IC710_FIN

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 710

27/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
staatssecretaris voor Ontwikkelingssamen-
werking, toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken, over "de webstek via
dewelke één van zijn kabinetsmedewerkers een
ware campagne tegen het Vlaams Blok voert en
meer bepaald tegen Vlaams volksvertegen-
woordiger Filip Dewinter" (nr. 6498)

Question de M. Francis Van den Eynde au
secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement, adjoint au ministre des Affaires
étrangères, sur "le site web utilisé par un des
collaborateurs de son cabinet pour mener une
véritable campagne contre le Vlaams Blok, et
plus particulièrement contre le parlementaire
flamand Filip Dewinter" (n° 6498)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Eddy
Boutmans

, staatssecretaris voor

Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Francis Van den Eynde, Eddy
Boutmans

, secrétaire d'Etat à la Coopération

au développement

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de
staatssecretaris voor Ontwikkelings-
samenwerking, toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken, over "zijn bezoek aan Laos"
(nr. 6653)

Question de M. Ferdy Willems au secrétaire
d'Etat à la Coopération au développement,
adjoint au ministre des Affaires étrangères, sur
"sa visite au Laos" (n° 6653)

Sprekers: Ferdy Willems, Eddy Boutmans

staatssecretaris voor Ontwikkelings-
samenwerking

Orateurs: Ferdy Willems, Eddy Boutmans

secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement

CRIV 50

COM 710

27/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

WOENSDAG

MAART

2002

10:30 uur

______

MERCREDI

MARS

2002

10:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 11.55 uur door de heer Pierre Chevalier, voorzitter.
La séance est ouverte à 11.55 heures par M. Pierre Chevalier, président.

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de staatssecretaris voor

Ontwikkelingssamenwerking, toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken, over "de
webstek via dewelke één van zijn kabinetsmedewerkers een ware campagne tegen het Vlaams
Blok voert en meer bepaald tegen Vlaams volksvertegenwoordiger Filip Dewinter" (nr. 6498)

01 Question de M. Francis Van den Eynde au secrétaire d'Etat à la Coopération au développement,

adjoint au ministre des Affaires étrangères, sur "le site web utilisé par un des collaborateurs de
son cabinet pour mener une véritable campagne contre le Vlaams Blok, et plus particulièrement
contre le parlementaire flamand Filip Dewinter" (n° 6498)

01.01

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, het gaat hier om een stadsgenoot van u.

(...)

01.02

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Ik laat in het

midden waar nu precies het gebrek zit: in Antwerpen of in Brugge.
Volgens mij zal de staatssecretaris er een andere mening op
nahouden dan de voorzitter van deze commissie.

Mijnheer de staatssecretaris, het is niet de eerste keer dat ik u
vragen stel over de fratsen van uw medewerker die hier weer ter
sprake komt. Ik heb hierover reeds mondelinge en schriftelijke
vragen gesteld. Ik heb de indruk dat er een zekere pathologie achter
schuilt. Wanneer men vanuit een bepaalde functie een bepaalde
groep mensen systematisch probeert te plagen, aan te vallen en
soms zelfs te bedreigen, dan moet er toch wat meer achter zitten dan
een gewone politieke overtuiging.

Ik geef een korte opsomming die ik ook in de schriftelijke versie van
deze vraag heb opgenomen. De betrokkene wordt opgemerkt
wanneer hij een aantal foto's aan het schieten is van een Vlaams
Blok-demonstratie. Hij werkt mee aan het op het net brengen van
een lijst van zogenaamde Belgische fascisten. Hij noemt daarbij niet
alleen Vlaams Blokparlementsleden maar ook hun echtgenotes en hij
vermeldt ook hun adres. Ook de kinderen worden hierin betrokken.
Sommigen menen dus dat fascisme erfelijk is. Hij staat ook een
interview toe aan het kwaliteitsdagblad De Morgen waarin hij een

01.02

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Ce n'est pas la
première fois que je vous
interroge sur ce dossier. Le
collaborateur attaché au cabinet
du secrétaire d'Etat continue à
harceler le Vlaams Blok. J'ai de
plus en plus l'impression que nous
avons affaire ici à un cas
pathologique. La personne en
question s'en prend
systématiquement à M. Dewinter
en se moquant de lui, en
l'attaquant et même en le
menaçant. On peut difficilement
encore affirmer qu'il ne s'agit que
de la simple expression d'une
conviction politique. De plus, M.
Dewinter n'est pas la seule cible
du collaborateur du secrétaire
d'Etat. Après une mesure
d'interdiction, cet homme a de
nouveau créé un site web (avec

27/03/2002

CRIV 50

COM 710

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

persoonlijke aanval lanceert op mijn vrouw, waarvan hij beweert dat
ze artikels heeft geschreven om het Italiaanse fascisme te prijzen.
Mijn vrouw heeft nooit een politiek artikel geschreven en zal dit zeker
niet doen ter ere van het Italiaanse fascisme. Zij zag zich wel
verplicht om een recht van antwoord te eisen, wat haar ook werd
toegestaan.

Mijnheer de staatssecretaris, daarmee is deze schade niet echt
hersteld. Ik kan u verzekeren dat een bepaalde politieke leugen
jarenlang kan blijven nazinderen, ook al is die al lang door de
rechtbank weerlegd. De betrokkene gaat verder. Hij is betrokken bij
een valse webstek onder de naam www.filipdewinter.be die op kracht
van het betrokken parlementslid van het net moet verdwijnen.

comme adresse

www.filipdewinter

), outre le site

existant

www.antifa.be

Président: Jacques Lefevre.
Voorzitter: Jacques Lefevre.

Nu heeft hij weer onder de naam www.filipdewinter.be een webstek
opgesteld om op een toch bijzonder brutale wijze eens te meer zijn
haat ten opzichte van het Vlaams Blok in het algemeen en ten
opzichte van mijn goede vriend en collega in het Vlaams Parlement,
Filip Dewinter, tot uiting te brengen. Duidelijk heeft dit weer de
bedoeling om te schaden. Mijn vragen daarbij zijn de volgende.

Om dit allemaal te doen, moet betrokkene over behoorlijk materiaal
beschikken, informatica bijvoorbeeld. Hij is tewerkgesteld in een
kabinet dat vanuit de aard der dingen zeer internationaal functioneert
en waarvan ik meen te mogen veronderstellen dat het over
behoorlijke informatica beschikt, al was het maar uit spaarzaamheid.
Ik wil weten of dit materiaal wordt gebruikt voor die acties die
betrokkene voert ten opzichte van, bijvoorbeeld, Filip Dewinter op
het net. Tot hiertoe hebt u mij altijd gezegd dat er geen vuiltje aan de
lucht is, dat de man politiek actief is maar dan na de uren, zoals zijn
recht is. Op mijn laatste schriftelijke vraag waarin ik wilde aantonen
dat hij zelfs meewerkt aan een webstek waarop geweld wordt
gepredikt, antwoordde u dat hij dat ontkent. Dat zal wel dat hij dat
ontkent! Het had misschien volstaan om eventjes te gaan kijken naar
die webstek om te zien dat die ontkenning op weinig stoelde. In elk
geval, ik wil ook daarover uw mening kennen. Vanzelfsprekend dank
ik u bij voorbaat voor uw antwoord.

On peut penser que l'homme en
question dispose d'importants
moyens informatiques pour mener
ses actions. Se pourrait-il qu'il se
serve du matériel du département
de la Coopération au
développement?

Que pense le ministre de la
coopération, par cette personne, à
un site web qui prône le recours à
la violence?

01.03 Staatssecretaris

Eddy Boutmans

: Mijnheer de voorzitter,

collega Van den Eynde, het komt nooit meer goed tussen het Vlaams
Blok en de betrokken kabinetsmedewerker, vrees ik. Ik heb de indruk
dat u het zelf niet meer hebt bijgehouden, want u noemt zelf ook
geen getal. Ik heb al heel wat vragen over dit onderwerp beantwoord.
Toen u mij daarnet citeerde als zou er geen vuiltje aan de lucht zijn,
is iets wat ik mij niet herinner ooit te hebben geantwoord.

Op deze vraag die voor een zeer groot deel een samenvatting is van
vorige vragen, verwijs ik naar al mijn vorige antwoorden. Het laatste
punt betrof mogelijke materialen die hij van het kabinet bekomt.
Laten wij duidelijk zijn: er is evident geen structurele band tussen
Antifa en het kabinet Ontwikkelingssamenwerking, ook niet
computermatig.

Kabinetsmedewerkers, en zeker diegenen die u waarschijnlijk
bedoelt, zijn zeer vaak, soms zelfs dag en nacht aanwezig op het

01.03

Eddy Boutmans

secrétaire d'Etat: Il est bien clair
que les choses ne s'arrangeront
plus jamais entre le collaborateur
du cabinet et le Vlaams Blok. J'ai
déjà répondu à de nombreuses
questions en la matière. Puisque
cette question est pour l'essentiel
un résumé de questions
antérieures, je vous renvoie
également à mes réponses
antérieures. Il n'y a bien
évidemment pas de lien structurel
ni de coopération entre Antifa et
mon cabinet ou moi-même. Je ne
puis cependant affirmer avec
certitude qu'il n'y a jamais eu de

CRIV 50

COM 710

27/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kabinet. Ik zal dus zeker niet zeggen dat er een nooit een
communicatie zou zijn geweest tussen het kabinet en het Antifa-
netwerk. Er is zeker geen enkele structurele samenwerking tussen
Antifa en mijzelf op het kabinet.

communication entre Antifa et
mon collaborateur de cabinet. Mes
collaborateurs de cabinet
travaillent souvent tard et il est
impossible de contrôler en
permanence l'ensemble du trafic
informatique.

01.04

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mijnheer de

staatssecretaris, ik apprecieer uw voorzichtigheid wanneer u zegt dat
u mensen die lange uren op onze kantoren werken niet permanent
onder controle kunt houden en dat u niet kunt garanderen dat er nooit
communicaties zijn geweest tussen die netwerken en uw kabinet. Het
is inderdaad zeer moeilijk om zoiets voor 100% in het oog te houden.
Niemand zou dat kunnen. In uw plaats zou ik het ook niet kunnen. Ik
had u graag horen zeggen dat het uw medewerkers niet is
toegestaan om uw informaticamateriaal te gebruiken voor andere
doeleinden dan deze waarvoor het op uw kabinet staat. Ik haal nu
Antifa aan, maar ik neem aan dat men het materiaal ook voor andere
doeleinden zou kunnen gebruiken, zoals voor een persoonlijk of
politiek doel. Ik zou het op prijs stellen mocht u zeggen dat het niet is
toegestaan om het materiaal voor andere doeleinden te gebruiken
dan voor het werk van het kabinet.

01.04

Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): J'apprécie votre
prudence quand vous dites que
vous ne pouvez pas contrôler de
manière ininterrompue vos
collaborateurs pendant leurs
longues journées de travail. Mais
j'aurais préféré vous entendre dire
que vos collaborateurs ne sont
pas autorisés à faire usage du
matériel informatique à d'autres
fins que celles liées à leur emploi
au sein de votre cabinet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking,

toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken, over "zijn bezoek aan Laos" (nr. 6653)

02 Question de M. Ferdy Willems au secrétaire d'Etat à la Coopération au développement, adjoint

au ministre des Affaires étrangères, sur "sa visite au Laos" (n° 6653)

02.01

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, dit dossier kan misschien als folkloristisch of
sentimenteel worden gekwalificeerd, maar het gaat veel verder: het
gaat over mensenrechten. Ik heb reeds herhaaldelijk mijn
ontgoocheling over het internationaal recht uitgedrukt. Wanneer men
mij vraagt naar mijn ervaringen als lid van deze commissie
gedurende tweeëneenhalf jaar, antwoord ik dat het internationaal
recht eigenlijk internationaal onrecht is, het recht van de sterkste.

Daarnaast blijf ik, als democratisch Vlaams-nationalist, erbij dat
kleine volkeren mij interesseren. U, als groene minister, zal tot
dezelfde conclusies komen, neem ik aan. Anderen zullen vanuit een
liberaal, christen-democratisch of socialistisch standpunt wellicht ook
interesse voor dit dossier hebben. Culturele verscheidenheid is een
rijkdom. De UNO heeft de periode van 1999 tot 2004 verklaard tot
het internationaal "decennium" van de inheemse volkeren.

Het voorgaande is het algemene kader van mijn vraag over Laos.
Het gaat om een enorm pijnlijke geschiedenis. Ik heb de vele
rapporten gelezen en heb een lijstje gemaakt van de vormen van
onderdrukking die er voorkomen, in willekeurige volgorde: foltering,
het afnemen van land, verjaging van land, verkrachting, moord, het
platbranden van huizen, landvernieling, vernietiging van cultureel
erfgoed en opsluiting in de gevangenis misschien vergeet ik er een
paar.

02.01

Ferdy Willems

(VU&ID): Je

voudrais souligner que ma
question porte sur les droits de
l'homme et que, dans ce domaine,
je suis très déçu par le droit ou
plutôt le non-droit international.

Je m'intéresse depuis toujours aux
petits peuples et je suis consterné
quand je prends connaissance de
rapports faisant état de tortures,
de viols et de destruction de terres
au Laos.

Le gros problème, c'est que la
population opprimée est souvent
tentée de collaborer avec l'ennemi
du moment, ce qui l'expose à un
effet boomerang lorsque cet
ennemi est vaincu.

Le KWIA, association de soutien
aux peuples indigènes, a consacré
un rapport intéressant à ce
problème. Il a également adressé

27/03/2002

CRIV 50

COM 710

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat er met veel onderdrukten gebeurt, is een probleem. Als zij de
kans krijgen met hun aanvaller te collaboreren, doen ze dat. Als de
collaboratie lukt, wordt de aanvaller winnaar; maar als de aanvaller
verliest waar hebben we dat nog gehoord? is er een
boemerangeffect en wordt het nog slechter. Ik bespaar u de lange
geschiedenis van volkeren, namen, landen, verdragen en oorlogen.
Dergelijke situaties hebben zich voorgedaan met de Fransen, de
Amerikanen, de Vietnamezen, de Chinezen, de communisten en de
anticommunisten ik denk dat het lijstje volledig is. KWIA, de
steungroep voor inheemse volkeren, heeft daarover een bijzonder
boeiend rapport gemaakt. Men heeft einde december een brief
gestuurd naar de president van Laos, Khamtai Siphandon. Een kopie
daarvan werd naar mevrouw Robertson en naar u gestuurd. Ik heb
de brief bij me, maar ik lees hem niet voor want u hebt hem al. Men
somt daarin een aantal concrete gevallen op, waarvoor men vraagt
dat u tussenbeide zou komen. Men vraagt in het algemeen een
aantal maatregelen, die ik zal opsommen.

Men vraagt de fysieke en mentale integriteit van alle bovenvermelde
personen te waarborgen, hun familie zo snel mogelijk in te lichten
over hun verblijf of, eventueel, hun executie en ze vrij te laten in
zoverre er geen herkenbare misdrijven door hen zijn begaan. Ze
vragen niet dat men misdadigers van gemeen recht vrijpleit. Ze
vragen ook de vervolging van het Mong-volk het belangrijkste volk
voor zover het niet aan gewapende oppositie doet, te stoppen.

Mijnheer de staatssecretaris, u kent het land, u hebt het bezocht, u
hebt er feeling voor. Ik kijk bijgevolg met veel belangstelling en hoop
uit naar uw antwoord.

une lettre au président du Laos en
envoyant une copie à Mme Mary
Robinson, le haut commissaire
des Nations unies pour les droits
de l'homme, ainsi qu'à vous-
même. Ses exigences concernent
la protection de l'intégrité
physique de tous les groupes
cités, la nécessité d'informer
rapidement la famille sur le sort
de parents, la libération
immédiate de prisonniers s'ils
n'ont pas commis de délit et l'arrêt
du génocide.

02.02 Staatssecretaris

Eddy Boutmans

: Mijnheer de voorzitter,

collega Willems, ik heb inderdaad een maand geleden de
mensenrechten ter sprake gebracht. Ik heb dat gedaan op een zo
constructief mogelijke manier, met name in een gesprek met de
minister van Buitenlandse Zaken. Enkele weken voor mijn vertrek
heb ik europarlementslid Olivier Dupuis ontvangen, die in Laos actie
heeft gevoerd. Als gevolg daarvan werd hij samen met enkele
kompanen gearresteerd en heeft hij enkele weken in zeer
onaangename omstandigheden in de gevangenis gezeten. Ik heb
hem ontvangen en hij heeft mij die omstandigheden beschreven. De
conclusie ligt voor de hand. Als men een parlementslid in het
algemeen op die manier behandelt men weet immers dat zoiets
natuurlijk repercussies zal hebben , kan men zich inbeelden dat het
gevangenissysteem voor politieke of niet-politieke "delinquenten"
zeker niet gunstig zal zijn. Dat is algemeen bekend.

Ik voeg eraan toe dat in de meeste arme landen het
gevangenissysteem zeer hard is. Dat heeft onder meer te maken met
het feit dat de levensstandaard in de gevangenis overal minder hoog
is dan buiten de gevangenis. Als de levensstandaard buiten de
gevangenis al zeer slecht is, zal het in de gevangenis zeker nog
erger zijn. Dat neemt niet weg dat ieder land minimumstandaarden
moet respecteren. Ik wil graag rekening houden met het algemene
levenspeil en de materiële mogelijkheden, maar er zijn toch
minimumnormen. Het is duidelijk dat die zowel in politiedetentie als
in officiële, justitiële detentie in Laos niet worden gerespecteerd.
Iedereen is het er overigens over eens dat zowel politie als justitie

02.02

Eddy Boutmans

secrétaire d'Etat: Avant mon
départ pour le Laos, j'ai eu un
entretien avec M. Olivier Dupuis,
parlementaire européen, qui a
déjà mené des actions dans ce
pays et y a été emprisonné. Il m'a
décrit la manière dont il a été
traité en prison, qui dépasse
l'entendement. Nul n'ignore que,
dans les pays pauvres, le régime
pénitentiaire est loin d'être
favorable et que, d'une manière
générale, la protection juridique y
est très faible. C'est également le
cas au Laos; j'en veux pour
preuve qu'on y emprisonne même
des parlementaires.

J'ai abordé la question des droits
de l'homme avec le ministre des
Affaires étrangères du Laos à la
suite de l'affaire Dupuis et parce
que je m'intéresse également au
sort de la population locale. J'ai
proposé d'encourager les services
de police et de la justice à

CRIV 50

COM 710

27/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een zeer laag niveau hebben. Ik bedoel daarmee het algemene
opleidingsniveau, de kennis van regels een voorwaarde om ze te
respecteren en politietechnieken die geen inbreuk op de
mensenrechten zijn. De algemene rechtsbescherming op dat gebied
is in Laos zeer laag. Iedereen is het daarover eens.

Ik heb dat uitdrukkelijk bij de minister van Buitenlandse Zaken
aangekaart. Dat gebeurde naar aanleiding van de zaak Dupuis. Ik
heb er echter uitdrukkelijk aan toegevoegd dat ik eigenlijk meer
geïnteresseerd ben in het lot van de lokale bevolking dan in dat van
een externe activist, die in volle bewustzijn daarheen trekt, maar die
natuurlijk ook rechten heeft.

Samen met mijn vrouwelijke ambtsgenoot die bevoegd is voor de
besprekingen inzake Ontwikkelingssamenwerking heb ik uitdrukkelijk
aangeboden om op het stuk van justitie en vorming van de politie
inzake mensenrechten en in het algemeen ook via onze
vormingsprogramma's in Laos bij te dragen. Wij hebben eigenlijk
afgesproken dat een deel van onze overigens niet enorme
ontwikkelingshulp aan Laos specifiek zal worden besteed aan
vormingsmogelijkheden. Dat is waar zij het meest naar vragen. Het
is dus een soort à la carte op hun verzoek maar in overleg met onze
attaché vormingsmogelijkheden.

Ik heb uitdrukkelijk het aanbod gedaan om een deel daarvan te
besteden aan politiële en justitiële vorming inzake mensenrechten. Ik
had de indruk dat men daar wel open voor stond en dat daar
interesse voor was. Ik kan u niet zeggen dat het ervan zal komen,
maar er was toch wel interesse voor. De betrokken minister vond dat
blijkbaar een zeer positieve aanpak. Ik vind ook een dergelijk
aanbod, dat is voorafgegaan door een zeer duidelijke inleiding over
wat ik weet over de toestanden op het stuk van mensenrechten en
dergelijke, een positievere manier van handelen dan alleen te
zeggen dat ze de mensenrechten schenden en dat dat maar eens
afgelopen moet zijn. Daarover is in elk geval een gesprek aan de
gang. De attaché heeft ook als opdracht om verder na te gaan of
men dat aanbod wil aanvaarden.

Ik heb ook ter sprake gebracht dat de consulaire rechten van
buitenlanders gerespecteerd moeten worden. Ik heb hun gewezen op
de zaak Olivier Depuis en die van een andere Belgische zakenman
die daar in de gevangenis zat maar in wiens zaak ik mij niet heb
willen mengen omdat ik mij niet in een individuele zaak wilde
mengen en omdat ze mij ook onduidelijk was. Wel duidelijk was dat
er sterke beperkingen waren van zijn mogelijkheden om de consul te
spreken. Ik heb daartegen duidelijk bezwaar gemaakt. De dag nadien
heeft onze ambassadeur de betrokkene overigens opnieuw kunnen
bezoeken. In die zin heeft het dan toch al iets opgeleverd. Ik heb
erop gewezen dat dit ook in hun belang was. Het land is zich immers
in zeer hoog tempo aan het openen voor buitenlandse zakenlui,
toeristen en investeringen. Ik heb hun meegedeeld dat, als zij wilden
dat dit verder zou gaan, zij moesten vermijden dat er op dat gebied
zware incidenten kwamen. Anders zouden de mensen niet meer
komen. Dat wat het eerste onderdeel van uw vragen betreft.

Wat de inheemse volkeren betreft, is de situatie ver van eenvoudig.
Ik heb bij verschillende gesprekspartners grote belangstelling
geconstateerd voor de inheemse volkeren. Laten wij zeggen dat zij er

davantage respecter les droits de
l'homme par le biais de projets de
formation belges financés par le
département de la Coopération au
développement. J'ai clairement
proposé de consacrer une partie
des moyens financiers à la
formation des services de police
et de justice en matière de droits
de l'homme. Le débat à ce sujet
est en cours.

J'ai abordé la question des droits
consulaires des étrangers bien
que je ne souhaite pas
m'immiscer dans l'affaire Dupuis.
Ce pays accueillant à présent de
plus en plus d'hommes d'affaires
étrangers, il importe que le Laos
respecte également les droits de
l'homme.

Le sort des peuples indigènes a
souvent été abordé de façon
spontanée. Tout le monde sait par
exemple que la technique
d'abattage et de brûlage des
arbres forestiers nuit à
l'environnement mais la
suppression de cette technique
aurait également des
conséquences fâcheuses pour les
minorités. J'ai visité un village
Hmong, l'un des peuples
indigènes. Les habitants de ce
village ont réussi à y développer
une activité économique
relativement importante. Il ne
s'agit pas d'une question si simple
à résoudre pour la Coopération au
développement.

Le respect des droits des peuples
indigènes a en effet été évoqué
et, à ce sujet, je crois plutôt en un
dialogue constructif qu'en un ton
accusateur. Les Hmong sont
toutefois clairement considérés
comme des collaborateurs. Il
n'empêche que les droits de
l'homme doivent être respectés
dans leur chef également et bien
sûr dans celui de leurs enfants
mais cela complique
singulièrement la discussion.

27/03/2002

CRIV 50

COM 710

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vaak spontaan de nadruk op legden dat bepaalde programma's ook
ten gunste kwamen van de inheemse bevolking.

Soms is het niet simpel. De meeste van die inheemse volkeren leven
op de middenhoogvlakte of in het middengebergte, dus niet in de
laagvlakte, noch in de hoogvlakte. Zij beoefenen niet allen en niet
altijd, maar toch in belangrijke mate, de zogenaamde kap- en
brandlandbouw, dus de semi-nomadische landbouw. Nu is iedereen
het erover eens dat dat moet stoppen, omdat het erg slecht is voor
het milieu en daardoor belangrijke schade wordt aangericht. Die
mensen moeten dus eigenlijk op een of andere manier sedentair
gaan leven, maar dat is een ingreep op hun cultuur. Daarover
moeten wij geen flauwiteiten uiten, dat is een feit. Toch is dat
sedentair leven volgens mij wel nodig. De Laotiaanse regering
probeert dat te realiseren, zegt zij, vooral met veel
overredingskracht.

Ik heb wel de indruk dat er geen systematische repressie tegen al die
minderheden plaatsvindt. Ik herinner mij bijvoorbeeld dat de regering
iedereen lager onderwijs wil geven. De regering geeft verklaringen
die toch niet helemaal onjuist is. De regering wilt het Laotiaanse
bijvoorbeeld niet als taal opdringen, maar er zijn natuurlijk geen
schoolboeken in al die minderheidstalen. Dat veroorzaakt nieuwe
problemen.

Specifiek over de Mong kan ik het volgende zeggen. Ik heb een dorp
bezocht van naar het laagland afgezakte Mong. Overigens ben ik
niet buiten het laagland kunnen gaan. Met dat bezoek had ik een
zeer uitdrukkelijke bedoeling. In de mate van het mogelijke hebben
wij ook met de Mong gesproken. Afgezien van het feit dat het een
manier was om af te stappen van hun traditionele landbouwwijze,
konden wij toch wel vaststellen dat zij, met een zekere mate van
regeringshulp en internationale hulp, daar een redelijk dorp hadden
kunnen oprichten en eigen economische activiteiten hadden kunnen
ontwikkelen. Dat dorp ligt bijvoorbeeld dicht bij de weg en zij
verkopen vrij systematisch hun ambacht of kunstambacht aan
toeristen en lokale voorbijgangers.

Voor het overige hebben wij in onze ontwikkelingssamenwerking
aandacht voor die problematiek. Toch is dat niet eenvoudig. In de
regio's waar wij zitten dat is deels historisch gegroeid en tegelijk
beantwoordend aan onze mogelijkheden zijn de inheemse groepen
niet het talrijkste aanwezig. Het is dus wel een aandachtspunt, maar
ik kan niet echt zeggen dat onze hulp vooral daarop gericht is.

Het is dus wel degelijk ter sprake gekomen en het was ook een
aandachtspunt. Ik geloof in dat opzicht vooral in een constructieve
aanpak veeleer dan in een beschuldigende aanpak. Ik meen bij de
Laotiaanse autoriteiten een reëel besef van de problematiek te
hebben vastgesteld.

Wat de Mong betreft, dit is uiteraard een specifiek bijkomend
probleem. Zij worden ervaren als collaborateurs. U bent op de hoogte
van de geheime oorlog die in de jaren '60 en '70 door de Verenigde
Staten werd gevoerd. Het is het meest gebombardeerde land uit de
wereldgeschiedenis. In die oorlog heeft de Mong-bevolking een
sterke neiging vertoond om met de vijand te collaboreren. Dit maakt
het natuurlijk niet gemakkelijk. Mensen hebben echter rechten en

CRIV 50

COM 710

27/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeker de kinderen van mensen die gecollaboreerd hebben, maar dit
maakt de zaak niet eenvoudiger.

02.03

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben

in grote lijnen heel tevreden met uw antwoord. Ik treed uw visie bij
dat u zich niet wilt beperken tot stoere taal. U tracht inderdaad ook
alternatieven bieden.

Wat het onderwijs betreft, ik heb, zoals in Colombia en op andere
plaatsen in de wereld vastgesteld dat de taal niet op schrift wordt
gesteld. Men moet die taal wetenschappelijk bestuderen, wil men ze
kunnen bewaren. Dit is een conditio sine qua non. Ik zou u willen
vragen of het mogelijk is om onze ontwikkelingshulp daarvoor te
gebruiken.

Ik wil een parallel trekken met de Palestijnen. Onze hulp was daar
gericht op het herzien van Palestijnse handboeken. Kan onze hulp
daarvoor worden gebruikt, want taal is essentieel voor het
voortbestaan van een volk.

Wat de Mong betreft, ben ik het volledig met u eens. De collaboratie
heeft dit dossier enorm verzwakt. Zeer in het algemeen hoor ik u
graag zeggen dat de Laotiaanse overheid veel aandacht had. Ik wil
verwijzen naar een discussie in het Nederlandse parlement over de
Chinezen en de Falun Gong. De Nederlandse minister van
Buitenlandse Zaken en een aantal parlementsleden heeft gezegd dat
die mannen weliswaar goed naar hen luisteren en hen met een
Oosterse glimlach gelijk geven, maar dat op het terrein niets
verandert.

Ik ben daarom blij dat ik u hoor zeggen dat u onze consulaire en
diplomatieke afgevaardigden ter plaatse de opdracht hebt gegeven
om het dossier in het oog te houden. Is het mogelijk om de
commissie op de hoogte te houden van wat daar op het terrein
gebeurt? Ik heb Oosterse filologie gestudeerd en ik ken ze een
beetje. Ze hebben de breedste glimlach, ze zijn de liefste mensen ter
wereld, maar ze doen hun goesting.

02.03

Ferdy Willems

(VU&ID):

Votre réponse me satisfait en
grande partie. En ce qui concerne
l'enseignement, le département de
la Coopération au développement
pourrait peut-être fournir un effort
pour transcrire les langues
indigènes afin qu'elles soient
sauvegardées pour la postérité.

Cette population a en effet
souffert de la collaboration des
Hmong. Je demande
explicitement au secrétaire d'Etat
de suivre de près le dossier du
Laos.

02.04 Staatssecretaris

Eddy Boutmans

: Mijnheer Willems, ik zal u

zeggen wat werd afgesproken, maar nog niet is ondertekend. Het zal
dus nog enige tijd duren vooraleer het in uitvoering wordt gebracht.
Wij zullen een belangrijk deel van onze hulp in de vorm van
vormingsprogramma's aanbieden omdat zij daarvoor zelf aanvragen
hebben ingediend. Over ongeveer een jaar zal men daarin iets
aantreffen over mensenrechten, justitie en politie.

02.04

Eddy Boutmans

secrétaire d'Etat: Une part
importante de notre aide est
fournie sous forme de
programmes de formation. Les
intéressés peuvent introduire des
demandes à cet effet.

02.05

Ferdy Willems

(VU&ID): Talen?

02.06 Staatssecretaris

Eddy Boutmans

: Daarover kan ik nu geen

toezeggingen doen. Ik ben er niet tegen, maar ik moet erop wijzen
dat het niet gaat over één taal. Het gaat over tientallen talen. Het is
echt geen eenvoudig probleem, dat ik zelf niet direct tot een prioriteit
zou bombarderen. Wij moeten een keuze maken: ofwel de lokale,
minderheidstalen bevorderen, ofwel dan toch maar kiezen voor de
promotie van het Laotiaans als algemene omgangstaal. Ook deze
keuze is verdedigbaar. In dat geval moeten wij natuurlijk ook een
aangepast onderwijs aanbieden, eventueel bij overgangsmaatregel.

02.06

Eddy Boutmans,

secrétaire d'Etat: Je ne souhaite
pas me prononcer en faveur d'une
seule langue. C'est à eux qu'il
appartient de décider.