IC711_FIN

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 711

27/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de terugstorting aan de NV Berlaymont"
(nr. 6778)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "le reversement fait à la
SA Berlaymont" (n° 6778)

- de heer Yves Leterme aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de financiële relaties van de NV Berlaymont
2000 met de Staat en de impact op het netto te
factureren saldo de komende jaren" (nr. 6835)

- M. Yves Leterme au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "les relations financières
entre la SA Berlaymont 2000 et l'Etat et
l'incidence financière sur le solde net à financer
pour les prochaines années" (n° 6835)

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Yves Leterme

voorzitter van de CD&V-fractie

, Johan Vande

Lanotte

, vice-eerste minister en minister van

Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Yves Leterme

président du groupe CD&V

, Johan Vande

Lanotte

, vice-premier ministre et ministre du

Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

CRIV 50

COM 711

27/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

WOENSDAG

MAART

2002

14:00 uur

______

MERCREDI

MARS

2002

14:00 heures

______

La séance est ouverte à 14.28 heures par M. Jean-Jacques Viseur, président.
De vergadering wordt geopend om 14.28 uur door de heer Jean-Jacques Viseur, voorzitter.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de terugstorting aan de NV Berlaymont"
(nr. 6778)
- de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de financiële relaties van de NV Berlaymont 2000 met de
Staat en de impact op het netto te factureren saldo de komende jaren" (nr. 6835)

01 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "le reversement fait à la SA Berlaymont" (n° 6778)
- M. Yves Leterme au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "les relations financières entre la SA Berlaymont 2000 et l'Etat et
l'incidence financière sur le solde net à financer pour les prochaines années" (n° 6835)

01.01

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de vraag heeft betrekking tot de terugstorting
aan de NV Berlaymont 2000, met andere woorden, het dossier rond
de financiering van de kredietlijnen voor het Berlaymontgebouw en
meer specifiek de dossiers rond asbestverwijdering en renovatie, die
de laatste weken nogal wat in de actualiteit hebben gestaan.

Als ik goed ben geïnformeerd, is er op de Ministerraad van 8 maart
jongstleden rond dit dossier een aantal beslissingen genomen,
waaronder de beslissing om inzake de asbestverwijdering de
schulden aan de Artesia- en Fortisbanken aan te zuiveren op kosten
van de federale begroting. Het gaat om een bedrag van 130 miljoen
euro of 5,2 miljard Belgische frank om de schuldenlast of bankschuld
van de NV Berlaymont 2000 te verlichten.

De NV Berlaymont is een bedrijf waarin de Staat voor 70%
participeert. De schuldenlast moet worden verlicht, waarschijnlijk met
de bedoeling betere voorwaarden te creëren zodat de banken voor
de renovatie, voor een laatste krediet over de brug komen.

Nu de begrotingscontrole achter de rug is, mijnheer de minister, lijkt
het mij zinvol u hieromtrent toch een drietal vragen te stellen.

01.01

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Il me revient
que le Conseil des ministres a pris
un certain nombre de décisions
relatives au financement du
Berlaymont le 8 mars dernier. Il
aurait notamment décidé de
restituer un montant de 130
millions d'euros à la SA
Berlaymont 2000.

Où le gouvernement compte-t-il
trouver cette somme de 130
millions d'euros? Dans quel délai
sera-t-elle restituée? A quel poste
budgétaire ce crédit sera-t-il
inscrit? Dans son édition du 9
mars, L'Echo affirmait que le
montant viendrait tout simplement
grever la dette publique. Cette
information est-elle exacte?

27/03/2002

CRIV 50

COM 711

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De eerste vraag heeft betrekking op het feit dat u in de
begrotingscontrole 130 miljoen zou moeten gevonden hebben en
waarschijnlijk ingeschreven hebben. Dit zal vermoedelijk niet
eenvoudig geweest zijn vermits u de taak had om voor 500 miljoen
euro bijkomend te besparen. Hebt u dat bedrag gevonden en, zo ja,
hebt u het ingeschreven?

Het tweede element heeft betrekking op de termijn om die 130
miljoen euro aan de banken terug te storten. Ik meen begrepen te
hebben dat uw collega, blauwe minister Daems, die een aantal
verwoede pogingen onderneemt om dat `Berlaymonster' te temmen,
voorstander was om dit deze maand nog af te lossen. Kunt u dit
bevestigen of zijn er andere termijnen afgesproken of te
respecteren?

Ten derde, hoe werd het bedrag begrotingstechnisch ingeschreven?
Ik vraag dat naar aanleiding van een artikel in de krant `L'echo' op 9
maart jongstleden. Daarin las ik dat het de bedoeling was dit bedrag
gewoon in de staatsschuld in te schrijven. Dat lijkt een vreemde
techniek. Maar goed, in tijden van schaarste kan creativiteit rare
bokkensprongen maken. Ik kijk uit naar uw antwoord.

01.02

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op dit ogenblik wordt de NV Berlaymont gerekend als iets
behorende tot de overheid.

Onder impuls van minister Daems heeft men beslist om vervroegd
een debetpositie van de NV Berlaymont over te nemen en te
herfinancieren. Deze beslissing maakt het alsmaar moeilijker om ten
aanzien van Europa vol te houden dat de NV Berlaymont tot de
private sector behoort. Integendeel, het lijkt mij steeds evidenter te
worden dat de NV Berlaymont wel degelijk behoort tot de sector van
de overheid. Uiteraard, een conglomeraat van beslissingen dat
daarop wijst, heeft natuurlijk een belangrijke weerslag op het netto te
financieren saldo. Vandaar dat ik mij te vrijwarenden titel veroorloof
om in het verlengde van de vragen van collega Goyvaerts de
volgende vragen voor te leggen.

Ten eerste, mijnheer de minister, welke schulden zal de Staat
precies overnemen? Beperkt de Staat zich tot de schulden die
voortkomen uit de dossiers met betrekking tot de asbestverwijdering
of zullen de financieringstekorten als gevolg van de vertraging in de
werken ook worden overgenomen?

Ten tweede, is het niet zo dat als gevolg van deze
regeringsbeslissingen om de schulden over te nemen de NV
Berlaymont onder de controlebevoegdheid van het Rekenhof is
beland? Aanvaardt de regering deze controle van het Rekenhof? De
regering en de minister in het bijzonder maken zich de laatste
maanden verdienstelijk om de spelregels van de democratie te
wijzigen, in die zin dat de controle van het Rekenhof maximaal zou
worden ingeperkt. Mijnheer de minister, u bent medeondertekenaar
van een voorontwerp van wet waarin wordt ingegaan tegen de wil tot
transparantie, tot democratische controle. De rechten van het
Rekenhof worden gefnuikt, op een onaanvaardbare wijze ingeperkt
en u draagt daarvoor de verantwoordelijkheid.

In casu stel ik u heel concreet volgende, bijna retorische, vraag. U

01.02

Yves Leterme

(CD&V): A

ce jour, la SA Berlaymont 2000
est toujours considérée comme
une entreprise qui ne relève pas
du secteur public. Une
réintégration de la SA par la
reprise anticipée de dettes aura
des répercussions considérables
sur le solde net à financer.

Quelles dettes l'Etat va-t-il
reprendre? L'entreprise sera-t-elle
ainsi soumise au contrôle de la
Cour des comptes? Le
gouvernement admet-il le droit de
contrôle de la Cour des comptes à
l'égard de cette SA et donnera-t-il
des instructions en ce sens à ses
administrateurs? La SA sera-t-elle
intégrée au secteur public en
application des normes SEC? Le
gouvernement fera-t-il apparaître
correctement l'incidence d'une
telle opération d'achat dans les
comptes de l'Etat de 2002?

CRIV 50

COM 711

27/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probeert mij op andere thema's te brengen, maar ik houd vol.
Betekent de regeringsbeslissing met betrekking tot de NV Berlaymont
dat deze NV onder de gerechtelijke controlebevoegdheid van het
Rekenhof ressorteert? Zal de regering, in toepassing van de ESER-
normering, de NV Berlaymont 2000 integreren in de sector overheid?
Zal de regering de weerslag, `de acquisitie' van de NV Berlaymont of
de aankoopoperatie ten aanzien van de NV Berlaymont correct
opnemen in de overheidsrekeningen voor het jaar 2002?

Tot zover heel beknopt mijn vragen, ten voorlopige titel, met
betrekking tot de budgettaire aanrekening van een aantal
regeringsbeslissingen in verband met de NV Berlaymont.

01.03 Minister

Johan Vande Lanotte

: Mijnheer de voorzitter,

collega's, als deze vraag technisch moet worden uitgevochten, zult u
het aan de bevoegde minister moeten vragen. Ik ben zeker niet vals
bescheiden, maar ik vind het geen verdienste om dat allemaal
technisch te kunnen. Hoe meer men als minister kent, hoe meer
anderen het iemand moeilijk kunnen maken. Dit heb ik altijd geleerd.

De herkwalificatie van de NV Berlaymont, behorende tot de overheid
of de consolidering binnen de overheid, is een beslissing die wij niet
nemen. Het is een beslissing die het Instituut voor Nationale
Rekeningen neemt. Het Instituut voor Nationale Rekeningen heeft
deze beslissing reeds genomen voor wij deze operatie uitvoerden.
Het kan de heer Leterme misschien interesseren te weten dat ze dat
tot 1995 retroactief gedaan heeft. Bijgevolg heb ik onmiddellijk mijn
voorganger gebeld om te zeggen dat de resultaten van 1995, 1996
en 1997 lichtjes moeten worden aangepast. Dat heeft immers nooit
tot de privé-sector behoord.

Men zal dus vanaf 1995 tot 2000 alle gedane uitgaven aanrekenen.
Het is niet de eerste keer dat zoiets gebeurt. De regels veranderen
voortdurend en dat zal ook zo blijven. Op uw vraag of er door de
overname van de schuld sprake kan zijn van consolidatie, kan ik
antwoorden dat het geconsolideerd is, maar niet om die reden. Het is
gebeurd zoals bij Sopima. Sopima werd eerst als privé-maatschappij
beschouwd en werd later een publieke maatschappij. Zoals u weet,
waren wij daar ongelooflijk blij mee, want wij hebben er twee keer
aan verdiend. De eerste keer toen Sopima naar de overheid kwam
en de tweede keer toen wij haar konden verkopen. Dat is technisch.
De beslissing voor Sopima, waardoor het resultaat ook met 9 miljard
frank werd veranderd, heeft men hier ook genomen. Het is niet de
eerste keer dat zoiets gebeurt. Dat betekent dat men dat voor de
periode 1995-2000 telkens aanpassingen moeten worden
aangebracht. Het gaat niet om grote bedragen.

Ik wil geen polemiek doen ontstaan. Sommige dingen, die ik niet
beschouwd heb als geconsolideerd, zullen over drie jaar ook wel
eens geconsolideerd worden. Dat is de techniek die gebruikt wordt bij
Eurostat en bij het Instituut voor Nationale Rekeningen. Men kan
daar misschien wel enige kritiek op uiten. Spreken over onstabiliteit
is misschien overdreven, maar persoonlijk vind ik dat men toch vaak
verandert. Dat is gebeurd los van deze operatie. Wij hebben de brief
van de gouverneur van de Nationale Bank op 25 februari 2002
gekregen. Men heeft ons dat meegedeeld op 25 februari en de
beslissing is enkele weken voordien genomen, op een moment dat er
nog geen beslissing was genomen. Integendeel, het zag er toen naar

01.03

Johan Vande Lanotte

ministre: La décision relative à la
consolidation de la SA au sein de
l'Etat a été prise par l'Institut des
Comptes nationaux (ICN) avant
même que la décision de mener
cette opération ne soit prise. Cette
décision s'appliquera avec effet
rétroactif à partir de 1995. Toutes
les dépenses de la période 1995-
2000 seront imputées. Il ne s'agit
pas de montants importants mais
nous devons procéder à quelques
aménagements. La même
méthode a notamment été
appliquée pour la Sopima. Cette
décision a été prise en février par
l'ICN.

D'emblée, l'Etat belge a assumé
la responsabilité du
désamiantage. Ensuite ont été
réalisés les travaux de rénovation
à charge de la Commission
européenne. Le désamiantage a
coûté beaucoup plus cher que
prévu. Il y a en effet un très
important facteur d'incertitude que
les entrepreneurs sont incapables
d'estimer. Si vous aviez été
confronté à une pollution à
l'amiante dans votre commune,
vous auriez connu le même
problème, celui des coûts
beaucoup plus élevés que prévu.

Pour cette opération de
désamiantage, l'Etat a emprunté.
Du fait de la consolidation, cet
emprunt fait désormais partie
intégrante de la dette de l'Etat.

Nous avons décidé de rembourser
le prêt aux banques et de ne pas
contracter de nouveaux emprunts,

27/03/2002

CRIV 50

COM 711

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uit dat de NV Berlaymont een nieuwe lening zou aangaan. Een tijd
lang was dat het plan. Samengevat, de consolidatie is gebeurd en de
consolidatie is retroactief.

Een volgend element betreft de asbestverwijdering. Van bij het begin
werd gesteld dat de Belgische Staat verantwoordelijk was voor de
asbestverwijdering en de Europese Commissie voor de
renovatiewerken. Het is niet mijn verantwoordelijkheid de kosten te
evalueren; het is een beslissing waaraan vele mensen deel hebben
gehad en de kosten voor de asbestverwijdering zijn aanzienlijk
opgelopen. Toch wil ik dit relativeren. Het volstaat namelijk dat
iedereen in zijn eigen gemeente nagaat in hoeverre de
kostenramingen voor asbestverwijdering overeenstemmen met de
realiteit. Bij iedere aanbesteding lopen de voorspellingen en de
realiteit immers sterk uiteen. Vele aannemers houden de
asbestverwijdering dan ook buiten de aanbesteding omdat het zo'n
onzekere factor is. Ik ga dan ook geen oordeel vellen, want ik heb
hetzelfde vastgesteld in de Oostendse haven.

Door de beslissing van de consolidatie in februari is de lening
automatisch een onderdeel van de staatsschuld, ongeacht of de NV
Berlaymont een lening uitschreef bij de banken dan wel of wij die
terugbetaalden en dan zelf financierden. Dit is absoluut onbelangrijk.
Het bedrag is een deel van het staatsnegatief. Dat is het resultaat
van het Instituut voor de Nationale Rekeningen.

Dat is ook niet zo erg, wij moesten toch betalen. Wij moeten enkel
weten wanneer en waar ze worden ingeschreven. Als de Staat 5, 4 of
3 miljard van de asbestverwijderingskosten gaat betalen, dan komt
dit op de rekening. Door de beslissing van het Instituut voor
Nationale Rekeningen werd dit opgenomen in onze schuld. Wij
hebben de lening afbetaald. Wij betalen de lening terug aan de
banken. We hebben geen nieuwe lening uitgeschreven. Waarom
niet? We gaan vanuit de thesaurie zelf betalen en we weten dat de
leninglast daardoor lager is. Het is de goedkoopste procedure. Die
hebben we door de specialisten van de Inspectie van Financiën laten
bekijken. Dat was ook uitdrukkelijk mijn eis. Als minister van
Begroting ging ik niet akkoord wetende dat de Berlaymont
geconsolideerd was om opnieuw naar de banken te trekken, waar
wij ofwel een hogere rente zouden betalen, ofwel een staatswaarborg
moesten geven.

De banken waren bereid, evenwel op twee condities. We konden een
prolatering doen op voorwaarde dat er een staatswaarborg was. Als
men zegt dat wij via de prolatering een lage intrest kunnen krijgen,
op voorwaarde dat er een waarborg is van de Staat, dan is het vanuit
budgetmatig oordeel beter om het zelf terug te betalen en in de
staatsschuld in te brengen. Het tarief van de staatsschuld is lager
dan de geprolateerde intresten die de bank vroegen. Dan betalen wij
in onze primaire uitgavenschuldbegroting minder dan wat wij toen
hadden betaald. Als minister van Begroting wil ik niet dat er een
lening wordt uitgeschreven naar de banken. Ik wil dat deze operatie
op die manier wordt doorgevoerd. Verhoogt dat de schuld? Deze
operatie niet. Het Instituut voor Nationale Rekeningen heeft door zijn
beslissing de schuld verhoogd, wat men ook deed. Op die manier
verlaagden de intresten die wij jaarlijks moesten betalen. Dat is ook
de reden waarom wij voet bij stuk hebben gehouden. Er waren
andere oplossingen waarvoor wij niet hebben gekozen. We hebben

dans la mesure où les taux
d'intérêts ne sont pas favorables
et que les banques auraient pu
réclamer une sorte de garantie
d'Etat. Il est plus avantageux de
payer les frais par l'intermédiaire
de la trésorerie. C'est la raison
pour laquelle les intérêts à payer
ont été réduits.

Le coût de la rénovation est à
charge de l'Europe. Nous ne
devons donc pas porter ce coût en
compte. Au terme des travaux de
rénovation, le bâtiment
représentera

une valeur

importante. Dans l'hypothèse où
l'Europe refuserait de supporter le
coût réel de la rénovation, nous
vendrions le bâtiment et en
reviendrions à une opération
positive.

Le président de la Chambre a écrit
une lettre à la Cour des comptes à
ce sujet. Le 9 janvier, celle-ci a
répondu que la décision de
consolidation ne comportait
aucune modification juridique. Si
l'on veut que la Cour des comptes
exerce un contrôle, il faut modifier
la loi en ce sens.

CRIV 50

COM 711

27/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het zo gedaan en dit is uiteindelijk ook aanvaard.

Ik kom tot de werken van de renovatie. Aangezien het werken zijn
die we lenen voor Europa aanvaardt Eurostat, en dus ook het
Instituut voor de nationale rekeningen, dat die niet bij ons
geconsolideerd zijn. Wij hebben er ook brieven van. Dat betekent dat
het werken zijn die we voor Europa doen en die moeten niet worden
meegerekend. Daarmee wordt nog eens duidelijk dat wanneer
Europa een regel moet toepassen en het heeft er zelf iets mee te
maken, het al iets gemakkelijker is om daar wat soepel in te zijn. Dat
is echter een ongepaste opmerking.

De middelen voor die renovatie zit niet in onze rekeningen op een
conditie die pas over een aantal jaren zal blijken, namelijk dat
wanneer de last die Europa overneemt zal gelijk zijn aan de kosten
van de renovatie die we hebben gedaan. Dat is op dit moment niet
zo zeker en dat is ook logisch. De Europese commissie zal vandaag
geen briefje tekenen om te zeggen dat wat ook de kosten zijn, zij die
kosten zal betalen. Dat zou nogal dwaas zijn.

Bovendien zit de Europese commissie daar ook niet zo erg op haar
gemak. Wanneer het gebouw eenmaal gerenoveerd is, is het ook
heel wat geld waard. Wanneer de Europese commissie dus niet
wenst de prijs die het gekost heeft te betalen dan staat er ons niets
anders te doen en dat is geen irrealistische visie dan het gebouw
aan iemand anders te verkopen voor de prijs die wij erin gestoken
hebben en dan is ook dat werk volledig uit onze rekeningen
verdwenen. Wat dat betreft staan we ook niet zwak ten opzichte van
Europa. Zij kunnen niet eenzijdig de prijs bepalen want wij hebben
het alternatief door het gebouw aan iemand anders te verkopen en
dan is de zaak ook opgelost.

Ik kom dus tot de conclusie. Ten eerste, over het Instituut voor de
Nationale rekening kan geen twijfel meer bestaan en daar heeft heel
deze operatie niets mee te maken. Dat was aan het komen en men
heeft dat beslist zonder en ik herhaal dit op dat ogenblik eraan te
denken toch met leningen te werken.

Ten tweede, vanuit de begroting hebben we de opinie verdedigd dat
men niet naar leningen van de banken moest zien, want dat er dan
staatswaarborg moest worden gegeven en dat er nog altijd een
grotere rente moest worden betaald. We konden het dan beter zelf
doen wat we gedaan hebben.

De renovatiewerken zelf tellen niet mee. Ze zullen de status kunnen
behouden op voorwaarde dat Europa de volle prijs van de
renovatiewerken betaalt. Hierover lijkt weinig twijfel over te bestaan.
Mocht dit niet lukken, moeten we een koper vinden die die prijs wil
betalen.

U bent in het bezit van de brieven die Kamervoorzitter De Croo heeft
geschreven met de vraag of het Rekenhof deze zaken niet moest
bestuderen. Het Rekenhof heeft geantwoord dat de algemene
vergadering kennis heeft genomen van de brief van de voorzitter van
de Kamer. De brieven zijn goedgekeurd, gegeven 9 januari 2002.
Het Rekenhof stelt dat het niet bevoegd is.

(...)

27/03/2002

CRIV 50

COM 711

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De beslissing van het INR om ze te consolideren of niet verandert
niet de juridische structuur dat het een NV is of niet. Waar ze worden
geconsolideerd of aangerekend is een begrotingsmatige beslissing
die niets verandert op het vlak van de juridische aard. Het Rekenhof
heeft gesteld dat de wet moet worden gewijzigd om dit te kunnen
controleren. Ik heb daar geen probleem mee. Dat is een brief. U
moet die bij de voorzitter opvragen. Het Rekenhof heeft ons van
deze brief een kopie gestuurd. Het is een brief van 9 januari 2002.
Deze brief, als antwoord op de brief van de voorzitter van de Kamer,
is bij de voorzitter toegekomen. Het Rekenhof stelt het niet bevoegd
te zijn zolang de wet niet gewijzigd is. Als de wet wordt gewijzigd, is
het Hof bereid zijn medewerking te verlenen.

01.04

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Het is, mijns inziens, een
vreemde constructie om via het INR met de staatsschuld te werken.

01.04

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Une
construction étrange a été mise
sur pied.

01.05 Minister

Johan Vande Lanotte

: Dat is geen vreemde

constructie. Het INR is de bevoegde instantie die Europa aangesteld
heeft om dat te bepalen. Wij hebben op dat vlak geen enkele
beslissingsmacht. Het Instituut voor de Nationale Rekeningen beslist.
Wij nemen er akte van.

Voor Europa mogen wij het omgekeerde beslissen, maar als het INR
het zo heeft beslist, dan is het zo. Er kan met de betrokkenen worden
gepraat, maar zij nemen de beslissing. Zo is het op Europees vlak.

Indien het INR iets anders zou beslissen, kan Eurostat nog steeds
beweren dat het niet juist is en dat het een andere mening is
toegedaan. Wij moeten er vooral voor zorgen dat Eurostat hun
beslissingen accepteert. Wij kunnen onze argumenten laten gelden,
maar eerlijk gezegd hebben wij daar niet veel in de pap te brokken.

01.05

Johan Vande Lanotte

ministre: L'ICN est compétent et a
été désigné par l'Europe pour
prendre la décision. Nous ne
pouvons pas y échapper.

01.06

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Wat het element van de

renovatie betreft, heb ik het antwoord van commissaris Kinnock
gelezen. Hij is er niet zeker van dat die rekening zal worden betaald.
Ik neem aan dat deze discussie later nog aan bod zal komen; het
gaat toch om 176 miljoen euro. Hij verwijst er ook naar dat
Berlaymont een bedrijf is dat voor 70% in handen is van de
Belgische Staat. Ik zal op het dossier terugkomen naarmate er
elementen verschijnen die ons toelaten erop terug te komen.

01.06

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): La discussion
relative à la question de savoir si
la Commission européenne
interviendra financièrement sera
reprise ultérieurement. Dès que
nous serons en possession de
nouveaux éléments, nous
reviendrons sur ce dossier.

01.07

Yves Leterme

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort

houden. Gedurende de volgende weken en maanden zullen wij op
het dossier kunnen terugkomen.

Mijnheer de minister, ik zal mij richten tot de voorzitter van de Kamer
om kennis te nemen van de briefwisseling met het Rekenhof. Ik volg
uw redenering en ik denk dat ze consistent is. Indien het INR
inderdaad tot de bevinding was gekomen dat er moest worden
geconsolideerd vóór de beslissing van de regering om tot de
overname van leningen over te gaan in de loop van februari, is uw
redenering zeker consistent. Dat leidt mij echter tot de volgende
precieze en concrete vraag. Ik veronderstel dat de NV Berlaymont in

01.07

Yves Leterme

(CD&V): Je

vais m'adresser au président de la
Chambre pour m'informer au sujet
de la correspondance avec la
Cours des comptes.

A concurrence de quelle valeur la
SA Berlaymont va-t-elle être
inscrite dans le bilan consolidé?

CRIV 50

COM 711

27/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die geconsolideerde balans wordt ingeschreven. Voor welke waarde
wordt zij ingeschreven?

01.08 Minister

Johan Vande Lanotte

: Hun rekening zal in ieder

geval worden ingeschreven. De schuld zal negatief worden
ingevoegd in de schuldbalans van de overheid.

De schuld is nu betaald. De ongeveer 4 miljard die wij hebben
terugbetaald, zitten nu in onze schuld. Daarom heeft Berlaymont
geen negatieve balans.

01.08

Johan Vande Lanotte

ministre: Le solde négatif est
inscrit dans la balance des
paiements. Le positif figure aux
comptes. Les 4 milliards que nous
avons remboursés aux banques
figurent donc dans la balance des
paiements.

01.09

Yves Leterme

(CD&V): Uiteraard is dat zo, maar waar staat

aan de actieve zijde in de geconsolideerde balans van de Belgische
Staat de NV Berlaymont en voor welk bedrag?

01.09

Yves Leterme

(CD&V): Il

ne s'agit pas de cela. Je me
demande où se trouve ce montant
dans le bilan consolidé.

01.10 Minister

Johan Vande Lanotte

: Dat weet ik niet precies, maar

het zal niet veel zijn. Het belangrijkste element van de balans is die
vier miljard.

01.11

Yves Leterme

(CD&V): Dat bedrag zit toch niet in de balans?

01.12 Minister

Johan Vande Lanotte

: Waar zou u die anders

inbrengen? Als wij een vennootschap consolideren, worden niet alle
activa en passiva aan weerskanten bijgevoegd.

01.13

Yves Leterme

(CD&V): Die zitten nu in de staatsschuld?

01.14 Minister

Johan Vande Lanotte

: Het negatieve staat in de

schuld en het positieve staat in uw positieve rekening. Dat wordt
afgetrokken van de schuld.

01.15

Yves Leterme

(CD&V): Ik wil graag weten waar en voor welk

bedrag de NV Berlaymont nu in de geconsolideerde balans van de
Belgische Staat is ingeschreven.

01.16 Minister

Johan Vande Lanotte

: We hebben geen balans,

maar een schuld. Ik begrijp uw vraag niet goed.

01.17

Yves Leterme

(CD&V): U hebt sinds een aantal jaren een

geconsolideerde balans van de Belgische Staat, bij uitbreiding van
de overheid, waarin de participaties in onder andere Belgacom
worden ingeschreven. De NV Berlaymont is volgens u
geconsolideerd, niet alleen omwille van een regeringsbeslissing,
maar ook door de waardering door het INR.

01.18 Minister

Johan Vande Lanotte

: Ik begrijp niet goed wat u

bedoelt met de geconsolideerde balans van de Belgische Staat.

01.18

Johan Vande Lanotte,

ministre: Je ne comprends pas ce
que vous voulez dire par «bilan
consolidé.»

01.19

Yves Leterme

(CD&V): Kent u dat niet? Ik denk dat uw

handtekening er zelfs onder staat.

01.20 Minister

Johan Vande Lanotte

: Dat zou kunnen, maar dat

betekent nog niet dat ik het moet kennen. Ik kan uw vraag niet

01.20

Johan Vande Lanotte,

ministre: Je ne peux donc pas

27/03/2002

CRIV 50

COM 711

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beantwoorden. Ik weet alleen dat er een schuld is en dat de
consolidering daar van belang is. Men zal in principe van alle
onderdelen van de staatsbedrijven en dergelijke meer, de positieve
en de negatieve, ventileren in de staatsbegroting of in de
staatsbalans. Men neemt het resultaat van het geheel en men neemt
de schuldgraad over. Men rekent ook niet het positieve resultaat van
het jaar mee, maar men boekt het dividend van Belgacom dat naar
ons komt, als niet fiscale inkomsten boeken.

répondre à cette question. Dans le
cas des entreprises publiques, on
considère toujours le bilan de
l'année.

01.21

Yves Leterme

(CD&V): Dat is voor de begroting, maar wat

gebeurt er in de balans?

01.22 Minister

Johan Vande Lanotte

: Ik spreek hier over onze

aandelen.

01.23

Yves Leterme

(CD&V): Het gaat over aandelen, gebouwen en

gronden. De NV Berlaymont behoort tot de overheid en, naar ik
veronderstel, tot de Belgische Staat.

01.24 Minister

Johan Vande Lanotte

: Zij hebben dat niet.

01.25

Yves Leterme

(CD&V): Wie heeft dat niet?

01.26 Minister

Johan Vande Lanotte

: Zij hebben geen

eigendommen. Zij hebben geen gebouwen in eigendom.

01.26

Johan Vande Lanotte,

ministre: Si je ne m'abuse, la SA
ne possède pas de bâtiments ni
d'autres propriétés.

01.27

Yves Leterme

(CD&V): Ik zal u de vraag schriftelijk stellen.

01.27

Yves Leterme

(CD&V): Je

propose de vous déposer une
question écrite pour obtenir une
réponse complète.

01.28 Minister

Johan Vande Lanotte

: Ik denk dat u ongelijk hebt.

01.29

Yves Leterme

(CD&V): We zullen zien. We beëindigen deze

discussie met uw stelling dat de NV Berlaymont niet in de
geconsolideerde balans van de Belgische Staat is ingeschreven.

01.30 Minister

Johan Vande Lanotte

: Er staat tien miljoen aan

aandelen in.

01.30

Johan Vande Lanotte,

ministre: Il y bien des actions pour
une valeur de 10 millions de
francs qui sont inscrites dans le
bilan.

01.31

Yves Leterme

(CD&V): Welke waarde vertegenwoordigt dat?

01.32 Minister

Johan Vande Lanotte

: Ik denk tien miljoen.

01.33

Yves Leterme

(CD&V): Is dat tien miljoen frank of euro?

01.34 Minister

Johan Vande Lanotte

: De aandelen zijn tien miljoen

en staan voor zeventig procent, 7 miljoen frank, in de
geconsolideerde balans.

01.35

Yves Leterme

(CD&V): Dat is in uitvoering van de waardering