IC705_FIN

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over "de werkwijze die
wordt gevolgd bij BSE-gevallen" (nr. 6425)

Question de M. Karel Van Hoorebeke à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
procédure suivie lors de la détection de cas
d'ESB" (n° 6425)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Magda
Aelvoet

, minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Magda
Aelvoet

, ministre de la Protection de la

consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Philippe Seghin aan de
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over "de invoer van
geneesmiddelen door de apothekers" (nr. 6704)

Question de M. Philippe Seghin à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'importation
de médicaments par les pharmaciens" (n° 6704)

Sprekers: Philippe Seghin, Magda Aelvoet

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Philippe Seghin, Magda Aelvoet

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over "het statuut van
dierenartsen met opdracht" (nr. 6569)

Question de M. Ludo Van Campenhout à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "le
statut des vétérinaires chargés de mission"
(n° 6569)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Magda
Aelvoet

, minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Magda
Aelvoet

, ministre de la Protection de la

consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Philippe Seghin aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over "de opvangcentra voor
asielzoekers" (nr. 6705)

Question de M. Philippe Seghin à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les centres
d'accueil pour demandeurs d'asile" (n° 6705)

Sprekers: Philippe Seghin, Magda Aelvoet

minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Philippe Seghin, Magda Aelvoet

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Philippe Seghin aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over "de distributie van
geneesmiddelen aan dienstdoende apothekers op
zondag" (nr. 6706)

Question de M. Philippe Seghin à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la distribution
des médicaments aux pharmaciens de garde le
dimanche" (n° 6706)

Sprekers: Philippe Seghin, Magda Aelvoet

minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Philippe Seghin, Magda Aelvoet

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Philippe Seghin aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over "de beroepstitel voor de
uitoefening van het paramedisch beroep van
'farmaceutisch-technisch assistent'" (nr. 6707)

Question de M. Philippe Seghin à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le titre
professionnel pour exercer la profession
paramédicale 'd'assistant pharmaceutico-
technique'" (n° 6707)

Sprekers: Philippe Seghin, Magda Aelvoet

minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Philippe Seghin, Magda Aelvoet

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over "de erkenning van

Question de Mme Els Van Weert à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'agrément de

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

algemeen geneeskundigen" (nr. 6713)

médecins généralistes" (n° 6713)

Sprekers: Els Van Weert, Magda Aelvoet

minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Els Van Weert, Magda Aelvoet

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les affirmations du
professeur Vleugels concernant le nombre de
décès pouvant être évités dans les hôpitaux
belges" (n° 6712)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "het
aantal vermijdbare sterfgevallen in ziekenhuizen"
(nr. 6739)

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le nombre
de décès qui auraient pu être évités dans les
hôpitaux" (n° 6739)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Yolande

Avontroodt, Magda Aelvoet

, minister van

Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Yolande

Avontroodt, Magda Aelvoet

, ministre de la

Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over "het voorkomen van
resistentie tegen medicatie voor tuberculose"
(nr. 6781)

Question de Mme Yolande Avontroodt à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
prévention de la résistance aux médicaments
tuberculostatiques" (n° 6781)

Sprekers: Yolande Avontroodt, Magda
Aelvoet

, minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Yolande Avontroodt, Magda
Aelvoet

, ministre de la Protection de la

consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer José Vande Walle aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over "de herwaardering van
het huisartsenberoep" (nr. 6687)

Question de M. José Vande Walle à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
revalorisation de la profession de médecin
généraliste" (n° 6687)

Sprekers: José Vande Walle, Magda
Aelvoet

, minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: José Vande Walle, Magda
Aelvoet

, ministre de la Protection de la

consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over "strengere straffen voor
dierenbeulen" (nr. 6733)

Question de Mme Magda De Meyer à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "des peines
plus sévères pour les personnes qui maltraitent
les animaux" (n° 6733)

Sprekers: Magda De Meyer, Magda Aelvoet

minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Magda De Meyer, Magda Aelvoet

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over "de epidemie van het
overgewicht" (nr. 6738)

Question de Mme Joke Schauvliege à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'épidémie de
l'obésité" (n° 6738)

Sprekers:

Joke Schauvliege, Magda

Aelvoet

, minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs:

Joke Schauvliege, Magda

Aelvoet

, ministre de la Protection de la

consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de voor consumptie ongeschikt
verklaarde St. Jacobsschelpen besmet met

Question de M. Luc Goutry à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les coquilles
Saint-Jacques déclarées impropres à la

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

biotoxines" (nr. 6747)

consommation en raison de leur contamination
aux biotoxines" (n° 6747)

Sprekers: Luc Goutry, Magda Aelvoet

minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Luc Goutry, Magda Aelvoet

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Jacques Germeaux aan de
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over "het statuut van de
diabetologische verpleegkundige" (nr. 6786)

Question de M. Jacques Germeaux à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le statut du
personnel infirmier spécialisé en diabétologie"
(n° 6786)

Sprekers: Jacques Germeaux, Magda
Aelvoet

, minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jacques Germeaux, Magda
Aelvoet

, ministre de la Protection de la

consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het koninklijk besluit betreffende
pcb's in vis" (nr. 6797)

- de heer Hubert Brouns aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "dioxines en pcb's in vis"
(nr. 6833)

- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la présence de dioxine et de
pcb dans le poisson" (n° 6833)

Sprekers: Frieda Brepoels

, voorzitter van de

VU&ID-fractie

, Hubert Brouns, Magda

Aelvoet

, minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Frieda Brepoels

, présidente du

groupe VU&ID

, Hubert Brouns, Magda

Aelvoet

, ministre de la Protection de la

consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de toekenning van een
milieuvergunning voor de bouw van
windmolenparken in zee" (nr. 6818)

Question de M. Yves Leterme à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'octroi d'un
permis d'environnement pour la construction d'un
parc d'éoliennes en mer" (n° 6818)

Sprekers: Yves Leterme

, voorzitter van de

CD&V-fractie

, Magda Aelvoet

, minister van

Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Orateurs: Yves Leterme

, président du groupe

CD&V

, Magda Aelvoet

, ministre de la

Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "een kaartcontrolesysteem voor
automatenshops" (nr. 6826)

- de heer Guy Hove aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de alcoholpops in
drankautomaten" (nr. 6846)

- M. Guy Hove à la ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les alcopops dans les
distributeurs de boissons" (n° 6846)

Sprekers: Joke Schauvliege, Guy Hove,
Magda Aelvoet

, minister van Consumenten-

zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Joke Schauvliege, Guy Hove,
Magda Aelvoet

, ministre de la Protection de

la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de mishandeling van greyhounds
en galgo's" (nr. 6830)

Question de M. Ferdy Willems à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les mauvais
traitements infligés aux greyhounds et aux
galgos" (n° 6830)

Sprekers: Ferdy Willems, Magda Aelvoet

Orateurs: Ferdy Willems, Magda Aelvoet

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

van

DINSDAG

MAART

2002

14:00 uur

______

MARDI

MARS

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.26 uur door mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.26 heures par Mme Yolande Avontroodt, présidente.

01 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de werkwijze die wordt gevolgd bij BSE-gevallen" (nr. 6425)

01 Question de M. Karel Van Hoorebeke à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "la procédure suivie lors de la détection de cas d'ESB"
(n° 6425)

01.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, ik wil u een aantal concrete vragen stellen over
de werkwijze die wordt gevolgd wanneer moet worden opgetreden bij
landbouwbedrijven die geconfronteerd worden met een besmetting.
Daartegen moeten inderdaad maatregelen genomen worden. Ik wil
de noodzaak van die maatregelen niet in vraag stellen, wel de
werkwijze die men daarbij volgt, vooral wat de informatie aan de
betrokkenen betreft.

U zult zich best kunnen indenken dat wanneer een landbouwbedrijf
geconfronteerd wordt met de plotse melding dat het bedrijf in het
kader van een BSE-besmetting moet worden ontruimd, dit niet alleen
op bedrijfseconomisch vlak maar ook op menselijk vlak heel wat
gevolgen en emoties losmaakt. De vraag daarbij is op welke wijze
die melding aan die mensen wordt overgebracht.

Ik zou misschien wat overdreven de parallel kunnen maken met
de aanhouding van iemand. Wij hebben hier nog niet het
Amerikaanse systeem waarbij bij elke aanhouding onmiddellijk alle
rechten en plichten worden voorgelezen, met inbegrip van het recht
op bijstand van een advocaat. Ook wanneer hier iemand wordt
aangehouden, of zelfs als hij alleen verhoord wordt, worden hem zijn
rechten voorgelezen. Ik noem maar de wet-Franchimont, en
dergelijke. Ik heb het gevoel dat dit niet het geval is wanneer wordt
opgetreden in het kader van een BSE-besmetting.

Ik geef een concreet voorbeeld van een bedrijf dat geconfronteerd
werd met zo'n besmetting. Plots nochtans ging het over een feit dat
zich jaren voordien had voorgedaan werd het bedrijf

01.01

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le mode d'intervention
des fonctionnaires lors de la
constatation de cas d'ESB laisse
vraiment à désirer. Les
agriculteurs sont abandonnés à
leur sort et ne reçoivent aucun
accompagnement. La procédure
d'évaluation de la valeur des
bêtes est intolérable, dans la
mesure où l'information est
transmise tardivement, voire pas
du tout, et que les agriculteurs
n'ont aucune possibilité de se
défendre. En outre, ils n'ont pas
accès aux données de leur
dossier. Quels sont les droits des
intéressés? De quelle manière le
dommage est-il évalué? Quel est
le déroulement exact de la
procédure? La ministre compte-t-
elle proposer des mesures
concrètes en la matière?

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geconfronteerd met de melding dat de runderen van het bedrijf
wellicht moesten worden afgemaakt wegens een mogelijke
besmetting. De manier waarop het verhaal verderging, stoort me.
Men ging analyses doen. Het bedrijf kreeg echter geen informatie
over de uitslag van die analyses en men kon geen rapporten inzien.
Wanneer het bedrijf telefonisch contact opnam met de bevoegde
diensten werd er bijvoorbeeld 's vrijdags gezegd: wij kennen de
uitslag wel, maar we kunnen u die pas maandag of dinsdag
meedelen. U kunt zich wel indenken wat gedurende dat weekend in
de hoofden van die mensen omging. Zij wisten immers niet of de
uitslag positief zou zijn, of negatief, met alle gevolgen vandien.

Ten eerste, mevrouw de minister, wil ik u dus vragen wat de concrete
rechten van de betrokken bedrijven zijn wat de manier betreft waarop
onderzocht wordt of het al dan niet gaat om een besmetting
waartegen opgetreden moet worden.

Ten tweede, is er het bijkomende aspect van de schaderaming. Die
mensen krijgen dikwijls niet de kans om op een ernstige wijze met de
ambtenaren te spreken die waarschijnlijk hun boekje ter hand nemen
en zeggen: het gaat over deze en die runderen, en die zijn zoveel
waard, terwijl voor die mensen elk rund een investering betekende
gedurende zoveel tijd. Daarbij geven zij dikwijls een andere waarde
dan de ambtenaar aanneemt. Kunnen de betrokkenen een expertise
laten verrichten zonder dat zij bijvoorbeeld het gevaar lopen het
verwijt te krijgen dat zij de werkzaamheden van de controleurs
blokkeren? Ook dat aspect is toch niet onbelangrijk?

Ten derde, is er de begeleiding, en die is mijns inziens ook niet
onbelangrijk, mevrouw de minister. Ik spreek niet over
slachtofferhulp zoals we die kennen bij criminele feiten, maar over de
begeleiding van mensen die met het teloorgaan van hun bedrijf
worden geconfronteerd. Dikwijls gaat het om een familiebedrijf van
vader op zoon.

Mevrouw de minister, ik weet dat u gevoelig bent voor zulke
aangelegenheden. Dit zijn mijn vragen.

Ten eerste, welke werkwijze wordt bij de behandeling van de
betrokkenen gevolgd? Welke rechten hebben zij? Op welke
informatie hebben zij recht? Is het normaal dat zij telefonisch moeten
aandringen op antwoorden, dat zij geen rapporten krijgen en
gedurende een aantal dagen in het ongewisse blijven?

Ten tweede, vindt u het ook niet onontbeerlijk dat in de toekomst
wordt gedacht aan de psychologische begeleiding van die mensen,
die met het leeghalen van hun bedrijf worden geconfronteerd? Een
faillissement veroorzaakt dikwijls al sociale drama's. Dikwijls ziet
men het faillissement aankomen, terwijl dergelijke gevallen zich plots
voordoen.

Mevrouw de voorzitter, dit zijn de concrete vragen die ik aan de
minister wil stellen.

01.02 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw de voorzitter, collega's, bij

de normale manier van werken in het kader van de BSE-
problematiek is het eerste resultaat afkomstig van een eerste snelle
test, die aanduidt dat er een probleem is. Vervolgens wordt direct

01.02

Magda Aelvoet

, ministre:

Lorsqu'un premier test rapide
indique un résultat positif, et qu'un
deuxième test rapide le confirme,

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een tweede snelle test uitgevoerd. Als het positief resultaat wordt
bevestigd, lichten wij het bedrijf natuurlijk onmiddellijk in. De
moeilijkheid is dat tussen het moment waarop de snelle testen op
een probleem hebben gewezen en het ogenblik van de definitieve
uitslag van het onderzoek in Coda-Cerva een eigen
onderzoekslabo van de overheid een aantal dagen verloopt.
Daaraan kan niemand iets veranderen, maar wij kunnen niet het
risico lopen dat tussen de snelle test die aantoont dat er
hoogstwaarschijnlijk een probleem is en de definitieve bevestiging
van de test, de dieren worden verkocht en in de voedselketen
terechtkomen. Dat zouden de bevolking en dit Parlement in geen
geval nemen. Op dat vlak moet u consequent zijn. Als u een heel
accurate opvolging wenst, mogen de dieren niet meer weg als de
snelle testen op een ernstige indicatie wijzen. Er is geen andere
keuze dan het bedrijf te verwittigen en bewegingen in afwachting van
het definitief resultaat te verbieden. Die wachtdagen zijn
psychologisch verschrikkelijk. Daarin hebt u volledig gelijk, maar dat
is een angst die jammer genoeg niemand kan wegnemen. Wij
kunnen er de mensen alleen op wijzen dat de kans op een meevaller
bijzonder klein is. In feite kunnen de betrokkenen zich als
psychologische raad best onmiddellijk instellen op het ernstigste
geval, want dat zullen zij hoogstwaarschijnlijk later te horen krijgen.

Mijn tweede punt heeft te maken met hun rechten. Daarvoor zijn
normale procedures opgesteld. Men gaat over tot de ruiming indien
nodig zodra men over de definitieve resultaten van Coda-Cerva
beschikt. In dat geval wordt er een schatter gestuurd die de waarde
van de dieren moet schatten. Als daarover een betwisting is, wordt
een tweede schatter gestuurd. De dierengeneeskundige dienst heeft
nu voorgesteld om die procedure te formaliseren. Daarover is al
uitvoerig overleg met de beroepsorganisaties gepleegd. Op die
manier weet men beter wat men exact kan doen en vragen. Er moet
ook een beroepsprocedure mogelijk zijn. Dat is nu afgesproken. Na
de laatste gesprekken met de landbouwvertegenwoordigers is
daarover een ontwerp van koninklijk besluit in de maak. Later zullen
wij het op de Ministerraad bespreken en aan de Raad van State
voorleggen. Uiteindelijk zal in betere mogelijkheden worden
voorzien.

De begeleidingstaken worden door een aantal beroepsorganisaties
zelf ten aanzien van hun leden opgenomen. Ik zal mij uitvoerig
bevragen over wat men precies doet. Die organisaties hebben
immers een vertrouwensband met hun leden. Als op dat vlak
expliciete vragen rijzen, zal ik zien wat daar eventueel kan gebeuren.

l'agriculteur concerné est informé.
Les résultats des analyses
effectuées par le laboratoire public
CODA-CERVA ne sont connus
qu'au bout de quelques jours.

Cette période d'attente est
inévitable, nous ne pouvons
prendre aucun risque. Lorsque le
laboratoire constate un risque de
contamination, les animaux ne
peuvent en aucun cas être
déplacés. Je comprends que cette
période d'attente ait un impact
psychologique important.

Dans l'hypothèse où la
contamination est confirmée, un
expert est envoyé pour évaluer la
valeur du bétail. Le service
vétérinaire a été consulté dans le
but de standardiser cette
procédure. Un projet d'arrêté royal
est en préparation. Il suivra le
parcours normal: examen en
Conseil des ministres et avis du
Conseil d'Etat. Une procédure de
recours sera élaborée.

L'accompagnement des
agriculteurs est pris en charge par
une série d'organisations
professionnelles. Je vais vérifier
ce qui pourrait éventuellement
être amélioré à ce niveau.

01.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik

mag toch nog even antwoorden? Het gaat immers over een
belangrijk menselijk probleem.

Mevrouw de voorzitter, ik wil de minister danken voor het begrip dat
zij opbrengt voor de situatie waarin dergelijke mensen zich bevinden.

01.03

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je remercie la ministre
pour l'attention qu'elle porte aux
agriculteurs concernés.

01.04 Minister

Magda Aelvoet

: Ik heb er geen enkel probleem mee

mij in te leven in de situatie van de getroffen boeren die hun bedrijf
ten onder zien gaan en ik ben er inderdaad van overtuigd dat dit
psychologisch zeer zwaar is. Daar twijfelt u toch niet aan?

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.05

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Niet onmiddellijk, mevrouw

de minister. Elke dag is voor mij een openbaring!

Wat de procedure betreft, neem ik er akte van dat men werkt aan
een verfijning. In het verleden zijn er problemen geweest. Men komt
op het bedrijf en zonder naar de dieren te kijken oordeelt men op
basis van het stamboek. Dikwijls is er een verschil tussen hetgeen op
de fiche staat en hetgeen in werkelijkheid is gebeurd inzake de
betrokkenheid van de bedrijfsleiders en de dieren. De procedure
moet, mijns inziens, inderdaad verfijnd worden. Ik ga ermee akkoord
dat u dit wilt bestuderen.

Mevrouw de minister, ik betwist geenszins dat men tussen de eerste
test en de finale test de nodige maatregelen neemt om het bedrijf te
blokkeren en de verkoop van de dieren te vermijden. Hier ligt een
informatietaak voor de ambtenaren weggelegd om de bedrijven
hierop te wijzen. Het geval dat ik heb aangekaart was geen
voorbeeld. Men moest telefoneren. Men kreeg niet het juiste
antwoord. Als men met een dergelijk probleem geconfronteerd wordt,
lijkt me dit niet de juiste aanpak. De ambtenaren hebben de opdracht
het bedrijf te bezoeken en met de mensen te spreken. Zij moeten het
verdere verloop van de zaken toelichten. Zelfs vanuit een positieve
benadering van het probleem dat ik heb geschetst, dring ik erop aan
dat u waar mogelijk de procedure op het terrein verfijnt.

01.05

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La procédure doit, en
effet, être affinée. Le registre
généalogique des animaux
diverge fréquemment de la réalité.
Quoi qu'il en soit, les
fonctionnaires doivent mieux
informer les agriculteurs
concernés pendant la période qui
sépare le test rapide du résultat du
test définitif. Il est difficile de
prendre pleinement conscience de
la détresse humaine, sociale et
financière.

01.06 Minister

Magda Aelvoet

: Mijnheer Van Hoorebeke, het is de

regel dat er altijd contact wordt opgenomen met de bedrijfsdierenarts
omdat hij een vertrouwensrelatie heeft met de betrokken boer en met
de burgemeester om een lokale steun te hebben voor de afhandeling
van de zaak.

01.06

Magda Aelvoet

, ministre:

Après que le test rapide a été
réalisé, les fonctionnaires
prennent immédiatement contact
avec le vétérinaire de
l'exploitation et le bourgmestre de
la commune où elle se situe,
précisément pour prendre cet
aspect des choses en
considération et pour fournir les
informations correctes.

01.07

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Mevrouw de minister, ik

hoop dat ooit eens de gelegenheid zult hebben om een concreet
geval te volgen en te aanhoren. Dan zult u het menselijk drama leren
kennen van hetgeen zich achter de feiten afspeelt.

01.07

Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): J'espère que la ministre
pourra un jour suivre
personnellement le cheminement
d'un dossier ESB de ce type. Il est
presque impossible de s'imaginer
le drame humain que cela
représente.

01.08 Minister

Magda Aelvoet

: Ik heb er niet de minste twijfel over

dat dit menselijke drama's veroorzaakt. Men heeft me ooit
uitgenodigd om een bedrijf te bezoeken waar men MKZ vermoedde.
Dat is helemaal niet mogelijk. Door het bedrijf te bezoeken maakt
men de problemen alleen maar groter. Ik herhaal dat ik me kan
inleven in de situatie van mensen die een bedrijf waaraan ze een
leven lang hebben gewerkt opeens voor de bijl zien gaan.

01.08

Magda Aelvoet

, ministre:

Il s'agit, en effet, de drames
humains que je suis tout à fait en
mesure de m'imaginer.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02 Question de M. Philippe Seghin à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "l'importation de médicaments par les pharmaciens" (n° 6704)

02 Vraag van de heer Philippe Seghin aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de invoer van geneesmiddelen door de apothekers" (nr. 6704)

02.01

Philippe Seghin

(PRL FDF MCC): Madame la présidente,

madame la ministre, dans le dernier bulletin des questions et
réponses écrites, vous avez déjà abordé le sujet suite à une
intervention de notre collègue, Mme Van de Casteele. Cependant,
ma question a été déposée avant la parution de ce bulletin, ce qui
explique sa mise à l'ordre du jour de notre commission aujourd'hui.

De quoi s'agit-il? L'arrêté royal du 8 novembre 2001 modifiant l'arrêté
royal du 6 juin 1960 relatif à la fabrication, à la distribution en gros
des médicaments et à leur répartition soumet l'importation des
médicaments par le pharmacien à des conditions extrêmement
strictes.

Cette disposition vise-t-elle tous les médicaments à usage humain, y
compris les médicaments homéopathiques n'ayant pas d'équivalent
sur le marché belge? Cette disposition n'est-elle pas contraire à la
libre circulation des produits et à la libre concurrence? Enfin, les
médecins ont-ils été avertis d'une quelconque manière de cette
nouvelle obligation selon laquelle il leur appartient de remplir les
déclarations dans lesquelles il indique que le patient en question ne
peut être adéquatement traité au moyen des médicaments
disponibles en ce moment en Belgique et que le traitement au moyen
de la spécialité pharmaceutique en question est nécessaire? Où
peuvent-ils se procurer le modèle de déclaration et à quel coût?
Quelles sont les sanctions pour le pharmacien, le médecin et,
éventuellement, le patient en cas de non-observation de cette
mesure?

02.01

Philippe Seghin

(PRL

FDF MCC): De invoer van
geneesmiddelen door apothekers
is aan zeer strenge voorwaarden
onderworpen.

Geldt dat voor alle
geneesmiddelen, met inbegrip van
de homeopathische
geneesmiddelen waarvoor op de
Belgische markt geen equivalent
bestaat?
Is die bepaling niet in strijd met
het vrij verkeer van producten en
de vrije concurrentie?

Zijn de artsen ervan op de hoogte
dat zij in voorkomend geval
verplicht zijn een verklaring in te
vullen waarin zij dienen te
vermelden dat een in België niet
verkrijgbare farmaceutische
specialiteit het enige geschikte
middel is? Is er een
standaardformulier voor die
verklaring beschikbaar en hoeveel
kost dat? In welke sancties wordt
voorzien?

02.02

Magda Aelvoet

, ministre: Madame la présidente, monsieur

Seghin, il s'agit bien ici de l'article 48 de l'arrêté royal de 1960 qui a
été modifié et qui est donc applicable à l'importation par le
pharmacien de médicaments à usage humain mais non enregistrés.
Les autres médicaments ne sont donc pas concernés.

Pour répondre à votre première question, les médicaments
homéopathiques sont également visés. L'arrêté en question, je le
répète, vise tous les médicaments à usage humain mais non
enregistrés.

La directive européenne 83/CE du 6 novembre 2001 établit un code
communautaire relatif aux médicaments à usage humain et prévoit,
en son article 6, qu'aucun médicament ne peut être mis sur le
marché sans que l'autorité compétente ait délivré une autorisation de
mise sur le marché selon les dispositions de cette directive ou sans
qu'une autorisation ait été délivrée au niveau centralisé.

Selon l'article 5 de cette même directive, les Etats européens
peuvent, en vue de répondre à des besoins spéciaux, supprimer
l'exigence d'obtenir une autorisation de mise sur le marché, soit
belge ou européen, pour les médicaments fournis en vue de
répondre à une commande appelée "commande loyale et non

02.02

Minister

Magda Aelvoet

Artikel 48 van het onlangs
gewijzigd koninklijk besluit van
1960 is van toepassing op de
invoer van niet geregistreerde
geneesmiddelen voor menselijk
gebruik. Ook de homeopathische
geneesmiddelen vallen onder de
toepassing van dat artikel.

Bij de Europese richtlijn
2001/83/EG wordt een
communautair wetboek
vastgesteld dat voorziet in een
vergunning voor het in de handel
brengen van geneesmiddelen. De
lidstaten mogen "de bepalingen
van die richtlijn niet van
toepassing verklaren op
geneesmiddelen die worden
geleverd naar aanleiding van een
bonafide bestelling op eigen
initiatief" van de arts.

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sollicitée", prescrite par un médecin et destinée à des malades
particuliers, et ce sous sa responsabilité directe.

L'article 48 susmentionné est donc une transposition en droit belge
de cet article de la directive et n'est donc certainement pas contraire
au droit européen. C'est en fait une application du droit européen.

A votre question concernant l'avertissement des médecins, je puis
vous dire qu'une circulaire est prête à leur être envoyée. Nous
attirons l'attention des médecins sur les exigences en question. Au
cas où ils souhaiteraient prescrire des médicaments non enregistrés
en Belgique, ils trouveront un formulaire de déclaration annexé à la
circulaire. Ils peuvent donc agir selon la latitude prévue à l'article 5
de la même directive.

Les peines prévues à l'article 16, § 3, de la loi sur les médicaments
sont d'application mais l'article 48 ne vise que la délivrance par le
pharmacien et, par conséquent, le non-respect des exigences en
matière de délivrance des médicaments non enregistrés en Belgique.
Seul, ce non-respect sera punissable.

L'arrêté ne vise les pharmaciens que dans la mesure où ceux-ci ne
pourront pas délivrer des médicaments non enregistrés en Belgique
si la déclaration n'est pas jointe par le médecin. Si la déclaration est
jointe, il n'y a pas de problème mais, dans le cas contraire, ils
courent un risque.

Deze richtlijn werd door voormeld
artikel in Belgisch nationaal recht
omgezet.

Een aan alle artsen
geadresseerde circulaire is klaar
om te worden verzonden. Daarbij
wordt een standaardformulier voor
de verklaring gevoegd.

De straffen bepaald in artikel 16,
paragraaf 3 van de
geneesmiddelenwet zijn van
toepassing, maar in sommige
gevallen zal men ook moeten
verwijzen naar artikel 48 van het
koninklijk besluit van 1960 dat
betrekking heeft op het afleveren
van niet-geregistreerde
geneesmiddelen. De apotheker
zal de betreffende
geneesmiddelen niet mogen
afgeven indien de verklaring van
de geneesheer ontbreekt.

02.03

Philippe Seghin

(PRL FDF MCC): Madame la présidente, je

remercie la ministre des précisions qu'elle nous a apportées. Ma
question provenait du fait que beaucoup de médecins s'interrogent
pour l'instant à ce sujet. Ils ne reçoivent pas le formulaire en question
et ne reçoivent aucune indication sur la procédure à suivre quant à
l'importation de ces médicaments non enregistrés. Je souhaitais donc
recevoir des explications à ce propos.

02.03

Philippe Seghin

(PRL

FDF MCC): Veel geneesheren die
geen omzendbrief hebben
ontvangen, stelden zich vragen in
dit verband.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "het statuut van dierenartsen met opdracht" (nr. 6569)

03 Question de M. Ludo Van Campenhout à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "le statut des vétérinaires chargés de mission" (n° 6569)

03.01

Ludo Van Campenhout

(VLD): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, mijn vraag handelt over de problematiek van
de schijnzelfstandigheid. Ik stel ze met betrekking tot de dierenartsen
met opdracht omdat hier de problematiek acuut is. Deze dierenartsen
werken in opdracht van het IVK en het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen. Welnu, het koninklijk besluit van 4
juli 1986 stelt de voorwaarden vast waaronder dierenartsen bij het
IVK met opdrachten kunnen worden belast. De laatste jaren bestaat
evenwel onzekerheid over het zelfstandig statuut van de dierenarts
met opdracht. Zo loopt momenteel een rechtszaak van het RSZ
tegen het IVK in verband met een vermeende schijnzelfstandigheid.
Indien deze rechtszaak ongunstig afloopt ontstaat een ernstig
probleem om dierenartsen met opdracht verder te kunnen inzetten.

03.01

Ludo Van Campenhout

(VLD): Les vétérinaires chargés
de mission travaillent pour
l'Institut d'expertise vétérinaire
(IEV) et pour l'Agence fédérale
pour la sécurité de la chaîne
alimentaire (AFSCA). L'arrêté
royal du 4 juillet 1986 fixe les
conditions dans lesquelles les
médecins vétérinaires peuvent
être chargés de missions
particulières. Ces dernières
années, l'insécurité prévaut en ce
qui concerne le statut

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, is dit probleem u bekend? Wordt er aan een
oplossing gewerkt? In welke richting zoekt men en aan welke timing
denkt men? De VLD wil de schemerzone tussen zelfstandige en
schijnzelfstandige bedienden vermijden door in een soort sociale
ruling te voorzien zodat men vooraf voor een statuut kan opteren. Dit
is ons algemeen standpunt, maar welke houding neemt u concreet
aan tegenover de dierenartsen met opdracht?

indépendant du médecin
vétérinaire chargé de mission.
Actuellement, un procès oppose
l'ONSS et l'IEV à propos des faux
indépendants. Ce procès pourrait
avoir des implications importantes
pour le recours ultérieur aux
médecins vétérinaires chargés de
mission. La ministre est-elle
consciente du problème? Une
solution est-elle en préparation?

03.02 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw de voorzitter, collega's, het

probleem is reeds langer bekend en de lopende rechtszaak zorgt
inderdaad voor onzekerheid. Het markante aan deze zaak is dat ze
het gevolg is van het initiatief van iemand die jarenlang onder dit
statuut heeft gewerkt en op pensioenleeftijd gekomen bedenkingen
heeft over het statuut waaronder hij jaren heeft gewerkt.

Zolang er geen uitspraak van de rechtbank is in deze zaak kunnen
wij geen wettelijk initiatief nemen. Er waren voorstellen voor een
interpretatieve wet, maar dan kan de rechter opmerken dat men bij
wet een uitspraak van de rechtbank verhindert. Zoiets is blijkbaar
onmogelijk.

Wel is het zo dat deze kwestie naar aanleiding van de definitieve
vormgeving en uitvoering van de wet op het Federaal Agentschap
voor de Veiligheid van de Voedselketen opnieuw met betrekking tot
de statutaire aangelegenheden van de DMO's ter tafel ligt. Het
dominante advies van diverse zijden, met inbegrip van Sociale
Zaken, luidt dat het een zelfstandigenstatuut betreft en dat dit statuut
het best gehandhaafd blijft.

Wij stellen dus alles in het werk opdat dit kan worden gehandhaafd.
Het is evenwel onmogelijk hierover legale duidelijkheid te krijgen
voordat de uitspraak valt. Wij hopen dat de uitspraak niet lang meer
op zich laat wachten, want inmiddels bevinden wij ons in een
schemerzone.

Wij beschikken over goede juridische argumenten aan de hand van
dewelke wij kunnen aantonen dat het hier wel degelijk gaat om reële
en niet om schijnzelfstandigheid.

03.02

Magda Aelvoet

, ministre:

Ce problème a déjà été abordé à
plusieurs reprises. L'intéressé a
travaillé pendant plusieurs années
sous le statut de médecin
vétérinaire chargé de mission et
se rend compte, en fin de carrière,
qu'un autre statut comporte un
règlement plus avantageux en
matière de mise à la retraite.

D'un point de vue légal, nous ne
pouvons pas prendre d'initiative
aussi longtemps que le tribunal ne
s'est pas prononcé. Une initiative
de notre part pourrait en effet être
interprétée comme une immixtion
dans la jurisprudence. Les
questions statutaires des VCM
font l'objet d'un débat. L'avis
rendu notamment par le ministère
des Affaires sociales équivaut à
un maintien du statut
d'indépendant. Il est cependant
encore trop tôt pour se prononcer
sur le fondement légal de cette
décision. J'espère que le
jugement interviendra le plus
rapidement possible. Quoi qu'il en
soit, diverses informations
semblent indiquer qu'il s'agira bien
d'un statut d'indépendant.

03.03

Ludo Van Campenhout

(VLD): Mevrouw de minister, uw

duidelijk antwoord schenkt mij voldoening, waarvoor mijn dank.

03.03

Ludo Van Campenhout

(VLD): Je remercie la ministre
pour la réponse très claire qu'elle
a bien voulu me fournir.

voorzitter

: Mevrouw de minister, de onzekerheid bij betrokkenen

dat zij niet meer op zelfstandige basis zouden kunnen werken is zeer
groot.

présidente

: Le secteur est en

proie à une très grande
incertitude. Je tiens à le souligner.

03.04 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw de voorzitter, wij zenden

steeds de signalen uit zoals ik ze daarnet uiteenzette, ook ten
aanzien van degenen die zich momenteel over het statuut buigen.

03.04

Magda Aelvoet

, ministre:

Je ne peux rien dire de plus que
ce que je viens de vous répondre.

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijn probleem is echter dat de uitspraak nog niet plaatsvond en dat
ik bijgevolg nog niets kan garanderen wat de bepalingen van de wet
betreft.

Pour le reste, j'attends la décision
judiciaire.

03.05

Ludo Van Campenhout

(VLD): Mevrouw de minister, het

probleem in deze zaak is dat er geen interpretatiemogelijkheden
bestaan. Dit illustreert duidelijk dat de regering de algemene
problematiek van de schijnzelfstandigen moet oplossen. Het is
immers inderdaad vaak een probleem dat achteraf opduikt, met
betrekking tot personen die gedurende jaren onder hetzelfde statuut
werkten. De schermerzone sleept vaak jaren aan. Het ware dus
aangewezen in dat verband duidelijkheid te creëren, niet alleen met
betrekking tot de dierenartsen trouwens.

03.05

Ludo Van Campenhout

(VLD): Il sera sans doute
envisageable d'adopter alors une
loi interprétative. En tout état de
cause, le gouvernement devra
apporter une solution globale au
problème des faux indépendants
qui évoluent depuis des années
dans une zone d'ombre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

voorzitter

: De vraag nr. 6596 van mevrouw Annemie Van de Casteele wordt naar een latere datum

verschoven.

04 Question de M. Philippe Seghin à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "les centres d'accueil pour demandeurs d'asile" (n° 6705)

04 Vraag van de heer Philippe Seghin aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de opvangcentra voor asielzoekers" (nr. 6705)

04.01

Philippe Seghin

(PRL FDF MCC): Madame la présidente,

madame la ministre, la loi-programme du 30 décembre 2001 insère
notamment à l'article 6, § 2 de la loi du 5 mars 1964 sur les
médicaments, les mots "en centres d'accueil pour demandeurs
d'asile". Qu'entend-on exactement par ces termes? S'agit-il de
centres définis à l'arrêté royal du 4 mars 1999? Les CPAS accueillant
des réfugiés sont-ils également visés? La liste de ces centres est-elle
accessible?

04.01

Philippe Seghin

(PRL

FDF MCC): De programmawet
van 30 december 2001 voegt in
artikel 6, § 2, van de wet van 5
maart 1964 over de
geneesmiddelen de woorden "in
een opvangcentrum voor
asielzoekers" in. Bedoelt men
daarmee de opvangcentra waarin
het KB van 4 maart 1999
voorziet? Worden de OCMW's die
de vluchtelingen opvangen
bedoeld? Is de lijst van die centra
beschikbaar?

04.02

Magda Aelvoet

, ministre: Madame la présidente, monsieur

Seghin, l'article 57ter de la loi organique des centres publics d'aide
sociale donne la définition des termes "centres d'accueil pour
demandeurs d'asile". Les CPAS en tant que tels ne sont pas visés.
Quant à la liste des centres d'accueil, elle peut être consultée auprès
de la cellule de coordination "Centres d'accueil pour réfugiés" qui fait
partie de l'administration de l'intégration sociale. Par ailleurs, l'arrêté
royal du 4 mars 1999 auquel vous vous référez ne concerne pas les
centres d'accueil.

J'ajoute qu'un arrêté royal visant à insérer les centres d'accueil pour
demandeurs d'asile est en préparation. Cet arrêté traduit en termes
exécutifs ce qu'a prévu la loi-programme à laquelle vous faites
allusion.

04.02

Minister

Magda Aelvoet

De opvangcentra voor
vluchtelingen worden omschreven
in artikel 57ter van de organieke
wet betreffende de openbare
centra voor maatschappelijk
welzijn. De wet doelt niet op de
OCMW's. De lijst van
opvangcentra voor vluchtelingen
kan worden verkregen bij de
coördinatiecel van de
opvangcentra voor vluchtelingen
die binnen de administratie van
mijn collega Vande Lanotte werd
opgericht. Er is geen KB over de
opvangcentra. Een KB dat ertoe
strekt die centra op te nemen,

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt nu voorbereid.

04.03

Philippe Seghin

(PRL FDF MCC): Madame la ministre, je

vous remercie pour cette clarification.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Philippe Seghin à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la distribution des médicaments aux pharmaciens de garde le
dimanche" (n° 6706)

05 Vraag van de heer Philippe Seghin aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de distributie van geneesmiddelen aan dienstdoende apothekers op zondag"
(nr. 6706)

05.01

Philippe Seghin

(PRL FDF MCC): Madame la présidente,

madame la ministre, l'article 22bis de l'arrêté royal du 6 juin 1960
relatif à la fabrication et à la distribution en gros des médicaments et
à leur dispensation prévoit en son point 5 que le grossiste répartiteur,
lorsqu'il est de garde, doit tenir en permanence un guichet ouvert à la
disposition de tous les pharmaciens d'officines et organiser, dans la
région qu'il dessert, au moins un service de distribution à domicile
pour les pharmaciens d'officines ouvertes au public assurant un
service de garde qui lui en font la demande.

Or, il s'avère que la dernière livraison effectuée chez certains
grossistes se fait le samedi soir, voire même le samedi midi. Il n'y a
donc pas de service assuré le dimanche. Que doit faire un
pharmacien d'officine en cas de médicaments indispensables
nécessaires le dimanche? Le grossiste répartiteur sera-t-il tenu
responsable, en cas de dommage occasionné, pour une non-
délivrance dans ces circonstances ou de délivrance tardive?

05.01

Philippe Seghin

(PRL

FDF MCC): In verband met de
distributie in het groot van
geneesmiddelen is bepaald dat de
groothandelaar-verdeler een loket
ter beschikking moet stellen en
een dienst met het oog op de
distributie aan de apothekers moet
organiseren. Bij sommige
groothandelaars gebeurt de
laatste distributie echter op
zaterdagavond en zelfs op
zaterdagmiddag. Wat moet de
dienstdoende apotheker dan
doen? Zal de groothandelaar-
verdeler verantwoordelijk worden
gesteld in geval van niet-
aflevering of laattijdige aflevering
van geneesmiddelen?

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.02

Magda Aelvoet

, ministre: Madame la présidente, monsieur

Seghin, il est prévu que le guichet de garde du distributeur doit
toujours être accessible, en ce compris le samedi mais également le
dimanche.

Vous dites que la dernière livraison chez certains distributeurs a lieu
le samedi soir, voire le samedi midi, ce qui pourrait poser des
problèmes de disponibilité de médicaments.

Ce que le texte de la loi prévoit, c'est qu'un grand distributeur
répartiteur doit avoir à sa disposition 2/3 des médicaments
nécessaires. Donc, si un seul médicament manque et qu'il a en stock
tous les autres médicaments, il n'y a pas transgression de la loi.

Par ailleurs, il semble que régulièrement, lorsqu'un pharmacien n'a
pas un médicament déterminé en stock, il téléphone au médecin afin
de se renseigner sur les alternatives auxquelles il peut faire appel.
Jusqu'à présent, nous n'avons pas connu de cas de patients qui
n'auraient pas pu se voir délivrer un médicament susceptible de les
aider.

Mais évidemment, si vous connaissez un problème concret de ce
genre, je vous saurais gré de me le dire.

05.02

Minister

Magda Aelvoet

Normaliter moet het wachtloket
van de verdeler steeds
toegankelijk zijn. Uw vraag heeft
eerder betrekking op de
leveringen, een ander aspect van
die problematiek. De wet bepaalt
dat de verdeler over twee derden
van de nodige geneesmiddelen
moet beschikken. Mocht een
geneesmiddel ontbreken, zou er
geen sprake zijn van een
wettelijke inbreuk. Anderzijds
komt het blijkbaar regelmatig voor
dat wanneer een geneesmiddel
ontbreekt, de apotheker de
geneesheer belt om hem te
vragen of het door een
beschikbaar geneesmiddel kan
worden vervangen. Als u kennis
heeft van gevallen waarin zulke
oplossing niet kon worden
gevonden, vraag ik u mij daarvan
op de hoogte te brengen.

05.03

Philippe Seghin

(PRL FDF MCC): Je n'y manquerai pas,

madame la ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Philippe Seghin à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "le titre professionnel pour exercer la profession paramédicale
'd'assistant pharmaceutico-technique'" (n° 6707)

06 Vraag van de heer Philippe Seghin aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de beroepstitel voor de uitoefening van het paramedisch beroep van
'farmaceutisch-technisch assistent'" (nr. 6707)

06.01

Philippe Seghin

(PRL FDF MCC): Madame la présidente,

madame la ministre, l'arrêté royal du 5 février 1997, publié au
Moniteur belge du 2 juillet 1997, relatif au titre professionnel pour
exercer la profession paramédicale d'assistance en pharmacie, fixe
les conditions de qualification requises pour l'exercice de la
profession d'assistant pharmaceutico-technique, ainsi que la liste des
actes dont celui-ci peut être chargé par un pharmacien. Or, il me
revient qu'à ce jour, aucun diplôme ne mentionne le titre légalement
reconnu, à savoir "assistant pharmaceutico-technique", mais bien
d'autres titres comme "assistant en pharmacie", "aide en pharmacie",
"préparateur en pharmacie", "auxiliaire en officine" ou "auxiliaire en
pharmacie".

Madame la ministre, pourrions-nous avoir des informations et des
éclaircissements quant au problème soulevé? Pouvez-vous nous
confirmer que les différentes personnes portant de tels titres, y
compris celles sorties depuis 1997, sont en règle malgré le fait que
leur diplôme ne mentionne pas le titre d'assistant pharmaceutico-

06.01

Philippe Seghin

(PRL

FDF MCC): De
bekwaamheidsvoorwaarden om
het beroep van farmaceutisch-
technisch assistent uit te oefenen
zijn in 1997 bij koninklijk besluit
vastgesteld. Maar geen enkel
diploma vermeldt de wettelijk
erkende titel.
Kunt u dit verklaren? Zijn de
personen van wie het diploma de
wettelijke titel niet vermeldt wel
degelijk in orde?

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

technique?

06.02

Magda Aelvoet

, ministre: Madame la présidente, monsieur

Seghin, la réponse est simple. Il y a une différence entre la
dénomination exacte d'un titre et un diplôme qui vous garantit l'accès
à une profession spécifique. La dénomination des titres relève de la
compétence des communautés. Nous connaissons de nombreux
exemples. Par exemple, la profession telle que décrite dans le cadre
de l'arrêté royal de 1978 est, dans le cas qui nous occupe, celle
d'assistance en pharmacie. C'est une chose. C'est la dénomination
de la profession telle qu'elle est reprise dans l'arrêté royal. Autre
chose est le titre qui est donné dans le cadre des communautés à
certains diplômes.

Au niveau fédéral, nous vérifions si la formation réellement
dispensée permet la prise en charge responsable de l'exercice de la
profession. Le fait qu'il n'y ait pas de correspondance dans les titres
proprement dits ne pose pas de problème à condition qu'il y ait une
parfaite clarté sur les critères requis dans le cadre d'une formation
donnée. C'est ainsi qu'il y a des différences entre le titre du diplôme
et l'exercice de la fonction telle que définie dans le cadre de l'arrêté
royal de 1978.

06.02 Minister

Magda Aelvoet

Het antwoord is eenvoudig, er is
een onderscheid tussen de exacte
benaming van een titel en het
diploma dat toegang geeft tot
bepaalde beroepen. De exacte
benaming van een titel valt onder
de bevoegdheid van de
Gemeenschappen.

Wij kijken op federaal niveau na
of de opleiding volstaat om het
beroep uit te oefenen. Daarom
kan de benaming van een titel
verschillen van het diploma dat
overeenstemt met een opleiding.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de erkenning van algemeen geneeskundigen" (nr. 6713)

07 Question de Mme Els Van Weert à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "l'agrément de médecins généralistes" (n° 6713)

07.01

Els Van Weert

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, krachtens de bepalingen van het ministerieel besluit van 3
mei 1999 tot vaststelling van de erkenningcriteria voor huisartsen,
dat van kracht werd vanaf 1 juli 2001 na het verschijnen van het
koninklijk besluit van 10 juni 2001 tot vaststelling van de
nomenclatuur inzake verplichte ziekte- en invaliditeitsverzekering, is
een aantal algemeen geneeskundigen met verworven rechten actief
bezig met het behalen van de titel van erkend huisarts. Zij hebben
een werkgroep opgericht die bestaat uit 19 volgens sommigen 20
algemeen geneeskundigen met verworven rechten. Het gaat hier om
een zeer kleine groep; daarvan ben ik mij bewust. Dat neemt echter
niet weg dat de problematiek de groepsleden overstijgt omdat ook
hun patiënten bij het verhaal betrokken zijn, zoals ik straks zal
aantonen.

De betrokken geneeskundigen hebben op dit ogenblik 200 uren
gevolgd aan een universitair centrum voor huisartsengeneeskunde,
of ze zijn bezig die te volgen. Zij hebben in eigen praktijk een stage
doorlopen van twee jaar en jaarlijks volgen zij 50 uren seminarie
onder supervisie van een stagemeester-coördinator. De
erkenningprocedure wordt in Vlaanderen geregeld door het ICHO.
Eind december 2001 kregen de algemeen geneeskundigen met
verworven rechten van het RIZIV een nieuw codenummer, 5 of 6, dat
hun de status van stagedoend geneesheer geeft.

De streefdatum voor de Europese gelijkvormigheid was 1 januari

07.01

Els Van Weert

(VU&ID):

Des médecins généralistes
titulaires de droits acquis
s'emploient activement à obtenir
le titre de médecin de famille
reconnu. Ce groupe a suivi 200
heures dans un centre
universitaire de médecine
générale ou un stage de deux ans
en continu dans un cabinet privé,
ou encore 50 heures de séminaire
par an sous le contrôle d'un
maître de stage coordinateur. À la
fin du mois de décembre, l'INAMI
a attribué à ce groupe le numéro
de code 005 ou 006, ou le statut
de médecin stagiaire.

Bien que la date limite pour
l'uniformité européenne ait été
fixée au 1

janvier 1995, la

Belgique n'a pu débuter
l'exécution pratique qu'au mois de
juillet 2001. La Belgique n'a pas
appliqué les mesures de transition
prévues par l'Europe en réponse à

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1995. In België is men pas met de praktische uitvoering kunnen
beginnen vanaf 1 juli 2001. Gedurende de 6 tussenliggende jaren
heeft de erkenningcommissie voor huisartsen het de algemeen
geneeskundigen, de mensen met code 1 en 2 naar hun eigen
zeggen weliswaar bijna onmogelijk gemaakt om met de
erkenningprocedure van start te gaan.

la directive 93/16/CEE en matière
de libre circulation des médecins
et de reconnaissance de leurs
diplômes.

Men hield blijkbaar steeds de boot af door te beloven dat er een
regeling op komst was en dat men geduld moest hebben. Blijkbaar
was dat ook niet zo onlogisch omdat Europa in
overgangsmaatregelen had voorzien en gesteld had dat artsen die
voor de datum krachtens de richtlijn met de praktijk begonnen zijn
een verworven recht dienen te hebben om de werkzaamheden van
arts als huisarts in het kader van het stelsel van de sociale zekerheid
van de ontvangende lidstaat uit te oefenen, ook al hebben zij geen
specifieke opleiding in de huisartsengeneeskunde genoten. België
heeft dat niet toegepast.

De betrokken wetgeving is er gekomen om gelijkvormigheid op
Europees niveau te bekomen, beantwoordend aan die richtlijn, om
het vrij verkeer van artsen en de onderlinge erkenning van diploma's,
certificaten en andere titels te vergemakkelijken.

Er rijzen twee grote problemen. Enerzijds is er het probleem dat die
artsen lagere tarieven kunnen aanrekenen, wat een probleem voor
de artsen zelf is. Een tweede probleem zal rijzen bij de invoering van
het globaal medisch dossier. Tot op heden kunnen zij daar niet aan
meewerken waardoor de patiënten van die artsen niet van de
verlaagde tarifering kunnen genieten. Zij kunnen dus patiënten
verliezen die om die reden elders zullen gaan.

Mevrouw de minister, ik heb een aantal concrete vragen voor u. Ten
eerste, ik weet dat er aan het probleem wel degelijk gewerkt wordt. U
gaat daar trouwens niet alleen over, ook minister Vandenbroucke
heeft daar één en ander over te vertellen. Ik had vooral graag een
stand van zaken gekregen. Ik zal de vragen over de redenen waarom
het in het verleden mis is gelopen even overslaan, want daar raken
wij niet veel verder mee. Intussen heb ik de informatie gekregen dat
er een zekere bereidheid bestaat om vandaag iets te doen aan dit
dossier. Zult u maatregelen nemen om de tarieven te kunnen
optrekken of eventueel zelfs gelijk te schakelen, zoniet krijgt men
een discriminatie ten opzichte van andere, zelfs jongere artsen die
nog maar net in hun stageperiode zitten.

Ten tweede, welke oplossingen worden voorgesteld voor het globaal
medisch dossier en het recht van de artsen om in dat systeem in te
stappen? Ik vraag dit vooral uit bezorgdheid om de patiënten die dan
midden dit jaar ook recht zouden krijgen op verlaagd remgeld.

Les médecins concernés courent
le risque de perdre des patients
parce qu'ils ne peuvent appliquer
les barèmes réduits. Des mesures
vont-elles être prises pour
augmenter les barèmes et, si
possible, pour les porter au même
niveau? Ne serait-il pas préférable
pour les médecins généralistes de
constituer un dossier médical
global à la condition suspensive
qu'ils terminent leur formation
dans les deux ans?

07.02 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw Van Weert, ik ben blij dat u

zelf zegt dat het hier gaat om een zeer beperkt probleem. Zoals u
zegt gaat het om enkele tientallen gevallen. Het probleem is
historisch gegroeid. In de beslotenheid van deze commissie wil ik wel
zeggen dat een aantal van deze mensen blijkbaar altijd is blijven
hopen dat het niet nodig zou zijn om de bijkomende vorming te
volgen. Ik heb dan ook al een eerste stap gezet om tegemoet te
komen aan het probleem dat zij grotendeels aan zichzelf te danken
hebben. Ik zie dat er artsen in de zaal zitten die knikken. De

07.02

Magda Aelvoet

, ministre:

Il s'agit, en effet, d'un problème
limité qui a évolué au fil du temps.
Apparemment, certains médecins
n'ont pas jugé utile de suivre la
formation complémentaire. Les
intéressés doivent donc s'en
prendre à eux-mêmes. J'aimerais
toutefois trouver une solution à ce

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrokkenen zijn zeer goed gewaarschuwd. Een eerste stap die ik
gezet heb om het probleem aan te pakken is de periode waarin die
bijscholing nog kon worden ingehaald voor mensen die al meer dan
vijftien of twintig jaar in het beroep staan nog één keer te verlengen.
Ik heb iedereen heel uitdrukkelijk meegedeeld dat dit de laatste
verlenging was omdat men daar anders weer gebruik van zou gaan
maken.

Er is inderdaad een probleem met de terugbetaling. Dat is echter al
lang het geval. Vermits zij beschouwd worden als mensen die nog in
opleiding zijn, vallen zij onder de tarieven die voor huisartsen in
opleiding gelden. In de mate waarin wij met een veralgemening van
het globaal medisch dossier en alles wat daarmee samenhangt te
maken krijgen, wordt dit nog geïntensiveerd. Er is sedert enkele
maanden overleg gestart. Logischerwijze hebben zij contact gezocht
met mijn kabinet. Wij zoeken nu naar een oplossing opdat de 75%-
regeling niet langer op hen zou moeten worden toegepast en hun
patiënten niet bestraft worden door uit de boot te vallen door een
vermindering van het remgeld. Het blijkt echter dat die oplossing
afhangt van een wijziging van de nomenclatuur. Daarmee zijn wij
direct bij Sociale Zaken aanbeland. Er is momenteel ook overleg aan
de gang met het kabinet van Sociale Zaken. Ik zal de
erkenningscommissie voor huisartsen en de Hoge Raad van
Geneesheren-Specialisten en Huisartsen vragen om een
tussenoplossing voor te stellen, namelijk dat zij een voorlopige en
voorwaardelijke erkenning krijgen.

Dit betekent wel dat hun erkenning kan worden ingetrokken wanneer
zij die opleiding niet voltooien. Het is volgens mij de enige manier
om een einde te stellen aan deze moeilijkheden. Die problematiek
wordt volledig gelijk behandeld voor Nederlandstaligen en
Franstaligen. Daarover hoeft u zich echt geen zorgen te maken. Het
is een federale aanpak.

problème; c'est pourquoi j'ai déjà
prolongé la période pour la
formation complémentaire. Nous
cherchons également une solution
pour les tarifs. Ce problème
s'aggravera en effet lorsque le
dossier médical global deviendra
obligatoire. Nous tentons de
trouver une issue en annulant la
réglementation des 75 pour cent,
et en essayant de ne pas léser le
patient.

Cette solution dépend toutefois de
la modification de la
nomenclature. Une concertation
est organisée à ce sujet avec le
département des Affaires sociales.
La Commission d'agrément doit à
présent présenter des solutions
intermédiaires par le biais de
l'attribution d'agréments
provisoires moyennant une
formation; sinon, plus aucun
agrément ne sera accordé. Les
néerlandophones et les
francophones sont du reste traités
de la même façon.

07.03

Els Van Weert

(VU&ID): Mevrouw de minister, wij hadden

zelf ook al gedacht in de richting van een tijdelijke erkenning met alle
rechten die daaraan verbonden zijn, zowel voor de artsen als voor de
patiënten. U pakt dat dus op een zeer redelijke manier aan, maar het
is jammer dat de problematiek zo lang heeft aangesleept. Ik hoop dat
de redelijke oplossing die u voorstelt, snel kan worden uitgevoerd.

07.03

Els Van Weert

(VU&ID):

Nous avons également envisagé
la solution d'un agrément
provisoire. Il est certes dommage
que les choses aient tellement
traîné mais la solution proposée
par la ministre me paraît
raisonnable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Président: Philippe Seghin.
Voorzitter: Philippe Seghin.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de beweringen van professor Vleugels in verband met het aantal vermijdbare overlijdens in
de Belgische ziekenhuizen" (nr. 6712)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het aantal
vermijdbare sterfgevallen in ziekenhuizen" (nr. 6739)

08 Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'Environnement sur "les affirmations du professeur Vleugels concernant le nombre de décès
pouvant être évités dans les hôpitaux belges" (n° 6712)
- Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le nombre de
décès qui auraient pu être évités dans les hôpitaux" (n° 6739)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu.)
(La réponse sera fournie par la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement.)

08.01

Jo Vandeurzen

(CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het gaat hier weliswaar "maar" om een mondelinge vraag,
maar volgens mij gaat het om een zeer belangrijke, complexe en ook
delicate problematiek die voldoende ernstig is om onze aandacht op
te eisen en ons politieke handelen te inspireren.

De concrete aanleiding voor mijn vraag is de vrije tribune van
professor Vleugels in de krant. Voor sommigen betekende zijn tekst
misschien een hele revolutie, voor hen die hier al meer dan twintig
jaar zetelen ongetwijfeld niet.

In zijn artikel extrapoleert professor Vleugels Amerikaanse studies.
Daarbij zegt hij eigenlijk dat er wel heel wat aandacht is voor
verkeersdoden, maar dat wanneer men de Amerikaanse cijfers
extrapoleert men ook onder ogen moet durven zien dat er in België
jaarlijks ongeveer 2.000 ziekenhuisdoden vallen, mensen die in een
ziekenhuis doodgaan op een manier die eigenlijk had kunnen worden
vermeden. In zijn analyse zegt hij dat dit niets te maken heeft met
het feit dat wij geen uitstekende artsen zouden hebben, of dat wij
geen mensen zouden hebben die zich zeer deskundig inzetten voor
de behandeling van de patiënten. Wel heeft het volgens de kern van
zijn betoog te maken met het feit dat ziekenhuizen eigenlijk op een
verkeerde manier georganiseerd zijn. Zij hebben bij hun interne
organisatie veel te weinig aandacht voor het zorgproces zoals dat
vanuit het oogpunt van de patiënt wordt gezien. Ziekenhuizen
hebben een zeer complexe organisatie en op verschillende punten
schort er daar wel iets. De interne organisatie kan beter.

Ik denk dat die analyse juist is. De structuur van de ziekenhuizen in
België is inderdaad achterhaald en er moet op zijn minst een groot
aantal aanpassingen gebeuren. Zo'n artikel, zo'n appèl aan ons
geweten kan ons derhalve niet helemaal onberoerd laten. De kern
van het betoog van de professor en ik probeer het te vertalen in
mijn woorden is dat ziekenhuizen, al is het maar op basis van de
ziekenhuiswet, gestructureerd zijn in departementen. Zo zijn er de
logistieke diensten, het medische departement, het verpleegkundige
departement en het paramedische departement. In de structuur van
de ziekenhuizen zou men echter meer aandacht moeten hebben
voor het proces zoals dat door de patiënt wordt gezien. De patiënt
komt binnen via de spoedafdeling of via een consultatie, hij moet
behandeld worden, hij moet preoperatieve onderzoeken ondergaan,
hij moet voor die onderzoeken tijdig bij de behandelende chirurg en
anesthesist zijn en zo verder. Er is echter te weinig

incentive

, te

weinig aansturing, ook vanuit de regelgeving, om op dat proces toe
te zien.

Natuurlijk is er in Vlaanderen het Kwaliteitsdecreet. In Vlaanderen
beweegt er wel een en ander op dat vlak, maar globaal genomen is

08.01

Jo Vandeurzen

(CD&V):

Le professeur Vleugels laisse
entendre qu'une organisation plus
méthodique des soins permettrait
d'éviter un certain nombre de
décès dans les hôpitaux belges.
Chaque année, on recense dans
nos hôpitaux environ deux mille
morts qui auraient pu être évitées.
Les hôpitaux devraient consacrer
davantage d'attention à leur mode
d'organisation. Ils n'y sont
toutefois guère encouragés.

La ministre partage-t-elle le point
de vue du professeur Vleugels?
Quels sont les effets de cette
critique sur la structure obligatoire
de l'hôpital décrite dans la loi sur
les hôpitaux? Quelles sont les
conséquences qui s'imposent pour
la conception duale de l'hôpital,
qui apparaît toujours dans la
nouvelle loi de financement des
hôpitaux et dans le projet relatif
aux droits des patients?

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er terzake weinig aansturing.

Mevrouw de minister, ik wil enkele concrete vragen stellen.

Ten eerste, deelt u de visie van professor Vleugels? Ten tweede, wij
hoeven ons nu niet op de exacte cijfers van professor Vleugels
fixeren. Dat zijn volgens mij in de eerste plaats aandachtstrekkers,
maar als u met de professor akkoord gaat, wat zijn dan de
consequenties voor de huidige ziekenhuiswet? Onlangs hebben wij
de gezondheidswet goedgekeurd. Daarin staat al een aantal zaken in
verband met de ziekenhuizen, maar eigenlijk blijft de vraag bestaan
hoe de overheid de integrale zorg door de ziekenhuizen kan
stimuleren. Ook blijft de vraag hoe het organisatorische concept kan
worden gestimuleerd, dat toch vanuit het zorgproces moet worden
opgebouwd. Die vragen is men bij het behandelen van de
gezondheidswet zorgvuldig uit de weg gegaan.

Ten derde, ook in de nieuwe ziekenhuisfinanciering blijft de duale
ziekenhuisfinanciering overeind. Een gedeelte van de financiën wordt
gegenereerd via de erelonen, een ander gedeelte via de
verpleegdagprijzen. Ook in uw wetsontwerp over de patiëntenrechten
wordt noodgedwongen zoals u zelf zei in uw schriftelijk antwoord
het woord `ziekenhuis' vermeden, waar het gaat over de relatie
tussen de zorgverstrekker en de patiënt. Ook daar ik neem aan dat
het niet uw eerste keuze was maar in uw afwegingen hebt u het
voldoende belangrijk geacht om het ontwerp te laten passeren
wordt aanvaard dat in een ziekenhuis een zorgrelatie bestaat, een
individuele relatie met een arts. Professor Vleugels zegt daarvan dat
die relatie in België strikt genomen goed is. Belangrijk is echter dat
hij erop wijst dat de consequentie van het organisatorische model
daar wordt buiten gelaten.

Samengevat, mevrouw de minister, indien u de kritiek van de
professor deelt, wat zijn dan de consequenties voor de structurering
van de ziekenhuizen? Wat zijn de consequenties voor het concept
`ziekenhuis'. U steunt dit duale concept misschien niet van ganser
harte, maar u aanvaardt het blijkbaar omdat u geen conflict wil
aangaan met de artsen, of omdat u vindt dat er op het terrein
onvoldoende consensus bestaat om een alternatief door te duwen.
Hoe het ook zij, wat een aantal zaken betreft, accepteert en
honoreert u het bestaande duale concept uitdrukkelijk. Ik vraag me
dus af of de analyse van professor Vleugels geen consequenties
heeft voor discussies over patiëntenrechten, over
ziekenhuisfinanciering, over de structuur van de ziekenhuizen.
Daarover had ik graag uw mening gehoord.

08.02

Yolande Avontroodt

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik stel dezelfde vraag als de heer Vandeurzen omdat het
mijns inziens een element van de gezondheidszorg betreft waaraan
tot nu toe weinig aandacht is besteed. Het bewuste Amerikaanse
rapport dat op het internet staat telt 280 bladzijden. Ik neem aan
dat de heer Vandeurzen die allemaal grondig heeft gelezen. Ik heb
dat niet gedaan. Mevrouw de minister, ik vraag u niet of u het rapport
volledig hebt gelezen. 280 bladzijden is nogal veel.

Het onderwerp interesseert mij wel, in die mate dat ik ervan
overtuigd ben dat het ook het beleid moet interesseren. Alles komt
wel hoe langer hoe meer van over de oceaan aanwaaien, maar

08.02

Yolande Avontroodt

(VLD): Le professeur Vleugels se
fonde sur une extrapolation d'une
étude américaine pour affirmer
que quelque deux mille cas de
décès dans des hôpitaux belges
seraient dus à l'organisation
dépassée des soins de santé.

Depuis dix ans déjà, les données
relatives aux cas de décès
évitables sont envoyées au

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wanneer men de bewuste cijfers extrapoleert zelfs de laagste
cijfers die in de Amerikaanse gezondheidszorg gehanteerd worden,
te weten 44.000 tot 98.000 mensen die overlijden door
onvolkomenheden of tekortkomingen in de zorg gaat het om een
ernstig probleem. Extrapoleren is precies wat professor Vleugels
gedaan heeft. Hij heeft bijna het laagste cijfer genomen en dat
geëxtrapoleerd naar ons land. Dat komt overeen met jaarlijks 2.000
vermijdbare sterfgevallen hier, in de ziekenhuizen alleen al. Het
rapport gaat alleen over sterfte in ziekenhuizen. Uiteraard, stelt de
professor het probleem erg plastisch tegenover de 1.500
verkeersdoden, waar terecht veel aandacht naar toe gaat maar
waarvan we het aantal misschien moeilijker kunnen reduceren dan
het aantal vermijdbare sterfgevallen in de ziekenhuizen. Ik herhaal:
misschien. Dat moet misschien het onderwerp uitmaken van een
studie.

De heer Vandeurzen heeft al een aantal zaken aangestipt. Ik zal die
niet herhalen. Professor Vleugels zegt duidelijk dat het probleem
wellicht niet te maken heeft met de kwaliteit van onze
zorgverstrekkers en van het aanbod in ons land. Misschien heeft het
wel te maken met de organisatie van onze gezondheidszorg. Dat is
een beetje zijn stokpaardje.

Mevrouw de minister, ik wil het accent leggen op de beschikbare
gegevens. Blijkbaar komt op het departement Volksgezondheid een
aantal gegevens aan het gaat hier duidelijk over een bevoegdheid
van Volksgezondheid, inzake de ziekenhuizen maar wat gebeurt er
met die gegevens? Bevatten die gegevens voldoende informatie
over de omstandigheden van het overlijden? Meer nog, bevatten ze
informatie over de handelingen die gesteld worden bij het
levenseinde van de patiënt? Die vraag kadert in het debat over
euthanasie, dat nu wel echt actueel is. Dat debat is absoluut niet
volmaakt, dat geeft iedereen toe. Iedereen zegt dat er verder werk
van moet worden gemaakt, omdat de wet inzake euthanasie absoluut
geen antwoord geeft op de vraag welke handelingen gesteld moeten
worden bij het levenseinde.

Kan de minister mij zeggen welke handelingen verantwoord zijn bij
het levenseinde? Is het niet zinvol om een registratie bij te houden
van de handelingen bij het levenseinde? Daarbij aansluitend wil ik u
vragen of u nu reeds over dergelijke gegevens beschikt? Wat doet
men met de gegevens die de ziekenhuizen opmaken voor iedere
patiënt? Wat doet men met het beknopt verslag dat naar het
ministerie wordt gezonden?

Kortom, mijn concrete vragen verschillen van die van de heer
Vandeurzen. Ten eerste, wat denken u en uw diensten over het cijfer
dat professor Vleugels noemt: 2000 vermijdbare sterfgevallen? Ten
tweede, hoe reageert u op zijn artikel? Ten derde, wat gebeurt er met
de gegevens over het levenseinde? En ten vierde, aansluitend bij de
vraag van de heer Vandeurzen, hoe acht u het mogelijk de kwaliteit
van de zorgverlening te verbeteren om het aantal vermijdbare
sterfgevallen te doen dalen?

ministère de la Santé publique
sous forme de dossiers succincts
de patients mais il semble que
ceux-ci ne sont pas analysés. Ils
ont pourtant leur importance,
notamment dans le cadre du
débat sur l'euthanasie. Existe-t-il
un enregistrement des comptes
rendus de décès? Dispose-t-on de
données en la matière?

La ministre confirme-t-elle ce
chiffre de deux mille décès
évitables? Quelle est sa réaction
face à ce chiffre? Qu'advient-il
des données transmises au
ministère?

La ministre estime-t-elle que la
qualité et l'organisation des soins
pourraient être améliorées, de
manière à réduire le nombre de
cas de décès évitables?

08.03 Minister

Magda Aelvoet

: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, er

werd gevraagd hoe het departement Volksgezondheid denkt over de
cijfers van professor Vleugels die zoveel aandacht hebben
getrokken? Zelfs al neemt professor Vleugels een voorzichtige

08.03

Magda Aelvoet

, ministre:

Il nous semble particulièrement
périlleux d'établir une
comparaison chiffrée avec les

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

houding aan door te zeggen dat hij zich steunt op de minst negatieve
inschatting die in de Verenigde Staten gemaakt is, domineert de
overweging dat het bijzonder moeilijk is om ons gezondheidssysteem
te vergelijken met dat van de Verenigde Staten, dat helemaal anders
is georganiseerd. Die andere organisatie leidt tot andere situaties.
Puur cijfermatig lijkt het onwaarschijnlijk dat men zomaar de
extrapolatie naar de Belgische situatie kan maken. Wij zijn van
oordeel dat de organisatie van de gezondheidszorg in ons land
duidelijk performanter, veel beter georganiseerd en veel
toegankelijker is dan die in de Verenigde Staten.

Door het systeem zoals dat nu in de Verenigde Staten bestaat liggen
de cijfers daar hoger zeker wat vermijdbare sterfgevallen betreft
omdat daar geen algemeen toegankelijk, solidair systeem is
uitgebouwd zodat de mensen veel langer moeten wachten op
gezondheidszorg. Dat geldt zeker voor mensen met beperkte
inkomens die geen verzekering hebben afgesloten vooraleer zij zich
in het ziekenhuis gaan aanbieden voor zorgverstrekking.

Wij denken dat het geëxtrapoleerde cijfer voor België onvoldoende
wetenschappelijk onderbouwd is. Wij willen de problematiek echter
niet louter aan de genoemde cijfers ophangen. Als het probleem
voorkomt, zelfs in geringere mate, blijft het sowieso een uitdaging
voor ons om eraan te werken. Het is geenszins onze bedoeling om
onmiddellijk negatief op de genoemde cijfers te reageren en te
concluderen dat wij ons van het probleem niets hoeven aan te
trekken, integendeel.

Een moeilijkheid is dat de mortaliteitsstatistieken voor de
ziekenhuizen, waarover wij in het kader van de MKG-gegevens
beschikken, op dit ogenblik zo worden geregistreerd dat er geen link
kan worden gelegd tussen een bepaalde medische handeling en een
bepaald overlijden. Die gegevens hebben wij niet. Daardoor blijft de
vraag open of de kwaliteit van de verstrekte zorgen, of de
zorgvuldigheid of de onzorgvuldigheid van die zorgen, eventueel
mee leiden tot het overlijden van patiënten. Die gegevens hebben wij
niet.

Ik vind dat de vraag die door de studie wordt opgeworpen voldoende
van belang is om ons af te vragen of en hoe we dit aspect kunnen
opnemen in onze programma's. Nu heeft het departement
Volksgezondheid vorig jaar uitgerekend aan professor Vleugels een
opdracht gegeven om meer duidelijkheid te verkrijgen over
maatregelen die in de ziekenhuizen kunnen worden genomen om het
risico van overlijden te beperken. Na het verschijnen van zijn vrije
tribune hebben wij uiteraard nogmaals contact met professor
Vleugels opgenomen om hem aan zijn opdracht te herinneren. Wij
verwachten zijn resultaten in het najaar van 2002. Dat betekent dat
wij dan een input zullen hebben van een gemotiveerd auteur die
overigens zeer sterk begaan is met preventie in de ziekenhuizen in
het algemeen en die ons een wetenschappelijke basis kan aanreiken
voor de ontwikkeling van systematische maatregelen.

Toch wil ik even stilstaan bij enkele beslissingen die al genomen zijn
om de kwaliteit en de doeltreffendheid te verhogen. Dankzij de
inspanningen op het gebied van de toegankelijkheid van het systeem
en de reële beschikbaarheid van de zorgverstrekking, is België
immers een van de Europese landen die niet met lange wachtlijsten

Etats-Unis: l'organisation de nos
soins de santé est complètement
différente. En Amérique, les
patients doivent attendre
beaucoup plus longtemps pour
être soignés dans un hôpital, dans
la mesure où le coût d'une
intervention, en l'absence
d'assurance maladie, est
inabordable. Nous ne comptons
donc pas nous focaliser sur le
nombre de décès avancé par le
docteur Vleugels.

Nous disposons de données en
matière de décès, fournies par le
RCM. Cependant, on ne peut
déduire de ce résumé s'il existe
un lien avec les actes médicaux
accomplis avant le décès. Par le
passé, nous avons déjà confié au
professeur Vleugels une étude
relative aux mesures permettant
de réduire les risques de décès en
hôpital. Il nous a informé que
cette étude serait prête dans le
courant de l'automne.

Nous avons déjà fourni des
efforts. L'accessibilité et la
disponibilité des dispensateurs de
soins en Belgique sont optimales
et représentent une garantie
qualitative importante. La
structure des hôpitaux fait l'objet
d'études diverses. Je tiens à
rappeler qu'il y a peu, une étude
parue à l'étranger décernait à la
Belgique la tête du classement en
matière de soins de santé.

Nous avons pris des mesures
visant à améliorer la prévention
des escarres et des infections
hospitalières. Ces mesures ont
d'ores et déjà engendré une
stabilisation du niveau d'infection,
qui va probablement continuer de
baisser. Le projet LISA a permis
d'installer une communication
24h/24 entre les médecins
généralistes et les médecins
hospitaliers. Les généralistes ont
donc un accès permanent aux
résultats des traitements
hospitaliers. Ce dispositif
remporte un franc succès.

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden geconfronteerd. Als er iets is dat patiënten in moeilijkheden
kan brengen, is het wel het feit dat hun therapie te laat wordt
opgestart. Ik kan u zeggen dat er serieuze druk bestaat, bijvoorbeeld
van het Verenigd Koninkrijk, om met Belgische ziekenhuizen
afspraken te maken om Britse patiënten bij ons te laten verzorgen
omdat het Verenigd Koninkrijk zelf niet tijdig kan ingaan op hun
vraag. Het feit dat België een relatief vlotte doorstroming heeft,
betekent een kwaliteitsgarantie inzake het goed opvangen van
mensen met ziekteproblemen.

Bovendien is er gewerkt aan de wijziging van het ziekenhuisconcept.
Er zijn al zorgprogramma's die precies de nadruk leggen op een
programmatische aanpak. Sommige daarvan functioneren al, andere
worden nog uitgewerkt. Ook wat dat betreft, is er inzake normering
en erkenning een verschuiving die juist aan de kwaliteit van de
zorgprogramma's gestalte geeft. Wanneer wij bijvoorbeeld kijken
naar de veiligheid bij transfusies, zit België bij de besten van Europa.
Niet voor niets is er onlangs een studie verschenen die aan België de
eerste plaats toekent inzake gezondheid voor de bevolking. Het ging
om een buitenlandse studie, die dus zeker niet door ons is besteld,
betaald of geïnstrueerd. Die studie wijst er toch op dat België niet zo
slecht scoort in de internationale context.

Het project om in de ziekenhuizen beter toezicht te houden, en
betere maatregelen te treffen om doorligwonden te verminderen,
heeft duidelijke resultaten opgeleverd. Vooral, zeg ik er bij, in die
diensten die systematisch hebben meegewerkt aan het federale
kwaliteitsproject. Dat kan toch gezien worden als een onderdeel van
een complicatiepreventiebeleid. Het project inzake toezicht op en
preventie van ziekenhuisinfecties heeft ervoor gezorgd dat België ter
zake een goede internationale reputatie heeft opgebouwd. Ik weet
dat er zeer onlangs cijfers over dit surveillancesysteem zijn
vrijgegeven, waaruit blijkt dat er vooral tussen 1998 en 1999 een
stijging van ziekenhuisinfecties was. Wij hebben dus opdracht
gegeven om te onderzoeken wat er aan de hand was, omdat wij toch
toezicht- en preventiemaatregelen hadden genomen. Uit de cijfers
die nu binnenlopen, blijkt dat er geen sprake meer is van een stijging,
maar dat er opnieuw een stabilisatie van de ziekenhuisinfecties is.
Wel moet bekeken worden op welk niveau die stabilisatie zich
voordoet. Voor mij is dit een punt dat opnieuw nagekeken moet
worden: waarom waren de resultaten eerder beter, waarom was er
een stijging, en hoe is het cijfer weer gestabiliseerd? Hoe kan het
opnieuw naar beneden worden gehaald?

Er lopen ook projecten om de communicatie tussen huisartsen en
ziekenhuisartsen te verbeteren om de globale kwaliteitszorg te
waarborgen. Wij krijgen terzake zeer positieve feedback, meer
bepaald vanuit de regio waar ik woon. Daar kunnen de huisartsen
dankzij het communicatie- en informatieproject `Lisa' hun zieken
gedurende de ziekenhuisopname als het ware dag en nacht volgen.
Zij hebben onmiddellijke toegang tot de resultaten en kunnen
daarover communiceren. Dat project levert nogal wat positieve
reacties op.

Als we ons systeem vergelijken met het Amerikaanse rapport van het
Institute of Medicine, waarop het artikel van professor Vleugels is
gebaseerd, zien wij dat in ons systeem wordt doorgewerkt aan de
vereisten inzake zorgvernieuwing. Door professionals wordt erover

Le renouvellement des soins et
l'amélioration de la
communication sont essentiels.
Les institutions entendent
poursuivre le développement des
programmes de soins dans cet
esprit. Il s'ensuit non seulement
une décentralisation mais aussi
une responsabilisation des
collaborateurs.

Elever le niveau qualitatif est une
mission permanente. La
responsabilisation a une
dimension financière mais il
convient de maintenir un équilibre
entre le coût et la qualité. Il serait
inutile de promouvoir des normes
de qualité que l'on serait
incapable de garantir pour
l'ensemble de la population.

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nagedacht en wordt eraan gewerkt in het kader van de guidelines
voor multidisciplinariteit, met de nadruk op het proces en op de
outcome-indicatoren in het kwaliteitsbeleid, plus de
informatieverstrekking en de

patient

focussed

care

. Op

instellingsniveau wordt gepleit voor een verdere uitwerking van de
zorgprogramma's. Ik kan u bijvoorbeeld zeggen dat de oncologische
zorgprogramma's dit jaar van start zullen kunnen gaan. De nadruk
daarbij ligt op de efficiëntie en op de integratie van het
kwaliteitsbeleid en het communicatiebeleid binnen de organisatie. Dit
zou een toenemende decentralisering en een responsabilisering van
medewerkers tot gevolg hebben.

Uiteraard blijft het zo dat werken aan kwaliteit een permanente
opdracht is. De responsabilisering heeft inderdaad een duidelijke
financiële dimensie, maar we mogen niet vergeten dat de financiële
performantie een belangrijk onderdeel is van het blijven garanderen
van de toegankelijkheid van de zorg. In dat opzicht moet er wel
degelijk een evenwicht in stand worden gehouden tussen de kostprijs
en de kwaliteit. Niet elke kwaliteitsverbetering kan een
veralgemeende verbetering voor alle soorten patiënten tot gevolg
hebben. Die balans moet men toch in het oog houden, wil men niet
bepaalde kwaliteitsverhogingen gaan promoten zonder te kunnen
garanderen dat ze voor de totale bevolking gelden.

08.04

Jo Vandeurzen

(CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Er zit veel waarheid in. Toch fietst u langs de kern van
de discussie heen. Men zegt dat het de essentie van het ziekenhuis,
het onderscheidende kenmerk van het ziekenhuis, is dat er een
geïntegreerde zorg wordt aangeboden door een aantal specialisten
en paramedici die enorm goed worden ondersteund door logistieke
faciliteiten. Wanneer professor Vleugels evenwel zegt dat er iets
mangelt aan de structuur, aan het organisatorische concept van de
ziekenhuizen, blijft de vraag hoe de overheid de essentie van het
ziekenhuis de georganiseerde zorg op een kwaliteitsvolle manier
organiseert.

Ik geef een typisch voorbeeld: de ombudsfunctie. Ik begrijp wel dat u
een compromis hebt gesloten in uw wetsontwerp inzake de
patiëntenrechten, maar ik vind het een zeer betreurenswaardig
compromis. Ik weet dat het uw eerste keuze niet was en dat wil ik wel
beklemtonen, maar eigenlijk zegt u in uw tekst dat de ombudsman,
die verplicht tussenbeide zal moeten komen, zich alleen mag
bezighouden en dat moet beklemtoond worden omdat de Raad van
State daarop gewezen heeft met de klachten van de patiënten over
de individuele prestaties van hun arts. Dat is toch de negatie van de
kern van het probleem zoals professor Vleugels het gesteld heeft?

Ik vind dat een zeer ernstig probleem. Zolang wij blijven zeggen dat
de essentie van een ziekenhuis gevormd wordt door een medisch
departement, een verpleegkundig departement en een administratief
departement, en zolang we die organisatie niet omturnen naar een
meer procesmatige organisatie die bij wet hetzij mogelijk, hetzij
verplicht moet worden zullen we de kern van het probleem niet
aanraken. Het probleem dat professor Vleugels ter sprake brengt, zal
nooit ten gronde worden aangepakt zolang we niet over beter
aangepaste financieringsstelsels beschikken.

Ook wat de zorgcircuits betreft u volgt het arrest van het

08.04

Jo Vandeurzen

(CD&V):

Un hôpital dispense des soins
spécialisés. La dimension
organisationnelle qui devrait être
inhérente à cette offre fait défaut.

Le compromis défendu par la
ministre n'en est pas un. Le
médiateur ne peut traiter que des
plaintes contre un médecin
individuel. Vous contournez
l'essentiel du problème. Les soins
devraient être proposés comme
un produit intégré. La politique
actuelle va dans le sens contraire.

Nous ne pourrons reporter ce
débat indéfiniment. En ce sens, la
réponse de la ministre me déçoit.
Le législateur devrait élaborer des
incitants pour stimuler une
prestation de soins intégrée.

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Arbitragehof letterlijk en u laat de zorgcircuits aan de deur van het
ziekenhuis stoppen komt het hele proces dat de patiënt doormaakt
transmuraal niet voor. Van hospitalocentrisme gesproken! Het
essentiële, de geïntegreerde zorg die in het ziekenhuis moet worden
aangeboden, wordt niet ondersteund. Er zijn belangrijke dingen aan
het gebeuren, maar bij uw afwegingen hebt u ervoor gekozen om een
richting in te slaan die zich verder verwijdert van het
integratieconcept in plaats van het te ondersteunen. Ik vind dat geen
goed evolutie.

Ik denk dat wij dringend toe zijn aan een debat over hoe de structuur
van ziekenhuizen er moet uitzien vanuit het perspectief van de
patiënt om hem een geïntegreerde zorg te kunnen aanbieden. Dat
heeft alles te maken met de relatie tussen de beheerder en de arts
zover ben ik ook wel geraakt bij mijn vaststellingen maar wij
kunnen het debat terzake niet blijven ontwijken. Als wij het debat niet
op een ordentelijke manier voeren, zullen de cijfers van professor
Vleugels of ze nu correct zijn of niet een probleem blijven. Dat is
de kern van de discussie. Ik vind het dus jammer dat dit punt in uw
antwoord niet echt aan bod is gekomen.

De punten die u aanhaalde en de stimulansen die u geeft zijn
allemaal wel belangrijk, maar de essentie is of wij structuren kunnen
maken waarbij de unieke positie van de arts in het ziekenhuis wordt
gehonoreerd, terwijl toch aan de patiënt kwaliteit kan worden
geleverd in het kader van de totale zorg die hij krijgt. Ik vind dat de
wetgever daarvoor incentives moet geven, zowel financieel als wat
de erkenningnormen betreft. Ik vind het jammer dat we het debat
daarover nog altijd niet kunnen voeren zonder in ideologieën te
vervallen. Daardoor stokt natuurlijk elk zakelijk gesprek.

08.05

Yolande Avontroodt

(VLD): Mevrouw de minister, ik wil niet

zo snel van stapel lopen als collega Vandeurzen. Mijn vraag luidt:
waaraan zijn die vermijdbare sterfgevallen te wijten? Het antwoord
daarop kennen we niet. De eerste stap die we moeten zetten is dus:
de gegevens onderzoeken. Waar vindt men die vermijdbare
sterfgevallen en wat is de oorzaak ervan? Zolang we dat niet weten,
kunnen we niet verder.

Mevrouw de minister, ik heb genoteerd dat u zelf ook de vraag stelt
hoe u maatregelen tegen vermijdbare sterfgevallen kunt opnemen in
programma's. Wel, ik denk dat dit perfect mogelijk is door middel
van het opzetten van een registratiesysteem in samenwerking met
alle actoren op het terrein. Ik denk dat u eerst zo'n registratiesysteem
moet opzetten, dat u eerst moet nagaan welke levensbeëindigende
handelingen worden gesteld en ook welke andere handelingen bij die
levensbeëindiging worden gesteld. Ik neem me voor daarover een
parlementair initiatief in te dienen zoals ik al zinnens was te doen
naar aanleiding van het euthanasiedebat.

08.05

Yolande Avontroodt

(VLD): La question est de cerner
l'origine précise des décès
évitables. Tant que nous
l'ignorons, nous ne pourrons y
remédier. Il faut donc, en priorité,
instaurer un système
d'enregistrement. Quelles sont les
causes de décès et les traitements
administrés? Cette question est
primordiale dans le débat sur
l'euthanasie et la volonté du
Parlement de prendre des
initiatives à ce sujet.

08.06 Minister

Magda Aelvoet

: Mijnheer de voorzitter, uiteraard wil

ik even ingaan op de laatste opmerkingen van beide sprekers.

Ten eerste, mijnheer Vandeurzen, het arrest van het Arbitragehof
geldt

erga

omnes

. Daar kan niemand om heen. Ook ik niet.

Ten tweede, wat de twee structurele problemen betreft, is het zo dat
de uitspraken van de Raad van State waar u en uw partij altijd de

08.06

Magda Aelvoet

, ministre:

La décision de la Cour d'arbitrage
ne peut être contournée. Les
jugements du Conseil d'Etat à
propos des deux problèmes
structurels indiquent que nous
sommes limités, là où nous
voulons progresser, par notre

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de uitspraken van de Raad van State waar u en uw partij altijd de
eersten zijn om na te gaan of er geen millimeter van de
bevoegdheden van de gemeenschappen en de gewesten wordt
afgenomen wel degelijk van die aard zijn dat de federale regering
moet stoppen waar ze eigenlijk niet zou moeten stoppen. Dat is het
resultaat van de staatshervorming waarvoor uw partij een zeer grote
verantwoordelijkheid draagt. Ik ben nooit vragende partij geweest om
Volksgezondheid te gaan opsplitsen.

structure fédérale et la répartition
des compétences inhérente à
notre système.

08.07

Jo Vandeurzen

(CD&V): Mevrouw de minister, indien de

groenen gekozen hadden om het hospitalocentrisme te verlaten,
zeker nu er in de gemeenschappen overal groene ministers zijn,
hadden zij zeker ook voor een samenwerkingsakkoord gekozen om
zo de zorgcircuits een basis te geven.

08.07

Jo Vandeurzen

(CD&V):

Rien ne vous empêche de
conclure des accords de
coopération avec les Régions et
les Communautés.

08.08 Minister

Magda Aelvoet

: Daarover zijn we het eens.

08.09

Jo Vandeurzen

(CD&V): Dan zou er ook voor de

patiëntenrechten, ook tegenover de ziekenhuizen, een behoorlijke
context zijn.

08.10 Minister

Magda Aelvoet

: Mijnheer Vandeurzen, terzake

bestaat er geen enkel probleem.

08.11

Jo Vandeurzen

(CD&V): Doe het dan. Kies de juiste

prioriteiten.

08.12 Minister

Magda Aelvoet

: Doe het dan, zegt u! Wacht een

minuutje. Als we moeten beginnen onderhandelen over een
samenwerkingsakkoord dat bovendien moet worden goedgekeurd
door de respectievelijke parlementen, zijn we maanden bezig.

Wat mij betreft, is het laatste hierover niet gezegd. Ik wou echter
eerst een federale wet die door niemand op de helling kan worden
gezet. Anders zijn er administraties en groepen die in beweging
kunnen komen en die zaken voor het Arbitragehof kunnen slepen en
ervoor kunnen zorgen dat de teksten vernietigd worden, zodat we
helemaal niets hebben. Dan zou u de eerste zijn en u zou nog
gelijk hebben ook om te zeggen dat wij het probleem niet goed
hebben aangepakt, dat onze teksten vernietigd zijn en dat het
resultaat nergens op leek. Dat wil ik dus niet. Daarom ga ik door. De
rest zal ik ook nog doen.

08.12

Magda Aelvoet,

ministre:

Si nous devons négocier un
accord de coopération, qui devra
encore être approuvé par les
différents parlements, il nous
faudra attendre des mois avant la
moindre réalisation!

La relation gestionnaire-médecin
porte les stigmates du passé.
Nous élaborons des propositions à
ce sujet, qui se traduiront par plus
d'intégration que jamais.

Een volgende vraag ging over de verhouding tussen beheerder en
arts. Ook daar zitten we met een erfenis uit het verleden van het
duale ziekenhuis, een probleem dat ik bijzonder goed ken. U hebt
kunnen zien in de agenda die ik samen met de heer Vandenbroucke
heb uitgewerkt dat ik wel degelijk voorstellen heb gedaan die worden
geaccepteerd en die leiden tot meer integratie dan ooit voorheen.
Hoever we daarmee zullen geraken, is een andere vraag, maar wij
hebben al stappen gedaan die zorgen voor meer integratie.

Ik wil ook even ingaan op de opmerking van mevrouw Avontroodt.
Een aantal zaken kan wel degelijk gebeuren wanneer men alle
mensen die in de ziekenhuizen verantwoordelijkheden dragen kan
motiveren om de processen in werking te zetten. Het klopt niet dat
zorgprogramma's geen kansen hebben om op een goede manier te

Si tous les acteurs d'un hôpital
sont motivés, ils peuvent effectuer
des progrès considérables. Je n'ai
pas tenu compte des avis du
Conseil d'Etat à propos des
circuits. J'espère que la loi relative
aux droits du patient pourra être
examinée après les vacances de
Pâques. Nous pourrons ensuite
passer à la réglementation des
circuits et des réseaux de soins.

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lopen, ook al spelen zij zich af in een structurele context waarin wat
het beleid van de ziekenhuizen betreft nog altijd een duaal systeem
bestaat. Mijn voorkeur en dat was ook duidelijk in mijn eerste
ontwerptekst inzake patiëntenrechten was zo ver mogelijk te
geraken. Maar ik heb wel degelijk rekening gehouden met de
adviezen van de Raad van State om te vermijden dat wij in
onoplosbare problemen verzeilden bij de realisatie van de wet.

Ik hoop op een vlotte behandeling van mijn ontwerp inzake
patiëntenrechten onmiddellijk na Pasen. Zodra we de federale
instemming hebben, kunnen we voortwerken, zowel wat de
zorgcircuits als wat de netwerken betreft. Het is geen enkel probleem
om dat dan verder uit te werken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "het voorkomen van resistentie tegen medicatie voor
tuberculose" (nr. 6781)

09 Question de Mme Yolande Avontroodt à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "la prévention de la résistance aux médicaments
tuberculostatiques" (n° 6781)

09.01

Yolande Avontroodt

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik heb deze vraag ingediend naar aanleiding van de
publicatie van het rapport over de evolutie van tuberculose in België.
Daaruit bleek een aantal opmerkelijke verschuivingen. Het aantal
gevallen blijft wel dalen, maar men moet toch waakzaam blijven
omdat in bepaalde middens de tuberculose-incidentie hoger ligt dan
het nationale gemiddelde. Op zich is dat niets nieuws. Doordat het
probleem gelokaliseerd is, kan het ook op een doelgerichte manier
aangepakt worden. Het register laat toe om de opsporing van
tuberculose beter te richten, zodat de overdracht ervan wordt
beperkt.

Een van de conclusies van het rapport is dat het vooral noodzakelijk
is een intensieve begeleiding van de patiënten te organiseren. Daar
komen we op het federale niveau. Ik wil mij niet in de discussie van
daarnet mengen, maar de intensieve begeleiding van de
tuberculosepatiënten is nodig om de resistentie tegen medicatie te
voorkomen. Dat vraagt enerzijds om een heel actief opsporingsbeleid
evenals preventie, een bevoegdheid van de gemeenschappen
maar anderzijds ook om begeleiding om na te gaan of de therapie
nauwgezet wordt gevolgd en of de

compliance

voldoende hoog is.

In het rapport wordt gesproken over een aantal isolatiemaatregelen in
het geval van open tuberculose, dus wanneer er effectief een
besmettingsrisico is. Daarom wil ik u enkele korte vragen stellen.

Ten eerste, welke maatregelen zult u op federaal niveau treffen om
de toename van de resistentie te beperken?

Ten tweede, blijkbaar is men op de betrokken afdelingen niet zo
gretig om de mogelijkheid te creëren om een aantal patiënten
gedurende langere termijn in de ziekenhuizen te laten verblijven.
Bent u bereid om de mogelijkheid te onderzoeken om daarvoor in

09.01

Yolande Avontroodt

(VLD): Le nombre de cas de
tuberculose continue à diminuer,
mais il faut rester vigilant. Le
registre de la tuberculose permet
de mieux orienter le dépistage et
de réduire au maximum la
transmission. Des mesures
d'isolement draconiennes
s'imposent pour prévenir la
résistance aux médicaments. Cela
requiert une politique de dépistage
rigoureuse.

Quelles mesures la ministre
envisage-t-elle de prendre en ce
qui concerne l'accroissement de la
résistance des bacilles?

La longue durée du séjour en
milieu hospitalier entraine des
problèmes financiers. La ministre
ne pourrait-elle agréer un ou
plusieurs établissements
hospitaliers pour résoudre ce
problème? Certains médicaments
indispensables doivent être
importés, ce qui coûte cher. Est-il
possible d'établir une liste de ces
médicaments, afin de dégager
une solution? Certains malades
atteints de la tuberculose refusent
tout traitement ou médicament.

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepaalde ziekenhuizen meer ruimte te creëren zodat die patiënten
langer kunnen opgenomen blijven? Dan wordt hun therapietrouw
tenminste gegarandeerd.

Ten derde, naar verluidt zijn niet alle noodzakelijke medicamenten
beschikbaar in België. Zij moeten bijgevolg in het buitenland worden
aangekocht. De kostprijs is een probleem. Hoe ziet u het overleg om
een lijst op te maken om de noodzakelijke medicamenten hier toch
toegankelijk te maken?

Ten vierde en tenslotte is er het probleem dat sommige patiënten
weigeren zich te laten verzorgen. Dat heeft uiteraard te maken met
de therapietrouw, misschien ook met cultuurverschillen en dergelijke
meer. Ik denk dus dat niet alleen het opsporen van open tbc-bronnen
maar ook de opvolging ervan een probleem is. Welke maatregelen
zult u terzake nemen? Uiteraard zult u dat moeten doen in overleg
met de gemeenschappen.

Quelles mesures la ministre
compte-t-elle prendre pour
protéger la santé publique?

09.02 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw Avontroodt, het klopt dat er

een markant verschil is tussen de cijfers voor de globale populatie
die wat tuberculose betreft, goed zijn en de cijfers voor bepaalde
deelgroepen, meestal van niet-Belgen, waar een hogere
aanwezigheidsgraad van tuberculose en soms zelfs van
multiresistente tuberculose wordt vastgesteld.

Er is al beslist om bij niet-Belgen uit landen met een hoge
tuberculoseprevalentie de behandeling te starten met vier
tuberculostatica die daarvoor speciaal geselecteerd zijn. Er werd ook
aangeraden om iedere multiresistente patiënt een intensieve
begeleiding door een verpleegkundige te geven om therapieontrouw
te voorkomen. Het wetenschappelijk comité van het Nationaal Werk
heeft een brochure samengesteld die op grote schaal verspreid is
binnen het medische corps, waarbij de nadruk wordt gelegd op het
adequaat voorschrijven van de medicatie en uiteraard ook op het
correct innemen ervan. Het innemen van medicatie onder toezicht
van een gezondheidswerker is van groot belang.

Zeer belangrijk is natuurlijk dat de tuberculose tijdig wordt
opgespoord. Ook wat dat betreft, hebben we nog niet alles onder
controle. In 2001 waren we in staat om op het niveau van de dienst
Vreemdelingenzaken 80% van de gevallen op te sporen. Dat is
uiteraard een vijfde te weinig. Wie niet op de dienst
Vreemdelingenzaken gescreend is, wordt normaal gezien in het
asielcentrum onderzocht. Daarvoor bestaan zeer concrete richtlijnen
in samenwerking met de VRGT en met Fares. Ze worden verspreid
door het ministerie van Maatschappelijke Integratie.

Hier zitten we echter met de moeilijkheid van de complexiteit van het
asielaanvraagsysteem. Wanneer een zieke gedetecteerd wordt, kan
hij nog altijd op verschillende plaatsen in het land terechtkomen. Er
zou een medisch opvangcentrum moeten zijn waar patiënten moeten
verblijven zolang ze ziek zijn. Dat geldt zeker voor besmettelijke
ziekten, zoals tuberculose.

De betrokken technische werkgroep van het ministerie van
Volksgezondheid heeft contact opgenomen met het ministerie van
Maatschappeijke Integratie. De eerste aanduiding is dat er in drie
centra een aparte afdeling wordt voorzien om de patiënten daar te

09.02

Magda Aelvoet

, ministre:

Il y a, en effet, un écart entre les
chiffres relatifs à la population
globale et ceux relatifs à certains
groupes d'étrangers. Les
ressortissants de certains pays
feront l'objet d'un traitement par
quatre médicaments
tuberculostatiques. Un
accompagnement intensif est
requis pour s'assurer que la
thérapie est bien suivie.
L'administration de médicaments
sous surveillance médicale est
une possibilité.

De même, le dépistage précoce
est très important. Nous ne
contrôlons pas tout. L'Office des
Etrangers repère 80% des
infections. D'autres personnes
sont examinées dans les centres
d'accueil pour demandeurs d'asile.

Il faudrait disposer d'un centre
d'accueil médical où les malades
pourraient séjourner pour la durée
de leur maladie. Une section
spéciale sera aménagée dans
trois centres, à savoir ceux de
Florennes, du Petit-Château et
d'Ekeren.

Par ailleurs, le groupe de travail
technique a examiné le problème
du séjour prolongé en milieu
hospitalier. On calcule les
surcoûts, et on étudie la possibilité
de mettre en place des unités de
soins et de logement rattachées

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

houden in plaats van ze elders in het land te verspreiden. Het zou
gaan om de centra van Florennes, Ekeren, en het Klein Kasteeltje. In
een van die drie centra zouden de betrokken mensen dus moeten
verblijven.

Ook het probleem van het langdurige verblijf in ziekenhuizen is
besproken in de technische werkgroep. Aan die besprekingen heeft
natuurlijk een afgevaardigde van het Riziv deelgenomen, alsook een
afgevaardigde van Sociale Zaken, meer bepaald voor de opvolging
van de klinische gegevens in die context. De meerkosten van zo'n
langdurig verblijf worden op dit ogenblik uitgerekend.

De werkgroep wijst wel op de mogelijkheid om zorg- en woningcentra
te voorzien die bij de ziekenhuizen aangesloten zouden zijn.
Misschien is dat een oplossing voor langdurig besmettelijke
tuberculosepatiënten. De voorgestelde structuren hangen dan af van
ziekenhuizen die beschikken over de nodige medische en
paramedische deskundigen. Zij bieden ook iets meer comfort bij een
langdurig bedrijf dan een ziekenhuiskamer. Volgens de gegevens
van het Nationaal Werk zou het gaan over een twintigtal patiënten
per jaar die op die manier opgevolgd moeten worden. Daarnaast is
de realiteit dat een twintigtal mensen absoluut niet wil meewerken
wat therapietrouw betreft. Daar staan we echt voor grote problemen
omdat die mensen de zaak voortdurend op zijn beloop laten.

Wat de medicatie betreft, is er in de eerstelijnszorg voldoende
medicatie beschikbaar. De combinatiepreparaten waarin de
eerstelijnsmedicamenten al verwerkt zijn en die de therapietrouw
bevorderen, zijn echter niet beschikbaar. Naar verluidt zijn ze
intussen wel al geregistreerd. De tweedelijnsmedicamenten, die
absoluut beschikbaar moeten zijn voor multiresistente patiënten,
moeten nog worden onderzocht in het kader van de
terugbetaalbaarheid. Men is deze medicijnen op dit ogenblik zeer
gedetailleerd in kaart aan het brengen. Wij opteren voor een systeem
waarbij één federale dienst beschikt over een reserve aan
medicamenten die normaalgezien niet in België beschikbaar zijn.

Mevoruw Avontroodt, ik heb hierover nog meer gedetailleerde
gegevens, maar die allemaal voorlezen lijkt mij teveel tijd te zullen
vragen. Ik zal u daarom de gegevens onmiddellijk overhandigen.

Voorts wil ik enkel nog zeggen dat we nog moeten zoeken naar een
oplossing voor het probleem van de tuberculosepatiënten die
weigeren hun medicatie in te nemen en die dus een gevaar voor de
volksgezondheid vormen. Om de volksgezondheid veilig te stellen,
moet men in die gevallen bijna overgaan tot collocatie. Het gaat om
een twintigtal mensen. Met dat probleem zijn we nog bezig.

aux hôpitaux. Une vingtaine de
malades devraient être suivis
ainsi chaque année.

Vingt autres malades seraient
source de problème parce qu'ils
ne suivent pas scrupuleusement
leur traitement.

Ce ne sont pas les médicaments
de première ligne qui font défaut.
On s'occupe actuellement de
cerner le problème de la
multirésistance. Le
remboursement de certains
médicaments est à l'étude. Nous
sommes partisans d'un service
fédéral disposant d'une réserve de
médicaments qui ne sont
normalement pas en vente en
Belgique.

Quant aux tuberculeux qui
refusent catégoriquement de
prendre leurs médicaments, il
faudra étudier la question et voir
comment la résoudre. Il s'agit
d'une vingtaine de personnes.
Nous recherchons une solution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Yolande Avontroodt.
Présidente: Yolande Avontroodt.

10 Vraag van de heer José Vande Walle aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de herwaardering van het huisartsenberoep" (nr. 6687)

10 Question de M. José Vande Walle à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "la revalorisation de la profession de médecin

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

généraliste" (n° 6687)

10.01

José Vande Walle

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, u weet dat ik mij graag op het pad van de eerstelijnszorg
en van de huisartsen begeef. Ook vandaag wil ik daarover aan u een
vraag stellen.

Uw relatie, en ook die van uw collega, minister Vandenbroucke, met
de huisartsen is de laatste tijd indien niet verstoord, dan toch
bewogen. Zo was er de kwestie van het uitstellen van de
tarievenindexering, het uitblijven van de centrale positie van de
huisarts, er waren discussies over de huisartsenkringen, en meer van
dat.
Er kwam opnieuw hoop bij de huisartsen toen bekend werd dat dokter
Van de Meulebroeke gevraagd werd een toekomstplan voor de
huisartsengeneeskunde uit te werken. De huisartsen dachten dat de
regering nu eindelijk werk ging maken van de lang beloofde
herwaardering van hun job. Er was echter een domper op hun
vreugde: er bleek geen geld te zijn voor een betere toekomst voor de
huisarts. Die zaak komt in het jongste nummer van de
Huisartsenkrant dan ook opnieuw ter sprake. Volgens een studie van
het Academisch Centrum voor Huisartsengeneeskunde van de KUL
waarin gezegd wordt dat het aantal huisartsen dat uit het beroep
stapt niet eens dramatisch hoog is meent de betrokken
onderzoekster dat het echt de moeite waard is om iets aan het
probleem te doen.

Mevrouw de minister, ik wil u hierover een paar vragen stellen. Ten
eerste, welke elementen uit het rapport van dokter Van de
Meulebroeke zijn voor u en voor het beleid prioritair?

Ten tweede, hoever staat het met de erkenning en de financiering
van de huisartsenkringen? Als ik me goed herinner, was er beloofd
dat die kwestie eind 2001 geregeld zou zijn.

Ten derde, en hierover werden reeds eerder vragen gesteld in deze
commissie, wat de erkenningcriteria voor huisartsen betreft is er in
het ministeriële besluit een fout geslopen. Die werd intussen door
middel van een erratum rechtgezet. Toch wil ik u vragen of het in de
toekomst mogelijk blijft om bij initiatieven in buitenschoolse opvang
(IBO's) stage te volgen bij een `solitaire' huisarts? Zo ja, wat zullen
de voorwaarden zijn die daaraan verbonden worden?

Ten vierde, nog een kleine vraag terzijde, acht u het niet nuttig om in
de nabije toekomst een bespreking te wijden aan het rapport van
dokter Van de Meulebroeke in de commissie voor de
Volksgezondheid? Wij kunnen immers overal lezen dat dit rapport
zeer wordt gewaardeerd.

10.01

José Vande Walle

(CD&V): Depuis quelque temps,
les relations entre le
gouvernement et les médecins
généralistes sont houleuses. En
effet, de nombreux problèmes se
posent : le report de l'indexation,
l'absence d'une réglementation
concernant le rôle central du
médecin, l'agrément des cercles
de médecins...

Le gouvernement a chargé M.
Van de Meulebrouke d'élaborer un
plan d'avenir pour la médecine
générale mais il s'est entre-temps
avéré qu'aucun budget n'était
disponible pour financer les
mesures visant à améliorer
l'avenir du médecin généraliste.

Une récente étude menée par la
KUL démontre qu'il faut prendre à
bras-le-corps le problème des
médecins généralistes qui
abandonnent la profession.
Jusqu'à présent, leur nombre est
limité.

Quels éléments du rapport de M.
Van de Meulebroeke la ministre
juge-t-elle prioritaires?

La ministre avait promis de régler
la question de l'agrément et du
financement des cercles de
médecins avant la fin de l'année
2001. Qu'en est-il exactement?

Le HIBO (huisarts in bijzondere
opleiding - médecin généraliste en
formation spéciale) a-t-il toujours
la possibilité d'effectuer un stage
auprès d'un médecin généraliste
particulier? Dans l'affirmative, à
quelles conditions?

Cette commission pourrait-elle
organiser une discussion sur le
rapport de M. Van de
Meulebroeke?

10.02 Minister

Magda Aelvoet

: Mijnheer Vande Walle, ik heb daar

geen enkel probleem mee. Het rapport staat op de website van
Sociale Zaken. Het is nu al te krijgen. Als de commissie beslist
daaraan een bespreking te willen wijden, is dat voor mij geen enkel

10.02

Magda Aelvoet

, ministre:

Je n'ai bien évidemment aucune
objection à un débat en
commission sur le rapport de M.

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probleem, integendeel. Graag zelfs.

U vroeg ook hoever we staan met een aantal maatregelen. Het
verbaast me dat u zegt dat een aantal toezeggingen niet zou zijn
gehonoreerd. Voor de herwaardering van de intellectuele
handelingen is er immers wel degelijk een belangrijke som
vrijgemaakt, trouwens al voor het jaar 2002. In het kader van de
gezondheidsagenda voor 2002 is ook duidelijk gezegd dat een deel
van dat bedrag uiteraard naar de huisartsen gaat. Die belofte hebben
wij dus alvast gehouden.

Bovendien zijn er koninklijke besluiten inzake de erkenning en
financiering van huisartsenkringen en de financiering van de
geïntegreerde diensten voor thuiszorg, die de bedoeling hebben een
eerste lijn te structureren en te financieren, waarin de huisartsen een
spilrol vervullen. De betrokken koninklijke besluiten werden in
december 2001 goedgekeurd door de Ministerraad. De tekst ligt nu
bij de Raad van State. Wij hebben overigens al gesprekken gehad
met de Raad van State in het kader van het normale onderzoek dat
zij doen. Wij verwachten zeer binnenkort de opmerkingen van de
Raad van State. Dan kunnen we niet alleen de teksten publiceren,
maar dan hebben we ook een legale basis om de nodige financiële
middelen ter beschikking te stellen, die al in de begroting werden
voorzien. Dat is het normale verloop van de procedure.

Een andere belangrijke hefboom voor de verdere ontwikkeling van
de huisartsengeneeskunde wordt gevormd door het globaal medisch
dossier en wat daarmee verband houdt. Bij het begin van deze
legislatuur heb ik zelf een aanzet gegeven om de hopeloze
verwarring die was ontstaan tussen het algemeen en het globaal
medisch dossier uit de weg te ruimen. In het kader van het
elektronisch medisch dossier waarover een vraag gesteld wordt in
het rapport van dokter Van de Meulebroeke is er wel nog heel wat
te doen. Maar ook voor dit jaar is er in het kader van de Riziv-
middelen al in een pakket middelen voorzien voor de ondersteuning
van de informatisering van de huisartsen. Dus ook wat dat betreft,
zijn er duidelijke beslissingen genomen die nog dit jaar zullen worden
uitgevoerd.

Wat de problematiek betreft van de instap in en de uitstap uit het
huisartsenberoep, vestig ik uw aandacht op een vaststelling die in
deze commissie al een paar keer ter sprake gekomen is. Men heeft
inderdaad vastgesteld dat van de beginnende artsen maar liefst 30%
na drie jaar het beroep verlaat. Dat is een duidelijke indicatie dat er
wel degelijk nog vragen en problemen blijven inzake het functioneren
van huisartsen in het huidige gezondheidssysteem. In het rapport van
dokter Van de Meulebroeke worden terzake concrete denkpistes
aangegeven, zoals een tegemoetkoming bij de uitgaven voor de
installatie van een praktijk. Er wordt ook duidelijk een lans gebroken
voor de samenwerking tussen artsenpraktijken. Vooral bij jonge
huisartsen groeit immers de vraag om daarin verder te gaan dan wat
tot nu toe door de artsenvertegenwoordigers werd gevraagd.

Dat was trouwens precies de reden waarom we dokter Van de
Meulebroeke het veld hebben ingestuurd. Wij hadden immers
gemerkt dat er een groot verschil was tussen de vragen van de
syndicale organisaties en de vragen vanuit het veld, vaak van
individuele artsen of van groepen met wie wij ontmoetingen hadden.

Van de Meulebroeke. Ce rapport
peut déjà être consulté sur le site
internet.

Il est faux d'affirmer que le
gouvernement ne respecterait pas
un certain nombre de promesses
et d'engagements. Bien au
contraire. Les médecins
généralistes bénéficieront d'une
partie du paquet de mesures
destiné à la revalorisation des
actes intellectuels.

En ce qui concerne l'agrément des
cercles de médecins et des
services intégrés de soins à
domicile, un certain nombre
d'arrêtés royaux ont été pris dans
le courant du mois de décembre
2001. Le Conseil d'Etat les
examine encore actuellement et le
cabinet s'attend à recevoir l'avis
dans les jours prochains.

Le dossier médical global
constitue un troisième instrument
important. J'ai tenté d'éclaircir la
situation.

Des moyens de l'INAMI ont été
libérés en vue de l'informatisation
des médecins. Des mesures ont
été prises et elles seront mises en
oeuvre cette année encore.

Nous constatons que, trois ans
après le début de leur carrière,
30% des médecins quittent la
profession, ce qui signifie que de
sérieux problèmes se posent et
qu'il est, dès lors, nécessaire de
rechercher une solution. Le
rapport de M. Van de
Meulebroeke énumère des
propositions dans ce domaine,
notamment en ce qui concerne
une intervention pour l'installation
d'un médecin qui débute et les
liens de coopération entre les
médecins généralistes. De
nombreuses demandes ont été
formulées à ce sujet. Un groupe
de travail a été mis sur pied dans
le cadre de la confidentialité de la
profession.

Les patients attendent de leur

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het rapport van Van de Meulebroeke bevestigt dat er bij de artsen
inderdaad andere verlangens leven dan bij hun vertegenwoordigers.
Daarom hebben wij er ook op aangedrongen om in het kader van de
vervrouwelijking van het beroep een specifieke werkgroep op te
richten om voort te werken aan de randvoorwaarden die in
overweging moeten worden genomen.

Ik denk dat we het debat hierover nog verder open moeten trekken.
Enerzijds vindt onze maatschappij het niet meer dan normaal dat een
arts altijd beschikbaar is wanneer een patiënt hem nodig heeft. Dat is
een legitieme vraag. Anderzijds moeten we bekijken hoe die vraag
kan worden beantwoord op een manier die in deze tijd aanvaardbaar
is. Dat betekent concreet dat we, om een systeem van voortdurende
bereikbaarheid goed te laten functioneren, moeten nagaan welke
meerkosten dat systeem met zich mee brengt. De artsen staan er
immers steeds meer op om ook een volwaardig leven te hebben en
niet alleen een werkend leven. Zij willen in hun leven ook tijd kunnen
maken voor hun gezin en voor sociale activiteiten. Die vraag wordt
dus eigenlijk aan onze gehele maatschappij gericht.

Mijnheer Vande Walle, uw laatste vraag luidde of een solitaire arts
ook in aanmerking komt voor IBO-stages. Uiteraard is dat zo. Dat
was ook vroeger al zo. Hij moet wel erkend worden als stagemeester
en wat dat betreft liggen de spelregels duidelijk vast. Kortom, wie
erkend is als stagemeester kan IBO-artsen in opleiding krijgen.

médecin généraliste qu'il soit
continuellement disponible alors
que les médecins généralistes
souhaitent pouvoir mener une vie
sociale à part entière. Nous
étudions actuellement le surcoût
engendré par les concessions qui
sont faites.

Un médecin travaillant seul peut
également accueillir un HIBO pour
réaliser un stage. Ce médecin doit
néanmoins être agréé comme
maître de stage.

10.03

José Vande Walle

(CD&V): Mevrouw de minister, ik zie dat u

het werk dat moet worden gedaan deugdelijk probeert aan te pakken.
Wij zullen met u een oogje in het zeil houden opdat het bestaande
systeem nog verder kan worden verfijnd.

10.03

José Vande Walle

(CD&V): Nous constatons que la
ministre souhaite combattre ces
problèmes. Nous continuerons à
suivre ce dossier de près.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "strengere straffen voor dierenbeulen" (nr. 6733)

11 Question de Mme Magda De Meyer à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "des peines plus sévères pour les personnes qui
maltraitent les animaux" (n° 6733)

11.01

Magda De Meyer

(SP.A): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag is geïnspireerd door de jongste manifestatie van
Gaia naar aanleiding van de uitspraak in het proces over de
veemarkten en het gebruik van verborgen camera's. De manifestatie
kende nogal wat succes. Naar aanleiding ervan werd de hele
thematiek nogmaals opgerakeld: de afschaffing van de veemarkten,
bijvoorbeeld, maar ook: strengere straffen voor dierenbeulen.

Ik heb twee weken geleden minister Verwilghen over hetzelfde thema
ondervraagd tijdens de plenaire vergadering. Ik heb hem gevraagd
hoever zijn initiatief terzake stond. Hij antwoordde dat hij in de
wetgeving wat justitie betreft de nodige aanpassingen had
aangebracht en dat het betrokken ontwerp nu voor advies op uw
kabinet lag. Tezelfdertijd moet immers een aantal aanpassingen
gebeuren aan de algemene wet op het dierenwelzijn.

11.01

Magda De Meyer

(SP.A):

Interrogé sur l'élaboration d'une
nouvelle réglementation visant à
lutter contre la maltraitance des
animaux, le ministre Verwilghen a
répondu récemment que la partie
de la nouvelle loi relevant de ses
compétences était prête mais qu'il
attendait encore l'avis de la
ministre de la Santé publique.

Selon le ministre de la Justice, il
importe également d'adapter la
législation sur le bien-être des
animaux pour permettre la mise
en place d'un arsenal de sanctions

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, vandaar mijn vraag aan u: hoever staat u met
uw deel van het werk?

complet. Quel est le point de vue
de la ministre?

11.02 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw De Meyer, op 26 januari

2002 hebben wij minister Verwilghen al een positief advies gegeven
inzake de wijzigingen die hij voorstelt. Zo wordt in de strafwet en in
de wet op het dierenwelzijn een uniforme bestraffing voorzien. In de
wet op het dierenwelzijn gaat het om straffen die niet van de poes
zijn. Onze prioritaire aandacht gaat momenteel naar vaststellen van
de overtredingen enerzijds en het opvolgen van die vaststellingen
anderzijds. Wij zijn van oordeel dat onze wetgeving terzake wel in
orde is, maar dat er vooral aandacht moet worden besteed aan het
goed toezien op de toepassing van die wet.

11.02

Magda Aelvoet

, ministre:

Le 26 février, j'ai transmis un avis
positif au ministre Verwilghen en
ce qui concerne les modifications
prévues dans son volet et qui
seront apportées à la loi pénale.
La loi pénale et la loi sur le bien
être des animaux prévoiront
désormais des sanctions
uniformes. La constatation
d'infractions et le contrôle du suivi
du dossier constituent la priorité.

11.03

Magda De Meyer

(SP.A): Mevrouw de minister, dat betekent

dus dat er geen verdere aanpassing van de wet op het dierenwelzijn
komt?

11.03

Magda De Meyer

(SP.A):

La loi sur le bien-être des animaux
ne fera donc l'objet d'aucun
aménagement?

11.04 Minister

Magda Aelvoet

: Niet wat dierenbeulen betreft.

Volgens ons is terzake in al het nodige voorzien in de huidige wet.
Een moeilijkheid waar we wel mee zitten is: wat gebeurt er tijdens
een transport? Hoe kunnen we controles daarop organiseren? Wat
dat betreft, hebben we eind 2000 toch gedaan gekregen dat de
uitbreiding van de middelen, die gepland was voor 2001 en 2002,
vervroegd werd om meer inspectiemogelijkheden te creëren. Die
maatregelen worden nu uitgevoerd, en die dingen houden we nu
vooral in het oog.

11.04

Magda Aelvoet

, ministre:

Non car ce n'est pas nécessaire.
La loi détermine déjà l'attitude à
adopter en cas de maltraitance
d'animaux. Nous devons à présent
nous pencher sur d'autres
éléments, comme les mauvais
traitements infligés pendant le
transport. En l'espèce, j'ai
demandé une augmentation des
moyens mis à la disposition de
l'inspection.

11.05

Magda De Meyer

(SP.A):

Er is dus vooral een verstrengen

van de inspectie?

11.06 Minister

Magda Aelvoet

: Er wordt strenger toegezien op de

toepassing van de wet.

11.07

Magda De Meyer

(SP.A): Juist, ja. En wat de aanpassingen

betreft die Justitie moet doen?

11.08 Minister

Magda Aelvoet:

Daarop hebben wij een positief

advies gegeven op 26 februari 2002.

11.09

Magda De Meyer

(SP.A): Mevrouw de minister, dank u wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de epidemie van het overgewicht" (nr. 6738)

12 Question de Mme Joke Schauvliege à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "l'épidémie de l'obésité" (n° 6738)

12.01

Joke Schauvliege

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw 12.01

Joke Schauvliege

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de minister, de Koninklijke Academie voor Geneeskunde heeft aan
de alarmbel getrokken, omdat er in België heel wat gevallen van
overgewicht zijn. Er blijkt dat ruim de helft van zowel mannen als
vrouwen overgewicht heeft. Bij kinderen en jongeren ziet het er niet
rooskleuriger uit. Een op de vijf jongens tussen elf en achttien jaar
kampt met overgewicht. Dat overgewicht is op zichzelf niet
gevaarlijk, maar het leidt wel tot diabetes, hart- en vaatziektes en
dergelijke meer. Er is daar in de pers heel om rond te doen geweest.

De Koninklijke Academie voor Geneeskunde heeft een volledig
voorstel uitgewerkt om een grootschalig onderzoek uit te voeren in
België. In dat voorstel, dat aan uw kabinet werd voorgelegd, wordt er
ook gekeken naar andere Europese landen waar er geregeld een
voedselpeiling gebeurt, waarbij wordt onderzocht wat de
voedselgewoontes zijn. Ik heb de volgende vragen.

Wanneer is er voor het laatst een onderzoek naar de eetgewoonten
in België ondernomen?

Plant u een grootschalig onderzoek zoals het werd voorgesteld door
de Koninklijke Academie voor Geneeskunde? Gaat u in op het
voorstel of hebt u eventueel andere ideeën?

(CD&V): L'Académie Royale de
Médecine a récemment tiré la
sonnette d'alarme à propos du
problème de l'obésité. Un nombre
croissant d'enfants et de jeunes y
sont confrontés. L'Académie
propose de réaliser une enquête
d'envergure sur les habitudes
alimentaires des Belges.

A quand remonte la dernière
enquête alimentaire globale en
Belgique? Une nouvelle enquête
est-elle prévue?

Dispose-t-on de données
scientifiques au sujet de l'obésité,
d'une part, et des maladies
cardiaques, coronariennes et du
diabète, d'autre part?

12.02 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw Schauvliege, ik ben er

reeds lang van overtuigd dat er een dergelijk onderzoek moet
komen. Vorig jaar hebben we in het kader van de discussies over de
financiële middelen met de Eetwareninspectie afgesproken dat er
een voedselenquête zou worden opgestart. De administratie heeft
toen een fout gemaakt doordat ze geen rekening had gehouden met
de noodzakelijke openbare aanbesteding. Dat soort enquêtes kan
immers niet op een jaar worden voltooid. Dat had als resultaat dat
men niet over de elementen kon beschikken om een openbare
aanbesteding te doen, waardoor, tot mijn grote ontgoocheling en
woede, de middelen terug naar de Schatkist zijn gevloeid. Nu is men
klaar met de openbare aanbesteding en de enquête zal dus dit jaar
gebeuren. Die zal echter verschillende jaren vergen.

Een van de recentste onderzoeken in België is de Belgian Inter-
University Research on Nutrition and Health, dat werd uitgevoerd
tussen 1981 en 1984, en dus echt oude koek is. In 1997 stond er in
de Belgische gezondheidsenquête een module in verband met
voeding. Toen zijn er op basis van de bodymass index vragen
gesteld over de attitudes ten opzichte van het eigen gewicht, over de
pogingen om te vermageren of om het gewicht stabiel te houden,
over de regelmaat van voeding, over het type van voeding,
enzovoort. Dit jaar zullen we dus starten met een nieuw onderzoek.

Ik vind het zeer belangrijk dat men via een voedselenquête zicht
krijgt op wat men precies eet. We weten natuurlijk allemaal dat het
onderzoek geen antwoord zal bieden op de problemen, want
culturele evoluties en veranderingen in voedselgewoontes, onder
andere de consumptie van fastfood en het meer uit gaan eten,
creëren een setting van beperkte mobiliteit waarbij men alsmaar
minder zelf beweegt. Hoe belangrijk ik de voedselenquête ook vind,
waarvoor middelen zijn voorzien en die dit jaar zal worden opgestart
ze zal verschillende jaren in beslag nemen , er zal veel meer
moeten gebeuren om impact te krijgen op het overgewicht van een
groeiend deel van onze bevolking. Volgens de recentste gegevens

12.02

Magda Aelvoet

, ministre:

Depuis longtemps déjà, je suis
convaincue de la nécessité de
mener une enquête alimentaire.
L'absence d'une adjudication
publique en la matière constitue
une bévue. Les moyens alloués
refluaient ainsi vers le Trésor.
L'adjudication publique est
terminée. L'enquête durera
probablement un an.

La dernière enquête relative aux
habitudes alimentaires date de la
période 1981-1984. En 1997,
l'enquête relative à la santé des
Belges comprenait cependant un
module portant sur l'alimentation.

L'enquête ne permettra cependant
pas de résoudre le problème, car
il s'agit souvent d'habitudes
invétérées. Il faudra prendre
davantage de mesures pour
s'attaquer au problème de
l'obésité, qui touche 41% de la
population.

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die ik heb verkregen, heeft 41 procent van de bevolking te kampen
met overgewicht. Dat is een enorm hoog percentage.

12.03

Joke Schauvliege

(CD&V): Mevrouw de minister, ik wist

inderdaad dat het onderwerp uw stokpaardje is. U hebt er ook mee
uitgepakt toen u minister van Volksgezondheid geworden was. Het is
jammer dat er hier rond tot nu toe niets was gerealiseerd, maar het is
goed nieuws dat de voedselenquête nog dit jaar van start zal gaan.

Ik ben het met u eens dat zo een onderzoek geen oplossing is, maar
het is belangrijk om de eetgewoonten, onder ander van jongeren,
correct in kaart te brengen en daar een zeer duidelijk zicht op te
krijgen. Pas dan kunnen we, in samenspraak met de
gemeenschappen, een duidelijk preventiebeleid uitwerken.
Schoolmaaltijden, bijvoorbeeld, zijn een groot probleem. Het blijkt
dat zij absoluut niet voldoen aan de gebruikelijke gezondheidseisen.
Een aantal consumenten moet voedselpakketten worden
aangeboden, waardoor zij kunnen zien wat ze op een dag moeten
eten om gezond te zijn. Er is inderdaad nog heel veel werk aan de
winkel. Ik hoop dat het onderzoek zal worden opgestart en we zullen
dat van nabij blijven volgen.

12.03

Joke Schauvliege

(CD&V): Je savais que ce
problème était le cheval de
bataille de la ministre. Je suis
heureuse d'apprendre que l'on
mènera une enquête alimentaire.
Il est important de bien cerner les
habitudes alimentaires. Cela nous
permettra, en concertation avec
les Communautés, de nous atteler
à la prévention. Les repas servis à
l'école constituent parfois aussi un
problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de voor consumptie ongeschikt verklaarde St. Jacobsschelpen besmet met
biotoxines" (nr. 6747)

13 Question de M. Luc Goutry à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "les coquilles Saint-Jacques déclarées impropres à la
consommation en raison de leur contamination aux biotoxines" (n° 6747)

13.01

Luc Goutry

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik stel deze vraag twee weken nadat er in de media een
bericht was verschenen over een geweigerd lot Sint-Jacobsschelpen.
Nadat ik me had geïnformeerd bij inwoners van mijn streek die met
visveiling en visserij te maken hebben, wilde ik u een aantal vragen
stellen over de kwestie die volgens mij zware economische gevolgen
kan hebben.

Ik schets even kort het verhaal. De inspectiediensten van het IVK
hebben in Zeebrugge een partij Sint-Jacobsschelpen, die was
opgevist aan de Engelse kust en aan wal was gebracht door
Belgische vissers, afgekeurd wegens een besmetting door het
biotoxine DSP.

Ten eerste wil ik met mijn vraag te weten komen hoe groot het
probleem kan zijn, om te vermijden dat er een soort psychose
ontstaat rond deze lekkernij. Men was een beetje ongerust, omdat er,
naar verluidt, ook via Nederland en Frankrijk, vanuit dezelfde
visgronden aan de Engelse kust, St. Jacobsschelpen zouden zijn
aangevoerd. Het IVK heeft de schelpen van de Belgische vissers
afgekeurd, maar wat gebeurt er met de schelpen die ons land
binnenkomen via Nederlandse of Franse havens? Het zou kunnen
dat daarvoor een andere controleprocedure geldt. Zo ja, dan doet dat
natuurlijk de wenkbrauwen fronsen en betekent het een grote
tegenvaller voor onze vissers. Ik wil hiermee echter niet beweren dat

13.01

Luc Goutry

(CD&V): Voici

deux semaines, je me suis fondé
sur un communiqué de presse.
J'ai pris contact avec le secteur
qui craint des répercussions
économiques.

L'inspection de l'IEV a déclaré un
lot de coquilles Saint-Jacques
impropre à la consommation. Il
s'agissait de coquillages pêchés
par des pêcheurs belges le long
des côtes anglaises. Il était
question d'une contamination aux
biotoxines DSP.

A-t-on entre-temps renforcé les
contrôles des coquilles Saint-
Jacques? Se peut-il que les
coquillages anglais incriminés
soient malgré tout importés par
des ports français ou néerlandais?

La ministre a-t-elle informé l'UE
de la découverte faite par

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het zo is.

Ten tweede, hebt u de Europese Unie ingelicht over de afgekeurde
partij St. Jacobsschelpen? De schelpen zijn immers afkomstig van
visgronden van een andere lidstaat.

Ten derde, worden er overal dezelfde normen gehanteerd om de
biotoxine DSP op te sporen of gelden er andere normen in de
verschillende landen? U herinnert zich ongetwijfeld nog het debat
rond de dioxine en pcb's, waaruit bleek dat de normen land per land
kunnen verschillen. Hierdoor loopt men de kans dat er
concurrentievervalsing ontstaat en dat er een verkeerd debat wordt
gevoerd.

Dat zijn de eenvoudige vragen van een bezorgde sector. Als
vertegenwoordiger van de Bruggelingen, waarvan een groot deel
voor zijn inkomen afhankelijk is van de visserij, heb ik u die vragen
gesteld.

l'inspection vétérinaire?

Tous les pays utilisent-ils, en
matière de DSP, les mêmes
normes de contrôle que les
nôtres?

13.02 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw de voorzitter, ik ben het

geachte lid ontzettend dankbaar dat hij in de commissie voor de
Volksgezondheid de bezorgdheid van de sector aan de orde stelt.

13.03

Luc Goutry

(CD&V): (...)

13.04 Minister

Magda Aelvoet

: Ik dacht dat volksgezondheid hier

centraal stond.

De vraag ging over afgekeurde St. Jacobsschelpen. In het kader van
ons bemonsteringschema, dat door het IVK op alle vissoorten wordt
uitgevoerd, heeft men vastgesteld dat er biotoxines aanwezig waren
in de schelpen. Het hoofdbestuur is hiervan op 11 maart op de
hoogte gesteld en dezelfde dag hebben we, via het Rapid Alert
System, de gehele Europese Unie hierover ingelicht. Dat betekent
dat die partij vis, geïdentificeerd als afkomstig uit bepaalde
visgronden, onmiddellijk als dusdanig worden erkend door alle
andere landen, die op die bepaalde plaats gaan vissen.

De heer Goutry en de bevolking kunnen gerust zijn. Mochten er
schelpen van die gronden door Frankrijk of Nederland worden
opgevist, dan zouden zij ook zijn tegengehouden in die landen,
omdat ze door ons, via het Rapid Alert System, werden ingelicht.

De heer Goutry vroeg ook of die bemonstering ook wordt toegepast
in andere landen. We hebben een zeer goed uitgewerkt systeem.
Een bemonstering betekent echter dat men slechts een bepaald
aantal zaken onderzoekt, maar uiteraard niet alles. Ik begrijp en
hierin geef ik de sector gelijk dat, wanneer er verschillende normen
worden gehanteerd, er ongelijkheid tussen vissers wordt gecreëerd.
Voor de aanwezigheid van de biotoxines, die onder andere
aanleiding geven tot zeer zware diarree, is er een Europese norm die
in alle lidstaten van de Europese Unie op een uniforme wijze moet
worden toegepast.

Overigens, onder onze impuls is er nu ook een Europese norm voor
dioxines. Sinds het najaar van 1999 hebben we daarvoor geijverd en
we hebben dat tijdens het Belgisch voorzitterschap kunnen

13.04

Magda Aelvoet

, ministre:

Dans son programme
d'échantillonnage du poisson,
l'IEV a effectivement constaté la
présence de DSP dans un lot de
coquilles Saint-Jacques. Cela
s'est produit le 11 mars et, grâce
au système d'alerte rapide, toute
l'Union européenne a été
immédiatement avertie. Le lot a
ainsi pu être identifié et tous les
pays dont des pêcheurs ont
travaillé à cet endroit connaissent
l'existence du problème.

La Belgique dispose d'un excellent
système d'échantillonnage. Je
comprends que nos pêcheurs
craignent que leurs collègues
d'autres pays bénéficient de
normes plus souples et soient, dès
lors, lésés par la sévérité et
l'efficacité de notre système
d'échantillonnage.

Il existe aujourd'hui une
réglementation européenne, née à
notre initiative. Pour les PCB,
nous ne sommes pas encore aussi
loin. Le contrôle est notamment
effectué par les laboratoires de
recherche scientifique et de la

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verwezenlijken. Inzake pcb's is er echter, ondanks de inspanningen
van België, nog geen Europese norm. Onze lab's van het
Wetenschappelijk Instituut van de Volksgezondheid voeren de
onderzoeken uit, in samenwerking met de diensten van het IVK.

Santé publique.

13.05

Luc Goutry

(CD&V): Mevrouw de minister, natuurlijk is de

volksgezondheid hier ook in het geding. Ik vroeg me af hoe
gevaarlijk een besmetting door DSP eigenlijk is, maar op die vraag
hebt u reeds geantwoord. Het is altijd wat dansen op een slappe
koord. Vandaar mijn vragen hoe de controle elders gebeurt en of
men overal even streng optreedt.

Wat is nu de conclusie? Is het een eenmalig probleem? De alarmbel
rinkelde onmiddellijk bij de andere invoerders van Sint-
Jakobsschelpen uit dezelfde visgronden. Is het dan enkel een
probleem geweest in Zeebrugge; was het een meer algemeen
probleem, of was het zelfs een probleem van een bepaalde
visgrond? Als de visgrond besmet is, dan kan er beter worden
verboden dat er nog schelpen worden bovengehaald. Als het om een
eenmalig fenomeen gaat, dat eventueel met de bewaring van de
schelpen te maken heeft, zou het een probleem zijn van een andere
orde dan wanneer er sprake zou zijn van een permanente vervuiling
van een bepaalde visgrond. Er moeten dan andere maatregelen
worden genomen.

Ik was van mening dat, door de snelle ontdekking, het probleem voor
de volksgezondheid onder controle was, maar ik wou de exacte
gevolgen kennen. Hoever is, met name, het probleem uitgezaaid,
hoe breed moet het worden geïnterpreteerd en wat zijn de mogelijke
gevolgen voor de verdere aanvoer? Kortom, is het een eenmalig
probleem of moeten we op onze hoede blijven voor schelpen die uit
die bepaalde visgronden komen?

13.05

Luc Goutry

(CD&V): La

santé publique est également en
cause. Une telle contamination
est, en effet, extrêmement
dangereuse.

Quelle conclusion a-t-on tirée?
S'agissait-il d'un problème unique
ou d'un problème inhérent à une
zone de pêche particulière?
Quelles sont les répercussions
possibles pour
l'approvisionnement?

13.06 Minister

Magda Aelvoet

: Men heeft zeer nauwkeurig kunnen

afbakenen waar die schelpen vandaan kwamen, met name de ICES-
gebieden, VIId en VIIf, het gebied tussen Frankrijk, tot aan de Seine-
baai, en de zuidkust van Engeland en België. In de RAS-notificatie
zijn dus dat deel van Ierland, Engeland en Frankrijk gevraagd om de
situatie te onderzoeken, zodat er een juist beeld kon worden
verkregen van wat er aan de hand was. Voorlopig weet ik hierover
nog niet veel, behalve dat er wordt gezocht naar de oorzaak van de
besmetting en dat de schelpen van dat gebied een tijdlang intensief
worden gemonitored.

13.06

Magda Aelvoet

, ministre:

La zone de pêche de ces
coquillages a été parfaitement
circonscrite. Les autres pays
concernés nous ont demandé
d'examiner la situation. Les
coquillages de cette zone feront
l'objet d'un contrôle intensif
pendant un certain temps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Jacques Germeaux aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "het statuut van de diabetologische verpleegkundige"
(nr. 6786)

14 Question de M. Jacques Germeaux à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "le statut du personnel infirmier spécialisé en
diabétologie" (n° 6786)

14.01

Jacques Germeaux

(VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, ik deel u mening dat de verlangens die door de
artsenbonden worden geuit niet altijd dezelfde zijn als de verlangens

14.01

Jacques Germeaux

(VLD): Le

Journal du Médecin

consacré un article à ce sujet. La

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de mensen op het terrein. Als huisarts en als vertegenwoordiger
probeer ik me hier voor corporatistische reflexen te behoeden, maar
dat werd me nu toch moeilijk gemaakt. Een artikel in de Artsenkrant
met de titel "Huisartsen boos over het besluit op diabetologische
verpleegkundigen" stelt het misschien wat cru, maar het legt zeker de
vinger op de wonde.

U wil via een nieuw ministerieel besluit een bijzondere
beroepsbekwaamheid verpleegkundige in de diabetologie invoeren.
Die verpleegkundige heeft als opdracht de diabetische patiënt te
volgen. Naar verluidt is die beroepsbekwaamheid vergelijkbaar met
het statuut van de vroedvrouw en het statuut van de palliatief
verpleegkundige.

Ik wil niet, zoals het artikel, stellen dat de diabetespatiënt het loon en
het voer uitmaakt van de huisarts. Wel vestig ik uw aandacht op het
volgende.

De heer Vande Walle stelde daarnet de vraag over de herwaardering
van het huisartsenberoep, over de plaats van de
eerstelijnsgezondheidszorg en wie daar allemaal voor instaat.
Overlopen we even de geschiedenis ervan, dan moet ik vaststellen
dat op een bepaald moment ook de pediatrie als
eerstelijnsgezondheidszorg wordt beschouwd, een beslissing waar ik
mij altijd vragen bij heb gesteld. Natuurlijk kan ik dat wel begrijpen,
maar uiteindelijk werd hierdoor de huisartsgeneeskunde uitgehold.
Hetzelfde gebeurde met de gynaecoloog en nu is de diabetespatiënt
aan de beurt. Vroeger werden de patiënten samen oud met hun
huisarts. Nu wordt de zwangere vrouw ook al niet meer behandeld
door de huisarts, noch de baby. De huisarts schrijft evenmin nog
anticonceptiva voor en zal ook niet meer een uitstrijkje nemen bij
vrouwen, want dat worden behandelingen uitgevoerd door een
gynaecoloog. Dankzij de vervrouwelijking van het huisartsenkorps is
er wat dat betreft gelukkig een inhaalmanoeuvre en hebben heel wat
patiënten opnieuw de weg naar de huisarts gevonden.

Door de programma's rond diabetes, vooral diabetes van het type E,
verdwijnen nu ook de diabetespatiënten uit de
eerstelijnsgezondheidszorg, die een vergoeding kregen voor hun
zeer dure stripjes, hoewel hun dieet en die stripjes meer een
onderdeel vormen van de behandeling van de patiënt in zijn
huiselijke omgeving en niet in een ziekenhuis. Dat is echter een
andere problematiek in die zin dat de kernvraag die daarbij rijst, luidt
waarom de te verlenen behandeling in eerste instantie, met name de
uitwerking van een dieet, moet worden betaald terwijl de behandeling
in de tweede fase gratis is.

Het volgen van de diabetespatiënt zou integraal een taak moeten zijn
van de eerstelijnsgezondheidszorg, in casu van de huisarts. Mevrouw
Schauvliege stelde reeds de vraag over het probleem van het
overgewicht. Cijfers voorspellen dat tegen 2010 60 procent van de
bevolking ouder dan 60 jaar in onze welvaartsmaatschappij met de
problematiek zou worden geconfronteerd. Als men dat probleem nu
ook op het niveau van de tweede lijn samen met verpleegkundigen
aanpakt, zoals dat nu al in diensten rond diabetes gebeurt, dan
maken de huisartsen zich terecht zorgen. Daarom heb ik voor u de
volgende vragen.

ministre a l'intention de créer, par
un nouvel arrêté, une fonction
d'infirmier spécialisé en
diabétologie. Cet infirmier sera
chargé du suivi des diabétiques.
Cette qualification professionnelle
sera comparable au statut de
l'accoucheuse et de l'infirmier en
soins palliatifs.

Nous devons commencer par
examiner ce que recouvrent les
soins du premier échelon. On en a
déjà retiré la pédiatrie et la
gynécologie et à présent, c'est au
tour des diabétologues. Le suivi
des patients diabétiques devrait
être réservé au médecin. On
prévoit qu'à l'horizon 2010,
soixante pour cent de la
population de plus de soixante ans
sera confrontée à des problèmes
de diabète. Les médecins ont
raison de s'inquiéter.

Pourquoi ne pas mettre sur pied
une concertation avec les
médecins? Comment sera
organisée la collaboration entre le
médecin généraliste et l'infirmier
spécialisé en diabétologie? Quand
paraîtra l'arrêté?

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Om welke redenen hebt u, in tegenstelling tot wat er gebeurde met
de palliatieve verpleegkundigen en vroedvrouwen, geen overleg
gepleegd met alle betrokkenen?

Om welke redenen werden huisartsen niet geconsulteerd met
betrekking tot het ministerieel besluit, ook al komen de
diabetologische verpleegkundigen duidelijk op het werkterrein van de
huisarts?

Op welke wijze zal de samenwerking tussen de huisarts en de
diabetologische verpleegkundige geschieden?

Hoe valt de uitvoering van het ministerieel besluit te rijmen met de
idee van de herwaardering van de huisartsgeneeskunde, waarover u
steeds de mond vol hebt, zoals daarnet?

Welke initiatieven zult u nemen om tegemoet te komen aan de
geschetste problematiek?

Wanneer zal het ministerieel besluit verschijnen in het Belgisch
Staatsblad?

14.02 Minister

Magda Aelvoet

: Mijnheer Germeaux, de bijzondere

beroepsbekwaamheid in de diabetologie is, na overleg en op vraag
van twee belangrijke diabetesverenigingen, met name de Vlaamse
Diabetesvereniging en de Association Belge Diabète, ingevoerd. Die
bijzondere bekwaamheid heeft alleen tot doel verpleegkundigen een
bijkomende erkenning te geven na een bijkomende opleiding in dat
domein. In die verenigingen, waarmee langdurig overleg is gepleegd,
is er een vertegenwoordiging van huisartsen, die aan die gesprekken
heeft deelgenomen.

De opleiding van verpleegkundigen-diabetes-educatoren bestaat
reeds vele jaren. Huisartsen werken mee aan de vorming van die
verpleegkundigen die een bijzondere bekwaamheid dienen te
verwerven inzake diabetesbehandeling. Een aantal van hen werkt in
ziekenhuizen, anderen werken in multidisciplinaire equipes buiten
ziekenhuizen, in samenwerking met huisartsen, onder andere in het
kader van een aantal RIZIV-conventies. Er bestaan tevens een
heleboel lokale projecten, waar, op vraag van de huisartsen,
diabetes-educatoren zijn gevormd, die onder hun medische
begeleiding en verantwoordelijkheid samenwerken voor het volgen
van patiënten die een vrij intensieve begeleiding nodig hebben.

De bijzondere bekwaamheid mag niet worden verward met een
statuut. Het is dus geen extra statuut. U weet dat het statuut van de
verpleegkundige gereglementeerd is door de wet van 1974, waarin
de uitoefening van de verpleegkunde is vastgelegd. Daarbij heeft de
wetgever de plaats van de verpleegkundige in het geheel van de
gezondheidszorg meer bepaald de inhoudelijke afbakening van de
uitoefening van het beroep ten opzichte van wat geneesheren doen,
vorm gegeven. Bij een wijziging van de lijst van de technische
verpleegkundige prestaties of de lijst van de handelingen die door
geneesheren aan verpleegkundigen kunnen worden toevertrouwd, is
er eerst noodzakelijkerwijs overleg nodig in een technische
commissie voor verpleegkunde, waarin evenveel geneesheren als
verpleegkundigen zitting hebben. Dat is echter niet nodig op het
ogenblik dat er een bijzondere beroepsbekwaamheid wordt

14.02

Magda Aelvoet,

ministre:

La qualification professionnelle en
diabétologie a été instaurée après
concertation et à la demande
d'organisations spécifiques. Ces
associations comptent des
médecins généralistes. Ceux-ci
participent à la formation des
infirmiers. La plupart

des

infirmiers s'occupant de
diabétiques travaillent en milieu
hospitalier, en équipes
multidisciplinaires
extrahospitalières et avec des
généralistes.

Le suivi des diabétiques est
extrêmement important. La loi du
20 décembre 1974 relative à
l'exercice de l'art infirmier
détermine le rôle précis des
infirmiers dans les soins de santé
et les actes qui peuvent leur être
confiés par les médecins. La
commission technique est
composée pour moitié de
généralistes et pour moitié
d'infirmiers. Cette commission ne
règle pas la reconnaissance des
compétences professionnelles
particulières.

Etant donné que le pourcentage
de diabétiques ne cesse
d'augmenter dans les pays
industrialisés, il convient

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toegekend.

Ik heb de indruk dat men in de erkenning van die bijzondere
beroepsbekwaamheid veel meer ziet dan wat het eigenlijk is. Als
men van de huisartsen, geneesheren en geneesheren-specialisten
het signaal krijgt dat het belangrijk is dat verpleegkundigen die
opleiding krijgen, dan is het ook nodig om die bijzondere
bekwaamheid te erkennen. Dat wijzigt echter niets aan de
handelingen die zij als dusdanig moeten stellen, integendeel. Het
moet er vooral voor zorgen dat zij met de grootst mogelijke
bekwaamheid die behandelingen kunnen geven.

Zoals mevrouw Schauvliege opmerkte, is er dus inderdaad een
groeiend percentage van diabetespatiënten in ons land en de meeste
geïndustrialiseerde landen. Die patiënten moeten met de meeste
zorg door bekwame verpleegkundigen kunnen worden opgevangen.
Dat verandert echter niets aan de verhouding tussen artsen en
verpleegkundigen; indien nieuwe handelingen worden toegekend aan
verpleegkundigen, dan moet daarover eerst overleg zijn in de
technische commissie. We zijn van oordeel dat de therapeutische
opvoeding onvoldoende ontwikkeld is en dat in het kader van een
betere vorming van patiënten, een goede begeleiding absoluut
noodzakelijk is. We steunen dus de multidisciplinaire approach en er
bestaan dus multidisciplinaire equipes die in het kader van bestaande
RIZIV-conventies werken.

Ik was een beetje geschrokken van het artikel in de Artsenkrant. Het
is hoegenaamd niet de bedoeling dat de artsen iets wordt afgenomen
of dat hun bevoegdheden worden uitgehold. Ik ben uiteraard steeds
bereid om dat publiekelijk te bevestigen. Ik zal dus met de
Artsenkrant contact nemen om de bedoeling en de draagwijdte van
onze beslissing toe te lichten.

Het ontwerp van koninklijk besluit, waarover het hier gaat, is aan de
Raad van State voor advies overgezonden en het kan pas worden
gepubliceerd wanneer wij dat advies gekregen hebben.

d'améliorer la formation et la
qualification mais cela ne modifie
en rien les relations actuelles
entre médecins et infirmiers.

La formation thérapeutique doit
encore être développée; c'est
pourquoi je soutiens l'approche
multidisciplinaire de certaines
équipes médicales travaillant à
l'intérieur des structures de
l'INAMI.

Il n'entre bien entendu pas dans
mes intentions de retirer des
compétences aux médecins. Je
prendrai contact avec le

Journal

du Médecin

pour pouvoir expliciter

l'article en question.

Le projet concerné a été soumis
au Conseil d'Etat. Je le ferai
publier dès que nous serons en
possession de cet avis.

14.03

Jacques Germeaux

(VLD): Mevrouw de minister, ik hoop dat

u mijn corporatistische reflex niet kwalijk neemt. De huisartsen zijn
bevreesd voor een georganiseerde diabetesconsult in de tweede lijn
waarbij er een diabetesdienst of dienst diabetologie wordt
georganiseerd met gediplomeerde verpleegkundigen die aan een
verhoogd tempo diabetesconsultaties verzorgen. Dat is de vrees
waaraan te velde uiting wordt gegeven; het is geenszins de
bedoeling kritiek te spuien op de samenwerking tussen huisartsen en
verpleegkundigen die met die vorm van behandelingen vertrouwd
zijn.

14.03

Jacques Germeaux

(VLD): Je pense que l'on craint
essentiellement de se retrouver
avec un service de diabétologie
du second échelon.

collaboration avec le personnel
infirmier ne pose pas de
problèmes.

Voorzitter: Anne-Mie Descheemaeker.
Présidente: Anne-Mie Descheemaeker.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het koninklijk besluit betreffende pcb's in vis" (nr. 6797)
- de heer Hubert Brouns aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over "dioxines en pcb's in vis" (nr. 6833)

15 Questions jointes de

- Mme Frieda Brepoels à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et
de l'Environnement sur "l'arrêté royal relatif à la présence de pcb dans les poissons" (n° 6797)
- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la présence de dioxine et de pcb dans le poisson" (n° 6833)

15.01

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, na de Sint-Jakobsschelpen wens ik het even te hebben
over de vis in het algemeen.

Mevrouw de minister, uw collega, de Vlaamse minister van
Leefmilieu, maakte enkele weken geleden, in het kader van een
onderzoek naar pcb-verontreiniging bij rivierpaling, enkele
vaststellingen bekend, die trouwens reeds in het verleden gedeeltelijk
werden bevestigd. Naar aanleiding van een onderzoek publiceerde
meer bepaald de Financieel Economische Tijd dat u een koninklijk
besluit zou hebben uitgevaardigd waarbij het maximaal gehalte aan
pcb's zou zijn vastgelegd.

In twee persartikelen werden twee verschillende voorstellen met
betrekking tot de normen naar voren gebracht en het lijkt mij
aangeraden hierop even terug te komen. Inderdaad, ongeveer twee
jaar geleden deelde u mede, samen met uw collega van destijds,
minister Gabriels, de Hoge Gezondheidsraad de opdracht te hebben
gegeven om een voorstel tot normering voor vis op te stellen, alsook
aanbevelingen te formuleren met betrekking tot de volksgezondheid.

Op 22 november 2000 werd er een tussentijds verslag ingediend en
op 6 maart van vorig jaar verklaarde u dat de Hoge
Gezondheidsraad nog niet klaar was met het definitief advies, maar
dat u op basis van het tussentijds rapport de zaak op Europees vlak
aan de orde had gebracht. U voegde eraan toe dat in de loop van
dezelfde week, dus een jaar geleden, op Europees niveau een
vergadering zou plaatsvinden over pcb's in vis en dat u hoopte dat
alsdan een doorbraak zou worden gerealiseerd inzake de vastlegging
van een aantal normen. Mijn vragen handelen precies daarover.

In 2001 een jaar na het vorige onderzoek werd door het IVK een
jaarlijks onderzoek uitgevoerd naar het pcb-gehalte in Noordzeevis
en graag kende ik de resultaten hiervan. Waren de resultaten even
alarmerend als in het jaar 2000? Zult u de bevolking hierover
inlichten op het ogenblik dat u over de meest recente cijfers
beschikt?

Voorts had ik graag vernomen of de Hoge Gezondheidsraad reeds
een definitief advies formuleerde in verband met een voorstel tot
normering en zo ja, wat houdt het in? In ontkennend geval wil ik van
u vernemen wanneer u het verwacht en wat volgens u de mogelijke
problemen terzake zouden zijn.

In welke mate zette u de bepalingen van het voorlopig advies van de
dioxinewerkgroep van de Hoge Gezondheidsraad reeds om in
beleidsdaden?

Hoever staat het met de gesprekken op Europees niveau en waarom
neemt dat alles zoveel tijd in beslag?

15.01

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Des problèmes ont été constatés
en ce qui concerne la présence de
PCB dans le poisson.

Le taux de PCB autorisé dans le
poisson n'est régi par aucune
norme, ni belge, ni internationale.
Le Conseil supérieur de la santé a
été invité à rendre un avis en la
matière. Au niveau européen
également, ce point a été inscrit à
l'ordre du jour.

Quels sont, pour l'année 2001, les
résultats du monitoring annuel
effectué par l'IEV en ce qui
concerne le taux de PCB dans le
poisson de la mer du Nord? Ces
résultats sont-ils aussi alarmants
qu'ils ne l'étaient en 2000? La
ministre informera-t-elle la
population à propos des taux de
PCB détectés dans le poisson?

Le Conseil supérieur de la santé
a-t-il rendu un avis définitif en ce
qui concerne une proposition
d'instauration de normes pour le
poisson? Dans l'affirmative, quel
est le contenu de cet avis? Dans
la négative, quand espérez-vous
l'obtenir? Dans quelle mesure la
ministre a-t-elle déjà traduit dans
des mesures concrètes l'avis
provisoire du groupe de travail
"dioxines"? Pourquoi

les

discussions au niveau européen
prennent-elles autant de temps?

Quelle incidence les péripéties de
la mini-crise de la dioxine ont-
elles eue sur les missions de
monitoring de l'IVE et de
l'Inspection des denrées
alimentaires?

Est-il, dès à présent, question de
l'instauration d'une norme belge
ou se réfère-t-on toujours à la
norme néerlandaise?

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Had de mini-pcb-crisis met betrekking tot het vlees een invloed op de
monitoring-opdrachten van het IVK en van de Eetwareninspectie?

Is er reeds sprake van een Belgische norm? Is dat het voorstel dat u
deed aan de Europese Commissie? Wordt de Nederlandse norm nog
steeds gehanteerd, zoals u vorig jaar antwoordde op een vraag van
een van de leden?

15.02

Hubert Brouns

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag bevat heel wat elementen die reeds door
mevrouw Brepoels werden aangehaald.

Ik refereer even aan twee vragen die ik reeds stelde in verband met
pcb's in vis. De eerste, gesteld in mei 2000, was geïnspireerd op het
advies dat de Hoge Gezondheidsraad formuleerde op 25 november
1999 naar aanleiding van een koninklijk besluit in voorbereiding
omtrent de toelaatbare aanwezigheid van dioxines en pcb's in vis.

Destijds baseerden wij ons vooral op het antwoord dat werd
geformuleerd en dat volgens mij de zaken correct benaderde, in die
zin dat werd verwezen naar het feit dat vis een zeer hydrogene
voedselgroep is en dat vooral moest worden gelet op de houding van
Europa, aangezien wij, samen met een aantal andere lidstaten, onze
vis importeren. Daarnet werd er trouwens nog op gewezen dat de
Sint-Jakobsschelpen hoofdzakelijk worden geïmporteerd.

In welke mate is Europa op dat vlak gevorderd? Werden er reeds
definitieve normen bepaald inzake de aanwezigheid van pcb's en
dioxines? Een van de belangrijke uitgangspunten destijds was dat wij
zelf normen zouden vastleggen hetgeen positief is , maar in welke
mate gebeurde dat op Europees niveau?

Ik lees er het advies op na van de Hoge Gezondheidsraad over de
concentraties van pcb's in vis. Het is uiteraard een vrij technisch
document en het is mij niet helemaal duidelijk voor welke piste
uiteindelijk wordt geopteerd. Zonder een verkeerd beeld te willen
scheppen heb ik toch de indruk dat de Hoge Gezondheidsraad ervan
uitgaat dat, aangezien vis toch veel minder wordt geconsumeerd dan
vlees, men zich daarover ook minder zorgen moet maken. Dat is
uiteraard geen goed uitgangspunt, maar toch leid ik dat af uit de
aanpak die in het advies wordt uiteengezet.

Bovendien valt uit de technische gegevens van het advies moeilijk af
te leiden of er een lineaire relatie bestaat tussen de aanwezigheid
van pcb's en dioxines. Dat is nochtans belangrijk om weten.

Wel kan ik eruit afleiden dat men zich ook baseert op het feit dat vis
een aantal andere positieve aspecten inhoudt die belangrijk zijn voor
de volksgezondheid.

Van essentieel belang is te weten of er een dioxinenorm wordt
vooropgesteld en in welke mate dat ook op Europees vlak zal
gebeuren. Dat kan nog niet worden afgeleid uit het advies.

Tot slot, mevrouw de minister, hield uw antwoord op de vraag van
mevrouw Schauwvliege meteen ook een antwoord in op mijn vraag
in verband met het organiseren van een uitgebreide
voedselconsumptie-enquête om het eetpatroon van de bevolking te

15.02

Hubert Brouns

(CD&V):

En novembre 1995 déjà, le
Conseil supérieur de la santé avait
souligné que l'arrêté royal alors en
préparation ne comportait aucune
norme relative à la présence de
PCB dans le poisson. Dans sa
réponse à la question que je lui ai
déjà posée sur ce dossier, la
ministre, rappelant le caractère
très hétérogène du groupe
alimentaire que constitue le
poisson, l'importance des
importations dans ce secteur et
l'absence de données suffisantes
sur les habitudes de
consommation de poisson en
Belgique, avait préconisé la mise
en place de normes européennes.
Il y a quelques semaines, elle
insistait encore sur les dangers
liés aux poissons gras présents
dans nos eaux et faisait état d'une
norme de 75 nanogrammes de
PCB par gramme de produit.

Sur la base de quels avis
scientifiques cette norme en
matière de PCB a-t-elle été
définie? La ministre envisage-t-
elle également de déterminer une
norme pour la dioxine? Quel est le
résultat de la concertation menée
à l'échelle européenne en matière
de normes PCB et de normes
pour la dioxine? Quel sera
l'impact de l'application de cette
norme sur le poisson importé?
Dans

l'intervalle, une vaste

enquête relative à la
consommation alimentaire a-t-elle
déjà été mise en oeuvre?

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kennen.

15.03 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw de voorzitter, alvorens op

de vragen in te gaan, wens ik het volgende te zeggen. Soms vraag ik
mij af of wij wel dezelfde taal spreken. Tijdens deze vergadering zei
ik reeds een aantal keren dat er een Europese dioxinenorm bestaat
met betrekking tot de vis en dat zulks aan België te danken is. Dat is
echter niet het geval wat de aanwezigheid van pcb's betreft. De
hoofdreden hiervoor is de politieke onwil in een aantal landen waar
men goed weet dat men, zodra men een norm bepaalt, met
problemen wordt geconfronteerd.

Vandaar dat men altijd met de "restcategorie" van problemen
opgezadeld blijft wat pcb's in vismeel betreft, in die zin dat vismeel
opnieuw als voedingsmiddel wordt gebruikt voor bepaalde dieren,
waarmee we in een vicieuze cirkel terechtkomen. Aangezien er geen
Europees importverbod kan worden georganiseerd, kan men dat
probleem niet aanpakken. Zo'n situatie wordt toegelaten op het vlak
van de Europese Unie.

Ik kom thans tot de gestelde vragen.

Mevrouw Brepoels had het onterecht over alarmerende cijfers. Die
cijfers waren in 2001 evenmin alarmerend. In 2001 overschreed geen
enkele van de genomen stalen de Nederlandse norm. Ik herhaal dus
dat er geen sprake was van alarmerende toestanden.

De heer Brouns herinnert zich ongetwijfeld dat destijds in de media
de normen voor pcb's in vlees en in vis werden gelijkgesteld. Dat
resulteerde uiteraard tot overschrijdingen van pcb's in vlees.

De thans geldende Belgische normen inzake pcb's in vis werden
opgenomen in een koninklijk besluit dat werd ondertekend door het
Staatshoofd en dat eerstdaags zal worden gepubliceerd.

Ik wil even de draad terug opnemen waar de commissie voor de
Volksgezondheid die had laten liggen, in de loop van het voorjaar
van vorig jaar. Toen wachtten wij op het advies van de Hoge
Gezondheidsraad. Dat advies werd uiteindelijk ingediend op 15 juni.
Het is te lezen op de website en dus voor iedereen die het wil
onderzoeken gemakkelijk toegankelijk.

Zoals de heer Brouns terecht zei, wordt in het advies alles en nog
wat tegelijk aanbevolen. Er ontbreekt een duidelijke lijn, in de zin van
dat er moet worden geopteerd voor het ene of voor het andere. De
hoofdeis in het advies is dat er verder onderzoek zou gebeuren.

Mij lijkt het evenwel zeer onbevredigend om alleen te pleiten voor
bijkomend onderzoek. Wij hebben er alle belang bij, zoals dat
trouwens ook in Nederland gebeurde, niet te blijven werken met
verwijzingen naar Nederland, maar een Belgische norm te bepalen.

Het advies verstrekte een aantal elementen om te pleiten voor het
invoeren van eigen normen. Dat is de reden waarom de politieke
beslissing werd genomen om Belgische normen vast te leggen.

Aangezien het ontwerp van koninklijk besluit handelt over
voedingsproducten die niet alleen een rol spelen op Europees

15.03

Magda Aelvoet,

ministre:

Je me demande parfois si nous
parlons le même langage. Grâce
à la Belgique, des normes en
matière de dioxine ont été définies
à l'échelle européenne. L'absence
de normes en matière de PCB
s'explique par les réticences de
bon nombre de pays face à une
telle initiative dont ils craignent
qu'elle engendre des problèmes.
Cette attitude a pour conséquence
que nous ne parvenons pas à
éliminer du marché européen les
problèmes de contamination aux
PCB, notamment par le biais des
farines à base de poisson.

En ce qui concerne les PCB, nous
n'avons relevé aucun chiffre
alarmant pour la période 2000-
2001. C'est à tort que les médias
ont établi un parallèle entre la
contamination aux PCB de la
viande et du poisson, alors que
les risques sont beaucoup plus
élevés pour ce dernier.

La norme PCB actuellement prise
en considération dans notre pays
sera prochainement publiée au
Moniteur belge. Avant de
procéder à cette publication, nous
avons attendu l'avis du Conseil
supérieur de la santé, qui a été
rendu en juin 2001 et peut être
consulté sur le site internet. L'avis
n'est pas entièrement satisfaisant
parce qu'il réclame des études
complémentaires, mais il
comporte toutefois suffisamment
d'éléments permettant
l'instauration de normes PCB.

Nous avons soumis la norme PCB
à l'OMC et aux autorités
européennes en y joignant notre
argumentation. Lorsque nous
aurons reçu la dernière réaction
de l'Europe, qui devrait nous
parvenir demain ou après-demain
au plus tard, l'arrêté royal sera
publié au Moniteur belge.

Une partie des problèmes découle
de la distinction établie entre les

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niveau, maar ook op wereldvlak vis is zo'n product dat over de hele
wereld wordt geëxporteerd en geïmporteerd was de Belgische
wetgever verplicht om de documenten terzake voor te leggen aan de
Europese Commissie en aan de Wereldhandelsorganisatie. Al die
stappen werden gedaan.

Het document werd voorgelegd aan de Wereldhandelsorganisatie
met de motivering waarom wij van oordeel zijn dat er Belgische
normen moeten gelden in afwachting van de wereldwijde normen. Op
Europees vlak werd de motivering genotificeerd waarom wij in
afwachting van Europese normen overgaan tot de vastlegging van
Belgische normen.

Op Europees niveau werd ons in een eerste reactie om bijkomende
uitleg gevraagd en morgen of overmorgen verwachten wij de laatste
reactie. Dat is trouwens de reden waarom wij nog niet overgingen tot
publicatie. Ik wil iedereen evenwel geruststellen door mede te delen
dat het koninklijk besluit binnen de week in het Staatsblad zal
verschijnen.

Dat verklaart meteen waarom een en ander zo lang duurde.

Een gedeelte van de problemen die werden aangekaart door de
Hoge Gezondheidsraad, heeft te maken met het onderscheid dat zij
wenst te maken tussen enerzijds dioxines en anderzijds
dioxineachtige pcb's en indicator-pcb's. Dat is trouwens een van de
redenen waarom zij van mening is dat verder onderzoek nodig is.

De fameuze relatie tussen pcb's en dioxines, waarnaar de heer
Brouns verwees, vindt men niet altijd terug. Men vindt die relatie
zelfs geregeld niet terug. Momenteel laat de wetenschappelijke
kennis niet toe te besluiten dat aanwezigheid van pcb's
noodzakelijkerwijze de aanwezigheid van dioxines inhoudt. In een
aantal gevallen stelt men een relatie vast, maar in andere gevallen
stelt men helemaal geen relatie vast.

Dat leidde ertoe dat een aantal deskundigen ervan uitgaat dat men in
dat opzicht geluk heeft gehad bij de dioxinecrisis in 1999, aangezien
men toen wel in staat was om een bepaalde relatie vast te stellen,
hetgeen ons toeliet om pcb-tests te laten uitvoeren die konden
gelden voor het aanduiden van de aanwezigheid van dioxines.
Anders had men tests moeten uitvoeren die veel meer tijd in beslag
hadden genomen en die bovendien ook duurder waren geweest.

De aanbeveling van de Hoge Gezondheidsraad om de
dioxineachtige pcb's te meten om beleidsvoorbereidende redenen,
wordt weerspiegeld in de recente Europese aanbevelingen. Immers,
zoals ik daarnet reeds zei, is het enerzijds ook op Europees vlak
aangeraden om een aantal aanbevelingen te volgen inzake
dioxineachtige pcb's, maar anderzijds kwam men er tot op heden niet
toe om terzake Europese normen vast te leggen.

Hoe dan ook, wij kozen voor de norm van 75 nanogram pcb's ten
opzichte van 1 gram vis. Die norm wordt bepaald voor de
verschillende categorieën pcb's. Immers, niet elke categorie van
pcb's heeft hetzelfde statuut in termen van gevaar voor de
volksgezondheid. Er zijn de pcb's: 28, 52, 101, 118, 138, 153, 180.
Daarvoor worden zowel in het Nederlandse als in ons systeem

dioxines, les PCB présentant des
similitudes avec les dioxines et les
autres PCB. Des études
scientifiques complémentaires
s'imposent parce que nous ne
sommes pas encore en mesure
d'établir un lien entre la présence
de dioxines et de PCB.

Cette matière n'est encore régie
par aucune norme européenne.
Notre norme, qui sera publiée
prochainement au Moniteur belge,
est de 75 nanogrammes par
gramme de poisson.

Le Conseil supérieur de la santé
doit poursuivre son étude.

Dans le cas de la société
Hanekop, un dépassement de la
norme avait été constaté dans des
aliments pour bétail. Cette matière
ne ressortit nullement à
l'Inspection des denrées
alimentaires. Nous devons nous
défaire de cette "phobie
Hanekop".
Le programme de monitoring sera
appliqué au poisson.

Toutes les anguilles feront l'objet
d'un contrôle accru. En ce qui
concerne le poisson pêché en mer
du Nord ainsi que les poissons
issus de l'aquaculture, l'ensemble
des analyses effectuées sur les
échantillons prélevés se sont
révélées favorables. Pour ces
catégories, le programme de
monitoring demeurera inchangé.
L'arrêté royal précisant les taux
maxima en est au stade de
l'épreuve au

Moniteur belge.

C'est grâce à l'engagement de la
Belgique qu'il existe actuellement
une norme européenne en ce qui
concerne la présence de dioxines
dans le poisson. La nécessité de
disposer d'une norme belge ne se
fait donc pas sentir. L'arrêté royal
du 6 mars n'établit pas de
distinction entre poisson importé
ou non.

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

andere normen, of beter gezegd andere aanwezigheidsgraden,
vastgelegd, naar gelang hun gevaarlijkheidgraad inzake
volksgezondheid.

De huidige norm is 75 nanogram per gram vis en die zal binnenkort
in het Staatsblad verschijnen. Bij die norm werd uiteraard rekening
gehouden met elementen uit het advies van de Hoge
Gezondheidsraad, alsmede met aanbevelingen van het Europees
Wetenschappelijk Comité, waarvan de afdeling menselijke voeding
een aantal onderzoeken verrichtte naar de toxiciteit van de stoffen.
Wij verzochten de Hoge Gezondheidsraad het onderzoek terzake
voort te zetten. In afwachting waren wij van mening dat voor de
zeven merker-pcb's al wel degelijk waarden konden worden bepaald.

De sectie Eetwareninspectie had helemaal niets te maken met de
Hanekop-story. Dat speelde zich geenszins af op hun terrein,
aangezien het daar ging om een probleem van vastgestelde
overschrijdingen in veevoeders. De allereerste stap in de verwerking
van veevoeders leidde ons tot de vleesproductie. De
Eetwareninspectie had hiermee niets te maken. De weg die de
Eetwareninspectie aflegde in verband met de uitwerking van de pcb-
normen verliep vanaf eind 2000 over het advies van de Hoge
Gezondheidsraad waarop zij geweldig aandrong, tot over de
notificatie op Europees vlak, bij de Wereldhandelsorganisatie en
dergelijke. Een dergelijk proces duurt maanden en heeft niets te
maken met het Hanekop-incident.

Het monitoringprogramma voor pcb's in vis zal worden aangepast in
het licht van de recente ontwikkelingen in de sector. Wat de paling
betreft werd, gezien de ongunstige resultaten voor rivierpaling
afkomstig uit België, in 2001 reeds een verhoogd toezicht op alle
paling in het handelscircuit ingesteld; die controle wordt uiteraard
voortgezet in 2002. Bovendien zal in samenwerking met het
programma van het IVK en de Eetwareninspectie een strengere
controle worden uitgeoefend op de herkomst van de paling in de
groothandel, in de kleinhandel en in de restaurants. Voor de
Noordzeevis waren alle resultaten in 2001 gunstig; hetzelfde aantal
monsterafnames en de grote spreiding over de soorten worden
gehandhaafd. Inzake aquacultuurvis waren alle resultaten gunstig;
hetzelfde aantal monsterafnames met een spreiding over de
verschillende soorten wordt gehandhaafd.

Wat de specifieke vragen van de heer Brouns betreft, deed ik op 11
maart een aantal mededelingen waarbij ik de stand van zaken inzake
de pcb-normen duidelijk uiteenzette. De maatregelen van minister
Dua gaan gepaard met de stand van de norm en een goede
coördinatie werd verzekerd.

Het koninklijk besluit tot vastlegging van het maximumgehalte
dioxines en poligechloreerde bifenyleen in sommige
voedingsmiddelen werd naar het Staatsblad verzonden voor het
maken van een drukproef. Dat koninklijk besluit wordt gebaseerd op
het advies van de Hoge Gezondheidsraad. In februari jongstleden is
de Europese notificatieprocedure in grote lijnen afgerond; slechts op
enkele details moet nog worden gereageerd. Bij het afleiden van de
norm van 75 microgram pcb's per kilogram vis werd gebruikgemaakt
van de cijfers van metingen die door het IVK, in samenwerking met
het Wetenschappelijk Instituut, werden uitgevoerd. De Hoge

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gezondheidsraad baseerde zich op alle beschikbare internationale
literatuur, alsook op eigen onderzoek van Belgische wetenschappers
die er deel van uitmaken.

Momenteel wordt er uiteraard niet voorzien in een nationale
dioxinenorm voor vis, aangezien onder impuls van ons land een
Europese dioxinenorm voor vis werd bepaald. Het maximaal gehalte
van 4 picogram TEQ dioxines per gram vis werd reeds op 6
december 2001 gepubliceerd als Europese verordening. Op 1 juli
2002 wordt dat maximaal gehalte van kracht.

De Europese discussie omtrent dioxines bleek succesvol te verlopen.
Voor de indicator-pcb bereikte het Europees dossier reeds het
stadium van de voorbereiding van het wetenschappelijk advies.
Aangezien er geen politiek akkoord kan worden bereikt, wordt er
steeds verder onderzoek verricht. In België moest eveneens lang
worden gewacht op een wetenschappelijk advies dat bovendien
zoals de heer Brouns terecht opmerkte niet erg richtinggevend was.

De werkelijke onderhandelingen op Europees vlak zullen pas starten
zodra het Europees wetenschappelijk advies zal zijn afgerond.

Het koninklijk besluit van 6 maart maakt uiteraard geen onderscheid
tussen Belgische vis en vis uit andere landen van de Europese Unie
of van andere landen. Het is niet uitgesloten dat bijvoorbeeld bij een
partij wilde paling uit Noord-Amerika overschrijdingen worden
vastgesteld in ons programma worden er ook geïmporteerde vissen
geanalyseerd die leiden tot het uit de handel nemen van die vissen.

Mevrouw de voorzitter, ik hoop hiermee op de meeste belangrijke
vragen te hebben geantwoord.

15.04

Frieda Brepoels

(VU&ID): Mevrouw de minister, u gaf een

uitvoerig antwoord dat wellicht nog aandachtig moet worden gelezen
wegens alle technische bepalingen die erin voorkomen.

Mevrouw de minister, in mijn vraag verwees ik niet naar alarmerende
cijfers van 2000. De cijfers werden gepubliceerd door Test Aankoop
en het was trouwens op basis daarvan dat de Hoge Gezondheidsraad
sneller ging werken aan de zaak.

Ik zal uw antwoord verder analyseren.

Hopelijk zal België terzake een belangrijke stap hebben gedaan.

15.04

Frieda Brepoels

(VU&ID):

Je remercie la ministre pour sa
réponse circonstanciée. En 2000,
Test-Achats avait publié des
chiffres alarmants, entraînant une
accélération des travaux du
Conseil supérieur de la santé. Je
reconnais que la Belgique a pris,
en cette matière, d'importantes
initiatives.

15.05

Hubert Brouns

(CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw zeer volledig antwoord.

Ik stelde mijn vraag naar aanleiding van het teleurstellende advies
van de Hoge Gezondheidsraad. Het advies heeft een zeer algemeen
karakter en wellicht maakt het u niet gemakkelijker om met concrete
cijfers en harde stellingen de normen te bepalen.

Inmiddels werden evenwel heel wat vorderingen gemaakt. Wij
kennen thans de norm en hij zal binnenkort worden gepubliceerd.

15.05

Hubert Brouns

(CD&V):

Le Conseil supérieur de la santé a
rendu un avis décevant. Je le
déplore. Dans l'intervalle, des
avancées ont été réalisées et une
norme belge en matière de PCB
sera publiée prochainement au
Moniteur belge.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de toekenning van een milieuvergunning voor de bouw van windmolenparken in
zee" (nr. 6818)

16 Question de M. Yves Leterme à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "l'octroi d'un permis d'environnement pour la construction
d'un parc d'éoliennes en mer" (n° 6818)

16.01

Yves Leterme

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, de aangelegenheid over de windmolenparken in zee is een
vervolgverhaal.

De vragen in dat verband, zowel vanuit de betrokken regio als
voornamelijk vanuit onze fractie vooral de heer Goutry maakte zich
verdienstelijk op dat vlak waren vooral gericht tot staatssecretaris
Deleuze.

Terzake werden er domeinconcessies toegekend aan de firma's C-
Power en Seanergy om respectievelijk tweemaal vijftig windturbines
te plaatsen op een bepaalde afstand van de kust in De Haan en in
Knokke. Aangezien de inwerkingtreding van de implementatie van de
domeinconcessie evenwel afhankelijk is van het verlenen van een
milieuvergunning die door u moet worden uitgereikt, richten zowel de
bevolking als wijzelf ons thans tot u, mevrouw de minister.

Ik weet wel dat men de regering niet mag vragen naar haar intenties,
maar ik vermoed dat u bereid bent ons duidelijkheid te verschaffen
omtrent de criteria die u zult hanteren inzake de besluitvorming in de
aangelegenheid, waarvoor u in de loop van de komende weken en
maanden verantwoordelijk zult zijn. Ziehier mijn vragen.

Welke maatregelen zijn reeds voorhanden om, in het kader van de
uitreiking van de milieuvergunning voor de reeds toegestane
windturbineparken, garanties te bieden ter bescherming en behoud
van het marien milieu?

In welke maatregelen kan worden voorzien om te vermijden dat de
bouw en de exploitatie van de windmolenparken, het gebruik van de
scheepvaartroutes, de zeevisserij of het wetenschappelijk
zeeonderzoek zouden hinderen? Ik bedoel in dat verband de
maatregelen zowel met betrekking tot de bouwfase als met
betrekking tot de exploitatiefase van de windmolenparken.

In paragraaf 12 van het advies van de CREG wordt bepaald dat in de
twee ontwerpen van ministerieel besluit houdende
domeinconcessies, onvoldoende beschermingsmaatregelen werden
opgenomen inzake het milieu. Bovendien wordt in het advies
verzocht om rekening te houden met andere Belgische wetten die
van toepassing zijn op de zeegebieden. Wat is uw visie met
betrekking tot dat advies van de CREG? Zult u dat advies volgen en
bijgevolg voorzien in beschermingsmaatregelen, die niet werden
opgenomen in de ministeriële besluiten die werden opgesteld op
initiatief van staatssecretaris Deleuze?

Het BMM van de Noordzee is belast met een MER wat de
beoordeling voor de bouw van de windturbines betreft. Tegen
wanneer worden de resultaten van dat onderzoek verwacht? Ik meen

16.01

Yves Leterme

(CD&V): Le

secrétaire d'Etat Deleuze a
octroyé une concession aux
sociétés C-Power et Seanergy
(Electrabel) pour la construction
d'un parc d'éoliennes en mer.
Cette concession ne sera effective
que lorsque la ministre Aelvoet
aura délivré un permis
d'environnement.

Quelles mesures la ministre
envisage-t-elle de prendre pour
protéger et préserver
l'environnement marin? Quelles
mesures a-t-elle adoptées pour
éviter que le parc d'éoliennes
constitue une entrave pour les
routes maritimes, la pêche en mer
ou les recherches scientifiques?

La Commission de régulation de
l'électricité et du gaz (CREG)
indique que l'arrêté ministériel ne
protège pas suffisamment
l'environnement et ne tient pas
compte d'autres lois belges en
matière de zones maritimes. La
ministre a-t-elle connaissance de
cet avis et s'y rallie-t-elle?

L'Unité de gestion du modèle
mathématique de la mer du Nord
est chargée de mener une étude
d'incidence sur l'environnement à
la suite de la construction d'un
parc d'éoliennes. Quand les
résultats de cette étude seront-ils
connus et quand la ministre
décidera-t-elle de l'octroi d'un
permis d'environnement?

L'enquête publique s'est limitée au
strict minimum et la manière dont
ont été organisées les soirées
d'information était scandaleuse.
Va-t-on organiser une nouvelle
enquête publique pour permettre
aux communes du littoral de

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te hebben begrepen dat 4 augustus de einddatum is voor de
uitreiking van de milieuvergunning, zeker wat de eerste
domeinconcessie betreft. Is dat effectief de termijn die u zich
toemeet voor het nemen van uw beslissing of werd er een andere
termijn vooropgesteld?

Mijn volgende vraag heeft betrekking op het openbaar onderzoek.
Zowel de kustbewoners als de personen actief in de toeristische
sector, de visserij en andere sectoren, zijn terecht gefrustreerd in
verband met de organisatie van het openbaar onderzoek. Hoewel de
politieke familie waartoe u behoort, mevrouw de minister, zich altijd
heeft opgeworpen als de verdediger van transparantie en inspraak, is
het ontstellend thans te moeten vaststellen dat de organisatie van het
openbaar onderzoek met betrekking tot het verlenen van de
domeinconcessies voor de twee windturbineparken, ertoe leidde dat
de inzage van de stukken slechts beperkt werd aangekondigd.
Inderdaad, er kon pas inzage worden genomen na telefonische
afspraak, tijdens de kantooruren en alleen maar in Brussel en
Oostende. Dat is wat anders dan de bevolking tegemoetkomen met
duidelijke informatie.

De inspraakavonden ingericht door de vereniging zonder
winstoogmerk Stadsland, vermoedelijk in opdracht van de
initiatiefnemers en de staatssecretaris, vonden plaats na de
afronding van het openbaar onderzoek en concentreerden zich
vooral rond punten die behoren tot de Vlaamse bevoegdheid. Uit
commentaren aan de kust, met betrekking tot het openbaar
onderzoek, bleek dat het werd gekwalificeerd als zijnde van een
beschamend niveau. Vandaar mijn vraag of u zinnens bent een
nieuwe procedure van openbaar onderzoek te laten organiseren,
waarbij de dossiers bijvoorbeeld in de gemeentehuizen van de
betrokken of van alle kustgemeenten kunnen worden ingekeken.

Meent u niet, mevrouw de minister, dat voor de exclusieve
economische zone een soort ruimtelijk structuurplan zou moeten
worden opgesteld met een globale visie, alvorens in de betrokken
specifieke dossiers te beslissen over de inplantingplaatsen van de
windmolenparken?

Wat de exploitatie van de windturbines betreft had ik graag
vernomen of er zal worden voorzien in eventuele technische
platformen, hoe de aansluiting op het transmissienet zal worden
georganiseerd en hoe het gesteld is met de plaatsing van
onderzeese kabels. Zal er nog een apart technisch platform worden
opgericht en, zo ja, waar zal het worden ingeplant? Zal dat zijn in de
onmiddellijke nabijheid van de windturbines? Hoe ziet het eruit?

Quid met de onderzeese elektriciteitskabels voor de transmissie
vanuit de windturbines naar het net dat zich op het land bevindt? Aan
welke milieunormen moet de aanleg ervan beantwoorden? Aan
welke voorwaarden moeten de milieuvergunningen beantwoorden,
op het vlak van de veiligheid van de transmissie via
elektriciteitskabels?

Ziehier, mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, een eerste
serie vragen in een dossier dat wellicht nog een aantal keren ter
sprake zal komen.

consulter les dossiers?

Ne faudrait-il pas arrêter un
schéma de structure spatial avant
de décider de l'emplacement d'un
parc d'éoliennes?

La pose et l'exploitation de câbles
électriques sous-marins ne
ressortissent pas à la concession.
Quelles normes
environnementales doivent être
respectées avant qu'un permis
d'environnement soit délivré?

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16.02 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw de voorzitter, de heer

Leterme weet wellicht dat hij zich op gevaarlijk terrein begeeft door
mij vragen te stellen over onderwerpen waarover ik pas kan
beslissen nadat het MER op een ernstige manier werd uitgevoerd.

Uiteraard ben ik voor transparantie en openheid, maar er zijn
grenzen aan alles, ook aan mijn transparantie. Laat dat duidelijk zijn.

Mijnheer Leterme, ik wil ook meteen reageren op uw opmerking, als
zou het openbaar onderzoek onvoldoende zijn aangekondigd. Welnu,
wellicht weet u niet precies hoe de vork aan de steel zit, anders zou
het erg zijn dat precies over dat onderwerp een dergelijke toon wordt
aangeslagen, blijkbaar op basis van geruchten.

Men heeft immers moeten vaststellen dat zeer weinig personen het
dossier kwamen inkijken dat, volgens de wetgeving, slechts op een
bepaalde plaats ter inzage moet liggen. Aangezien men ongerust
was over een dergelijke geringe belangstelling, werd er veel meer
ondernomen dan hetgeen door de wet wordt bepaald. Zo werden met
name alle gemeentebesturen van de kust aangeschreven met de
melding dat het dossier ter inzage lag en dat het, gelet op het
belangrijk karakter ervan, belangrijk was om het inzagerecht aan te
wenden teneinde een goed inzicht te krijgen in het dossier om alzo
eventueel te kunnen reageren. Ik wens aldus stellig te weerleggen
dat er niets werd ondernomen om het openbaar onderzoek
toegankelijk te maken.

Bovendien stelden wij jammer genoeg vast dat info-avonden die
werden georganiseerd, weinig succes hadden. Slechts enkele
gemeentebesturen, organisaties en raadsleden bezochten die info-
avonden, hoewel wij alle stads- en gemeentebesturen van de kust
hadden uitgenodigd om een kijkje te komen nemen op het openbaar
onderzoek. Voor degenen die zich op de daartoe voorziene dagen
niet konden vrijmaken en niet kwamen opdagen, werden er speciale
afspraken gemaakt. In Oostende kwamen er in totaal veertien
personen opdagen voor het eerste dossier en tien personen voor het
tweede dossier.

Alvorens te antwoorden op uw eerste vraag wens ik nog een
algemene opmerking te maken, met name dat een wettelijke MER
strikte en wettelijk bepaalde vervaltermijnen moet respecteren. Dat
betekent dat, wanneer de procedure, zoals in dit geval, wordt gestart
in augustus 2001, zij moet worden afgesloten in augustus 2002. Idem
dito voor de tweede aanvraag.

De precieze data zijn de volgende. Het advies van de administratie
en de milieueffectenbeoordeling voor het dossier-Electrabel-De Nul
zal mij worden voorgelegd op 16 april van dit jaar en alsdan moet
een definitieve beslissing worden genomen tegen 25 juni van dit jaar.

Wat C-power betreft zullen het advies van het bestuur en de
milieueffectenbeoordeling mij worden bezorgd op 26 mei van dit jaar.
Dat betekent dat ik inzake het tweede dossier een beslissing zal
kunnen nemen op 4 augustus 2002.

Aangezien ik thans nog niet beschik over de adviezen, kan ik
onmogelijk details geven omtrent de te nemen beslissingen. Dat zou
immers betekenen dat ik geen rekening houd met de adviezen en dat

16.02

Magda Aelvoet,

ministre:

Vous vous aventurez sur un
terrain glissant en m'interrogeant
sur des éléments qui ne seront
précisés qu'après l'enquête
d'incidence sur l'environnement.
En outre, vous faites erreur:
l'enquête publique a été
intégralement menée. Ce ne sont
pas les informations qui
manquaient mais plutôt l'intérêt
qui fait défaut. Le dossier pouvait
être consulté mais ni les
communes de la côte, ni les
particuliers n'ont effectué la
démarche. De nombreux
responsables politiques ont
également brillé par leur absence
lors des soirées d'information.

Les délais d'expiration légaux sont
particulièrement stricts. L'avis de
l'administration et l'étude
d'incidence sur l'environnement
dans le dossier Electrabel doivent
m'être transmis le 16 avril 2002.
La décision définitive sera prise
d'ici au 25 juin 2002. En ce qui
concerne le dossier C-Power, les
dates butoir respectives sont le 26
mai et le 4 août 2002. Je ne puis
évidemment pas vous fournir
davantage de détails quant à mes
décisions dans la mesure où je ne
les prendrai pas avant que les
avis susmentionnés soient
disponibles. L'arrêté royal du 20
décembre m'autorise à imposer à
l'opérateur toutes les normes de
protection et les normes
environnementales que je jugerai
nécessaires pour la préservation
de l'environnement marin. J'agirai
donc en conséquence.

Les parcs proposés n'entravent
pas les routes maritimes.

Seule une surface de pêche
limitée sera sacrifiée. L'impact
financier ne relève pas stricto
sensu de mes compétences. Nous
avons demandé l'avis du
ministère de l'Agriculture. Il est
toujours possible de demander
une indemnisation.

Le rapport de la CREG n'indique

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan toch niet de bedoeling zijn.

Ik kom thans tot uw eerste vraag, mijnheer Leterme, met betrekking
tot het koninklijk besluit van 20 december dat de procedure tot
vergunning en machtiging van bepaalde activiteiten in de
zeegebieden vastlegt.

Het staat mij toe alle gebruiksvoorwaarden die ik nuttig acht ter
bescherming van het maritiem milieu, aan de operator op te leggen.
Het bestuur onderzoekt elk aspect van de voorgestelde activiteiten
die effecten kunnen hebben op de flora, de fauna, de biodiversiteit,
de mens, de bodem, het water, de atmosfeer, klimatologische
factoren enzovoort. Wat de mogelijke effecten betreft op vogels,
zeedieren, de zeebodem, het landschap en de visserij, werd aan
wetenschappelijke instellingen gevraagd om bijkomende studies te
verrichten. De resultaten hiervan worden eerstdaags verwacht.

Ik kom nu tot uw tweede vraag. De voorgestelde parken bevinden
zich uiteraard niet op de scheepvaartroutes. Zij vormen evenwel een
obstakel voor de scheepvaart in het algemeen en er zal rekening
worden gehouden met veiligheidsaspecten. Een gepaste afbakening
en radartoezicht en een concrete bijdrage tot de paraatheid van
hulpdiensten moeten ook deel uitmaken van de voorwaarden. De
impact op de visserij is beperkt tot het verlies van een kleine
oppervlakte visserijruimte. Het mogelijk financieel verlies dat zulks
met zich kan meebrengen is onduidelijk en wordt momenteel
onderzocht. Hiervoor werden de diensten van het departement van
Landbouw geraadpleegd.

Ik benadruk dat wat de voorwaarden betreft mijn bevoegdheid en
verantwoordelijkheid zich uiteraard beperken tot de milieu-aspecten.
Sociaal-economische aspecten behoren niet als dusdanig tot mijn
bevoegdheid.

Het principe `de vervuiler betaalt', houdt echter in dat indien wordt
vastgesteld dat de activiteiten aan iemand schade berokkenen, die
persoon schadevergoeding kan eisen van degene die de activiteiten
ontplooit.

Wat uw derde vraag betreft, ik ben uiteraard op de hoogte van de
adviezen van de CREG over de twee projecten. Hierin kan ik echter
nergens lezen dat het milieu door de huidige procedures
onvoldoende zou worden beschermd of dat de milieuwetgeving niet
zou worden toegepast. Ik weet niet naar welk ontwerp u verwijst.

Wat uw vierde vraag betreft, uit de beheerseenheid mathematisch
model zullen de resultaten van de onderzoeken op 16 april voor
Electrabel en De Nul worden voorgelegd en op 26 mei voor C-power.
Mijn ontwerp van besluiten zal alsdan worden uitgewerkt en aan de
aanvragers ter inspraak worden voorgelegd, en dit tegen
respectievelijk 16 mei en 25 juni van dit jaar.

Op uw vijfde vraag met betrekking tot het openbaar onderzoek heb ik
al uitvoerig geantwoord.

Over uw zesde vraag, de huidige aanvragen werden ingediend voor
sites die binnen de territoriale zee liggen en niet in de ecologische
exclusieve economische zone. Beide zones behoren trouwens tot het

pas, selon moi, que
l'environnement serait mis en péril
et je ne vois pas de quel projet
d'arrêté royal vous parlez. Je
présenterai mes projets relatifs à
l'Unité de gestion du modèle
mathématique les 16 mai et 25
juin.

Les sites se situent dans les eaux
territoriales. Il existe bel et bien un
plan d'aménagement du territoire
à long terme pour la mer du Nord.
Une limitation de la liberté de
mouvement en mer pourrait en
découler.

La plate-forme technique
d'Electrabel se situe au terminal
nord-est du parc alors que celle de
C-Power se situe à proximité de la
rangée d'éoliennes située la plus à
l'est. Le ministre des Affaires
économiques publiera un arrêté
royal séparé à ce sujet. Il n'existe
pas de normes spécifiques en
matière de câbles électriques
sous-marins mais l'incidence sur
l'environnement doit encore être
examinée.

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

openbaar domein en de activiteiten die in die ruimte worden
ontwikkeld, worden door de geldende reglementeringen reeds
beperkt tot bepaalde gebieden. Zo moet de scheepvaart de
scheepvaartroutes volgen en wordt de visserij streng beperkt binnen
de twaalfmijlszone en binnen de driemijlszone. Er zijn ook plaatsen
aangeduid voor de storting van baggerspecie en er zijn sites
gereserveerd voor zandontginning en sectoren voor schietoefeningen
van het leger.

Ik ben niet tegen een algemene herziening van die bepalingen, maar
het zou verkeerd zijn ervan uit te gaan dat er geen ruimtelijke
ordening bestaat met betrekking tot de Noordzee.

Wij bouwen een algemene langetermijnvisie op inzake de verdere
ontwikkelingen in een ruimte die tot op heden exclusief werd
ingenomen door de natuur en aangewend voor de visserij. Men moet
er zich evenwel bewust van zijn dat een dergelijke visie kan leiden
tot een vermindering van de vrijheid in open zee.

Uw zevende vraag, beide aanvragen houden voorstellen in voor het
oprichten van een technisch platform. Voor Electrabel-De Nul is dat
voorzien aan de noordwestelijke kant van het park en voor C-power
is het platform voorzien aan de meest zuidelijke rij van de
windmolens. De voorstellen worden nog onderzocht door het
ministerie van Economische Zaken en er wordt een apart MER
uitgevoerd op dat vlak. Momenteel werkt mijn collega, de minister
van Economische Zaken, aan een ontwerp van koninklijk besluit.

Uw achtste vraag, er werden op het ogenblik nog geen specifieke
normen vastgelegd voor de onderzeese elektriciteitskabels, buiten
het feit dat de milieueffecten van de aanleg moeten worden
geëvalueerd.

16.03

Yves Leterme

(CD&V): Mevrouw de minister, uw antwoord

verbaast mij en ik stel vast dat de maskers vallen.

Bij dit soort projecten is al het gezwaai gelieve mij te excuseren
voor het woordgebruik omtrent inspraak, actieve inspraak
georganiseerd ten aanzien van de mensen, blijkbaar niet nodig, meer
bepaald voor de mandatarissen behorende tot de groene politieke
familie. Zij kunnen zich er gemakkelijk vanaf maken ten aanzien van
eenvoudige mensen zoals vissers, personen die aan de kust een
toeristische activiteiten uitbaten of er zonder meer wonen en bezorgd
zijn om wat de kust in het verleden werd aangedaan; personen die
vrezen dat thans hetzelfde zal gebeuren met de kustwaters. Ten
aanzien van hen maakt men er zich gemakkelijk vanaf. Zodra men
de hefbomen van de macht in handen heeft, zich heeft gesetteld in
de macht en zich daarin goed voelt, is transparantie plots geen
prioriteit meer en maakt men zich ervan af met een louter
bureaucratische benadering ik benadruk dat laatste.

Via kleine advertenties of via aanplakkingen die niemand merkt,
nodigt men de eenvoudige mensen uit om, na telefonische afspraak
en tussen bepaalde uren, de plannen te komen inkijken.

16.03

Yves Leterme

(CD&V):

Les masques tombent: lorsque les
verts souhaitent concrétiser un
projet, il n'est plus question de
participation active. Les pêcheurs,
les commerçants vivant du
tourisme et les habitants de la
côte n'ont aucunement été
consultés. En l'occurrence, on se
limite à une approche purement
bureaucratique de la participation.

16.04 Minister

Magda Aelvoet

: Dat laatste is onwaar.

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16.05

Yves Leterme

(CD&V): Dat is de realiteit, mevrouw de

minister. Ik heb al heel wat inspraakrondes meegemaakt.

16.06 Minister

Magda Aelvoet

: Neen, dat is niet waar. Wat de

afwijkingen op de officiële openingsdagen betreft, heeft men gezegd
dat men ook op een ander moment mocht komen, maar dan moest
men een afspraak maken zodat de zaak georganiseerd kon worden.

16.06

Magda Aelvoet,

ministre:

Je démens fermement ces
propos.

16.07

Yves Leterme

(CD&V): Mevrouw de minister, volgens uw

inzicht vanuit uw ministerieel bureau is alles misschien perfect
verlopen. Ik roep collega Goutry echter op als getuige. Ik kan u
zeggen dat de mensen op het terrein totaal niet het gevoel hebben,
ten eerste, dat hun mening welkom was, en ten tweede, dat die au
sérieux genomen werd. Integendeel, zelfs inzake lopende procedures
zijn er uitspraken geweest dat de onderzoeken die gebeurden
allemaal van geen tel waren en dat men hoe dan ook een vergunning
zou geven. De mogelijkheid voor de burgers om zich, ten eerste,
correct te informeren en ten tweede, om tijdig hun mening te zeggen
en te weten dat daarmee iets zou gebeuren, werd niet geboden.

Nogmaals, er is een enorm contrast tussen de eisen die de groene
politieke familie stelt wanneer die de verantwoordelijkheid niet draagt
en het totaal gebrek aan interesse om actieve inspraak te
organiseren en om naar de mensen toe te gaan wanneer het gaat om
projecten die de mensen aanbelangen maar die nu eenmaal passen
in het eigen politieke kraam. U bent zeer ver van de mensen gaan
staan. Ik kan u zeggen dat er aan de kust heel wat verontwaardiging
bestaat, blijkbaar terecht, wanneer ik uw antwoord hoor op mijn
eerste vragen inzake de organisatie van de inspraak.

Wat het feit betreft dat in Oostende slechts 14 mensen zijn komen
opdagen, moet u de VZW Stadsland maar eens vragen of die zijn
werk goed gedaan heeft. Ik heb ook nog inspraakrondes
georganiseerd in mijn stad. Daar kwamen honderden mensen op af.
Ik weet dus dat men met een affiche en een aankondiging in de krant
niets is. Men moet naar de mensen toe gaan. Men moet daar wel het
lef voor hebben. Men moet durven met een goed project naar de
mensen te gaan. Hier is dat blijkbaar niet het geval. Ik kan alleen
maar de kustbewoners overschot van gelijk geven, wanneer zij de
manier waarop u en uw collega Deleuze dat project aanpakken,
bekritiseren. Nogmaals, er bestaat een enorme tegenstelling in de
woorden wanneer de groenen geen beleidsverantwoordelijkheid
dragen en de daden wanneer zij zich knus en gelukkig voelen aan
het beleid.

Mijnheer de voorzitter, In de tweede plaats kom ik op de vergoeding
voor de degradatie van visterreinen. U zegt dat daar de
aansprakelijkheid een rol in speelt. Als er schade is, kan die persoon
zich tot de schadeveroorzaker richten. Volgens het huidige
ministerieel besluit is dat natuurlijk zo, maar dat is ook een politieke
keuze van de heer Deleuze en uzelf. Wie heeft in het besluit de
mogelijkheid tot vergoeding van de vissers geschrapt? Die
schrapping is gebeurd op initiatief van staatssecretaris Deleuze zelf.
Ik vind trouwens niets uit. Kijk in het integraal verslag. Enkele weken
geleden heeft hij dat met zoveel woorden in de Commissie voor het
Bedrijfsleven erkend. Wij blijven dit bijzonder jammer vinden.
Mensen die de kust en de visgronden wat kennen wat bij u en uw

16.07

Yves Leterme

(CD&V):

Ecoutez ce que les gens ont à dire
sur le terrain. Vous êtes dans une
bulle. Les ministres écologistes
craignent apparemment de
rencontrer la population car ils
connaissent la faiblesse de leur
dossier. Une fois au pouvoir, les
verts abandonnent leurs principes
démocratiques.

Les pêcheurs lésés sur le plan
économique peuvent s'adresser
aux responsables des dommages
causés. Le secrétaire d'Etat
Deleuze a cependant lui-même
demandé la suppression des
indemnisations accordées aux
pêcheurs. J'ai véritablement
l'impression que les verts ignorent
tout de cette région et qu'ils ne
comprennent pas l'importance que
ces zones de frayère revêtent.

Le projet d'arrêté royal dont je
dispose est bel et bien celui
confectionné par le secrétaire
d'Etat Deleuze.

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collega Deleuze blijkbaar niet het geval is zullen weten dat de twee
banken waarover het gaat wel degelijk belangrijke paaiplaatsen zijn.
Dat zijn visrijke gronden die niet zomaar kunnen worden gelijkgesteld
met om het even welk deel van de territoriale wateren of om het
even welk deel van de Noordzee.

Ten slotte, als ik spreek over het ontwerp van ministerieel besluit
waarin een mogelijkheid is geschrapt, heb ik het wel degelijk over het
ontwerp van ministerieel besluit zoals het was opgemaakt en door de
heer Deleuze is aangepast.

Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, wij zullen dit dossier
van nabij opvolgen, maar ik kan u verzekeren dat uw antwoorden
over het totaal gebrek aan organisatie van de inspraak mij reeds op
voorhand zeer zorgelijk stemmen.

16.08 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw de voorzitter, ik wil kort

drie hoofdgedachten weergeven.

Ten eerste, u beweert dat men inzake openbaar onderzoek zijn best
niet doet. Wij hebben, bij de vaststelling dat zo weinig mensen
inzage namen, alle gemeenten en stadsbesturen van de bewuste
streek aangeschreven. Als u dan het lef hebt om hier te kwader trouw
te beweren dat men niet is geïnteresseerd om de mening van de
mensen te kennen, dan vind ik dat echt niet serieus.

Ten tweede, ik kan u meedelen dat wij de visserijsector op mijn
kantoor hebben ontvangen. Bovendien heeft een delegatie van mijn
kabinet, waaronder mijn kabinetschef, een hele dag met de Belgica,
een vissersloep, op zee gevaren om de bekommernissen ter plaatse
te bestuderen. Kom hier niet af met uw grote verhalen alsof wij geen
interesse zouden hebben in wat zich op het terrein afspeelt. U staat
midden de mensen, nietwaar?

(...)

: (...)

16.08

Magda Aelvoet

, ministre:

En toute mauvaise foi, vous
prétendez que nous ne porterions
aucun intérêt à l'opinion des gens
sur le terrain. Voilà qui est
scandaleux! Une délégation du
secteur de la pêche a pourtant été
invitée à mon cabinet.

16.09 Minister

Magda Aelvoet

: Excuseert u mij, maar dat is uw

conclusie. Niet ik zeg dat. Ik kan u bevestigen dat mijn kabinetschef
met twee kabinetsmedewerkers een hele dag zijn gaan varen om ter
plekke te gaan kijken wat zij zegden. Dat weet ik met zekerheid. Wat
de anderen vertellen, is iets anders. Ik kan dat bewijzen.

16.09

Magda Aelvoet

, ministre:

Une délégation de mon cabinet, y
compris le chef de cabinet, a
embarqué toute une journée sur
un chalutier, le Belgica, pour se
faire une idée précise de l'état
d'esprit des pêcheurs.

(...)

: (...)

16.10 Minister

Magda Aelvoet

: Mensen voelen zich nooit beluisterd

als zij niet onmiddellijk gelijk krijgen. Dat is een bekend sociaal
fenomeen. Los daarvan zal het milieueffectenrapport duidelijkheid
moeten brengen over de betekenis van de inplanting voor de
paaiplaatsen. Dat is een belangrijk gegeven in de fauna en de flora.
U moet daar niet op vooruitlopen. Ik zal het milieueffectenrapport op
een ernstige manier bekijken voor alle materies waarover ik bevoegd
ben.

16.10

Magda Aelvoet,

ministre:

Le rapport de l'étude d'incidence
sur l'environnement apportera
davantage de précisions et je ne
souhaite pas anticiper les choses.

16.11

Yves Leterme

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, u zou perfect

moeten weten dat het Parlement altijd het laatste woord heeft.

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16.12

De voorzitter

: U hebt het laatste woord gehad.

16.13

Yves Leterme

(CD&V): Het laatste woord komt nadat de

minister heeft gesproken. Wij kunnen daarover een debat voeren,
maar ik wil hier iets uitdrukkelijk duidelijk maken. Namens alle
mensen aan de kust blijf ik hier herhalen dat de inspraak niet actief is
georganiseerd. De inspraak is gebrekkig georganiseerd en ik durf
zelfs te beweren dat dit met bepaalde bedoelingen gebrekkig is
gebeurd.

Mevrouw de minister, wij zullen er waakzaam op toezien dat het
openbaar onderzoek en de inspraak met betrekking tot de
milieuvergunningen wel correct verlopen. Na de vertoning die wij
hebben meegemaakt, is dat het minste dat u aan alle kustbewoners
bent verschuldigd, vanuit welke activiteit zij ook bij dit project
betrokken zijn.

16.13

Yves Leterme

(CD&V): Au

nom de tous les habitants de la
côte, je continue d'affirmer que la
participation n'a pas été
correctement organisée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "een kaartcontrolesysteem voor automatenshops" (nr. 6826)
- de heer Guy Hove aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"de alcoholpops in drankautomaten" (nr. 6846)

17 Questions jointes de

- Mme Joke Schauvliege à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et
de l'Environnement sur "un système de contrôle par cartes pour les magasins automatiques"
(n° 6826)
- M. Guy Hove à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les alcopops dans les distributeurs de boissons" (n° 6846)

17.01

Joke Schauvliege

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, u weet dat de automatische shops of winkels momenteel
in de lift zitten. Zij spelen in op een bepaald marktsegment van
mensen die in een ploegsysteem werken of tweeverdieners, die
producten wensen aan te schaffen op tijdstippen dat andere winkels
niet meer toegankelijk zijn. Dat gaat over een groot gamma van
producten. Soms zijn de automatenshops beperkt en kunnen daar
slechts enkele producten worden verkregen.

Er is echter een aantal problemen. De wetgeving is niet altijd aan dit
nieuw fenomeen aangepast. Recentelijk hebben wij de problemen
met de alcoholpops gehad, die in automaten werden aangeboden.
Scholieren deden zich tijdens de pauzes of na school te goed aan die
limonadeachtige alcoholhoudende drankjes en werden daar onwel
van. Er is toen gezegd dat die drankjes niet onder de sterke dranken
ressorteren.

Een ander probleem is tabak. Er is een lovenswaardig koninklijk
besluit uitgevaardigd waarin het aanbieden van tabak via automaten
is verboden als er op dezelfde plaats geen toogverkoop is. De idee
achter dit koninklijk besluit is goed, maar toch kunnen er problemen
rijzen.

In de buurlanden zijn systemen ontwikkeld die het mogelijk maken

17.01

Joke Schauvliege

(CD&V): Les magasins
automatiques font désormais
partie du paysage commercial
mais cette évolution récente ne
s'est pas encore traduite dans les
textes de loi.

Il se pose un problème en ce qui
concerne les boissons alcoolisées
puisque les distributeurs non
surveillés sont également
accessibles aux mineurs d'âge.
Les pays voisins disposent de
"distributeurs intelligents",
fonctionnant au moyen d'une carte
bancaire ou d'une carte "client" et
qui tiennent compte d'une limite
d'âge. Un système similaire est-il
envisagé en Belgique?

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om bepaalde levenscategorieën de toegang tot bepaalde producten
uit de automaten te weigeren. Zo kan op bepaalde uren een aantal
producten uit die shops niet toegankelijk zijn.

Er zijn dus eigenlijk twee systemen. Men kan met een uursysteem
werken. Tussen 15.00 uur en 18.00 uur kunnen, bijvoorbeeld, geen
alcoholpops worden gekocht of overdag kan geen tabak worden
aangeschaft. Een ander bestaand systeem werkt met een code die
op een betaalkaart is geïnstalleerd. Op die manier kan de apparatuur
de leeftijd van de koper registreren en een bepaald product weigeren.
Men kan ook werken met een systeem van speciale kaarten die voor
de automatenshops zijn ontworpen en waarin, bijvoorbeeld, ook een
leeftijdsgrens is ingebouwd.

Die zaken bestaan in het buitenland en zijn blijkbaar voldoende
veilig. Kent u die systemen? Vorige vrijdag hebt u in de pers
verklaard dat u voor een dergelijk kaartensysteem wel te vinden
bent. Is dat inderdaad zo? Bent u van plan om zo'n systeem in België
toe te laten? Met welk systeem wilt u werken? Bent u ook bereid om
de wetgeving in die zin aan te passen, zodat alcoholpops niet meer
door minderjarigen kunnen worden aangekocht? Ik denk ook aan een
regeling waarbij tabak alleen op bepaalde uren van de dag door
meerderjarigen kan worden aangeschaft.

Mevrouw de minister, op deze vragen had ik graag een antwoord
gekregen.

17.02

Guy Hove

(VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, u zult zich herinneren dat ik in het begin van het jaar een
gelijkaardige vraag heb gesteld. Ik heb daarop in de schriftelijke
formulering van mijn vraag allusie gemaakt en de referentie daarvan
gegeven. Uit recentelijk gepubliceerde cijfers van de Vereniging voor
Alcohol- en Andere Drugproblemen blijkt dat jongeren steeds vaker
en op steeds jongere leeftijd alcohol beginnen te drinken. Volgens
dezelfde vereniging kunnen die cijfers onder meer worden verklaard
door het succes van de alcoholpops. In de pers las ik dat alcohol
verantwoordelijk is voor 1 op 4 doden bij Europese jongeren tussen
15 en 29 jaar. Uit datzelfde persartikel heb ik vernomen dat de
drankindustrie zou hebben beslist om deze drankjes binnenkort uit de
automaten te halen.

U zult zich herinneren dat ik in mijn vorige vraag uw aandacht
vestigde op het bestaan van een systeem waarbij gebruik kon
worden gemaakt van elektronische kaartlezers. Zoals de vorige
vraagsteller heeft geformuleerd, kunnen deze kaarten aan de leeftijd
worden gekoppeld zodat minderjarigen dergelijke drankjes niet langer
uit automaten kunnen halen. Dit systeem zou niet alleen een
oplossing zijn voor de verkoop van drankjes via deze automaten,
maar ook voor de verkoop van andere schadelijke producten. Ik denk
in het bijzonder aan de sigarettenverkoop via automaten. In
Liedekerke is er momenteel een automatenshop die van dit
kaartensysteem gebruik maakt. In deze shop kunnen geen sterke
dranken, sigaretten of andere schadelijke producten worden
aangekocht door personen jonger dan 18 jaar.

Uit uw antwoord van destijds leid ik af dat u twijfelt aan het nut van
het invoeren van zo'n systeem. Verder verneem ik in de pers dat op
uw kabinet strenge maatregelen worden voorbereid. Ik had graag van

17.02

Guy Hove

(VLD): Les

chiffres de l'association flamande
de lutte contre les problèmes
d'alcoolisme et d'autres drogues
(VAD) montrent que notre
jeunesse consomme de l'alcool de
plus en plus tôt et en quantités de
plus en plus grandes. Cette
évolution s'expliquerait
notamment par l'apparition des
alcopops.

Il semblerait que les revendeurs
aient l'intention de retirer ces
boissons des distributeurs. Dans
le cadre d'une question
précédente sur les alcopops,
j'avais évoqué un système de
carte électronique qui empêche
les mineurs de les obtenir dans
des distributeurs. Ce système, qui
constituerait également une
solution pour les cigarettes, est
déjà utilisé par un magasin à
Liedekerke.

Le gouvernement prépare des
mesures sévères concernant les
alcopops. Concerneront-elles
également les autres produits
vendus dans des distributeurs?

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

u de volgende informatie vernomen.

Ten eerste, aan welke maatregelen denkt u?

Ten tweede, gelden deze maatregelen alleen voor de verkoop van
alcoholpops via automaten? Zoniet, welke producten zullen nog op
deze manier worden gereglementeerd?

Hebt u al overleg met de sector gevoerd? Ik heb u dat in mijn vorige
vraag gesuggereerd. Zo ja, met welke verenigingen hebt u overlegd
en tot welke resultaten heeft dat geleid?

Ten slotte, komt er een uniforme regeling die de verkoop door
automaten zal regelen?

Une concertation a-t-elle été
menée avec le secteur concerné?
La vente par distributeur sera-t-
elle soumise à une réglementation
uniforme?

17.03 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw de voorzitter, collega's, als

u de verschillende onderdelen van de betogen op een rijtje zet, merkt
u dat er twee zaken worden gezegd. In de vereniging waarover u
hebt gesproken, wordt gedacht aan het verwijderen van de
alcoholpops uit de drankautomaten. Dat is natuurlijk een totaal
andere stelling dan het pleidooi voor een regeling van de toegang via
een elektronisch kaartensysteem. Dat zijn twee zeer verschillende
zaken.

Op aandringen van mijn kabinet zijn er al vele besprekingen met
verschillende sleutelfiguren uit de sector gevoerd. Wij wilden
bereiken dat die alcoholpops uit de drankautomaten zouden
verdwijnen.

Het elektronisch kaartensysteem is een andere zaak. De sectoren die
de automaten voeden, oefenen een enorme druk uit om tot een
liberalisering over te gaan. Zij willen dat in alle automaten ook
sigaretten kunnen worden aangeboden. Nu is deze mogelijkheid
beperkt, want een bemand verkoopspunt moet een minimale sociale
controle kunnen uitoefenen. Dat wil men weg. In de plaats daarvan
wil men met het systeem van elektronische kaarten werken.
Daarover zijn er verschillende zaken in bespreking.

Ik geef u de huidige stand van zaken. Als ik hier formeel verklaar dat
ik zo'n systeem absoluut niet wil, zullen de gesprekken blokkeren. Ik
ga daarover geen categorieke uitspraken doen. Ik zou er wel op
willen wijzen dat de ervaringen in één of twee landen die mij bekend
zijn, niet zo eenduidig positief zijn. Het is relatief gemakkelijk om
kaarten aan vrienden of vriendinnen door te geven. Het is totaal
onmogelijk om dat te controleren. Het is niet zo simpel.

Men vraagt wat in het algemeen de bedoeling is. Ik denk dat wij, in
het licht van de volksgezondheid, de gemakkelijke toegang tot die
producten niet in de hand mogen werken. Zowel voor de alcoholpops
als voor sigaretten stelt men nu al vast dat mensen op steeds
jongere leeftijd beginnen te roken en te drinken. Ondanks alles wat
daarover bekend en geweten is, wordt die weg verder bewandeld. De
betrokken sector is in deze kwestie natuurlijk geen neutrale partner in
het verhaal van volksgezondheid. Voor hen is het belangrijk dat het
product verkoopt en dat hun winst veilig wordt gesteld.

Wij werken aan een regeling. Wij willen met de betrokken sectoren
een consensus bouwen die een gemakkelijke toegang zoveel

17.03

Magda Aelvoet

, ministre:

A plusieurs reprises déjà, des
réunions de concertation
concernant le retrait des alcopops
des distributeurs ont été
organisées avec les fournisseurs
de boissons alcoolisées. Des
négociations ont également été
entamées avec les fournisseurs
de ces distributeurs à propos du
choix des produits offerts.

L'utilisation de cartes
électroniques à l'étranger n'a pas
donné de résultats concluants:
comment peut-on par exemple
s'assurer que les jeunes ne se
passent pas les cartes de l'un à
l'autre?

Je suis partisan d'un système qui
n'encourage pas la vente de tabac
et d'alcool par distributeurs. Bien
évidemment, les fournisseurs
souhaitent surtout vendre des
produits qui rapportent gros. Dès
lors, nous nous efforçons
d'aboutir, avec le secteur, à un
consensus empêchant l'accès aisé
à ces mêmes produits.

En ce qui concerne le secteur
HORECA, une enquête récente a
démontré que la législation
relative aux espaces non-fumeurs
et aux installations d'évacuation
de la fumée n'est pas respectée.
Nous allons réagir en augmentant
les amendes et en procédant à
davantage de contrôles.

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijk verhindert.

Ondanks alle beloften die men daarover heeft gedaan, heeft de
horecasector het zeer moeilijk om twee zaken na te leven. Ik verwijs
naar de zones voor rokers en niet-rokers en werkende, performante
rookafzuiginstallaties. Wij moeten vermijden dat mensen die ervoor
kiezen niet te roken, niet passief worden veroordeeld. Het gaat dan
immers letterlijk om een veroordeling om mee te roken. Ook de
laatste controlecampagne heeft erop gewezen dat in dat dossier
nauwelijks vooruitgang is geboekt.

Wij kunnen ons daarbij neerleggen. Het is al 12 jaar wettelijk
vastgelegd, maar men houdt zich niet aan die regel. Wij kunnen dat
aanvaarden. Ik vind echter dat zoiets niet kan. Daarom werken wij op
dit ogenblik aan twee pistes. In de eerste plaats willen wij de boetes
verhogen. Het bestaande systeem blijkt immers onvoldoende te
ontraden. In de tweede plaats willen wij een geactualiseerde controle
uitvoeren op de aanwezigheid van goed functionerende
rookafzuiginstallaties. Ik heb daarover een vraag van mevrouw
Pieters gekregen. In Limburg is vanuit een bepaalde hoek het
initiatief genomen om op basis van de factuur waarmee men destijds
de rookafzuiginstallatie heeft aangekocht, te kijken waar de installatie
vandaan komt, van welk type de installatie is enzovoort. Ik denk dat
het een goed idee is om daarop te werken. Wij kunnen de theorie
huldigen dat geïnformeerde volwassenen zelf mogen beslissen om te
blijven roken, ook al lopen zij wetens en willens een bepaald risico.
Als men risico's voor derden creëert, die daar niet om vragen, moet
er op zijn minst een goede installatie tegenover staan.

17.04

Joke Schauvliege

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, het

antwoord van de minister verrast mij enigszins. Ik heb niets over de
horeca gevraagd en ik heb ook niet over rookafzuiginstallaties
gesproken. Ik begrijp niet goed waar dat antwoord vandaan komt.

Ik heb de minister gevraagd hoe zij tegenover een systeem stond
waarbij kaarten worden geregistreerd en waarbij in automatenshops
een aantal producten niet toegankelijk is voor, bijvoorbeeld,
minderjarigen. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. De minister
zegt dat de besprekingen aan de gang zijn. Zij zegt niet op welk
niveau die besprekingen worden gevoerd. Zij wil daarover geen
uitspraken doen omdat dat de besprekingen alleen maar zou
bemoeilijken. Ik stel vast dat zij vrijdag in de pers heeft verklaard dat
zij denkt aan een protonsysteem voor jongeren waarmee geen
alcoholhoudende dranken kunnen worden verkocht. Blijkbaar kunt u
in de pers wel verklaringen afleggen en hebben wij in het Parlement
geen recht op verdere informatie. Ik vind dat bijzonder jammer.

Wat de alcoholpops betreft, mevrouw de minister, begrijp ik niet
goed waarom u zoveel problemen hebt met overleg. Het is gewoon
een vergetelheid in de wet. Er wordt nog verwezen naar een oude
wet inzake douane en accijnzen, die ondertussen is afgeschaft.
Momenteel is een heel andere douane- en accijnzenregeling
uitgewerkt waarbij die alcoholpops wel als sterke dranken worden
beschouwd. Als u met een eenvoudig wetsontwerp de ene passage in
de wetgeving wijzigt en gewoon verwijst naar de huidige regeling,
kunt u het probleem van de alcoholpops oplossen. Ik begrijp niet dat
u daarmee zo'n probleem hebt. Als u niet wil dat die alcoholpops nog
langer in automaten worden aangeboden, kunt u dat eenvoudig

17.04

Joke Schauvliege

(CD&V): Votre réponse à de quoi
surprendre puisque ma question
ne concernait pas l'HORECA mais
bien les produits nocifs vendus
par la voie de distributeurs. Peut-
on programmer les distributeurs
de telle manière que les jeunes ne
peuvent s'en servir? L'esprit de la
loi interdisant déjà ce type de
vente, il ne reste plus qu'à mettre
en oeuvre une solution pratique.
La carte bancaire intelligente
pourrait constituer une solution. Et
qui aurait la bêtise de prêter sa
carte bancaire à autrui? La
ministre a d'ailleurs défendu l'idée
de la carte dans la presse.

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oplossen, want de filosofie van de wet verbiedt het eigenlijk al.

Ik heb geen antwoord op mijn vragen gekregen. Ik vind dat bijzonder
jammer. Ik denk nochtans dat er mogelijkheden zijn. Ik wil de
handelaars niet verdedigen, maar er is een vraag onder andere bij
tweeverdieners en mensen die in een ploegsysteem werken om
toegang te krijgen tot producten die zij anders misschien niet in
handen kunnen krijgen. Het blijkt ook een veilig systeem te zijn. U
zegt dat de kaarten kunnen worden doorgegeven. Ik kan mij niet
inbeelden dat ik mijn bankkaart aan gelijk wie zal meegeven. Ook als
ik een jongere ben, ga ik mijn bankkaart toch niet zomaar aan gelijk
wie meegeven zodat iedereen daar sigaretten en sterke drank mee
kan kopen. Dat is niet realistisch. Het kaartensysteem kan voldoende
veilig zijn. Ik hoop dat u het Parlement daarover meer informatie kan
geven.

17.05

Guy Hove

(VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wil één zaak duidelijk maken. Mijn vraag ging inderdaad
over de verkoop via automaten en automatenshops. Ik vroeg om een
eventuele beperking of een mogelijkheid om de toegang via een
kaartensysteem te regelen. Ik wil eraan toevoegen dat ik de horeca
geenszins wou viseren. Ik neem er wel akte van dat u geen enkel
systeem uitsluit en dat u momenteel aan een oplossing werkt zonder
dat u specifiek bepaalt in welke richting die oplossing zal evolueren.

17.05

Guy Hove

(VLD): Ma

question ne visait bien entendu
pas à diaboliser le secteur
HORECA, que ce soit bien clair.
Je note que la ministre prépare
une réglementation à propos de
laquelle elle ne dit toutefois pas
grand-chose.

17.06 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw Schauvliege, ik heb aan de

pers niet verklaard dat ik voor die elektronische kaartensystemen
ben. Ik heb toch duidelijk gezegd dat die optie op dit ogenblik niet is
uitgesloten. Daarover wordt gesproken.

Ik kom tot uw voorstel inzake alcoholpops. Als men de tekst van de
wet wijzigt volgens de filosofie van de wet, zou het probleem zijn
opgelost. Dat is niet waar. Daarmee lost men het probleem op dat nu
in de filosofie, maar niet in de letter van de wet staat. Het is dan
perfect mogelijk om via nieuwe technieken alcoholverbindingen op
de markt te brengen die niet onder die wet vallen en weer hetzelfde
probleem creëren. Dat willen wij vermijden. Door één wettelijke
regeling of één situatie nu uit de wereld te helpen, vermijden wij niet
dat men via een technische transformatie weer een uitweg zoekt om
die alcoholfruitsapjes toch in de automaten te krijgen. Wij wensen in
die onderhandelingen te investeren, met de bedoeling om het
aanbod van alcoholpops en aanverwanten uit de automaten te
krijgen. Wij willen de uitwegen blokkeren die op vrij korte termijn tot
dezelfde problemen kunnen leiden. Daar gaat het over.

17.06

Magda Aelvoet

, ministre:

Je n'ai pas déclaré à la presse
être favorable à un système de
carte. Cette option n'a d'ailleurs
pas été retenue. On peut imaginer
que soit développé un nouveau
type de boisson alcoolisée pour
tourner la loi, ce qui reposerait le
problème. Nous souhaitons mettre
en place une législation
empêchant ce type
d'échappatoires. Ma priorité va,
dès lors, à la conclusion d'accords
fiables avec le secteur.

17.07

Joke Schauvliege

(CD&V): Als ik de minister goed volg, dan

wil zij alle soorten alcohol uit de automaten weren, dus ook bier. Zij
spreekt niet meer over sterke drank. Misschien dat dit voorwerp kan
uitmaken van een volgende vraag.

17.07

Joke Schauvliege

(CD&V): J'entends que la ministre
souhaite interdire toutes les
boissons alcoolisées et pas
seulement les boissons fortes. Il y
a là peut-être matière à poser une
autre question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Leefmilieu over "de mishandeling van greyhounds en galgo's" (nr. 6830)

18 Question de M. Ferdy Willems à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "les mauvais traitements infligés aux greyhounds et aux
galgos" (n° 6830)

18.01

Ferdy Willems

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik kom hier laat in de namiddag, na een zware dag, over
honden spreken. Ik heb al meer over dierenrechten gesproken. Ik blijf
dierenrechten belangrijk vinden, al was het maar omwille van de
menselijke waardigheid. Men moet mij niet verwijten dat mensen op
de eerste plaats komen, want ik ben ook zeer veel bezig met
mensenrechten.

Het gaat vandaag over greyhounds en galgo's. Die dieren worden
enorm mishandeld. Ik begin mijn verhaal in Ierland, waar die beesten
worden gekweekt a rato van 20.000 per jaar. Kenners hebben mij
verteld dat 6 tot 7 dieren moeten worden gekweekt, wil men 1 goed
dier overhouden. Wat gebeurt er met de "afval"? Die beesten worden
gedood, aan vivisectie blootgesteld ook in het diervriendelijke
Ierland of ze gaan naar Spanje a rato van ongeveer 14.000 per
jaar.

Ik kom bij Spanje. Als die beesten daar aankomen, worden ze door
de trainingsmethode afgebeuld. Wij hebben daar foto's van, naast
auto's en moto's. Als zij niet goed functioneren, te oud zijn of geen
prijzen winnen, worden zij doodgemarteld. Ik heb een aantal foto's
bij, maar ik wil uw eetlust vanavond niet bederven. Sommige
beesten worden opgehangen. Het duurt lang voordat zo'n beest dood
is. Zij worden doodgeknuppeld, levend begraven men heeft al
kerkhoven gevonden op palen gespietst enzovoort. Ik vertel u een
kleine anekdote. Als zo'n beest slim is en, bijvoorbeeld, bij het racen
een hoek afsnijdt, wordt hij als valsspeler gebrandmerkt en
vermoord.

Naast Spanje schijnt ook het Nabije Oosten interesse voor die dieren
te hebben. Dat is een nieuwe tendens. Laten wij ons daarover geen
illusies maken. Ik ken de Grieken en de Arabieren. Ik heb alle respect
voor hun culturen, maar inzake dierenwelzijn halen zij zelfs de
minimumnormen niet.

Er is vorige maandag een petitie van 200.000 handtekeningen aan
de Spaanse en Ierse ambassade overhandigd. Honderden mensen
met geredde honden vergezelden ons. Dat was indrukwekkend om
zien. Wij hebben de petities afgegeven op de Ierse en Spaanse
ambassade, samen met de heer Glorieux van het Vlaams Parlement,
mevrouw Leen Laenens van deze Kamer en bij verontschuldiging
van de heer Staes van het Europees Parlement, mevrouw Hermans
en de heer Hostekint van het Vlaams Parlement. Er was dus wel
enige politieke belangstelling en dat verheugt mij.

Welke remedies stelt men voor? In de eerste plaats wil men een
reglementering bij het kweken, bijvoorbeeld via een microchip. Dat
moet afdwingbaar zijn. In de tweede plaats moet men voor
opvangcentra zorgen, met eventuele financiële steun. Net zoals hier
hebben degenen die zich daarvoor inzetten bijvoorbeeld de actie
van de greyhounds in Noord-België het financieel bijzonder
moeilijk. Die beesten moeten bij burgers kunnen terechtkomen. Men
vertelt de fabel dat die beesten niet als huisdier geschikt zijn, maar ik

18.01

Ferdy Willems

(VU&ID):

Je voudrais attirer votre attention
sur diverses anomalies constatées
dans le cadre de l'élevage et de
l'utilisation de deux races de
chiens, les greyhounds et les
galgos.

L'élevage de ces chiens de race
entraîne la perte de nombreux
spécimens au cours du processus
d'élevage. Ce serait surtout le cas
en Irlande.

Ces chiens de race sont exportés
essentiellement vers l'Espagne où
ils servent aux courses. Mais les
problèmes sont également
nombreux chez nous. Et dans les
pays arabes, on se sert aussi de
ces races.

Aujourd'hui circule à l'échelon
européen une pétition comptant
d'innombrables signatures visant à
protester auprès de l'Espagne et
de l'Irlande pour dénoncer les
mauvais traitements infligés aux
greyhounds et aux galgos.

Les signataires de cette pétition
proposent une réglementation de
l'élevage et un contrôle des chiens
par l'implant d'une puce
électronique. Ils estiment qu'il
convient également de
réglementer l'exportation de ces
chiens.

A cet égard, il n'est pas inutile de
savoir que si l'Irlande est le pays
de l'élevage, l'Espagne apparaît
comme le pays des débouchés
pour cet élevage. Aujourd'hui
présidente de l'UE, l'Espagne est
donc montrée du doigt. Le
commissaire européen chargé du
bien-être animal est irlandais mais
il a ramené cette question à un
simple problème de transport. La
ministre exercera-t-elle son
influence dans ce dossier?

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan u het tegendeel verzekeren. Ten slotte willen wij een
exportreglementering.

Waar moet men die maatregelen nemen? De miserie begint in
Ierland, het kernland van de kweek. Spanje is het voornaamste
afzetgebied. Vandaag is het zeker zinvol om dat land aan te spreken,
want Spanje is de huidige Europese voorzitter. Zij lopen in de
schijnwerpers, dus mogen zij op dat vlak ook eens negatief in de
schijnwerpers lopen.

Ten slotte vraag ik u heel uitdrukkelijk tussenbeide te komen bij de
Europese commissaris die instaat voor dierenwelzijn. Dat is een Ier.
De heer Glorieux heeft mij verteld dat hij al een jaar lang probeert bij
die man te geraken, maar de kwestie schijnt hem niet te
interesseren. Nochtans situeert het probleem zich in zijn land.
Volgens de commissaris gaat het slechts over een
transportprobleem, wat niet zijn bevoegdheid is.

Ik weet dat u met zulke zaken bent begaan. U bent de allereerste
minister die dierenwelzijn expliciet tot haar bevoegdheid rekent. Bent
u bereid om bij Ierland, Spanje en bij de Europese commissaris uw
invloed aan te wenden? Baat het niet, dan schaadt het niet. Het is
het minimum dat wij kunnen doen.

18.02 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw de voorzitter, collega

Willems, de voorbije jaren ben ik in deze problematiek al
verschillende keren tussenbeide gekomen. Wij hebben de
verenigingen die zich hiervoor inzetten ook op het kabinet
ontvangen. Ik heb al in september 2000 naar de Spaanse overheid
geschreven om te vragen terzake initiatieven te nemen. Tot nu toe
ondanks het aanspreken van de collega's gedurende de
bijeenkomsten van de Europese Ministerraden heb ik geen
antwoord gekregen. De problematiek wordt natuurlijk nog versterkt
doordat de ongecontroleerde verkoop van dergelijke honden naar
Spanje in het volledig illegale wedrencircuit terechtkomt. Die dieren
zijn onduidelijk of niet geïdentificeerd. Daardoor zijn er ook nooit
verantwoordelijken terug te vinden. Tijdens het Belgisch
voorzitterschap heb ik mijn ambtenaar de duidelijke instructie
gegeven alles te doen om bij het internationaal vervoer van dieren
zowel binnen als buiten de gemeenschap een duidelijke,
onvervalsbare identificatieverplichting op te leggen. De besprekingen
daaromtrent zijn wordt mij gezegd goed opgeschoten en gaan de
goede richting uit.

U hebt gelijk dat wij het Spaans voorzitterschap moeten aangrijpen
om de kwestie verder te actualiseren. Ik moet u eerlijk bekennen dat
politieke druk vanuit Spanje zelf niet slecht zou zijn. Ik vermoed dat
de contacten die u en ik hebben op dat vlak enig initiatief kunnen
losweken dat zich niet afspeelt in de legale sfeer, want daar zijn de
werkzaamheden bezig. Wij moeten het punt in Spanje wat hoger op
de agenda krijgen, want anders zal het geen enkel effect hebben om
vanuit België nog eens een verklaring af te leggen.

18.02

Magda Aelvoet

, ministre:

Au cours de l'année dernière, je
suis intervenue à plusieurs
reprises à ce propos. En
septembre 2000, j'avais déjà écrit
aux autorités espagnoles mais
mon courrier est resté sans
réponse. La vente incontrôlée de
ces animaux s'inscrit dans le
circuit illégal des courses de
chiens. J'ai chargé mon
administration de concevoir une
obligation d'identification des
chiens transportés. Les
discussions s'orientent dans le bon
sens. Nous devons effectivement
saisir l'occasion de la présidence
espagnole de l'UE pour engranger
des résultats dans ce dossier. Par
ailleurs, si l'Espagne exerçait des
pressions politiques, cela pourrait
avoir son utilité. Nous devons
utiliser nos contacts dans la
mesure où une nouvelle
déclaration de la Belgique dans ce
domaine ne servirait à rien.

18.03

Ferdy Willems

(VU&ID): Mevrouw de minister, ik dank u voor

de inspanningen die u hebt geleverd. Ik dank u bij voorbaat voor de
inspanningen die u nog zult leveren. Baat het vandaag niet, dan baat
het morgen misschien. Wij moeten doorzetten.

18.03

Ferdy Willems

(VU&ID):

La ministre Aelvoet est sensible à
cette problématique et elle a
raison. Au demeurant, je pense
qu'il est judicieux de tenter de

26/03/2002

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Spanje moet, nu het land voorzitter is, in de schijnwerpers worden
gezet. Dat heb ik al verklaard. In Spanje is er een kleine beweging.
Als u de Spaanse mentaliteit een beetje kent, zult u begrijpen dat
opkomen voor dierenrechten in Spanje niet direct de meest populaire
daad is. Hiermee heb ik het essentiële gezegd, mevrouw de
voorzitter. Het is laat genoeg. Ik dank de minister voor haar
inspanningen en de inspanningen die zij nog zal leveren. Wij gaan
ermee door.

sensibiliser l'Espagne et les
Espagnols aux droits des
animaux. Ce ne sera certes pas
chose aisée.

18.04

De voorzitter

: Ik dank u voor uw menselijk gevoel.

18.05

Ferdy Willems

(VU&ID): Soms is menselijkheid ons niet

vreemd.

18.06

De voorzitter

: U hanteert nu ook een diep dierlijk gevoel.

18.07

Ferdy Willems

(VU&ID): Men krijgt soms meer vriendschap

van dieren dan van mensen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen" (nr. 6832)

19 Question de M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "l'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire"
(n° 6832)

19.01

Hubert Brouns

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vragen gaan over de opdracht die KPMG onlangs heeft
gekregen ten aanzien van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen. Wat is het doel van de opdracht?
Welke timing is vastgesteld? Welke procedure heeft tot de opdracht
geleid? Wat is de kostprijs van de opdracht?

19.01

Hubert Brouns

(CD&V):

KPMG vient de commencer
l'exécution d'un contrat de
consultant pour l'Agence fédérale
pour la sécurité de la chaîne
alimentaire. Quels sont l'objet du
contrat et l'échéancier à
respecter? Selon quelle procédure
ce marché a-t-il été attribué? Quel
en est le coût?

19.02 Minister

Magda Aelvoet

: Mevrouw de voorzitter, collega

Brouns, ik wil in de allereerste plaats zeggen dat KPMG geen
consultancy-opdracht heeft gekregen.

KPMG heeft bij de overheveling van de landbouwbevoegdheden
naar de gewesten een gelijkaardige opdracht gekregen. In deze
kwestie moeten zij hand- en spandiensten van hoog niveau bewijzen
om de reële integratie van de verschillende controlediensten in het
Agentschap zo snel mogelijk tot uitvoering te brengen. Zij zijn in het
afgelopen jaar maanden bezig geweest en kennen de boîte
vanbinnen en vanbuiten. Zij kennen ook de sleutelfiguren.

Zoals u weet is één van de problemen bij de integratie los van de
wettelijke moeilijkheden dat tegelijkertijd alles moet doorlopen
inzake de uitoefening van reële controles. Ondertussen moet de
hervorming worden gerealiseerd. Daarom wordt voor de uitvoering
van de herstructurering een beroep gedaan op KPMG. Normaal
beginnen zij eind deze week met hun werkzaamheden om de

19.02

Magda Aelvoet

, ministre:

KPMG n'a pas obtenu de contrat
de consultant pour l'AFSCA mais
a été chargé de préparer
l'intégration véritable de
l'ensemble des services de
contrôle dans l'AFSCA. KPMG
connaît parfaitement ces
services. La mise en oeuvre de la
restructuration est une tâche
complexe, les contrôles ne
pouvant être suspendus pendant
la durée de cette opération. Nous
appliquons la procédure de
l'adjudication publique ouverte. Il
s'agit en l'occurrence d'un projet
limité, d'un montant de 100.000
euros.

CRIV 50

COM 705

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

integratie zo snel mogelijk te doen vooruitgaan.

Zij hebben uitstekend werk geleverd bij de overheveling van de
landbouwbevoegdheden. Daarom vonden wij het aangewezen om
beroep te doen op hetzelfde bureau, uiteraard met respect voor de
geldende procedures voor openbare aanbesteding. Er wordt gedacht
aan een beperkt project, in de orde van 4 miljoen Belgische frank of
100.000 euro.

19.03

Hubert Brouns

(CD&V): Mevrouw de minister, de

omschrijving "hand- en spandiensten" is misschien iets te negatief
voor zo'n gerenommeerd bureau.

19.04 Minister

Magda Aelvoet

: Voor mij is dat niet negatief. Ik

bedoelde dat helemaal niet negatief. Het is een
begeleidingsopdracht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

voorzitter

: De vraag nr. 6684 van mevrouw Greta D'hondt wordt naar een latere datum verschoven en

de vraag nr. 6814 van de heer Jozef Van Eetvelt zal schriftelijk beantwoord worden.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.15 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.15 heures.