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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social -chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

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INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Filip De Man tot de eerste minister over
"het plan van de eerste minister om eindelijk de
misdaad in de grootsteden terug te dringen"
(nr. 1197)

- M. Filip De Man au premier ministre sur
"l'intention du premier ministre de s'attaquer
enfin à la criminalité dans les grandes villes"
(n° 1197)

- de heer Daniel Féret tot de eerste minister en
tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de
onveiligheid in de grote steden" (nr. 1204)

- M. Daniel Féret au premier ministre et au
ministre de l'Intérieur sur "le problème de
l'insécurité dans les grandes villes" (n° 1204)

Sprekers: Filip De Man, Daniel Féret, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Filip De Man, Daniel Féret, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
hervormingsplannen voor de
brandweerdiensten" (nr. 6798)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
de l'Intérieur sur "les projets de réforme des
services d'incendie" (n° 6798)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Antoine Duquesne , ministre
de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
Instituut van de Noodplanning" (nr. 6799)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
de l'Intérieur sur "l'Institut de Planification
d'Urgence" (n° 6799)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Antoine Duquesne , ministre
de l'Intérieur

Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de
eerste minister en aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de invoering van een
stedenpremie voor politiepersoneel" (nr. 6802)

Question de M. Daniël Vanpoucke au premier
ministre et au ministre de l'Intérieur sur
"l'instauration d'une prime urbaine pour le
personnel de police" (n° 6802)

Sprekers:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het overlijden van een
asielzoeker in Steenokkerzeel" (nr. 6836)

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"le décès d'un demandeur d'asile au centre fermé
de Steenokkerzeel" (n° 6836)

- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het overlijden van een
man in het gesloten centrum van
Steenokkerzeel" (nr. 6850)

- Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur
sur "le décès d'un homme au centre fermé de
Steenokkerzeel" (n° 6850)

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het overlijden van
een asielzoeker in Steenokkerzeel" (nr. 6856)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Intérieur sur "le décès d'un demandeur d'asile
au centre fermé de Steenokkerzeel" (n° 6856)

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
overlijden van de heer Tatchi" (nr. 6859)

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre de
l'Intérieur sur "le décès de M. Tatchi" (n° 6859)

Sprekers: Pieter De Crem, Kristien Grauwels,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken, Karel Van Hoorebeke

Orateurs: Pieter De Crem, Kristien Grauwels,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur,
Karel Van Hoorebeke

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
heropleving van de criminaliteit in het zuiden van
West-Vlaanderen" (nr. 6845)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de
l'Intérieur sur "la recrudescence de la criminalité
dans le sud de la Flandre occidentale" (n° 6845)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Marcel Hendrickx

Orateurs:

Geert Bourgeois, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur, Marcel
Hendrickx

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de 28

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de 28

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E LEGISLATURE

minister van Binnenlandse Zaken over "de
stijgende aanvragen van gezinshereniging"
(nr. 6852)

l'Intérieur sur "le nombre croissant de demandes
de regroupement familial" (n° 6852)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Jo Vandeurzen, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
toepassing van de omzendbrieven PLP 13, 13bis
en 13ter" (nr. 6854)

Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de
l'Intérieur sur "l'application des circulaires PLP
13, 13bis et 13ter" (n° 6854)

Sprekers:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
bezoldiging van de politiemensen in de
politiezones" (nr. 1185)

Interpellation de M. Richard Fournaux au ministre
de l'Intérieur sur "le paiement du personnel de
police dans les zones de police" (n° 1185)

Sprekers:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, minister van B innenlandse Zaken

Orateurs:

Richard Fournaux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

PERSOONLIJK FEIT

FAIT PERSONNEL

Spreker: Claude Eerdekens, voorzitter van de
PS-fractie

Orateur: Claude Eerdekens , président du
groupe PS

Moties

Motions

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERAL ES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

MAART

2002

14:30 uur

______

MERCREDI

MARS

2002

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.44 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.44 heures par M. Paul Tant, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Filip De Man tot de eerste minister over "het plan van de eerste minister om eindelijk de
misdaad in de grootsteden terug te dringen" (nr. 1197)
- de heer Daniel Féret tot de eerste minister en tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de
onveiligheid in de grote steden" (nr. 1204)

01 Interpellations jointes de

- M. Filip De Man au premier ministre sur "l'intention du premier ministre de s'attaquer enfin à la
criminalité dans les grandes villes" (n° 1197)
- M. Daniel Féret au premier ministre et au ministre de l'Intérieur sur "le problème de l'insécurité
dans les grandes villes" (n° 1204)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Binnenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le ministre de l'Intérieur.)

01.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de dramatische oproep van burgemeester Van Gompel
werd meteen gevolgd door een werkvergadering in wat men in de pers
het Palermo aan de Samber is gaan noemen. Deze werkvergadering
vond plaats op 19 maart. De eerste minister kondigde op deze
vergadering een aantal maatregelen aan, ik citeer: "... gerichte acties,
het versneld aanwerven van politiemensen en de herziening van de
financiering op basis van de criminaliteitsstatistieken."

U zult begrijpen dat deze blitzactie van de premier toch wat vragen
oproept. Ik had van u dan ook graag enige toelichting gekregen.

Ik had in eerste instantie graag geweten welke specifieke maatregelen
voor Charleroi voor 1 jaar worden verlengd. Hoeveel agenten van de
federale politie worden momenteel ingezet in Charleroi? Ik meen te
weten dat dit vorig jaar ging om een twintigtal personen die via de
federale kas werden betaald. Nu zou het nog steeds gaan om 10
agenten van de federale politie. Bovendien wordt er ook gebruik
gemaakt van een helikopter met bemanning. Daarbovenop komen nog
eens een aantal autopatrouilles van de federale politie die helpen bij de
intercitytransporten in die streek. Wie betaalt die helikopter, die 10
extra manschappen en de extra patrouilles?

Mijnheer de minister, ik weet niet of u dit kunt becijferen maar ik hoop
dat u het prijskaartje van deze inspanning van de federale overheid voor

01.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Après avoir lancé un appel
à l'aide pour obtenir du personnel et
des moyens supplémentaires pour
combattre la criminalité, le
bourgmestre de Charleroi, Monsieur
Van Gompel, s'est vu promettre
l'organisation d'actions ciblées,
l'engagement de personnel de
police supplémentaire et une
révision du financement sur la base
de statistiques de la criminalité.

Qelles mesures ont été prolongées
d'un an spécifiquement pour
Charleroi? Qui prend en charge le
coût de l'hélicoptère et des effectifs
de la police fédérale? Combien
d'agents de la police fédérale sont
actuellement affectés à Charleroi?
D'autres grandes villes peuvent-
elles également demander un
soutien de la police fédérale?
Qui prendra en charge le coût de
l'hélicoptère pour Anvers? Quelle

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Charleroi kunt geven.

U zult begrijpen dat in dit land der Belgen de vraag rijst of andere
grootsteden, bijvoorbeeld Gent of Antwerpen, hierop een beroep kunnen
doen. Wie zal bijvoorbeeld in Antwerpen de helikopter of helikopters die
volgens korpschef Lamy zullen worden ingeschakeld en hun bemanning
betalen?

Ten tweede, er is het op zijn minst al tien jaar aanslepend probleem van
de personeelstekorten in de grote agglomeraties. Vorige week meldde
de pers dat er volgens de dienst Mobiliteit van de federale politie 565
agenten te weinig zijn in de vijf grootsteden. Een eerste vraag luidt dan
natuurlijk om hoeveel agenten of inspecteurs het eigenlijk gaat. Hoeveel
zijn er voorzien in het kader voor Charleroi, Luik, Antwerpen, Gent en de
zes politiezones van Brussel-19? Een tweede even evidente vraag is
dan natuurlijk hoeveel er telkens ontbreken in dat kader. Mijnheer de
minister, is het niet correct dat het voor de vijf agglomeraties in feite
gaat om een tekort van een duizendtal politiemensen en geen 565? Ik
denk dat in het cijfer van 565 alleen de zone Brussel-stad is
opgenomen. Er zijn ook tekorten in de vijf andere politiezones van de
hoofdstad.

Vervolgens is er het probleem van de uitbreiding van de kaders. Men
kan spreken van 565 mensen of 1.000 mensen te weinig maar eigenlijk
vragen de meeste steden ook een uitbreiding van hun kader omdat ze
alleen op die manier de criminaliteit doeltreffend kunnen aanpakken.
Dat zeggen Detiège en Van Gompel.

In Antwerpen spreekt men op sommige momenten en uit sommige
monden van niet minder dan 235 extra personeelsleden. Ook Charleroi
wil een honderdtal mensen meer. Zelfs in de kleinere steden, buiten de
vijf grootsteden, is er ook al naar gevraagd. Neem nu mijn gemeente,
Vilvoorde. De korpschef stelde daar bij de officiële start van de
politiezone dat hij al bijna een jaar bedelt om zijn kader te kunnen
opvullen, omdat hij er anders niet in slaagt zijn opdrachten te vervullen.

Mijnheer de minister, welk antwoord biedt u die overigens bekwame en
gemotiveerde man? Als men de diverse steden in hun noodkreten volgt,
gaat het dan eigenlijk niet om nog veel meer dan 1.000 man? U zult
ook begrijpen dat ik van u wil weten hoe de regering deze vragen van
het lokale niveau wil beantwoorden. Studeren er binnen afzienbare tijd
voldoende inspecteurs en officieren af? In de kranten was er sprake van
niet minder dan 8.000 kandidaten een voor mij verrassend hoog cijfer
maar hoeveel van hen zullen effectief slagen? Binnen welke
tijdsspanne zal men hen ook effectief kunnen inzetten? Aangezien u de
slaagpercentages van de voorbije jaren kent, moet u toch min of meer
gemakkelijk op deze prangende vraag kunnen antwoorden.

Dan is er nog een probleem, mijnheer de minister. U raakt maar niet uit
de problemen. Zelfs als er voldoende kandidaten slagen om de tekorten
mee op te vullen en de extra vraag van de steden, groot en klein, te
beantwoorden, moet u mij ook eens uitleggen hoe u er zult in slagen
om die nieuwe politiemensen naar de grootstad te lokken. U kent het
fenomeen waarbij veel politiemensen ofwel niet willen beginnen in de
grootsteden, ofwel het vertikken om daar langer dan enkele jaren te
blijven, omdat zij weten hoe demotiverend hun job is of zal zijn.

De redenen voor de demotivatie kent u wellicht zo goed als ik, mijnheer
de minister, alleen wordt er noch door u, noch door anderen veel aan
gedaan. De follow-up van het politiewerk bij het gerecht is van tijd tot
tijd zo lamentabel dat die politiemensen gefrustreerd geraken. Men zou
voor minder, mijnheer de minister, als voor de zoveelste keer een

est l'ampleur de la pénurie de
personnel? S'agit-il de 565 ou de
1.000 personnes? Ces chiffres
correspondent-ils à des postes
vacants dans le cadre existant?
Combien d'agents de police a-t-on
demandés en supplément du cadre
existant? Rien qu'à Anvers, une
extension de cadre de 230 agents
a été demandée. A ma
connaissance, de plus petites villes
ont également formulé une
demande dans ce sens.

Dans quelle mesure a-t-on répondu
à cette demande? Cela concerne
alors en effet nettement plus que
1.000 personnes. Quelle est la
réponse du gouvernement à cette
demande émise au niveau local? Le
nombre de candidats officiers et
inspecteurs achevant leurs études
est-il suffisant? On compte certes
8.000 candidats, mais à combien
s'élève le pourcentage de réussite
et quand les lauréats pourront-ils
entrer en service? Même si le
nombre de lauréats est suffisant,
on se demande bien comment le
ministre va les attirer vers les
grandes villes. Les raisons de la
démotivation constatée dans les
grandes villes sont connues et
tiennent à la lenteur de la Justice.
Les agents de police finissent par
être démotivés lorsqu'ils constatent
que les criminels sont relâchés de
plus en plus rapidement en raison
de problèmes structurels. Dans
certains quartiers, il est même
interdit aux agents de travailler car
cela serait considéré comme une
provocation. Il est également
démotivant d'être sans cesse
rappelé à l'ordre parce que l'on fait
son travail ou en raison d'une
plainte déposée pour faits de
racisme. De nombreuses heures
supplémentaires sont également
accomplies afin de pouvoir arrêter
des malfaiteurs qui sont de toute
manière relâchés ou qui bénéficient
très rapidement d'un congé
pénitentiaire. Ces propos ne sont
pas politiquement corrects, mais
mettent toutefois en lumière le
véritable problème.
Je comprends fort bien que les
agents de police s'irritent de
constater qu'on les empêche de
faire leur travail. Une sorte de
compensation financière, une prime

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criminele jongere u zijn middelvinger toont omdat het parket hem
voortijdig heeft vrijgelaten of wanneer illegalen enkele dagen na hun
repatriëring weer opduiken in de wijk waarin zij zijn opgepakt. Zij zijn
door de politiemensen opgepakt, maar enkele dagen later zijn zij weer
ongestoord actief in de autozwendel. U kunt begrijpen dat een
politieman gedemotiveerd raakt als hij vaststelt dat een misdadiger, die
hij soms met gevaar voor zijn leven heeft opgepakt, gewoon wordt
vrijgelaten omdat er te weinig cellen zijn. Als een politieman
voortdurend met klachten worden bedreigd omdat hij zijn werk als
politieman nu eenmaal doet en regelmatig repressief optreedt en
niet doet als een sociaal werker, werkt dat frustrerend. Zo kan hij van
zijn burgemeester te horen krijgen dat hij in bepaalde wijken zijn werk
niet mag doen omdat hij anders te provocerend is. Ik heb ooit geweten
dat burgemeester Moureaux in Molenbeek tijdens hevige rellen de
agenten vroeg om hun helmen af te zetten. Hij vroeg dat nota bene op
het ogenblik dat één van die agenten zeer zwaar gewond was aan het
hoofd omdat hij door een kassei was geraakt.

U zult begrijpen dat onze politiemensen gedemotiveerd en gefrustreerd
geraken als zij weeral naar de korpschef, de interne inspectie, de
inspectie-generaal, het parket of het comité-P moeten omdat weeral
klachten wegens racisme zijn ingediend. U zult begrijpen dat die
politiemensen, zeker in de grootsteden, gefrustreerd zijn als
straatbenden hen uitlachen omdat zij weten dat de politie bijvoorbeeld
tijdens de ramadam het verbod krijgt om tussenbeide te komen. Een
politieman heeft dagenlang overuren geklopt om, bijvoorbeeld, een
professionele inbreker te pakken, maar hij moet later vaststellen dat die
man na korte tijd opnieuw een misdadig centje kan bijverdienen omdat
hij al te vlot penitentiair verlof krijgt. Al dat soort redenen maken het
bijzonder moeilijk om politiemensen in de grootsteden aan de slag te
krijgen en te houden. Het is politiek natuurlijk niet correct om dit te
zeggen, maar daar zit natuurlijk het grote probleem.

Het is voor mij in elk geval meer dan begrijpelijk dat politiemensen het
beu zijn om op deze wijze hun werk te moeten doen. Of men het nu
graag heeft of niet, maar hun taak bestaat er voor een groot deel in om
repressief op te treden. Als men hen dat belet wat nogal eens gebeurt
dan zijn de criminelen natuurlijk de eersten om daarvan te profiteren.

Mijnheer de minister, ik herhaal mijn vraag. Zelfs als er in de volgende
maanden en jaren voldoende politiemensen afstuderen, hoe zult u er
dan in slagen om het schrijnend politietekort in de grootsteden aan te
vullen? Komt er een soort bibbergeld?

De eerste minis ter heeft gesproken over een premie. Over welk bedrag
spreekt men en hoeveel euro wordt in het totaal uitgetrokken en voor
welke steden?

Even terzijde, wat betekent de voorrang die Charleroi zou krijgen bij de
nieuwe aanwerving, Zal die voorrang ook gelden voor de andere
grootsteden? Op welke wijze zal de financiering van de steden
gerelateerd worden aan de misdaadcijfers? Dit is een nieuw element,
door de eerste minister gelanceerd. De nieuwe KUL-norm zal rekening
houden met de criminaliteitscijfers, zo wordt gezegd. Charleroi zal
daarom een groter kader krijgen en bijgevolg een groter deel van de
federale dotatie. Nu begrijpt u dat daar een communautair angeltje aan
zit. Mijn vraag is dan ook of er reeds een projectie gemaakt is van de
procentuele weerslag die deze nieuwe vorm van becijferen zal hebben
voor de steden en gemeenten? Wie zal er dus meer geld krijgen en wie
minder?

Een laatste vraag gaat over de werkvergaderingen die werden gepland.

congé pénitentiaire. Ces propos ne
sont pas politiquement corrects,
mais mettent toutefois en lumière
le véritable problème.
Je comprends fort bien que les
agents de police s'irritent de
constater qu'on les empêche de
faire leur travail. Une sorte de
compensation financière, une prime
de risque, sera-t-elle accordée?
Dans l'affirmative, à combien cette
prime s'élèvera-t-elle et quelles
villes pourront en bénéficier?

Quelle est la signification de la
priorité dont bénéficie Charleroi
pour les recrutements? Dans quelle
mesure d'autres grandes villes
seront-elles considérées comme
prioritaires? Comment cette
subvention sera-t-elle liée aux
chiffres en matière de criminalité?
Quelles sont les répercussions
pour les villes et les communes?
Des réunions de travail seront-elles
encore organisées? Où et quand?

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Er is reeds één vergadering geweest met veel heisa in Charleroi.
Mijn vraag is of er nog dergelijke vergaderingen komen, wanneer en in
welke steden?

01.02 Daniel Féret (FN): Monsieur le président, monsieur le ministre,

je serai relativement bref puisque M. De Man a déjà posé de
nombreuses bonnes questions.

Le 19 mars, à l'appel du bourgmestre Van Gompel a donc eu lieu une
réunion à Charleroi à laquelle vous participiez, monsieur le ministre,
ainsi que le premier ministre et le ministre de la Justice.

Je ne peux m'empêcher de marquer mon étonnement car, le 16 janvier,
donc deux mois avant cette réunion, dans une émission de la RTBF,
"Lieu public", consacrée à l'insécurité à Charleroi, le même
bourgmestre Van Gompel tentait de minimiser les choses. Il disait que,
tout compte fait, Charleroi n'avait pas le monopole de l'insécurité, que
c'était la même chose dans toutes les villes du pays. Il avait d'ailleurs
amené des témoins, notamment un SDF de Namur affirmant qu'il vivait
mieux à Charleroi qu'à Namur et un militant PTB qui venait de Bruxelles
pour prétendre qu'on vivait mieux à Charleroi qu'à Matonge. Tout cela
était bien évidemment assez grotesque.

Quelques semaines plus tard, le même bourgmestre en appelle au
ministre de l'Intérieur et au premier ministre pour résoudre le problème
de l'insécurité qu'il ne peut plus contenir. Cela me pousse à répéter ce
que j'ai écrit voici peu de temps: décidément, le socialisme, c'est
trompeur comme un appartement-témoin.

Vous avez donc débarqué avec le premier ministre et le ministre de la
Justice. Le premier ministre, venant probablement de la planète Sirius,
découvre, un an avant les élections, qu'il y a un grave problème
d'insécurité à Charleroi comme partout ailleurs en Belgique.

Trois ministres à Charleroi, c'est du jamais vu. Je m'étonne d'abord que

01.02 Daniel Féret (FN): De heer

De Man heeft al heel wat bijzonder
goede vragen gesteld. Ik zal het
dus kort houden. Twee maanden
voor de bijeenkomst met de eerste
minister heeft burgemeester Van
Gompel tijdens een televisie-
uitzending geprobeerd om de
problemen in Charleroi te
minimaliseren. Nu vraagt hij u en de
eerste minister om hulp. Een jaar
voor de verkiezingen merkt de
eerste minister op dat Charleroi een
onveiligheidsprobleem heeft. Hoe
eigenaardig. Het viel ook op dat
andere plaatselijke
vertegenwoordigers niet waren
uitgenodigd.

Volgens de pers zal Charleroi nog
een tijdje versterking krijgen op het
vlak van politiepersoneel en
financiële middelen.
Welke andere steden hebben ook
recht op deze
voorkeurbehandeling?

In Charleroi wordt het probleem van
de criminaliteit alleen maar naar de
regio van de Beneden-Samber
verlegd. Wat wordt er gedaan voor

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E SESSION DE LA

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les parlementaires locaux n'aient pas été invités. C'est une manière de
bafouer une fois de plus la démocratie. Je suis parlementaire de
Charleroi et je n'étais pas invité. Il aurait été normal que M. Moriau, par
exemple, soit invité puisqu'il est bourgmestre d'une commune proche
où tout ne va pas si bien que cela.

A Chapelle-lez-Herlaimont, il n'y a pas si longtemps, il recevait
quelques journalistes de la RTBF, en leur demandant par la suite de ne
pas en parler. Mais il leur disait: "Cette nuit, on a volé les armes du
commissariat de police et que voulez-vous que je fasse?" Voilà un peu
planté le décor à Charleroi. Je le répète, il aurait été judicieux que les
parlementaires y soient associés de manière à ce que vous soyez un
peu mieux informé, car apparemment, le premier ministre, qui se trouve
souvent à l'étranger, ne voit pas ce qui se passe à l'intérieur du pays.

A cette occasion, j'ai appris que Charleroi, qui a reçu des renforts
exceptionnels tant en policiers qu'en moyens financiers depuis pas mal
de temps déjà, va pouvoir garder ses renforts et ses aides financières
pendant quelques mois encore, voire un an. En effet, il faut savoir que
si la criminalité a quelque peu baissé ces derniers temps à Charleroi,
elle s'est simplement déplacée, notamment vers la Basse-Sambre
les habitants en sont témoins et même plus loin. Le jour où vous
étiez à Charleroi, les malfrats vous narguaient en commettant des
casses à Liège et dans plusieurs villes de Wallonie.

Il y a d'autres villes, comme Namur, dont je dis toujours qu'elle est la
plaque tournante du trafic de drogue en Belgique. On feint de ne pas le
savoir, mais la drogue arrive de Maastricht vers Namur et y repart pour
la Basse-Sambre. Il serait donc peut-être intéressant de s'intéresser
aux quelques policiers de Namur qui vivent largement au-dessus de
leurs moyens. Mais je ne suis pas là pour mener des enquêtes.

N'oublions pas nos campagnes, dans lesquelles règne l'insécurité. Les
membres de ma famille habitent la campagne profonde, dans les
Ardennes, et vous non plus, monsieur le ministre, n'êtes pas en
sécurité.

Quand aurons-nous une approche globale de l'insécurité dans le pays
tout entier? Voilà trois ans que le gouvernement arc-en-ciel est en
place. Vous nous avez promis une amélioration et on s'aperçoit que les
choses vont de plus en plus mal. Il est évident que pour que les voyous
aient peur de la police, il faut d'abord qu'ils aient peur de la justice. Là
encore, les dysfonctionnements de la justice, on les connaît. A quand
une dépolitisation de la justice? Je me souviens quand même que le
parti libéral, je le sais puisque j'y étais, probablement même avant
vous, monsieur le ministre, a toujours inscrit en lettres d'or dans son
programme "dépolitisation de la justice". M. Gol l'a assez dit quand il
était vivant et qu'il était aux affaires. Le gouvernement arc-en-ciel est
quand même fortement teinté de libéralisme. Voilà trois ans que vous
êtes en place et la magistrature est toujours aussi politisée qu'avant.

A quand aussi une véritable réforme des polices? Réforme qui soit
efficace. Vous nous dites régulièrement en séance plénière que vous la
considérez comme efficace mais je peux vous dire que la population ne
pense pas la même chose et les policiers non plus. J'ai la chance de
les fréquenter beaucoup puisque j'ai la chance d'être souvent l'objet de
plaintes pour racisme ou incitation à la haine raciale de la part de la
Ligue des droits de l'homme, du Centre pour l'égalité des chances ou
même de M. Di Rupo. Donc je fréquente beaucoup les milieux policiers
qui me convoquent régulièrement pour m'entendre, pour m'auditionner.
Je peux vous dire que tous les policiers que je rencontre, que ce soit à
Bruxelles ou à Charleroi, sont extrêmement mécontents de cette

de landelijke gebieden die
eveneens het slachtoffer zijn van de
toenemende onveiligheid? Is de
politiehervorming afgestemd op de
huidige omstandigheden?

Wanneer zal de onveiligheid op een
allesomvattende manier worden
aangepakt?

De angst voor justitie is onmisbaar
in de strijd tegen de onveiligheid.
Wanneer wordt justitie
gedepolitiseerd? Wat zal deze
operatie kosten?

Gaan wij echt een soort van
'criminaliteitspremie' geven aan de
steden in het zuiden van het land?
Vindt u dit een geschikte
maatregel?

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réforme et ne croient pas du tout qu'elle va améliorer les choses sur le
plan de la sécurité.

La question que je pose, et M. De Man l'a déjà posée, est de savoir
combien va coûter la réalisation des promesses faites par le premier
ministre, dont nous savons déjà qu'elles ne feront en rien baisser la
criminalité dans ce pays. Je fais remarquer aussi qu'il serait normal que
les Flamands posent cette question puisque finalement, il va falloir que
tous les contribuables belges, y compris ceux du Nord du pays, payent
le résultat de l'insouciance pour rester modéré des politiciens du
Sud du pays qui coûte cher à la Wallonie et au peuple wallon depuis
des années.

J'ai aussi entendu et cela m'a assez étonné que les villes recevront
de l'argent en fonction du niveau de la délinquance qui sera mesuré
dans les prochains mois. On va donc donner aux villes du Sud et du
Nord du pays une sorte de prime à la délinquance. Les villes auront
ainsi tout intérêt à ce que la délinquance augmente pour recevoir plus
d'argent. Cette information est-elle exacte, monsieur le ministre?
Estimez -vous qu'une telle situation est saine?

J'en ai ainsi terminé avec mes questions, qui s'ajoutent à celles, très
pertinentes, de M. De Man.

01.03 Antoine Duquesne , ministre: Monsieur le président, chers

collègues, il n'est pas inutile qu'exceptionnellement, M. Féret se joigne
aux travaux en cours au sein de la commission de l'Intérieur. Cela lui
permettra de compléter son information qui me paraît sommaire et, bien
souvent, inexacte. Très heureusement, le ministre et les membres de
la commission ont un contact permanent avec les services de police,
sans qu'il soit nécessaire pour cela qu'ils soient convoqués dans leur
bureau, pour d'autres raisons que celles qui tiennent à leur
fonctionnement.

J'ajouterai à l'attention de M. Féret qu'en ce qui concerne la politique
globale en matière de sécurité, je l'engage à lire les documents
parlementaires qui démontreront qu'une véritable politique globale est
menée en la matière

Il doit aussi savoir que je ne me fais pas une opinion sur la situation de
la criminalité à Charleroi en regardant une ou plusieurs émissions de la
RTBF. En ce qui concerne l'émission à laquelle vous faites allusion,
j'aurais été bien en peine de porter un jugement. Je crois d'ailleurs que
beaucoup de citoyens n'y ont pas compris grand-chose. Je me suis
rendu à Charleroi bien avant tout cela, et j'ai reçu les autorités de
Charleroi, à savoir le bourgmestre et le procureur du Roi. J'ai donc pu
mesurer les problèmes qui étaient posés.

Je l'ai fait pour Charleroi comme je l'ai fait pour d'autres villes. Vendredi
prochain, par exemple, je serai à Ostende. Comme le premier ministre
et le ministre de la Justice, j'ai été invité à Charleroi. Si vous voulez
savoir ce qui a présidé aux critères de sélection des invités, c'est au
bourgmestre de Charleroi que vous devez vous adresser.

Je vous dirai d'entrée de jeu que nous sommes attentifs au problème de
la criminalité sur l'ensemble du territoire et que les mesures que nous
prenons pour Charleroi, nous les prenons aussi ailleurs. Contrairement
à ce que vous prétendez, il n'y a pas de déplacement de la criminalité,
mais malheureusement la criminalité est importante à beaucoup
d'endroits du territoire, y compris à Namur où je me trouvais il y a un
peu plus d'une semaine. On m'a confirmé qu'il ne s'agissait pas d'un

01.03

Minister

Antoine

Duquesne: Het is niet slecht dat
de heer Féret vandaag bij
uitzondering aanwezig is, want zijn
informatie is onjuist. Aangaande de
allesomvattende aanpak van de
veiligheid, vraag ik hem kennis te
nemen van de parlementaire
documenten waaruit blijkt dat dit
alomvattend beleid bestaat.

Wat mij betreft, ik laat mijn mening
over de criminaliteit in Charleroi niet
bepalen door naar televisie-
uitzendingen te kijken. Ik heb de
gezagsdragers van Charleroi al lang
daarvoor ontmoet en heb de
problemen die er zich voordoen
kunnen inschatten.

Dat heb ik ook elders gedaan. De
burgemeester van Charleroi heeft
de genodigden gekozen. Wendt u
daaromtrent tot hem.

Een aantal dingen die in Charleroi
gebeuren, worden ook elders
gerealiseerd. Er is geen
verplaatsing van de criminaliteit,
maar jammer genoeg bestaan er
ook elders problemen op het stuk
van de criminaliteit. Over het hele
land zijn maatregelen gepland,
want ik wil dat het de criminelen
zijn die zich onveilig voelen. Justitie
moet ook optreden om te
voorkomen dat er een

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déplacement de la criminalité mais d'une criminalité spécifique qui,
selon les statistiques, est moins élevée dans la capitale de la Wallonie
que dans les autres villes d'importance comparable.

J'ajouterai enfin que les zones rurales ne sont certainement pas
sacrifiées. Je vous citerai un exemple, monsieur Féret. Hier encore,
dans le Sud-Luxembourg, était menée une opération de police
conjointe police fédérale/police locale. Il y en aura ainsi partout sur le
territoire parce que je veux que ce soient les truands qui se sentent en
insécurité.

Et je suis tout à fait convaincu qu'au-delà de toutes les mesures que
l'on peut prendre au niveau d'une politique générale, une politique
sérieuse de l'autorité en matière de répression est indispensable. J'ai
d'ailleurs répété, ce matin, devant cette commission, en réponse à une
question de M. Detremmerie, que pour qu'une telle politique ait de
l'effet, il fallait aussi l'intervention de la justice, sous peine de voir se
développer un sentiment d'impunité.

Over Charleroi en de grote steden heb ik al veel antwoorden gegeven,
maar ik herhaal zeer graag mijn woorden.

Sinds juli 2001 heeft Charleroi kunnen genieten van een gevarieerde
federale ondersteuning. Patrouilles door de federale politie staan in voor
de begeleiding van de interstedelijke geldtransporten omvatten ongeveer
twintig politiemensen per werkdag. De versterking van het personeel om
controle en verifieeracties te organiseren, omvat ongeveer acht
politiemensen zesmaal per week, waaronder één nacht. Luchtsteun en
politiehonden voor punctuele, doelgerichte operaties, zij het mits
beperkte inzet van de gereserveerde capaciteiten, werden tot op heden
in het kader van de openbare orde slechts acht keer ingezet tussen juli
2001 en december 2001, waarvan vier keer ten voordele van Charleroi.
De mogelijkheid tot levering van punctuele steun vanuit de federale
reserves op vraag van de politiezone bedraagt ongeveer twintig
politiemens en. Specifieke versterkingen in het kader van de beveiliging
van de postbodes omvatten ongeveer zestien politiemensen op de
kritische data.

Er is beslist dat Charleroi van die versterking zou kunnen genieten tot
maart 2003. De kosten die daaruit voortvloeien worden door de federale
politie gedragen voor haar personeel en middelen. Die versterking werd
toegestaan naar aanleiding van uitzonderlijk criminele situaties bij het
begin van 2001. Vanzelfsprekend behoort het tot de eerste opdracht van
de federale politie alle zones van het land te steunen. Zouden er
gelijkaardige behoeften elders bestaan, dan zou een analyse worden
gemaakt en een aangepaste verdeling van de versterkingen zouden
worden overwogen. Momenteel gebeurt dat trouwens al voor de
beveiliging van de postbodes. Andere grote steden genieten eveneens
van de federaal-politionele steun.

Over het organigram en het reëel aantal effectieven, zal ik een tabel
geven. Ik bezorg die tabel ook aan de diensten. Het is namelijk moeilijk
om al die cijfers voor te lezen.

Om de rekrutering van nieuwe politie-inspecteurs te optimaliseren en
om voor de huidige politieambtenaren de aantrekkelijkheid te vergroten
voor de grote steden in het kader van de mobiliteit, worden de volgende
twee maatregelen vooropgesteld. De lokale ingebedheid van de
rekrutering zal door middel van een proef georganiseerd worden in
Charleroi, Brussel en Antwerpen. De federale regering zal onderzoeken
hoe de bestaande budgettaire middelen die nu onder andere bij de
minister van het Grootstedelijk Beleid voorhanden zijn, kunnen worden

onveiligheidsgevoel ontstaat.

Depuis juillet 2001, Charleroi peut
compter sur un appui fédéral:
effectifs, appui aérien, chiens,
appui ponctuel de la réserve
fédérale et protection des facteurs.
Il a été décidé que cette aide serait
maintenue jusqu'en mars 2003. La
police fédérale supporte le coût de
son personnel et de son
infrastructure. Ce renforcement a
été décrété à la suite d'une
situation de criminalité
exceptionnelle au début de 2001.
La police fédérale est tenue
d'assister toutes les zones du
pays. Si d'autres problèmes
similaires étaient constatés
ailleurs, nous y interviendrions
également.

En ce qui concerne l'organigramme
et les effectifs réels, je vous
remettrai un tableau. Pour faciliter
le recrutement de nouveaux
officiers et pour accroître
l'attractivité des grandes villes,
nous proposons deux mesures.
L'ancrage local sera étudié en
priorité à Charleroi, puis dans les
autres grandes villes. Le budget
sera avant tout consacré à la
résorption des problèmes majeurs
dans les cinq grandes villes.

Voor Charleroi heeft de
politiehervorming bijkomende
middelen opgebracht om nieuw
personeel aan te werven. Jammer
genoeg is er een tekort aan
kandidaten.

Tijdens de wervingsprocedure van
vorig jaar slaagden minder dan
2.000 op 8.000 kandidaten voor de
proeven. Momenteel loopt hun
opleiding ten einde en we zullen
zien hoeveel er zich nog kandidaat
zullen stellen.

Nous avons autorisé Charleroi à
recruter 75 agents auxiliaires
supplémentaires. Du personnel
supplémentaire y sera aussi
embauché pour accomplir les
tâches administratives de manière
à pouvoir assurer une plus grande
présence policière sur le terrain.
L'arrondissement judiciaire verra
ses activités d'enquête labo
s'étendre. En concertation avec les

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aangewend om de politiewerking binnen de vijf grote steden
aantrekkelijker te maken. Het bedrag van zo'n premie en het totaal
budget werden nog niet bepaald.

Prenons l'exemple de Charleroi, qui par un effet bénéfique de la réforme
des polices a obtenu des moyens supplémentaires lui permettant des
recrutements. Mais il faut reconnaître qu'à Charleroi, comme à Anvers,
il n'y a malheureusement pas un grand nombre de candidatures. Nous
saurons dans le courant du mois d'avril, tant sur la base des
recrutements que sur la base de la mobilité, quelles sont les
candidatures qui se porteront sur les grandes villes. Et je crains que
leur nombre soit insuffisant.

Je tiens à préciser qu'à l'occasion du recrutement de l'année dernière,
sur 8.000 candidats, moins de 2.000 ont réussi les épreuves. Ceux -là
arrivent maintenant au bout de leur formation. Et nous connaîtrons dans
les prochaines semaines les lieux où ils se portent candidats.

Charleroi zal op korte termijn 75 hulpagenten aanwerven. Zij zullen op
vier maanden tijd inzetbaar zijn. Later kunnen zij, indien zij dat wensen,
door interne promotie de kans krijgen om volwaardig politie-inspecteur
te worden. Er zal bijkomend kaderpersoneel worden aangetrokken om
de politieambtenaren van Charleroi te ontlasten van administratieve
taken, zodat zij meer in operationele taken inzetbaar zijn. De
gerechtelijke dienst van het arrondissement Charleroi krijgt op korte
termijn een versterking van het lab. De directeur-generaal van de
gerechtelijke politie voert momenteel een capaciteitsstudie uit om te
berekenen hoeveel de capaciteit van elke GDA moet bedragen. In
afwachting van een mogelijke versterking van de GDA in Charleroi
krijgen zij de garantie dat de boventallige politieambtenaren op deze
dienst zullen blijven.

De regering is uiteraard bereid om, in samenspraak met de
verantwoordelijke lokale overheden, het verlenen van bijkomende
structurele inspanningen van dezelfde aard ten behoeve van de andere
grote steden te onderzoeken.

Wat het verband tussen de criminaliteit en de financiering van de
stedelijke politie betreft, wens ik het volgende toe te voegen.

administrations locales, nous
examinerons l'opportunité de mettre
des moyens supplémentaires
analogues, notamment humains, à
la disposition d'autres villes de taille
moyenne et de grande taille.

A la fin de 2002, la norme KUL sera
également évaluée de manière à
définir une norme opérationnelle
pratique du travail policier. Cette
norme tiendra davantage compte
des statistiques en matière de
criminalité. Le 19 mars, il a
également été décidé de procéder
à une évaluation semestrielle des
chiffres de la criminalité à Charleroi
et ailleurs.

De factoren die door de KUL-norm
in aanmerking genomen worden,
hebben te maken met de
criminaliteitscijfers en de eigen
middelen van de gemeenten. Wij
zullen werk maken van een
evaluatie en we zullen zien of de
middelen toereikend zijn. We
mogen niet te vroeg conclusies
trekken, want pas nu doet de
complementariteit van de federale
politie en de lokale politie zich echt
voelen. Om de rol van elke
component af te kunnen bakenen,
moet je nagaan hoe de
samenwerking georganiseerd is, en
hoe de werking van de
geïntegreerde politie georganiseerd
moet worden met het oog op een
maximaal rendement.

Eind dit jaar wordt de KUL-norm geëvalueerd. Momenteel is er een
wetenschappelijk onderzoek aan de gang om een praktische
functionele norm voor de lokale politie uit te werken. In de eerste versie
van de KUL-norm werd met de vijf grote steden geen rekening gehouden
en kregen zij een federale dotatie overeenkomstig hun startcapaciteit.
In de nieuwe norm zal met de criminaliteitstatistieken meer rekening
worden gehouden. Dit alles zal zich allicht vertalen in een beter
aangepaste effectieve norm voor Charleroi, maar ook voor andere grote
steden.

Na de vergadering in Charleroi op 19 maart, werd beslist om
regelmatige evaluaties uit te voeren, bijvoorbeeld op semesteriële basis.

Parmi les facteurs pris en compte, notamment dans la norme KUL,
pour déterminer les moyens alloués , il y a la situation de la criminalité
et des ressources propres dont peuvent disposer les communes qui
sont à la base de la zone de police. Ce n'est pas une prime à la
criminalité.

Donc, un effort particulier d'évaluation sera fait pour les grandes villes
qui, avec la réforme des polices, ont obtenu des moyens

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supplémentaires, ce qui est tout à fait normal puisqu'elles avaient, par
le passé, consenti un gros effort d'investissement dans le cadre des
polices communales. L'évaluation déterminera si ces moyens sont
suffisants.

De manière plus générale, il faudra entreprendre une évaluation fine
pour l'ensemble du territoire. Ce matin, à l'occasion de la discussion en
commission de l'Intérieur, j'ai notamment cité le cas des zones
touristiques, des zones frontalières, des communes qui accueillent une
université ou des établissements importants d'enseignement; je
pourrais multiplier les exemples à l'envi. Cette nouvelle évaluation nous
permettra de vérifier si la première analyse, qui a été faite au moment
de la mise en oeuvre de la réforme des polices, traduit de manière
satisfaisante la réalité du terrain.

J'ajoute qu'il faut nécessairement encore un peu de temps avant de tirer
des conclusions définitives, parce que ce n'est que maintenant que la
complémentarité entre les missions des zones de police locales et de
la police fédérale est mise à l'épreuve sur le terrain. C'est la raison pour
laquelle j'ai annoncé, lors de ma visite à Charleroi, que j'allais étendre
l'audit commandé pour la police fédérale à la situation de cette ville.

En effet, pour bien mesurer le rôle de chacun police locale et police
fédérale , il faut savoir comment chacun exerce sa mission. Il faut
évaluer la manière dont la coopération s'organise et la façon dont elle
doit s'organis er pour qu'elle soit optimale et pour que le fonctionnement
de la police intégrée à deux niveaux produise un maximum d'effets
positifs.

01.04 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, eerst en

vooral een kleine opmerking. U zegt dat van 8.000 kandidaten er 2.000
zijn geslaagd. Als ik kan inschatten hoeveel politieagenten u jaarlijks
moet vervangen, zit u al tussen 1.000 en 2.000 man. Er is een verloop
wegens pensioenleeftijd en ziekte.

01.04 Filip De Man (VLAAMS

BLOK) Le ministre dit que sur 8000
candidats, environ 2000 vont
réussir, alors que 2000 à 2500
hommes sont nécessaires pour
pallier le manque. Ceci ne tient pas
compte de la situation normale.

01.05 Antoine Duquesne, ministre: Il y a des opérations de

recrutement et de sélection permanentes. Je vous donne le chiffre de la
première opération qui a été lancée l'année dernière. Je le répète. A
présent, le service est organisé pour faire face, de façon permanente,
aux besoins de l'ensemble des services de police.

01.05

Minister

Antoine

Duquesne: Nu worden er aan de
lopende band procedures doorlopen
om mensen in dienst te nemen,
teneinde aan de
personeelsbehoefte van de
politiediensten te voldoen. Het
examen van vorig jaar vermeldde ik
maar bij wijze van voorbeeld.

01.06 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Ik wil wel geloven dat u van

goede wil bent, maar hoe dan ook moet u elk jaar een aantal mensen
vervangen. Mensen gaan met pensioen, worden ziek, nemen mensen
gewoon ontslag uit de politie. Bovendien hebt u een tekort van minstens
1.000 mensen. Als u de vraag van een aantal steden en gemeenten zou
honoreren, ligt dat wellicht nog veel hoger. Ik hoop dat u erin slaagt om
een en ander ingevuld te krijgen.

Mijn interpellatie was eigenlijk gericht tot de eerste minister. Ik wil mijn
ongenoegen uiten over het feit dat in Charleroi door de eerste minister
een regelrechte show wordt opgezet. Als hij niet in Mexico of China zit,
zakt hij even met een lading camera's achter zich aan af naar Charleroi
en belooft daar plotseling om alles binnen de kortste keren in orde te
brengen. Het is in feite een medianummertje geweest, maar u zit met

01.06 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Des agents de police
doivent être remplacés chaque
année et l'on constate déjà une
pénurie de 1.000 effectifs. J'espère
seulement que l'on trouvera
suffisamment de candidats.

J'exprime mon mécontentement au
sujet du show auquel le premier
ministre s'est livré à Charleroi. Le
ministre de l'Intérieur n'a à présent
plus qu'à veiller à ce que toutes les
promesses du premier ministre

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de problemen: u moet alle beloften van de heer Verhofstadt nog
beginnen waarmaken. U moet dat allemaal nog realiseren, u moet nog
een aantal structurele problemen oplossen, u moet nog een aantal
aspecten bestuderen. Ik vond dat de eerste minister daar echt uit de
bocht ging en op de van hem bekende wijze voornamelijk wind heeft
verkocht.

Ik heb nog een allerlaatste vraag. Ik weet niet of u daar nog kunt of wil
op antwoorden, maar u had het over de lokale ingebedheid in een beetje
mank Nederlands. Ik zou echter graag weten wat dat precies betekent.
U moet mensen in Antwerpen krijgen, in Charleroi en in Brussel. Hoe
zult u dat doen? U zegt dit te zullen doen via lokale ingebedheid, maar
ik weet niet wat dat is.

soient tenues.

Comment trouvera-t-on les
personnes nécessaires pour les
grandes villes? Le ministre a parlé
d'"intégration au niveau local"? Que
faut-il entendre par là?

01.07 Daniel Féret (FN): Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir

répondu à toutes mes questions. Sachez que je n'ai pas du tout envie
de vous faire un procès d'intention. Lorsque vous dites qu'en donnant
davantage de moyens à la police, on ira dans le bon sens, vous
prêchez à un convaincu! Je reste néanmoins très sceptique car faut-il
encore que la justice suive! Or, aujourd'hui, un nombre croissant de
peines prononcées par les juges ne sont pas exécutées parce que l'on
manque de places dans les prisons et que l'on n'a pas parlé
d'augmenter les budgets alloués à la création de nouvelles prisons.

Au contraire, la Chambre a voté la semaine dernière moi, je me suis
abstenu une loi remplaçant les peines de prison par des peines
alternatives. Je ne crois pas que ce soit une bonne solution. Les peines
alternatives, ce sont des travaux d'intérêt public. J'ai lu des
commentaires où l'o n disait que l'on allait obliger les délinquants à
travailler, par exemple, dans les hôpitaux. Je suis chirurgien, professeur
de formation; je me vois mal opérer dans une salle d'opération avec un
délinquant dans le dos. Je ne crois pas que ce soit bon, ni pour lui, ni
pour moi, ni pour les patients. Tout cela n'est pas très sérieux!

Je le répète. Je suis certain que vos intentions sont bonnes et louables
mais tant que le volet justice ne trouvera pas de solution aux problèmes
qui se posent, je suis convaincu que dans un an, les choses n'iront pas
mieux.

01.07 Daniel Féret (FN): Ik dank u

voor uw antwoord en preciseer dat
het niet mijn bedoeling is u
intenties toe te schrijven die u niet
heeft.

Ik ben het met u eens dat de
situatie van de politie er alleen op
kan verbeteren als zij meer
middelen krijgt. Het gerecht moet
echter volgen. De magistraten zijn
overwerkt en de gevangenissen
overbevolkt.

Voorts geloof ik niet echt in de
alternatieve straffen.

Uw intenties zijn lovenswaardig
maar zolang er geen oplossingen
komen op het niveau van het
gerecht zullen wij geen resultaat
boeken.

01.08 Antoine Duquesne , ministre: Ce que j'ai voulu dire, c'est que

compte tenu de la difficulté que nous connaissons d'inciter des
candidats policiers à aller vers les grandes villes où, effectivement, les
charges de travail sont plus lourdes, nous utilisons tous les procédés y
compris l'organisation, de manière décentralisée, des épreuves de
recrutement pour encourager ceux-là à s'engager.

01.08

Minister

Antoine

Duquesne: Wij nemen alle
mogelijke maatregelen om het
gebrek aan kandidaten te
verhelpen. Zo decentraliseren wij de
wervingsprocedures om
indienstnemingen daar waar nodig
te bevorderen.

01.09 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, er is toch

een enorme discrepantie tussen de loze belofte van Verhofstadt in
Charleroi dat er een premie komt en uw verklaring dat de examens in
Antwerpen zullen worden afgenomen.

01.09 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le premier ministre a
promis une prime aux agents de
Charleroi mais qu'en est-il pour
Anvers?

01.10 Minister Antoine Duquesne: Wij moeten over die premies

nadenken.

Il faudra vérifier s'il n'y a pas, en dehors des dispositions statutaires,
des incitants à trouver pour rendre l'exercice de la fonction de police
plus attrayante dans les grandes villes.

01.10 Minister Antoine

Duquesne: Afgezien van premies
zoeken wij ook naar andere
statutaire incentives.

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01.11 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Wanneer denkt u dat

premiestelsel te kunnen opstarten?

01.11 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Quand ce régime de prime
entrera-t-il en vigueur?

01.12 Antoine Duquesne, ministre: C'est le premier ministre lui-même

qui a annoncé à Charleroi qu'il allait organiser une concertation à ce
sujet. Donc je vous invite à vous adresser directement à lui.

01.12

Minister

Antoine

Duquesne: Het is de eerste
minister die in Charleroi heeft
verklaard dat hij daarover overleg
zou organiseren. Ik verzoek u dan
ook u rechtstreeks tot hem te
wenden.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Filip De Man en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Filip De Man en Daniel Féret
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de eerste minister aan geen loze beloften te lanceren noch een mediashow op te zetten zoals in
Charleroi en integendeel op "snelle en efficiënte wijze" te zorgen voor de opvulling van de politiekaders."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Filip De Man et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Filip De Man et Daniel Féret
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au premier ministre d'éviter de faire des promesses creuses et d'organiser un show médiatique
comme à Charleroi, pour en revanche veiller à ce que les cadres de police soient complétés le plus
rapidement et le plus efficacement possible."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Willy Cortois, Denis D'hondt, André Frédéric en Jan
Peeters en mevrouw Kristien Grauwels.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Willy Cortois, Denis D'hondt, André Frédéric et Jan
Peeters et Mme Kristien Grauwels.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

hervormingsplannen voor de brandweerdiensten" (nr. 6798)

02 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Intérieur sur "les projets de réforme des

services d'incendie" (n° 6798)

02.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vorige week werd over dit onderwerp in de commissie reeds
een aantal vragen gesteld. Jammer genoeg kon ik mij op dat ogenblik
niet aansluiten bij die vragen omdat ik op zending was in het
buitenland. Ik kan op dit ogenblik al gebruik maken van de antwoorden
die u toen gaf. Ik zal mij dus beperken tot een aantal vragen en deels
gebruik maken van de antwoorden die u vorige week hebt gegeven,
tenminste wat mijn eerste vraag betreft.

Mijn tweede vraag werd nog niet behandeld. Mijnheer de minister, heel
de problematiek van de hervorming van de brandweer, vooral inzake de
opleiding, ligt ons na aan het hart. In een vorig leven was ik voorzitter
van de provinciale brandweerschool in Limburg. Ik heb de uitbouw van
de infrastructuur in die provincie gestimuleerd. Ik weet dat alle andere

02.01 Frieda Brepoels (VU&ID) Il

y a bien longtemps de cela, j'ai été
présidente d'une école de sapeurs-
pompiers provinciale implantée
dans ma région. Je sais que l'on y
fait du très bon travail. Le groupe de
travail formation a également très
bien fonctionné jusqu'au début
octobre 2001. Il a adopté des
positions claires qui faisaient
l'unanimité. Puis, un représentant
du cabinet est venu remettre en
cause l'objectif du groupe de travail
et l'ambianc e au sein de celui-ci a

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Vlaamse provincies dezelfde inspanningen hebben geleverd voor de
brandweeropleiding. De werkgroep opleiding die door u werd
geïnstalleerd leverde goed werk, tot op een bepaald ogenblik dit werd
vorige week ook reeds door een collega gezegd vanuit uw kabinet
blijkbaar andere instructies werden gegeven voor de uitbouw van de
opleidingen. Ik heb daar een aantal vragen over. Dat is belangrijk
aangezien de federale overheid in feite heel weinig middelen ter
beschikking stelt van de opleidingscentra. Zoals ik reeds zei dragen de
provincies, zeker wat Vlaanderen betreft, een heel belangrijke
verantwoordelijkheid. Het is dan ook belangrijk dat de sector en de
organiserende instanties zich ook akkoord kunnen verklaren met de
wijze waarop de opleiding georganiseerd zal worden.

Ik zou dan ook graag van de minister willen vernemen waarom men, in
tegenstelling tot wat men de vorige jaren heeft gezegd, bijvoorbeeld de
opleiding voor de hogere graden zoals de officieren wil wegtrekken uit
de provinciale opleidingscentra. Zo is de opleiding tot dienstchef vorig
jaar de eerste keer georganiseerd. De cursussen werden door de
bevoegde minister, u dus, goedgekeurd. In Limburg werd dit uitgewerkt
en vervolgens overgenomen door de andere Vlaamse provincies. Ze
werden, zoals ik zei, vorig jaar voor de eerste keer georganiseerd. Ik
durf te zeggen dat ze een bijzonder positieve waardering kregen.
Blijkbaar slaagt men er aan Franstalige kant niet in om hetzelfde te
doen. Ik meen dat het ook om die reden was dat u vorige week zei dat
u die opleidingen op hetzelfde niveau georganiseerd moest krijgen in dit
land. U stelde vast dat dit niet gebeurde en daarom vertrouwt u dit aan
een nationaal instituut toe.

Graag vernam ik de precieze reden waarom u opnieuw unitaire
opleidingen wil organiseren in Florival voor bijvoorbeeld officier-
dienstchef en andere functies. Ik weet wel dat u zegt dat de Vlamingen
die opleidingen niet ter plekke zullen moeten gaan volgen, maar toch
wil u blijkbaar alles weer op het centrale niveau gaan organiseren, in
tegenstelling tot wat de provinciale centra tot nu toe hebben uitgewerkt.
Mijnheer de minister, waarom is dat zo? Waarom wil u ten koste van
alles een wijziging van het koninklijk besluit doorvoeren terwijl de
provinciale centra nu juist klaar zijn met alle cursussen in verband met
de betrokken opleiding?

Hoeveel zal de nieuwe structuur voor die opleiding kosten en wie zal de
factuur daarvan betalen?

Ik wil u nog even meegeven dat Limburg het afgelopen jaar als enige
provincie 80 miljoen frank geïnvesteerd heeft in infrastructuur voor
opleidingen, ook voor praktische opleidingen. Als ik me niet vergis, is er
op dit moment voor het hele land in 32 miljoen frank voorzien voor de
ondersteuning van opleidingen. Ik denk dat daarover toch iets mag
worden gezegd. Kunt u hierover dus iets meer toelichting geven?

complètement changé. La
confusion et l'incertitude sont
totales, la menace d'un ultimatum
ayant été brandie afin qu'une
décision soit prise à propos de la
structure de formation. A quoi
servent les propositions des
groupes de travail si l'on n'en tient
pas compte et si d'autres
propositions sont imposées de
manière unilatérale? Pourquoi le
ministre veut-il modifier l'arrêté royal
de 1997 alors que les centres de
formation provinciaux en Flandre
n'ont pas encore achevé
l'élaboration des cours pour toutes
les formations?

Pourquoi veut-on en revenir à des
formations unitaires à Florival? Au
cours de l'année écoulée, la
formation de chef de service a été
organisée en Flandre pour la
première fois et elle a été accueillie
très chaleureusement. Ce cours
est reconnu par le ministère de
l'Intérieur. Les écoles provinciales
flamandes pâtissent du fait que, du
côté francophone, on ne parvient
pas à organiser cette formation.

Les modifications proposées en
matière de formation et de structure
seront très coûteuses. Qui paiera
la facture? L'an dernier, le Limbourg
a investi 80 millions de francs dans
les infrastructures et les
formations. Je crois savoir que l'on
n'a prévu, toutes provinces
confondues, que 230 millions pour
les formations. Le ministre
confirme-t-il ces informations?

02.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Brepoels, er wordt wel degelijk rekening gehouden met de adviezen die
werden uitgebracht door de werkgroepen. Een aantal van die adviezen
wordt nu reeds omgezet in nieuwe koninklijke besluiten of in
aanpassingen aan bestaande koninklijke besluiten. Ik heb hierop vorige
week uitvoerig geantwoord naar aanleiding van de vragen van de heren
Hendrickx en Vanvelthoven.

Als minister van Binnenlandse Zaken ben ik verantwoordelijk voor de
organisatie en het beleid inzake alle Belgische brandweerdiensten. Het
Lambermont-akkoord van vorig jaar is terzake ondubbelzinnig.

02.02

Antoine Duquesne

ministre: Nous tenons compte des
avis des groupes de travail. Un
certain nombre de ces avis sont
d'ores et déjà transposés en
nouveaux arrêtés royaux ou
donnent lieu à des adaptations
d'arrêtés existants. Je suis
responsable de l'organisation des
services d'incendie. Les accords du
Lambermont sont formels sur ce
point.

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Cette compétence fédérale ne signifie pas du tout, selon la formule que
vous avez utilisée, une volonté de recentraliser de manière unitaire. Je
veux, en la matière, une coordination au niveau des exigences des
formations comparables. Il y en a d'ailleurs de plus en plus qui sont
établies au plan européen, ce qui ne veut absolument pas dire que je
veux remettre en question un certain nombre de formations
décentralisées. Je l'ai dit et je vous le répète, et toute autre
interprétation n'a aucun sens. En la matière, le dossier complet ne m'a
pas encore été soumis et je ne peux pas encore avoir pris de décision.

Maar, wanneer nu blijkt dat bepaalde provinciale brandweerscholen
problemen ondervinden om op regelmatige tijdstippen bepaalde
opleidingen te organiseren, is het mijn plicht gepaste maatregelen te
nemen om deze opleidingen te verzekeren. Er zijn belangrijke
verschillen in de opleiding in Vlaanderen en in Wallonië. Ik mag er ook
op wijzen dat de Franstalige en Duitstalige vleugels van de Koninklijke
Belgische Brandweerfederatie en de Vereniging van
Beroepsbrandweerofficieren, Beprobel waarvan zowel de Franstalige,
Duitstalige als Nederlandstalige officieren lid zijn, mij schriftelijk hun
akkoord over het nieuwe ontwerp van koninklijk besluit betreffende de
opleiding hebben meegedeeld. Ik heb terzake nog geen definitieve
beslissing genomen. Daarm ee wacht ik tot ik een unaniem advies heb
van de verschillende brandweerfederaties.

Het is de bedoeling het Hoger Instituut voor de Noodplanning, dat in
1991 werd opgericht, als opleidingsinstituut inzake rampenplanning om
te vormen tot een zelfstandig hoger instituut voor de opleiding inzake
civiele veiligheid. Het zal worden uitgebouwd als aanspreekpunt voor de
realisatie van allerhande Europese projecten en het zal daarnaast
instaan voor de coördinatie, de studie en zonodig de organisatie van de
opleiding van het personeel van alle civiele veiligheidsdiensten. Dit
initiatief zal mij ook toelaten tegemoet te komen aan de zeer terechte
vraag van de brandweerlieden naar meer en beter praktijkgericht
onderwijs.

Ik weet niet op basis waarvan u uw berekeningen maakt, maar ik weet
wel dat ik de factuur zal betalen deels met de middelen waarover ik nu
reeds beschik en deels met de middelen die er zullen bijkomen
ingevolge een aantal initiatieven die ik thans neem. Om te beginnen,
beschikt het HIN nu reeds over een Europese subsidie, meer bepaald in
het kader van de uitwisseling van experts. België is eveneens kandidaat
voor de realisatie van 2 Europese projecten inzake opleiding in civiele
bescherming waaraan subsidies verbonden zijn.

Die federale bevoegdheid betekent
niet dat men op unitaire wijze moet
gaan centraliseren. Ik wil zorgen
voor een zekere coherentie van de
opleiding, maar het is geenszins
mijn bedoeling sommige
gedecentraliseerde opleidingen ter
discussie te stellen. Er kon nog
geen enkele beslissing worden
genomen omdat ik niet over een
volledig dossier beschik.

S'il apparaît que certaines écoles
provinciales éprouvent des
difficultés pour organiser des
formations périodiques, il est de
mon devoir d'intervenir et de prendre
des initiatives supplémentaires. On
constate effectivement des
différences entre les Communautés
française, flamande et
germanophone.

Les trois Communautés m'ont
signifié leur accord écrit sur les
modifications de l'arrêté royal
proposées. J'ai également
l'intention de fonder un Institut
supérieur indépendant pour les
formations à la protection civile.
Cette initiative permettra de
répondre aux services d'incendie
qui réclament des formations plus
efficaces et davantage orientées
vers la pratique. Les moyens
viendront du budget existant, de
l'Europe et d'un budget additionnel
que j'ai demandé au ministre du
Budget. Je donne en exemple
l'ISPU (Institut supérieur de
planification d'urgence), qui dispose
d'ores et déjà de subventions
européennes.

Daarnaast heb ik het akkoord gevraagd van de minister van Begroting
met betrekking tot het herinstellen van het Interventiefonds voor de
Civiele Bescherming. Ten slotte is het ook de bedoeling een deel van
de middelen van het Nucleair Fonds en het SEVESO-fonds aan te
wenden voor de opleiding van de leden van de civiele
veiligheidsdiensten.

02.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, ik begrijp heel

goed dat u als bevoegd minister tot een coördinatie wil overgaan en dat
u vindt dat de eisen voor die opleidingen op hetzelfde niveau moeten
worden geplaatst. Op het ogenblik dat u vaststelt dat het op de meeste
plaatsen in feite reeds zeer goed verloopt, kunt u dit ook op een andere
manier doen, bijvoorbeeld via controle of inspectie. Ik vind het alleen
betreurenswaardig dat u nu blijkbaar wel middelen ter beschikking zult
stellen om een hoger instituut uit te bouwen terwijl de provinciale
instituten dit met eigen middelen moeten doen. Als ik een opleiding

02.03 Frie da Brepoels (VU&ID):

Je comprends que le ministre
souhaite coordonner les formations
et aligner les niveaux mais il peut
aussi atteindre cet objectif par
l'intermédiaire de contrôles et
d'inspections.

Je regrette que, jusqu'à présent,

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voor brandweerman in een provinciale school bekijk, dan stel ik vast dat
zij daarvoor zowat 10.000 Belgische frank van het federale niveau
krijgen terwijl die opleiding aan de provincie in feite 50.000 frank kost.

Ik vind het jammer dat men nu op het ogenblik dat aan Franstalige
kant wordt vastgesteld dat de middelen niet ter beschikking worden
gesteld van de scholen en dat er niet voldoende middelen voor die
opleidingen ter beschikking staan de Vlaamse provinciale
brandweerscholen aan de kant schuift. De bijkomende middelen die ter
beschikking komen worden nu in een federaal instituut gestopt. Ik stel
dat vast en ik betreur dat. Ik hoop dus dat u eerst de betrokkenen zult
raadplegen vooraleer u een definitieve beslissing neemt.

toutes les écoles provinciales aient
dû consacrer des moyens propres
à la formation des pompiers alors
qu'à la demande des francophones,
le ministre est tout à coup en
mesure de dégager des moyens
fédéraux. J'espère que le ministre y
réfléchira quelque peu avant de
prendre sa décision finale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het Instituut

van de Noodplanning" (nr. 6799)

03 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre de l'Intérieur sur "l'Institut de Planification

d'Urgence" (n° 6799)

03.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft over dat instituut al even een tip van de sluier gelicht. Het Hoger
Instituut voor de Noodplanning is iets meer dan 10 jaar geleden bij
koninklijk besluit onder het gezag van de minister opgericht. Het
instituut is in Florival gevestigd, waar ook de Koninklijke School voor de
Civiele Bescherming zich bevindt. Ik zou graag van de minister een
inzicht krijgen in de wijze waarop dit instituut de vorige jaren werd
beheerd. Zoals het koninklijk besluit vermeldt, wordt het instituut
beheerd door een raad van ongeveer 40 mensen uit administraties,
instellingen en organisaties. Die mensen worden voor 6 jaar benoemd
en moeten de minister elk jaar een programma en een jaaragenda van
activiteiten voorleggen. Daarnaast moeten zij hem de conclusies van de
georganiseerde activiteiten overzenden.

Ik had graag van de minister vernomen wanneer die raad voor de laatste
keer werd vernieuwd. Hoe lang duurt het mandaat van de huidige
afgevaardigden nog? Welke conclusies heeft men aan de minister
voorgelegd over de activiteiten van de vorige jaren? Welke jaaragenda is
er voor 2002 voorgesteld? Over welk jaarbudget beschikt het instituut?
Hoeveel personeelsleden zijn er tewerkgesteld?

03.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

L'arrêté royal du 29 juillet 1991
porte création d'un institut supérieur
de planification d'urgence. Cet
institut est géré par un conseil de
40 représentants nommés pour un
terme de 6 ans par le ministre de
l'Intérieur, qui font rapport sur les
programmes, les activités et les
conclusions de celles-ci.

Quand le Conseil a-t-il été
renouvelé pour la dernière fois et
combien de temps le mandat des
actuels membres est-il encore
valable? Quelles conclusions ont
été remises au ministre pour les
années 2000 et 2001? Quel
calendrier annuel a-t-on présenté
au mois de janvier 2000? A
combien s'élève le budget de cet
institut pour l'année 2002? Combien
de personnes travaillent au sein de
cet établissement?

03.02 Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, collega's,

de raad van bestuur van het Hoger Instituut voor de Noodplanning werd
onlangs voor een periode van 6 jaar vernieuwd. In 2000 en 2001 heeft
het Hoger Instituut geen activiteiten georganiseerd omdat de vorige
regering er niet in is geslaagd de raad van bestuur aan het einde van
haar mandaat te vernieuwen. Dit neemt niet weg dat de normale
activiteiten van de Koninklijke School voor de Civiele Bescherming, die
daar eveneens is gevestigd, zijn voortgezet. De infrastructuur werd ook
door allerlei instanties als conferentiecentrum gebruikt. Het programma
wordt per jaar vastgesteld. Voor 2002 zijn volgende activiteiten en
onderwerpen gepland: de juridische verantwoordelijkheid van de
intervenanten en hun bestuur bij de uitvoering van hun opdrachten; het
Europese mechanisme van hulpcoördinaties B-Fast en Dica-dir; de
uniformering van het beoordelen van veiligheidsrapporten door de
brandweerdiensten betrokken bij de nieuwe zogenaamde Seveso-bis

03.02

Antoine Duquesne,

ministre: Le conseil vient d'être
renouvelé pour une période de 6
ans. En 2000 et 2001, aucune
activité n'a été organisée car le
conseil de gestion n'avait pas été
renouvelé par le gouvernement
précédent. L'infrastructure a été
maintenue et a servi de centre de
conférence.

Le programme pour 2002 prévoit les
activités suivantes: la
responsabilité juridique des
intervenants et de leur

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reglementering; de interventie van de hulpdiensten in levensbedreigende
omgevingen; standaardisatie en interdisciplinaire coördinatie met de
discipline II van de rampenplanning, te weten de medisch-sanitaire
hulpverlening; communicatie bij crisisbeleid; oefenbeleid binnen de
noodplanning; risicozones en noodplanning; informatie van de
intervenanten over nucleaire risico's en jodiumprofylaxie.

Aangezien het HIN integraal deel uitmaakt van het departement van
Binnenlandse Zaken, beschikt het instituut noch over een eigen budget,
noch over eigen personeel. Er zijn thans 7 personeelsleden van
Binnenlandse Zaken aldaar tewerkgesteld, bijgestaan door 10
hulpkrachten die voor het onderhoud van het domein instaan.

administration, le mécanisme
européen de B-Fast et DICa-Dir,
l'uniformisation de la procédure
d'évaluation des rapports de
sécurité concernant la
réglementation Seveso-bis,
l'intervention des services de
secours dans des environnements
dangereux, l'harmonisation et la
coordination des services d'urgence
médico-sanitaires pour la
planification des catastrophes, la
communication en cas de crise, la
politique d'exercice dans le cadre
d'un plan d'urgence, les zones à
risque dans le cadre d'un plan
d'urgence, les informations aux
intervenants en cas d'incident
nucléaire et la prophylaxie à base
d'iode. L'institut supérieur de
planification d'urgence fait
intégralement partie du ministère
de l'Intérieur et ne dispose donc ni
d'un budget ni de personnel propre.
A l'heure actuelle, 7 personnes du
ministère de l'Intérieur, assistées
de 10 membres du personnel
d'entretien, travaillent pour cet
Institut.

03.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, ik neem toch

aan dat het programma voor 2002, dat u zojuist hebt voorgesteld, niet
door die 7 personeelsleden zal worden uitgevoerd? U zult in de
toekomst toch een grotere equipe moeten uitbouwen als u dat
programma wilt uitvoeren.

U zegt dat de nieuwe raad onlangs is samengesteld.

Mijnheer de minister, kunt u de commissie schriftelijk de samenstelling
van die raad bezorgen? Zo hebben wij tenminste inzicht in de
organisaties en structuren die in de raad vertegenwoordigd zijn. Wij
zullen de activiteiten ervan uiteraard opvolgen en wij zullen trachten dit
dossier vanuit de sector mee te begeleiden.

03.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Les 7 membres du personnel ne
pourront pas assurer la
concrétisation de l'ensemble du
programme pour 2002. Il est urgent
de procéder à une extension de
cadre.

Le ministre pourrait-il me
transmettre par écrit la composition
du nouveau conseil? Nous nous
efforcerons de suivre les activités
du conseil.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de eerste minister en aan de minister van

Binnenlandse Zaken over "de invoering van een stedenpremie voor politiepersoneel" (nr. 6802)

04 Question de M. Daniël Vanpoucke au premier ministre et au ministre de l'Intérieur sur

"l'instauration d'une prime urbaine pour le personnel de police" (n° 6802)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Binnenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le ministre de l'Intérieur.)

04.01 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zoals de heer De Man zopas heeft aangekaart, heeft de
eerste minister in Charleroi verklaard dat hij een stedenpremie zal
invoeren voor politie-inspecteurs teneinde het politiekader te kunnen
opvullen. Omdat de begrotingscontrole eraan kwam, heeft hij er

04.01 Daniël Vanpoucke (CD&V):

Le premier ministre a promis à
Charleroi d'instaurer une prime
urbaine pour les inspecteurs de
police afin de remplir le cadre dans

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onmiddellijk aan toegevoegd dat voor deze stedenpremie geen
bijkomend budget zou worden uitgetrokken, maar dat het intern
gecompenseerd moet worden.

Mijnheer de minister, ik wens terzake drie vragen te stellen. Ten eerste,
welk budget is er nodig voor de stedenpremie? Ten tweede, op welke
posten van de politiebegroting is er ruimte om het bedrag voor de
stedenpremie te compenseren? Ten derde, kunt u verzekeren dat de
premie niet zal worden betaald door een vermindering van het aantal
politie-effectieven, een methode die de regering toepast in het openbaar
ambt?

les grandes villes. L'argent
nécessaire pour cette prime devrait
alors être compensé au niveau
interne.

De quel montant a-t-on besoin?
Quel poste dispose d'une marge
suffisamment grande pour fournir le
montant nécessaire? Est-il certain
que cette mesure ne
s'accompagnera pas d'une
diminution du nombre d'effectifs?

04.02 Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, collega's,

om de aantrekkelijkheid te vergroten voor bestaande politieambtenaren
om naar de grote steden te komen werken in het kader van de
mobiliteitsregeling, worden verschillende maatregelen overwogen,
waaronder de invoering van een stedenpremie.

De federale regering zal onderzoeken hoe bestaande budgettaire
middelen, die voorhanden zijn bij onder meer de minister belast met het
Grootstedenbeleid, kunnen worden aangewend om de dienst binnen de
vijf grote steden aantrekkelijker te maken. Het bedrag van deze premie
is nog niet bepaald en de financiering wordt bestudeerd. De nodige
kredieten zullen moeten worden gevonden in het raam van de
bestaande budgetten.

De toekenning van deze premie zal geen vermindering van het politie-
effectief veroorzaken.

Et quand on parle de prime, je le répète, c'est en dehors des
dispositions statutaires. Ce sont des mécanismes qui doivent rendre
l'exercice de la fonction de police plus attrayant dans ces grandes
villes.

04.02

Antoine Duquesne,

ministre: Afin d'augmenter l'attrait
du travail policier dans les villes,
nous envisageons de prendre
différentes mesures dont
l'instauration de la prime urbaine.
Le gouvernement fédéral examinera
comment les moyens budgétaires
existants pourraient être utilisés
dans le cadre de la politique des
grandes villes pour accroître l'attrait
du travail policier dans les cinq
grandes villes du pays. Le montant
de la prime n'a pas encore été fixé.
La question de son financement est
à l'étude. Les crédits nécessaires
devront effectivement être puisés
dans les budgets existants. L'octroi
de cette prime n'entraînera aucune
réduction des effectifs policiers.

Ik herhaal dat dit niet tot de
statutaire bepalingen behoort. Deze
mechanismen moeten de functie
van het politiepersoneel in de
grootsteden aantrekkelijker maken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het overlijden van een
asielzoeker in Steenokkerzeel" (nr. 6836)
- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het overlijden van een
man in het gesloten centrum van Steenokkerzeel" (nr. 6850)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het overlijden van
een asielzoeker in Steenokkerzeel" (nr. 6856)
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het overlijden van
de heer Tatchi" (nr. 6859)

05 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "le décès d'un demandeur d'asile au centre fermé
de Steenokkerzeel" (n° 6836)
- Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "le décès d'un homme au centre fermé de
Steenokkerzeel" (n° 6850)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "le décès d'un demandeur d'asile au centre
fermé de Steenokkerzeel" (n° 6856)
- Mme Marie -Thérèse Coenen au ministre de l'Intérieur sur "le décès de M. Tatchi" (n° 6859)

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05.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, naar aanleiding van het overlijden in het opvangcentrum 127bis
van Steenokkerzeel had ik aan de minister graag wat bijkomende uitleg
gevraagd. Ondertussen is er een aantal stappen ondernomen. Mijn
vragen zijn concreet. Kan de minister aan de commissie
bijzonderheden meedelen over de omstandigheden waarin de
asielzoeker om het leven is gekomen? De nationaliteit is ons
ondertussen bekend. Ik veronderstel dat het ging over een
uitgeprocedeerde. Ik had graag geweten welke stappen de minister
verder in dit dossier wenst te ondernemen en welke bijzonderheden hij
aan de commissie kan meedelen.

05.01 Pieter De Crem (CD&V):

Un demandeur d'asile vient de
décéder au centre d'accueil 127bis
de Steenokkerzeel.

Le ministre peut-il nous informer
sur les circonstances de ce décès?
S'agissait-il d'un demandeur d'asile
débouté? uelles mesures le
ministre compte-t-il prendre?

05.02 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, tijdens het weekend overleed een man in het
gesloten centrum van Steenokkerzeel. Via de media vernemen we
daarover toch wel enigszins tegenstrijdige berichten. U hebt bevestigd
dat er een gerechtelijk en een administratief onderzoek is ingesteld. Ik
heb daaromtrent enkele vragen. Is er ondertussen al meer zekerheid of
uitsluitsel over de doodsoorzaak? Wat doet in het gesloten centrum
een man van wie werd gezegd dat hij afzag van de asielprocedure die
was ingeleid en dat hij vrijwillig het land wou verlaten? Ik heb de
minister toch altijd horen zeggen dat hij de voorkeur geeft aan een
vrijwillig vertrek veeleer dan aan een gedwongen uitwijzing. De man had
blijkbaar ook een verslavingsprobleem, zo vernemen we via de media.
Werd hij daarvoor in het gesloten centrum behandeld? Zo ja, op welke
wijze? Is het juist dat hij daar tevergeefs op doktershulp of op
medicijnen beroep zou hebben gedaan? Is er al nagegaan waarom een
verslaafd persoon wordt opgevangen in een gesloten centrum? Werd er
eerst gezocht naar een meer gepaste opvang voor iemand met een
verslavingsprobleem? Mijn laatste vraag: is er ondertussen misschien al
meer duidelijkheid gekomen over een vorig voorval waarbij iemand
overleed na een uitbraakpoging uit hetzelfde centrum?

05.02 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Ce week -end,
un homme est décédé au centre
fermé de Steenokkerzeel. Une
enquête judiciaire et administrative
est en cours.

Connaît-on déjà les causes du
décès? Est-il exact que cette
personne avait introduit une
dem ande d'asile mais qu'elle y avait
renoncé rapidement? Dans
l'affirmative, quelle est l'explication?
Cet homme aurait été toxicomane.
Qui a établi cela? Pourquoi, dès
lors, a-t-il été placé dans un centre
fermé? Faisait-il l'objet d'un suivi
médical? A-t-il réclamé en vain une
aide médicale? Allait-il être expulsé
le 3 avril prochain? Connaît -on déjà
les causes de la mort d'un autre
homme, décédé dans le même
centre lors d'une tentative
d'évasion?

De voorzitter: De heer Van Hoorebeke zou hierover ook een vraag stellen. Hij is echter nog niet aanwezig. Ik
stel voor dat de heer Van Hoorebeke dan iets meer tijd krijgt in de repliek. Er was ook een vraag van mevrouw
Coenen. Van haar heb ik geen enkel bericht ontvangen. Indien ze nog opdaagt, zal ze het woord krijgen
tijdens de replieken. Zo niet is haar kans verkeken. Ik geef het woord aan de minister.

05.03 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je voudrais

tout d'abord dire qu'après examen des rapports dont je dispose, je
mesure, avec le recul, le nombre d'inexactitudes que j'ai lues et
entendues depuis samedi à propos du décès de ce ressortissant
kosovar. Certains ont fait des déclarations contraires à la vérité, allant
parfois jusqu'à constituer une véritable désinformation. Cette personne,
ai-je d'abord entendu du directeur d'une des principales ONG actives
dans le domaine, serait morte lors d'une tentative d'expulsion après
avoir reçu une piqûre de calmants. On a ensuite prétendu que cette
personne était morte certes dans le centre, mais qu'elle avait en vain
réclamé un médecin avant de mourir. J'ai également entendu que
l'autopsie aurait été prétendument obtenue grâce à la vigilance d'une
délégation de parlementaires accourus sur place. J'ai aussi lu qu'on
aurait empêché cette personne de retourner dans son pays parce
qu'une place était réservée sur un vol spécial prévu ultérieurement. Le
sommet a sans doute été atteint par le président de la Ligue des droits
de l'homme qui a affirmé, lundi matin, que le fait qu'une enquête doive
avoir lieu était déjà suspect en soi. Ne pas demander d'enquête aurait
donc été moins suspect.

05.03

Minister

Antoine

Duquesne: Na de rapporten
waarover ik beschik te hebben
doorgenomen, merk ik hoeveel
onjuistheden ik sinds afgelopen
zaterdag gelezen en gehoord heb
met betrekking tot het overlijden
van die Kosovaar. Sommigen
hebben de waarheid geweld
aangedaan, en zich zelfs
bezondigd aan regelrechte
desinformatiepraktijken. Het
toppunt werd wellicht bereikt toen
de voorzitter van de Liga voor
Mensenrechten verklaarde dat het
feit dat er een onderzoek diende te
worden ingesteld, op zich al
verdacht was! Dat spande de kroon.
Tot mijn verbijstering vernam ik

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J'ai appris par la même occasion, à ma stupéfaction, que j'aurais
personnellement bloqué l'adoption de l'arrêté royal réglant les
conditions de maintien dans les centres ferm és.

Si je peux comprendre que les occupants du centre aient tenté de
profiter de l'occasion pour essayer d'attirer l'attention sur leur cas en
espérant être libérés, je constate que les remous créés par certains
autour de ce décès étaient un prétexte pour exiger la fermeture des
centres fermés et pour arrêter les expulsions. Il s'agissait de jeter la
suspicion autour de ce décès, quitte à raconter n'importe quoi, en
tablant sur le fait que même si tout est faux, il en resterait toujours
quelque chose.

J'en profite donc pour réaffirmer ce qui a toujours été ma ligne de
conduite: si des manquements sont constatés, des sanctions seront
prises. Sinon, le personnel et la direction du centre 127bis peuvent
compter sur mon soutien. Par contre, je n'ai pas l'intention de revenir
sur la politique d'éloignement que j'applique actuellement. Et ceux qui
espéreraient le contraire en seront pour leurs frais.

Quant à l'arrêté royal réglementant les centres fermés, je l'ai fait
approuver par le Conseil des ministres du 6 décembre 2000. S'il n'a pas
encore été adopté, c'est en raison du fait que certains ne veulent plus y
voir figurer la possibilité explicite de maintenir dans ces centres des
mineurs non accompagnés. Je le répète, il n'est pas question
d'accorder un accès automatique des mineurs non accompagnés au
territoire. Cela ne ferait qu'encourager certaines compagnies aériennes
à transporter des mineurs non accompagnés sans documents de
voyage et favoriser le développement de filières. Il n'est en effet pas
question de déresponsabiliser ces compagnies en ne les obligeant plus
à prendre à leur charge la reconduite des mineurs non accompagnés
dans leur pays d'origine, dans l'hypothèse où une telle décision
s'imposerait dans l'intérêt du mineur.

Je plaide par ailleurs depuis longtemps pour la mise en place de
centres sécurisés. Dans cette attente, la possibilité de maintien de
mineurs non accompagnés doit cependant être préservée, étant
entendu que la durée de ce maintien doit être limitée au minimum, le
temps de trouver une solution appropriée dans l'intérêt du mineur.

Dans de nombreux cas, il importe que ces mineurs soient à la
disposition de l'Office des étrangers, le temps de retrouver leur famille
dans le pays d'origine ou ailleurs et de permettre, effectivement, le cas
échéant, le retour dans leur pays.

Je suis disposé à ne plus prévoir expressément le maintien de mineurs
non accompagnés dans le nouvel arrêté royal, dans la mesure où, à
terme, les centres sécurisés seront effectivement créés.

Pour autant, je rappelle une fois de plus que cela ne signifie pas que
dans cette attente, je ne les maintiendrai plus dans un centre fermé,
dans leur intérêt d'ailleurs.

A la demande de Mme Maréchal, j'ai accepté une fois de les confier à
un centre ouvert de la Communauté française. Dans les 24 heures, un
enfant avait quitté ce centre et se trouve je ne sais où. J'espère qu'il
n'est pas dans les mains d'un réseau de prostitution.

En la matière, je suis bien décidé à assumer mes responsabilités,
parce que c'est le bon moyen d'être généreux. Je trouve regrettable que
cet arrêté royal, qui est prêt, n'ait pas encore été publié. Un sénateur a

zelfs dat ik de goedkeuring van het
koninklijk besluit tot vaststelling van
de voorwaarden voor het
vasthouden van vreemdelingen in de
gesloten centra hoogstpersoonlijk
zou hebben tegengehouden. Alle
heisa die over dat overlijden
gemaakt werd, was slechts een
voorwendsel om de sluiting van de
gesloten centra te eisen en de
uitwijzingen te doen ophouden.

Als er tekortkomingen worden
vastgesteld, worden er maatregelen
genomen. Zoniet kunnen het
personeel en de directie op mijn
steun rekenen.
Ik ben niet van plan terug te komen
op het verwijderingsbeleid dat ik nu
voer.

Ik heb het koninklijk besluit dat de
gesloten centra regelt op 6
december 2000 door de
Ministerraad laten goedkeuren. Het
is nog niet aangenomen omdat
sommigen niet willen dat het
uitdrukkelijk de mogelijkheid geeft
om niet-begeleide minderjarigen op
te nemen.

Er is geen sprake van om niet-
begeleide minderjarigen
automatisch toegang te verlenen tot
het grondgebied. Dat zou alleen de
filières in de hand werken.

Bovendien ben ik voorstander van
de oprichting van beveiligde centra.
De mogelijkheid om niet-begeleide
minderjarigen op te nemen moet
dus blijven bestaan, maar wel
minimaal, net zo lang tot een
geschikte oplossing is gevonden.

Ik ben dus bereid om de opname
van niet-begeleide minderjarigen
niet meer uitdrukkelijk te vermelden
in het koninklijk besluit in zoverre
de beveiligde centra ook werkelijk
worden opgericht.

Dit koninklijk besluit is klaar, maar
werd nog niet gepubliceerd.
Degenen die mij dit verwijten zijn zij
die het hebben tegengehouden.

Er werd overeengekomen na Pasen
een werkgroep tussen de
verschillende kabinetten op te
richten om dit dossier af te werken
zodat het koninklijk besluit eindelijk

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prétendu que je dormais sur le dossier. Cependant, je tiens à préciser
clairement que ceux qui me le reprochent sont ceux -là mêmes qui l'ont
bloqué!

Il a été convenu de réunir un groupe de travail intercabinets après
Pâques pour finaliser ce dossier, de sorte que l'arrêté puisse enfin être
publié au "Moniteur belge".

Pour en venir aux faits, voilà ce que dit le premier rapport de mon
administration. De nombreuses personnes ont été interrogées, y
compris les occupants du centre l'ayant côtoyé avant son décès. Ce
rapport n'indique, à ce jour, que des conclusions provisoires que je vous
livre ici.

La personne qui a été retrouvée morte samedi dernier au centre 127bis
était un candidat réfugié kosovar, qui y était maintenu depuis le 18
mars, date à laquelle sa demande d'asile a été déclarée irrecevable par
l'Office des étrangers.

Il avait renoncé à sa demande d'asile le lendemain de son maintien
pour des raisons qui lui appartiennent et dont il a pu faire part, et son
retour était prévu le 3 avril prochain à bord d'un avion de ligne régulière à
destination de Pristina.

Il n'a fait part de sa dépendance à l'héroïne que le lendemain de son
arrivée dans le centre fermé. Il était suivi médicalement par le médecin
du centre et s'est vu prescrire un traitement de substitution à l'héroïne
(méthadone).

La veille de son décès, il a participé à des activités sportives. Jusque
tard dans la nuit préc édant son décès, il s'est entretenu avec un autre
occupant du centre avant d'aller dormir. Un compagnon de chambre l'a
encore entendu ronfler durant la nuit.

Il a été retrouvé apparemment inanimé le lendemain dans son lit à 10
heures par un compagnon de chambre qui a immédiatement averti un
membre du personnel.

Une ambulance est arrivée à 10h05. Une tentative de réanimation a été
pratiquée. L'intervention du service mobile d'urgence (SMUR) a ensuite
été requise, bien qu'il ait été constaté que l'intéressé ne pouvait déjà
vraisemblablement plus être sauvé. Le SMUR est arrivé sur place à
10h24 et est reparti à 11h07.

Dans un souci de transparence, et dans la mesure où le SMUR n'a pu
déterminer avec certitude la cause du décès, la direction et non une
délégation de parlementaires a immédiatement contacté le parquet
via la police.

Je trouve qu'elle a bien fait. C'est dans ce même souci de transparence
que la direction du centre a fait état de la situation, notamment à une
délégation de parlementaires venue sur place.

J'en reviens au rapport d'autopsie qui a été communiqué. Celui-ci
mentionne que la cause immédiate de la mort ne peut être établie à ce
stade, qu'il n'y a pas de trace d'injection ni de violence et que le décès
est lié à une cause toxicologique. Il précise que seule l'analyse des
prélèvements sur le corps de la victime permettra d'établir un rapport
définitif d'autopsie. Celui-ci est promis pour dans quelques semaines.

Mme Coenen ne s'est pas encore exprimée mais je connais sa
question. Je vais donc y répondre. Vous me demandez de réagir sur ce

Pasen een werkgroep tussen de
verschillende kabinetten op te
richten om dit dossier af te werken
zodat het koninklijk besluit eindelijk
in het Staatsblad kan worden
gepubliceerd.

Aangaande de feiten bevat het
eerste verslag van mijn
administratie alleen voorlopige
conclusies die ik u zal meedelen.

De persoon die vorige zaterdag in
het centrum 127 bis dood werd
aangetroffen was een Kosovaars
kandidaat-vluchteling die er sedert
18 maart was opgenomen, de dag
waarop zijn asielaanvraag door de
Dienst Vreemdelingenzaken
onontvankelijk werd verklaard. De
volgende dag heeft hij van zijn
asielaanvraag afgezien. Zijn
terugkeer naar Pristina was
gepland op 3 april eerstkomend.

Pas de dag na zijn aankomst in het
gesloten centrum liet hij weten dat
hij verslaafd was aan heroïne. Hij
werd door de arts van het centrum
medisch begeleid en kreeg een
substitutietherapie. De dag voor zijn
dood deed hij mee aan
sportactiviteiten. Die avond
onderhield hij zich nog tot diep in
de nacht met een andere bewoner
van het centrum. Een kamergenoot
heeft hem 's nachts nog horen
snurken. De volgende ochtend om
10 uur werd hij levenloos in zijn bed
aangetroffen. Om 10.05 uur was de
ambulance ter plaatse. De
inderhaast opgeroepen MUG is om
10.24 uur gearriveerd en om 11.07
uur weer vertrokken zonder dat de
betrokkene gereanimeerd en
zonder dat de doodsoorzaak
vastgesteld kon worden. Daarop
verwittigde de directie het parket.
Een delegatie van parlementsleden
werd in het centrum ontvangen.

In het autopsieverslag wordt gesteld
dat de oorzaak van het overlijden
van toxicologische aard is. Een
definitief verslag zal over enkele
weken worden gepubliceerd, zo
werd ons beloofd. Pas als ik over
dat definitieve verslag beschik, zal
ik mij uitspreken over dit sterfgeval,
waarvan wij vooralsnog niet weten
of het al dan niet door een
overdosis werd veroorzaakt.

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que vous pensez être, après l'avoir lu dans la presse, une mort par
overdose. A la lecture du rapport d'autopsie, il est prématuré de tirer
une telle conclusion. J'attends donc les résultats définitifs de cette
autopsie.

Vous m'avez également demandé s'il y a de la drogue dans le centre
127bis. A ce stade, je puis vous confirmer que lors de la fouille
pratiquée systématiquement à l'entrée, il est arrivé que de la drogue
soit saisie.

Mme Grauwels me demande pourquoi des toxicomanes sont
maintenus dans les centres fermés. Ce n'est que si le médecin
constate qu'un occupant ne peut être traité convenablement dans le
centre qu'il est transféré vers un centre médical spécialisé. Cette
disposition figurait dans le précédent arrêté royal. Elle est toujours
d'application et a été reprise, telle qu'elle, dans l'arrêté royal en projet. Il
est donc faux de prétendre qu'a priori, l'absence d'adoption de ce nouvel
arrêté royal a un lien avec ce décès.

Pour le surplus, je n'ai pas d'indication à l'heure actuelle sur l'ouverture
ou non d'une enquête judiciaire. Bien évidemment, je n'ai aucune
objection à ce qu'une telle enquête soit ouverte si nécessaire.

Dès lors, étant donné que le rapport de mon administration n'est que
provisoire, je n'envisage pas de le communiquer.

J'en arrive à la question de M. Van Hoorebeke, que je connais puisque
je l'ai lue. L'assistance médicale est organisée différemment selon les
centres pour des raisons historiques, propres à chacun de ceux-ci.
Pour les centres 127 et 127bis, le médecin est rattaché au ministère
de la Santé publique. Pour les autres centres, le médecin dépend du
centre lui-même. Il est prévu que le système applicable aux centres
127 et 127bis soit étendu aux autres centres. J'attends le feu vert de
ma collègue, Mme Aelvoet.

Quant au décès du ressortissant albanais lors d'une tentative d'évasion,
je signale à Mme Grauwels que je n'ai pas été informé des résultats
éventuels de l'enquête judiciaire mais tout lien avec cet autre décès me
paraît, pour le moins, prématuré.

05.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor de informatie die hij ons meedeelt. Hij heeft zelf een
pijnpunt van dit dossier aangehaald, namelijk het koninklijk besluit met
betrekking tot de niet-begeleide minderjarigen. Mijn vraag handelt
evenwel niet over dit punt en ik stel de minister voor dat hij ons over
enkele weken inlicht over de precieze omstandigheden van het
overlijden.

05.04 Pieter De Crem (CD&V):

En ce qui concerne l'arrêté royal, le
ministre a mis le doigt sur un
problème épineux. Lorsque nous en
saurons davantage, nous pourrons
revenir plus en détails sur cette
affaire.

05.05 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor het antwoord.

05.06 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik wil u

danken voor de antwoorden op de vragen die ik nog niet had gesteld,
maar wel schriftelijk had geformuleerd.

Ik ben niet iemand die bij een incident aan het hek gaat staan
schreeuwen wanneer bepaalde zaken verkeerd zijn gelopen. Ook in dit
geval wil ik wachten op een concreet rapport over de gebeurtenissen en
op een autopsierapport. Toch wil ik van de gelegenheid gebruikmaken
om specifieke vragen te stellen over de betrokkenheid, de aanwezigheid

05.06 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je souhaite attendre les
résultats de l'autopsie. Je voudrais
néanmoins poser quelques
questions d'ordre général à propos
de l'accompagnement médical
dans les centres fermés. Il est très
difficile pour les accompagnateurs
du centre d'évaluer la gravité des

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en de verwittiging van de geneesheer. Ik heb namelijk vernomen dat dit
in vele centra een probleem is. Ik besef dat het voor de directie en het
personeel niet gemakkelijk is een onderscheid te maken tussen
klachten die al dan niet gerechtvaardigd zijn. Bovendien wordt soms
misbruik gemaakt van beweerde medische klachten om bepaalde
voordelen te krijgen. Er kan dus wel wat tijd verloren gaan vooraleer
men een geneesheer, die niet aan het centrum is verbonden, ter
plaatse krijgt.

Mijnheer de minister, ik denk dat dit probleem grondig moet worden
bekeken en dat wij hier geen risico kunnen nemen. Zelfs wanneer het
gesimuleerde klachten betreft maar dit kan men nooit op voorhand
weten moet men, mijns inziens, zo snel mogelijk kunnen optreden.
Vandaag wil ik evenwel stellen dat men directie of personeel niets kan
verwijten, vermits zij vaak in heel moeilijke omstandigheden hun werk
moeten doen. Anderzijds moeten wij gaan naar een systeem waarbij
een snel optreden van een arts kan worden gegarandeerd. Ik stel mijn
vraag dus vanuit deze optiek en wil ze laten gelden voor alle
asielcentra.

plaintes médicales des
demandeurs d'asile et de
déterminer si les douleurs sont
simulées ou pas. La direction et le
personnel n'ont rien à se reprocher.
Nous devons néanmoins évoluer
vers un système organisé de soins
rapides et adéquats dans les
centres d'asile fermés. Je suppose
que le ministre nous informera
spontanément des résultats des
rapports.

De voorzitter: In afwachting van de bijkomende informatie die de minister ons zal verschaffen zal ik het
incident sluiten.

05.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik neem

aan dat minister zelf op deze aangelegenheid zal terugkomen en ons
de verslagen zal bezorgen zodra die ter beschikking zijn.

05.08 Minister Antoine Duquesne : Ik wacht dus op de rapporten van

de gerechtelijke autoriteiten.

05.08 Antoine Duquesne : Bien

entendu. J'attends les rapports des
autorités judiciaires.

De voorzitter: Vermits mevrouw Coenen er nog steeds niet is wordt haar vraag nr. 6859 als ingetrokken
beschouwd. Ik kan moeilijk de drie andere leden laten wachten tot de vierde vraagsteller aanwezig is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

heropleving van de criminaliteit in het zuiden van West-Vlaanderen" (nr. 6845)

06 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur "la recrudescence de la crim inalité

dans le sud de la Flandre occidentale" (n° 6845)

06.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in het verleden heb ik zowel aan uw voorganger als aan de
minister van Justitie vragen gesteld over de problematiek van de
grenscriminaliteit en van de criminaliteit in het algemeen in Zuidwest-
Vlaanderen. In De Standaard lees ik dat er in het zuiden van West-
Vlaanderen, in de streek rond Roeselare, Kortrijk en Ieper, in januari en
februari 2002 reeds zes ramkraken gebeurden. In dezelfde periode van
2001 was er maar één. In het hele jaar 2001 waren er dat slechts
zeven. Op twee maanden tijd bereiken wij dus het aantal van het hele
jaar 2001.

Het aantal carjackings is nog verontrustender. Op twee maanden loopt
dat aantal dit jaar al op tot 18. In januari en februari 2001 waren het er
vijf.

Mijnheer de minister, u begrijpt dat zoiets in de streek tot behoorlijk wat
onrust aanleiding geeft. Straks zal ik misschien enkele fragmenten
voorlezen uit een e-mail van een Kortrijkzaan, die enkele van die
toestanden en hun gevolgen, familiaal leed, persoonlijk leed,

06.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Dans le Standaard du 23 mars est
paru un article sur l'augmentation
de la criminalité dans le Sud de la
Flandre-Occidentale. En janvier et
en février, six pillages de magasins
après enfoncement de la vitrine par
un véhicule ont été enregistrés
alors qu'on n'en avait enregistré
qu'un seul pendant la même
période en 2001. Cela provoque une
profonde inquiétude. C'est la raison
pour laquelle le procureur du Roi de
Courtrai a décidé de recréer la
cellule Kappa afin de lutter contre
cette criminalité transfrontalière.
Cette hausse de la criminalité est
due à des opérations menées par
la police française à Lille, à

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ziekenhuisverblijf, beschrijft. Wij lezen in de krant `carjacking', maar wij
vergeten wel eens dat er in vele gevallen zwaargewonden vallen. Ik
spreek dan nog niet over de psychologische trauma's.

Ik weet dat de procureur des Konings van Kortrijk beslist heeft om met
het oog op de bestrijding van de grensoverschrijdende criminaliteit de
bekende Kappa-cel opnieuw te activeren. Dat is opmerkelijk, want
sinds 1996 was het fenomeen min of meer verdwenen. De pers
berichtte zelfs dat de grensoverschrijdende criminaliteit min of meer tot
staan was gebracht.

De krant gaat op zoek naar een verklaring en komt terecht bij de
juridische verslaggever van La Voix du Nord. Die persoon zegt dat de
heropflakkering te maken heeft met het feit dat de Franse politie het
terrein in de moeilijke wijken in Rijsel, Tourcoing en Roubaix, opnieuw
bezet.

Bovendien zegt de verslaggever dat de Schengen-akkoorden, die de
samenwerking tussen de Franse en Belgische politie moeten regelen,
niet werken. In datzelfde kranteninterview staan commentaren van de
hoofdcommissaris van Kortrijk, de heer Eeckhout, en van de procureur
des Konings van Kortrijk. Beiden zeggen hetzelfde over de Schengen-
akkoorden. Het is een terugkerend refrein. Ik heb de heer Vande
Lanotte er destijds over ondervraagd. Ik heb de heer Verwilghen erover
ondervraagd. Ik ondervraag u erover. Schengen is heel mooi in de
principes, maar op het terrein, tussen België en Frankrijk, werkt het
niet. Ik zou u willen vertellen wat de hoofdcommissaris van Kortrijk
daarover zegt: "Op papier ziet het er mooi uit, maar de praktijk is
anders. Geregeld horen wij: "Schengen? Je ne connais pas."
Grensoverschrijdende observaties worden vaak niet toegelaten. De
grens blijft nog vaak een grens. De nummerplaat opvragen van een
verdacht voertuig gaat officieel vaak heel moeilijk. Officieus is het
meestal geen probleem. Als één van onze agenten contact opneemt
met zijn Franse collega, krijgt hij de informatie die hij wil. Probleem is
dat zulke officieuze informatie niet kan worden opgenomen in een
proces-verbaal." Procureur des Konings De Necker zegt hetzelfde: "Op
politieniveau werkt Schengen geregeld niet en dat maakt mij nors. Toch
moet ik zeggen dat de contacten tussen de parketten goed zijn." Dat is
een eerste probleem.

Een tweede probleem is dat de hoofdcommissaris van Kortrijk de
verslaggever van La Voix du Nord tegenspreekt. Volgens hem moet
men het verhaal van de Franse politie die het terrein opnieuw bezet,
met een grote korrel zout nemen. Hij zegt: "Ik weet zeker dat sommige
hete wijken van Roubaix en Tourcoing volledig opgegeven zijn. Daar
worden zelfs brandweerwagens aangevallen. Het klopt wel dat in de
gewone wijken de politie veel nadrukkelijker aanwezig is met riot guns
en dat schrikt af." Ik weet niet of u de streek enigszins kent. Ik kan dat
bevestigen. Ik kom geregeld in Tourcoing en Roubaix. Er bestaan daar
wijken die niemand nog durft betreden, met alle gevolgen van dien.

Mijnheer de minister, daaromtrent zou ik u enkele vragen willen stellen.

Ten eerste, is het juist dat de criminaliteit stijgt, zoals aangegeven in
dit artikel? Ik moet eraan toevoegen dat er nog een tweede stijgend
fenomeen is, dat van de tassendieven en de winkeldiefstal. Hierover zei
de commissaris dat dit minder grensoverschrijdend is en dat dit vooral
Congolezen uit Brussel zijn.

Ten tweede, kunt u mij terzake de juiste cijfers geven?

Ten derde, daarbij aansluitend, zou ik willen weten hoe ik als

Tourcoing et à Roubaix, ainsi qu'à
l'échec des accords de Schengen.
Si l'on en croit le commissaire de
police en chef de Courtrai,
Schengen ne fonctionne pas en
pratique. Le procureur du Roi est
d'accord avec cette position en ce
qui concerne le travail policier. En
outre, dans certains quartiers de
Tourcoing et de Roubaix, les
pouvoirs publics auraient renoncé à
faire régner l'ordre.

Les chiffres sur la criminalité en
hausse qui ont été mentionnés
étaient-ils conformes à la vérité? Le
ministre peut-il nous fournir les
chiffres exacts? Quels sont les
chiffres disponibles et publiés les
plus récents? Comment les
parlementaires peuvent-ils en
prendre connaissance? Le ministre
est-il d'accord que Schengen est
un échec? Quelles lacunes
présente la convention de
Schengen? Quelles mesures le
ministre a-t-il déjà prises?
Comment compte-t-il s'y prendre
pour résoudre le problème? Quelles
mesures prendra-t-il pour faire
pièce à l'augmentation de la
criminalité dans le Sud de la
Flandre-Occidentale?

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parlementslid heel kort op de bal kan spelen en de cijfers kan kennen?
APSD publiceerde in het verleden die geïntegreerde statistieken, bij
mijn weten tot het jaar 1998 en sindsdien niet meer. Minister Vande
Lanotte heeft dan ook nog de veiligheidsmonitoren gepubliceerd. Ik vind
dat nergens terug. Hoe kan een parlementslid dus kennis nemen van
die criminaliteitscijfers op federaal en lokaal niveau? Ik bedoel de juiste
cijfers, want ik zie dat de burgemeester van Mechelen en de
burgemeester van Antwerpen elkaar verwijten dat de ene geen correcte
cijfers heeft en de andere wel. Het wordt een beetje moeilijk voor de
burger en zeker ook voor ons. Ik zou dus willen weten wat de meest
recente, beschikbare en gepubliceerde cijfers zijn.

Ten vierde, onderschrijft u de analyse van de werking van de Schengen-
akkoorden? Wat schort daaraan volgens u en welke maatregelen hebt u
terzake genomen, of hoe wil u dat aanslepend probleem oplossen?

Ten slotte, welke maatregelen zult u nemen om de stijgende
criminaliteit, die het zuiden van West-Vlaanderen teistert, aan te
pakken?

06.02 Minister Antoine Duquesne : Mijnheer Bourgeois, wat uw eerste

vraag betreft, er is inderdaad een stijging waar te nemen van deze
criminaliteitsvormen, hoofdzakelijk het aantal car-jackings in het
arrondissement Kortrijk.

Uw tweede vraag: na raadpleging van de expertdatabank geeft het
resultaat voor het gerechtelijk arrondissement Kortrijk en Ieper de
volgende cijfers: in januari en februari 2002 waren er 9 ramkraken,
waarvan 3 pogingen, 22 carjackings en 2 homejackings. In januari en
februari 2001 waren er 7 ramkraken waarvan 3 pogingen, 2 carjackings
en geen enkele homejacking. In het jaar 2001 waren 28 ramkraken
waarvan 5 pogingen, 23 carjackings waarvan 6 pogingen en 3
homejackings, waarvan één poging.

Een parlementslid kan ten allen tijde rechtstreeks een schriftelijke
vraag stellen aan de bevoegde minister, hetzij via het kanaal van de
parlementaire vragen, hetzij bij brief. Als ik de cijfers heb, geef ik ze
heel graag.

Wat de statistieken inzake criminaliteit betreft voor het jaar 2001, deze
zullen in principe beschikbaar zijn in de maand juni 2002.

Betreffende grensoverschrijdende achtervolging en observatie, heeft
iedere verdragsonderschrijvende partij een verklaring afgelegd, waarbij
de mogelijkheden en beperkingen worden vermeld. Wat Frankrijk
betreft, is inzake de grensoverschrijdende achtervolging het
staandehoudingsrecht beperkt.

Le ministre français prétend qu'il y a chez eux des obstacles d'ordre
constitutionnel. Je lui ai fait remarquer que la Constitution pouvait être
modifiée quand cela se justifiait.

Tijdens het Belgisch voorzitterschap heb ik het initiatief genomen tot
wijziging van artikel 40 over de grensoverschrijdende observatie van het
Schengen-verdrag. Deze wijziging betekent een verruiming van de
mogelijkheden tot grensoverschrijdende observatie. De
grensoverschrijdende gegevensuitwisseling geschiedt via operationele
invalspunten in grensgebieden. Aan Franse zijde is er blijkbaar een
probleem om de coördinatie tussen de diverse betrokken diensten te
verzekeren. Aan Belgische zijde zijn deze punten geïntegreerd in de
arrondissementele informatieknooppunten van de gedeconcentreerde

06.02

Antoine Duquesne,

ministre: On constate en effet une
augmentation de la criminalité dans
le sud de la province de Flandre
occidentale, principalement en ce
qui concerne les carjackings. Les
chiffres enregistrés à Courtrai et
Ypres pour les mois de janvier et
de février 2002 font état de neuf
pillages de magasins à l'aide de
voitures, de vingt-deux carjackings
et de deux homejackings, contre 7
pillages de magasins au moyen de
voitures, deux carjackings et zéro
homejacking pour les mois de
janvier et de février 2001. Pour
l'ensemble de l'année 2001, on a
dénombré vingt-huit pillages de
magasins au moyen de voitures,
vingt-trois carjackings et trois
homejackings. Les statistiques
concernant la criminalité en 2001
seront disponibles dans le courant
du mois de juin 2002. Par ailleurs,
il est toujours loisible aux
parlementaires de poser des
questions écrites au ministre.

En ce qui concerne l'échec des
accords de Schengen, je signale
que l'accord mentionne clairement
toutes les possibilités et
restrictions. En France par
exemple, la poursuite des criminels
au-delà des frontières est limitée.

De Franse minister heeft mij
meegedeeld dat er langs Franse
kant grondwettelijke hinderpalen
zijn, maar ik heb hem geantwoord
dat een grondwet kan worden

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diensten van de federale politie. Om de samenwerking nog te verhogen,
heb ik op 5 maart 2001 het Belgisch en Frans samenwerkingsakkoord
afgesloten waarin onder andere wordt voorzien in de oprichting van een
gemeenschappelijk commissariaat in Doornik. De voorbereidingen van
de praktische realisatie van het commissariaat zijn hangend.

Un autre problème réside dans les difficultés qui tiennent à la lenteur
des procédures de ratification.

Ik kom tot de vijfde vraag. De volgende maatregelen werden genomen:
gemeenschappelijke operationele acties in het grensgebied.

Je n'ai pas attendu la ratification des arrêtés pour prendre des
initiatives. C'est ainsi que je me suis entretenu avec M. Detremmerie, le
bourgmestre de Mouscron, qui pourrait vous le confirmer s'il était
présent. J'ai également eu un entretien avec M. De Clerck, le
bourgmestre de Courtrai. Nous sommes donc bien décidés à agir
ensemble dans le cadre de la police intégrée à deux niveaux. Sans
vouloir jouer à Mme Soleil, je puis prédire que les premières
concrétisations auront prochainement lieu. Ce que vous verrez très
prochainement ne constitue qu'un début. Nous irons bien plus loin, car
il s'agit d'une zone frontière vraiment problématique. Il faut donc
mobiliser toutes nos forces, de ce côté-ci de la frontière mais aussi de
l'autre côté, si on veut être véritablement efficace.

Ik overweeg om in juni 2002 een operationeel seminarie te organiseren
in de grenszone waaraan alle veiligheidsactoren deelnemen met als
doel de samenwerking te evalueren, knelpunten te identificeren en
concrete voorstellen te doen.

Au-delà de l'opération ponctuelle de police utile, il faut essayer d'avoir
une véritable stratégie en la matière pour cette zone.

Mijn kabinet onderhoudt nu zelf rechtstreekse contacten met de
Veiligheidsprefect van Rijsel.

Comme je l'ai dit, pour avoir de bons résultats, nous devons agir des
deux côtés de la frontière. Lorsque les accords bilatéraux seront ratifiés
et que le commissariat commun sera installé, avec des policiers belges
et français qui travailleront ensemble 24 heures sur 24, la coopération
opérationnelle sera évidemment beaucoup plus aisée.

gewijzigd.

Au cours de la présidence belge,
j'ai pris une initiative visant à
modifier l'article 40 relatif à
l'observation transfrontalière. Les
échanges de données
transfrontaliers s'effectuent par le
biais de points de contact
opérationnels frontaliers. Un
problème de coordination se pose
apparemment du côté français. En
Belgique, ces points de contact
sont intégrés aux carrefours
d'information d'arrondissement des
services déconcentrés de la police
fédérale. Le 5 mars 2001, un
accord de coopération a été conclu
qui prévoit notamment la création
d'un commissariat commun à
Tournai.

Dan zijn er ook nog de
moeilijkheden die verband houden
met de lang aanslepende
ratificatieprocedures.

Des actions opérationnelles
conjointes ont été organisées dans
les territoires frontaliers et une
concertation entre les
bourgmestres et les responsables
de la police de Mouscron et de
Courtrai et moi-même a eu lieu.

Ik heb niet gewacht op de ratificatie
van de verdragen om initiatieven te
nemen. Nu reeds heb ik contact
opgenomen met de heer
Detremmerie, burgemeester van
Moeskroen, en met de heer De
Clerck, burgemeester van Kortrijk.U
mag zich dus verwachten aan de
mededeling dat de eerste
verwezenlijkingen plaatsvinden.Het
betreft een problematische
grenszone. Aan weerszijden van de
grens moeten inspanningen worden
geleverd.

J'ai l'intention d'organiser un
séminaire en juin 2002 dans la
zone frontalière, en vue d'évaluer la
collaboration, d'identifier les points
difficiles et de formuler des
propositions concrètes en la
matière.

Afgezien van gerichte operaties,
wordt naar afdoende strategieën
gezocht.

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Mon cabinet est en contact direct
avec le préfet en charge de la
sécurité à Lille.

Zodra de bilaterale akkoorden
geratificeerd zullen zijn, wordt het
gemeenschappelijk commissariaat
opgericht en zal de functionele
samenwerking worden
vergemakkelijkt.

06.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik neem akte

van uw antwoord. Ik leid daaruit af dat er inderdaad een spectaculaire
stijging is van de criminaliteitscijfers zoals in de pers gemeld.

Ten tweede, ik ben ontevreden over uw antwoord in verband met de
cijfers. Mijnheer de minister, ik zou het op prijs stellen mocht u, in een
geest van transparantie, de cijfers automatisch bekendmaken en liefst
op een vast moment per jaar, en dat we daarover dan een debat kunnen
voeren.

Immers, ik lees in de pers dat de burgemeester van Antwerpen zegt dat
Mechelen geen gebruik maakt van de geïntegreerde interpolitionele
criminaliteitsstatistieken en Antwerpen wel. Ik neem aan dat u mij die
statistieken wel zult bezorgen als ik er via een brief of via een
schriftelijke vraag om verzoek. Ik zou echter willen dat het een
automatisme wordt en dat daarover dan een debat kan worden gevoerd.

Het is gemakkelijk te spreken over grensoverschrijdende
samenwerking, en ik hoor dat u veel goede bedoelingen hebt en dat u
een aantal concrete initiatieven neemt. Ik hoop dat die zullen bijdragen
tot de verbetering van een aantal zaken. Minister Vande Lanotte heeft
zich destijds echter al behoorlijk boos gemaakt, maar dat heeft nog
steeds niet geholpen.

Frankrijk beroept zich op constitutionele argumenten om geen
grensoverschrijdende achtervolgingen toe te staan. Dat wil zeggen dat
de politie moet stoppen aan de grens, ook al zit ze daders op de
hielen. Men neemt dat niet. Sommige winkels zijn volledig versterkte
burchten aan het worden, met betonnen pijlers in de grond. Ik heb een
e-mail gekregen van een VLD-lid uit Kortrijk die gewag maakt van tien
misdaden die hij op korte tijd heeft vastgesteld. Hij begint zijn bericht
met de boodschap dat zijn buurvrouw in het hospitaal ligt met een
ingeslagen schedel ten gevolge van een carjacking en dat bij de
apotheker, 200 meter van zijn huis, de ruit werd vernield.

Mijnheer de minister, ik hoop dat men werk maakt van
grensoverschrijdende samenwerking, want anders wordt het
ongenoegen van de bevolking groter en groter. Volgens mij blijft
Frankrijk zich boven dat akkoord plaatsen. Destijds wou minister
Guigou wel meewerken, maar Chevènement niet. Nu zijn er weer
constitutionele problemen. Elk van onze ministers doet zijn best om
daar iets aan te verhelpen, maar men lacht met ons en met de minister.
Heel de streek weet dat het Schengen-verdrag slechts op papier
bestaat. De commissaris van de politie van Kortrijk zegt zelf aan de
procureur des Konings dat het Schengen-verdrag goed is op papier,
maar dat het in de realiteit niet werkt. Daar moet iets aan worden
gedaan.

06.03 Geert Bourgeois (VU-ID):

On constate une augmentation
spectaculaire de la criminalité. Je
souhaiterais que le ministre fasse
preuve de davantage d'ouverture en
ce qui concerne les données
chiffrées. Pourrait-il communiquer
automatiquement les données
relatives à la criminalité, de sorte
qu'un débat puisse suivre
immédiatement?

La France se retranche derrière des
éléments constitutionnels pour
s'opposer aux poursuites
transfrontalières par la police.
J'espère que le ministre s'emploie
activement à résoudre ce problème.
La France continue de faire fi des
accords de Schengen.

06.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, les propos

de M. Bourgeois sont parfois excessifs. On ne se moque de personne.

06.04

Minister

Antoine

Duquesne: U overdrijft soms,

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D'ailleurs, je ne suis pas resté les bras croisés. J'ai signé un accord de
coopération bilatérale avec la France, lequel débouchera sur des
mesures très concrètes, à savoir la création d'un commissariat
commun: des policiers français et belges vont pouvoir travailler
ensemble. Ce ne sont pas des paroles en l'air, c'est une réalité.

Bien entendu, j'ai profité de la signature de cet accord pour attirer
l'attention de M. Vaillant sur le fait que nous connaissons à présent
l'Europe sans frontières pour les honnêtes citoyens c'est très bien ,
pour les truands aussi c'est moins bien mais les frontières
subsistent encore pour les policiers! Lui-même a été d'accord avec
cette analyse et m'a promis de rechercher une solution. Soyons
logiques et cela vaut pour l'ensemble des pays! , dès lors qu'une
meilleure coopération policière est souhaitée sur le plan européen on
prend des mesures jusques et y compris en matière de mandat d'arrêt
européen , on doit régler le problème des situations des autres
frontières. Donc, je rappellerai à M. Vaillant la promesse qu'il m'a faite.

En ce qui concerne les chiffres, je ne suis pas satisfait non plus. Je
suis parfois submergé par les chiffres, mais ce qui me préoccupe, c'est
de savoir comment ils sont établis et l'interprétation qui en est donnée.
Par conséquent, je souhaite apporter de l'ordre à tout ceci. C'est une
des missions que j'ai confiées à la police fédérale. Nous devrons
disposer régulièrement de statistiques bien précises, établies selon
une méthodologie explicite, qui mentionnera la façon d'utiliser les
résultats obtenus. En effet, sur la base de statistiques établies au plan
local, j'entends parfois dire n'importe quoi au départ de chiffres établis
selon une méthode qui n'est pas très rigoureuse.

mijnheer Bourgeois. Ik heb met
Frankrijk een bilateraal
samenwerkingsakkoord
ondertekend dat in concrete
maatregelen zal uitmonden. Ik heb
er mijn Franse ambtgenoot op
gewezen dat anders dan voor de
burgers en de bandieten, er voor de
politiemensen nog wel grenzen
blijven bestaan!

Ik ben evenmin tevreden met de
cijfers. Ik vraag mij af hoe zij tot
stand zijn gekomen en welke
interpretatie eraan wordt gegeven.

Ik heb de federale politie opdracht
gegeven dienaangaande orde op
zaken te stellen.

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik neem akte

van uw voornemen om inzake statistieken iets te doen. Ik hoop dat u
ook zorgt voor transparantie. Dat is één van de problemen.

Wat het samenwerkingsakkoord betreft, heb ik de indruk dat het gaat
om praktische uitwerkingen die niet verder gaan dan Schengen.
Schengen blijkt in de praktijk vaak dode letter. Het is een akkoord op
papier. Men kan het jammer vinden of niet. Ik spot in elk geval met
niemand. De realiteit is dat de Fransen constitutionele bezwaren
inroepen en de Belgische politie niet binnenlaten.

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je prends acte de la volonté
exprimée par le ministre d'accroître
la transparence des statistiques en
matière de criminalité. Dans la
pratique, Schengen reste souvent
lettre morte. Il faut y remédier.

06.06 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, met

statistieken kan men alle richtingen uit. Fietsdiefstallen bijvoorbeeld
worden op sommige plaatsen gecatalogeerd onder diefstallen en op
andere niet. Wanneer men drie jongeren betrapt op drugsmisbruik,
worden op sommige plaatsen drie processen-verbaal gemaakt en op
andere één. Op die manier kunnen statistieken volledig worden vervalst.
Ik wil met aandrang vragen dat de minister duidelijke onderrichtingen
zou geven over de manier waarop de cijfers in statistieken worden
gegoten.

06.06 Marcel Hendrickx (CD&V):

On peut faire dire tout et n'importe
quoi aux statistiques. Dans telle
commune, les vols de bicyclettes
figurent dans les statistiques de la
criminalité tandis que dans telle
autre municipalité, ils n'y sont pas
mentionnés. Le ministre doit
donner des directives claires pour
uniformiser le contenu des
statistiques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de stijgende

aanvragen van gezinshereniging" (nr. 6852)

07 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Intérieur sur "le nombre croissant de demandes

de regroupement familial" (n° 6852)

07.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 07.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Le

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minister, mijn vraag is enigszins geïnspireerd op een krantenartikel,
waarin het verslag werd gedaan van een studiedag waarop ook iemand
van de dienst Vreemdelingenzaken aanwezig was. Er werd gesproken
over het probleem van de migratie en, meer bepaald, over de toepassing
van de wet van 1980, onder andere vanuit het perspectief van de
gezinshereniging.

U hebt in de openbare vergadering van de commissie voor de
Naturalisaties over dit onderwerp gesproken. We hebben het ook reeds
besproken, maar toch wou ik eens peilen naar meer concrete
informatie. In het artikel wordt gesuggereerd en het werd me
bevestigd door een medewerker van de dienst tijdens de openbare
vergadering van de commissie dat het recht op gezins hereniging,
zoals het in de wet wordt beschreven in artikel 10, voor een niet-EU-
burger beperkt is, of zich uitstrekt tot de echtgenoot of de echtgenote
en de minderjarige kinderen. Dat recht wordt echter uitgebreid zodra er
wordt gesproken over een Belg of een onderdaan van een van de landen
van de Europese Unie. Dit betekent dat, wanneer wij in het Parlement
de naturalisatie toestaan, en wanneer dus iemand de Belgische
nationaliteit verwerft wat toch geldt voor tweederde van de aanvragen
dit een effect heeft op de mogelijkheden inzake gezinshereniging. Dat
zou, zo zegt men mij, een ongewilde invloed hebben op het
migratiebeleid, in het kader van onze nationaliteitswetgeving en de
regularisatiecampagne. Daarom stel ik de volgende vragen.

Is het mogelijk om de omvang van het geschetste fenomeen te
beschrijven? Ik heb gelezen dat de mogelijkheid tot gezinshereniging
tot gevolg heeft dat de dienst overspoeld wordt met visumaanvragen. De
verwerking van die aanvragen verloopt dan ook aanzienlijk trager. Het
verslag van onze federale ombudsmannen legt nog maar eens de vinger
op de wonde van de organisatie en de bestaffing van de dienst
Vreemdelingenzaken. Blijkbaar zijn er ook vertragingen door deze
nieuwe toevloed van visumaanvragen, waardoor de correcte en snelle
uitgifte van visa voor een aantal mensen in het gedrang komt.

Wat zullen we aanvangen met dit al dan niet verwachte fenomeen? Wil
de regering daartegen optreden? Een tijdje geleden hebt u
aangekondigd dat de wet van 1980 zou worden herwerkt. Zal dat ook
gebeuren?

Men suggereert dat er ook misbruiken bestaan met importbruiden. Het
fenomeen is mij niet echt bekend. Is dat een reëel fenomeen? Is er
sprake van misbruik en moet ertegen worden opgetreden?

droit au regroupement familial est
limité pour les non-ressortissants
de l'Union européenne mais pas
pour les Belges ni pour les autres
citoyens de l'Union européenne. La
naturalisation élargit dès lors la
portée du droit au regroupement
familial. Notre législation en matière
de nationalité produit donc certains
effets qui n'étaient pas voulus.

Le ministre pourrait-il nous fournir
des précisions sur l'ampleur de ce
phénomène? L'Office des étrangers
serait submergé de dossiers.
Quelles mesures le ministre
compte-t-il prendre pour accélérer
la procédure de demande de visa?
On signale en effet que la
délivrance de visas pour les
hommes d'affaires et les étudiants
est, elle aussi, compromise.
Envisagez-vous d'adapter la
législation en matière de
regroupement familial? Le ministre
compte-t-il consacrer davantage
d'attention aux abus en ce qui
concerne les "épouses importées"?

07.02 Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, collega's,

het klopt dat het aantal visumaanvragen voor gezinshereniging in
december 2001 meer dan verdubbeld is in vergelijking met de vorige
maanden van hetzelfde jaar. Er werden ongeveer 600 aanvragen
behandeld in december 2001 tegenover 250 tot 300 visumaanvragen
tijdens de vorige maanden. In de eerste maanden van 2002 wordt die
tendens gehandhaafd of neemt ze zelfs toe. De regularisatiewet van 22
december 1999, die voor bepaalde categorieën vreemdelingen geldt,
draagt inderdaad bij tot deze stijging. De geregulariseerde personen
waren talrijk, in tegenstelling tot wat men soms beweert, en hebben het
recht verworven om hun echtgenoten of echtgenotes en minderjarige
kinderen bij hen te laten komen. Vandaag eisen zij dit recht op. De
geregulariseerden worden echter niet anders behandeld dan eender
welke niet-EU-vreemdeling die tot het grondgebied wordt toegelaten. De
toename van de visumaanvragen, veroorzaakt door de wet van 1 maart
2000 die het bekomen van de Belgische nationaliteit heeft uitgebreid en
versneld, is eveneens een niet te ontkennen feit. Ook hier worden de

07.02

Antoine Duquesne,

ministre: Il est exact que si on
compare avec les mois précédents
de la même année, le nombre de
demandes de visas dans le cadre
du regroupement familial a plus que
doublé en décembre 2001 pour
atteindre le chiffre de 700. Au cours
des premiers mois de 2002, cette
tendance se consolide.

Il est indubitable que la loi de
régularisation contribue à cette
augmentation. Les régularisés ont
effectivement acquis le droit de faire
venir auprès d'eux leur épouse et
leurs enfants mineurs. Aujourd'hui,

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personen die op deze wetgeving aanspraak kunnen maken, behandeld
zoals elke Belg, nieuw of oud.

Ook daar worden degenen die op die wetgeving aanspraak kunnen
maken, behandeld zoals om het even welke Belg, nieuw of oud. De
Belgen mogen hun meerderjarige kinderen en hun ascendanten bij hen
laten komen, op voorwaarde echter dat zij zich samen vestigen met de
persoon die het recht opent en dat ze ten laste van die persoon zijn.

Het Parlement heeft die twee wetten gewild. Ik draag er de gevolgen van
op mijn niveau.
Et vous savez ce que j'ai dit à l'occasion de la discussion intéressante
que nous avons eue dans la commission des régularisations, c'est que
la loi sur la nationalité est, dans le fond, la plus facile pour accéder de
manière permanente au territoire. Cette législation a perturbé
l'application des règles en ce qui concerne l'accès au territoire. Donc,
on doit se poser la question de savoir si certaines ne sont pas trop
généreuses ou si d'autres ne sont pas trop sévères. Il est vrai que cela
pose un problème de cohérence.

De stijging van de visumaanvragen kan dus volledig objectief worden
verklaard. Deze stijging is geenszins een gevolg van misbruik vanwege
de aanvragers, noch van plotse laksheid of disfunctie binnen de
administratie.

Vous me dites que l'examen des demandes de visas d'hommes
d'affaires et étudiants serait ralenti, voire mis en péril du fait de la
hausse des demandes de visas pour regroupement familial. Je puis
vous rassurer à ce niveau-là, ce sont trois services différents qui traitent
de façon autonome et avec les moyens qui leur sont propres, ces trois
types de demandes de visas. Une augmentation d'un côté ne ralentit
pas le traitement dans les autres services.

Vous me demandez si une révision de la législation sur le
regroupement familial est envisagée. Vous devez savoir à cet égard que
le Conseil de l'Union européenne discute actuellement d'une directive
qui pourrait imposer certains changements importants dans la
législation belge. Lorsque j'ai présidé le conseil JAI pendant la
présidence belge de l'Union européenne, j'ai tout tenté pour faire aboutir
cette directive. Je n'y suis pas arrivé.

Il s'agit d'une mesure importante sur le plan national, mais, avec une
Europe sans frontières, le regroupement peut avoir une incidence dans
les pays voisins et peut aussi exercer un effet d'attraction pour l'espace
de l'Union européenne.

J'espère que cette directive sera adoptée prochainement pour nous
permettre d'y adapter notre législation. Comme dans beaucoup de
discussions au niveau européen, on constate que ceux qui sont le plus
confrontés à ce problème ont tendance à être les plus rigoureux alors
que ceux qui ont moins de demandes à affronter sont d'une beaucoup
plus grande générosité. Il n'est donc pas évident de rapprocher les
points de vue. En outre, le fait qu'il y ait de manière permanente des
élections à des moments divers à l'intérieur de l'Union ne facilite pas
les choses. Je constate que c'est surtout à ce moment-là que la
vigilance s'accroît alors qu'elle devrait être permanente car les chiffres
sont inquiétants dans beaucoup de pays européens.

Je ne crois pas qu'une réforme législative, qu'elle soit belge ou
européenne, puisse empêcher les membres d'une même famille de
vivre en famille. Le droit à la vie familiale est un droit fondamental ce
n'est pas à vous que je dois le dire , consacré par la Convention

ils revendiquent ce droit.
Cependant, les régularisés ne sont
pas traités différemment de tout
autre étranger non européen admis
sur notre territoire.

L'augmentation du nombre de
demandes de visa depuis l'adoption
de la loi sur l'obtention rapide de la
nationalité belge est une réalité
mais, dans ce cadre aussi, les
demandes sont traitées comme s'il
s'agissait de n'importe quel Belge,
nouveau ou ancien. Les Belges
peuvent faire venir auprès d'eux
leurs enfants mineurs et leurs
ascendants à conditions qu'ils
s'établissent à la même adresse
que la personne qui ouvre ce droit
et qu'ils soient en outre à charge de
cette personne. Le Parlement a
adopté ces lois. Je ne fais qu'en
assumer les effets.

De wet op de nationaliteit is het
makkelijkste middel om het
grondgebied te betreden en zij heeft
de toepassing van de wetgeving
betreffende de toegang tot het
grondgebied in de war gestuurd.
Men kan zich afvragen of de ene
niet te streng en de andere niet te
laks is. Wij zouden er alle belang
bij hebben een zekere coherentie
na te streven.

L'augmentation du nombre de
demandes de visa peut donc
parfaitement s'expliquer de manière
objective et elle n'est nullement la
conséquence d'abus ou d'un
mauvais fonctionnement de
l'administration.

Volgens u, zou het onderzoek met
betrekking tot de visa voor
«zakenlui » en « studenten »,
waarvan het aantal toeneemt, de
vertraging van de procedures inzake
gezinshereniging verklaren. Ik
verzeker u: drie verschillende
diensten behandelen deze
verschillende soorten visa. Een
Europese richtlijn inzake
gezinshereniging die momenteel
wordt besproken, zou belangrijke
wijzigingen in de Belgische
wetgeving kunnen impliceren.
Tijdens het voorzitterschap van de
Raad Justitie en Binnenlandse
Zaken heb ik alles in het werk
gesteld om ze te laten goedkeuren.

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européenne des droits de l'homme, dont ni moi-même ni aucun de nos
partenaires européens ne pouvons ni ne voulons nous écarter. Je vais
vous donner un exemple. Un de nos partenaires voulait établir des
discriminations selon que le mariage avait lieu entre personnes se
trouvant déjà sur le territoire du pays d'accueil ou que le mariage était
célébré avec une personne venant du pays d'origine. Je comprends ce
qui se cache derrière cette proposition, mais il est impossible
d'introduire ce type de discrimination.

Wat de "ingevoerde" echtgenote of verloofde betreft, geldt de
gezinshereniging alleen voor gehuwden. Wanneer zij gehuwd zijn, moet
ik hen de aanvankelijk voorlopige verblijfsdocumenten verschaffen die de
wet hen toekent. Ik waak er echter over dat de uitoefening van het recht
op gezinshereniging slechts wordt toegestaan wanneer de regels voor
de toegang tot het grondgebied werden nageleefd. Er kan geen sprake
zijn van de regularisatie van een illegale verblijfssituatie via een huwelijk.
Sommigen betwisten spijtig genoeg deze houding. Zij proberen van het
Hof van Justitie in Luxemburg de uitspraak te verkrijgen dat het
verboden zou zijn vreemdelingen die met een Belg zijn gehuwd, de
voorschriften voor de toegang tot het Belgische grondgebied te laten
naleven.

Iedereen die een beroep doet op het recht op gezinshereniging, wordt
onderworpen aan een soort proeftijd van vijf maanden tot een jaar,
afhankelijk van het feit of de echtgenoot al dan niet een EU-onderdaan
is.

La fonctionnaire de l'Office des étrangers a précisé tout cela à
l'occasion de la commission de régularisation. Pendant ce délai, la
cohabitation est contrôlée et si elle n'est pas effective, il est alors mis
fin au séjour de l'étranger après passage devant la commission
consultative des étrangers. Passé ce délai, c'est au pouvoir judiciaire
qu'il appartient exclusivement de poursuivre l'annulation du mariage puis
de la prononcer. L'annulation opérant rétroactivement, tous les droits et
avantages acquis sous l'empire du mariage annulé disparaissent et
sont censés même ne jamais avoir été octroyés. Je vous signale enfin
que pour les mariages célébrés en Belgique, c'est aux officiers de l'état
civil de faire échec au mariage de complaisance. Ils doivent
évidemment, en la matière, assumer leurs responsabilités. Ce n'est pas
à mon administration qui n'en a ni les moyens ni surtout les
prérogatives légales de se substituer au pouvoir judiciaire et aux
officiers de l'état civil dans la lutte contre les mariages blancs. Je
reconnais que ce phénomène existe et inquiète.

Ik ben niet in mijn opzet geslaagd,
maar ik hoop daar snel in te
slagen. Zij die het hardst met het
probleem kampen, zijn uiteraard
het minst tot toegevingen bereid.
Standpunten nader tot elkaar
brengen is niet altijd even
makkelijk. De nakende
verkiezingen zowat overal in
Europa, maken het probleem er
niet bepaald eenvoudiger op.

Ik geloof niet dat een hervorming
van de Belgische of de Europese
regelgeving leden van eenzelfde
gezin kan beletten in gezinsverband
te leven. Het recht op een familiaal
leven is een grondrecht dat in het
Europees Verdrag tot bescherming
van de rechten van de mens,
waarvan niemand mag noch wil
afwijken, is verankerd.

Le regroupement familial ne
s'applique qu'aux personnes
mariées. Je veille toutefois à
n'accorder le droit au regroupement
familial que si les règles en matière
d'accès au territoire ont été
respectées, de manière à ce qu'un
mariage ne puisse jamais être
invoqué pour régulariser une
situation illégale en matière de
séjour. Cette position est
malheureusement contestée par
certains auprès de la Cour de
justice de Luxembourg. Quiconque
invoque le droit au regroupement
familial est soumis à une période
d'attente pouvant s'étendre de cinq
mois à un an.

Jammer genoeg betwisten
sommigen dit standpunt bij het Hof
van Justitie in Luxemburg. Eenieder
die zich op het recht op
gezinshereniging beroept, wordt
aan een proeftijd van vijf maanden
tot een jaar onderworpen.

Gedurende die tijd wordt het
samenwonen gecontroleerd en
wordt eventueel een eind gemaakt
aan het verblijf van de vreemdeling.
Wanneer de termijn is verstreken,
kan enkel de rechterlijke macht
vervolgen. In geval van
nietigverklaring worden alle
gevolgen van het huwelijk met
terugwerking vernietigd. Het is de
ambtenaar van de burgerlijke stand
die zich moet verzetten tegen de

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schijnhuwelijken die in België
worden gesloten.

07.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor dit

uitvoerig antwoord. Het is echt niet mijn bedoeling om het recht op
gezinshereniging ten gronde in vraag te stellen. Ik deel daarin
uitdrukkelijk de visie van de minister. Wat ik ten overvloede nog eens
als bedenking wil formuleren, is dat men blijkbaar in de grote haast bij
de start van deze paars-groene legislatuur een aantal wetten heeft
goedgekeurd waarvan men de maatschappelijke effecten nauwelijks of
niet heeft onderkend. Met name het effect op de migratiestromen en de
interferenties tussen de wet van 1980 en onder meer de snel-Belg-wet
komen nu allemaal aan het licht. Men had dat beter kunnen voorzien in
plaats van nu als minister van Binnenlandse Zaken te worden
geconfronteerd met de vaststelling dat u wel kunt trachten een
migratiebeleid te voeren, maar dat dit zich eigenlijk afspeelt via de
nationaliteitswetgeving. U moet daar beleefd over zeggen dat dit de
wijsheid van het Parlement is, dat daarin zijn verantwoordelijkheid moet
opnemen. Dat is natuurlijk een beetje gemakkelijk. Het is eens te meer
een goede illustratie van het feit dat wij hier te maken hebben met een
van de slechtste wetten van de laatste jaren, en dat zal niemand hier
nog betwisten.

07.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

n'entre pas dans mes intentions de
remettre fondamentalement en
cause le droit au regroupement
familial. En adoptant
précipitamment un certain nombre
de lois au début de la législature,
on n'a pas suffisamment réfléchi
aux conséquences éventuelles des
nouvelles dispositions. La loi sur
l'acquisition rapide de la nationalité
est l'une des pires lois jamais
adoptées mais cela, tout le monde
le sait.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

toepassing van de omzendbrieven PLP 13, 13bis en 13ter" (nr. 6854)

08 Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de l'Intérieur sur "l'application des circulaires PLP

13, 13bis et 13ter" (n° 6854)

08.01 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb u al eerder geïnterpelleerd over de toepassing van de
betrokken rondzendbrieven. Ik wil u terzake een paar bijkomende
vragen stellen omdat die rondzendbrieven bij bepaalde
gemeentebesturen toch voor problemen, minstens voor
interpretatieproblemen, zorgen.

In de rondzendbrieven staat dat de gemeenten en de politiezones niet
mogen desinvesteren. Ik wil u vooraf zeggen dat ik dat normaal vind.
Over het principe ben ik het met u eens. Het probleem van de
gemeenten is echter dat als referentiejaar het jaar 2001 wordt
genomen. Wij hadden het normaal gevonden dat het jaar 2000 als
referentiejaar zou worden genomen omdat dat jaar het laatste was voor
de politiehervorming, het laatste jaar onder het oude systeem. In 2001
was de politiehervorming al gedeeltelijk van kracht en bepaalde
gemeenten hadden toen reeds flink geïnvesteerd in de geïntegreerde
werking van hun politie. De vergelijking gaat dus eigenlijk niet op.

Het verbod op desinvesteren vergelijken met 2001, gecombineerd met
de indexaanpassing, zorgt ervoor dat bepaalde gemeenten vooral zij
die voorbeeldig geïnvesteerd hebben in 2001 nu in feite gestraft
worden. Daarom wil ik u enkele concrete vragen stellen.

Ten eerste, geldt het verbod op desinvesteren voor elke gemeente
afzonderlijk of geldt het voor de totale politiezone? Ik geef een concreet
voorbeeld. Ik ken een politiezone waar twee van de vijf gemeenten
desinvesteren vergeleken met 2001, terwijl in de totale zone niet
gedesinvesteerd wordt. Het antwoord dat zij kregen luidde dat de twee
betrokken gemeenten afzonderlijk moesten bijpassen. Zij mochten dus
niet individueel desinvesteren. Doch, als die twee gemeenten moeten

08.01 Daniël Vanpoucke (CD&V):

Les zones de police demeurent
dans l'incertitude quant

l'application des circulaires relatives
aux budgets. Ces dernières
stipulent que les communes et les
zones de police ne peuvent
désinvestir.

Le problème est toutefois le
suivant: c'est l'année 2001 qui doit
servir de référence et non l'année
2000. Or, plusieurs communes ont
investi intensément en 2001 en vue
de la réforme. Ces communes sont
à présent pénalisées.

L'interdiction de désinvestir vaut-elle
pour chaque commune séparément
ou pour l'ensemble de la zone de
police? Le ministre est-il disposé à
accorder des dispenses pour les
communes qui avaient déjà signé
un accord de coopération par le
passé. Pourquoi a-t-on choisi 2001
au lieu de 2000 comme année de
référence?

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bijbetalen, dan klopt de verdeelsleutel tussen de vijf gemeenten
daardoor niet meer. Hoe moet dat probleem opgelost worden? Of
moeten de andere drie gemeenten ook bijdragen?

Ten tweede, bent u bereid uitzonderingen toe te staan voor die
gemeenten die in het verleden reeds samenwerkingsakkoorden hadden
afgesloten met de andere gemeenten van hun zone en die op die
manier de investering reeds hadden begroot voor 2001?

Ten derde en ten slotte is er de inhoudelijke vraag naar uw objectieve
redenen om 2001 als referentiejaar te gebruiken terwijl 2000 volgens
ons logischer ware geweest.

08.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Vanpoucke, de

rondzendbrieven PLP 13, 13 bis en 13 ter beogen de lokale overheden
in staat te stellen hun gemeentelijke dotatie aan de politiezone te
bepalen. De omzendbrieven verwijzen namelijk naar het koninklijk
besluit van 24 december 2001 tot vaststelling van de minimale
begrotingsnormen. Dat koninklijk besluit benadrukt dat de gewone
uitgavenbegroting voor 2002 van het lokale politiekorps, goedgekeurd
door de gemeenteraad of door de politieraad, tenminste de totale
kostprijs omvat van de gemeentepolitie zoals die begroot werd voor
2001 door de gemeente, of door de gemeenten in het geval van een
meergemeentenzone. Derhalve is het bij de bepaling van de
gemeentelijke dotaties aangewezen erop toe te zien dat elke gemeente
van de politiezone een dotatie toekent aan de lokale politie. Die dotatie
mag niet kleiner zijn dan de kostprijs van de politie voor het jaar 2001
na indexering.

Er is een uitzondering voor de 22 pilootzones. Zowel in
eengemeentezones als in meergemeentezones werd het jaar 2001 als
overgangsjaar voor de politiebegroting en de boekhouding beschouwd.
Ik verwijs hiervoor naar mijn rondzendbrief ZPZ 8 van 18 oktober 2000.

Binnen een meergemeentepilootzone moest na onderling overleg
tussen de betrokken gemeenten worden afgesproken welke gemeente
of gemeenten op haar of hun politiebegroting de kosten van
gemeenschappelijke projecten opneemt of opnemen en hoe de
doorrekening aan de andere gemeenten gebeurt.

In de voornoemde zone is het dus niet mogelijk om de correcte
verdeelsleutel voor de kosten te bepalen per gemeente. De vergelijking
van de dotaties van 2002 en 2001 dient te geschieden op basis van het
globaal budget 2001 van de pilootzone en niet op basis van de
verschillende gemeentelijke budgetten. Het gaat hier om een
interpretatie sensu latu van het koninklijk besluit terzake en de facto
voortvloeiend uit de pilootzones.

Il est vrai qu'à d'autres endroits les communes ont été très
dynamiques. Elles ont commencé à procéder entre elles à des
répartitions alors qu'elles n'étaient pas des zones-pilotes et encore
moins des zones agréées. Dans notre arrêté royal, nous avons dû
prendre une règle claire pour pouvoir accorder l'agréation de la zone.

Je le répète. Des accords sont intervenus dans les faits puisque les
zones n'existaient pas encore. Ce qui existait, c'était des budgets
communaux. Si dans les budgets communaux l'on se fonde sur le
chiffre de 2001 indexé, dès lors que la zone est agréée, il n'y a aucun
problème à traduire l'accord politique intervenu entre les différentes
communes, ne serait-ce que par des modifications budgétaires.

08.02

Antoine Duquesne,

ministre: La circulaire PLP 13ter
vise à permettre aux autorités
locales de déterminer le montant
de la dotation communale qu'elles
alloueront à la zone de police.
L'arrêté royal du 24 décembre 2001
interdit aux communes de
désinvestir en 2002 par rapport à
2001 en ce qui concerne les
budgets consacrés à la police. Une
exception est toutefois prévue pour
les vingt-deux zones pilotes. Dans
ces zones, l'année 2001 a été
considérée comme année de
transition pour le budget de la
police et pour la comptabilité. Les
communes appartenant à une zone
pilote pluricommunale ont dû
s'accorder pour déterminer quelle(s)
commune(s) inscrirai(en)t dans le
budget de police les coûts des
projets communs ainsi que sur la
façon dont la prise en compte se
ferait dans le chef des autres
communes. Dans ces zones, il est
donc impossible d'établir
correctement la clé de répartition
des coûts par commune. La
comparaison des dotations pour
2002 et 2001 doit s'effectuer sur la
base du budget global de 2001 de
la zone pilote et non des
communes prises séparément.

Elders hebben de gemeenten blijk
gegeven van veel dynamisme en
hebben zij een en ander verdeeld,
zonder dat het daarom om erkende
zones of proefzones gaat.

Wij moesten duidelijke regels voor
de erkenning van de zones
vaststellen. Als voor een erkende
zone in de gemeentebegroting
wordt uitgegaan van het
geïndexeerd cijfer van 2001, is er
geen enkel probleem. Men mag van

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Au départ, on ne peut pas me demander de consacrer des accords
intervenus de manière informelle entre des communes de zones qui
n'existaient pas encore et que l'on n'avait pas engagées dans le
processus des zones -pilotes.

Het referentiejaar 2001 is op zich een objectief element gekozen door
de Ministerraad, dat toelaat aan de gemeenten om de laatste
aanwervingen en de evolutie in de kosten van de politiediensten in te
brengen.

08.03 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de minister, ter

verduidelijking was ik toch graag teruggekeerd naar mijn eerste vraag.
Ik spreek niet over de pilootzones. Ik begrijp uw redenering over de
pilootzones. Het gaat over de gewone zones. Om het gemakkelijk te
maken, een concreet voorbeeld. Twee gemeenten, als we vergelijken
met 2001, desinvesteren. Twee gemeenten van de vijf. Er wordt gezegd
dat ze hun budget moeten aanpassen aan die twee gemeenten. Die
twee gemeenten moeten hun budget aanpassen en omdat ze niet
mogen desinvesteren verhogen zij hun inbreng in de politiezone. In dat
geval klopt de verhouding niet meer tussen die vijf gemeenten, want
elke gemeente moet zoveel procent inbrengen.

08.03 Daniël Vanpoucke (CD&V):

Si au sein d'une zone de police,
deux communes sur cinq ont
désinvesti par rapport à 2001,
l'équilibre est rompu entre les cinq
communes en question.

08.04 Antoine Duquesne, ministre: Cela a été fait. Cela partait d'une

bonne intention mais n'a été imposé par aucune règle. C'est une
initiative dynamique qui a été prise. Simplement, il convient de se
fonder sur la règle qui se trouve dans l'arrêté mais rien n'interdit, très
rapidement, dès lors que la zone est constituée, de traduire les
accords intervenus entre les différentes communes. Ils peuvent se
traduire notamment par des adaptations budgétaires.

08.04 Minister Antoine

Duquesne: Dat initiatief werd door
geen enkele regel opgelegd.

Zodra de zone is gevormd, belet
niets dat de tussen de gemeenten
gesloten akkoorden bijvoorbeeld
cijfermatig in de begroting worden
opgenomen.

08.05 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de minister, die twee

gemeenten leggen dus een aantal miljoenen bij. Twee gemeenten van
de vijf. Zijn die andere gemeenten dan verplicht om daartoe bij te
dragen?

08.05 Daniël Vanpoucke (CD&V):

Les autres communes sont-elles
alors obligées d'apporter une
contribution?

08.06 Antoine Duquesne , ministre: Chacune des communes doit

contribuer financièrement à ce qui était prévu dans le budget 2001
indexé. Si un accord politique est intervenu entre les différentes
communes de la zone pour prévoir une autre répartition et ce, pour des
raisons qui lui appartiennent, dès lors que la zone existe mais elle
n'existe pas encore , elle peut être traduite en termes budgétaires
dans chacun des budgets communaux.

08.06

Minister

Antoine

Duquesne: Elke gemeente moet
het in de geïndexeerde begroting
2001 vastgestelde bedrag
inbrengen. Zodra de zone bestaat,
kan het akkoord in alle
gemeentelijke begrotingen worden
vertaald.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Interpellation de M. Richard Fournaux au ministre de l'Intérieur sur "le paiement du personnel

de police dans les zones de police" (n° 1185)

09 Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de

bezoldiging van de politiemensen in de politiezones" (nr. 1185)

09.01 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, mon interpellation comporte deux volets: un premier volet
purement technique et un second qui, je ne le cache pas, comporte
une connotation politique.

Je commence par le volet technique. J'ai eu l'occasion, voici peu de
temps, de me trouver dans une zone de police. Je suppose que c'est le

09.01 Richard Fournaux (PSC):

Tijdens een recent forum over de
toekomst van de zonepolitie dat te
Andenne plaatsvond, stelde ik tot
mijn verbazing vast dat de
personeelsleden van de politiezone,
de vroegere leden van de

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rôle de bon nombre de parlementaires de voyager de zone en zone pour
participer à des débats sur l'avenir de la police locale et c'est mon cas.
J'étais dans la zone d'Ohey, dont la commune principale est Andenne.
J'avais déjà eu l'occasion de vérifier, lors d'une de vos visites dans notre
région, monsieur le ministre, que les membres du personnel de cette
zone étaient quelque peu fâchés de leur situation notamment
pécuniaire. J'ai remarqué que cette situation, qu'on pourrait considérer
comme locale, avait des répercussions jusqu'au niveau fédéral puisque
les syndicats ayant récemment organisé une manifestation,
dénonçaient le fait que tous les policiers, suivant qu'ils soient des ex-
gendarmes ou des ex -policiers communaux, n'étaient pas traités de la
même manière au niveau de leurs revenus depuis le 1

janvier 2002.

Renseignements pris et témoignages reçus, il apparaît qu'une série de
chefs de zones ou de conseillers communaux je ne sais pas très
bien ce qu'il faut dire n'appliquent pas encore les décisions de
l'accord Octopus et des règles mammouth en matière de statut du
personnel depuis le 1

janvier 2002 et n'octroient toujours pas à des

membres du personnel, en particulier ceux venant des anciennes
polices communales, les indemnités auxquelles ils ont droit. Cela crée
évidemment une distorsion de traitement entre des policiers qui
travaillent dans une même zone suivant qu'ils sont issus de l'ex-
gendarmerie ou de l'ex -police communale.

Quant à la volonté des chefs de zones ou des chefs de corps
d'organiser un travail en commun ou une unicité de mouvement, il est
assez difficile de concrétiser ces initiatives si tout le monde ne "pagaie"
pas dans le même sens. L'actualité nous le prouve. Et, si c'est valable
en politique, c'est valable aussi au niveau des zones de police.

J'en viens au volet politique de mon interpellation. Personnellement et
je n'ai pas peur de m'exprimer ici , ce qui me dérange dans cette
situation, c'es t de constater que le chef de zone est un parlementaire,
qui plus est le chef de groupe d'un parti de la majorité et, encore plus,
l'un des signataires de l'accord Octopus. Sa manière d'agir au niveau
local, relatée jusque dans la presse, est utilisée pour faire pression sur
le gouvernement pour que des moyens plus importants soient affectés
aux zones de police.

Monsieur le ministre, j'ignore si c'est vous que je devais interpeller
aujourd'hui ou un parti de la majorité ou un chef de groupe d'un parti de
la majorité, mais il n'en demeure pas moins que vous êtes le ministre
responsable. Cette situation est naturellement inacceptable au niveau
de la mise en place d'une réforme des polices que nous avons tous
voulue, qui est vantée par le gouvernement, par tous les partis de la
majorité et qui est battue en brèche par des comportements comme
celui que je viens de décrire.

Je voudrais savoir si le ministre de l'Intérieur compte agir de quelque
manière que ce soit, afin de rassurer le personnel concerné qui, à ce
jour, n'est toujours pas payé comme il aurait dû l'être depuis le 1

janvier? Si le ministre compte agir, le fera-t-il via le gouvernement ou via
une méthode plus politique, pour faire en sorte que tous les
bourgmestres chefs de zones travaillent de la même manière?

gemeentepolitie, geen aanspraak
kunnen maken op een aantal
uitkeringen die de voormalige
rijkswachters wel ontvangen. Die
onrechtvaardigheid zorgt voor grote
spanningen bij de personeelsleden
van de politiezone. Zij voelen zich
het slachtoffer van het beleid dat
door de autoriteiten van de zone
wordt gevoerd. Kan men zoiets
dulden, als men bedenkt dat het
hier gaat om de voorzitter van een
zone die tevens niet enkel
parlementslid, maar ook
fractievoorzitter van een
regeringspartij en
medeondertekenaar van het
Octopus -akkoord is ?

Zal u maatregelen treffen teneinde
het betrokken personeel gerust te
stellen en ervoor te zorgen dat alle
burgemeesters-zonechefs op
dezelfde wijze tewerkgaan?

09.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je

commencerai par féliciter M. Fournaux, en sa qualité de bourgmestre,
pour la manière dont ses services communaux ont travaillé dans le
cadre de la mise en place de sa zone de police. C'est tout à fait
sincère et je crois que si tout le monde avait agi de cette manière, on
aurait évité, et moi en particulier, pas mal de faux problèmes.

09.02

Minister

Antoine

Duquesne: Ik wil de heer Fournaux
oprecht feliciteren voor de manier
waarop zijn gemeentediensten de
instelling van de politiezone
voorbereidden.

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Je me permets de vous signaler que l'objet de votre interpellation a
notamment fait l'objet d'une circulaire ministérielle du 1

février 2002

portant des directives complémentaires concernant les traitements des
fonctionnaires de police. La lecture de cette circulaire montre à
suffisance que toutes les initiatives ont été prises afin que les
problèmes d'application du nouveau statut et les problèmes de
liquidités soient résolus. Dans cette circulaire, je me suis permis de
constater qu'un certain nombre de zones rencontraient des problèmes
quant à l'application correcte des dispositions pécuniaires pour les
anciens policiers communaux. Ce qui est déjà un comble en soi, n'est-
ce pas.

Dans ma circulaire ZPZ16 du 3 avril 2001, j'avais proposé à l'époque
aux administrations communales d'octroyer une avance de 80% sur
l'augmentation éventuelle qui découlerait de l'application du nouveau
statut, ajoutée au traitement de base, lequel restait calculé selon les
règles de l'ancien statut, ce qui n'était pas un calcul facile. Les
administrations communales capables de le faire et il y en avait pas
mal pouvaient toutefois appliquer intégralement la nouvelle
rémunération de leurs policiers. Certaines l'ont fait. Très peu ont
transmis leurs données dans les délais prévus au secrétariat social qui
était prêt pour réaliser les calculs précis des rémunérations. D'autres,
enfin, à tout le moins par négligence ou défaut d'initiative, continuent à
payer leurs policiers dans un système d'avances sur salaires alors que
le nouveau statut est entré en vigueur il y a bientôt un an. J'ai pourtant
sollicité lesdites administrations à plusieurs reprises en 2001, en août
et en octobre, afin qu'elles transmettent sans délai les données
relatives aux membres du personnel du service de police au secrétariat
social.

En outre, les responsables des services du personnel des zones de
police ont été invités à des réunions d'information durant le mois de
mars 2001. Le but était de pourvoir chaque zone de police d'un
spécialiste en gestion de personnel au courant des prescriptions du
nouveau statut. Une formation complémentaire concernant le statut
pécuniaire a été organisée le 29 mars 2201. Un call-center était
disponible pour répondre aux questions concernant le nouveau statut.
Chaque corps de police communale a reçu un CD-Rom permettant
d'effectuer des simulations de traitement. Là où ce n'est pas encore le
cas, les administrations communales ont été priées d'appliquer sans
délai les règles de rémunération prévues par le nouveau statut. Elles
n'ont plus d'argument pour motiver le maintien du système d'avances
sur le traitement des anciens policiers communaux.

Outre cet aspect administratif, il est très vite apparu qu'il fallait vérifier le
surcoût statutaire dans chaque commune du Royaume. Ce travail est
en cours et je vous assure que les équipes chargées de cette tâche ne
ménagent pas leurs efforts. Il apparaît même que lesdites équipes sont
parfois confrontées à des administrations ne pouvant leur fournir les
éléments de base des dossiers individuels du personnel. Je trouve cela
incroyable. Mais c'est la réalité que nous sommes en train de
découvrir. Si ce constat, heureusement, ne peut être généralisé, il a le
mérite, comme votre interpellation, de replacer les responsabilités là où
elles doivent l'être.

Een circulaire van 1 februari 2000
bekrachtigt de initiatieven die nodig
waren om de problemen betreffende
de toepassing van het nieuwe
statuut en de financiële problemen
op te lossen.

Bepaalde zones ondervonden
problemen bij de toepassing van de
financiële bepalingen voor de
voormalige gemeentepolitie. In mijn
circulaire ZPZ 16 van 3 april 2001
stelde ik voor 80% voor te schieten
van de loonsverhoging die de
betrokkenen eventueel genieten ten
opzichte van het basisloon in het
oude statuut. De
gemeentebesturen mochten echter,
indien zij dit konden, de nieuwe
regels inzake de bezoldiging van
hun politiepersoneel onverkort
toepassen. Slechts een miniem
aantal gemeenten verzond zijn
gegevens tijdig naar het sociaal
secretariaat, dat klaar was om de
berekeningen uit te voeren. Andere
gemeenten blijven werken met
voorschotten op het loon, terwijl het
nieuwe statuut al bijna een jaar van
kracht is.Ik heb de betrokken
gemeenten in 2001 nochtans
verscheidene malen verzocht hun
gegevens aan het sociaal
secretariaat te bezorgen.

Bovendien werden de
verantwoordelijke ambtenaren van
de personeelsdiensten van de
politiezones in maart 2001
uitgenodigd om informatiesessies
en een bijkomende opleiding te
volgen. Een callcenter was
beschikbaar en er werd een cd-rom
met een simulatieprogramma
verspreid.

De gemeentebesturen werden
zonodig verzocht de regels in het
nieuwe statuut met betrekking tot
de bezoldiging onverwijld toe te
passen. Ze hebben geen
argumenten meer om het
voorschottensysteem te behouden.
Momenteel wordt in elke gemeente
nagegaan wat de statutaire
meerkost is. Sommige gemeenten
zijn echter niet in staat de
basiselementen van de individuele
personeelsdossiers te verstrekken.
Deze vaststelling mag niet worden
veralgemeend, maar toont niettemin

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aan waar de verantwoordelijkheid
ligt.

09.03 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, ma réplique

sera très courte puisque le ministre a clairement répondu à mon
interpellation. Je le remercie d'ailleurs de sa franchise.

Pour la forme, nous allons déposer une motion de recommandation
demandant simplement que, faisant suite à l'accord Octopus et au
statut Mammouth, le personnel de chacune des zones de police soit
payé à partir du 1

janvier 2002 conformément aux promesses faites,

que ce personnel vienne d'une ancienne police communale ou de l'ex-
gendarmerie.

09.03 Richard Fournaux (PSC):

Ik dank de minister voor zijn
oprecht antwoord. Pro forma dien ik
een motie van aanbeveling in opdat
de betrokken personeelsleden
zouden worden bezoldigd
overeenkomstig wat was
overeengekomen, ongeacht of het
voormalige leden van de
gemeentepolitie dan wel van de
rijkswacht betreft.

Persoonlijk feit
Fait personnel

09.04 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, je souhaite

prendre la parole pour un fait personnel.

Si j'ai bien compris, M. Fournaux affirmerait que les policiers ne
seraient pas payés dans une zone de police qui m'est bien connue. Je
tiens à le rassurer, ils ont toujours été payés à temps et à heure. Je
m'inquiète par contre très sérieusement pour l'avenir de la zone de
police que préside M. Fournaux, compte tenu des rapports que son
chef de corps ne cesse d'envoyer partout, signalant qu'ils seront bientôt
en état de cessation de paiement.

09.04 Claude Eerdekens (PS):

De heer Fournaux beweert
kennelijk dat de politiemensen van
een mij welbekende politiezone niet
regelmatig worden betaald. Ik kan u
meteen geruststellen: de
politiemensen van mijn zone
worden steeds tijdig betaald.
Daarentegen maak ik mij heel wat
zorgen over de politiezone van de
heer Fourneaux waar de
korpsoverste overal rondbazuint dat
de zone binnenkort haar financiële
verplichtingen niet langer zal
kunnen nakomen.

09.05 Le président: Il faudrait peut-être que les chefs des zones en

question essaient de s'entendre entre eux avant de revenir devant notre
commis sion!

janvier 2002, conformément au statut "Mammouth" et ce, quel que soit leurs corps d'origine."