarover wij ons alleen maar kunnen verheugen. Ondanks dat toezicht
blijft het probleem van de overbevolking van de gevangenissen blijkbaar
bestaan. Over het elektronisch toezicht zou trouwens een individueel
dossier bestaan dat vragen stelt bij de controle op dat elektronisch
toezicht. Er zou een casus zijn waarbij een persoon onder elektronisch
toezicht al drie weken verblijft in een cel te Rijsel. Pas na die drie
weken stelde het gevangenispersoneel te Rijsel vast dat het ging om
iemand die onder elektronisch toezicht staat ingevolge de toepassing
van de maatregelen. Die casus doet toch wel even de wenkbrauwen
fronsen, vandaar mijn vraag daarover.

Destijds beschikten wij over een contingent van ongeveer 130
contractuele beambten dat kon worden ingezet in geval van
overbevolking van de verschillende gevangenissen. Bestaat dat
contingent nog altijd? Is het aangepast aan de inmiddels nog verder
toegenomen overbevolking? Ik vernam dat de overbevolking nu al pieken
kent boven de 9.000 gevangenen, maar u zult mij wel tegenspreken als
dat niet klopt.

Over het probleem ten gronde wil ik het volgende vragen. Er bestaat een
wetsontwerp over de quota. Wordt daaraan prioriteit toegekend?

Zijn er begeleidende maatregelen om, eens het wetsontwerp
goedgekeurd is, daadwerkelijk te voorkomen dat er ondanks de quota
onvoldoende alternatieven of mensen zouden zijn om voor de
begeleiding van de gevangenen in te staan? Zo niet, dreigen wij in een
om het eens oneerbiedig te zeggen situatie à la Everberg terecht te
komen. In dat geval moet men volgens de voorziene quota niet alleen
de minderjarigen, maar ook de meerderjarigen loslaten. Dat zou hier
geen goed signaal voor de publieke opinie zijn.

Wij hebben in de vorige legislatuur een beslissing inzake de nieuwe,
grote gevangenissen in Ittre, Hasselt en Nijvel genomen. U zult daarvan

et dans le Limbourg n'étaient-ils
pas prévisibles à la lumière du gel
des recrutements et de la
diminution du nombre de
contractuels, décidée en octobre
2001?

La dérogation promise pour les
agents pénitentiaires n'est entrée
en vigueur que le 1

mars. Combien

d'agents pénitentiaires ont-ils été
recrutés en janvier et en février
2002? Combien de francophones et
de néerlandophones, combien de
statutaires et de contractuels? A
l'heure actuelle, il manque 247
agents au cadre. En Wallonie, la
situation serait moins grave qu'en
Flandre, mais cela ne durera pas
car le personnel de la future prison
d'Ittre est actuellement occupé
dans d'autres établissements
pénitentiaires.

Est-il exact que la surpopulation
est plus importante du côté
flamand que du côté wallon? Ce
problème persiste malgré la
surveillance électronique. Il
semblerait d'ailleurs que des
problèmes se posent à propos du
contrôle de ce système de
surveillance électronique. Est-ce
exact?*

Le contingent de 130 agents
constitué pour faire face au
problème de la surpopulation
existe-t-il toujours et a-t-il été
adapté en fonction de l'aggravation
du problème?

Qu'en est-il des quotas? Veille-t-on
à prendre les mesures
d'accompagnement nécessaires?

Au cours de la précédente
législature, il avait été décidé de
construire de nouveaux
établissements pénitentiaires à
Ittre, à Hasselt et à Nivelles.
Quelles sont les décisions de ce
gouvernement en matière
d'infrastructure pénitentiaire?

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de vruchten kunnen plukken, als ik dat zo mag uitdrukken. Welke
initiatieven bent u van plan te nemen of zijn er reeds genomen inzake
de penitentiaire infrastructuur? Ik vrees immers dat men, hoe dan ook,
ondanks de elektronische apparatuur en de autonome werkstraffen
en alternatieve maatregelen, in de gevangeniscapaciteit zal moeten
investeren.

03.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, in de

paasvakantie kwamen twee zaken steeds opnieuw in het nieuws:
enerzijds, de tragische gebeurtenissen in Israël en anderzijds, de
stakingen van cipiers van diverse gevangenissen. Ik zal niet herhalen
wat de heer Van Parys hierover heeft gevraagd. Ik sluit mij bij zijn
vragen aan.

Mijnheer de minister, ten eerste, welke concrete toezeggingen inzake
de bijkomende aanwervingen werden aan het gevangenispersoneel
gedaan? Zullen er in elke gevangenis voldoende cipiers in dienst zijn?
Kunt u hierover duidelijkheid verschaffen?

Ten tweede, inzake de overbevolking van de gevangenissen horen wij
steeds hetzelfde refrein. Een uitbreiding van de capaciteit wordt met
name niet in het vooruitzicht gesteld. Dat zou nochtans heel logisch
zijn gezien de stijgende gevangenisbezetting en de toenemende zware
criminaliteit. Neen, men zegt steeds dat het aantal gevangenen zal
verminderen door de uitbreiding van het elektronische arrest, dat het
aantal geïnterneerden zal verminderen door de afvloeiingen en dat de
alternatieve sancties zullen worden toegepast. Voorts is er het
wetsontwerp inzake de quota waarmee men eveneens de capaciteit wil
beperken.

Wat dat betreft, heeft uw kabinetsmedewerker aan de voorzitter van
onze commissie, de heer Erdman, het merkwaardige verwijt geuit dat
het ontwerp reeds maanden geleden in het Parlement, op 22 november
2001, werd ingediend, maar dat er geen vorderingen in het dossier
werden gemaakt. Ik was uit het oog verloren dat het ontwerp reeds zo
lang geleden was ingediend. Ik kan de voorzitter alleen adviseren om
het zo lang mogelijk te laten liggen, want het is mijns inziens een zeer
slecht ontwerp dat de minister nog meer de mogelijkheid zal geven om
de straffen naar goeddunken te beperken en de opgelegde straffen en
de bevoegdheden van de strafrechter uit te hollen naargelang vereist
voor de beheersing van de capaciteit.

Uw voorganger, de heer De Clerck, heeft op 13 januari 1997 op mijn
zeer duidelijke vraag over de capaciteit geantwoord: wij gaan naar 9.000
plaatsen.

Concreet ging het om een streefdoel van 8.000 met supplementair 400
extra plaatsen in de vrouwengevangenis van Berkendaal en 950
plaatsen voor seksuele delinquenten. Op die manier komt men aan
9.350 plaatsen. Dat was het perspectief onder minister De Clerck.
Intussen is de criminaliteit echter zeker niet verminderd en zijn de
problemen alleen maar toegenomen. Precies een jaar geleden heb ik u,
samen met de heer Bourgeois, nogmaals ondervraagd over die
problematiek. U hebt toen een perspectief geschetst met amper 8.250
plaatsen, meer dan 1.000 minder dan er vier jaar voordien door
toenmalig minister De Clerck werden vooropgesteld. Wanneer is de
beslissing genomen om niet tot 9.000 of meer plaatsen te gaan? Op
grond van welke overwegingen is dat gebeurd? Welke concrete
projecten zijn hierdoor gesneuveld? Blijft u het plafond van 8.250
plaatsen handhaven, ook nu we meer dan 8.500 gevangenen hebben?
Wanneer zal de capaciteit van 8.250 capaciteitscellen concreet bereikt

03.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Pendant les vacances de
Pâques, les actions menées par
les gardiens sont constamment
restées sous les feux de l'actualité.
Quels engagements le ministre a-t-
il pris envers le personnel
pénitentiaire en ce qui concerne le
recrutement d'effectifs
supplémentaires?

Nous constatons que la population
carcérale ne décroît pas, en dépit
du système de surveillance
électronique et des peines de
substitution. Pourtant, le ministre
ne souhaite pas augmenter la
capacité d'accueil mais préfèrerait
plutôt que la durée des peines soit
encore écourtée. Le projet de loi
sur les quotas déposé par le
ministre est particulièrement
défavorable. J'invite donc le
président à mettre ce projet en
attente pendant très longtemps
encore. En 1997, on prévoyait
encore de créer jusqu'à 9000
cellules supplémentaires. Ce chiffre
a fondu aujourd'hui à 8.250 cellules.
Pourquoi? Quels projets concrets
ont-ils été abandonnés? Ce plafond
sera-t-il maintenu?

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden?

03.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

heer Vandeurzen heeft eigenlijk bij wijze van boutade gezegd dat dit
een vervolgverhaal is. Dat klopt en het gaat zelfs om een verhaal dat
met een "o" begint want de onderbezetting en de overbevolking zijn de
twee kenmerkende problemen in deze sector. Dit probleem keert al een
aantal decennia terug. Enerzijds is er een probleem van capaciteit voor
de opvang en zijn er regelmatig pieken van toestroom in de
gevangenissen die niet steeds onder controle zijn. Het is immers de
onafhankelijke rechterlijke macht die een aantal beslissingen neemt.
Deze straffen geven aanleiding tot een verblijf in de gevangenis. Het
ging dus niet om ministers van Justitie die de knip op de portemonnee
hielden.

Wel bestonden er vroeger enkele merkwaardige zaken. Toen maakte
men nogal eens gebruik van de collectieve genade, een systeem dat ik
tot op heden niet heb willen toepassen. Er bestond ook een systeem
met betrekking tot de voorwaardelijke invrijheidstelling dat nu niet meer
op dezelfde wijze wordt toegepast. Deze problemen slepen we al een
hele tijd mee.

Wel moet ik zeggen dat de acties die momenteel worden gevoerd door
de vakverenigingen drie zeer merkwaardige effecten hebben. Het eerste
effect van de regelmatige stakingen en stiptheidacties is dat men
eigenlijk verplicht is een beroep te doen op de politiediensten of de
civiele bescherming die hierdoor beiden van hun kerntaken worden
weggehaald. De politiediensten moeten voor de veiligheid op de straat
zorgen, maar nu worden ze soms opgeroepen om de taak van hun
collega's-cipiers over te nemen. Een tweede merkwaardig effect is dat
de zogenaamde rechten van de gevangenen en van hun familie daar
draait het voor velen zogenaamd rond voor velen geschonden worden.
Als er stiptheidsacties of stakingen zijn, worden de gedetineerden daar
immers het slachtoffer van. De gedetineerde kan dan bijvoorbeeld niet
gelucht worden of zijn familie kan hem niet bezoeken. Ook slachtoffers
bij een geding kunnen hierdoor geschaad worden. Denk maar aan de
gedaagden in de zaak-Van Noppen die deze morgen met een uur
vertraging zijn aangekomen als gevolg van stiptheidsacties. Ik heb dan
nog niet gesproken van het rechterlijk apparaat, het Hof van Assisen en
de juryleden die gemobiliseerd moesten worden. Men deinst er dus niet
voor terug om gemediatiseerde processen nog eens aan te grijpen om
de problematiek te belichten. Wat ik in het geheel niet kan volgen is de
soms wel eigenaardige manier van opstellen en de negatieve reclame
die men maakt rond de job van cipier.

Moet men er dan versteld van staan dat kandidaten voor deze job die
nochtans een job met inhoud is, die behoorlijk wordt vergoed zich
afgeschrikt voelen door de negatieve beeldvorming die wordt gecreëerd?
Dit zijn toch drie merkwaardige effecten waarbij men toch even moet
stilstaan.

Ik kom dan bij de twee grote problemen: de overbevolking en de
onderbezetting. De overbevolking is genoegzaam gekend. In de periode
rond Pasen en ook tussen september en november hebben we op dat
vlak al enkele problemen gehad. Indien men tot een oplossing wil
komen, is de quotawet een mogelijkheid omdat die de regering jaarlijks
dwingt om na te gaan of er voldoende capaciteit is. Dit als een Belgisch
probleem voorstellen, moet u niet doen. Uw zo geroemde Nederlandse
voorbeeld, collega Laeremans, is totaal voorbijgestreefd zoals u
ondertussen wel weet. Men heeft er de capaciteit gewoon verdubbeld
en ook dat blijkt nu ontoereikend. Het gevolg is plaatsgebrek met alle

03.04 Marc Verwilghen, ministre:

Cette histoire d'O n'est en effet pas
nouvelle. Il s'agit d'un problème
récurrent de surpopulation et de
sous-capacité. Il se caractérise
également par des pointes
saisonnières dans la population
carcérale. Cette population a
également augmenté en raison de
la modification du régime de la
libération conditionnelle.

Les actions menées par les
gardiens ont trois conséquences
négatives: la police et la protection
civile sont distraites de leurs
missions normales; il est porté
atteinte aux droits des détenus et
de leur famille et les actions
constituent une publicité négative
pour l'emploi en question.

Je demeure convaincu que mon
projet sur les quotas offre des
solutions et j'espère qu'il sera
rapidement examiné au Parlement.
Il ne s'agit d'ailleurs pas d'un
problème typiquement belge. Aux
Pays-Bas, la capacité carcérale a
été doublée au cours des dernières
années et les prisons sont à
nouveau combles.

Le nombre de détenus faisant
l'objet d'une surveillance
électronique est de 180. J'ai
l'intention de porter ce chiffre à 300.

Samedi dernier, à Tournai,
l'inauguration d'une aile rénovée a
permis de libérer 57 places. Le 13
mai, 64 places supplémentaires
seront libérées à Mons. Deux
semaines plus tard, Ittre ouvrira ses
portes et les 100 premiers détenus
pourront y être accueillis.

Je tiens à souligner que le nombre
de personnes en détention
administrative dans les prisons est
passé d'une trentaine à 100. Bien
que le ministre soit étranger à ce
problème il s'agit en effet
d'étrangers en séjour illégal qui
attendent d'être expulsés ce
groupe de détenus mobilise une
partie de la capacité des prisons.

Je ne nie pas le problème mais on

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problemen die daaraan zijn verbonden. De quotawet zou een oplossing
kunnen bieden. Mijnheer de voorzitter, volgens mij moet de quotawet op
de prioriteitenlijst worden vermeld.

Een tweede alternatief is het elektronisch toezicht. Ik heb terzake altijd
gestreefd naar 300 personen die daarvan dagelijks gebruik zouden
kunnen maken, maar in de praktijk zijn er momenteel slechts 182. Ik
heb de omzendbrief nog enigszins aangepast om een bredere
toepassing te kunnen krijgen van het elektronisch toezicht. Collega Van
Parys, u hebt daarnet een probleem aangehaald dat mij niet bekend is.
Ik zal dit laten nakijken. Het aantal van 182 moet volgens mij worden
uitgebreid tot 300. Wij hebben momenteel een gevangenispopulatie van
ongeveer 5.000 gedetineerden die hun straf uitzitten. Het aantal van 300
is vrij belangrijk ook al kan men daarmee geen wonderen verrichten.

De vraag wordt gesteld hoe aan deze crisissituatie het hoofd kan
worden geboden. Het verbaast mij dat de vakbonden, die weten dat wij
op dat vlak in de laatste rechte lijn zitten, niet hebben willen wachten.
Ik geef u een tweetal voorbeelden. Er zijn dit weekend 57 plaatsen
vrijgekomen in de gevangenis van Doornik. De renovatiewerken van een
vleugel zijn beëindigd. Op 13 mei aanstaande komen er in Bergen 64
plaatsen vrij. Het gaat hier ook om het beëindigen van renovatiewerken.
In Ittre, dat in juli opent, zullen onmiddellijk 100 plaatsen kunnen
worden ingenomen. Tegen het einde van dit jaar moeten dat er 430 zijn.

Voor psychiatrische patiënten met laag risico zijn er momenteel 94
bedden in gesloten psychiatrische instellingen buiten de gevangenis.
Daarnaast zijn er de straffen die, als gevolg van een Europese regeling,
in het buitenland kunnen worden uitgezeten. De eerste dossiers zitten
momenteel in het stadium van behandeling door de minister van
Justitie. Er is ook een merkwaardige evolutie die we de jongste
maanden hebben kunnen vaststellen. Het gaat hierbij om zowat 30, 40
administratief gehechten. Het gaat hierbij om personen die een dossier
in behandeling hadden bij de dienst Vreemdelingenzaken, het land
moeten verlaten en in afwachting daarvan in een gevangenis worden
opgesloten. Dit aantal is ondertussen tot 100 gestegen. Dit is geen
probleem van de minister van Justitie, maar het zijn wel 100 plaatsen
die worden ingenomen. Het effect van de wet op de alternatieve straffen
zal moeten worden bekeken. In elk geval zullen een reeks van kleine
gevangenisstraffen, die nu ook worden uitgevoerd en dus ook een
impact hebben op de bezettingsgraad, kunnen worden afgevoerd.

U weet het allemaal: dit is in de laatste rechte lijn. Sommige daarvan
zijn in uitvoering, zoals recent de opening van die vleugel. Toch zie je
die acties ontstaan. Ik ontken het probleem niet, ik weet dat het er is.
Tevens maakt men ook gebruik van de actuele toestand om een en
ander in een ander daglicht te stellen. Dat is zacht uitgedrukt, want ik
zou ook kunnen spreken over misbruik.

Ik kom nu tot de specifieke vragen inzake de onderbezetting. Dat gaat
inderdaad over 247 penitentiaire ambtenaren op 5.382. De
wervingsreserve werd aangesproken. Daarop werd ingegaan. Die
personen werden terug aangeschreven en hierop hebben 65 Franstalige
en 16 Nederlandstalige kandidaten positief geantwoord. Zij zullen
binnenkort als contractueel penitentiair beambte in dienst kunnen
treden. Voor de meeste kan dit vanaf 22 april 2002. U mag niet vergeten
dat die mensen soms een job hebben en dus vooropzeg moeten geven
vooraleer hun werk te kunnen verlaten. Ondertussen werden ook 188
Nederlandstalige kandidaten geïnterviewd met mogelijkheid tot toegang.
Belangrijk is dat op die 247 betrekkingen 99 nog door Franstaligen
moeten worden ingevuld en 148 door Nederlandstaligen. Mijnheer Van
Parys, u hebt er gelijk in dat qua cijfers het duidelijk is dat men sneller

manipule les médias pour donner
une image tronquée de la situation.

Je dispose également d'une série
de données chiffrées que je livre à
M. Laeremans. 247 fonctions
d'agent pénitentiaire sont vacantes.
99 doivent être pourvues par des
francophones et 148 par des
néerlandophones. Il a dès lors été
fait appel aux réserves de
recrutement: dès le 22 avril, 65
francophones et 16
néerlandophones entreront en
service. Entre-temps, le
recrutement de 90 contractuels est
en cours. Des statutaires seront
également engagés pour occuper
les postes restants. A cet égard,
les procédures de sélection
comparatives commenceront sous
peu, afin de pouvoir compléter le
cadre du personnel de surveillance
dans des délais relativement brefs.
Je reconnais que le problème est
plus préoccupant en Flandre.

Il a été mis fin au gel des
nominations en février 2002. Le
problème, qui n'existe qu'en
apparence, résulte de
l'interprétation erronée selon
laquelle il s'agissait d'un gel absolu
plutôt que relatif.

Le cadre a été porté de 136 postes
en 2000 à 161 postes, lesquels
sont tous occupés.

Le calcul du nombre de journées de
huit heures à effectuer par un
gardien tient compte des jours de
congé pris entre Noël et Nouvel An.
J'ai ramené ce nombre de 198 à
186,5 en 2000.

J'espère que les mesures
provisoires auront un effet bénéfique
et j'estime par ailleurs que la loi sur
les quotas doit être examinée à
bref délai. Les excès que nous
connaissons actuellement
perturbent l'atmosphère et doivent
retenir notre attention.

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan het voltallige kader zal geraken in het Franstalige deel van het land
dan in het Nederlandstalige deel. Ik zeg daar nog bij dat degenen die ik
soms heb zien protesteren, zich nogal gemakkelijk in Vlaanderen
hebben laten horen. Misschien is dit ook een uitleg waarom minder
mensen daar een inspanning voor hebben gedaan.

Antwerpen is het probleemgebied bij uitstek en meer bepaald de
gevangenis van Antwerpen, die eigenlijk een arresthuis is. Daar is
momenteel een speciale werving voor uitgeschreven, zoals dat ook
gebeurt voor de twee Brusselse gevangenissen van Nijvel en Ittre. De
contractuele beambten kunnen vanaf 23 april 2002 aan het werk. Er
werd ook gezorgd voor een versoepelde aanwerving. In die
omstandigheden is een en ander toch vrij duidelijk. Ik hoop dat die
maatregelen zo spoedig mogelijk enig effect zullen ressorteren.

Er zijn nog enige specifieke vragen van de heer Van Parys. Een eerste
vraag betreft de deblokkering van de wervingsstop. Dat was eigenlijk
een vals probleem want er was geen absolute wervingsstop ingevoerd,
wel een relatieve. Die werd hier op een bepaalde manier fout
geïnterpreteerd met een aantal gevolgen, maar dat is voor mij niet het
echte probleem: er bestaan voldoende andere maatregelen om tot
soelaas te kunnen komen. Het contingent waarover u sprak bedroeg in
2000 136 betrekkingen. Ondertussen is dat opgetrokken tot 161
betrekkingen en dat is volledig opgevuld.

Het verlof tussen Kerst en Nieuwjaar werd opgenomen in de berekening
van het aantal te presteren dagen van acht uur. U weet dat ik het aantal
dagen van 198 op 186,5 heb teruggebracht. De personeelsbehoefte die
overeenstemt met dat verlof is bijgevolg opgenomen in de statutaire
bewakingskaders in de strafinrichtingen, wat bij middel van dat
prestatiecijfer wordt vastgelegd. Ik kan enkel hopen, mijnheer de
voorzitter, dat die tijdelijke maatregelen soelaas zullen brengen, wat
ongetwijfeld het geval zal zijn. Ook de quotawet moet hier kunnen
worden besproken om een stap verder te zetten in deze discussie. De
uitwassen die wij nu kennen en die voor een stuk de sfeer vertroebelen,
zeker inzake de onderbezettingsgraad, moeten de volle aandacht
krijgen.

03.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er zit ongetwijfeld een aantal zaken in de pijplijn. Sommige
dingen zullen sneller gebeuren dan andere. Ondanks het uitbreiden van
het arsenaal aan alternatieve maatregelen en straffen, blijft de vraag
naar een grotere gevangeniscapaciteit blijkbaar bestaan. Er is geen
afname. Dat stemt toch tot nadenken, ook omdat de hoop om de druk
op het gevangeniswezen te verlichten door de uitbreiding van het
elektronisch toezicht toch enigszins wordt gerelativeerd.

Ik ben geen expert in penitentiair beleid, maar ik denk dat de sociale
problematiek die nu aan de orde is mees peelt in de vraag naar de
geloofwaardigheid van het uitvoeren van de zaken die eventueel in
overleg zijn afgesproken. Het moet ons verontrusten dat de job van
cipier geen aantrekkingskracht meer heeft, hoewel het loon daar niet de
reden van kan zijn dat zegt u en dat lezen wij ook. Ik zie dit als een
crisis. Ik begrijp de reactie van de minister om dit enigszins te
relativeren. Hij onderkent dat er een probleem is, maar hij benadrukt
tevens een aantal perspectieven. Als ik de berichtgeving in de media
hierover zie, heb ik echter de indruk dat we in een crisis terechtkomen.
Daarnaast zie ik wat er gebeurt, waaraan prioriteit werd gegeven, welke
stoere verklaringen de eerste minister over Everberg heeft afgelegd.
Holderdebolder moest daar met alle mogelijke middelen een centrum
komen. Ziehier een chronisch probleem! De mensen op het terrein zien

03.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Malgré l'augmentation du nombre
de peines de substitution, il reste
nécessaire d'accroître la capacité
d'accueil des établissements. Cela
donne matière à réflexion. La
crédibilité de la politique mise en
oeuvre en souffre. Les gardiens
mènent des actions pour dénoncer
une série de problèmes chroniques.
J'espère que le ministre les
résoudra rapidement et, surtout,
qu'il prendra des mesures en ce qui
concerne les recrutements.

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het allemaal niet meer zitten. Blijkbaar slagen we er dus niet in om hier
voldoende prioriteit aan te geven, opdat er op heel korte termijn
oplossingen zouden komen. Ik hoop dat de zaken die de minister
aankondigt, worden bewaarheid. Ik vrees evenwel dat zijn voorstellen
niet alles op korte termijn ten gronde zullen oplossen.

Wat de tewerkstelling betreft, hoop ik dat we erin slagen om de job van
cipier opnieuw de nodige aantrekkingskracht te geven, zodat we de
kaders dringend kunnen invullen. Dit heeft immers niet alleen
betrekking op het sociale beleid, maar ook op de veiligheid van de
samenleving. De mensen mogen niet denken dat het ook op dat vlak
allemaal niet werkt en dat de problemen bij de jongeren zich ook bij de
volwassen voordoen. Dat zou erg nefast zijn voor de geloofwaardigheid
van onze instellingen. Dat kunnen we missen als de pest.

03.06 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mij aansluitend

bij het antwoord van de heer Vandeurzen heb ik enkele punctuele
opmerkingen. Ik neem er nota van dat de minister zich nader zal laten
informeren over de persoon die reeds drie weken in de cel in Rijsel zat
en waarvan men vaststelde dat hij onder elektronisch toezicht stond in
België. Ik vraag de minister om mij hierover schriftelijk op de hoogte te
houden en mij te informeren over de oorzaak van dit toch wel opvallende
incident.

Wat de aanwervingspolitiek betreft, rijst er volgens mij een probleem.
Dat er 247 beambten minder dan het kader voorhanden zijn, duidt op
een structureel probleem. Dat maakt het natuurlijk heel moeilijk om de
akkoorden die destijds zijn gesloten te honoreren. Naar mijn aanvoelen
is er ook bij de organisatie van het aanwervingexamen een aantal
problemen. Men heeft dit examen in september 2000 uitgeschreven,
maar pas in april of mei zal het definitief worden geconcretiseerd. De
termijn vooraleer men tot aanwerving overgaat, is dus bijzonder lang.
Het is dan ook niet onbegrijpelijk dat de vakbonden tot actie overgaan.
Acties hebben uiteraard de nodige neveneffecten, maar wij moeten toch
begrip opbrengen voor de omstandigheden waarin de penitentiaire
beambten moeten functioneren.

Die omstandigheden zijn niet altijd erg comfortabel. Ik wil de kwestie
dus enigszins relativeren en wijzen op het recht van de cipiers om
acties te voeren. Hun acties zijn bovendien ongetwijfeld humanitair
geïnspireerd.

Wat de wervingsstop betreft, hebt u gesproken over een verkeerde
interpretatie. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat er kostbare
maanden verloren zijn doordat de indruk bestond dat de wervingsstop
ook voor de penitentiaire beambten gold. Eind vorig jaar, en in januari
en februari van dit jaar, werd er niet aangeworven omdat men dacht dat
de wervingsstop ook gold voor de penitentiaire beambten. Dat bracht
natuurlijk nieuwe vertragingen mee die de situatie nog bemoeilijkten.

Mijnheer de voorzitter, ik neem nota van het feit dat het wetsontwerp
over de quota door de minister als prioritair wordt bestempeld. Ik denk
dat u er dus het gepaste gevolg aan zult moeten geven.

Mijnheer de minister, wij zullen zeer graag van u vernemen welke
begeleidende maatregelen u overweegt om het betrokken wetsontwerp
dat wellicht wet zal worden te kunnen uitvoeren. Nogmaals, het
invoeren van quota waardoor een signaal zou worden gegeven aan de
regering, is natuurlijk op zich iets goeds, maar u kunt er van op aan dat
het dan niet meer aanvaardbaar zal zijn dat gedetineerden zomaar
worden vrijgelaten eens het quotum bereikt is.

03.06 Tony Van Parys (CD&V):

Le ministre devrait s'informer à
propos de la personne qui est
emprisonnée depuis trois semaines
déjà à Lille, alors qu'il semblerait
qu'elle se trouvait sous surveillance
électronique.

Il manque 247 gardiens pour
compléter le cadre. Les
recrutements se font attendre. Les
procédures sont lentes. Les
gardiens ont le droit de réagir face
à cette situation. De précieux mois
ont été perdus en raison de
l'interprétation erronée du gel des
recrutements, dont il s'est avéré
ultérieurement qu'il ne concernait
pas les gardiens.

Le ministre réserve la priorité à son
projet sur les quotas. Le président
de cette commission doit y réserver
les suites nécessaires. Nous
sommes particulièrement désireux
de savoir quelles mesures
d'accompagnement le ministre
propose et nous espérons qu'aucun
détenu ne sera libéré sous le
prétexte que les quotas sont
atteints.

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik wil

nog enkele bedenkingen uiten. Ten eerste, wat Nederland betreft, heb
ik nooit gezegd dat Nederland alleenzaligmakend is. Ook daar heeft
men gelijkaardige problemen als hier. Ook daar neemt de criminaliteit
nog altijd toe, wat ook daar samenhangt met de open-grenzenpolitiek.
Daar kan men toch niet naast kijken. Dat feit heeft de jongste maanden
trouwens tot merkwaardige electorale verschuivingen geleid. De
problemen in Nederland zijn ook niet mis. Het is niet omdat daar de
gevangenissen vol raken dat wij hier geen uitbreiding van de capaciteit
mogen plannen.

Mijnheer de minister, u deed nogal onbegrijpend over de acties van de
cipiers. Ik kan nochtans begrijpen dat die mensen actie gevoerd
hebben, zeker in Antwerpen. In het verleden zijn daar zaken gebeurd
die echt betreurenswaardig zijn. Ik geef maar als voorbeeld de tbc-
problematiek en de moeilijkheden die daarmee verband houden.
Daarover heb ik de u trouwens al eerder ondervraagd. Bij de mensen die
daar werken heerst er spanning en onzekerheid over de gezondheid en
de hygiëne. Blijkbaar is er niet alleen een grote overbevolking. Ik meen
me te herinneren dat er in Antwerpen ongeveer 350 plaatsen zijn, maar
er zijn bijna 600 gedetineerden. Dat is zeer veel. Wanneer er bovendien
te weinig cipiers zijn, wanneer die cipiers geen vakantie kunnen nemen
en dergelijke meer, en wanneer er daarbovenop medische en
hygiënische problemen rijzen, dan begrijp ik best dat de maat voor die
mensen vol is.

Mijnheer de minister, u hebt een overzicht gegeven van een klein aantal
verschuivingen die de komende maanden zullen gebeuren: 60 extra
plaatsen hier, nog enkele daar, nog wat buitenlanders die in eigen land
hun straf uitzitten, en zo meer. Maar bij een totaal van 8.600
gevangenen zullen die extra plaatsen niet zoveel zoden aan de dijk
brengen.

Dat de alternatieve sancties werken moet nog bewezen worden. Het is
helemaal niet zeker dat er daardoor een vermindering van het aantal
gevangenisstraffen komt. Het is net zo goed mogelijk dat mensen die
nu een voorwaardelijke straf krijgen, of die normaal gezien geen straf
zouden krijgen, nu een alternatieve straf zullen krijgen. Het is niet
noodzakelijk zo dat de alternatieve straffen in de plaats zullen komen
van effectieve langdurige celstraffen van meer dan 2 of 3 maanden.

In Vlaanderen zijn de verwachtingen voor de komende maanden in elk
geval niet spectaculair. Nochtans doet daar het grote probleem van
overbevolking voor, onder meer in Antwerpen. Iedereen weet dat wij hoe
dan ook op een ondergrens zitten: een zeer groot deel gevangenen zit
zijn straf niet uit en ook een groot deel van de personen die een kleine
effectieve straf krijgen, zit ze niet helemaal uit. In die context is het
maar al te onbegrijpelijk dat men dieper wil zakken en dat men via
quota nog veel meer gevangenen nog sneller wil vrijlaten, waardoor de
straffeloosheid nog verder wordt aangewakkerd.

Ik noteer tot mijn spijt dat ook collega Van Parys zich achter het
principe van een quotaregeling schaart. Ik betreur dat ten zeerste.
Volgens ons kunnen de huidige problemen enkel via structurele
maatregelen worden aangepakt; de overbevolking kan enkel echt het
hoofd worden geboden door een substantiële verhoging van het aantal
cellen. In die zin vind ik het betreurenswaardig dat, terwijl vier jaar
geleden Stefaan De Clerck nog van 9.000 plaatsen sprak, er nu maar
sprake is van 8.250 plaatsen. Terzake heb ik vrijdag concrete vragen
gesteld en per fax aan het kabinet toegestuurd. Ik heb er vandaag geen

03.07 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Aux Pays-Bas, la
criminalité est effectivement en
augmentation, alors que les
autorités pratiquent une politique
des frontières ouvertes. Ces deux
phénomènes sont indissociables.
Et ces problèmes sont similaires à
ceux auxquels nous sommes
confrontés en Belgique. Toutefois,
ce n'est pas parce que les prisons
se remplissent chez nos voisins du
Nord que nous ne pouvons pas en
construire de nouvelles chez nous.

Je comprends les actions des
gardiens de prison, à plus forte
raison à Anvers où il y a des
tensions sur le plan de la santé et
de l'hygiène il suffit de songer à la
tuberculose. Quelque 600 détenus
y sont incarcérés alors qu'il n'y a
que 350 places. Or, dans des
institutions aussi surpeuplées
souffrant d'une manque de
personnel, le travail est éreintant.

Etant donné que le nombre total de
détenus oscille entre 8.600 et
8.800, les petits glissements
annoncés par le ministre auront
l'efficacité d'un emplâtre sur une
jambe de bois. En outre, l'effet des
peines de substitution reste à
démontrer. Il est parfaitement
possible qu'elles produisent
seulement un effet de net widening.

Je déplore au plus haut point que le
système de quotas envisagé ait
pour conséquence de faire libérer
précocément encore plus de gens
et d'accroître encore l'impunité.
Seule une augmentation
substantielle du nombre de cellules
permettra de résoudre nos
difficultés dans ce domaine. Je
regrette que le ministre n'envisage
pas une extension de la capacité.

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

duidelijke antwoorden op gekregen. Ik betreur dat ten zeerste en ik
besluit daaruit dat de minister niet afwijkt van zijn dogma dat er de
komende jaren in ons land nooit meer dan 8.250 cellen nodig zullen zijn
en dat steeds in het licht daarvan moet worden gehandeld. Dat is mijns
inziens zeer erg.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Justitie over "het Europees

aanhoudingsbevel" (nr. 6899)

04 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur "le mandat d'arrêt européen"

(n° 6899)

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, als mijn informatie juist is zou België begin 2003 samen
met Frankrijk, Luxemburg, Portugal en Groot-Brittannië starten met het
Europees aanhoudingsbevel. Er is heel wat kritiek gekomen op de
totstandkoming van het Europees aanhoudingsbevel, niet alleen vanuit
wetenschappelijke hoek professor Gert Vermeulen heeft scherpe
kritiek geuit , maar ook vanuit organisaties die zich bezighouden met
de mensenrechten, onder meer de Liga voor de Rechten van de Mens.

De kritiek is tweeërlei. Enerzijds, wordt de wijze van besluitvorming
bekritiseerd en, anderzijds, de inhoud. Wat de besluitvorming betreft,
mag het worden gezegd dat de totstandkoming van het Europees
aanhoudingsbevel punt dat reeds in het verleden aan de orde is
geweest en waarover iedereen het eens is dat het er moet komen
langer zou hebben geduurd en beter voorbereid zou zijn geworden als
11 september 2001 er niet was geweest. Door de gebeurtenissen van
11 september heeft Europa, mede onder impuls van toenmalig voorzitter
Verhofstadt, het Europees aanhoudingsbevel snel tot stand gebracht.
Door de nationale parlementen volledig buiten spel te zetten werd het
democratisch deficit in de hand gewerkt. Voor een dergelijke
belangrijke materie als het Europees aanhoudingsbevel is dit, mijns
inziens, zeer betreurenswaardig. Ongeacht het belang van een dergelijk
aanhoudingsbevel moeten de procedure en de inhoud met respect voor
de rechten van verdediging tot stand komen. Dit heeft niets te maken
met het lang aanslepen van uitleveringsprocedures, maar met de wijze
waarop hierop controle kan worden uitgeoefend. Wij staan echter voor
een voldongen feit en moeten betreuren dat het resultaat van de snelle
Europese afhandeling van dit dossier niet goed is.

Ook bij de inhoud kunnen heel wat vraagtekens worden geplaatst. Het
Europees aanhoudingsbevel zal van toepassing zijn op een lijst van 32
misdrijven. Ik meen te weten dat deze lijst van bij het begin aanleiding
heeft gegeven tot heel wat discussies en interpretaties. Mijnheer de
minister, bestaat op dit ogenblik een consensus over de lijst en de
exacte interpretatie van de 32 misdrijven? Een van de 32 misdrijven is
voertuigencriminaliteit. Wat houdt dit in? Hoe zal men dit beoordelen?
Ik wil alleen aantonen dat men heel wat kan onderbrengen in een lijst
van 32 misdrijven als men er een ruime interpretatie op nahoudt.

Andere landen zullen het Europees aanhoudingsbevel slechts invoeren
vanaf 2004. Waarom voert ons land dit reeds in 2003 in samen met
onder meer Spanje? Is Spanje vragende partij? Waarom? Was het niet
beter geweest te wachten tot 2004? Op die manier had dit Parlement
over deze zaak van gedachten kunnen wisselen en kunnen
onderzoeken of een aantal punten niet moest worden aangescherpt.
Mijnheer de minister, het is geenszins mijn bedoeling het Europees
aanhoudingsbevel uit te hollen. Integendeel, ik wil er alleen over waken

04.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): L'instauration du mandat
d'arrêt européen continue de
susciter des critiques, surtout
parce que le contrôle parlementaire
a été éliminé. Les parlements
nationaux ont en effet été
complètement mis hors jeu par
l'Union européenne, présidée à
l'époque par la Belgique. Nous
nous inquiétons surtout du respect
des droits de la défense ainsi que
du caractère uniforme de
l'interprétation et des définitions
des 32 délits auxquels le mandat
d'arrêt s'applique.

Les Etats membres européens ont-
ils déjà conclu un accord définitif au
sujet du mandat d'arrêt? Existe-t-il
un consensus définitif en ce qui
concerne la liste des 32 délits
auquel il s'applique? Quand le
mandat d'arrêt entrera-t-il en
vigueur? Tous les pays
l'interpréteront-ils et l'appliqueront-
ils uniformément?

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat de uitvoering ervan gebeurt met respect voor de rechten van de
verdediging en de Rechten van de Mens.

Vandaar mijn vragen. Mijnheer de minister, is er al een definitief
akkoord tussen de Europese lidstaten omtrent het Europees
arrestatiebevel? Is er een definitieve consensus omtrent de lijst van 32
misdrijven, waarop het Europees arrestatiebevel van toepassing is?
Wanneer zal het Europees arrestatiebevel voor België van kracht
worden? Ten slotte, zullen alle landen dit Europees arrestatiebevel en
de lijst van 32 misdrijven op dezelfde wijze interpreteren en toepassen?

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Hoorebeke, ik weet natuurlijk dat er kritiek is geuit op de invoering van
het Europees aanhoudingsbevel, maar ik ben het niet eens met alle
kritiek. Ik ga concreet op uw vier vragen antwoorden.

Ten eerste, de lidstaten van de Europese Unie hebben op 6 en 7
december 2001, in het kader van de Raad voor Justitie en Binnenlandse
Zaken, een politiek akkoord bereikt omtrent het kaderbesluit betreffende
het Europees arrestatiebevel en de procedure van overlevering. De tekst
wordt formeel goedgekeurd zodra de laatste overblijvende parlementaire
voorbehouden zijn opgeheven. Het gaat hier om parlementaire
voorbehouden van delegaties van Denemarken, Nederland, Zweden, het
Verenigd Koninkrijk en Ierland. Die staten hebben een voorbehoud
gemaakt om hun regeringen in staat te stellen dat te organiseren
krachtens de nationale wet en na het ve reiste overleg met het
parlement. Hun regeringsleden hebben zich ertoe verbonden dat dit niet
tot een heropening van de discussie op Europees niveau zal leiden.

Ten tweede, er is inderdaad een definitief akkoord over de lijst van 32
misdrijven. Met betrek king tot een misdrijf dat in die lijst is opgenomen
geldt dus niet meer het principe van de dubbele strafbaarstelling, op
voorwaarde dat het misdrijf in de uitvaardigende staat strafbaar is met
een maximale vrijheidbenemende straf van ten minste 3 jaar. Sommige
begrippen moeten we dus binnen die context bekijken. Ik denk
bijvoorbeeld aan delinquentie in verband met voertuigen. Dat zal aan die
normen moeten beantwoorden.

Ten derde, het kaderbesluit treedt in werking op de twintigste dag die
volgt op die van de bekendmaking ervan in het publicatieblad van de
Europese Gemeenschappen. Dat is het artikel 28. Overeenkomstig het
artikel 27 van het kaderbesluit moeten de lidstaten het kaderbesluit
uiterlijk op 31 december 2003 omzetten. Ze zouden dat ook vroeger
kunnen doen. Uw informatie als zouden een aantal landen, waaronder
België, het vroeger uitvoeren, klopt niet. Daar is niet over gesproken. Er
is wel overleg over geweest naar aanleiding van het Spaanse
voorzitterschap, maar er is geen consensus over bereikt.

In artikel 34 van het verdrag van de Europese Unie is het volgende
bepaald en daarmee beantwoord ik meteen uw vierde vraag: "Deze
kaderbesluiten zijn verbindend voor de lidstaten ten aanzien van het te
bereiken resultaat, doch aan de nationale instanties wordt de
bevoegdheid gelaten vorm en middelen te kiezen". Bijgevolg moeten de
lidstaten het Europees aanhoudingsbevel zo uitleggen en toepassen
dat ze het resultaat bereiken dat in het kaderbesluit wordt nagestreefd.
Daar bestaat een aantal controlemec hanismen op, niet alleen die van
de plaatselijke autoriteiten met andere woorden die van het land zelf
maar ook het politieke controlemechanisme. Dat houdt in dat er een
verslag over de werking van het kaderbesluit bij het Europees Parlement
en de Raad wordt ingediend, indien nodig trouwens vergezeld van een
aantal wetgevingsvoorstellen. De Raad moet in de tweede helft van

04.02 Marc Verwilghen, ministre:

Les Etats membres de l'UE sont
parvenus à un accord politique sur
le mandat d'arrêt lors du dernier
Conseil Justice et Affaires
intérieures du 6 et 7 décembre
2001. Les délégations danoise,
néerlandaise, suédoise, britannique
et irlandaise ont émis des réserves,
afin de permettre à leur
gouvernement de procéder à la
concertation avec le parlement,
prévue par leur législation nationale.
Le texte sera ensuite formellement
adopté. Il n'y aura certainement pas
de nouvelle discussion au niveau
européen.

La liste des 32 délits a été
définitivement arrêtée.

L'arrêté cadre entre en vigueur le
vingtième jour qui suit celui de la
publication au journal officiel de
l'UE. Les Etats membres doivent
avoir transposé le texte dans leur
législation nationale pour le 31
décembre 2003 au plus tard. La
question d'une application anticipée
par certains Etats membres n'a pas
été abordée.

Les Etats membres doivent
interpréter le mandat d'arrêt
européen de façon à ce que le
résultat visé dans l'arrêté cadre soit
atteint. Différents mécanismes de
contrôle, outre le contrôle national,
doivent garantir une application et
une interprétation uniformes. C'est
ainsi que la Commission doit
présenter au Parlement européen
et au Conseil un rapport sur le
fonctionnement de l'arrêté. Le
Conseil se prononce sur la manière
dont les Etats membres respectent
les dispositions de l'arrêté cadre.
Par ailleurs, la Cour de Justice est
compétente pour se prononcer sur
les litiges entre les Etats membres

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003 de uitvoering van dit kaderbesluit in de lidstaten evalueren.
Daarnaast bestaat ook nog de controle die door artikel 35, paragraaf 7
van het Verdrag van de Europese Unie wordt opgelegd, namelijk door
het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, dat bevoegd is
om uitspraken te doen in elk geschil tussen lidstaten betreffende de
interpretatie of de toepassing van het kaderbesluit. Indien de Raad er
niet in slaagt het geschil te regelen binnen de zes maanden vanaf het
tijdstip waarop een van zijn leden het hem heeft voorgelegd, dan moet
daarin worden getrancheerd.

Ten slotte is er artikel 35 dat bepaalt dat het Hof van Justitie bevoegd is
om, bij wijze van prejudiciële beslissing, een uitspraak te doen over de
geldigheid en de uitlegging van de kaderbesluiten, evenals over de
geldigheid en de uitlegging van een uitvoeringsmaatregel. Ik denk dat in
die omstandigheden het fameuz e deficit, dat nogal gemakkelijk wordt
aangehaald en dat natuurlijk in onze normale benadering van de
regeling van het Parlement enig hout snijdt de procedure is nu
eenmaal verschillend voor een stuk moet worden gerelativeerd en in
die context worden geplaatst.

à propos de l'interprétation ou de
l'application de l'arrêté cadre. Enfin,
la Cour de Justice est également
compétente pour se prononcer sur
les questions préjudicielles à
propos de la validité et de
l'interprétation des arrêtés cadre et
de leurs mesures d'exécution, à
condition que les Etats membres
acceptent cette compétence. Il
convient donc de fortement
relativiser le déficit parlementaire
dont il est si souvent question.

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het antwoord. Wanneer er sprake is van een deficit in die
aangelegenheid, dan is het zeker op parlementair niveau. Ik vraag me
het volgende af. U hebt gezegd dat een aantal landen nog een
voorbehoud heeft geformuleerd, waarvan de opzegging afhankelijk wordt
gemaakt van het parlementair debat, en dat er wel een en ander aan de
tekst mag worden gewijzigd. Dat zou althans de afspraak zijn. De vraag
is welk parlement er nu het beste af is: een parlement dat gewoon niet
de kans krijgt om erover te debatteren, of een parlement dat erover mag
debatteren maar op voorhand weet dat er toch niets aan zal
veranderen? Ik denk dat we in elk geval moeten betreuren dat we hier
niet ten volle de kans hebben gekregen om minstens daarover te
debatteren en eventueel bijsturingen of aanpassingen mogelijk te
maken.

Ten tweede, u hebt gezegd dat het, wat België betreft, zeker niet is
vastgesteld wanneer het internationaal aanhoudingsbevel van
toepassing zal worden. Ik heb alleen in Het Politiejournaal van maart
2002, het meest recente nummer, gelezen dat België, samen met de
landen die ik opgesomd heb, begin 2003 zal starten met het Europees
aanhoudingsbevel. Er staat "zal starten". Moet het dan niet "zou
starten" zijn? Ofwel is de informatie niet juist ofwel bent u vandaag nog
terughoudender.

04.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le Parlement a été
éhontément ignoré dans ce
dossier: il ne peut débattre cette
question ou alors le débat sera
sans aucun effet. Selon Le Journal
de la Police, la Belgique instaurera
le mandat d'arrêt début 2003.
Heureusement, le ministre semble
aujourd'hui moins affirmatif. Qui
faut-il dès lors croire?

04.04 Minister Marc Verwilghen: (...) informatie.

04.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik denk dat het toch belangrijk

is dat we de ontwikkelingen in de materie in de mate van het mogelijke
proberen van nabij te volgen om te vermijden dat we voor "accidenten"
komen te staan.

04.06 Minister Marc Verwilghen: De tekst is klaar en zal de komende

weken bij de Ministerraad worden ingediend.

04.06 Marc Verwilghen, ministre:

Vous êtes mal informé. Le projet de
loi est prêt et sera prochainement
soumis au Conseil des ministres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Justitie over "de uitlatingen van

Waals Gewestminister Serge Kubla inzake SN Brussels Airlines" (nr. 6900)

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur "les déclarations du ministre

régional wallon, M. Serge Kubla, à propos de la SN Brussels Airlines" (n° 6900)

05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, naar aanleiding van de oprichting van SN Brussels Airlines
en de beslissing van de Waalse regering om daarin te investeren en te
participeren, in tegenstelling tot de Vlaamse regering en het Vlaams
Gewest, heeft Waals minister Serge Kubla geëist hij heeft die
concrete eis ook via de media geformuleerd dat er een evenwaardig
aantal Franstaligen als Vlamingen zou moeten worden aangeworven, zo
niet zou het Waals Gewest zijn financiële middelen uit de nieuwe
onderneming terugtrekken. Het gaat minister Kubla dus blijkbaar niet
om de garantie van de taalkennis van een deel van het aan te werven
personeel, maar wel om de aanwerving van inwoners uit het Waals
Gewest of liever om personen met het Frans als moedertaal.

Volgens mij hebben zowel minister Onkelinx als uzelf al gewezen op
het onwettelijke karakter van de discriminatie op basis van de
moedertaal. Dat is nu niet anders, want minister Kubla vraagt te
discrimineren op basis van de moedertaal, wat toch een discriminatie is
naar geboorte of afkomst.
Ik wil verwijzen naar de collectieve arbeidsovereenkomst nummer 38
over de werving en de selectie van werknemers, waarbij het werkgevers
verboden is sollicitanten op discriminerende wijze te behandelen.
Inzonderheid wordt daarbij letterlijk het volgende verboden: "elk
onderscheid op grond van burgerlijke stand, ras, afkomst of nationale
etnische afstamming".

Welnu, SN Brussels Airlines is een privé -onderneming en als dusdanig
onderworpen aan die algemeen verbindend verklaarde CAO. De niet-
eerbiediging van die algemeen verbindend verklaarde bepaling van de
CAO is strafbaar volgens artikel 56 van dezelfde CAO. Als SN Brussels
Airlines op de eis van Waals minister Kubla zou ingaan, zou die
maatschappij zich dus schuldig maken aan strafbare feiten. De directie
van SN Brussels Airlines heeft echter onmiddellijk gereageerd door te
zeggen dat er geen sprake is van ingaan op de eis van minister Kubla.
We zouden kunnen zeggen dat de kous daarmee af is.

Mijnheer de minister, ik wil toch een stap verder gaan. Artikel 2bis van
de wet van 1981 tot bestraffing van het racisme bepaalt dat wie bij de
arbeidsbemiddeling, de beroepsopleiding of de aanbieding van banen
discriminatie bedrijft tegen een persoon wegens zijn ras, afstamming,
afkomst of nationaliteit, gestraft wordt met een boete en/of een
gevangenisstraf tot één jaar.

In welke mate kan een minister in functie zomaar oproepen tot het
plegen van strafbare feiten, of, meer nog, met bedreiging druk
uitoefenen om strafbare feiten te plegen? Ik herinner aan artikel 233 van
het Strafwetboek dat samenspanning strafbaar stelt met een
gevangenisstraf tot zes maanden of zelfs tot vijf jaar in geval van artikel
234 van het Strafwetboek. Verder is er natuurlijk artikel 1 van de wet op
het racisme dat het aanzetten tot racisme strafbaar maakt.

Mijnheer de minister, de juridische implicaties van de verklaring van
Waals minister Kubla moeten volgens mij ernstig worden genomen.
Daarom stel ik de volgende vr agen.

Ten eerste, neemt u als minister van Justitie afstand van de verklaring
van Waals minister Kubla?

Ten tweede, bevestigt u het strafbaar karakter van de oproep van Waals

05.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): M. Kubla, ministre wallon,
a récemment exigé, en brandissant
la menace du retrait des moyens
financiers accordés par la Région
wallonne, que la SN Brussels
Airlines engage le même nombre
de francophones que de
néerlandophones. Une
discrimination en fonction de la
langue maternelle constitue une
discrimination sur la base de la
naissance ou des origines. En tant
qu'entreprise privée, la SN Brussels
Airlines est tenue d'appliquer la
CCT n° 38 qui interdit toute forme
de discrimination à la sélection et à
l'embauche et qui assortit cette
mesure de sanctions. La SN
Brussels Airlines a elle-même
décidé de ne pas s'incliner devant
les exigences du ministre wallon.
L'article 2bis de la loi de 1981
tendant à réprimer les actes
inspirés par le racisme prévoit des
sanctions. N'oublions pas l'article
233 du Code pénal relatif à la
collusion et l'article premier de la loi
sur le racisme relatif à l'incitation
au racisme. Le ministre a-t-il pris
ses distances par rapport aux
déclarations du ministre Kubla?
Confirme-t-il qu'une telle exigence
est punissable? Le ministre
prendra-t-il les mesures
nécessaires pour sanctionner cette
demande punissable?

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister Kubla?

Ten derde, zult u de nodige stappen doen om zulke strafbare oproepen
te beteugelen?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Hoorebeke, dat

betekent echter niet dat de uitspraak als een strafrechterlijke inbreuk
moeten worden gezien.

Hoewel de teksten voor een parlementaire bespreking klaarliggen om
een aanzienlijke verruiming van het toepassingsgebied inzake de
discriminatie mogelijk te maken, moeten wij ons in de huidige toestand
nog steeds baseren op de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van
bepaalde door racisme en xenofobie ingegeven daden. Deze
antiracismewet stelt alleen discriminatie om bepaalde redenen
strafbaar, namelijk ras, huidskleur, afstamming, afkomst of nationaliteit.
Het aspect taal waar het hier over gaat valt buiten de toepassing
van de wet, evenals de religieuze of godsdienstige overtuiging, de
sexuele geaardheid, het vermogen, de politieke overtuiging en het
geslacht. Voor deze aangelegenheden tracht men in het nieuwe
wetsontwerp een oplossing te bieden.

Of het niet-gedefinieerde begrip moedertaal alsnog door de rechtspraak
onder begrippen als afkomst of nationaliteit moet worden geplaatst in
de zin van artikel 1, lid 2 of 4 van de wet van 1981 is betwijfelbaar. Bij
nazicht in de rechtspraak werd immers geen element gevonden om
hierop precies te antwoorden.

In uw vraag haalde u ook artikel 233 van het Wetboek aan. Dat is een
heel andere situatie, namelijk het weloverwogen samenwerken van
meerdere personen met een openbare hoedanigheid om de werking en
de uitvoering van een bepaalde wet te verlammen. Van een dergelijk
misdrijf kan naar aanleiding van een uitspraak door één persoon, zelfs
als een dergelijke uitspraak een wetsovertreding zou opleveren, geen
sprake zijn. Daarvoor zijn de constitutieve elementen van artikel 233
voldoende duidelijk.

De conclusie is dat zich momenteel geen stappen op het
strafrechterlijk gebied opdringen. In het licht van de verklaringen is mijns
inziens wel waakzaamheid geboden, zeker als dergelijke uitspraken
opnieuw zouden opduiken. Men kan deze uitspraken vanuit een
politieke benadering wel betreuren of ongepast of provocerend vinden.

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

Ce type de discours s'inscrit dans
un contexte politique dans le cadre
duquel le principe constitutionnel
de la liberté d'expression revêt une
importance majeure. Nous pouvons
déplorer une telle attitude mais cela
ne signifie pas qu'elle soit
punissable.

La loi sur le racisme du 30 juillet
1981 ne rend pas punissable la
discrimination en tant que telle
mais bien la discrimination sur la
base de raisons précises: la race,
la couleur, l'ascendance ou l'origine
nationale ou ethnique. La langue
n'en fait pas partie et je doute que
la jurisprudence interprète la langue
comme une forme d'origine
nationale ou ethnique.

L'article 233 du Code pénal vise la
collusion délibérée de diverses
personnes publiques pour entraver
l'application d'une législation en
particulier. En l'espèce, cet article
n'est donc pas non plus
d'application.

Au stade actuel, aucune action
pénale n'est donc nécessaire mais
la vigilance reste de mise.

05.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Het is duidelijk dat men in de politieke context iets
meer kan of mag zeggen. Deze uitspraak moet echter met een zekere
bezorgdheid worden benaderd, zoals u zelf zegt. Waar ligt immers de
grens? Ik neem nota van het feit dat u zich niet formeel distantieert van
de uitspraken, maar dat u oproept tot een zekere behoedzaamheid en
voorzichtigheid inzake dergelijke uitspraken. Ik zou natuurlijk kunnen
zeggen dat, als u vandaag geen precedenten in de rechtspraak vindt
over de moedertaal als een vorm van discriminatie, dit misschien nader
moet worden onderzocht. Misschien zal zich daarvoor nog een ander
moment voordoen.

Mijnheer de minister, u voelt toch ook dat in de politieke context de
doelgerichte uitspraak van de minister gekoppeld was aan het
dreigement dat als wij onze zin niet krijgen, wij onze investering
terugtrekken. Ik hoop dat dit niet de manier wordt waarop in dit land
tewerk wordt gegaan. Het gaat er niet om dat ook de Franstaligen, als
men bekwaam en tweetalig is, in aanmerking komen, maar dat men op

05.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La vigilance reste en effet
de mise, y compris lors de
discours politiques. Le ministre ne
prend pas vraiment ses distances
par rapport aux déclarations de M.
Kubla. Le moment me semble
pourtant opportun de faire de cette
affaire un premier test destiné à
faire jurisprudence.

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

basis van quota het aantal Franstaligen en Nederlandstaligen bepaalt
en dat daarvoor alle andere criteria moeten wijken.

U zegt zelf dat wij in dat verband een grote behoedzaamheid aan de
dag moeten leggen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de strijd tegen de

hormonenmaffia" (nr. 6902)

06 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la lutte contre la maffia des

hormones" (n° 6902)

06.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag kan moeilijk actueler zijn nu ze gesteld wordt op
de dag waarop het proces -Van Noppen begint, de veearts-keurder die
gestorven is in de strijd tegen de hormonenmaffia. Mijnheer de minister,
toen ik de vraag stelde, was ze geïnspireerd door een interview met het
hoofd van de hormonencel van de federale politie en de
hormonenmagistraat in De Standaard. Sindsdien werd dit aangevuld
met interviews in De Financieel-Economische Tijd en in De Morgen,
weliswaar steeds met andere nuances. Die interviews en artikels baren
mij zorgen en ik vind het dan ook de moeite waard er een paar vragen
over te stellen. De heer Van den Boeynants zegt eigenlijk dat de
aanpak er op achteruit gaat door de politiehervorming. De
hormonenmagistraat zegt dat hij zich zorgen maakt over de
bevoegdheden en de aanpak door het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen. Vandaag nuanceert hij dat weliswaar,
maar er blijft terzake toch een belangrijke reserve bestaan. Ik zou dan
ook graag een paar vragen stellen.

Eerst en vooral meen ik dat het belangrijk is dat u bevestigt dat de strijd
tegen de hormonenmaffia een prioriteit blijft. Ik verwijs naar het verslag
van de hormonencel, het jaarrapport van 2000 waarin staat dat de
overheid niet meer geïnteresseerd is in die strijd. Ik verwijs naar de
anticiperend bezorgde interviews met die twee mensen. Zij zeggen dat
men uit het feit dat er nu minder vaststellingen zijn niet mag afleiden
dat de strijd gestreden is. Er blijft nog steeds een zeer harde kern actief
en de keurders treffen spuitplaatsen aan. Men kan niet altijd meer
detecteren wat er gespoten wordt, waarschijnlijk precies omdat men
met nieuwe cocktails en producten werkt. Er worden minder
vaststellingen gedaan, wat enerzijds betekent dat wij een goede
wetgeving hebben maar anderzijds ook dat men er rekening mee moet
houden dat er op het terrein een heel actieve kern aan het werk is.

Mijnheer de minister, hoe staat het eigenlijk met de verhouding tussen
de lokale en de federale politie? De heer Sabbe zegt dat dit ingevolge
de taakverdeling nu een taak is van de federale politie. Hij zegt dat dit
met zich meebrengt dat we eigenlijk minder efficiënt kunnen optreden.
De heer Van den Boeynants zegt dat we alle netwerken opnieuw
moeten opbouwen. Ze zijn als het ware verbroken door de
politiehervorming. De hormonenmagistraat zegt dat we drie zaken nodig
hebben, namelijk kennis, verbanden leggen en meldingen. Hij stelt dat
de meldingen voor de politiehervorming vrij goed werkten. Men had
lokale politie en rijkswacht die BOB'ers ontmoetten en melding
maakten van zaken die zij in de context van andere aangelegenheden,
soms zelfs banale verkeersovertredingen en controles, gezien en
gehoord hadden. Nu blijkt dat mank te lopen. Klopt dat? Vloeit uit de
taakverdeling voort dat deze mensen zich daar absoluut niet meer mee
bezig mogen houden? Hoe bekijkt u dat? Is het eventueel nodig om

06.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le chef de la cellule de lutte anti-
hormones de la police fédérale et le
magistrat chargé de la lutte contre
les hormones estiment que la
réforme de police a eu pour effet de
réduire l'efficacite de la lutte contre
les hormones. Le magistrat chargé
de la lutte contre les hormones
s'inquiète également du rôle joué
par l'Agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire.

La lutte contre la maffia des
hormones constitue-t-elle encore
une priorité pour la Justice? De
quelle manière? Est-il exact que la
police locale ne peut plus s'occuper
de ce problème? Quels services et
combien de membres du personnel
étaient-ils affectés à lutte contre la
mafia des hormones avant la
réforme des polices et combien y
sont-ils

affectés actuellement?

Comment les compétences
relatives aux recherches et aux
verbalisations se répartissent-elles
entre l'Agence fédérale et la police
fédérale? Le ministre partage-t-il le
point de vue du magistrat chargé de
la lutte contre les hormones qui
estime que le traitement
administratif par le département de
la Santé publique pourrait entraver
l'approche judiciaire et policière?

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daar een instructie over te geven? Ik vind het toch wat eigenaardig dat
deze twee topmensen stellen dat dit mank loopt als gevolg van de
politiehervorming.

Ten derde zou ik graag weten hoe het staat met de inzet van effectieven
op het niveau van de federale politie, zowel voor de hervorming als nu.

Een vierde punt is de taakverdeling tussen het Federaal Agentschap
voor de Veiligheid van de Voedselketen en de politie. De heer Sabbe
zegt dat dit risico's met zich kan meebrengen. Deze mensen bewaken
de voedselketen van de riek tot op het bord. Zij doen daarvan de
administratieve afhandeling. Voor een aantal minder belangrijke
overtredingen meen ik dat dit inderdaad efficiënter kan zijn. Onder
andere het koninklijk besluit van 1974 op de handel in en het bezit van
hormonale stoffen valt echter ook onder de mogelijkheid om dit met een
administratieve boete af te handelen. Hij stelt dat dit niet kan omdat het
volledig de strategie kan doorkruisen. Soms opteert men er in het begin
zelfs voor om bewust niet te vervolgen maar verder te observeren met de
mogelijkheid om grotere verbanden te leggen en eventueel
georganiseerde misdaad op te sporen en op te rollen. Bent u het ermee
eens dat er een spanningsveld bestaat dat beter kan worden
uitgeklaard? Moet er niet worden gesleuteld aan de wet op het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen en de
bevoegdheden ervan? Minstens voor het koninklijk besluit van 1974 zou
er een uitzondering moeten worden ingevoerd waardoor de mogelijkheid
wordt geschrapt om met administratieve boetes te werken, door dit
agentschap opgelegd.

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois, de behandeling van de zaak -Van Noppen heeft ervoor
gezorgd dat de problematiek in het algemeen opnieuw en terecht onder
de aandacht werd gebracht. Velen zouden de illusie kunnen koesteren
dat men na het ophelderen van de feiten ook een beslissende slag aan
de hormonenmaffia had toegebracht. Dat is natuurlijk dagdromerij.

Op mijn kabinet werd de bestrijding van de hormonenmaffia als een van
de absolute prioriteiten beschouwd. Trouwens, de gevoeligheid voor de
materie blijft bestaan, niet alleen door de heer Sabbe die als
bijstandsmagistraat voor het College alle acties coördineert op
nationaal en internationaal vlak, maar ook omdat mijn adjunct-
kabinetschef daarin een verleden heeft opgebouwd. Laatstgenoemde
weet dus hoe sterk men de sector in de gaten moet houden. Voor mij
blijft het een prioriteit die bovendien werd hernomen in het
veiligheidsplan. In dat plan staat uitdrukkelijk vermeld dat de
interdepartementale cel Residuen, die onder leiding staat van de
bijstandsmagistraat, zich bezighoudt met de strijd tegen de
hormonenhandel.

Er is zelfs meer. Wij hebben in België een aanpak waarvoor we in het
buitenland vrij goed worden gewaardeerd, namelijk de multidisciplinaire
samenwerking. Ik heb gevraagd die aanpak ook op internationaal vlak te
promoten. Dat was ook de reden waarom op 15 en 16 november 2001,
tijdens het Belgische voorzitterschap van de EU, een internationaal
congres "Buffalaw 2001" plaatsvond in het Egmontpaleis. Ik heb dat
congres niet alleen moreel en financieel ondersteund, maar ik heb
tegelijkertijd ervoor gezorgd dat een studie kon worden uitgevoerd over
de vigerende wetgeving in niet minder dan 19 landen, namelijk 13
lidstaten en 6 kandidaat-lidstaten. De studie heeft directe resultaten
opgeleverd in de aanpak van de hormonenmaffia. Voor de eerste keer is
er een inventaris opgesteld van de aanpakmogelijkheden op Europees
vlak van dat misdaadfenomeen. Er werden uiteraard zeer nuttige

06.02 Marc Verwilghen, ministre:

La lutte contre la maffia des
hormones reste une priorité et est
menée dans le cadre de la lutte
contre la criminalité organisée. Lors
des discussions relatives au plan
fédéral de sécurité et de détention,
on a plaidé en mai 2000 pour le
renforcement de cette lutte sous la
houlette du magistrat d'assistance
et de la Cellule interdépartementale
résidus. La collaboration
multidisciplinaire est essentielle.
Elle consiste, au niveau national,
en une Cellule Hormones
multidisciplinaire et, au niveau
international, en une étude
comparative sur la législation en
vigueur dans les 19 pays. Dans le
cadre de l'étude, il a été procédé à
l'inventaire des possibilités de lutte
et des contacts utiles ont été
établis entre les experts. L'étude
révèle également que les
protagonistes, à des échelons
supérieurs de la maffia des
hormones, sont également
impliqués dans d'autres pratiques
illégales.

C'est la raison pour laquelle les
procureurs généraux et moi-même
avons décidé d'étendre aux résidus

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

contacten gelegd tussen de experts van de vertegenwoordigende
landen.

Algemeen wordt aanvaard dat de hormonenmaffia als georganiseerde
misdaad moet worden beschouwd. Uit dezelfde studie is bovendien
gebleken dat de protagonisten op de hogere echelons van de
hormonenmaffia, de leveranciers en degenen die de hormonen
aanmaken, zich ook met andere vormen van georganiseerde
criminaliteit bezighouden. Ik denk daarbij aan vleesfraude, verboden
anabolica in sportkringen, verdovende en psychotropische middelen,
doping bij paarden- en hondenwedrennen, witwaspraktijken, zeg maar
het hele assortiment van misdaadactiviteiten.

Dat was ook de reden waarom ik samen met het college van de
procureurs -generaal heb beslist om de taak van de bijstandsmagistraat
Hormonen te verruimen tot de residuen en de voedselveiligheid. Wij
hebben hem de opdracht gegeven terzake een expertisenetwerk uit te
bouwen. Daarin zitten niet alleen vertegenwoordigers van de parketten-
generaal en de parketten maar ook de dienst Strafrechterlijk Beleid, de
geïntegreerde politiedienst, het Federaal Agentschap voor de
Voedselveiligheid, de Algemene Farmaceutische Inspectie en de fiscale
administratie. Het gaat in totaal om 71 leden. Het expertisenetwerk
werkt beleidsondersteunend en beleidsvoorbereidend voor alle leden van
het openbaar ministerie en in contacten met vertegenwoordigers van
alle betrokken inspectiediensten, de politiediensten en waar de
multidisciplinaire samenwerking wordt geïntensifieerd. Men is vrij snel
tot de conclusie gekomen dat de technieken zijn veranderd, dat er
andere preparaten worden gebruikt die minder sporen nalaten.

De richtlijn van 1 maart 2002 tot regeling van de taakverdeling, de
samenwerking, de coördinatie en de integratie tussen de lokale en de
federale politie bepaalt dat de bestrijding van de zwendel in hormonen
de verantwoordelijkheid is van de federale politie.

Van deze toewijzing kan worden afgeweken op beslissing van de
behandelende magistraat. De lokale politie kan binnen haar algemene
bevoegdheden instaan voor het inwinnen van informatie. Bovendien
staat de lokale politie in voor het uitvoeren van de controles in de
bedrijven. Dat is een duidelijke afspraak die werd gemaakt. Dit laat mij
ook toe op uw derde vraag te antwoorden dat dit een bevoegdheid is van
minister Duquesne. Ik heb wel een aantal schriftelijke elementen die ik
hier niet zal aanhalen, maar die ik u wel ter beschikking zal stellen. U
zult daaruit leren hoe men binnen de nationale hormonencel werkt en
hoe op federaal en lokaal niveau een aantal schikkingen is getroffen.

Uw vierde vraag is wat crucialer, omdat het spanningsveld groter is. Ik
bedoel het koninklijk besluit van 22 februari 2001 dat eigenlijk het
federaal agentschap voor de voedselveiligheid operationeel maakt en
voorziet in een systeem van administratieve geldboetes die kunnen
worden opgelegd bij overtredingen. De verantwoordelijke commissaris
voor de administratieve geldboetes zal daarover kunnen oordelen voor
het proces -verbaal dat wordt overgemaakt aan de bevoegde procureur
des Konings. Betaling van de administratieve boete heeft wel tot gevolg
dat de strafvordering vervolgt. Daarbij moet worden opgemerkt dat de
hormonenwet van 15 juli 1985 specifiek uit dit systeem werd gelicht. Dit
valt dus niet onder de bevoegdheid van het federaal agentschap en kan
geen aanleiding geven tot administratieve geldboetes. Dat is wel zo voor
het koninklijk besluit van 12 april 1974 betreffende sommige
verrichtingen bezit, verkoop en koop in verband met dergelijke
stoffen. Dit koninklijk besluit is een uitvoeringsbesluit van de wet van 24
februari 1921 die dan betrekking heeft op het verhandelen van gifstoffen,
slaapmiddelen en verdovende middelen. Die kon bezwaarlijk in zijn

et à la séc urité alimentaire la
mission du magistrat d'assistance
affecté à la lutte contre la maffia
des hormones. Nous l'avons
également chargé de mettre sur
pied un réseau d'expertise qui
servira de pierre angulaire à la
politique et qui renforcera
l'approche multidisciplinaire.

La circulaire du 1er mars 2002
charge la police fédérale de mener
l'enquête visant à établir ou non
l'existence d'un trafic d'hormones à
grande échelle. Le magistrat
instructeur peut déroger à cette
disposition. La police locale peut
rechercher des informations et
opérer les contrôles dans les
exploitations.

La question relative aux services et
aux membres du personnel
participant à cette opération est de
la compétence du ministre de
l'Intérieur, M. Duquesne. Je vous
transmettrai une réponse écrite à
ce sujet.

L'arrêté royal du 22 février 2001
rendant opérationnelle l'AFSCA
prévoit des amendes
administratives qui mettent un
terme à l'action criminelle. La loi
sur les hormones du 15 juillet 1985
a toutefois été soustraite de ce
système. L'arrêté royal du 12 avril
1974 relatif à certaines opérations
concernant les substances
hormonales relève néanmoins de la
compétence de l'AFSCA étant
donné qu'il s'agit d'un arrêté
d'exécution de la loi du 24 février
1921 qui ne peut pas être retiré du
système. Des accords clairs
doivent dès lors être conclus entre
le ministère public et l'AFSCA à
propos d'une liste de délits qui ne
peuvent pas faire l'objet d'amendes
administratives. S'il y a un lien avec
le crime organisé, il convient de
suivre la voie judiciaire.

Pour les autres infractions, la
possibilité d'infliger des amendes
doit être prévue. De cette manière,
il est possible de sanctionner
rapidement toutes les infractions
qui sont constatées. Cette manière
de procéder a un effet dissuasif et
le ministère public pourra alors se
consacrer aux affaires vraiment

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geheel uit het systeem worden gelicht, want dan zouden wij ons doel
gedeeltelijk voorbijschieten.

Het komt er dus op aan klare en duidelijke afspraken te maken met het
Openbaar Ministerie en de verantwoordelijke van het federaal
voedselagentschap. De huidige besprekingen laten wel toe om die
pistes duidelijk vast te leggen. Van zodra er een link is naar
georganiseerde criminaliteit, moet altijd de gerechtelijke weg worden
gevolgd. Dat wordt ook bijgetreden door het voedselagentschap. Er zijn
ook nog andere overtredingen die wel toelaten om via de administratieve
afhandeling zeer snel iets als een lik-op-stuk-beheer te krijgen. Alleen
moet heel goed worden afgewogen in welke omstandigheden men voor
het ene of het andere kiest. Dat lik -op-stuk -beheer bij de
administratieve afhandeling heeft in elk geval een ontradend effect.
Daardoor kunnen die afspraken duidelijk worden gemaakt. Trouwens, in
die context heeft de bijstandsmagistraat, de heer Sabbe, toch wel een
erg grote impact.

De hervormingen uit het recente verleden de hervorming van de
politiediensten en de oprichting van het federaal voedselagentschap
hebben met zich meegebracht dat de structuren die vroeger
gemeengoed waren en functioneerden, toch gedeeltelijk moesten
worden herzien. Dat was een tijdelijke stap terug tegenover wat vroeger
bestond. Als ik zie met welke snelheid dat expertisenetwerk zich heeft
hersteld en zijn geplogenheden in de nieuwe structuur vertaalt, dan stelt
mij dat gerust, of het nu gaat om de politiehervorming of het federaal
voedselagentschap. Ik blijf de bijstandsmagistraat volop steunen om
hem toe te laten zijn werkzaamheden te voldoen. Zijn tussenkomst
moet ook in die context worden begrepen. Hij heeft geen alarmbel
geluid, maar wel gezegd dat we voortdurend waakzaam moeten zijn en
ons niet in de hoek moeten laten dringen. Ik deel die mening voor
honderd procent. Trouwens, het antwoord uit de praktijk bewijst dat
men het signaal heeft begrepen. Dat kan slechts bevorderlijk zijn.

importantes.

Les réformes récentes nous ont
amené à repenser les structures
existantes, ce qui a conduit à un
certain immobilisme. Le nouveau
réseau redevient cependant
rapidement opérationnel.

Je soutiens sans réserve le
magistrat d'assistance: il n'a pas
tiré la sonnette d'alarme mais
réclamé une vigilance de tous les
instants.

06.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, bedankt voor

uw antwoord. Het was toch niet overbodig om u te horen bevestigen dat
dit voor Justitie op alle vlakken een prioriteit blijft. Ik zal straks kennis
nemen van de schriftelijke elementen over de politie en dan mijn
conclusies trekken.

Wat de taakverdeling van de politie betreft, wil ik wel geloven dat het
netwerk zich op het terrein vlug herstelt. Niet alleen in deze materie,
maar ook in andere aangelegenheden vang ik echter signalen op
waardoor mijn vrees blijft. Niet dat ik denk dat er een oorlog tussen de
federale en lokale politie zal ontstaan, maar ik ben toch bang dat men
verantwoordelijkheden zal afschuiven met het argument dat dit een
federale bevoegdheid is "waarover wij ons niet moeten bekommeren" en
omgekeerd. Ik dring erop aan om ook de lokale politie heel duidelijke
instructies te geven dat zij in die aangelegenheden de voelsprieten
moeten uitsteken en moeten blijven rapporteren, ook aan de federale
politie.

Ik sta achter het zogenaamde lik -op-stuk -beleid. Dit kan inderdaad zeer
goed zijn. Mijnheer de minister, u zegt zelf dat het heel delicaat wordt
waar het gaat over het koninklijk besluit van 12 april 1974 over de
handel en het bezit van hormonale stoffen. U zegt dat er afspraken zijn.
Zodra het gaat over georganiseerde criminaliteit, is dit een zaak voor
het parket. Ik hoop dat het zal werken. Het is echter ook mogelijk dat
men er in de beginfase geen zicht op heeft. Ik denk dat we het signaal
van de hormonenmagistraat in die zin moeten begrijpen.

06.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre confirme que cette lutte
fait toujours part ie des priorités de
son département. J'attends de voir
ce qu'il en sera au niveau de la
police. Je demande instamment
que des directives précises soient
données à la police locale afin
qu'elle continue à apporter un
soutien réel et efficace aux
informations relatives à l'utilisation
d'hormones. Dans la phase initiale
de telles enquêtes, il est parfois
difficile d'établir s'il s'agit d'un cas
de criminalité organisée et si
l'intervention du magistrat national
est requise. Compte tenu de ces
incertitudes, il s'indique peut-être
tout de même de permettre les
règlements à l'amiable, le cas
échéant par une modification de la
loi.

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik vraag u om hier een wetswijziging te overwegen, zodat de procureur
in samenspraak met de hormonenmagistraat kan beslissen of er een
vervolging komt of niet, dan wel een afhandeling met een minnelijke
schikking. Ik vraag de minister om dat eens te bekijken.

06.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Bourgeois, ik heb het

signaal goed begrepen. Die bekommernis werd mij trouwens al vroeger
meegedeeld. Ik ben echter nog niet zeker of de kwestie door een
wetswijziging moet worden opgelost of dat de afspraken voldoende
duidelijk zijn en of de controle daarop kan worden uitgevoerd. Mocht
blijken dat dit laatste niet het geval is maar tot nu toe zijn er geen
voorvallen bekend die daarop wijzen zal de wet of het koninklijk
besluit terzake moeten worden aangepast.

06.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je connais les préoccupations de
M. Sabbe. Si l'accord est
suffisamment clair et fait l'objet d'un
contrôle efficace, il n'y a pas de
raison de modifier la réglementation
existante. Dans le cas contraire, il
convient de modifier l'arrêté royal.

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik neem akte

van uw antwoord. Ik neem aan dat u de kwestie eerst heel goed zult
evalueren. Mocht blijken dat het systeem niet functioneert of dat er
problemen mee zijn, kan er inderdaad nog wetgevend worden
opgetreden of kan het koninklijk besluit worden aangepast.

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

S'il ressort de l'évaluation que le
système actuel ne fonctionne pas,
la loi ou l'arrêté royal devra être
adapté.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het strafrechtelijke gevolg dat
verleend werd aan de beweerde onregelmatigheden bij het gunnen van een overheidsopdracht"
(nr. 6909)
- de heer Gerolf Annemans aan de minister van Justitie over "het niet-uitvoeren van een
gerechtelijk onderzoek naar beweerde onregelmatigheden bij het gunnen van een
overheidsopdracht" (nr. 6927)

07 Questions jointes de

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "les suites pénales réservées aux prétendues
irrégularités lors de l'adjudication d'un marché public" (n° 6909)
- M. Gerolf Annemans au ministre de la Justice sur "la non exécution d'une enquête judiciaire sur
une prétendue irrégularité dans l'attribution d'un marché public" (n° 6927)

07.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik neem aan

dat de heer Annemans in snelheid is gepakt door mijn vraag.

07.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je constate que M. Annemans a
déposé sa question portant sur le
même objet très tardivement voire
même hors délai. Le règlement ne
vaut-il pas pour lui?

07.02 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb me gewoon aangesloten bij en werd geïnspireerd door de heer
Bourgeois. Ik hoopte immers dat hij blij zou zijn met de versterking die
ik zijn vraag zou bieden. Ik heb er geen probleem mee dat ik mijn vraag
maar heb ges teld toen ik heb vastgesteld dat zijn vraag was gesteld.

07.02

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Vous m'avez
inspiré. N'êtes-vous pas satisfait
que je vienne vous épauler?

07.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Dat weet ik al en ik neem dat zo

aan. Maar, collega Annemans, als het Reglement bestaat, meen ik dat
het ook voor u geldt en dat was voor mij ook het geval. Onlangs werd ik
hier ook gesanctioneerd door het afwijzen van een vraag en ik vraag dat
dit ook voor u geldt. Het verbaast me enigszins dat u bezwaar hebt.

Mijnheer de voorzitter, mag ik mijn vraag stellen?

De voorzitter: Akkoord.

07.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb u op 19 maart ondervraagd over de zaak-Slangen. Ik

07.04 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'ai déjà eu l'occasion d'interroger le

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heb toen duidelijk gemaakt over welke zaak-Slangen het ging. Ik weet
dat dit ietwat moeilijk wordt om dat te weten, want er zijn meerdere
zaken. Maar, ik heb er uitdrukkelijk op gewezen dat het ging over de
gunning van de opdracht die op 8 februari 2001 in het publicatieblad van
de Europese Commissie werd gepubliceerd, met name over de
overheidsopdracht tot advies en bijstand bij de federale
overheidscommunicatie, een opdracht uitgeschreven door de
administratie van eerste minister Verhofstadt. U hebt toen gezegd dat
het gerechtelijk onderzoek was afgesloten en dat de onderzoeksrechter
het dossier had meegedeeld aan de procureur, met het oog op de
regeling van de procedure in de raadkamer.

Ietwat later lees ik in de pers onder de titel "Ministeriële dwaling" dat
wat u mij zou hebben geantwoord helemaal geen betrekking had op
deze zaak -Slangen, maar op een andere zaak -Slangen. Met andere
woorden, u zou een verkeerd antwoord hebben gegeven op mijn vraag,
waarvan ik nochtans denk dat ze duidelijk was en dat duidelijk bleek op
welke problematiek ze betrekking had.

Inmiddels is die zaak opnieuw in de actualiteit genomen doordat de
heer Slangen van de journalist, van de uitgever en van de
hoofdredacteur van Knack 3,6 miljoen euro eist. Ik heb u reeds gezegd
dat deze zaak de publieke opinie blijft beroeren; ik heb de laatste tijd
vrij veel voordrachten gegeven en de zaak-Slangen komt in vragen bijna
altijd aan bod. De belangstelling voor die zaak blijft, vooral omdat er in
de pers melding van gemaakt werd en nu des te meer door de schade-
eis die Slangen meent te moeten indienen.

Als parlementslid vraag ik exact te worden voorgelicht. Bovendien zou
ik wensen te vernemen of er in die zaak al dan niet een strafrechtelijk
onderzoek is. Zo neen, zult u uw positief injunctierecht gebruiken? Het
is immers een zaak van mogelijke belangenvermenging. Ik heb u na de
interpellatie aan de eerste minister stukken overhandigd, met de vraag
ze te onderzoeken. Ook collega Van Parys heeft u die vraag gesteld. U
zegde toen: "Dit is voorbarig; ik wil echter weten of er een zaak door het
parket of door de benadeelde partij, of wie dan ook, aanhangig wordt
gemaakt en ik zal maar van mijn positief injunctierecht gebruik maken
als effectief zou blijken dat de zaak niet op een gewone manier
aanhangig wordt gemaakt."

Mijn vragen zijn vrij eenvoudig: Ten eerste, blijft u bij uw antwoord van
23 maart?

Ten tweede, als daar geen zaak aanhangig zou zijn, zult u dan zelf
gebruik maken van uw positief injunctierecht?

ministre au sujet de l'affaire
Slangen, l'adjudication douteuse
d'un marché public dans le cadre
de la communication des autorités
fédérales. Le ministre avait déclaré
à l'époque que l'enquête judiciaire
était terminée. Selon la presse, une
telle enquête n'a cependant jamais
été menée, ce qui a
immédiatement incité M. Slangen à
citer en justice le journaliste
concerné ainsi que son employeur.

Le Parlement a le droit d'être
informé sur cette affaire. Une
enquête pénale a-t-elle été menée
ou non? Au besoin, le ministre fera-
t-il usage de son droit d'injonction
positive dans cette affaire qui,
politiquement et éthiquement,
présente un grand intérêt?

De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik heb uw vraag gelezen maar ik
heb haar horen vertalen door de heer Bourgeois.

Le président: Je constate que les
questions déposées par M.
Annemans ont déjà été posées par
M. Bourgeois.

07.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zou er nog een paar politieke bedenken aan hebben toegevoegd, maar
ik kan dat ook doen in mijn repliek, als u het me toestaat, en eerst
luisteren naar wat de minister te vertellen heeft. Ik ben tot alles bereid,
mijnheer de voorzitter. Ik leg me alleszins neer bij uw wijsheid maar
vraag toch aan deze kamer om akte te nemen van het feit dat, indien
mijn vraag niet kan worden gesteld, dat op aandringen van de heer
Bourgeois gebeurt.

07.05

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je pourrais
formuler mes autres réflexions
politiques au moment des
répliques. Notez que c'est un autre
parlementaire qui veut me priver du
droit de prendre la parole.

De voorzitter: De heer Bourgeois heeft natuurlijk een precedent in Le président: Je propose que nous

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deze. Laten we eerst luisteren naar het antwoord van de minister.

écoutions d'abord la réponse du
ministre

07.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's

Bourgeois en Annemans, ik heb naar aanleiding van de vragen die ik
heb gekregen opnieuw contact opgenomen met de procureur-generaal
te Brussel. U zult zich trouwens herinneren, mijnheer Bourgeois, dat ik
de vorige keer heb gezegd dat ik dit antwoord gaf in overleg met de
procureur-generaal. Hij heeft me meegedeeld dat er op het parket te
Brussel twee zaken zijn waarin Noël Slangen wordt genoemd. De
eerste heeft betrekking op het gerechtelijk strafonderzoek, in handen
van de onderzoeksrechter, dat ik heb vermeld in mijn antwoord van 13
maart. Ik heb toen gezegd dat de onderzoeksrechter het dossier heeft
meegedeeld aan de procureur des Konings met het oog op de regeling
van de procedure in de raadkamer. Dat is met andere woorden een
dossier dat vatbaar was voor een beslissing door een
onderzoeksgerecht.

Uit het verslag van 11 april 2002 van de procureur des Konings te
Brussel het dateert dus van na mijn antwoord van 13 maart blijkt dat
er op het parket te Brussel ook nog een tweede zaak bestaat waarin
Noël Slangen mogelijk betrokken is. Die tweede zaak is op het parket
bekend onder de naam Ecoconsult. Die is geopend na de aangifte,
gedaan door de heer Annemans, die dateert van 17 januari 2002. De
feiten betreffen een mogelijke belangenvermenging die uit hoofde van
Noël Slangen bestaat. Dat dossier maakt het voorwerp uit van een
opsporingsonderzoek. Het is momenteel in een stadium dat het nog
niet kan worden afgesloten.

In mijn antwoord van 19 maart 2002 heb ik niets willen verbergen. Ik heb
geen melding gemaakt van het bestaan van de tweede zaak
Ecoconsult, waarvan ik eigenlijk pas kennis heb gekregen door het
verslag van 11 april 2002. In beide zaken stel ik vast dat er een
onderzoek wordt gevoerd en dat de procureur des Konings een passend
gevolg heeft gegeven aan mogelijk strafbare feiten die hem ter kennis
zijn gebracht. Ik meen dat we in die omstandigheden moeten wachten
op een imminente regeling van de procedure voor het
onderzoeksgerecht in de ene zaak. De andere zaak loopt nog,
aangezien een aantal opdrachten nog in uitvoering is.

07.06 Marc Verwilghen, ministre:

Le procureur général de Bruxelles
m'a fait savoir qu'au parquet, il y a
deux dossiers dans lesquels Noël
Slangen est cité. J'ai déjà parlé du
premier de ces dossiers le 13
mars. Le juge d'instruction l'a
communiqué au procureur du Roi
en vue d'une procédure devant la
chambre du conseil.

Il ressort d'un rapport du procureur
du Roi de Bruxelles du 11 avril
2002 qu'un deuxième dossier, celui
d'Ecoconsult, a été ouvert le 17
janvier 2002 après une intervention
de M. Annemans concernant une
éventuelle prise d'intérêts. Une
information est en cours. Je n'ai
appris l'existence de ce dossier
Ecoconsult que lorsque j'ai pris
connaissance du rapport du 11
avril.

Il n'y a aucune raison pour que je
fasse usage de mon droit
d'injonction positive étant donné
que, dans ces deux dossiers, le
procureur du Roi prend les mesures
adéquates.

07.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik stel inderdaad vast, mijnheer de

minister, dat u op het verkeerde been bent gezet. Ik neem aan dat dit
toch wel duidelijk is? Mijn vraag had betrekking op de zaak Ecoconsult,
de gunning van de federale overheidsopdracht tot advies en bijstand van
de federale overheidscommunicatiedienst, of hoe die ook mag heten. Ik
stel vast dat het parket een verkeerd antwoord heeft gegeven. Er is
alleen nog maar een opsporingsonderzoek, blijkbaar op aangifte van de
heer Annemans. Ik ben ervan overtuigd dat er daar binnen de kortste
keren ook een gerechtelijk onderzoek van zal komen, nu er een
burgerlijke procedure is ingesteld door de betrokkene tegen de
journalist die de feiten heeft aangebracht. Ik kan me niet inbeelden dat
daarin geen zijsprong zal worden gemaakt naar een strafzaak, zodat
we hopelijk binnen afzienbare tijd duidelijkheid krijgen. Hoe dan ook, dit
stelt u in staat om te zeggen dat u geen gebruik hoeft te maken van uw
positief injunctierecht, aangezien de zaak inderdaad het voorwerp is van
een opsporingsonderzoek.

07.07 Geert Bourgeois (VU&ID):

Ma question concernait aussi,
évidemment, le dossier Ecoconsult.
Ce dossier ne fait l'objet que d'une
information, après une intervention
de M. Annemans.

Actuellement, il y a, par ailleurs,
une procédure civile à l'encontre du
journaliste concerné. J'espère qu'on
n'entamera pas maintenant une
procédure pénale.

07.08 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

geen commentaar.

07.08

Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Pas de
commentaire!

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Natuurlijk niet, u bent betrokken partij!

Le président: Bien évidemment
puisque vous êtes partie dans cette
affaire!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "onrustwekkende criminele

fenomenen in de Gentse regio" (nr. 6911)

08 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "des phénomènes criminels

inquiétants dans la région gantoise" (n° 6911)

08.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het klopt dat Gent de jongste tijd in het nieuws gekomen is
door een aantal opvallende criminele fenomenen.

Ten eerste was er de grootschalige actie van het Gentse parket tegen
de huisjesmelkers. Ik kan die actie alleen maar toejuichen. De indruk
bestond allang dat zij een belangrijk probleem vormden in Gent en
omgeving. Ik ben wel geschrokken toen de media de bijzondere omvang
van het fenomeen bekendmaakten. Volgens de pers hebben de
huisjesmelkers in Gent minstens 550 huizen in handen. Als dat klopt,
gaat het om een fenomenaal aantal. Als het probleem inderdaad een
dergelijke omvang aanneemt, heeft het parket met zijn actie terecht een
belangrijk initiatief genomen.

Mijnheer de minister, concreet wil ik u in dat verband vragen wat de
precieze omvang is van de huisjesmelkerij in Gent? Waarin bestaat de
aanpak van het parket?

Werd met de stad Gent overleg gepleegd over de opvang van de
slachtoffers, meer bepaald over de huisvesting van die mensen? In de
pers was te lezen dat de inwoners, nadat huiszoekingen waren verricht
en nadat de nodige vaststellingen werden gedaan, bij gebrek aan
opvangmogelijkheden opnieuw ondergebracht werden in de panden
waar de vreselijke omstandigheden werden vastgesteld. Hoe kan het
overleg met de stad wat dat betreft beter georganiseerd worden? Hoe
kan de opvang van die mensen beter georganiseerd worden? De
bewoners van die huizen zijn tenslotte het slachtoffer van uitbuiting op
een toch gruwelijke manier. De huisjesmelkers verdienen bergen geld
ten koste van de mis erie van anderen. Wij moeten er toch voor kunnen
zorgen dat er effectief en efficiënt opgetreden wordt tegen de uitbuiters.
Ik denk dus dat de initiatieven van het parket terecht waren en dat het
daarmee moet doorgaan. Tezelfdertijd moeten echter initiatieven
genomen worden om de uitgebuite mensen op te vangen en een
menswaardige huisvesting te bezorgen.

Ten tweede, de woorden van de pers over dat merkwaardige fenomeen
waren nog niet koud of een ander fenomeen bleek zich in Gent voor te
doen. Tijdens een televisie-uitzending waarin onder meer professor De
Ruyver in beeld kwam, werd erop gewezen dat inzake een aantal
fenomenen die zich eerder in Antwerpen en Brussel voordeden, er zich
nu een opvallende verschuiving voordoet naar onder meer Gent en
Kortrijk. Naar aanleiding van wat professor De Ruyver terzake
verklaarde in de commissie Politie van de gemeenteraad van de stad
Gent, waarvan ik als gemeenteraadslid deel van uitmaak, werd hem een
aantal vragen gesteld. De zonechef van de Gentse politie heeft er
immers op gewezen dat er in Gent een aanzienlijke toename is van de
straatcriminaliteit in het algemeen en van diefstallen met geweld in het
bijzonder. De zonechef en de burgemeester hadden het over een
verdubbeling ten opzichte van vorig jaar. De zonechef heeft voorts

08.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le parquet de Gand a récemment
mené une opération de grande
envergure contre les négriers du
logement. Ces derniers
posséderaient au moins 550
maisons. Quelle est précisément
l'ampleur du phénomène? Quelle
approche le parquet préconise-t-il?
Une concertation a-t-elle été
organisée avec la ville de Gand en
ce qui concerne le relogement des
personnes victimes de ces
pratiques dans des logements
décents?

Le déplacement d'Anvers vers Gand
et Courtrai d'un certain nombre de
phénomènes liés à la délinquance
de rue a également été évoqué.
Selon le chef de zone, les faits
auraient doublé en nombre par
rapport à l'année passée. Ils sont
souvent perpétrés par de petits
groupes extérieurs à la région.
Dans un cas précis, il s'agissait de
deux jeunes filles âgées de 14 ans
originaires de Charleroi. Lors d'une
action menée dans le quartier de la
place Woordrow Wilson, 46
personnes ont été arrêtées, parmi
lesquelles 5 Belges et 27 mineurs!

Quelle est l'ampleur du
phénomène? Existe

-t-il des

indications selon lesquelles il
s'agirait de criminalité organisée?
Existe-t-il des connections avec
d'autres villes? La police de Gand
dispose-t-elle d'effectifs suffisants?
Sera-t-il fait appel à la police
fédérale? Quelle politique de
poursuites le parquet privilégie-t-il?
Les actions de police s'inscrivent-
elles dans la ligne de cette
politique?

La police de Gand ne dispose pas
de moyens suffisants pour lutter

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezegd dat het gaat over verschillende dadergroepen die opereren van
buiten Gent. Het gaat dus niet om een louter lokaal probleem. In één
geval en daarop wil ik toch uw aandacht vestigen werd vastgesteld
dat de daders twee allochtone meisjes waren van 14 jaar oud, die
afkomstig waren uit Charleroi. Ik moet u zeggen dat die twee gegevens
mij in de oren klonken: minderjarige meisjes van 14 jaar, en afkomstig
uit de regio Charleroi. De oorsprong van vele dingen is blijkbaar
gelijklopend.

Kortom, mijnheer de minister, het fenomeen is in elk geval
zoneoverschrijdend.

Mijnheer de minister, ik kan me niet van de indruk ontdoen dat
bepaalde criminele organisaties klaarblijkelijk hebben ontdekt dat
minderjarigen in dit land straffeloos een aantal feiten kunnen plegen. Dit
weekend heeft het parket van Gent een belangrijke actie ondernomen
tegen dit crimineel fenomeen in de omgeving van het Zuidpark, het W.
Wilsonplein. Bij deze actie werden 46 mensen opgepakt waarvan 27
minderjarigen. Van die 46 personen waren 5 van Belgische nationaliteit
en 41 van niet-Belgische nationaliteit. Deze cijfers wijzen onomstotelijk
op de omvang van het fenomeen. Ik herhaal dat ik me niet van de indruk
kan ontdoen dat bepaalde criminele organisaties beroep doen op
minderjarigen omdat ze weten dat deze minderjarigen straffeloos
kunnen blijven in de omstandigheden die u bekend zijn.

Mijnheer de minister, wat is de omvang van het fenomeen? Zijn er
aanwijzingen dat deze criminaliteit een georganiseerd karakter heeft?
Zijn er linken met andere steden? Beschikt de politie van de stad Gent
over voldoende capaciteit om dit bovenlokale fenomeen aan te pakken?
In welke mate en op welke wijze zal de federale politie ingeschakeld
worden? Wat is het vervolgingsbeleid van het parket ten aanzien van
deze ergerlijke vorm van straatcriminaliteit? Op welke wijze sluiten de
acties van de politie aan bij deze van het parket en vice versa? De
zonechef van de Gentse politie heeft expliciet erkend dat er een
duidelijk gebrek aan capaciteit is bij de Gentse politie inzake de
bestrijding van beide fenomenen, zeker als de politie geconfronteerd
wordt met dergelijke specifieke fenomenen. De federale regering heeft
een aantal toezeggingen gedaan aan Charleroi en aan Antwerpen
inzake de ondersteuning van de strijd van politie en justitie tegen de
criminaliteit. Bent u bereid een initiatief te nemen desgevallend
samen met de minister van Binnenlandse Zaken en de eerste minister
om een bezoek te brengen aan de stad Gent en ter plekke te
onderzoeken in welke mate en op welke wijze de federale regering
ondersteuning kan geven aan politie en justitie om deze specifieke
fenomenen aan te pakken die zeer nadelige gevolgen hebben voor de
slachtoffers, zowel zij die het slachtoffer zijn van de huisjesmelkers als
degenen die slachtoffer zijn van de diefstallen met geweld?

contre ces deux phénomènes. Le
ministre est-il disposé à organiser
une concertation avec le premier
ministre et le ministre de l'Intérieur
afin de résoudre les problèmes de
capacité qui se posent à Gand?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zal

antwoorden op de 3 vragen van de heer Van Parys.

Wat de eerste vraag betreft, kan ik meedelen dat krachtens de
informatie die de procureur des Konings mij heeft bezorgd het in de
media geponeerde cijfer 550 onjuist is. De omvang van het fenomeen is
nog niet nauwkeurig af te bakenen. Volgens al de betrokken diensten
zou het ongeveer 110 panden betreffen. Dit is een meer realistisch
cijfer. De aanpak hoort volledig thuis in de bestrijding van de
mensenhandel, een van de prioriteiten van het Veiligheidsplan. Na de
publicatie in het Belgisch Staatsblad van artikel 77, paragraaf 1bis van
de Vreemdelingenwet heeft het Gentse parket de alertheid van de
politiediensten gevraagd om dit fenomeen te kunnen bestrijden.

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

Selon le procureur de Gand, il ne
s'agit pas de 550 mais bien de 110
immeubles. Le parquet s'attèle au
problème dans le cadre de la lutte
contre la traite des êtres humains.
Depuis le début de 2001, on
demande à la police de Gand d'être
attentive au problème. Le parquet,
la police et les services de la ville
chargés de la politique d'asile et de
logement se réunissent
régulièrement pour voir comment

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In dat kader werd ook vergaderd met alle actoren van het terrein, dus
met het parket, de politiediensten, de stadsdiensten, het asielbeleid en
de huisvesting, inzonderheid om erover te waken dat naar aanleiding
van een gecoördineerde actie ook wordt gewaakt over de
herhuisvesting. Dat is de enige mogelijk aanwendbare methode om ook
een antwoord te bieden op het menselijke aspect.

Er werd dan beslist andere panden te viseren waarbij onmiddellijke
herhuisvesting niet zo noodzakelijk zou zijn. Dat resulteerde in de
gekende actie van 19 maart 2002. Daarbij werden 99 politiemensen
ingezet. In vijf panden zijn 38 personen aangetroffen, waarvan 11
illegalen. Van die 11 zijn er 8 geselecteerd door de dienst
Vreemdelingenzaken.

Rond dat fenomeen zijn nog meer aanvankelijke processen-verbaal
opgesteld waarbij het parket zich zal moeten beraden over een al dan
niet gerechtelijk onderzoek.

Verdere acties in dezelfde lijn kunnen zeker volgen, met dien verstande
dat al te frequente acties de bezetting van de Gentse politiediensten
zeer zou belasten. Er moeten dus keuzes worden gemaakt.

Er kan preventief worden opgetreden tegen de huisjesmelkers, maar dat
ressorteert niet onder het domein van de Justitie. Ik heb trouwens al
eens gezegd dat veiligheid een zaak van iedereen is. Ik denk dat
terzake eens moet worden nagedacht over het niet verlenen van
inschrijvingen voor woningen die niet voldoen aan de criteria van de
wooncode of het kamerdecreet, wat totnogtoe nog altijd mogelijk is.

Op uw tweede vraag kan ik het volgende antwoorden. Op initiatief van
de procureur des Konings te Gent vond op 8 april 2002 een eerste
werkvergadering plaats met de lokale politie en het Gerechtelijk
Dienstarrondissement van Gent om enerzijds de problematiek van de
stijgende criminaliteitstrend in het Gentse in kaart te brengen en te
evalueren, voornamelijk diefstal met geweld en straatroof, en anderzijds
om tegenover dat fenomeen een efficiënte aanpak te plaatsen. In de
loop van de namiddag van 8 april 2002 vond een volgende
werkbijeenkomst plaats waarop ook een meer gedetailleerd actieplan is
uitgewerkt.

Algemeen werd afgesproken dat de lokale politie de regie van de
aanpak zou houden en dat het GDA -Gent zowel op het vlak van de
uitvoering van gerichte patrouilles met inzet van personeel als op het
vlak van recherche en operationele analyse de nodige steun zou
verlenen. Het komt erop neer dat tussen 14.00 uur en 06.00 uur in twee
beurten van telkens acht uren wordt gewerkt, waarbij het GDA drie man
per shift levert voor patrouillewerk.

Daarnaast wordt er met drie GDA -leden van de unit "geweld" op het vlak
van de meer gespecialiseerde recherche zeer nauw samengewerkt met
de coördinator van de lokale politie.

Dagelijks is er om 11.00 uur een coördinatievergadering waarbij alle
informatie wordt gebundeld en waarbij de recherchediensten op het
terrein opdrachten toegespeeld krijgen.

Volgens de momenteel beschikbare informatie is er voorlopig geen
patroon te vinden naar dader, slachtoffer, tijd noch plaats. Het is dus
nog wat te vroeg om nu al te besluiten tot een onbeheersbaar want
bovenlokaal fenomeen, omdat er nog onvoldoende zicht is op de links.
Dat belet echter niet dat de cijfers die u gaf wel degelijk met de realiteit

reloger les victimes. Cela semble
être le problème majeur, qui a
même empêché de procéder à une
action planifiée.

99 fonctionnaires de police ont
participé à l'action menée le 19
mars. 38 personnes, dont 11
personnes en séjour illégal, ont été
découvertes dans cinq immeubles.
De nombreux procès -verbaux ont
été dressés. Il appartient au
parquet de déterminer s'il y a lieu
de procéder à d'autres enquêtes
judiciaires. Des actions trop
fréquentes constituent cependant
une lourde charge pour les services
de police et sont donc exclues.

En tant que ministre de la Justice,
je ne peux pas agir préventivement
mais il conviendrait peut être de
décider de ne plus accepter
d'inscriptions à des adresses qui
ne respectent pas le code du
logement ou le décret sur les
chambres meublées.

Le 8 avril 2002, la police locale et le
SJA ont élaboré, à l'initiative du
procureur du Roi, un plan d'action
contre l'augmentation de la
criminalité. Le SJA mènera des
actions ciblées et apportera son
soutien à la police locale dans le
cadre de la recherche et de
l'analyse opérationnelle. La cellule
"violence" composée de trois
membres du SJA travaillera en
étroite collaboration avec le
coordinateur de la police locale.
Des réunions de coordination sont
organisées tous les jours.

Il est encore trop tôt pour dire s'il
s'agit d'un phénomène supra-local
qui n'est pas maîtrisable. Il convient
toutefois de donner la priorité à la
lutte contre toutes les formes de
criminalité urbaine, de manière à
pouvoir prendre des sanctions
immédiates et sévères.

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overeenstemmen.

Voor het vervolgingsbeleid is het uiteraard evident dat alle vormen van
straatcriminaliteit, die trouwens in hoge mate verantwoordelijk zijn voor
het onveiligheidsgevoel bij de burger, prioritair vervolgd worden met het
oog op onmiddellijke en strenge bestraffing.

Initiatieven zoals rond Charleroi en Antwerpen, voornamelijk door de
eerste minister genomen, zijn voor Gent zeker en vast niet uit te
sluiten. Er is echter nog geen concreet plan rond. Wij moeten ook
verhinderen dat wij in een soort van opbodfase tussen de verschillende
steden of regio's zouden komen om allerhande criminaliteits- of
overlastfenomenen bijeen te brengen, om zodoende een constante
invloed op de politiebezetting uit te voeren. Ook vanuit politiek oogpunt
is dat niet te doen. Volgens mij bestaat goede politiek erin om oog en
oor te hebben voor de noden die zich aandienen en om de stappen te
zetten die zich opdringen op de plaatsen waar een inspanning wordt
geleverd, waarvan Gent volgens mij een voorbeeld is.

08.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik zou hem toch willen wijzen op het
prangende probleem van de capaciteit van de Gentse politie. Zelfs de
zonechef heeft onmiddellijk na de gemeenteraadsverkiezingen gezegd
dat er 250 politiemensen te weinig waren om de normale werking van
de politie van de stad Gent te kunnen garanderen

Wij worden inmiddels geconfronteerd met het probleem van de
huisjesmelkers en de diefstallen met geweld. U hebt gezegd dat
verdere onderzoeken in het kader van het probleem met de
huisjesmelkers alleen kan in de mate dat er voldoende capaciteit is en
dat er terzake keuzes moeten worden gemaakt. Ik geloof dat deze vorm
van criminaliteit de nodige capaciteit vergt. Alleen al om deze reden
moet in de politie van de stad Gent worden geïnvesteerd. Hetzelfde
geldt trouwens voor de diefstallen met geweld. Een aantal maanden
geleden was het in Gent zelfs zo dat 's nachts slechts 15 tot 20
mensen beschikbaar waren. Als zij dan nog samen met de GDA in
specifieke acties moeten worden ingeschakeld, vrees ik dat men dit
fenomeen niet efficiënt zal kunnen bestrijden.

Ik wil u dan ook uitdrukkelijk verzoeken om voor deze twee criminele
problemen inzake de capaciteit daadwerkelijk initiatief te nemen, om
een bezoek aan Gent te brengen, eventueel met de eerste minister en
de minister van Binnenlandse Zaken om erop toe te zien dat politie en
justitie wel degelijk in staat zijn om deze fenomenen aan te pakken.
Wij moeten in een grote stad het signaal kunnen geven dat wij over
deze problematiek bezorgd zijn. In functie van het veiligheidsgevoel van
de mensen is een onmiddellijke reactie aangewezen. Ik dring er dan
ook op aan dat u minstens het initiatief wil nem en om de situatie in
Gent te bekijken, onder meer voor deze twee belangrijke fenomenen die
enigszins kenschetsend zijn voor de grootstedelijke problematiek.

08.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le chef de la zone de Gand a lui-
même déclaré qu'il manquait 250
agents pour effectuer les tâches
régulières, auxquelles il faut encore
ajouter les phénomènes des
propriétaires peu scrupuleux qui
abusent des demandeurs d'asile,
de la délinquance de rue et des
vols avec violence. Une lutte
efficace n'est donc possible que si
les services de police disposent
d'une capacité suffisante. J'invite
les ministres compétents à venir se
rendre compte de la situation à
Gand. Il ne s'agit en aucun cas de
surenchère mais d'une réaction à
l'inquiétude grandissante de la
population.

08.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik kan daarop

alleen positief antwoorden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de aanpassing van de

genocidewet" (nr. 6917)

09 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'adaptation de la loi sur le

génocide" (n° 6917)

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de oprichting van het Internationaal Strafhof is een goede zaak
waar wij allemaal naar uitgekeken hebben. Tegelijkertijd zijn er echter
stemmen opgegaan om de genocidewet te wijzigen. Ik heb de eer
gehad u daar een tijdje geleden over te ondervragen naar aanleiding van
het arrest van het Internationaal Gerechtshof in Den Haag. We zijn het
er allemaal over eens dat het arrest aanleiding geeft tot een wijziging.
Het heeft minstens invloed op ons opsporingsbeleid terzake omdat het
Internationaal Gerechtshof gezegd heeft dat de immuniteit blijft spelen.
Men kan eventueel een onderzoek openen maar er zijn een aantal
onderzoeksdaden die men niet kan uitoefenen tegenover buitenlandse
personen of politici die immuniteit genieten.

Ik lees nu dat uw collega Vande Lanotte wat hij noemt een bescheiden
bijdrage levert tot het debat en suggereert dat wij de genocidewet niet
alleen moeten aanpassen als gevolg van het arrest-Yerodia maar dat
we ook de toepassing moeten beperken tot de landen die het verdrag
niet geratificeerd hebben. Mij lijkt dit geen ideale oplossing. Ik heb
vandaag ook de stelling van de heer Onghena van de universiteit van
Antwerpen gelezen. Hij zegt dat men niet mag vergeten dat dit verdrag
alleen een complementaire en aanvullende rol heeft. Verder zal het
alleen betrekking hebben op feiten gepleegd op het grondgebied van de
verdragstaten of op onderdanen van die staten, tenzij de zaak
aanhangig wordt gemaakt door de Veiligheidsraad. Laat ons echter wel
wezen, de Veiligheidsraad met zijn evenwichten en zijn
vetomogelijkheden zal slechts heel uitzonderlijk beslissen om een zaak
aanhangig te maken. Hij gaat ook eerder in de richting van het spoor
dat uitgezet werd door het wetsvoorstel-Erdman dat ik mee
ondertekend heb, weliswaar onder voorbehoud van amendering. Het
voert een vorm van filter in op de klachten. De heer Erdman heeft een
vergelijkbaar systeem voorgesteld dat nu geldt voor ministers. De
procureur-generaal kan daarin optreden. De heer Onghena heeft het
over controle door de kamer van inbeschuldigingstelling als de
burgerlijke partij het kan doen. Ik meen dat dit in dezelfde lijn ligt
hoewel het om een andere techniek gaat. Ook dit is immers een
proceduriële filter. De heer Onghena vindt het de moeite waard om te
reageren met een Vrije Tribune. Ik had dan ook graag vernomen wat uw
stelling is nu het internationaal strafhof in werking kan treden.

09.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

La Convention portant création du
Tribunal pénal international a été
ratifiée par 60 pays. Par ailleurs, à
la suite de l'arrêt Yerodia, des voix
s'élèvent pour réclamer une
modification de la loi sur le
génocide. L'immunité resterait
d'application pour les ministres en
fonction. M. Vande Lanotte veut
limiter cette immunité aux pays
n'ayant pas procédé à la
ratification. N'est-ce pas un
raisonnement simpliste? Le
ministre estime-t-il qu'il convient
d'adapter la loi sur le génocide de
1993?

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Bourgeois, er zijn drie

redenen die ons zouden moeten inspireren om de wet van 1993 aan te
passen. Ten eerste gaat het om het statuut van het hof. Dat is een
ruimer statuur dan wij in de wet van 1993 hebben voorzien. Ik verwijs
ook naar het tweede protocol van de Conventie van Den Haag uit 1954
met betrekking tot de bescherming van cultuurgoederen in gewapend
conflict. Dat zijn zaken die nu best mee kunnen worden opgenomen. Er
is ook overleg in een technische werkgroep wat wellicht op korte termijn
tot het innemen van een positie zal leiden.

Ten tweede, er is natuurlijk het arrest van 14 februari 2002 dat ons zal
moeten inspireren tot een aanpassing van artikel 5 van de wet van
1993. Er zijn daarnaast ook de lopende gedingen, Yerodia en Sharon,
waarin binnenkort uitspraken zullen worden gedaan die ook
medebepalend zullen zijn voor de aanpassing van de wet van 1993.

Mijnheer de voorzitter, het lijkt mij hoe dan ook onafwendbaar dat deze
wet zal moeten worden aangepast.

09.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il faut modifier la loi de 1993 sur
deux points pour que le Tribunal
pénal international puisse devenir
opérationnel. Un groupe de travail
technique se penche actuellement
sur cette question.

L'arrêt Yerodia nécessite une
adaptation de l'article 5 de la loi de
1993. Par ailleurs, les affaires en
cours Yerodia et Sharon
peuvent encore nécessiter des
modifications de la loi de 1993.

09.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, er werd een

voorstel gedaan om dit alleen te laten gelden voor de landen die het

09.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Que pensez-vous de la proposition

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verdrag niet hebben ondertekend. Vindt u dit een vruchtbare werkwijze?
Of denkt u eerder in de richting van het inbouwen van een procedurele
filter?

du ministre Vande Lanotte?

09.04 Minister Marc Verwilghen: Volgens mij zullen wij ons daarvoor

vooral moeten laten inspireren door het werk dat momenteel in de
technische werkgroep wordt geleverd en dat vrij volledig is. Met het
resultaat van de werkzaamheden van deze werkgroep zullen wij met
kennis van zaken een standpunt kunnen innemen. Ik zal niet beweren
dat de aangereikte piste van collega Vande Lanotte niet moet worden
gevolgd. Volgens mij moet ook deze piste worden overwogen. Laten wij
nu eerst de werkzaamheden van de technische werkgroep afwachten.
In deze werkgroep zitten specialisten in de materie die ons zullen
zeggen welke weg moet worden bewandeld.

09.04 Marc Verwilghen, ministre:

Elle mérite d'être prise en
considération mais je suggère de
laisser mains libres au groupe de
travail technique composé de
personnel du cabinet ainsi que de
professeurs d'université.

09.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, gaat het om

academici of om kabinetsleden?

09.06 Minister Marc Verwilghen: Het gaat om kabinetsleden die

worden bijgestaan door een aantal academici.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de sterk toenemende

criminaliteit in het zuiden van West-Vlaanderen in het algemeen en Kortrijk in het bijzonder"
(nr. 6921)

10 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'augmentation très sensible de la

criminalité dans le sud de la province de Flandre occidentale et à Courtrai en particulier" (n° 6921)

10.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag, die de laatste is, handelt over de toenemende
criminaliteit in het zuiden van West-Vlaanderen. Net als ik zult u
daarover een aantal artikelen hebben gelezen. Ik heb ook minister
Duquesne hierover al ondervraagd. Het is immers vrij ongewoon dat de
commissaris van politie van Kortrijk en de procureur des Konings in een
krant hun mening ventileren over de toenemende criminaliteit. Zij geven
een aantal diagnoses en ik heb ze voorgelegd aan minister Duquesne.

De zware criminaliteit in de gerechtelijke arrondissementen Kortrijk en
Ieper neemt toe. In januari en februari 2002 waren er 9 ramkraken, 22
carjackings en 2 homejackings. In dezelfde periode in 2001 ging dat
"maar" om 7 ramkraken, 2 carjackings en geen enkele homejacking.
Van 2 carjackings naar 22, dat is toch spectaculair. Van 7 ramkraken
ging het naar 9 en van 0 homejackings naar 2. Trouwens, in heel 2001
waren er 28 ramkraken, 23 carjackings en 3 homejackings. Dat aantal
halen wij nu bijna op twee maanden tijd. Ik kan u verzekeren dat de
aangelegenheid sterk leeft bij de bevolking. Van een partijgenoot van u
kreeg ik daarover een bericht. In zijn omgeving was hij geconfronteerd
met een ramkraak op een apotheek en een carjacking van iemand die
hij goed kent. Wij spreken over een carjacking, maar vergeten al wel
eens dat dat met zwaar geweld gepaard gaat. Die dame werd de
schedel half ingeslagen en zij vecht in het ziekenhuis voor haar leven.
Wij lezen dat in kranten, maar vergeten al wel eens de menselijke
realiteit die daarachter schuilgaat, met fysische en zware psychische
problemen.

De commissaris signaleert ook dat het aantal inbraken in winkels
zonder extreem geweld toeneemt. Hij noemt dat niet
grensoverschrijdend, maar schrijft dat eerder toe aan Congolese bendes
uit het Brusselse. Voor de carjackings denkt hij dan weer aan

10.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

La grande criminalité dans le sud
de la Flandre occidentale est en
forte augmentation. Les délits les
plus répandus sont le carjacking et
le vol en

magasin après

enfoncement de la vitrine par un
véhicule. Sont également en
augmentation les cambriolages
dans les magasins, les attaques à
main armée et les vols à la tire
dans la rue. Ces délits sont de plus
en plus souvent perpétrés avec
violence, ce qui accroît le
sentiment d'insécurité. Le procureur
du Roi de Courtrai a réactivé la
cellule Kappa mais les accords de
Schengen restent souvent lettre
morte.

Quels sont les chiffres de la grande
criminalité dans cette région pour
mars 2002? Quelle est l'ampleur de
ces différentes formes de
criminalité? La police fédérale a-t-
elle pris des mesures suffisantes
pour lutter contre tous ces types de
criminalité? Lesquelles? La cellule
Kappa suffira-t-elle ou convient-il de
créer une cellule spéciale pour
traiter

l'aspect supra-local?

15/04/2002

CRIV 50

COM 713

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Charleroi. Ook de straatcriminaliteit met handtasdiefstallen en
overvallen op straat neemt toe in Kortrijk. Daardoor wordt hij nog het
meest verontrust, omdat hij vreest dat ze nog zal toenemen. Hij verwijst
daarvoor naar Antwerpen, waar de straatcriminaliteit met bijna 40% is
gestegen. Hij stelt dat de plegers daarvan meestal uit Kortrijk en
omgeving zelf komen, zelfs uit achtergestelde buurten. Hij kaart als het
ware alles tegelijk aan: lokaal, bovenlokaal en grensoverschrijdend. De
heer Deneckere, procureur des Konings, heeft de Kappa-cel weer
geactiveerd. Die was al een aantal jaren op non-actief omdat men ze
niet meer nodig vond, maar blijkbaar moest ze opnieuw worden
geactiveerd. Ik heb daar een aantal vragen over.

Ten eerste, beschikt u al over de cijfers voor de maand maart 2002? Er
wordt mij altijd gezegd dat ik de cijfers wel officieus, maar niet officieel
kan krijgen. Ik zal uw collega daarover opnieuw ondervragen. Destijds,
onder de ministers Tobback en Vande Lanotte, waren er rapporten en
de APSD-cijfers; er was zelfs een veiligheidsmonitor enzovoort. Ik zie
als parlementslid nu geen cijfers meer. Minister Duquesne stelt dat ik
hem daarover altijd mag aanschrijven, maar ik zou toch graag
objectieve cijfers krijgen. Wij zouden daarover elk jaar op een vast
ogenblik een debat kunnen voeren.

Ten tweede, ik heb ook geen cijfers gekregen over de andere vormen
van criminaliteit: straatcriminaliteit, winkeldiefstallen zonder extreem
geweld, de car- en homejackings en de ramkraken voor de voorbije
periode.

Ten derde, werden door de federale politie voldoende maatregelen
genomen om die criminaliteit te bestrijden?

U hebt daarnet gezegd dat er moet worden vermeden dat er een opbod
komt tussen de verschillende steden. Het is een beetje een toeval,
maar men kan er niet omheen dat een aantal steden Mechelen,
Antwerpen, Charleroi, Gent, Kortrijk in de actualiteit komt. Het is een
realiteit die leeft. Laten we niet overdrijven, maar laten we het zeker ook
niet afdoen als maar een soort onveiligheidsgevoel. Ik hoor wat ik hoor
en ik lees wat ik lees. Mensen spreken mij er ook over aan.

Ten slotte, wat het beleid van het openbaar ministerie betreft, vraag ik
mij af of het voldoende is om de Kappa-cel te reactiveren. Is daar
voldoende mankracht? Moet er niet worden gedacht aan een speciale
coördinatie of een bovenlokale cel? Ik lees over Charleroi, Brussel en
over de omgeving van Rijsel. De Franse krant La Voix du Nord schrijft
dat de politie in Rijsel het terrein bezet. Men heeft de zaken daar in
handen gekregen, waardoor de criminelen opnieuw naar West-
Vlaanderen afzakken. Daar krijgen we natuurlijk te maken met de
Schengen-akkoorden, waarvan ik begrijp dat ze op juridisch vlak nog
redelijk worden nageleefd, maar waarvan ik ook weet dat er op
politioneel vlak nog heel wat te doen valt. Ik zou graag weten of de
minister het de moeite waard vindt om hieromtrent iets te ondernemen.

Comment vous y prendrez-vous
pour assurer la mise en oeuvre
effective des accords de
Schengen?

10.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois, mijn antwoord zal erg kort zijn. Niet dat ik de situatie in
Kortrijk onderschat, integendeel. Kortrijk is evenwel voor mij een
exponent zoals een aantal andere grote en middelgrote steden van
België om acties te ondernemen. Dat was ook de reden waarom ik een
vergadering heb gehad met de raad van de procureurs des Konings. Ik
heb hen te kennen gegeven dat ik een vergadering wens te houden met
een aantal procureurs des Konings die met dergelijke problemen te
kampen hebben.

10.02 Marc Verwilghen, ministre:

J'ai déjà mené des concertations
avec le Conseil des procureurs du
Roi. J'ai l'intention de continuer à
organiser des réunions avec les
procureurs des différents ressorts
qui sont confrontés à ces
problèmes.

Il n'est pas possible d'obtenir à

CRIV 50

COM 713

15/04/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het cijfermateriaal en voornamelijk de ontleding ervan, heb ik nog niet in
mijn bezit. Ik heb het opgevraagd en zodra ik erover beschik, deel ik u
de cijfers mede. Men kon ze mij niet op zo een korte termijn tussen
12 april en vandaag geven.

Het Kortrijkse parket zal afhankelijk van de resultaten die uit de cijfers
zullen volgen misschien vragende partij zijn voor een politionele
versterking op een aantal punten. Ik stel vast dat zij zelf in hun aanpak
de Kappa-cel opnieuw in het leven hebben geroepen. Zelfs nu deze cel
door een beperkt aantal magistraten wordt bevolkt, lijkt dit op dit
ogenblik voldoende. Er moet ook arrondissementsoverschrijdend en -
overlappend kunnen worden samengewerkt. Daar is volgens mij vooral
een taak weggelegd voor het federale parket, wanneer dat in werking
zal treden.

De Schengen-problematiek is niet alleen een Belgisch maar een
internationaal probleem waarbij de samenwerking zo nauwkeurig
mogelijk moet gebeuren. Europol is een voorganger van de manier
waarop die samenwerking moet gebeuren maar wij kunnen nog een
aantal extra inspanningen doen voor de `fine tuning'. Ook voor andere
gemeenten die in een gelijkaardige situatie als Kortrijk verkeerden, is
dat het geval geweest.

Ik verlies het probleem zeker niet uit het oog. Kortrijk is voor mij een
van de steden waar ik de procureur des Konings zal betrekken bij het
overleg over de aanpak van bepaalde vormen van ernstige criminaliteit
en over de aanpak van vormen van gewone stadscriminaliteit en
straatcriminaliteit.

court terme les données chiffrées
demandées. Si les données
chiffrées font apparaître un
glissement de phénomènes
criminels, les autorités judiciaires
de Courtrai demanderont
évidemment le renforcement des
forces de police. La cellule Kappa a
d'ailleurs déjà été réinstaurée.

Il convient de mener des actions
dépassant les frontières des
arrondissements.

Le problème Schengen est un
problème international. Certains
éléments demandent à être affinés.

10.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik zal het

cijfermateriaal dat u mij bezorgt, nauwkeurig bekijken. Ik ben blij dat u
met betrekking tot Schengen zegt dat u nog wat `fine tuning' zult
uitproberen. Ik weet dat er vooral problemen zijn op het politionele vlak.
Het kan echter zeker geen kwaad bij de Franse overheid te blijven
aandringen wat grensoverschrijdende criminaliteit betreft. Frankrijk
neemt terzake een heel aparte houding aan. Het roept steeds maar
allerlei problemen in. Onze politie mag niet in Frankrijk observeren, mag
de daders er niet achternazitten. Dat is enorm frustrerend. Onze politie
ziet de daders rijden, maar aan de grens moet ze stoppen, ondanks de
Schengen-akkoorden.

Mijnheer de minister, ik ben blij dat u meedeelt dat u met een aantal
procureurs een onderhoud zult hebben om de specifieke problemen te
bekijken. Ik zou het appreciëren indien u binnenkort een mededeling wil
doen over de stand van zaken. Uit de vragen van andere collega's blijkt
dat er in diverse gebieden een aantal problemen is, en dat het goed zou
zijn dat het Parlement terzake meer inlichtingen krijgt.

10.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je me félicite d'entendre le ministre
demander que les accords de
Schengen soient peaufinés et se
dire disposé à se concerter avec
les procureurs sur l'avancement du
dossier. J'espère qu'il tiendra le
Parlement au courant.

10.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Bourgeois, de eerste

vergadering heeft een drietal weken geleden plaatsgevonden. Wij zitten
nu in het stadium waarin we een aanbod zullen doen. Dat aanbod zal
een van de komende dagen ter bespreking komen.

10.04 Marc Verwilghen, ministre:

La première réunion a eu lieu il y a
quatre semaines environ. Nous
formulerons bientôt une proposition
et nous tiendrons la commission au
courant.

10.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, zult u ons daar

dan inlichtingen over kunnen geven?

10.06 Minister Marc Verwilghen: Ja.

10.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Dank u.