IC704_FIN

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers

Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes

Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be

e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Landsverdediging over "de militaire
operatie van de Europese Unie in Macedonië"
(nr. 6611)

Question de Mme Josée Lejeune au ministre de
la Défense sur "l'opération militaire de l'Union
européenne en Macédoine" (n° 6611)

Sprekers: Josée Lejeune, André Flahaut

minister van Landsverdediging

Orateurs: Josée Lejeune, André Flahaut

ministre de la Défense

Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "de nieuwe bestemming
van de vliegterreinen van Goetsenhoven"
(nr. 6644)

Question de M. Stef Goris au ministre de la
Défense sur "la nouvelle destination de
l'aérodrome de Goetsenhoven" (n° 6644)

Sprekers: Stef Goris, André Flahaut

minister van Landsverdediging

Orateurs: Stef Goris, André Flahaut

ministre de la Défense

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Landsverdediging over "de door België
verstrekte opleiding aan Marokkaanse F-
16/Falcon-piloten" (nr. 6711)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Défense sur "la formation par la Belgique de
pilotes F-16/Falcon marocains" (n° 6711)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut

minister van Landsverdediging

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut

ministre de la Défense

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Landsverdediging over "de
politiehervorming en de oprichting van nieuwe
veiligheidskorpsen" (nr. 6715)

Question de M. Richard Fournaux au ministre de
la Défense sur "la réforme des polices et la
création de nouveaux corps de sécurité"
(n° 6715)

Sprekers:

Richard Fournaux, André

Flahaut

, minister van Landsverdediging

Orateurs:

Richard Fournaux, André

Flahaut

, ministre de la Défense

Vraag van mevrouw Mirella Minne aan de
minister van Landsverdediging over "de Belgische
deelname aan de Multi-National Division Central
(MNDC) en aan de Allied Mobile Force (AMF)"
(nr. 6746)

Question de Mme Mirella Minne au ministre de la
Défense sur "la participation de la Belgique à la
Division multinationale Centre Europe (MNDC) et
à la Force mobile aérienne (AMF) (n° 6746)

Sprekers: Mirella Minne, André Flahaut

minister van Landsverdediging

Orateurs: Mirella Minne, André Flahaut

ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de
minister van Landsverdediging over "het kwartier
Lemahieu te Ieper" (nr. 6804)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "le quartier Lemahieu à Ypres"
(n° 6804)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut

minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut

ministre de la Défense

Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "de rekrutering van ex-
Sabena-piloten door de Belgische strijdkrachten"
(nr. 6812)

Question de M. Stef Goris au ministre de la
Défense sur "le recrutement de pilotes de l'ex-
Sabena par les forces armées belges" (n° 6812)

Sprekers: Stef Goris, André Flahaut

minister van Landsverdediging

Orateurs: Stef Goris, André Flahaut

ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de
minister van Landsverdediging over "de Belgische
bijdrage aan KFOR in Kosovo" (nr. 6805)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "la contribution de la Belgique à la
KFOR au Kosovo" (n° 6805)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut

minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut

ministre de la Défense

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Landsverdediging over "de reis van
de minister naar de Balkan, 10 jaar Belgische

Question de Mme Josée Lejeune au ministre de
la Défense sur "le déplacement du ministre dans
les Balkans, les 10 années de présence belge

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanwezigheid in de Balkan en de gezondheid van
de militairen die in die regio waren gestationeerd"
(nr. 6829)

dans les Balkans et la santé des militaires ayant
séjourné dans cette région" (n° 6829)

Sprekers: Josée Lejeune, André Flahaut

minister van Landsverdediging

, Peter

Vanhoutte

Orateurs: Josée Lejeune, André Flahaut

ministre de la Défense

, Peter Vanhoutte

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Landsverdediging over "de aalmoezeniers en
morele consulenten in het leger" (nr. 1190)

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense
nationale sur "les aumôniers et les conseillers
moraux à l'armée" (n° 1190)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de geestelijke begeleiding
binnen het leger" (nr. 1191)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
nationale sur "l'assistance spirituelle au sein de
l'armée" (n° 1191)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de katholieke
aalmoezeniers" (nr. 6779)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
sur "les aumôniers catholiques" (n° 6779)

- de heer Stef Goris tot de minister van
Landsverdediging over "de aalmoezeniers en de
morele consulenten in de Belgische Krijgsmacht"
(nr. 1199)

- M. Stef Goris au ministre de la Défense
nationale sur "les aumôniers et les conseillers
moraux au sein des Forces armées belges"
(n° 1199)

Sprekers: Ferdy Willems, André Flahaut

minister van Landsverdediging

, Peter

Vanhoutte, Pieter De Crem, Luc
Sevenhans, Stef Goris

Orateurs: Ferdy Willems, André Flahaut

ministre de la Défense

, Peter Vanhoutte,

Pieter De Crem, Luc Sevenhans, Stef Goris

Moties

Motions

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

van

DINSDAG

MAART

2002

10:15 uur

______

MARDI

MARS

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.32 uur door de heer André Schellens, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.32 heures par M. André Schellens, président.

01 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "l'opération militaire de l'Union

européenne en Macédoine" (n° 6611)

01 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "de militaire

operatie van de Europese Unie in Macedonië" (nr. 6611)

01.01

Josée Lejeune

(MR): Monsieur le président, début février, le

premier ministre Aznar a annoncé que la force d'intervention militaire
européenne pourrait effectuer sa première mission en Macédoine.

Une décision sur ce sujet devrait être prise dans le courant de ce
premier semestre ce qui confirmerait l'affirmation du conseil
européen de Laeken selon laquelle la force de réaction rapide
européenne est opérationnelle.

En outre, le secrétaire général de l'OTAN, Lord Robertson, a déclaré
que l'OTAN a décidé la prolongation de l'opération "Amber Fox" qui
se terminera le 26 juin 2002. En fait, les autorités macédoniennes
demandaient une prolongation de deux fois trois mois de cette
mission contribuant à la protection des observateurs qui supervisent
la mise en oeuvre du plan de paix dans le pays. Cependant, en
l'absence d'un accord formel entre l'Union européenne et l'OTAN un
arrangement devrait permettre aux européens de bénéficier des
capacités logistiques et de commandement de l'Alliance.

Monsieur le ministre pourriez-vous nous apporter des précisions sur
certains points?

Lors du Gymnich de Caceres du 8 et 9 février 2002, le ministre des
affaires étrangères espagnol est resté prudent parlant d'un travail
préparatoire important alors que la mission vise simplement à
protéger des observateurs. Pouvez-vous nous décrire cette
préparation et le temps que cela nécessitera?

La Grèce ne semble pas s'opposer à cette opération mais considère
que l'accord entre l'Union et l'OTAN sur cette opération ne devrait
pas préfigurer l'accord final. Pensez-vous que cet accord est un
préalable incontournable à une opération européenne et dans ce cas,
que signifie concrètement l'opérationalité de la force européenne

01.01

Josée Lejeune

(PRL FDF

MCC): Omdat er geen formeel
akkoord is tussen de Europese
Unie en de NAVO over de missie
van de Europese strijdmacht in
Macedonië, zou een regeling de
Europeanen in staat moeten
stellen aanspraak te kunnen
maken op de logistieke capaciteit
van de Alliantie. Hoeveel tijd is er
nodig om deze interventie die
bedoeld is om de waarnemers van
de OVSE en de EU te
beschermen, voor te bereiden?
Moeten de Unie en de NAVO het
eens zijn over een Europees
optreden? Als dat zo is, hoe
effectief is dan de operationaliteit
van de Europese strijdmacht
waarover in Laken werd beslist?

Moeten we het principe van een
overleg 15+6, zoals bepaald in het
compromis van Istanboel, niet
veralgemenen?

Hoe worden de kosten van de 700
reeds ingezette militairen onder
de verschillende Europese landen
verdeeld? Wat zou het budget van
een Europese operatie zijn?
Welke invloed heeft het Europees
Parlement op deze operatie?

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

déclarée à Laeken?

Quel est votre avis sur le compromis dit "d'Istanbul" qui prévoit dans
son article 3 une consultation à 15 + 6 avant une décision à 15 sur
les sujets affectant les intérêts stratégiques d'un allié non-Union
Européenne.

Ne faudrait-il pas instaurer ce principe de façon générale, ce qui
serait conforme à l'esprit des textes du Sommet de Washington sur
la coopération entre l'Union et l'OTAN?

Actuellement, 1.000 hommes sont déployés, dont 700 Européens.
Comment sont répartis les coûts de cette opération entre les
Européens? En cas d'opération de l'Union, quelles règles budgétaires
seront d'application? Quel est le pouvoir de contrôle du parlement
européen sur cette opération, notamment en ce qui concerne son
financement?

Le premier ministre souhaite que l'Union prenne le relais des forces
de l'OTAN. Le gouvernement souhaite-t-il également que les
militaires belges participent à cette opération? Quelles seraient les
tâches de nos soldats et quels seraient les coûts de la participation
belge?

J'ajouterai, monsieur le ministre, que "La Libre Belgique" a fait
allusion hier à la réunion qui s'est déroulée dernièrement au
parlement. Je lis: "Des policiers en Bosnie. Bientôt des soldats en
Macédoine. L'Europe se fixe des échéances: la Macédoine en
septembre". Plus loin, je lis encore: "Nous nous sommes engagés à
reprendre le relais en Macédoine à partir du mois de septembre".
Dès lors, monsieur le ministre, pourriez-vous nous donner des
informations complémentaires à ce sujet?

Steunt de regering de Belgische
deelname aan deze operatie?
Welke opdrachten zijn ermee
gemoeid? Wat gaat het kosten?
Volgens

La Libre

Belgique

worden

er voorbereidingen getroffen om
in september naar Macedonië te
gaan. Wat is daar van aan?

01.02

André Flahaut

, ministre: Monsieur le président, madame,

messieurs, c'est un facteur très positif que, peu après la "déclaration
d'opérationalité", l'Union européenne soit prête à prendre ses
responsabilités. Je crois que nous devons avoir le courage mais
aussi la modestie de reconnaître que si nous avons pu déclarer cette
opérationalité à Laeken, c'est en grande partie grâce à la présidence
belge. Aujourd'hui, l'Espagne poursuit le travail qui a été réalisé et
nous avons souhaité cette continuité.

Si l'OTAN sollicite de manière explicite que l'Union prenne ses
responsabilités, j'estime que cette dernière doit être prête à prendre à
son compte une opération du type de celle qui se déroule
actuellement en FYROM. Il est clair que c'est un test pour nous. A la
réunion de Saragosse à laquelle vous faisiez référence et à laquelle
participait le secrétaire général de l'OTAN de même que le haut
représentant M. Solana, il nous a été dit que les discussions étaient
en cours, qu'elles progressaient de manière satisfaisante et que l'on
pourrait éventuellement cette semaine arriver à des accords pour la
reprise de cette opération. Nous avons insisté ainsi que M. Solana
pour que l'on poursuive les négociations en cours entre l'OTAN et
l'Union européenne, dans l'esprit et la volonté de réussir, en étant
positifs et pas en essayant de trouver tous les éléments ou tous les
facteurs qui permettraient de ne pas passer le flambeau à l'Union,
avec des arguments du genre: L'Union est-elle prête? Pourra-t-elle y
arriver? Suffisamment de précautions ont-elles été prises? Soyons

01.02

Minister

André Flahaut

Dat de Europese Unie kort na de
operationaliteitsverklaring al klaar
blijkt om haar
verantwoordelijkheid op zich te
nemen, is op zich erg positief.
België heeft zijn plicht gedaan, en
Spanje heeft de fakkel
overgenomen. Als de Navo dat
vraagt, moet de Unie paraat staan
om een operatie uit te voeren die
te vergelijken is met de huidige
operatie in de FYROM. Het gaat
om een test. Een akkoord is
binnen handbereik, de wil om te
slagen is er. Zodra er een akkoord
uit de bus komt, zal België zijn
verantwoordelijkheid als EU-
lidstaat niet ontlopen en aan de
operatie meewerken. De
opdrachten die onze militairen in
dat kader zullen uitvoeren en de
weerslag ervan op de begroting
zijn nog niet bekend, maar een en
ander zal naar omstandigheden

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

positifs et acceptons que les choses aboutissent concrètement et
dans les meilleurs délais.

Si c'est le cas, la Belgique prendra ses responsabilités en tant qu'Etat
membre de l'Union et nous contribuerons à l'opération.

Les tâches que les militaires exécuteront dans ce cadre ainsi que
l'impact sur le budget de cette participation ne sont pas connus. Mais
vous devez savoir que les travaux relatifs au contrôle budgétaire ont
pris fin hier. Au vu des résultats de ce conclave budgétaire, j'ai
décidé de prolonger notre mission Ambers Force, qui est pour
l'instant en Macédoine ainsi que l'opération Eagle Assist, c'est-à-dire
la présence de nos militaires dans les Awacs qui survolent les Etats-
Unis et le Canada.

Pour les opérations futures, nous reviendrons peut-être sur cette
matière prochainement ma volonté ce n'est un secret pour
personne est de réduire notre participation à l'extérieur par une
réorganisation de notre présence en Macédoine et au Kosovo. Il est
également précisé dans la notification que si des opérations
nouvelles devaient voir le jour ce qui est le cas ici , elles feraient
l'objet d'une présentation au gouvernement, d'une décision de ce
dernier. Mais elles seraient également accompagnées d'une décision
en vue d'octroyer les crédits budgétaires supplémentaires
nécessaires pour permettre de les mener à bien. Voilà le contexte
dans lequel on travaille. Mais, aujourd'hui, il n'est pas possible de
d'évaluer les conséquences financières pour la Belgique.

Si l'opération en Fyrom peut être classée parmi les opérations de
petite envergure, elle ne se limite cependant pas à la protection des
observateurs présents sur le terrain. Prise dans son sens large, cette
mission implique l'assurance de liaisons et l'échange d'informations
avec les observateurs, la mise en oeuvre de moyens de transmission
dans la zone d'opération, une préparation à d'éventuelles
évacuations médicales, une extraction et, dans le cas le plus
défavorable, une libération d'otages. Il ne s'agit donc pas uniquement
de l'accompagnement des observateurs.

Par leur présence dissuasive, les troupes sur place participent
également de manière implicite au développement du processus de
paix. Il ne faut d'ailleurs pas perdre de vue que la situation en Fyrom
est toujours précaire. Comme on a pu le voir durant ces derniers
mois, une étincelle et le feu reprend. Il faut donc être vigilant. Mais il
en va de même au Kosovo. C'est la situation qui est précaire. C'est
la raison pour laquelle nous nous trouvons là-bas depuis près de trois
ans alors qu'il était prévu qu'on y resterait six mois. C'est le cas pour
toutes les opérations auxquelles nous participons. Les Anglais ont
aussi déclaré qu'ils resteraient en Afghanistan durant peu de temps.
Ma crainte est qu'ils n'y restent pour plus longtemps qu'ils ne le
prévoyaient.

Et, cela leur pose également des problèmes budgétaires et de
gestion ainsi que sur le plan social. Toute mission de ce type impose
une minutieuse préparation afin de garantir une sécurité maximale
aux hommes et aux femmes ainsi qu'aux observateurs sur le terrain.

Vous connaissez ma préoccupation et les déclarations que j'ai faites
à ce sujet. Je ne tiens pas à envoyer des hommes en opération si

binnen de perken blijven, in
weerwil van de begrotingscontrole
waar net de laatste hand aan werd
gelegd.

De operatie in de FYROM mag
weliswaar als kleinschalig worden
beschouwd, zij beperkt zich
evenwel niet tot de bescherming
van de waarnemers ter plaatse.
Die missie impliceert tevens het
totstandbrengen van verbindingen
en het uitwisselen van inlichtingen
met de waarnemers, de
ontplooiing van de
transmissiemiddelen, het
klaarstaan voor het uitvoeren van
medische evacuatie-operaties, en
zo nodig, de bevrijding en de
vrijlating van gijzelaars. Door hun
aanwezigheid ter plaatse dragen
de troepen ook bij tot de verdere
uitbouw van het vredesproces.
Zowel in de FYROM als in Kosovo
blijft de situatie zorgelijk. Kijk
maar naar de situatie van de
Engelsen in Afghanistan. Elke
missie vereist een zorgvuldige
voorbereiding om de veiligheid
van onze militairen en de
waarnemers te garanderen, ook al
bestaat het nulrisico niet.

Een aantal nog hangende politiek-
militaire dossiers moeten nog
worden afgesloten! De deadline is
september, maar we weten nog
altijd niet waar de vliegtuigen
zullen kunnen landen: Kaboel, of
Karachi, of nog ergens anders?

Voor die operatie, die kadert in de
Navo-operaties in de Balkan, zal
voornamelijk gebruik worden
gemaakt van Navo-voorzieningen
die in Kosovo aanwezig zijn.

De operationaliteitsverklaring van
Laken onderstreept het tot stand
brengen van structuren binnen de
EU en de geleidelijke versterking
van haar capaciteit, wat haar in
staat zal stellen operaties inzake
crisisbeheer uit te voeren. De
militaire slagkracht zal worden
uitgebreid en dat zal de EU in
staat stellen in meer complexe
situaties op te treden. Men mag

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leur sécurité n'est pas garantie tout en reconnaissant qu'il est
nécessaire de faire des engagements extérieurs et que le risque zéro
n'existe pas. Une bonne préparation est indispensable ainsi que le
développement et l'expérimentation d'une série de concepts.

Une série de dossiers doivent encore être réglés sur le plan politique
et militaire comme l'accès garanti aux moyens de l'OTAN, la
planification opérationnelle, les règles d'emploi, le comité des
contributeurs etc. Ces dossiers doivent encore être finalisés et font
l'objet de concertations entre l'Union européenne et le Secrétariat
général de l'OTAN.

En effet, l'échéance raisonnable est pour la fin de l'été c'est-à-dire
pour le mois de septembre. La planification est une tâche difficile.
L'exemple des avions sur le point de partir pour l'Afghanistan mais
pour lesquels il n'y a toujours pas de lettres de créances
diplomatiques, est criant. La décision d'implanter un avion C-130 en
Afghanistan ou à Karachi pour effectuer des rotations, a été prise par
le gouvernement mais, alors que nous négocions encore avec les
Allemands et les Anglais, nous ne savons toujours pas où il est
possible de nous accueillir. Cela pour vous démontrer qu'entre le
moment où la décision est prise et le moment où les choses se
mettent concrètement en place, quantité d'étapes sont à franchir.
Nous posons aussi nos exigences pour la sécurité de nos hommes
au niveau des conditions de logement et de travail.

Cette opération en devenir est imbriquée dans un ensemble
d'opérations de l'OTAN dans les Balkans et, par conséquent,
s'appuie, en grande partie, sur les moyens de cette dernière. J'ai déjà
évoqué les accords.

En ce qui concerne la déclaration d'opérationalité de Laeken, celle-ci
met en évidence la mise en place de structures au sein de l'Union et
le renforcement progressif de ses capacités qui lui permettront,
désormais, d'exécuter les opérations de gestion de crise. La
déclaration des structures opérationnelles doit permettre à l'Union
d'analyser les crises, d'assurer la planification, la prise de décision, le
lancement et l'exécution d'une opération. Les capacités militaires se
développeront peu à peu, permettant à l'Union d'agir dans des
situations plus complexes.

Lors du Sommet de Laeken, on a déclaré que les Européens allaient
partir, ce qui a provoqué une grande confusion. Certains voyaient
déjà le drapeau étoilé de l'Europe en tête des troupes anglaises,
allemandes, françaises, et autres. Permettez-moi d'apporter un
correctif. La déclaration d'opérationalité avait trait aux structures
capables de fonctionner, aux personnes désignées. Cependant, il
faudra encore patienter un certain temps avant de pouvoir mettre les
moyens militaires sur une même ligne, compte tenu des
susceptibilités de chacun eu égard à la situation en Afghanistan. On
peut les mesurer chaque jour. Le signal était donc important.

L'opération en Macédoine sera également un test important qu'il
importe de réussir à tout prix. Dans le cas contraire, l'OTAN
avancera que nous n'étions pas prêts et qu'il faut lui confier ce type
de gestion. Celui-ci étant tellement important, il faut laisser faire ceux
qui savent, en l'occurrence l'OTAN. Or, ce n'est pas tout à fait ce que
nous avons souhaité dans le cadre de la construction européenne.

niet vergeten dat de
operationaliteitsverklaring slechts
een fase vormt. De NAVO is in
staat haar verplichtingen na te
komen.

Het document van Ankara van
juni 2001, is het resultaat van een
akkoord tussen Turkije enerzijds,
en de Verenigde Staten en het
Verenigd Koninkrijk anderzijds.
Tot dusver zijn de Vijftien het niet
volledig eens over dat document
zodat het geen officieel statuut
heeft; het blijft echter wel het
uitgangspunt van de
besprekingen.

De werkingskosten van het
hoofdkwartier worden door de
NAVO gedragen. De bijdrage van
de bondgenoten wordt op basis
van een verdeelsleutel
vastgesteld, de andere kosten zijn
ten laste van de staten en
variëren naargelang hun
deelname.

Inzake de militaire operaties tot
crisisbeheer zijn de besprekingen
betreffende de kostenverdeling
nog niet rond.

De uitgaven voor de militaire
operaties zijn zuiver
intergouvernementeel. Zij zijn
onderworpen aan controle door
het Europees Parlement. Kortom,
om op de vraag van 'La Libre
Belgique' te antwoorden: ja, wij
bereiden ons voor.

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vous avez évoqué le document d'Ankara, qui date de fin 2001. Il
s'agit d'une version révisée du document d'Istanbul de mai 2001,
consistant en un accord entre la Turquie, d'une part, et les Etats-Unis
et le Royaume uni, d'autre part. Jusqu'à présent, ce document n'a
pas fait l'objet d'une unanimité entre les Quinze. Il n'a donc pas de
statut officiel. Cependant, ayant besoin d'une base concrète pour
avancer, c'est ce document qui nous sert de référence pour la
poursuite de nos travaux.

Dans l'opération actuelle, les coûts nécessaires au fonctionnement
du Quartier général sont supportés par le budget de l'OTAN. Cela
signifie que nous y participons aussi puisque les Etats alliés
contribuent à ce budget. Cette contribution est déterminée selon une
clé de répartition. Les autres coûts sont à charge des Etats en
fonction de leur participation.

Le financement des opérations militaires de gestion de crise fait
encore l'objet de discussions au sein du comité des représentants
permanents. Ces discussions portent principalement sur la répartition
des coûts entre frais communs et frais à charge des Etats participant
à l'opération. Si l'on se réfère à l'article 28 du Traité de l'Union
européenne, il est clair que les dépenses pour les opérations
militaires sont purement intergouvernementales et, par conséquent,
ne font pas partie des compétences du parlement européen.

J'ai tenté ainsi de répondre aux questions que vous m'avez posées,
en ce compris l'annonce de "La Libre Belgique". Je vous confirme
que nous préparons le départ de nos soldats mais, à mon avis, ce ne
sera pas avant l'année prochaine. J'espère que d'ici là, il n'y aura pas
d'autres problèmes ailleurs.

01.03

Josée Lejeune

(MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre de sa réponse détaillée. Comme il a répondu à toutes mes
questions, je n'ai rien à ajouter.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van Landsverdediging over "de nieuwe

bestemming van de vliegterreinen van Goetsenhoven" (nr. 6644)

02 Question de M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la nouvelle destination de l'aérodrome

de Goetsenhoven" (n° 6644)

Voorzitter: Josée Lejeune.
Présidente: Josée Lejeune.

02.01

Stef Goris

(VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag handelt over de bestemming van de
vliegterreinen in Goetsenhoven waar de elementaire vliegschool
jarenlang gehuisvest was. Elke ochtend op mijn weg naar Brussel,
kom ik er voorbij. De terreinen springen me steeds weer in het oog.
Ze zijn zeer uitgestrekt. De vele bijhorende gebouwen staan reeds
een paar jaren leeg. Hert domein ligt kort bij de ring rond Tienen. Het
zal u niet verwonderen dat het gemeentebestuur van Tienen en zijn
burgemeester Eddy Poffé mij verzocht hebben u te ondervragen over
de uiteindelijke bestemming van de terreinen. Het gemeentebestuur

02.01

Stef Goris

(VLD): La base

militaire de Goetsenhoven abrite
depuis des années l'Ecole
d'aviation élémentaire. L'armée
envisage aujourd'hui de vendre
ces terrains que Tirlemont
souhaiterait utiliser pour y
développer un projet mettant en
oeuvre des techniques agricoles
durables. Quelles sont les

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van Tienen en zijn burgemeester vertonen immers interesse om
deze terreinen te verwerven. Het gemeentebestuur van Tienen
koestert de ambitie om op deze terreinen te werken aan projecten
inzake duurzame landbouw. De terreinen liggen in een
landbouwgebied en zijn vlot bereikbaar.

Mijnheer de minister, zijn deze terreinen die reeds jaren niet meer
gebruikt worden nog nuttig voor de krijgsmacht? Wat zijn uw plannen
op korte en op lange termijn? Bestaat de mogelijkheid dat de
terreinen aan Tienen kunnen worden verkocht?

intentions du ministre? Se peut-il
que ces terrains soient un jour
vendus à la ville de Tirlemont?

02.02 Minister

André Flahaut:

Mevrouw de voorzitter, de

infrastructuur van het militaire kwartier Luitenant Bersac op de basis
van Goetsenhoven werd overgedragen aan het aankoopcomité van
het Ministerie van Financiën begin 1999 teneinde te worden
vervreemd. Met toepassing van het bodemsaneringsdecreet wordt
momenteel op dit gedeelte een beschrijvend (...) naar Goetsenhoven
naar aanleiding van de sluiting van de basis van Brustem. Om die
reden werden twee loodsen behouden ten voordele van de
luchtcadetten.

02.02

André Flahaut

, ministre:

L'infrastructure de Goetsenhoven
a été transférée au comité
d'acquisition des Finances au
début de 1999. Le site fait à
présent l'objet d'une étude
descriptive du sol. La zone du
champ d'aviation ne sera pas
vendue. La fermeture de la base
de Brustem justifie le
déplacement des activités des
cadets de l'air à Goetsenhoven.
D'où le maintien de la piste de
décollage, des terrains et de deux
entrepôts.

Le problème, c'est que nous dépendons du comité d'acquisition
d'immeubles. Et j'en suis à envisager de demander, à l'instar de ce
qui a été fait à une époque pour la régie des bâtiments, que l'on
constitue, au niveau de l'administration centrale de mon collègue
Reynders, une cellule ad hoc spécifique pour l'aliénation des
domaines militaires. En effet, ce dossier traîne beaucoup trop.

Et je comprends que, finalement, on se demande ce que fait l'armée
de ces bâtiments qui deviennent des chancres. Or, les autorités
locales sont intéressées à les acquérir mais elles n'y ont pas accès.

Wij hangen af van het
Aankoopcomité van onroerende
goederen. Ik vraag me inmiddels
af of er geen ad-hocinstantie in
het leven geroepen zou moeten
worden voor de verkoop van de
militaire eigendommen. Die
transactie sleept immers te lang
aan, en dat stemt alom tot wrevel.

02.03

Stef Goris

(VLD): Mijnheer de minister, enige spoed en actie

is hier aangewezen. Ik mag er toch op rekenen dat u een aantal
stappen zet naar minister Reynders, zowel inzake dit specifiek geval
als algemeen?

U zegt mij dat twee loodsen worden gebruikt door luchtcadetten die
van Brustem zijn gekomen en dat de startbanen en de velden
eromheen niet vervreemdbaar zouden zijn. Klopt dat? Kunnen die
niet worden verkocht? Het zijn natuurlijk vooral die terreinen die het
stadsbestuur van Tienen interesseren. Daar kan men duurzame
landbouw ontwikkelen. Ik vraag mij af wat de Krijgsmacht zinnens is
met alleen een landingsbaan, zonder gebouwen of loodsen.
Misschien is het nuttig om het kabinet zich daarover te laten buigen
en na te gaan wat de bedoeling kan zijn. Ik dring er toch bij u op aan
om, als er op lange termijn in het licht van het plan 2015 geen
zinvolle bestemming kan worden gegeven aan deze terreinen in hun
integraliteit dus met inbegrip van de loodsen te overwegen om de
publieke overheid die het stadsbestuur van Tienen is, de kans te
geven dit te verwerven. Zo kan men overgaan tot deze concepten
van duurzame landbouw. Ik stel voor om hierover de volgende

02.03

Stef Goris

(VLD): Il faut, en

effet, diligenter cette liquidation.
Le ministre pourrait-il faire les
démarches nécessaires pour
inciter son collègue, M. Reynders,
à agir dans ce sens?

Le ministre affirme que les
élèves-officiers des forces
aériennes ont deux hangars à leur
disposition, et que les pistes
d'atterrissage ainsi que les terrains
adjacents ne sont pas à vendre.
Pourtant, ces pistes sont très
importantes pour la ville de
Tirlemont, qui entend mettre sur
pied un projet d'agriculture
durable sur ces terres. Que
compte faire l'armée de ces pistes
d'atterrissage sans hangars ni

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weken contact te houden om diverse mogelijkheden te onderzoeken.

Ik dank u omdat u zelf minister Reynders wilt aanspreken om de
procedure te versnellen. Uiteraard is het ook voor de Krijgsmacht
interessant dat die dingen worden verkocht en dat de opbrengst
ervan bij uw departement belandt.

autres bâtiments? Si aucune
affectation plausible ne peut être
donnée au terrain dans son
ensemble dans le cadre du plan
2015, il vaut mieux donner sa
chance à la ville de Tirlemont.
Nous examinerons avec vous les
différentes possibilités dans les
semaines à venir.

02.04

André Flahaut,

ministre: Je suis d'accord de me débarrasser

de choses qui ne servent plus. Mais je ne peux pas me défaire de
tout. Et je dois veiller à conserver une certaine réserve. Brustem sert
de diversion à Beauvechain pour l'instant. Et puis, je ne sais pas de
quoi demain sera fait. Il est donc plus prudent de conserver cette
surface en l'état, tout en dégageant les alentours.

02.04

Minister

André Flahaut

: Ik

kan niet alles van de hand doen,
en ik moet een slag om de arm
houden. Dat is het geval voor
Brustem.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Landsverdediging over "de door België

verstrekte opleiding aan Marokkaanse F-16/Falcon-piloten" (nr. 6711)

03 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Défense sur "la formation par la Belgique de

pilotes F-16/Falcon marocains" (n° 6711)

03.01

Ferdy Willems

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, onlangs kocht Marokko, via Saoedi-Arabië, een twintigtal F-
16-Falconvliegtuigen aan in de Verenigde-Staten.

De bedoeling hiervan was het Marokkaanse leger ongeveer even
sterk te maken als een andere militaire grootmacht in de regio, met
name Egypte. Het opzet is gelukt.

Mijnheer de minister, is het juist dat Marokkaanse piloten worden
opgeleid door Belgische instructeurs en zo ja, waarom is dat zo?
Immers, deze interventie om de kwestie van de Saoedi's opgelost te
krijgen, ligt niet direct in de lijn van het Marokkaanse voorstel, te
weten de annexatie.

Meent u dat onze instructeurs de vrede in die regio wel degelijk
dienen? Naar mijn aanvoelen is dat niet het geval.

Is deze interventie conform met het beleid dat staatssecretaris
Boutmans en minister Michel terzake voeren? Ik meen van niet,
tenzij u mij van het tegendeel kunt overtuigen.

03.01

Ferdy Willems

(VU&ID):

Par l'intermédiaire de l'Arabie
saoudite, le Maroc a acheté aux
Etats-Unis vingt avions de combat
ultra-modernes. La Belgique
devrait apporter une aide au
royaume chérifien dans le cadre
de la formation des pilotes de ces
F-16.

Peut-on se réjouir de cette aide
belge au Maroc compte tenu,
d'une part, des tensions entre la
Belgique et l'Algérie, et d'autre
part du conflit au Sahara
occidental? Cela contribuera-t-il
au maintien de la paix dans la
région? Cette politique est-elle
conforme à la politique du ministre
Michel et du secrétaire d'Etat
Boutmans?

03.02 Minister

André Flahaut:

Landsverdediging geeft geen steun

aan Marokko voor de opleiding F-16-piloten.

03.02

André Flahaut

, ministre:

Le département de la Défense
nationale n'accorde aucune aide
au Maroc en ce qui concerne la
formation de pilotes de F16.

03.03

Ferdy Willems

(VU&ID): Uw antwoord is bijzonder kort, maar

indien het juist is neem ik er genoegen mee. Ik zal mijn bronnen
verifiëren.

03.03

Ferdy Willems

(VU&ID): Il

s'agit là d'une réponse concise et
claire. Je vérifierai mes sources.

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.04

André Flahaut,

ministre: Vous me posez une question et je

vous réponds.

03.05

Ferdy Willems

(VU&ID): Waarvoor mijn dank, mijnheer de

minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Richard Fournaux au ministre de la Défense sur "la réforme des polices et la

création de nouveaux corps de sécurité" (n° 6715)

04 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Landsverdediging over "de

politiehervorming en de oprichting van nieuwe veiligheidskorpsen" (nr. 6715)

04.01

Richard Fournaux

(PSC): Madame la présidente, monsieur

le ministre, chers collègues, je comptais sur M. Willems et la réponse
du ministre pour préparer encore un peu mon texte: c'est raté!

J'ai eu l'occasion de participer aux travaux du gouvernement et des
unions des villes et communes de ce pays quant au financement et,
plus largement, à la mise en place de la réforme des polices. Il est
important de séparer ces deux concepts; cet élément fut souvent
soulevé lors des réunions de négociation avec le gouvernement
concernant la réforme des polices. Une chose est de parler des
moyens de financement; une autre est de parler, par exemple, du
partage des missions entre la police fédérale et les polices zonales.

C'est dans ce cadre que M. le premier ministre nous avait annoncé
qu'il envisageait de créer un nouveau corps de sécurité pour alléger
tant les polices zonales que la police fédérale de toute une série de
missions qui pourraient facilement être dévolues à un autre type de
management.

Selon nos informations, il existe un accord au sein du gouvernement
quant à la mise en place de ce corps de sécurité. Il apparaît
clairement à travers les décisions prises par le gouvernement que ce
corps de sécurité travaillera en collaboration étroite ou pratiquement
totale avec la Défense nationale ou dépendra même de ce
département. Ce qui est sûr, c'est que le ministre de l'Intérieur m'a
écrit, en date du 25 février dernier, que "cette opération relève d'une
compétence de mon collègue de la Défense nationale".

Dès lors, monsieur le ministre, pourriez-vous nous donner des
informations à ce sujet? Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est au
niveau du gouvernement et à votre niveau plus particulièrement?

Un autre point que je souhaite soulever aujourd'hui, c'est celui à
propos duquel je vous interrogeais il y a environ un an et demi, à
savoir la problématique de la non-intégration de la police militaire
dans tous les débats relatifs à la réforme des polices. A l'époque, je
vous avais suggéré de vérifier s'il était possible de décharger les
nouvelles polices zonales et la police fédérale de toute une série de
missions en augmentant, en renforçant ou en revisitant les tâches
confiées à la police militaire pour ainsi donner à ses membres de
"l'occupation" et rentabiliser la formation non négligeable qu'ils ont
reçue et dont ils bénéficient.

04.01

Richard Fournaux

(PSC):

Tijdens de werkzaamheden van
de Vereniging van Steden en
Gemeenten, waaraan ik heb
deelgenomen, werd onder andere
gedebatteerd over de
politiehervorming en meer
bepaald over de financiering en
de taakverdeling die deze vereist.
In het kader van de
onderhandelingen betreffende de
oprichting van een nieuw
veiligheidskorps heeft men het
over nieuwe opdrachten.

Ik heb vernomen dat er binnen de
regering een akkoord bestaat
waarover ik graag meer zou
vernemen. Zal dit korps van het
departement Landsverdediging
afhangen?

Vervolgens wens ik terug te
komen op de niet-integratie in de
politiehervorming, waarover ik u
enkele maanden geleden al
interpelleerde. Is het niet mogelijk
de taak van de politie te verlichten
door de functies van de militaire
politie, die bij dit project zou
kunnen worden betrokken, te
herzien?

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous donner une information
relative au projet global de création de ce corps de sécurité et à
l'implication de la Défense nationale dans ce corps de sécurité? De
plus, pourriez-vous nous dire si la possibilité existe de voir la police
militaire intégrée dans ce projet?

04.02

André Flahaut,

ministre: Madame la présidente, le personnel

de la police militaire est soumis au même statut que les autres
membres du personnel de la Défense. La police militaire n'est donc
pas visée par la loi du 5 août 1992 sur la fonction de police et n'a
d'attributions judiciaires que dans le cadre très restreint de
l'application de l'arrêté royal du 1

décembre 1975 portant règlement

général sur la police de la sécurité routière.

04.02

Minister

André Flahaut

Het personeel van de militaire
politie valt geenszins onder de
toepassing van de wet van 5
augustus 1992.

Voorzitter: Pieter De Crem
Président: Pieter De Crem

Je sais qu'à l'intérieur de la police militaire, certains voudraient jouer
un rôle beaucoup plus important et être assimilés aux anciens
gendarmes, aux membres de la police fédérale et aux gens de la
police locale. Je suis désolé, ce n'est pas la même chose. C'est la
raison pour laquelle on n'a pas intégré la police militaire dans la
réforme des polices. Je vous ai déjà répondu à ce sujet, rien n'a
changé depuis ma précédente réponse et je crois que c'est bien
ainsi. La police militaire a son rôle à l'intérieur du département de la
Défense. Elle répond en premier lieu à des besoins opérationnels.
Son travail consiste à appuyer les missions opérationnelles.

J'en arrive au corps de défense et de sécurité. Monsieur Fournaux,
vous pouvez aller manger au restaurant ici en face en disant que
vous venez de ma part mais vous enverrez la facture à un autre!
(Rires) Avec le corps de sécurité, je n'ai aucun problème. Je trouve
qu'un corps de sécurité comme celui-là est une nécessité. C'est une
bonne idée, mais il y a un problème. Dans mon budget et on vient
d'en discuter au gouvernement , je n'en ai pas les moyens. D'après
les textes tels qu'ils ont été présentés mais sur lesquels il n'y a pas
encore d'accord, le personnel du corps de sécurité cesse de faire
partie de l'armée et je crois que c'est bien ainsi. Les gens qui
souhaitent passer dans un corps de sécurité, je préfère qu'ils quittent
l'armée purement et simplement pour faire partie de ce corps de
sécurité. Bien entendu, s'ils quittent la Défense, je dois les remplacer
parce que j'ai encore du travail dans mon département. Mais pour les
remplacer, il faut des moyens, il faut des budgets. Les gens qui
veulent aller dans un corps de sécurité, c'est leur problème, je ne les
retiendrai pas mais c'est un autre département qui doit payer et pas
celui de la Défense. Je le répète, je n'ai pas le budget pour le faire.
Les discussions sont toujours en cours. Je recherche effectivement
des solutions avec mes collègues parce que je suis moi-même
convaincu qu'il faut faire quelque chose. Si on peut trouver une
solution avec le département de la Défense et si je peux apporter ma
pierre à l'édifice, je le ferai.

Mais on ne sait pas faire deux francs de cinquante cents; la sagesse
populaire le sait. Voilà où on en est aujourd'hui. La discussion est
toujours en cours. Et après le conclave budgétaire, j'aurai des
moyens pour entreprendre les actions prévues, pour poursuivre celle
en cours en les réduisant et pour le personnel aussi. On ne peut
toujours demander aux mêmes de faire des efforts; ce ne serait pas

Ik weet dat sommige leden van
dat korps graag zouden worden
gelijkgeschakeld met de politie,
maar daar kan geen sprake van
zijn. Sinds mijn antwoord op uw
jongste vraag terzake is er dus
niets veranderd. De militaire
politie vervult een specifieke taak.

Aangezien de begroting hierin niet
voorziet, dient het defensie- en
veiligheidskorps niet te worden
bijgestaan door de militaire politie.

De teksten die ter bespreking
voorliggen, bepalen dat het
personeel dat het veiligheidskorps
zal versterken het leger verlaat. Ik
zal dit personeel echter moeten
vervangen, wat door een ander
departement zal moeten worden
bekostigd.

Des te beter als we met het
ministerie van Landsverdediging
tot een oplossing kunnen komen,
maar gelet op het beperkte budget
waarover ik terzake beschik mag
men van mij geen wonderen
verwachten.

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

juste.

Vous voyez donc que, fidèle à mon habitude, je suis très positif, très
constructif. Je peux aussi être très imaginatif.

04.03

La présidente:

Et modeste aussi.

04.04

André Flahaut,

ministre: Cela va de soi. C'est pourquoi je ne

le dis pas!

04.05

Richard Fournaux

(PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous ai soumis la copie du courrier reçu par M.
Duquesne. Et je dois avouer que votre réaction a de quoi surprendre.
La création de ce corps de sécurité a été présentée, au niveau des
unions des villes et communes, comme résultat d'un accord au sein
du gouvernement, en particulier pour décharger les zones de police,
et plus particulièrement les communes, de toute une série de
missions.

Cependant, je suppose que vous pouvez quand même me dire si,
dans le conclave budgétaire qui a eu lieu hier, des moyens
budgétaires ont été réservés pour ce corps. Si ceux-ci ne sont pas
attribués à votre département, ils doivent au moins l'être à M.
Duquesne. Et cela, vous ne le savez pas?

04.05

Richard Fournaux

(PSC):

Het is dus niet de bedoeling
binnen het leger een nieuwe
eenheid op te richten.

Uw reactie verbaast me. Immers,
minister Duquesne liet ten
overstaan van de Verenigingen
van Steden en Gemeenten
uitschijnen dat de zaak al
beklonken was. Bent u tijdens de
begrotingsbesprekingen van
gisteren tot een akkoord
gekomen?

04.06

André Flahaut,

ministre: A chacun son département!

Je ne dis pas le contraire de ce que vous dites. Je dis qu'il y a
effectivement eu une décision de créer un corps de sécurité. Mais
quant aux modalités de cette création, elles sont en discussion. Et
puisque vous m'en parlez, je vous réponds que mon problème, c'est
que je n'ai pas les moyens de financer ce genre de chose.

04.06

Minister

André Flahaut

Laten we ons tot ons eigen
departement beperken. Er werd
beslist een veiligheidskorps op te
richten, hoe dit moet gebeuren is
nog niet beslist.

04.07

Richard Fournaux

(PSC): Donc, si je vous comprends bien,

s'il y a création de ce corps de sécurité, cela ne se fera pas au sein
du département de la Défense nationale. Et, de plus, certains
militaires pourraient y être transférés moyennant des modalités à
convenir.

04.08

André Flahaut,

ministre: Le transfert de militaires est une des

possibilités parmi d'autres. Mais il est aussi prévu que ce transfert de
militaires se fera sur une base volontaire. On ne va tout de même
pas forcer un militaire à abandonner son emploi pour rejoindre un
corps de sécurité.

04.08

André Flahaut,

ministre:

De eventuele vrijwillige
overplaatsing van militairen is één
van de mogelijke oplossingen.
Elkeen heeft zijn eigen
verantwoordelijkheden, ik hou me
bezig met de Kosovaren en de
Macedoniërs

04.09

Richard Fournaux

(PSC): Il est donc clair que ce ne sera pas

une unité complémentaire au sein du département de la Défense
nationale.

04.10

André Flahaut,

ministre: Parfaitement. Sinon, je devrais

créer de nouveaux uniformes, etc. Et ce serait trop compliqué.

04.11

Richard Fournaux

(PSC): Vous pouvez vous faire aider,

monsieur le ministre.

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Mirella Minne au ministre de la Défense sur "la participation de la Belgique à

la Division multinationale Centre Europe (MNDC) et à la Force mobile aérienne (AMF) (n° 6746)

05 Vraag van mevrouw Mirella Minne aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische

deelname aan de Multi-National Division Central (MNDC) en aan de Allied Mobile Force (AMF)"
(nr. 6746)

05.01

Mirella Minne

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, la

Division multinationale Centre Europe de l'OTAN (MNDC) est une
unité aéromobile composée de troupes fournies par 4 pays de l'UE:
l'Allemagne, la Belgique, la Grande-Bretagne et les Pays-Bas. Elle a
été créée en 1992 et est opérationnelle depuis 1994.

Cependant, la Grande-Bretagne et les Pays-Bas ont annoncé
récemment leur retrait de cette division multinationale européenne
assignée à l'OTAN. Ce fait provoque des craintes concernant la mise
en péril de l'existence de cette division d'ici à la fin de l'année.

L'Allemagne hésite aussi à poursuivre sa participation car 2 pays, la
Belgique et l'Allemagne, ne peuvent pas supporter à deux cet effort
financier. L'OTAN, dont cette division fait partie n'accorde aucune
aide pécuniaire. Pour ces raisons, la défense européenne risque de
faire un grand pas en arrière.

Dans ces circonstances, voulez-vous, monsieur le ministre, nous dire
quelle sera la décision de la Belgique concernant la participation à la
MNDC ainsi qu'à la force mobile aérienne AMF qui se trouve dans
une situation similaire? Quelles sont les actions envisagées pour
soutenir la création d'une défense européenne viable?

05.01

Mirella Minne

(ECOLO-

AGALEV): De Multi-National
Division Central (MNDC) is een
aëromobiele eenheid die is
samengesteld uit Duitse,
Belgische, Britse en Nederlandse
troepen.

Groot-Brittannië en Nederland
hebben onlangs aangekondigd dat
zij zich uit die eenheid zullen
terugtrekken, waardoor het
voortbestaan ervan in het gedrang
komt, temeer daar ook Duitsland
aarzelt over verdere deelneming
eraan. Wat zal België in die
omstandigheden beslissen met
betrekking tot zijn deelname aan
de MNDC en aan de Allied Mobile
Force (AMF)? Welke maatregelen
worden overwogen ter
ondersteuning van een leefbare
Europese defensie?

05.02

André Flahaut,

ministre: Monsieur le président, début janvier,

j'ai été informé par mon collègue britannique du retrait des unités
britanniques de la MNDC en tant que force d'intervention rapide en
cas de crise. J'ai fait appel à mon collègue allemand pour analyser
ensemble les possibilités futures de cette MNDC.

Très récemment, le ministre allemand de la Défense a annoncé
vouloir retirer les éléments allemands. Cela signifie que c'est
terminé. Le 14 mars, les experts financiers et juridiques des 4 pays
participants ont entamé le processus de dissolution. Le statut
opérationnel de la MNDC prendra officiellement fin le 20 juillet.

Il semble souhaitable de mettre les moyens belges affiliés à la
MNDC à la disposition du Corps européen. La contribution belge peut
aller jusqu'à une brigade mécanisée qui peut être engagée pendant 6
mois. Pour des missions moins lourdes, des sous-unités peuvent être
attribuées en fonction des besoins de l'UE. Dans le même cadre, la
composante aérienne pourrait mettre à disposition des avions de
combat ou des capacités de transport. Ce sont des formules
alternatives de financement et d'équipement du département.

05.02

Minister

André Flahaut

: Ik

werd begin januari van de
terugtrekking van de Britse
eenheden uit de MNDC op de
hoogte gebracht. Kort daarna
kondigde ook Nederland aan zich
daaruit te zullen terugtrekken. Ik
heb bijgevolg contact opgenomen
met mijn Duitse ambtgenoot en
naar zijn plannen terzake
geïnformeerd. Hij wilde het Britse
en Nederlandse voorbeeld volgen.

Op 14 maart werd het proces van
ontbinding van de MNDC op gang
gebracht. Het operationeel statuut
verstrijkt op 20 juli en alles zal op
31 december 2002 worden
afgerond. Ik acht het wenselijk dat
de Belgische middelen die deel
uitmaken van de MNDC ter
beschikking van het Europees
Korps worden gesteld.

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'Allied Mobile Forces subira une évolution analogue à partir de
2003. La Belgique prend part, au sein de l'Union européenne, au
Headline Goal pour mener à bien les missions dites de Petersborg.

Les contributions des Etats membres sont rassemblées dans le
Helsinki Force Catalogue. La contribution belge peut aller jusqu'à une
brigade mécanisée engagée pendant six mois et des sous-unités
peuvent être engagées pour des missions moins lourdes. La
Belgique lancera dans les années à venir plusieurs projets nationaux
et multinationaux afin de remédier aux lacunes résiduelles.

Le European Capabilities Action Plan, initié pendant la présidence
belge, est actuellement mis à exécution par les Espagnols.

Les moyens belges mis à la disposition de la MNDC sont donc à voir
dans une affiliation future au Corps européen, dans l'optique d'une
défense européenne.

Met

de Allied Mobile Force

zal

vanaf 2003 hetzelfde gebeuren.
België neemt binnen de Europese
Unie deel aan de "Headline Goal"
teneinde de zogenaamde
Petersberg-taken correct te
kunnen uitvoeren. De bijdragen
van de lidstaten worden in de
"Helsinki Force Catalogue"
gebundeld. De Belgische bijdrage
kan gaan tot de inzet van een
gemotoriseerde brigade voor een
periode van zes maanden en
tevens kunnen ook subeenheden
voor minder zware opdrachten
worden ingeschakeld.België zal de
komende jaren verscheidene
nationale en multinationale
projecten op touw zetten om in de
overblijvende leemten te
voorzien.
Het

European Capabilities Action

Plan

, waartoe tijdens het Belgisch

voorzitterschap de aanzet werd
gegeven, wordt momenteel door
de Spanjaarden ten uitvoer gelegd
De Belgische middelen die deel
uitmaken van de MNDC zullen
dus in de toekomst bij het
Europees Korps worden ingedeeld
met het oog op de
totstandbrenging van een
Europese defensie.

05.03

Mirella Minne

(ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

suis très contente de voir que le ministre n'est pas trop attristé par
cette disparition.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister van Landsverdediging over "het kwartier

Lemahieu te Ieper" (nr. 6804)

06 Question de M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur "le quartier Lemahieu à Ypres"

(n° 6804)

06.01

Martial Lahaye

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, volgens het strategische plan van de modernisering van de
Krijgsmacht, wordt het 98

ste

bataljon Logistiek-Ieper omgevormd tot

de Compagnie Cemat and Production. Dit houdt in dat in de kazerne
te Ieper de kledij wordt vervaardigd en hersteld en van daaruit wordt
verdeeld over het gehele Belgische leger.

In tegenstelling tot de vorige opdracht is het takenpakket van deze
eenheid sterkt verruimd. Kledij kan worden besteld of ter plaatse
aangepast. Herstellingen kunnen nu zelfs via moderne
informaticatechnologie worden gedaan. Bovendien begeleidt de

06.01

Martial Lahaye

(VLD): Le

plan stratégique prévoit la
transformation du 98ème bataillon
logistique de Ypres en un centre
de textile qui confectionnera,
racommodera et distribuera tous
les uniformes de l'Armée belge.
La mission initiale est donc
élargie. Par ailleurs, l'unité en
question assiste des étudiants
dans le cadre de leur stage de

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eenheid schoollopende jongeren bij hun stages in het kader van de
opleiding textiel en confectie.

Graag zou ik van de heer minister een antwoord bekomen op enkele
vragen:

Ten eerste, wordt het personeelskader van deze eenheid uitgebreid
om de veelvuldige taken naar behoren te vervullen? Zo ja, met
hoeveel militairen?

Ten tweede, hoeveel bestellingen met betrekking tot persoonlijke
uitrusting gebeuren via de computer? In welke relatie staat het cijfer
tot het aantal bestellingen?

Ten derde, in hoeverre is de herstructurering van deze eenheid
gebeurd?

formation pour le textile et la
confection.

Prévoit-on d'élargir le cadre du
personnel? Quel est le
pourcentage de commandes
d'équipement personnel
effectuées par voie informatique?
Où en est le processus de
restructuration?

06.02 Minister

André Flahaut:

Mijnheer de voorzitter, het

personeelskader is vastgelegd op 374. Dat betekent een verhoging
met 70 personeelsleden. De mogelijkheid tot rechtstreekse bestelling
via de Ieperse colli-shop werd in 2000 ingevoerd. In 2001 werden
1.047 bestellingen verwerkt, tegenover 107.172 via de klassieke
milshops.

06.02 Minister

André Flahaut:

cadre du personnel à été fixé à
374, ce qui représente une
augmentation de 70 membres du
personnel. La possibilité de
commander directement via le
Colli-shop de Ypres a été
introduite en 2000. En 2001, 1047
commandes ont été traitées,
contre 107.172 via les Milshops
classiques.

Cela a d'ailleurs des effets indirects. Certains formateurs ou
instructeurs voulaient nous quitter. J'ai refusé leur départ, parce que
le volume à former est précisément très important.

Le 98

bataillon logistique fait partie de la Direction générale des

ressources matérielles depuis le 2 janvier 2002 et sera intégré dans
le Centre de compétence, avec une période de transition jusqu'au
mois d'août 2003. L'assainissement du stock de matériel
excédentaire du 98

bataillon est en cours, ainsi que l'adaptation des

systèmes informatiques.

Het 98

Bataljon Logistiek maakt

sinds 2 januari 2002 deel uit van
de Algemene Directie "Material
Resources" en zal in het
competentiecentrum worden
ingevoegd, met een
overgangsperiode tot augustus
2003. Aan de sanering van de
overtollige stocks van het 98

Bataljon Logistiek wordt
momenteel gewerkt, en er wordt
ook werk gemaakt van de
aanpassing van de
computersystemen.

06.03

Martial Lahaye

(VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn erg gedetailleerd antwoord. Toch wil ik de minister
vragen om de nodige aandacht te schenken aan de aankoop van
bijkomend computermateriaal, want ik weet dat dit het probleem ter
plaatse is.

Mijnheer de minister, ik wil u vragen daarvoor verdere studies te
laten uitvoeren en ervoor te zorgen dat alles voor mekaar komt.

Toch ben ik erg gelukkig dat het voor Ieper goed gaat, dat er
tewerkstelling en vooruitgang is.

06.03

Martial Lahaye

(VLD): Je

remercie le ministre pour cette
réponse détaillée. Je voudrais
cependant lui demander d'investir
davantage dans l'équipement
informatique, car il y a des
carences à ce niveau. La
restructuration sera certainement
bénéfique pour l'emploi dans la
région.

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw bezorgdheid om kazerne-
Lemahieu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van Landsverdediging over "de rekrutering van

ex-Sabena-piloten door de Belgische strijdkrachten" (nr. 6812)

07 Question de M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "le recrutement de pilotes de l'ex-

Sabena par les forces armées belges" (n° 6812)

07.01

Stef Goris

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik was van plan deze vraag vorige donderdag in de plenaire
vergadering te stellen. Omdat u verhinderd was wegens andere
prioriteiten werd mijn vraag verwezen naar de commissie. Een aantal
ex-Sabena-piloten worden aangeworven bij de Belgische strijdkracht.
Naar verluidt gaat het over een twaalftal arbeidscontracten waarbij
piloten volgende maand een versnelde militaire opleiding zullen
krijgen. De aanwerving lijkt mij een goede zaak. Op het ogenblik dat
de problemen bij Sabena acuut werden, heb ik daar reeds op
aangedrongen. Voor de betrokken piloten kan dit perspectief een
echte opluchting zijn. Op die manier kan de krijgsmacht
hoogopgeleide specialisten aantrekken. Dit is, mijns inziens, een win-
win-situatie voor beide partijen.

Mijnheer de minister, ik wens terzake een aantal vragen te stellen.
Zullen de ex-Sabena-piloten mits zij de militaire opleiding hebben
gevolgd, op de verschillende militaire vliegtuigtypes kunnen vliegen?
Zullen zij zowel met de C-130 als met de F-16, de Alfajet en de
kleinere witte vliegtuigen zoals Merlin vliegen? Zullen ook andere
personeelsgroepen van Sabena zoals de vliegtuigmecaniciens,
onthaalbedienden, stewards en cateringpersoneel door de
krijgsmacht worden aangetrokken? Zijn er kandidaten en loopt
terzake reeds een procedure? Een ander probleem is de
leeftijdsgrens. Sabena-piloten zullen een burgerlijke graad hebben.
Wat gebeurt er met hun anciënniteit?

07.01

Stef Goris

(VLD): Nous

avons appris par la presse que le
département de la Défense avait
engagé douze anciens pilotes de
la Sabena. C'est une bonne chose
pour les deux parties.

Les anciens pilotes de la Sabena
piloteront-ils tous les types
d'appareils? D'autres anciens
travailleurs de la Sabena vont-ils
être recrutés? Combien y a-t-il de
candidats? La limite d'âge
pourrait-elle être reculée? Les
anciens travailleurs de la Sabena
peuvent-ils conserver leur grade
ou leur ancienneté?

07.02 Minister

André Flahaut

: Kandidaat-piloten van het vroegere

Sabena worden naar het luchttransport, de gevechtsluchtvaart of de
trainingsluchtvaart georiënteerd, afhankelijk van hun wensen en
capaciteiten en van de behoeften van Landsverdediging. Directe
rekrutering van stewards, cateringverantwoordelijken of mecaniciens
wordt niet overwogen.

07.02

André Flahaut

, ministre:

Les candidats-pilotes de l'ex-
Sabena sont orientés vers le
transport aérien, l'aviation de
combat ou l'aviation
d'entraînement, en fonction de
leurs desiderata, de leurs
capacités et des besoins de la
Défense. Le recrutement direct de
stewards, de responsables du
catering ou encore de
mécaniciens n'est pas envisagé.

On ne paie pas assez bien chez nous!
Recruter à l'extérieur se traduirait par une différence de traitement
entre personnes volant dans un même avion, ce qui n'est pas
souhaitable.

Bij ons betaalt men niet genoeg!
Indien men elders rekruteert zou
dat leiden tot een verschil in
wedde tussen personen die in
eenzelfde vliegtuig vliegen wat
niet wenselijk is.

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Defensie heeft behoefte aan jonge piloten. Daarom overweegt men
niet de maximumleeftijd van 26 jaar, die thans geldt, te wijzigen om
kandidaat-hulpofficieren toe te laten. Een meerderheid van de jonge,
werkloze Sabena-piloten voldoet aan die leeftijdvoorwaarde. De
eventuele graad die een burgerpiloot heeft, kan zonder wetswijziging
niet gevaloriseerd worden binnen Landsverdediging. Wij overwegen
wel hen een versnelde vorming tot militair piloot te laten volgen.

La Défense a besoin de jeunes
pilotes. Aussi n'envisage-t-on pas
de modifier l'âge maximum pour
l'admission des candidats officiers
auxiliaires, qui est aujourd'hui de
26 ans. Une majorité de jeunes
pilotes Sabena sans emploi
satisfait au critère d'âge. A défaut
d'une modification de la loi, le
grade que possède
éventuellement un pilote civil ne
peut être valorisé à la Défense.
Nous envisageons cependant de
faire suivre aux intéressés une
formation accélérée en tant que
pilotes militaires.

Je vous le dis d'emblée, il conviendrait de modifier la loi,
modification que je tenterai d'apporter au moyen de la loi-
programme.

Cela dit, je peux vous affirmer aujourd'hui que 12 personnes ont saisi
l'opportunité offerte par le département de la Défense. Pour les plus
jeunes, c'est quand même une fameuse bouée de sauvetage qui leur
a ainsi été lancée. J'espère qu'ils resteront chez nous et n'iront pas, à
la première éclaircie venue, nous laisser seuls avec nos avions.

Ik zal trachten de wet via de
programmawet te wijzigen.

Tot op heden hebben 12 personen
voor Landsverdediging gekozen.
Voor de jongsten is dat in elk
geval een uitweg. Ik hoop dat ze
ons niet meteen in de steek willen.

07.03

Stef Goris

(VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij verheugen ons ook over het feit dat op die manier 12
piloten worden gerecupereerd. Dat lijkt mij een goede zaak voor deze
jonge mensen. Concreet: zijn er intussen andere vacatures die zich
aankondigen? Wij hebben er nu 12. Zullen er in de toekomst nog
bijkomen? Komt er een nieuwe lichting?

07.03

Stef Goris

(VLD): Le

recrutement de 12 membres du
personnel nous réjouit. Sera-t-il
procédé à d'autres recrutements
encore par la suite?

07.04

André Flahaut,

ministre: Oui, l'année prochaine.

07.05

Stef Goris

(VLD): Maar daarover is nu nog niks concreet

beslist?

07.06

André Flahaut,

ministre: L'année prochaine, j'espère que

nous pourrons modifier certaines conditions par le biais de la loi-
programme. Cette année-ci, nous sommes tenus par nos capacités
de formation. Cette situation a d'ailleurs des effets indirects. Certains
formateurs ou instructeurs voulaient quitter mais j'ai refusé de les
laisser partir parce que, précisément, le volume à former est très
important.

07.06

Minister

André Flahaut

Volgend jaar, want wat dit jaar
betreft zitten we aan de grens van
onze opleidingscapaciteit. Ik heb
trouwens moeten weigeren
bepaalde instructeurs te laten
gaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische

bijdrage aan KFOR in Kosovo" (nr. 6805)

08 Question de M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur "la contribution de la Belgique à la

KFOR au Kosovo" (n° 6805)

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.01

Martial Lahaye

(VLD): Het Belgisch contingent werd versterkt

met een Roemeense eenheid, zodat Belucos werd omgedoopt tot
Belurucos. Een herschikking van de Belgische zone zou eveneens
voor minder personeelsbehoeften zorgen. Anderzijds werd door het
Franse contingent gevraagd dat de Belgische zone naar het zuiden
groter zou worden. Ik heb daar enkele vragen over.

Hoe evolueert de Belgische personeelsomvang van het Belgisch
KFOR-contingent in de periode tussen maart 2000 en maart 2002?
Werd daarover overlegd? Kan de huidige Belgische bijdrage tot het
KFOR-contingent dezelfde mate aan veiligheid bieden aan de
bewoners van het gebied? Welke maatregelen worden voor de
toekomst inzake KFOR overwogen? Graag uw antwoord hierop.

08.01

Martial Lahaye

(VLD): Les

médias ont révélé récemment que
la Belgique réduirait sa
contribution à la KFOR. Le
contingent belge a été renforcé
par une unité roumaine et, à cette
occasion, l'appellation Belukos a
été rebaptisée Belurokos. Par
ailleurs, le réaménagement de la
zone belge permet de réduire les
besoins en personnel. Le
contingent français a, en outre,
demandé d'étendre la zone belge
en direction du sud. Quelle a été
l'évolution du volume du
contingent belge participant à la
KFOR entre le 1

mars 2000 et le

mars 2002? La Belgique s'est-

elle concertée avec l'Otan à ce
sujet? La contribution belge
actuelle à la KFOR garantit-elle à
la population locale la même
sécurité que notre contingent
précédent? Quelles autres
mesures la Belgique envisage-t-
elle de mettre en oeuvre?

08.02

André Flahaut,

ministre: Avant cette législature-ci, la

présence belge à l'extérieur était très importante puisque plus de
deux mille personnes étaient mobilisées. Une des premières
décisions prises fut de réduire et donc de retirer nos troupes de
Bosnie. Nous y avons laissé des troupes dans le cadre de la KFOR
la SFOR ayant été abandonnée et nous avons maintenu des
troupes au Kosovo, à Liposavic et dans la zone, ainsi qu'une unité de
support en Macédoine, à Kumanovo et Petrovic, non loin de
l'aéroport, avec l'ensemble des autres unités.

Nous avons décidé, en début de législature, de diminuer le nombre
de soldats en opérations extérieures au-dessous des mille. Depuis le
début de cette année, l'objectif est atteint et maintenu. Au cours du
dernier trimestre 2001, nous sommes passés au dessous des mille
unités à l'extérieur et aujourd'hui, nous avons atteint le chiffre de
824. L'objectif est encore de réduire mais de façon coordonnée.
Chaque modification au contingent est faite après consultation et
avec la coordination de l'OTAN via la quartier général du
commandant stratégique au SHAPE. A chaque relève, nous
informons de la composition du "battle group".

La possibilité est envisagée de réduire, voire de supprimer
totalement notre présence en Macédoine dans le cadre de Belurucos
dans la mesure où il serait possible d'y maintenir une petite équipe
sur place. La majorité pourrait être rapatriée en Belgique étant
entendu que nous avons vraisemblablement obtenu un accord avec
les Serbes afin d'assurer le ravitaillement de la Serbie par le Nord,
en permettant de diminuer nos moyens en Macédoine.

Les Roumains ont été intégrés dans Belurucos et cela, selon les
critères de l'OTAN. Ils ont été formés chez nous. Cela a permis de

08.02 Minister

André Flahaut

: In

het begin van deze zittingsperiode
werd beslist om het contingent
buitenlandse operaties tot minder
dan 2000 eenheden te beperken.
In het kader van de KFOR zijn er
troepen in Kosovo en een
ondersteuningseenheid in
Macedonië gebleven. Nog voor
het begin van dit jaar hebben wij
ons doel bereikt, met ongeveer
800 militairen in buitenlandse
operaties.

We zullen nog moeten beperken,
maar op gecoördineerde wijze. Bij
elke aflossing wordt de SHAPE
ingelicht. Een kleine groep zou ter
plekke kunnen blijven, maar het
gros van de troepen zou kunnen
terugkeren gelet op het akkoord
met de Serviërs in verband met
de bevoorrading van de
Macedoniërs.
Na een akkoord met Roemenië
kon onze aanwezigheid in Kosovo
met 60 tot 80 personen worden
verminderd en ook Slovenië wil
zich bij ons aansluiten.Kortom,
België is in staat om samen met
het Groothertogdom Luxemburg

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

réduire nos effectifs de 60 à 80 personnes. Ma volonté, et celle des
Roumains me semble-t-il, est de rester ensemble. Il y aura donc
encore des contingents formés de Roumains et cela restera
Belurucos. Cependant, je ne compte pas me limiter aux seuls
Roumains. J'interpellerai donc d'autres pays comme je l'ai fait avec
la Bulgarie et prochainement, je visiterai d'autres pays comme la
Slovénie, également candidate pour rejoindre le contingent belge.

La Belgique reste la 'lead-nation". Elle apporte la plus grosse partie
du contingent et est capable d'assurer la coordination entre deux ou
trois composants.

Je considère la Belgique et le Luxembourg comme un ensemble
unique. Il est possible de prendre encore un pays supplémentaire en
plus de la Roumanie qui y est déjà actuellement. Cela constitue aussi
un moyen pour réduire nos effectifs à l'extérieur mais nous ne
pourrons pas les réduire à zéro.

Chaque fois que nous procédons à une réduction, nous devons le
faire en cohérence avec l'OTAN, avec les missions qui sont
actuellement redessinées par le général Valentin, commandant de la
KFOR, et en tenant compte de la façon dont nous travaillons et des
zones dans lesquelles nous travaillons. La zone belge est à présent
plus large puisque nous avons repris la zone qui était couverte par
les Emiratis. Cela signifie aussi qu'elle n'est plus monoethnique
comme auparavant puisqu'elle compte des Serbes et des Kosovars
albanais. Cela se passe bien, notamment grâce à la coopération
militaire mise en place et peut-être aussi au bon sens belge et à la
bonne approche qui est la nôtre dans ce type d'opérations.

Je le répète. Il est possible de procéder à une diminution mais il faut
maintenir la cohérence globale. J'ajoute qu'il faut tenir compte des
types de matériels. Comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, je ne
procéderai à aucune réduction qui serait dictée exclusivement par
des considérations budgétaires. En effet, l'appréciation de
l'opérationnalité, des moyens militaires à mettre en oeuvre et de la
sécurité des hommes est une compétence des militaires. Ils savent
de quoi ils parlent alors que moi, je ne suis qu'un homme politique.
Je suivrai leurs avis. Nous ne descendrons pas au-dessous de la
ligne de flottaison qu'ils nous ont donnée.

En conclusion, il est possible de réduire et de le faire de façon
cohérente tout en maintenant une présence significative et visible au
niveau de cette région du monde.

de vrijwaring te coördineren.

We kunnen de aanwezigheid niet
tot nul herleiden, want bij elke
troepenvermindering moeten de
Verenigde Naties de opdrachten
hertekenen. We moeten de
algemene coherentie behouden
en rekening houden met de
materiële uitrusting die nodig is
voor de specifieke zendingen die
de militairen zelf moeten bepalen.

We kunnen onze troepenmacht
dus verminderen en toch sterk
aanwezig blijven in het gebied.

08.03

Martial Lahaye

(VLD): Mijnheer de minister, uw antwoord was

zeer gedetailleerd, waarvoor mijn dank.

Ik vrees evenwel dat u iets over het hoofd zag in verband met het
Franse contingent. Quid met de uitbreiding van het Franse verzoek
in de zone Kosovo?

08.03

Martial Lahaye

(VLD):

J'estime que le ministre a omis de
répondre à une partie de ma
question au sujet du contingent
Français. Qu'en est-il de la
demande française relative à
l'extension de la zone au Kosovo?

08.04

André Flahaut,

ministre: Monsieur le président, le général

Valentin qui commande la KFOR aujourd'hui a redessiné les zones et
il a considéré, je crois à juste titre, que le travail qui était à faire
pouvait être fait par les Belges sur une zone beaucoup plus large.
Cela se passe bien, je vous l'ai dit.

08.04

Minister

André Flahaut

KFOR-commandant generaal
Valentin oordeelde dat de Belgen
hun werkterrein konden uitbreiden.
Alles verloopt goed.

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je crois qu'avec le général Valentin, lorsque nous avons décidé de
retirer les chars Léopards, et que j'ai dit que l'on retirait les chars
Léopards; je crois que c'était le moment de le faire parce que l'on
continuait à pointer nos chars, nos canons vers la Serbie alors que,
finalement, partout ailleurs, on discutait avec les Serbes. Donc, on a
retiré les chars Léopards.

Je crois qu'il faut aussi retirer un certain type de véhicules, les
véhicules à chenilles ou les véhicules qui ont une approche un peu
trop agressive par rapport à l'opinion publique. Car finalement, le
travail qui est fait là est un travail de maintien de paix très proche qui
ne se fait pas à l'égard d'un ennemi extérieur il y a peut-être à
l'intérieur des ennemis qui sont les mafieux etc. , mais vis-à-vis de
la Serbie, les choses sont en train de se régulariser.

Donc, la mission change fondamentalement et ce changement de
mission a aussi des impacts sur le personnel qui doit encadrer. Il est
évident que le personnel de maintenance est moins important si vous
n'avez pas de véhicules chenillés, si vous n'avez pas de chars. Si
vous avez des Unimogs ou des Eluctis, finalement la maintenance
est moins importante. Entre ce reprofilage des opérations et de leur
contenu fait par les Français et notre volonté de réduire, il y a des
points de convergence et on pourra le faire en bonne intelligence.

We hebben er goed aan gedaan
onze tanks terug te trekken en ook
de andere al te 'agressieve'
voertuigen moeten worden
teruggetrokken. De betrekkingen
met Servië worden
genormaliseerd en de inhoud van
de opdrachten zal worden
herbekeken.

Door de wijziging van het type
voertuigen daalt ook de behoefte
aan onderhoudstroepen.

08.05

Martial Lahaye

(VLD): (...)

08.06

André Flahaut,

ministre: Oui, mais ils pourront accomplir un

travail d'aussi grande qualité.

08.07

Martial Lahaye

(VLD): Misschien wordt het materiaal

aangepast om te worden aangewend in grotere zones en met minder
personeel.

08.08

André Flahaut,

ministre: En fait, le Belurucos qui part à la fin

de cette semaine est le dernier Belurucos classique. Le suivant sera
modifié par rapport au nombre des participants, aux composants, aux
missions et le matériel sera adapté.

08.09

Martial Lahaye

(VLD): Hoeveel personen worden betrokken

bij de laatste opdracht?

08.10

André Flahaut,

ministre: Pour l'instant, le nombre tourne

toujours autour des 800 personnes.

08.10

Minister

André Flahaut:

ministre Op dit moment werkt
men met een personeelsbestand
van 824 mensen, zo zegt men
mij.

08.11

Martial Lahaye

(VLD): Achthonderd tot achthonderd zeventig

manschappen?

08.12

André Flahaut,

ministre: Le dernier chiffre est de 824

personnes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "le déplacement du ministre

dans les Balkans, les 10 années de présence belge dans les Balkans et la santé des militaires
ayant séjourné dans cette région" (n° 6829)

09 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "de reis van de

minister naar de Balkan, 10 jaar Belgische aanwezigheid in de Balkan en de gezondheid van de
militairen die in die regio waren gestationeerd" (nr. 6829)

09.01

Josée Lejeune

(MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à la mi-mars, vous avez effectué un voyage en Macédoine
et au Kosovo afin, notamment, de rencontrer les 700 militaires
belges stationnés dans le nord de la province.

Un des objectifs de ce voyage était de se rendre compte sur place
des nécessités qu'impose la mission de la KFOR.

Monsieur le ministre, je ne vous poserai pas ma question relative à
une éventuelle réduction du contingent puisque vous y avez déjà
répondu lors de votre réponse à M. Lahaye.

L'OTAN est en train d'étudier différents types d'évolutions pour la
KFOR. L'une de ces évolutions consisterait à la remplacer par une
force de police. Nous aimerions entendre l'analyse que vous faites de
la situation sur place et les besoins qu'elle implique en termes de
sécurité.

Monsieur le ministre, ce déplacement correspond aussi à 10 années
de présence dans les Balkans et de participation de l'armée belge à
des missions de maintien de la paix. Nous aimerions connaître les
initiatives que l'armée a prises afin de mieux former nos militaires
aux opérations de maintien de la paix.

Et enfin, monsieur le ministre, la commission des Affaires sociales a
pris connaissance, la semaine dernière, des commentaires du
ministre Vandenbroucke sur la proposition de loi de notre ancien
collègue, M. Moerman, et des conclusions du rapport des experts
universitaires sur les enquêtes réalisées auprès des militaires belges
revenus d'ex-Yougoslavie. Nous aimerions connaître votre avis sur
ce rapport. Sera-t-il rendu public? Quelle suite comptez-vous lui
donner, en collaboration avec le ministre des Affaires sociales?

09.01

Josée Lejeune

(PRL FDF

MCC): Wat zijn uw conclusies, na
uw reis naar Macedonië en
Kosovo, met betrekking tot de
behoeften in het kader van de
KFOR-missie, en wat zijn de
mogelijkheden voor een
inkrimping van ons contingent?
Wat is uw analyse van de situatie,
meer bepaald gezien de Navo-
studie dienaangaande?

Wat onderneemt het leger, na tien
jaar Belgische aanwezigheid in de
Balkan, op het stuk van de
opleiding ter voorbereiding van
een vredesmissie?

Wat is, ten slotte, uw mening over
de wetsvoorstellen-
Moerman/Lejeune met betrekking
tot het verslag-Lagasse, en hoe
denkt u daar, in samenwerking
met de minister van Sociale
Zaken, gevolg aan te geven?

09.02

André Flahaut,

ministre: Monsieur le président, madame, je

ne parlerai pas ici de la réduction du contingent belge puisque,
comme vous l'avez dit, j'ai déjà évoqué ce problème lors de ma
réponse à la question orale de M. Lahaye.

En ce qui concerne l'analyse sur le terrain, nous ne sommes pas
encore, aujourd'hui, tout à fait en état de contrôler le banditisme, la
criminalité, la contrebande etc. C'est pourquoi, il y a une
collaboration étroite entre la MINUK et la KFOR. Idéalement, la
MINUK devrait assurer seule ces tâches. Mais, à l'heure actuelle,
nous lui apportons notre soutien pour garantir le bon déroulement de
certaines opérations.

Comme je l'ai dit à M. Lahaye, la formation aux opérations de
soutien de la paix est en constante révision. Pendant la période de
préparation, on insiste sur l'esprit de groupe et la cohésion. Cette
période de formation est traditionnellement clôturée par un exercice

09.02

Minister

André Flahaut

De Kosovaarse politie en de VN-
missie in Kosovo UNMIK zijn geen
partij voor het banditisme. Wij
zorgen voor steun. De operaties
worden in toenemende mate
heuse politieoperaties, en dat mag
niet blijven duren, want anders
dreig je door de bevolking als een
bezettingsmacht te worden
beschouwd. De opleiding ter
voorbereiding van peace-
keepingmissies is de afgelopen
tien jaar voortdurend bijgestuurd.
De lessen die we in de loop der
jaren ter plaatse hebben geleerd,
worden ook in praktijk gebracht.

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de cohésion et de synthèse dans un cadre réaliste.

La prochaine visite a lieu les 6 et 7 mai prochains avec le premier
ministre et le ministre des Affaires étrangères. De visite en visite,
nous constatons une nette amélioration, non seulement des
conditions des hommes sur place mais aussi de la qualité du travail
qu'ils fournissent. Nous sommes forcément de plus en plus intégrés
dans cette zone. Ce que nous vivons là-bas et les leçons que nous
en tirons pourront sans doute être transposées dans d'autres
opérations, à condition de bien tenir compte de cette nécessaire
information sur l'historique, les coutumes locales, etc.

J'en viens au rapport sur les problèmes de santé. Je voudrais d'abord
rappeler que le problème de la santé est une des priorités des
préoccupations des ministres de la Défense européenne. En
Belgique, nous avons installé un comité interuniversitaire
d'accompagnement sur l'enquête effectuée auprès de tous nos
vétérans des Balkans. Ce rapport a été approuvé par le comité en
date du 8 novembre 2001.

Ensuite, ce rapport a été envoyé, le 28 décembre 2001, au président
de la commission Défense de la Chambre, au président de la
commission des Relations internationales et de la Défense du Sénat,
à la ministre de la Santé publique et au ministre des Affaires
sociales. Ce rapport a été distribué aux syndicats ainsi qu'à diverses
personnes qui en ont fait la demande, notamment des étudiants ou
des juristes. Ce rapport est donc tout à fait public et disponible.

Selon le président du comité interuniversitaire d'accompagnement, le
travail effectué offre des garanties de qualité scientifique et
d'impartialité. Je cite le professeur Lagasse qui était président de ce
comité, dans une lettre qu'il a adressée au médecin-général Van
Hove: "Ce travail reflète une contribution scientifique dont le sérieux
ne peut être contesté. Il présente de façon claire et argumentée l'état
actuel des connaissances, des analyses et des résultats que vos
services ont pu accumuler dans un espace de temps assez réduit".
Le professeur Lagasse ajoute, en outre, que "d'autres travaux plus
affinés et détaillés seront souhaitables." Certains de ces travaux
complémentaires ont d'ailleurs débuté. Parmi ceux-ci, des analyses
prospectives sur le stress en opération et sur la diététique sont en
cours. D'autres travaux suivront certainement, de manière à
améliorer encore le bien-être du personnel jusque et y compris dans
les opérations.

Dans les suites plus structurelles données à ce rapport Balkans, il y a
lieu de mentionner la mise en place d'un institut de vétérans projet
qui arrive à terme dans les semaines qui viennent , qui est un
organe hiérarchiquement indépendant au profit de nos vétérans des
Balkans, mais aussi des conflits et opérations passés. L'étude de
faisabilité de cet organe facilitateur est réalisée et un groupe
d'implémentation sera activé ce mois-ci.

Nous avons pour objectif de terminer cette implémentation avant les
vacances.

De même, une étude de faisabilité juridique et technique relative à
une banque de sérum ou "sérothèque" est en cours. Il s'agit là d'un
outil d'assistance à plus long terme pour les membres de notre

Het eindrapport van de
werkzaamheden onder toezicht
van het Interministerieel
Begeleidingscomité over het
onderzoek bij de Balkan-
veteranen werd op 8 november
2001 goedgekeurd. Het werd
sedertdien aan de bevoegde
parlementaire commissies, aan de
ministers evenals aan

vakbonden overgezonden.

In het rapport worden bijkomende
werkzaamheden gevraagd, zoals
retrospectieve analyses over de
stress, onderzoeken die inmiddels
zijn gestart. Wat de meer
gestructureerde opvolging van dit
alles betreft, maakt de oprichting
van

een Instituut voor de

Veteranen het voorwerp uit van
een haalbaarheidsstudie; de
juridische studie betreffende de
oprichting van een serotheek is
momenteel aan de gang.

Het Parlement is nu aan zet. De
commissie voor de Sociale Zaken
dient nu de werkzaamheden voort
te zetten met betrekking tot het
wetsvoorstel dat haar werd
overgezonden.

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personnel et nous avons dû demander les avis de toute une série de
commissions compétentes en matière de bioéthique.

Sur le plan parlementaire, la balle n'est pas dans mon camp pour
l'instant mais bien dans celui de l'assemblée parlementaire puisque
la proposition de loi a été envoyée aux commissions de la Santé
publique et des Affaires sociales. J'y ai livré les éléments en ma
possession. C'est à la commission des Affaires sociales de continuer
le travail car les implications financières et budgétaires ne
concernent pas mon département.

09.03

Josée Lejeune

(MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Toutefois, vous savez que ce dossier nous tient
particulièrement à coeur. Mon ancien collègue, M. Moerman, avait
déposé en son temps une proposition de loi qui a été étudiée en
commission des Affaires sociales et aussi de la Santé publique. Je
me rappelle que lorsque cette proposition de loi est venue en
commission, vous avez dit qu'un autre projet était à l'étude au niveau
du cabinet de la Défense parce que la proposition de M. Moerman
n'était pas adéquate: il y aurait discrimination entre les fonctionnaires
de la Défense et ceux d'autres départements. Vous aviez également
fait allusion à une autre possibilité par l'intermédiaire d'assurances.

09.03

Josée Lejeune

(PRL FDF

MCC): Ik wil er nogmaals op
wijzen dat dat dossier ons na aan
het hart ligt. Het wetsvoorstel
Moerman werd in de commissie
besproken. Het komt mij voor dat
u indertijd had gerepliceerd dat er
een wetsontwerp ter studie lag.

09.04

André Flahaut,

ministre: Il s'agit de l'assurance "risques

professionnels" mais c'est pour le futur. On doit d'abord régler les
problèmes du passé et c'est ce que visait la proposition de loi de M.
Moerman. Les propositions du cabinet ont été examinées par le
département des Affaires sociales dans le cadre des discussions de
la proposition Moerman.

09.04

Minister

André Flahaut

: U

heeft het over de verzekering
"operationele risico's" die in het
kader van de bespreking van het
voorstel Moerman door de
commissie voor de Sociale Zaken
al ter sprake is gekomen.

09.05

Josée Lejeune

(MR): Monsieur le président, si je ne m'abuse,

le ministre Vandenbroucke ne veut pas entendre parler de cette
proposition. Pour lui, c'est une affaire classée voire archivée.

09.05

Josée Lejeune

(PRL FDF

MCC): Voor de heer
Vandenbroucke is dat voorstel
geklasseerd en afgevoerd : hij wil
er niet van weten!

09.06

André Flahaut,

ministre: Si elle est archivée, c'est déjà cela,

on pourra la retrouver. Si elle est classée, il existe malheureusement
des classements sans suite!

09.07

Josée Lejeune

(MR): Un travail a déjà été réalisé au sein du

département de la Défense. Dès lors, on pourrait accélérer la
procédure.

09.08

André Flahaut,

ministre: En ce qui concerne la proposition de

loi Moerman, je ne peux pas la reprendre à mon compte. En effet, je
vais me retrouver devant le même parlement, la même commission
et on va me dire qu'elle doit retourner en commission de la Santé
publique.

Pour ce qui concerne l'assurance "risques professionnels", dans le
futur, elle devra faire l'objet d'un marché public auprès des
assurances. La préparation du cahier des charges est en cours
d'élaboration à la Direction générale "material ressources" de mon
département.

09.08

Minister

André Flahaut

Het voorstel Moerman zou
opnieuw naar de commissie voor
de Sociale Zaken zijn verzonden.
Het dossier van de verzekering
"operationele risico's" wordt
momenteel onderzocht

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.09

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

ik zou gewoon even melding willen maken van het feit dat het mij
gewenst lijkt om na het paasreces de gemengde commissie Kamer
en Senaat bijeen te roepen die zich in het verleden over het
Balkansyndroom heeft gebogen om een stand van zaken op te
maken aan de hand van de definitieve bevindingen van het rapport
dat intussen is gepubliceerd.

09.09

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Il serait
opportun de convoquer, après les
vacances de Pâques, la
commission mixte Chambre-
Sénat qui a étudié le syndrome
des Balkans.

voorzitter

: Ik zal de suggestie aan voorzitter Henry overzenden.

Ik zal hem vragen dat hij daarover contact opneemt met zijn collega
in de Senaat.

Le président

: Je ferai part de

cette observation au président
Henry.

09.10

Josée Lejeune

(MR): Monsieur le président, je souhaiterais

encore poser une question au ministre.

09.11

André Flahaut,

ministre: Monsieur le président, le chef de la

composante médicale est venu un jour pour répondre aux questions
qui se posaient sur cette étude. Cela a donc déjà été fait ici.

09.11

Minister

André Flahaut

De medische component werd in
het Parlement reeds besproken.

09.12

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

de voorstellen waren gebaseerd op gedeeltelijke, voorlopige
resultaten. Misschien zijn die resultaten intussen definitief
vastgelegd. Het lijkt mij interessant om de zaken eens op een rij te
zetten, ook in verband met een mogelijke peer-review. Wij moeten
de zaak kunnen volgen en daarover van gedachten kunnen wisselen.

09.12

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): A l'époque,
nous ne disposions que de
résultats partiels. Il me semble
opportun de faire le point et
d'organiser un échange de vues,
afin notamment d'assurer un suivi
efficace.

09.13

André Flahaut,

ministre: De toute façon, ce n'est pas moi qui

pourrai expliquer l'origine de ce syndrome.

09.13

Minister

André Flahaut

Geen enkel probleem!

voorzitter

: Een voorafgaand overleg in de meerderheid lijkt mij aangewezen.

09.14

Josée Lejeune

(MR): A entendre M. le ministre, je

comprends qu'il faut considérer la proposition de mon collègue
Moerman comme perdue.

Dès lors, j'aimerais savoir si un autre projet est en cours de
préparation au sein du cabinet. Si ce n'est pas le cas, il revient donc
au parlement de déposer une proposition.

09.14

Josée Lejeune

(PRL FDF

MCC): Zal de minister een
wetsontwerp terzake indienen?

09.15

André Flahaut,

ministre: Monsieur le président, je ne tiens

pas à faire deux fois le même travail. Je ne voulais pas proposer un
projet alternatif aussi longtemps que la discussion était en cours au
sein de la commission des Affaires sociales. A présent, vous me
dites que le ministre des Affaires sociales considère cette affaire
comme étant classée. Il ne m'en a en tout cas pas encore fait part.
Mais si tel est le cas, je verrai ce que je peux faire. Mais je risque
d'en revenir au même point. Je me demande s'il ne serait pas
préférable que le parlement prenne une initiative en cette matière.

09.15

Minister

André Flahaut

: Er

werd mij niet meegedeeld dat het
voorstel van de heer Moerman
"geklasseerd" was.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Présidente: Josée Lejeune.
Voorzitter: Josée Lejeune.

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Ferdy Willems tot de minister van Landsverdediging over "de aalmoezeniers en morele
consulenten in het leger" (nr. 1190)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de geestelijke begeleiding
binnen het leger" (nr. 1191)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de katholieke
aalmoezeniers" (nr. 6779)
- de heer Stef Goris tot de minister van Landsverdediging over "de aalmoezeniers en de morele
consulenten in de Belgische Krijgsmacht" (nr. 1199)

10 Interpellations et question jointes de

- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense nationale sur "les aumôniers et les conseillers
moraux à l'armée" (n° 1190)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense nationale sur "l'assistance spirituelle au sein de
l'armée" (n° 1191)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les aumôniers catholiques" (n° 6779)
- M. Stef Goris au ministre de la Défense nationale sur "les aumôniers et les conseillers moraux au
sein des Forces armées belges" (n° 1199)

10.01

Ferdy Willems

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn interpellatie gaat over de geplande aanpassing van het
aantal aalmoezeniers en morele consulenten, zoals door u op 1
maart aan de betrokkenen werd meegedeeld.

In totaal daalt het aantal mensen van 46 tot 22. Ik geef u de correcte
cijfers. De katholieken gaan van 34 naar 10 aalmoezeniers. De
protestanten gaan van 4 naar 1 en de vrijzinnigen van 7 naar 6. Rijst
de vraag wie de vrijzinnige morele consulenten vertegenwoordigen.
Vertegenwoordigen zij de georganiseerde vrijzinnigheid of de massa
mensen die zich tot geen enkele confessie bekennen? Dat blijft voor
mij een open vraag. Er blijft één joodse begeleider en de islam krijgt
een eerste begeleider. Dat vind ik een goede zaak. Dat is een
première voor België. De orthodoxen krijgen ook een eerste
begeleider, wat ik een goede zaak vind, want ook de kleine
minderheden moeten aan bod kunnen komen. Tot slot zijn er twee
mensen voor louter administratief werk in de nieuwe dienst voor
Religieuze en Morele Bijstand. Naar Nederlands voorbeeld denkt de
minister ook aan een soort poulesysteem waarbij één consulent mee
op missie gaat.

De motivaties voor de hervorming heb ik in de pers kunnen lezen. De
dienstplicht is afgeschaft. Er is een vermindering van effectieven.
Tegen 2015 gaat men van 45.000 naar 39.000 effectieven. Er zijn
besparingen, waarbij de vraag rijst welk bedrag de 22 consulenten
vertegenwoordigen. Ik zou dat graag vernemen. De minister haalt
ook het argument aan dat de administratie geen aalmoezeniers nodig
heeft. Ik citeer uit Vers L'Avenir van 18 maart: «Connaissez-vous
une seule administration en Belgique où vous disposez d'un
aumônier?» Als ik die redenering volg, zijn er geen aalmoezeniers
nodig. Ook bij de Rijkswacht heeft minister Vande Lanotte de
aalmoezeniers stilzwijgend opgedoekt.

U wil in een reserve voor tijdelijke noden voorzien. Aan hoeveel
mensen denkt u dan? U zegt ook dat deze hervorming niet
onmiddellijk zal gelden. Pas tegen 2015 zal dit systeem volop
werkzaam zijn. Intussen zult u de gepensioneerden niet meer
vervangen.

10.01

Ferdy Willems

(VU&ID):

Le ministre prévoit de revoir
fondamentalement le nombre
d'aumôniers et de conseillers
laïques. Bon nombre de
désignations ont été supprimées,
sauf pour l'islam et le rite
orthodoxe, où l'on évolue de zéro
à un. Par ailleurs, le Ministre veut
faire travailler deux personnes en
`pool', sur le modèle néerlandais.

Le ministre estime-t-il que les
aumôniers sont inutiles? A
combien d'aumôniers veut-il
s'arrêter? Il veut concrétiser ses
projets d'ici à 2015. Les religions
qui doivent se contenter d'un seul
collaborateur, ne peuvent pas
fonctionner correctement. Le
ministre ne veut pas remplacer les
retraités jusqu'en 2015. Cette
mesure est néfaste car seuls des
anciens fonctionneront encore
comme aumônier. Il n'applique
l'exemple néerlandais en matière
de formation de `pools' que
lorsque cela lui convient, sinon il
s'abstient. Aux Pays-Bas, il y a
150 aumôniers. La Belgique a le
nombre d'aumôniers le plus bas
d'Europe.

Le ministre de la Justice a rejeté
le système des `pools' pour les
détenus. Il existe sur le plan de
l'aide morale un besoin important
auquel il n'est actuellement pas
répondu.

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Welke kritieken kan men daarop uitbrengen? Ik heb er een reeks.

Ten eerste, de religies die het met één aalmoezenier moeten stellen
zitten met een compleet onwerkbaar systeem. Wat gebeurt er als de
betrokken aalmoezenier ziek is? Wat gebeurt er als hij voor lange tijd
op missie wordt gestuurd? Dan blijft intussen zijn werkgebied in eigen
land onvoorzien.

Ik heb veel problemen met de regeling voor gepensioneerden,
mijnheer de minister. Als u tot 2015 geen enkele jongere
aalmoezenier aanwerft, dan zullen wij juist in de militaire sector
waarbij veel jongeren zijn betrokken alleen nog oudere
aalmoezeniers krijgen. Dan kan niet.

Het Nederlands voorbeeld voor poulevorming kan ik volgen, maar u
volgt het Nederlandse voorbeeld alleen daar waar het in uw kraam
past, mijnheer de minister. In Nederland beschikt men namelijk over
150 aalmoezeniers. Dat is een heel ander getal. België komt met uw
maatregelen op de laatste plaats in Europa wat het aantal
aalmoezeniers betreft.

Sta me toe even verder op het poulesysteem in te gaan. De minister
van Justitie heeft dit voorstel afgewezen voor de begeleiding van
gevangenen. Vroeger mochten gevangenen shoppen. Zij mochten
van de ene religieuze begeleider naar de andere gaan. Dat mag nu
niet meer, maar u wil het hier invoeren, begrijpe wie kan.

Mijnheer de minister, er is op dit moment veel nood aan morele
bijstand. Onderzoek bij gevangenen heeft uitgewezen dat 70% van
hen om morele bijstand vragen. De heer De Baetselier, de vrijzinnige
burgemeester van Dendermonde, heeft verklaard dat nu de
religieuze structuren het laten afweten er meer en meer nood is aan
morele bijstand. Die structuren worden op dit moment niet
opgevangen.

Ik verwijs naar de heer Sooi Willems, die ik nog heb gekend. Hij was
een christelijk aalmoezenier, maar hij stond open voor alles en
iedereen. Die man heeft schitterend menselijk werk geleverd. Ik kan
u ook wijzen op het schitterend werk van een protestantse
aalmoezenier, die ook openstaat voor mensen met een andere
religieuze overtuiging.

Er is ook geen enkele voorbereidende studie gebeurd. Ik verwijs naar
Justitie, waar men dat wel heeft gedaan. Hier is dat helemaal niet
gebeurd. Er is geen enkel wetenschappelijk onderzoek waarop u zich
kunt baseren. Ook de aalmoezeniers zelf zijn niet geconsulteerd. U
hebt ze op 1 maart op uw kabinet bijeengeroepen, maar u was er zelf
niet. Uw kabinetschef was er wel. De aanwezigen hebben mij verteld
dat er geen discussie mogelijk was. De minister had beslist en
daarmee was de kous af.

A l'inverse de ce qui s'est fait au
ministère de la Justice, aucun
étude scientifique préalable n'a
été effectuée. Les aumôniers
mêmes n'ont pas été consultés.

10.02

André Flahaut,

ministre: Si les aumôniers commencent à

mentir, la situation devient grave! Moi, je peux le faire, mais eux ne
doivent pas! C'est en quelque sorte comme le car-wash. Il y a le
confessionnal, etc.

10.02

Minister

André Flahaut

: Ik

heb de aalmoezeniers ontvangen!
Maar ja, als zij de waarheid
beginnen te verdraaien

10.03

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Il faut être prudent!

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.04

André Flahaut,

ministre: Je trouve cela indécent de

personnes que j'ai reçues ensemble!

10.05

Pieter De Crem

(CD&V): Si vous commencez à comparer les

aumôniers à un car-wash, cela devient carrément le désordre!

10.06

Ferdy Willems

(VU&ID): Er is ten slotte de wanverhouding

van katholieke zijde aangeklaagd voor tien katholieken tegen zes
vrijzinnigen. Men noemt dit "katholieken pesten".

Mijnheer de minister, ik verzeker u, zelfs maar de indruk wekken dat
u dat zou doen, is verkeerd. Wat uw of mijn religieuze overtuiging
terzake is heeft in deze aangelegenheid geen belang. Die is niet aan
de orde. Het beleid ik noem het fanatieke verdraagzaamheid
beoefenen moet ook de belangen van degenen die onze mening
niet delen, verdedigen.

In Dendermonde zijn wij er van 1994 tot 2000 in geslaagd de
christen-democraten in de oppositie te krijgen. Ik kan u verzekeren
dat het een erezaak was van ons toenmalig college om de gelovige
gemeenschappen en de vrijzinnigheid op een gelijkwaardige redelijke
manier te behandelen. Bewijs daarvan is dat toen nooit in die zin
werd geïnterpelleerd. Men is er totaal in overeenstemming met het
beleid waarbij ieders rechten worden gerespecteerd. U blijkt dat niet
te doen, want u hebt een heel andere mentaliteit.
Mijnheer de minister ik heb hier een brief bij de hand daterend van
19 maart, door u gericht aan de hoofdaalmoezenier en ik zal de tekst
ervan voorlezen. Immers, hieruit blijkt een mentaliteit die onterend is.
Ik zal hem in het Frans voorlezen en de collega's een kopie
bezorgen. U schrijft het volgende aan de hoofdaalmoezenier
Vandenberghe: "J'ai pris connaissance avec intérêt de votre dernière
lettre pastorale..."

10.06

Ferdy Willems

(VU&ID):

Enfin, on constate une
disproportion: 10 catholiques pour
6 laïques. On appelle cela
"harceler les catholiques". Nous
devons mettre de côté nos
convictions personnelles et
défendre les intérêts de tous ceux
que nous représentons, c'est-à-
dire toutes les communautés
religieuses. Il ressort de la lettre
qu'il a adressée au vicaire que le
ministre n'a pas cette mentalité.

10.07

André Flahaut,

ministre: Madame la présidente, si M.

Willems lit ma réponse, je souhaiterais qu'il lise aussi la lettre du
vicaire. Si l'on m'attaque, je veux également pouvoir me défendre.
Les termes de ma lettre au vicaire adoptent le même ton que les
propos du vicaire dans sa lettre pastorale. Si vous lisez une lettre,
vous devez lire les deux.

10.07

Minister

André Flahaut

Als u die brief voorleest, moet u
ook die van de vicaris-generaal
lezen! Als u mij een stoot onder
de gordel geeft, betaal ik u met
gelijke munt.

10.08

Ferdy Willems

(VU&ID): Ja. Ik lees de brief voor. U moet

zich niet op dat niveau begeven. U bent in het bezit van de brief?
Iedereen heeft de brief? Dan moet ik hem niet voorlezen. Dat is
gemakkelijk.

Mijnheer de minister, uw brief is er geen van een medewerker. Het is
een brief van uzelf. Hij is een minister onwaardig. Deze brief is ook
een vrijzinnige onwaardig. Deze brief geeft blijk van een niveau van
aftands, antiek, hatelijk antiklerikalisme, een sfeer die we de laatste
20, 30 jaar niet meer kennen. U verlaagt zich tot het niveau waarop
gelovigen en vrijzinnigen 40, 50 jaar geleden met elkaar omgingen.

Mijn voorstel is heel eenvoudig, niet agressief en opbouwend. Meer
nog, het is een voorstel in uw eigen belang. Mijnheer de minister, ik
aanvaard de door u voorgestelde regeling slechts op twee
voorwaarden. Eerste voorwaarde is dat vooraleer de regeling ingaat
een wetenschappelijk onderzoek wordt uitgevoerd zoals dat ook het

10.08

Ferdy Willems

(VU&ID):

Si tout le monde dispose de cette
lettre, nul besoin d'en faire lecture.
Cette lettre témoigne d'un
anticléricalisme désuet.

A mon estime, deux conditions
s'imposent: une étude scientifique
doit d'abord être menée et le
secteur doit être consulté. Nous
disposons du temps nécessaire et
le ministre de la Justice a
également procédé de la sorte, ce
qui lui a permis d'aboutir à des
résultats positifs. Le ministre peut-
il rejeter le libre examen? Je
n'apprécie pas davantage les

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geval is geweest in Justitie. Tweede voorwaarde is dat u de sector
consulteert. U moet de geestelijke overheden en de georganiseerde
vrijzinnigheid consulteren. Terzake kan ik een aantal zeer
steekhoudende argumenten voorleggen. Ten eerste, we hebben de
tijd. Deze hervorming gaat slechts in 2015 op volle kracht in. We
hebben de tijd om rustig overleg te plegen. Ten tweede, Justitie de
voogdijminister is eveneens een vrijzinnige heeft wel een
voorafgaand onderzoek laten uitvoeren. Minister Verwilghen heeft
wel een onderzoek laten uitvoeren vooraleer de hervorming inzake
de religieuze consultatie van gevangenen werd doorgevoerd. Hij
heeft dat gedaan met goed resultaat. Na overleg met zijn diensten
zijn de katholieken ertoe bereid geweest om de inkrimpingen te
aanvaarden. Als u mijn voorstel aanvaardt wordt uw beslissing
legitiem. Het gaat over een belangrijke materie. In een tijd van
vereenzaming, ook bij jonge mensen, kan men niet ex cathedra om
een katholieke term te gebruiken optreden en eenzijdig, een echte
volksdemocratie waardig, uw wil opleggen.

Mijnheer de minister, ik vraag een studie zoals die werd gevoerd met
betrekking tot de gevangenissen. Als u weigert op mijn vraag in te
gaan, negeert u compleet de belangrijke materie die de persoonlijke
overtuiging van mensen is. Als u weigert, belanden we in een
paradoxale situatie dat een vrijzinnig minister het vrij onderzoek
weigert. Mijn uitgangspunt is totaal anders. Mijn uitgangspunt is dat
van Poincaré. Het denken mag zich nooit onderwerpen, noch aan
een dogma, noch aan een partij, noch aan een hartstocht, noch aan
een belang, noch aan een vooroordeel, maar uitsluitend aan de
feiten zelf. Zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.
Dat is mijn uitgangspunt, mijnheer de minister.

dogmes laïcs.

10.09

Pieter De Crem

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, de heer Willems zou zijn brief volledig hebben voorgelezen,
maar heeft dit, onder de indruk van uw donderstem, niet gedaan.

10.10

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer De Crem, ik kan hem

voorlezen.

10.11

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer Willems, ik had ook een

brief.

Mijnheer de minister, volgens mij zijn wij tot een bijzonder laag
beleidsniveau gekomen.

10.12

André Flahaut,

ministre: Monsieur De Crem, parlez aussi du

ton tout à fait faux adopté par le vicaire général dans sa lettre "urbi et
orbi".

10.13

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de minister, u verlaagt zich

tot zijn niveau.

10.14

Pieter De Crem

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik bezit een brief van 19 maart 2002, gedateerd op de
Heilige Jozef. Het lijkt een beetje op het evangelie van de Heilige
André l'évangile selon Saint André , want ik heb toch een en
ander vernomen.

10.15

André Flahaut,

ministre: Je pourrais vous en apprendre

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beaucoup sur les évangiles.

10.16

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de minister, wat ik heb

vernomen, is echt van bijzonder hoog niveau. De tijd van "weg met
de kalotten" is weer gekomen. Ik meende dat ik dat alleen uit de
geschiedenisboeken kende, want ik ben in de jaren `60 op de wereld
gezet. Veel van die mensen opteerden ervoor om dergelijk laag
scheldproza nooit meer naar voren te brengen, maar ik heb gezien
dat u zich daartoe hebt verlaagd. Dat is natuurlijk bijzonder jammer.

Vorig jaar hebt u in het kader van uw herstructureringsplan
voorstellen geformuleerd om ook de diensten geestelijke verzorging
te herstructureren. Vooraf wil ik zeggen dat die hervorming logisch
leek omdat ze paste in de nieuwe tekening. Niemand heeft dat
betwist, ook wij niet.

Na anderhalf jaar stel ik echter vast dat de katholieke aalmoezeniers
aan de alarmbel trekken. Zij waren nochtans van goede wil, de bonne
volonté. Dat is niet alleen een karaktertrek van confessionelen, maar
ook van niet-confessionelen. Zij geloofden in een luisterend oor, dat
zij door de beleidsmakers nog geconsulteerd zouden worden en dat
de beleidsmakers echt inzaten met de gewone militairen en dus eerst
zouden luisteren en dan onderhandelen. Niets is echter minder waar.
De wijze waarop dat dossier is aangepakt, getuigt van een dédain,
van miskenning en absoluut geen respect voor degenen die zich
dagelijks inzetten voor het persoonlijk en algemeen welzijn van
iedereen, de militairen en hun gezinnen, maar ook de gelovigen,
minder gelovigen en randgelovigen die betrokken zijn bij het leger.

Mijnheer de minister, op uw vraag werd een beroep gedaan op de
katholieke aalmoezeniers, die het dossier moesten opstellen. U hebt
met het dossier echter niets gedaan. U hebt autonoom beslist. U zegt
vaak: "C'est la politique qui en décide". De politiek beslist wat er zal
gebeuren met de vier diensten, met name de katholieken, de
protestanten, de joden en de vrijzinnigen, maar zonder overleg. U
hebt zelfs de spot met hen gedreven, waarop ik dadelijk zal
terugkomen.

Ik kan de bewijsvoering voorleggen waaruit blijkt dat u de katholieke
aalmoezeniers, de christelijk geïnspireerde bijstandverleners, echt
viseert. U hebt een doelbewuste poging ingezet in regelrechte oude
confrontatiestijl. Mijn bewijs is geen bewijs uit het ongerijmde; het is
geen absurd gegeven, maar regelrecht uit de feiten en maatregelen
af te leiden.

Ten eerste, beroept u zich op de Nederlandse inspiratie. Die
Nederlandse inspiratie is een schoentje dat paars-groen gemakkelijk
aantrekt als het haar past, maar niet aantrekt als het haar niet past.
De Nederlandse inspiratie van paars-groen heeft in Nederland geleid
tot Pim Fortuyn. Ik hoop dat het voor paars-groen en de
maatschappij in België niet het geval is. U zoekt in elk geval
inspiratie in Nederland, maar niet voor de cijfermatige werkelijkheid.

In uw voorstel wordt gesproken over geestelijke verzorging, een term
die regelrecht uit Nederland komt. Ik heb de Nederlandse
documenten even bekeken. Dit gaat uit van de Nederlandse realiteit
en geschiedenis. Het raster dat er in Nederland is, wordt zomaar
overplaatst naar de Belgische situatie. U gaat dus uit van de

10.16

Pieter De Crem

(CD&V):

La politique mise en oeuvre par le
ministre se situe à un niveau
particulièrement bas et constitue
l'expression d'une véritable haine
des catholiques. L'an dernier, le
ministre avait décidé de réformer
l'aide spirituelle à l'armée. S'il
s'agit là d'une initiative louable,
j'observe toutefois qu'après un an
et demi, les aumôniers
catholiques actionnent la sonnette
d'alarme. Ils ont cru qu'ils allaient
être consultés et que le
gouvernement était animé de
bonnes intentions. Ils ont toutefois
dû déchanter : le ministre
n'exprime que du dédain et ne
témoigne d'aucun respect à
l'égard de leur travail et de
l'ensemble des militaires croyants.
Aucun dialogue n'a été mis en
place. Le ministre va jusqu'à se
moquer de ses interlocuteurs
croyants et s'en prend en
particulier aux aumôniers
catholiques auxquels il s'adresse
dans un style de confrontation
directe. Il se réfère à l'initiative
néerlandaise, mais uniquement
lorsque cela lui convient. La
réalité et l'histoire néerlandaises
ne peuvent toutefois être
comparées aux nôtres: aux Pays-
Bas, le catholicisme et le
protestantisme, par exemple,
occupent une position
équivalente, tandis que, dans
notre pays, les protestants
constituent une très petite
minorité.

Il apparaît en revanche que les
laïcs ne représentent que 30 pour
cent des effectifs, soit six postes,
alors que les catholiques ne
fournissent que 10 membres du
personnel à temps plein. Cette
répartition ne tient aucun compte
de la réalité sociale. Aux Pays-
Bas, les protestants, les
catholiques et les humanistes
pourvoient chacun au moins 30
des 150 postes d'aumôniers.

La mission des aumôniers se

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nederlandse realiteit en geschiedenis, die met de onze niet kunnen
worden vergeleken. De katholieken en de protestanten zijn
bijvoorbeeld in Nederland gelijk in aantal. De andere geloofsopties
vormen er een kleine minderheid. In België maken de protestanten
1% van de bevolking uit, de vrijzinnigen iets meer dan 2% en de
katholieken 60%. Vele katholieken die zeggen dat zij vrijzinnig zijn
bedoelen daarmee dat zij katholiek vrijzinnig of randkerkelijk zijn.
Daartegenover staat in uw plan dat de vrijzinnigen 30% van alle
ambten, namelijk 6, krijgen. De 6 andere ambten gaan protestanten,
joden, moslims en orthodoxen. De katholieken hebben dus nog recht
op 10 voltijdse krachten, de bedienden inbegrepen.

Het is dus overduidelijk dat hier geen rekening werd gehouden met
de maatschappelijke realiteit. De vrijzinnigen zijn ruim
oververtegenwoordigd. Daarbij komt nog dat de aanwervingsstop tot
2015, waardoor geen enkele nieuwe aalmoezenier kan worden
benoemd, de situatie eigenlijk nog verergert. In Nederland om
daarbij te blijven als referentiekader zijn er in totaal 150
aalmoezeniers. Protestanten, katholieken en humanisten krijgen er
minimaal elk 30 ambten. Dat wordt aangevuld naargelang de
omvang van de levensbeschouwelijke groep. In Nederland zijn er 62
katholieke aalmoezeniers. De opdracht van de aalmoezeniers wordt
met de grote metafoor "c'est la politique qui en décide" de politiek
beslist erover herleid tot het geven van sociale en psychologische
raad. Zij worden dus eigenlijk een beetje het luisterende oor. Dat is
een totaal nieuwe invulling die naast de behoefte komt te staan van
wat een aalmoezenier in het leger is. In feite zijn die mensen padres,
vertrouwensmannen of vrouwen. Zij hebben een specifieke roeping
en zending.
Het is voor de eerste keer dat dit evenwicht van de roeping of
vocatie ik doel niet op de geestelijke roeping, maar op de roeping
die een dergelijke functie heeft in de structuur van het leger in
vraag wordt gesteld. Ongetwijfeld is dat nog één van de laatste
jukken waarvan de getormenteerde Belgische bevolking na 13 juni
1999 moet worden bevrijd. Dit zal hen echt tot wereldburgers maken.

De aalmoezeniers verblijven elke dag tussen de soldaten, 24 uur op
24. Ze worden geapprecieerd, gekend, erkend en herkend en ze zijn
bekend. Ze zijn vertrouwenspersonen. Ze stralen vertrouwen uit en
ze geven vertrouwen. Er wordt in velerlei omstandigheden een
beroep op hen gedaan. Ik ben dit even gaan nakijken. Dat gebeurt
niet alleen door mensen die zich absoluut katholiek noemen, maar
ook door mensen die in nood zitten maar niet direct confessioneel
zijn. Er zijn mensen die levenshulp nodig hebben, een
vertrouwenspersoon nodig hebben, vragen hebben over
kantelmomenten, levensbelangrijke momenten of de zogenaamde
sacrale momenten zoals doopsel, vormsel, biecht, huwelijk,
ziekenzalving, eucharistie en overlijden. Op dat ogenblik zijn die
mensen daar. Los van het feit of de hulpzoekende gelovig is of niet
doen zij hun werk. Voor hen begint de dag niet om 8 uur en stopt hij
om 17 uur; zij hebben een dubbele dagtaak. Zij kloppen drie keer
acht uur, of vierentwintig uur. Zij zijn er ook niet alleen voor de
militairen zelf. Ook voor hun familie, hun vrienden, hun verwanten,
voor stresssituaties bij buren, voor situaties in militaire woonwijken
en complexen, buiten de kazernemuren wordt heel vaak een beroep
op hen gedaan.

De burgemeester van Sint-Truiden, collega Vandenhove, schreef in

limite, en outre, à dispenser des
conseils d'ordre social et
psychologique. Ils ont pourtant
une vocation et une mission
spécifiques. C'est la première fois
que celle-ci est remise en
question.

Les aumôniers partagent le
quotidien des soldats, 24 heures
sur 24. Ce sont des personnes de
confiance auxquelles les soldats,
même les non-catholiques, font
appel dans de nombreuses
circonstances. Ils sont de surcroît
à la disposition de l'entourage des
militaires.

Le bourgmestre de Saint-Trond a
écrit que la dimension idéologique
était écartée autant que possible
des tâches journalières, sauf lors
des missions à l'étranger.
Pourquoi cette soudaine rigidité
de la part du ministre? Estimerait-
il que c'est parce que les militaires
subissent une mauvaise influence
depuis tant d'années qu'ils en sont
devenus critiques à l'égard de
l'autorité militaire?

Le ministre voudrait atteindre
deux objectifs, à savoir la
collaboration et
l'interchangeabilité, ce qui signifie
que les représentants des
diverses conceptions
philosophiques et religieuses
devraient constituer une équipe
unique et être interchangeables.
C'est là une politique
extraordinairement doctrinaire et
qui est en contradiction totale
avec l'essence même du
confessionnalisme. Selon la
Constitution, chacun jouit de la
liberté de culte. Comment
pourrait-on célébrer l'eucharistie
sans prêtre catholique? Les
catholiques ne peuvent demander
une assistance spirituelle et
morale à un incroyant et
inversement. Une collaboration
entre les religions est
envisageable mais il importe de
conserver l'indépendance de
chaque religion. Sur quoi les
propositions du ministre sont-elles

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een brief, ik citeer: "... dat het de optie was om het
levensbeschouwelijke zo veel mogelijk buiten de strikte dagtaak en
werkuren te houden, tenzij bij buitenlandse missies". Waarvoor hebt
u eigenlijk schrik? Waarom stelt u zich zo strikt op, mijnheer de
minister? Jarenlang gaan de aalmoezeniers mee op missies en
manoeuvres. Decennialang hebben vele van deze mensen
onbaatzuchtig een heilzame invloed gehad op de vele militairen die
werden ingezet in het buitenland en dit op persoonlijk vlak en op het
algemene morele peil.

Mijnheer de minister, ik zal u straks even confronteren met een
aantal excerpten uit de herderlijke brief die u hebt gericht aan de
hoofdaalmoezenier. Wat is uw drijfveer? Vreest u dat de militairen al
die jaren onder een slechte invloed hebben gestaan? Misschien
werden ze volgens u wel te kritisch ten opzichte van bevelvoering of
plaatsten ze marsbevelen in een ander licht? Zijn ze misschien
stoorzenders geworden in het anticonfessionele denken? In deze
paars-groene coalitie is dit heel sterk aanwezig op alle niveaus: het
onderwijs, de verzorgingssector, de ambtenarij en nu ook in la
grande muette, het leger.

Een derde punt had betrekking op de samenwerking en de
inwisselbaarheid. Oorspronkelijk voorzag u in uw voorstel dat de
verschillende levensbeschouwingen één team moesten vormen, in
één dienst met één hoofd. Er werd gedacht aan een roterend
voorzitterschap en aan de volledige inwisselbaarheid van de
geestelijke verzorgers. Dit is een enorm doctrinaire visie die haaks
staat op de universaliteit en de diversiteit van het confessionele
denken. Ongeacht het feit of het nu gaat om katholiek, christelijk,
protestant, orthodox of zelfs vrijzinnig denken. Iedereen heeft
volgens de Grondwet recht op de beleving van zijn godsdienst. Dit is
een fundamenteel recht dat door de voorgestelde maatregelen wordt
gefnuikt.

Hoe kan tijdens een zending eucharistie worden gevierd als er geen
katholieke padre aanwezig is? Dit kan toch niet? U kan toch niet zelf
de stola aantrekken, tenzij u zou voorlezen uit uw apocrief van 19
maart jongstleden? Welke waarborgen hebben de katholieke
militairen voor spirituele opvang en sacramenten bij de aanwezigheid
van een niet-gelovige, morele raadgever? Het omgekeerde geldt
trouwens evenzeer. Welke waarborg van geestelijke en morele
bijstand geeft u wanneer uw plan wordt uitgevoerd? Aalmoezeniers
laten overvliegen voor speciale aangelegenheden wordt niet
geapprecieerd omdat er dan geen band is. Het Belgische leger heeft
ooit de variante van Jane Mansfield en Marilyn Monroe opgevoerd
door Wendy Van Wanten voor speciale gelegenheden over te
vliegen om het moreel van de troepen op te krikken. Ik meen dat het
menselijke leven en het leven op verplaatsing veel ruimer is dan dit.

Samenwerking met andere godsdiensten kan uiteraard, maar dan
moet de onafhankelijkheid behouden blijven. De bisschop en de
vicaris-generaal zijn het spirituele hoofd. Een ongelovige als hoofd
aanvaarden, lijkt ons om moeilijkheden vragen.

Ten vierde, la politique en décide, de drijfveer zonder overleg.
Waarop baseert u zich om deze voorstellen te doen? Er werd geen
onderzoek gedaan naar de geestelijke behoeften in het leger. Ook
daar volgde u de Nederlandse inspiratie niet. Ik kan u de cijfers en de

basées? Il n'a mené aucune
enquête pour déterminer quels
sont les besoins spirituels de notre
armée. Dans ce domaine-ci non
plus, il n'a pas suivi l'exemple des
Pays-Bas. Il doit absolument se
concerter sérieusement avec tous
les intéressés et au moins
recevoir l'aumônier supérieur. Or
il ne répond même pas à la lettre
du cardinal Danneels.

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

resultaten van de Nederlandse studie overhandigen. Op basis van
een uitgebreide bevraging werden de oorspronkelijke voorstellen
voor het gevangeniswezen aangepast. Het leger wordt als een
deegbol in het wafelijzer van het gevangenisleven geperst. Dit kan
toch niet.

Binnen de krijgsmacht zou er op zijn minst een degelijk overleg met
alle betrokkenen moeten en mogen plaatsvinden. Waarom wordt de
opperaalmoezenier niet ontvangen? Waarom wordt er geen antwoord
gegeven op de heel gemodereerde brief die de primaat van België,
de kardinaal, u heeft gestuurd?

Ik bespaar u het relaas van de manier waarop de verhuizing van die
verschillende vertegenwoordigers van de erediensten werd
aangepakt.

10.17

André Flahaut,

ministre: Il faut croire que vous êtes en

possession du courrier que le cardinal lui a envoyé. Moi ne n'ai
jamais eu de lettre du cardinal Daneels.

10.17

Minister

André Flahaut

Het zal de eerste minister
waarschijnlijk verheugen te
vernemen dat u weet heeft van de
brieven die de hiërarchie van de
katholieke kerk hem stuurt. Ikzelf
ontving noch van de vicaris-
generaal noch van de kardinaal
een schrijven.

10.18

Pieter De Crem

(CD&V): Mijnheer de minister, de eerste

minister heeft een antwoord gegeven op de brief van de kardinaal,
met een kopie aan u.

10.18

Pieter De Crem

(CD&V):

Le premier ministre a répondu au
cardinal et a transmis une copie
de sa réponse au ministre de la
Défense.

10.19

André Flahaut,

ministre: Je n'ai jamais reçu de lettre du

cardinal. Je peux vous le jurer.

10.19

Minister

André Flahaut

: Ik

heb nooit een brief van de
kardinaal gekregen ...

10.20

Pieter De Crem

(CD&V): Misschien heeft het te maken met

de laatste paragraaf van uw brief?

10.20

Pieter De Crem

(CD&V):

Et cette expression: "Si le
mécréant que je suis, etc?

10.21

André Flahaut,

ministre: Il s'agit de ma réponse à la lettre.

Mais puisque le chef spirituel de l'Eglise militaire a décidé de rendre
publique la réponse que je lui avais adressée dans un courrier
personnel je demande à ce que les deux lettres figurent dans les
documents parlementaires. Ma lettre à l'aumônier général, qu'il a
jugé bon de répercuter un peu partout, est une réponse au ton utilisé
et aux éléments erronés qui se trouvaient dans sa lettre "épiscopale".
Pour l'information correcte du public les deux documents doivent être
repris. Selon le principe d'action et de réaction, on a le droit de
réagir. Je n'ai pas à me laisser insulter et à subir les conséquences
d'informations erronées figurant dans un courrier rendu public au sein
des forces armées. Ce n'est pas parce que je suis ministre que je
dois tendre l'autre joue.

10.21

Minister

André Flahaut

Dat komt uit mijn antwoord. De
legeraalmoezenier heeft mijn
persoonlijke antwoord willen
bekendmaken, maar als hij een
brief publiceert, moet hij beide
dingen in de openbaarheid
brengen: de aanval van de vicaris,
én mijn antwoord op de
onwaarheden in zijn verhaal.

10.22

Pieter De Crem

(CD&V): Madame la présidente, je n'avais

pas encore terminé mon interpellation.

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.23

André Flahaut,

ministre: Veuillez m'excuser, monsieur De

Crem, mais je pensais que vous aviez terminé.

10.24

Pieter De Crem

(CD&V): Ik was net beland bij de

problematiek van de fysieke verplaatsing, de verhuis dus van de
verschillende vertegenwoordigers van de erediensten.

Mijnheer de minister, u verwijst naar een brief. Ik zeg u: dit is
onwaardig! Ik ben confessioneel. Het evenwicht waarmee wij
jarenlang hebben geprobeerd om gelovigen en niet gelovigen in alle
officiële staatsstructuren hun rechten te laten genieten, steekt schril
af bij de ruwheid waarmee dit gebeurt. Ik zeg nog altijd dat dit een
bewuste afrekening is.

Ten slotte heeft de kracht van de aalmoezeniers er altijd in bestaan
dat zij dicht bij de manschappen staan, zowel in de kazernes als bij
operaties. De vermindering van hun aantal zal het onmogelijk maken
om deze zo belangrijke job naar behoren te vervullen. Dat is eigenlijk
uw bedoeling: u wil dat zij deze job niet meer kunnen doen. Dat is
bijzonder te betreuren. Ik wacht op het antwoord waarom u dit doet,
wat de opportuniteit is en wat de eigenlijke beweegreden is om dit te
doen.

10.24

Pieter De Crem

(CD&V):

Pendant des années, nous avons
recherché un équilibre entre
conceptions de vie
confessionnelles et non
confessionnelles. Cet équilibre est
à présent rompu. Il s'agit d'un
règlement de comptes. Le
ministre cherche à empêcher les
aumôniers catholiques de faire
leur travail. Je me demande
quelles sont ses motivations.

président

: La parole est à présent à M. Sevenhans.

Logiquement, monsieur Vanhoutte, vous ne pouvez pas intervenir dans le débat mais bien après les
répliques.

10.25

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter,

een punt van orde. Hier wordt gegoocheld met alle mogelijke
brieven.

Het lijkt mij interessant eens een globaal overzicht van al die brieven
te krijgen. Er worden brieven geciteerd van de kardinaal en
antwoorden van de eerste minister, de brief die aan de minister van
Landsverdediging is gericht en het antwoord van de minister daarop.
Ik zou graag een kopie krijgen van al die documenten. Als men dat
hier te berde brengt, zullen die brieven ook wel op verschillende
plaatsen circuleren. Mij lijkt het nuttig om het debat ten gronde te
kunnen voeren dat wij over al die documenten beschikken.

10.25

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Lorsque, dans
un débat, il est question de
correspondance, la commission
devrait pouvoir disposer de celle-
ci.

présidente

: Merci, monsieur Vanhoutte. Nous essayons de

récupérer le courrier. Nous n'avons que la réponse de M. Flahaut,
ministre de la Défense mais nous souhaiterions la copie de l'autre
courrier. Dès lors, monsieur Willems, si vous pouviez nous donner
une copie du courrier de l'aumônier au ministre de la Défense.

10.26

André Flahaut,

ministre: Madame la présidente, il s'agit d'une

publication lancée dans l'ensemble de la communauté chrétienne de
l'armée, publication dans laquelle l'aumônier général mentionne des
choses qui ne sont pas correctes et par ailleurs relayées par MM.
Willems et De Crem, me reprochant l'absence de concertation et une
décision unilatérale. Or, j'ai rencontré ces personnes ensemble. Je
leur ai expliqué la raison pour laquelle nous allions entamer cette
réforme et pour laquelle leur secteur allait, comme les autres, subir
une réduction. D'aucuns prétendent qu'ils ne pourront plus exercer
leur métier correctement. Cependant, je réduis également le nombre

10.26

Minister

André Flahaut

Een kopie van mijn brief werd
binnen de christelijke
gemeenschap in het leger
verspreid. De brief had een privé-
karakter en ik ben nog altijd vrij
om in dat soort brief mijn mening
over de katholieke kerk te
verkondigen.

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de médecins, pour parler de santé morale, physique ou
philosophique!

En clair, je n'ai pas demandé de publier ma réponse dans la lettre
pastorale. En fait, j'aurais dû utiliser la technique du droit de réponse.
Il aurait été obligé de la publier. Dans le cas qui nous préoccupe, il
s'agit d'un courrier personnel que le vicaire se croit obligé de
distribuer un peu partout. J'assume ce que j'ai écrit. Et j'ajoute que
c'est moi qui l'ai rédigé et non un de mes collaborateurs.

La

présidente

: Par conséquent, monsieur Willems, si vous possédez

le document en question, nous aimerions en recevoir une copie.

Ik had gebruik moeten maken van
het recht op antwoord, zodat mijn
antwoord gepubliceerd zou zijn. Ik
heb geen schrijven van de
kardinaal ontvangen.

10.27

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): (...)

10.28

André Flahaut,

ministre: J'ignore si vous avez une lettre du

cardinal, mais personnellement, je ne l'ai pas reçue.

10.29

Pieter De Crem

(CD&V): Vous mentionnez aussi une lettre

pastorale!

10.29

Pieter De Crem

(CD&V): U

heeft het ook over herderlijk
schrijven.

10.30

André Flahaut,

ministre: C'est une lettre ouverte du vicaire.

10.30

Minister

André Flahaut

Dat is dezelfde.

10.31

Pieter De Crem

(CD&V): «Peut-on regretter que vous (...)?»

10.31

Pieter De Crem

(CD&V):

Ik citeer u: "Il est regrettable que
vous ne fassiez pas preuve de la
tolérance dont vous réclamez le
bénéfice...

10.32

André Flahaut,

ministre: C'est un constat. J'ai encore le droit

de dire ce que je pense!

10.32

Minister

André Flahaut

: Ik

behoud het recht in een brief met
privé-karakter mijn mening over
de katholieke kerk te verkondigen,
vooral omdat ik in een publiek
schrijven ben uitgescholden.

10.33

Pieter De Crem

(CD&V): «Il me semble que l'Eglise (...)»

10.34

André Flahaut,

ministre: Je suis très respectueux. Vous ne

me surprendrez jamais en défaut de tolérance!

10.34

Minister

André Flahaut

Waar situeert zich de
onverdraagzaamheid?

10.35

Pieter De Crem

(CD&V): «... n'a de leçon de démocratie à

donner à personne.» Het lijkt wel inquisitiestijl. «Le monde change et
l'église et ses serviteurs...»

10.36

André Flahaut,

ministre: J'ai encore le droit de dire ce que je

pense de l'église catholique, je suppose! Vous dites bien ce que vous
pensez des autres... Où est le problème dans ce courrier? Est-ce
que je ne peux pas dire ce que je pense dans un courrier privé je
n'ai pas demandé de le rendre public à quelqu'un qui m'a, à la
limite, insulté dans un courrier public? Cela devient surréaliste! Où
est la tolérance? Je me demande bien qui de nous deux est
intolérant.

10.37

Pieter De Crem

(CD&V): Mais nous sommes tolérants. Nous

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

subissons les accusations. On nous accuse d'être des arriérés, des
pauvres petits "cons", ceux qui ont mené les gens sous le joug
malheureux, des inconscients, etc.

10.38

Ferdy Willems

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter, omwille van

de goede gang van de werkzaamheden zal ik de betrokken brief
straks integraal voorlezen. Hij moet in het verslag. Dat is essentieel
voor mij.

De minister is van alles beginnen zeggen. Ik heb me daardoor
inderdaad laten afleiden omdat ik dacht dat die brief reeds bij
iedereen gekend was. Dat blijkt niet zo te zijn.

Mevrouw de voorzitter, in mijn repliek zal ik nog uitgebreid op de
kwestie terugkomen. Wat de minister hier zei, is immers een minister
onwaardig, zelfs indien de heer Van Den Berge beschuldigingen
heeft geuit. De heer Flahaut is de minister van iedereen, ook van de
gelovigen. Wat hij in zijn brief neerschreef is ronduit beledigend, een
minister en een vrijzinnige absoluut onwaardig. De intolerantie wordt
hier ten top gedreven! Zoiets kan niet voor iemand die instaat voor
het beleid van een land.

Mijnheer de minister, dit is u onwaardig. U valt uit uw rol, ook als
vrijzinnige. Ik heb uw schrijven aan vrijzinnigen voorgelegd. Zij zijn
er ook over verontwaardigd. Wat men ook eerst over u geschreven
heeft, dit is niet de toon waarop u moet reageren. U verlaagt zich tot
het niveau van de anderen. Als ik in het water spring, gaat u dat dan
ook doen? Deze brief is u absoluut onwaardig.

10.38

Ferdy Willems

(VU&ID):

Compte tenu des déclarations du
ministre, je profiterai de ma
réplique pour vous faire la lecture
in extenso de ma lettre. Ce
courrier est indigne d'un ministre,
même des non-croyants s'en
offusquent.

présidente

: Monsieur Willems, dans l'intérêt de la commission et

de ses travaux, je vous demanderais, si vous faites lecture d'un
courrier, de lire l'ensemble des courriers. Cela permettra à tout le
monde de bien comprendre. Ce sera beaucoup plus simple pour tous
les membres de la commission de la Défense.

voorzitter

: Met het oog op de

leesbaarheid van onze
werkzaamheden vraag ik dat, als
de heer Willems één van beide
brieven voorleest, hij ook de
andere zou voorlezen.

10.39

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

deze discussie bereikte op alle vlakken reeds een vergevorderd
stadium.

Ik diende mijn vraag een tiental dagen geleden in. Mijn eerste reactie
was: waarmee houdt hij zich nu weer bezig? Op dat moment had ik
uiteraard geen idee van wat er allemaal zou volgen.

Deze situatie overtreft werkelijk alles. Ik ben blij deze vraag te
hebben ingediend, want meteen kwam het in mij op dat dit een zeer
ongelukkig moment is om een dergelijke beslissing te nemen.
Immers, omwille van alle buitenlandse interventies is de druk op
onze strijdkrachten erg groot en bijgevolg is het ogenblik bijzonder
slecht gekozen om te bezuinigen op een tiental personen.

De essentie van het probleem in ons leger situeert zich niet op dat
vlak, althans dat hoop ik. Uit uw reacties, mijnheer de minister, leid ik
evenwel af dat volgens u de essentie van een bepaald probleem zich
wel daar situeert, maar daar kan ik u niet volgen.

Ik had al gehoord van een brief gericht aan de heer Vandenberghe.

10.39

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): Lorsque j'ai déposé ma
demande de question il y a dix
jours, j'ignorais que ce dossier
évoluerait rapidement. Le ministre
aurait l'intention de réduire de 64
à 24 le nombre d'aumôniers et de
conseillers moraux à l'armée d'ici
à 2015 alors que nos soldats
remplissent toujours plus de
missions à l'étranger. Je voudrais
confronter les unes aux autres les
réactions aux courriers échangés
dans ce dossier. Il est évident que
la lettre du ministre de la Défense
est inopportune et contraire à sa
déontologie. Il n'y a aucune raison
de réduire le nombre d'aumôniers.
Mes collègues De Crem et
Willems en ont déjà exposé les
raisons en long et en large. Je me

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb deze brief thans gelezen en de inhoud ervan ligt mij zwaar op
de maag. Het lijkt mij echter aangewezen te weten te komen wat de
aanleiding hiertoe was en daarom moeten beide partijen worden
gehoord.

De vraag is of een minister op een dergelijke manier moet reageren.
Het gaat duidelijk om een brief van de minister van
Landsverdediging, niet van de heer Flahaut en in die zin moet er een
onderscheid worden gemaakt. U moet de deontologie respecteren.
Uiteraard mag elkeen er een eigen mening op nahouden, maar de
democratie aanhalen in een schrijven naar de aalmoezeniers, dat is
toch merkwaardig in een dergelijk dossier.

De essentie van het verhaal, mijnheer de minister, is dat u besliste
dat er moest worden bezuinigd op een tiental personen. Welnu, in
verhouding tot bijvoorbeeld de generaals beschikken wij over te
weinig aalmoezeniers. Zij moeten af en toe toch ook eens nagaan
wat er gebeurt in de verschillende ons omringende landen en dat is
een goed argument. De aalmoezeniers waren evenwel niet in overtal
en volgens mij is er geen enkele reden om op dat vlak te besparen,
te meer gelet op de voortschrijdende internationalisering van onze
strijdkrachten. Ik zie niet goed in hoe deze besparing past in uw
strategisch plan. Wellicht komt u daarop straks uitgebreid terug,
maar dan in uw hoedanigheid van minister van Landsverdediging en
niet van André Flahaut. Deze aangelegenheid betreft immers de
strijdkrachten, maar slaat niet op iets uit uw omgeving.

Voorlopig zal ik het hierbij laten. Trouwens, de heren Willems en De
Crem gingen al op een correcte manier in op de details. Nu hebben
wij vooral nood aan uw antwoord, mijnheer de minister.

pose les mêmes questions qu'eux.

10.40

Stef Goris

(VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik diende eveneens een interpellatieverzoek in omdat ik in
deze materie wou interveniëren. Naar mijn gevoel gaat deze
discussie echter de verkeerde wending uit en daarom lijkt het mij
nuttig een en ander in het juiste perspectief te plaatsen.

Ten eerste, ik hoop dat dit debat sereen kan worden gevoerd en ik
betreur de emotionele en overgeïdealiseerde wending die het
aannam.

Mijnheer Willems, mag ik u verzoeken om voortaan, wanneer u
sommigen van mijn partijgenoten in casu minister Verwilghen
vrijzinnigen noemt, te willen nagaan of dit wel klopt. Het ware
trouwens aangewezen over te laten aan de privacy van betrokkenen
in welke mate zij welke ideologie dan ook genegen zijn. Op dat vlak
raad ik voorzichtigheid aan want dit raakt aan de privacy.

Mijnheer de minister, u stelde voor het aantal aalmoezeniers te
verminderen. Welnu, ik denk in dezelfde richting, maar dan wat de
generaals betreft. Dat is uiteraard een andere discussie.

Er is een bijzondere herstructurering van het leger aan de gang, die
zal leiden tot een nieuwe profilering en heroriëntering van de
krijgsmacht. Hierbij moeten alle geledingen worden besproken, zowel
de aalmoezeniers, de generaals, de beroepsmilitairen, de vrijwilligers
en anderen.

10.40

Stef Goris

(VLD): J'espère

que notre débat sera serein, que
nous ne nous laisserons pas
emporter par nos émotions ni
induire en erreur par des préjugés
idéologiques et que nous nous
montrerons capables de respecter
la vie privée de chacun.

L'armée est restructurée et toutes
ses composantes doivent être
prises en considération dans ce
cadre. Sa réforme devra être
rationnelle et tolérante. Les
militaires qui traversent une
épreuve morale doivent faire
appel à la personne la plus apte à
les aider, quelles que soient leurs
conceptions idéologiques et leur
arrière-plan confessionnel.

Nos aumôniers et nos conseillers
moraux accomplissent un travail
de qualité. Nous devons veiller à
ce qu'un nombre minimum d'entre
eux reste actif, en particulier dans
le cadre des missions à l'étranger.

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Niemand kan zich achter welke ideologie dan ook verschuilen om
iets onbespreekbaar te maken.

Ten tweede vertrekken wij vanuit het principe dat men verdraagzaam
en rationeel moet zijn. Zelf geloof ik niet in de discussie over
procenten, want vanuit mijn ervaring met de mensen op het terrein
heb ik geleerd dat, wanneer zij een probleem hebben, veelal een
beroep doen op de aalmoezenier of morele consulent die blijkbaar
als persoon het meest gekwalificeerd is om een soldaat, die met een
probleem worstelt, te helpen en psychologisch te ondersteunen. De
ideologie die de consulent aanhangt is vaak van minder belang. Het
is de kwaliteit van de consulent die telt. De soldaten zijn niet zo
gediend met de ideologische discussie die hier wordt gevoerd.

Ten derde, ik stel vast dat onze aalmoezeniers en morele
consulenten goed werk verrichten. Er moet dus zeker een minimaal
aantal van deze mensen actief blijven, zeker bij buitenlandse
operaties. De heer De Crem heeft gelijk wanneer hij stelt dat,
wanneer onze soldaten de sacramenten biecht, eucharistieviering,
enz. wensen, er een aalmoezenier ter plaatse moet zijn die deze
kan doen. Dat heeft echter weinig te maken met de 64 mensen die
vandaag in het leger actief zijn.

Zouden wij, binnen het kader van ons departement

Well

being

, niet

beter zoeken naar jonge, bekwame, geschoolde en gekwalificeerde
psychologen en psychotherapeuten die in staat zijn om mensen met
problemen op te vangen? Onze soldaten, die verschillende maanden
in het buitenland verblijven, hebben vaak te kampen met sociale
problemen: problemen met de familie en het thuisfront. De lange
afstanden tussen hen en hun families creëren heel vaak sociale
drama's. Dat is het voornaamste probleem van onze soldaten. Op
dat moment hebben zij nood aan iemand die kennis heeft van
gezinswetenschappen en van dit soort problemen en hen met raad
en daad kan bijstaan. Eigenlijk maakt het voor de soldaten relatief
weinig uit of die betrokken consulent een katholiek of een vrijzinnige
is. Men kijkt wie de beste consulent is, wie het best de mensen kan
ondersteunen. Daar gaat het over. In de toekomst moeten we zoeken
naar die mensen. Natuurlijk moeten de verschillende ideologieën
vertegenwoordigd blijven, want er zijn altijd mensen die een beroep
willen doen op sacramenten en dergelijke, maar laten we ons in de
toekomst toespitsen op de kwaliteit van de consulenten.

Collega's, ik vraag u om de discussie daarop te enten en vooral daar
naar te kijken. Net zoals dat in mijn voorstel over de generaals is
opgenomen, meen ik dat de huidige aalmoezeniers in geen geval
moeten afvloeien. Ik denk dat de minister dat zal bevestigen. Op
lange termijn, al naargelang die mensen vertrekken, moet worden
gezorgd voor het aantrekken van jonge, bekwame, geschoolde,
gekwalificeerde mensen die mee naar het buitenland willen gaan om
ter plaatse onze jonge soldaten te steunen. Dankzij hun kennis,
ervaring en kwalificaties zullen zij onze soldaten echt kunnen
begeleiden bij de problemen waarmee ze elke dag worden
geconfronteerd.

Ik vind het spijtig dat we daarnet vervallen zijn in een discussie die
misschien enkele tientallen jaren geleden nog kon worden gevoerd,
maar die in deze tijd volgens mij totaal niet meer relevant is. Wij
moeten kijken naar de noden van onze mensen op het terrein en niet

Si la présence d'un aumônier se
justifie, cela ne veut pas dire qu'il
en faut soixante-quatre. Ne
devrions-nous pas plutôt, pour
venir en aide à nos soldats
confrontés à des problèmes
sociaux ou familiaux, recruter de
jeunes psychologues et
psychothérapeutes dûment formés
et compétents?

Les militaires se trouvant dans
cette situation ont besoin d'être
aidés par des personnes ayant
des connaissances dans le
domaine des sciences familiales.
Les convictions religieuses de ces
conseillers moraux importent peu.

Nous devons sélectionner ces
personnes de façon rigoureuse
dans le respect de toutes les
convictions philosophiques et en
agissant dans l'intérêt des
militaires, principalement de ceux
qui séjournent à l'étranger. Je
regrette que nous ayons abordé
tout à l'heure un débat qui aurait
pu être envisagé il y a longtemps
mais qui est aujourd'hui dépassé
en raison de l'évolution de la
société.

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naar de ideologieën die wij voor onze eigen profilering misschien op
de spits wensen te drijven. Dat lijkt me totaal aberrant en allerminst
relevant.

Kortom, ik wil de discussie dus toepassen op de kern van het
probleem en daarover wens ik een antwoord van de minister.

10.41

André Flahaut,

ministre: Madame la présidente, mesdames,

messieurs, tout d'abord, la rationalisation de l'assistance morale et
religieuse au département de la Défense découle de la décision du
gouvernement d'y réduire les effectifs en comprimant les effectifs
d'appuis généraux ou corporate, afin de laisser un maximum de
fonctions pour les tâches opérationnelles ou corp business.

Pourquoi le ministre s'occupe-t-il de cela? Tout simplement parce
que dans l'ensemble de la restructuration des Forces armées et de la
modernisation, tous les secteurs ont été passés en revue. Tout a été
examiné et reprofilé dans la perspective de 2015. Ainsi en va-t-il de
la composante médicale, des renseignements, de chaque quartier,
de chaque unité et de l'assistance morale et religieuse. Donc, toute
polarisation ou volonté particulière de nuire aux services d'assistance
morale et religieuse est à exclure du chef de ceux qui préparent la
réforme aujourd'hui. Cela doit être dit.

Quelle est la situation actuelle? Les cadres prévoient 34 aumôniers
catholiques, 4 protestants, 1 israélite et 7 conseillers moraux, soit 46
fonctions, dont 36 existent à ce jour. Malgré la réduction du cadre à
22 fonctions, l'assistance morale et religieuse au sein du
département reste plus généreuse que dans la société civile. C'est un
constat. Je n'entamerai pas le débat sur les statistiques et les études
qui sont faites.

Malgré tout, une étude réalisée l'an dernier, soit le livre de M.
Dobbelaere,

Verloren Zekerheid, Belgen en hun waarden,

overtuigingen en houdingen (

Koning Boudewijnstichting) mentionne

des chiffres, des appartenances en quelque sorte dans la société
belge, en effectuant la répartition par région. Les résultats de cette
étude statistique diffèrent sans doute peu de la situation à l'intérieur
de l'armée, car celle-ci est également le reflet de la société civile.
Afin de compléter le rapport, je vous transmettrai les chiffres
concernant cette étude.

Le souci est effectivement de réduire les différents services à la taille
réelle conformément au nouveau contexte global, à l'instar de
l'abandon, dans le service médical, de certaines tâche de médecine
curative. A un moment déterminé, je serai dans l'obligation de
réduire le nombre de médecins. Ils rétorqueront que c'est scandaleux
de supprimer leurs fonctions, etc. Non, le débat est général. Nous ne
sommes pas dans un secteur isolé, mais nous nous inscrivons dans
le courant de modernisation de l'ensemble des Forces armées.

En ce qui concerne le soutien des hommes et des femmes en
opération extérieure, je tiens à dire clairement qu'à aucun moment, il
n'a été dit qu'on allait diminuer celui-ci. Je mesure autant, peut-être
plus encore que vous, la nécessité d'un encadrement lorsque nos
militaires sont loin de chez eux. Donc, je le maintiens. Et pour
assurer ce soutien, on aura recours aux réservistes on en prévoit
188 , comme c'est déjà le cas aujourd'hui. Par exemple, au Kosovo,

10.41

Minister

André Flahaut

De rationalisering van de morele
en religieuze bijstand is het gevolg
van de beslissing van de regering
om de middelen van het
departement te verminderen door
de algemene ondersteunende
diensten in te krimpen en zich te
concentreren op de

core business

Alle sectoren werden onderzocht.
Het is helemaal niet de bedoeling
om de dienst morele en religieuze
bijstand te benadelen.

Bij de huidige stand van zaken,
met 36 van de 46 bestaande
betrekkingen ingevuld, ook al
wordt dat aantal teruggebracht tot
22, is de bijstand door
lekenconsulenten en
aalmoezeniers beter uitgebouwd
binnen het departement
Landsverdediging dan in de
civiele maatschappij.

In een recent statistisch
onderzoek worden de Belgen in
elk Gewest opgedeeld volgens
hun levensbeschouwelijke
overtuiging. Vermoedelijk liggen
die cijfers en de cijfers bij het
leger niet zo ver uit elkaar.

Er zullen ook artsen moeten
verdwijnen.

Er werd nooit gezegd dat er
beknibbeld zou worden op de
bijstand voor mannen en vrouwen
tijdens operaties in het buitenland.
Er zal een beroep worden gedaan
op reservisten, dat is al gepland.

Ik ben ook bekommerd om het
welzijn van de mensen. Het
stafdepartement "Kwaliteit van het
leven en welzijn" is een noviteit
die typisch is voor het Belgische
leger. Zo wil het de moderne tijd.

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

il y a en ce moment un aumônier qui est un curé de la région de
Rochefort et qui fait un travail remarquable. Je ne puis être plus clair:
il est hors de question de supprimer l'assistance morale et religieuse
en opération. Et si on peut renforcer celle-ci, on le fera.

En outre, je partage entièrement ce qu'a dit M. Stef Goris. Nous
avons créé, par exemple, des conseillers en opération mentale. Il
s'agissait de jeunes qui ont été formés pour aider leurs collègues lors
d'opérations. Car le bien-être est aussi une de mes préoccupations.
C'est pourquoi j'ai voulu instaurer une division "well-being" dans la
nouvelle structure de l'armée ce qui constitue d'ailleurs une
originalité de l'armée belge. Ainsi, on ne s'intéresse plus uniquement
au bien-être physique du soldat, à sa santé, mais aussi à son mental,
à ce qui constitue son bien-être moral, et également à tout ce qui
concerne son environnement. Telle est la raison d'être de la division
"well-being". C'est un concept tout à fait neuf et moderne. C'est dans
cette division que seront intégrés les conseillers moraux et religieux,
car à mon sens ils sont chargés d'assurer le bien-être en général.

Que l'on veille donc à ne pas dire des choses incorrectes. Car c'est
cela qui a fait monter mon taux d'adrénaline, en tant qu'individu. Et
j'ai répondu dans un courrier personnel, qui n'est pas destiné à être
rendu public, à une lettre qui était, elle, publique et qui m'agressait
publiquement. Voilà les faits. Lorsqu'on m'adresse un courrier pour
exprimer une réaction à quelque chose, je ne demande pas qu'on le
publie.

Le nouveau cadre tient compte de la répartition des conceptions
religieuses et philosophiques dans la société civile car, ainsi que je
viens de le dire, à l'armée, la situation n'est pas fondamentalement
différente. En effet, en y réfléchissant, on constate qu'aujourd'hui, la
grande majorité de nos militaires, à l'exception de ceux qui sont en
opération, viennent travailler le matin et ils regagnent leur domicile le
soir. Les problèmes ne sont donc plus les mêmes aujourd'hui que
lorsqu'il s'agissait de miliciens qui ne pouvaient pas rentrer chez eux
pendant une semaine, parfois quinze jours. Dorénavant, le milicien
qui a un problème de conscience ira plutôt voir son curé, le conseiller
laïque, l'imam, etc. en rentrant chez lui le soir.

Le monde a changé et aujourd'hui, nos casernes sont vides le
samedi et le dimanche, et les jours de la semaine, après 17.00
heures, n'y restent que les gardes.

Cela, c'est la réelle transformation de l'armée en Belgique et dans
tous les autres pays européens. On adapte donc les différents
services.

Je n'accepte pas non plus que l'on écrive qu'il n'y a pas eu de
concertation. J'ai rencontré à deux reprises le vicaire Vandenberg à
titre privé. J'ai également rencontré les conseillers religieux tous
ensemble: le protestant, le laïc, l'israélite et le catholique. Je leur ai
tenu le discours que je vous tiens ici car je suis très tolérant. Je
prône la liberté de pensée pour tous. Chacun pense ce qu'il veut. Les
aumôniers réagissent car je veux introduire dans l'armée un
représentant du culte musulman. En effet, je trouve que si l'on donne
aux personnes de conviction catholique la possibilité de s'adresser à
un aumônier, aux laïcs la possibilité de s'adresser à un conseiller
laïc, aux protestants la possibilité de s'adresser à un pasteur ou aux

Men mag geen onjuistheden
verkondigen. Dat heeft mijn
adrenalinegehalte doen stijgen en
heeft mij ertoe gebracht een
persoonlijke brief te schrijven om
op een aanval te reageren.

Militairen die elke avond naar huis
gaan, moeten met hun problemen
te rade gaan bij hun lokale
pastoor, imam, enz. De kazernes
zijn tegenwoordig leeg 's avonds
en in het weekend. De tijden zijn
veranderd.

De diensten worden dus uiteraard
in overleg aangepast.

Ik heb de vertegenwoordigers van
de verschillende
levensbeschouwingen meermaals
ontmoet en ik ben altijd bij mijn
standpunt gebleven.
Ik ben voor de vrijheid van
mening voor iedereen. Het beste
bewijs daarvan is dat ik van plan
ben om vertegenwoordigers van
de islamitische godsdienst in het
leger toe te laten. De grootst
mogelijke openheid betekent dat
zij die het meest hebben solidair
moeten zijn met zij die het minst
hebben.

Zij vroegen om bij de algemene
directie van het personeel te
worden ondergebracht. Ik heb hen
uitgelegd dat ze beter
thuishoorden bij "Kwaliteit van het
leven en welzijn". Ze zullen dus
moeten verhuizen, maar zij zijn
niet de enigen!

De christelijke gemeenschap
wordt niet slechter behandeld dan
de andere. Een bepaald comfort
waaraan men gewend was, zal
inderdaad wegvallen. Maar dat
alles kost veel geld en we kunnen
besparen door de morele en
religieuze bijstand tot één plaats
te herleiden, waar de diensten
kunnen worden gedeeld met
volledig behoud van de
vertrouwelijkheid.

Als men zich op een telling moet
baseren, dan moet ik tot de

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

israélites la possibilité de s'adresser à un rabbin, il est normal qu'un
musulman puisse aussi s'adresser à une personne de sa confession.

Je suis donc favorable à une ouverture la plus large possible mais
cela implique un effort de solidarité de la part de ceux qui ont le plus
envers ceux qui ont le moins. S'il faut introduire un représentant du
culte musulman, étoffer une présence protestante, prévoir la
présence d'un orthodoxe, il faut que d'autres acceptent que certains
de leurs postes soient supprimés. C'est une question de solidarité et
c'est un beau principe.

Les conseillers religieux demandaient également à être rattachés à la
direction générale des ressources humaines. Je n'en voyais pas la
raison car cette direction s'occupe des statuts et des engagements de
personnel, tandis qu'eux s'occupent du bien-être. Je leur ai donc
proposé de les intégrer dans le "well-being" car cela me paraissait
plus cohérent. Cela implique dès lors leur déménagement et leur
regroupement. Mais ils ne sont pas seuls à déménager; beaucoup de
personnes doivent le faire.

Nous avons donc regroupé sur le site de Neder-over-Hembeek tous
les services qui s'occupent du militaire en tant que personne: le "well-
being", la santé et les statuts. La communauté chrétienne n'est donc
pas plus mal traitée que les autres.

Ils déménagent tous vers Neder-over-Heembeek, au même titre que
la direction générale des ressources humaines et que celle du "well-
being". Il n'y a pas de discrimination. Ce qui est exact, c'est que
j'enlève peut-être un certain confort, dans lequel on s'est installé
c'est valable pour toutes les confessions comprenant des bureaux
indépendants, des structures indépendantes, voire une imprimerie
indépendante. Mais, vous m'excuserez, cela représente un coût. Et
ce cloisonnement, contre lequel je lutte, en établissant un état-major
unique, je ne vais pas le laisser subsister dans le secteur de
l'assistance morale et religieuse.

Il me semble possible de regrouper les personnes qui s'occupent de
cette assistance morale et religieuse sur un même site et dans un
même espace, où ils pourront utiliser les mêmes standards
téléphoniques et le secret des communications restera, néanmoins,
garanti. Il est inutile que les catholiques, les laïcs et les protestants
aient leur propre standardiste. Donc, la cellule administrative
commune est créée pour les tâches communes d'exécution et non
pour intervenir dans les relations personnelles et privées entre le
curé ou l'aumônier et l'individu ou entre le pasteur et l'individu. Cet
aspect relève du domaine privé. Le tout procède de la même
cohérence: rassembler les personnes, les faire travailler ensemble,
diminuant ainsi les coûts administratifs que représentent aujourd'hui
les multiples cloisonnements. Voilà ce qui est en cours de réalisation.

Je répète que si, aujourd'hui, on doit se baser sur un comptage
auquel il est habituellement procédé pour déterminer le nombre de
catholiques, de protestants, etc. en Belgique, je dois être considéré
comme catholique, parce que je suis baptisé. C'est le critère qui est
retenu. Voilà donc la situation! En matière de chiffres, il importe de
faire confiance à des études comme celles qui sont réalisées et dire
que l'armée n'est pas différente de la société civile en général. Si
vous vous référez aux chiffres de cette étude de la fondation Roi

katholieken worden gerekend,
want ik ben gedoopt, en dat wordt
als criterium gehanteerd. Laten wij
ons dus voor dergelijke tellingen
hoeden.

De cijfers uit de studie van de
Koning Boudewijnstichting geven
een beter beeld van de
werkelijkheid en tonen aan dat
geen enkele eredienst wordt
benadeeld of bevoordeeld. Ik
betreur dat de discussie die
wending heeft genomen maar het
is de vicaris-generaal die als
eerste het zwaar geschut heeft
bovengehaald. Die eerste aanval
bevatte trouwens onjuiste
elementen die nadien door
sommige medewerkers van de
vicaris-generaal werden
rechtgezet.

Het is makkelijk een minister
onverdraagzaamheid te verwijten
en daarbij te citeren uit een privé-
schrijven dat hij heeft verstuurd.
Toch is het zo dat ik
verantwoordelijk ben voor de
hervorming van het leger en dat ik
meen daarbij eenieders
overtuiging te hebben
gerespecteerd. Als men mij echter
aanvalt, dan reageer ik. U zou
precies hetzelfde doen.

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Baudouin et de la proposition qui y est faite au sujet de la répartition
entre les différentes confessions, vous constaterez qu'il n'y a pas de
différence majeure, que personne n'est pénalisé et qu'aucun culte
n'est privilégié par rapport à un autre.

Je regrette que le débat ait pris cette tournure, parce que celui qui a
lancé publiquement le premier missile, c'est le vicaire dans une lettre
publique. Il n'a même plus pris la peine de me téléphoner. Un jour,
j'ai reçu cette publication, sous pli anonyme d'un militaire, qui me l'a
envoyée précisant: "Vous comprendrez aisément, monsieur le
ministre, que je vous transmets ceci parce que je trouve cela
indécent et incorrect, mais je préfère garder l'anonymat, parce que
j'ai peur des mesures de rétorsion". A la lecture du document, j'ai
considéré qu'il s'agissait d'une attaque malhonnête, en fonction des
éléments inexacts qu'il contenait et je peux le prouver.

Certains collègues du vicaire qui avaient accompagné ce dernier lui
ont d'ailleurs fait parvenir un courrier précisant que sa version des
faits était erronée, qu'eux-mêmes voulaient être affectés à la DGHR,
alors qu'ils l'ont été au "well-being" pour les raisons que j'ai
évoquées.

Il est très facile d'attaquer un ministre en disant qu'il est intolérant et
virulent dans le courrier qu'il adresse à une personne privée. Pour
ma part, je veux réformer l'armée de façon globale. Une partie de
cette réforme concerne les conseillers religieux et l'assistance à la
fois religieuse et morale. Je n'ai pas le sentiment d'avoir voulu
discriminer qui que ce soit. Au contraire, je suis trop respectueux des
convictions de chacun pour agir comme vous le dites. Mais il ne faut
pas m'attaquer. Un ministre est un homme comme un autre: il
réplique aussi quand il est attaqué.

10.42

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de minister, ten eerste, als

u vindt dat u nog steeds tot de katholieken wordt gerekend, doe ik
een kleine suggestie voor het geval u dat niet weet: u kunt zich laten
ontdopen.
Ten tweede, u zegt dat men nog meer genereus is door wat vandaag
wordt toegestaan. Ik heb begrepen uit wat u in Vers L'Avenir
verklaart dat u deze situatie gewoon wenst af te schaffen, dat u vindt
dat er in de administratie geen aalmoezeniers nodig zijn. Ik blijf op
mijn honger zitten wat uw plannen betreft. Als u één man meestuurt,
bij voorbeeld een protestant,...

10.42

Ferdy Willems

(VU&ID):

Le ministre affirme être toujours
compté parmi les catholiques. Il
peut se faire débaptiser.

10.43

André Flahaut,

ministre: Je n'ai jamais dit que je voulais tout

supprimer!

10.43

Minister

André Flahaut

Hij heeft dat in zijn publicatie
gedaan in zijn hoedanigheid van
vicaris-generaal, en niet als
privépersoon.

10.44

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de minister, u schrijft in

Vers l'Avenir: "Kunt u zich een administratie voorstellen waar
aalmoezeniers zijn?" Daaruit leid ik af dat u van mening bent dat ze
in het leger in feite niet nodig zijn.

Als van de godsdiensten waarvan er maar één vertegenwoordiger is,
één man mee op missie wordt gestuurd, wat moet die man dan doen
als hij ziek wordt?

10.44

Ferdy Willems

(VU&ID):

Je déduis de ses propos
reproduits dans

Vers l'Avenir

, où il

se demandait dans quelle
administration les aumôniers sont
nécessaires, qu'il souhaite
supprimer toute assistance
spirituelle à l'armée. Et de

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom tot het voor u pijnlijke punt. U zegt: wie is er begonnen, wie is
de aanleiding geweest, wie heeft de eerste aanval geuit? Welnu, u,
mijnheer de minister, door op 1 maart zonder overleg met de
betrokkenen, onmiddellijk een dictaat te uiten en het aan de
betrokkenen voor te leggen. Er was zelfs geen discussie mogelijk,
want u was er zelf niet. Uw administratie was er. Het gesprek ging in
de zin van "le ministre a décidé" en daarmee was het afgelopen. Er
was geen gesprek mogelijk. Als u op die manier in een materie als
deze dictaten oplegt, moet u zich nadien niet verschuilen achter een
antwoord in de pers. Bovendien heeft de aalmoezenier het recht, als
privépersoon, om desnoods domme zaken te schrijven. In het
briefhoofd is vermeld "Le ministre". Het is dus een officieel stuk en u
treedt op als minister en dan bent u verantwoordelijk voor de goede
orde van zaken. U bent terzake op een rabiate manier opgetreden!
Dat is mijn visie op de zaak.
(...)
Mijnheer de minister, precies daarom, omdat er een radicale
mentaliteit van absolute onverdraagzaamheid achter steekt, zullen
wij op het ogenblik dat u met dit koninklijk besluit naar buiten treedt
alles in het werk stellen om het, waar mogelijk, te bevechten, tot en
met bij de Raad van State. Dat kan ik u nu reeds aankondigen, want
u gaat hier in tegen de gewetensvrijheid van mensen. We zullen dan
ook ten gronde onderzoeken of er een mogelijkheid bestaat om het
op die manier tegen te gaan.

qualifier cela de généreux.
D'ailleurs, que fera-t-on si le seul
conseiller accompagnant une
mission à l'étranger tombe
malade?

Je rappelle que, dans ce dossier,
la première attaque est venue du
ministre lui-même, le 1

mars

2002, lorsqu'il a arrêté ses
décisions sans aucune
concertation. D'ailleurs, la lettre
du ministre dont il est fait état ne
constitue pas un document privé,
mais un document public.

La mentalité qui sous-tend ceci
est le reflet d'une intolérance
radicale. Aussi combattrons-nous
ce plan jusque devant le Conseil
d'État.

Mijn motie van aanbeveling staat op de helling, hoewel mijn vraag
zeer eenvoudig is. Ik word bijgetreden door de heren De Crem en
Vanhoutte en ik aanvaard zelfs deze regeling, alleen vraag ik dat ze
op een degelijke manier wordt onderbouwd via een wetenschappelijk
onderzoek dat is perfect mogelijk en via een consultatie van de
betrokkenen. Meer vraag ik niet en dat is volgens mij niet onredelijk.

Mijnheer de minister, de toon is hier verkeerd gezet. Voor de notulen
en om in alle duidelijkheid aan te geven wie hier eigenlijk de teneur
zet, wil ik deze brief integraal aan eenieder meedelen. Ik lees hem
dan ook integraal voor: "J'ai pris connaissance avec intérêt de votre
dernière lettre pastorale, les voies du Seigneur étant comme chacun
sait...

Notre motion de recommandation
est vaine mais ce que je demande
est très simple: étayez la mesure
au moyen d'une étude
scientifique, en concertation avec
les intéressés, et je l'accepterai.

présidente

: Monsieur Willems, si vous faites une lecture de ce

courrier, je vous demande de lire l'ensemble des documents. C'est
une question d'objectivité de votre part.

voorzitter

: Ik heb navraag

gedaan: als u die brief voorleest,
moet u beide brieven voorlezen.

10.45

Ferdy Willems

(VU&ID): Neen, ik interpelleer niet de

aalmoezenier en het staat de minister vrij antwoord te geven.(...) Ik
geef u dat niet.

10.45

Ferdy Willems

(VU&ID):

C'est le ministre que j'interpelle,
pas l'aumônier. Je ne possède pas
l'autre lettre.

présidente

: Nous devons essayer de travailler dans la plus

grande objectivité possible pour arriver à un résultat positif. Monsieur
Willems, si vous n'avez pas l'ensemble des documents, il ne faut pas
en faire une lecture partielle.

voorzitter

: Ik zou u willen

vragen de brief niet voor te lezen
als u beide brieven niet bezit. Ik
wens het bewuste document te
ontvangen.

10.46

Ferdy Willems

(VU&ID): Ik heb het recht die brief voor te

lezen. Men wil me op alle mogelijke manieren beletten de inhoud

10.46

Ferdy Willems

(VU&ID):

Dans ce cas, il faut également y

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ervan publiek te maken.

joindre la quatrième pièce, la
lettre que le cardinal a adressée
au ministre l'année dernière et la
réponse y relative.

présidente

: Monsieur Willems, vous devez faire preuve

d'objectivité lorsque vous donnez lecture d'un document.

10.47

Ferdy Willems

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter, het is een

antwoord op een persartikel. Het is een antwoord op een artikel uit
een blad. Het is geen antwoord op brief.

présidente

: Je vous écoute avec beaucoup d'attention. Je ne

mets aucunement en doute votre parole. Mais je voudrais pouvoir
prendre connaissance de ce document. Vous avez votre version des
faits. Il est sans doute possible de se procurer le document en
question.

10.48

Stef Goris

(VLD): Mevrouw de voorzitter, is het niet mogelijk

om die twee stukken als document bij het verslag te voegen en ook
bij de commissiewerkzaamheden te voegen? Ik heb de brief
ondertussen ook gekregen en gelezen. De voorlezing van de tekst
van de heer Willems zou een halfuur in beslag nemen. Ik stel voor
dat iedereen op zijn beurt repliceert, maar dat het stuk wordt
toegevoegd aan het verslag, alsmede het document dat de
aanleiding gaf tot dat antwoord. Dat document kan via het kabinet of
op andere wijze zeker worden teruggevonden. De toevoeging van die
twee stukken aan het verslag, bespaart ons de tijd om alles voor te
lezen. Wij hebben dan ten minste de tijd om te repliceren.

10.49

Ferdy Willems

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter, daaraan wil

ik alleen toevoegen dat kardinaal Danneels in 2001 een brief heeft
gestuurd naar de eerste minister. Volgens het Parochieblad, uit welke
bron ik citeer, is daarop een antwoord gekomen, ondertekend door
minister Flahaut. Die vier stukken zou ik graag in het dossier zijn
verschijnen.

(...)

Ik lees voor wat er in de week van 18 maart 2002 in het Parochieblad
is verschenen: "Vorig jaar schreef kardinaal Godfried Danneels..."

10.50 Minister

André Flahaut:

Mijnheer Willems, van welke datum

dateert dat artikel?

10.51

Ferdy Willems

(VU&ID): Mijnheer de minister, het is een

artikel van vorige week, de week van 18 maart 2002. "Vorig jaar
schreef kardinaal Godfried Danneels daarover een brief aan de
eerste minister. Het antwoord, getekend door minister van Defensie
Flahaut..."

présidente

: Monsieur Willems, il n'est pas possible de donner

lecture de tous les courriers de ces dernières années.

A l'instar de M. Goris, je vous propose que tous les courriers soient
annexés au rapport.

Voorzitter

: Mijnheer Willems, we

kunnen hier onmogelijk alle
brieven laten voorlezen. Ik stel
voor dat alle brieven die verband
houden met deze discussie,
worden ingediend en bij het

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Beknopt Verslag en de
Handelingen worden gevoegd.

10.52

Ferdy Willems

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter, de minister

vraagt mij uitleg over dat stuk. Ik zal zeggen welk stuk ik bedoel en
dat stuk moet aan de verslagen toegevoegd worden.

présidente

: Monsieur, nous nous écartons de l'objet de

l'interpellation.

10.53

Ferdy Willems

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter, de minister

vraagt mij welk stuk ik bedoel. Ik licht toe welk stuk ik bedoel. Dat
stuk wens ik aan het verslag toegevoegd te zien.

Ik citeer: "Vorig jaar schreef kardinaal Godfried Danneels ..."

présidente

: Monsieur Willems, pour tenter d'avancer, je vous

propose de joindre les courriers en votre possession à l'ensemble des
documents.

10.54

Ferdy Willems

(VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik wens ook

dat de brief van kardinaal Danneels aan eerste minister Verhofstadt
en het antwoord daarop in het verslag worden opgenomen.

La présidente: (...)

10.55

Ferdy Willems

(VU&ID): Die stukken heb ik niet. Daar wordt

naar verwezen. De minister ontkent blijkbaar dat die stukken
bestaan.

(...)

Mevrouw de voorzitter, Godfried Danneels heeft over die materie
vorig jaar, in 2001, een brief geschreven aan de eerste minister.
Namens de regering is daarop geantwoord door minister Flahaut. Die
stukken wil ik zien. Ik bezit ze niet. Ik kon ze niet in handen krijgen.
Als die stukken bestaan, wil ik ze in het verslag zien. Meer vraag ik
niet. De minister schijnt die documenten niet te kennen. Dan weet hij
dus eigenlijk niet wat hij ondertekent.

présidente

: Nous prenons acte.

10.56

Pieter De Crem

(CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb een

motie mee ondertekend die dezelfde teneur had als de motie van
een aantal andere collega's. Ik vraag aan de minister om zijn plan in
te trekken en om een ander plan op basis van overleg en andere
parameters in te voeren, zo niet zullen wij andere stappen
ondernemen.

Ten tweede, de minister heeft een enorme beoordelingsfout gemaakt
door het schrijven van een brief die hij niet te persoonlijke titel heeft
geschreven, maar wel op briefpapier van zijn kabinet en met zijn
referenties. In die brief legt de minister van een fundamenteel
antigodsdienstig gevoel getuigenis af. Ik vind dat zulks niet kan in
een land waar de scheiding bestaat tussen kerk en staat en waarbij er
respect moet zijn voor godsdienstige en niet-godsdienstige mensen.
Daarover wil ik toch nog even iets citeren.

10.56

Pieter De Crem

(CD&V):

Je demande au ministre de
renoncer à son projet et d'élaborer
un nouveau projet sur la base
d'autres critères.

Le ministre a eu tort d'envoyer la
lettre de son cabinet, de surcroît
sur du papier à lettre de celui-ci.
Dans un pays ou l'Eglise et l'Etat
sont séparés, un ministre ne peut
se permettre de prononcer un
jugement de valeur sur une
religion, ni de comparer les
religions entre elles. Qualifier les

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, u maakt een waardeoordeel over godsdienst. U
vergelijkt de mensen die de geestelijke zorg binnen het leger
verzorgen à des gardiens des âmes. Met die omschrijving zegt u dat
u hen zieltjesbewakers vindt. Dat heeft een erg negatieve bijklank.

U vergelijkt bovendien andere godsdiensten in een stellende trap met
de katholieke godsdienst. U hebt het namelijk over het volgende.

déclarations des autres de
'piaillements', témoigne
également d'un manque de
respect.

"Vos pairs ont depuis fort longtemps bénéficié d'avantages
surnuméraires injustifiés".

U hebt dus niet alleen een waardeoordeel over de aalmoezeniers van
de katholieke godsdienst, maar u vindt ook dat die van de
protestanten minstens numeriek en bijgevolg ook inhoudelijk
overtollig zijn. "Surnuméraires" is niet mis te begrijpen.

Daarnaast vergelijkt u een legitieme verwering of defensie van de
hoogste aalmoezeniers met des cris d'orfraie. U vergelijkt dat dus
met vogelgekir, met getsjirp.

Ik vind dat dit van weinig respect getuigt. Ik durf zelfs zeggen dat het
respectloos is.

Ten vierde, u zegt dat er een aantal onrechtvaardigheden zouden
bestaan. U wentelt ze af op het confessionele aspect van onze
maatschappij en stelt dat hieraan in het verleden te weinig aandacht
werd besteed. Ik weet wat u hiermee bedoelt. U wil een zuiver
ideologische strijd voeren. U hebt het over een aantal zaken die bij u
als betuttelend of belemmerend overkomen.

Mijnheer de minister, u spreekt van een sclérose sucidaire die de
kerken niet alleen de katholieke Kerk ten deel zou zijn. Voor
degenen die alleen de taal van Molière machtig zijn en niet die van
Vondel geef ik verduidelijking. U zegt niet meer of niet minder dan
dat het confessionele gegeven binnen het leger van niets anders kan
getuigen dan van een zelfmoordgerichte sclerose. Eerlijk gezegd, dit
is een minister onwaardig! Ik heb over deze aangelegenheden
gesproken met vele vrienden die ik heb binnen de georganiseerde en
de niet-georganiseerde vrijzinnigheid. Zij lichten mij in over
bouwstenen, over vochtige kamers, over het licht en over broeders,
over negatieve krachten en over positieve krachten, over
heilsgeschiedenis en over de bijbel. Zij waren gechoqueerd. Ik
veronderstel dat u in de beslotenheid van sommige gremia daarover
zult worden ingelicht.

Mijnheer de minister, u slaat de bal volledig mis. U duwt mensen in
een hoek omdat ze op een of andere manier beroep doen op
geestelijke gezondheidszorg of die zorg zouden aanbieden. Ik
herhaal dat u daarmee de bal volledig mis slaat. Uw uitspraak dat
iedereen na 17.00 uur naar huis gaat, gaat misschien op voor
sommigen binnen het leger maar zeker niet voor degenen die de
geestelijke gezondheidszorg op zich nemen, voor de aalmoezeniers
en ook niet voor de lekenhelpers. Zij doen veel meer werk na 17.00
uur. Om het met een boutade te zeggen: als iedereen om 17.00 uur
naar huis gaat, kan iedereen binnen het leger evengoed zijn
boterhammen meebrengen en moeten er niet langer warme
maaltijden worden bereid. Mijnheer de minister, u hebt getuigd van
een sectaire visie op het leger. Dat is de grondstroom van uw beleid.

Le ministre veut mener une lutte
purement idéologique. Il a
également évoqué la 'sclérose
suicidaire' qui se serait emparée
des églises. De tels propos sont
indignes d'un ministre. Bon
nombre d'amis non-croyants se
sont dits choqués par ces propos.
Le ministre a une vision sectaire
de l'armée et, tout comme la
majorité à laquelle il appartient, il
s'en prend à tout ce qui a un
caractère confessionnel dans
notre société. Mais je tiens à lui
dire que la limite est presque
atteinte.

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

We hebben dit reeds lang opgemerkt. U wil hiermee een aanval
inzetten een idee van paars-groen op alles wat te maken heeft
met het confessionele in onze maatschappij. In naam van heel velen
en in naam van een grote zwijgende meerderheid zeg ik u dat de
maat bijna vol is!

10.57

Luc Sevenhans

(VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, u stelt terecht dat het leger een doorsnede is
van onze maatschappij. Aalmoezeniers zorgen ervoor dat het een
doorsnee van onze maatschappij blijft. Ook al gaat men om 17.00
uur naar huis, hun taak zal altijd blijven bestaan. De behoefte aan
geestelijke gezondheidszorg wordt, mijns inziens, steeds groter.
Steeds vaker verblijven militairen in het buitenland. Er blijven echter
altijd mensen hier. Zij moeten ook geholpen worden. Het is niet
omdat veel militairen in het buitenland verblijven dat er geen nood
zou zijn aan aalmoezeniers in onze kazernes. Ik zie echt niet in
waarom hun aantal moeten verminderd worden. Integendeel, zou ik
zeggen.

Mijnheer de minister, met uw uitspraak dat u meer en meer
islamieten in het leger wil provoceert u. U weet dat ik met dit
standpunt geenszins akkoord kan gaan. Het zal niets dan spanningen
geven. Mochten er toch meer islamieten bij het leger komen, hebben
ze wel recht op geestelijke begeleiding. Ik ben nog steeds
voorstander van godsdienstvrijheid. Het kan u verbazen. Ik probeer
echter wel conflicten te vermijden. U liet zich leiden door uw
temperament. Als minister, zou u moeten proberen uw temperament
iets meer te beheersen.

10.57

Luc Sevenhans

(VLAAMS

BLOK): L'armée est
représentative de la société et les
aumôniers auront toujours un rôle
à y jouer.

Par ailleurs, les militaires en
mission à l'étranger ne sont pas
les seuls à avoir besoin d'une
assistance spirituelle ; ceux qui
restent au pays en ont également
besoin. Je constate que le besoin
d'assistance spirituelle va plutôt
croissant et qu'il n'est
certainement pas indiqué de
réduire le nombre d'aumôniers. Je
crois également qu'au regard du
nombre de musulmans à l'armée,
il ne se justifie pas d'augmenter le
nombre de conseillers islamiques,
ce qui serait plutôt de nature à
générer des tensions.

10.58

Stef Goris

(VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer De Crem,

het is mijn overtuiging dat een katholieke aalmoezenier daarom nog
geen goede sociale therapeut is. Idem dito, mijnheer de minister,
voor de vrijzinnige consulent. Ik doe opnieuw een oproep om dit
debat niet te voeren op het scherp van het mes van de ideologieën.
Dat lijkt me een zinloos debat dat geen winnaar kan en wat mij
betreft mag opleveren.

In zijn reactie op de radio had de hoofdaalmoezenier heel wat
bemerkingen op de vraag of zijn administratie wel 15
personeelsleden nodig heeft. Persoonlijk vind ik het markant dat in
een tijdperk dit is een publiek geheim dat de roepingen
aanzienlijk verminderd zijn men nog 15 priesters-aalmoezeniers zou
behouden. Men kan deze priesters beter op andere plaatsen inzetten
dan in een legeradministratie. Ik wil het huiswerk van de kardinaal
niet overdoen. Het is zijn werk.

Ook andere mensen dan priesters kunnen functioneren in een
administratie. Zij kunnen naar mijn gevoel beter op het terrein bij de
militairen of elders worden ingezet. In het plan van de minister
worden uiteindelijk 10 katholieke aalmoezeniers behouden. Ik neem
aan dat we hier in België een hoofdaalmoezenier moeten hebben en
enkele adjuncten. Dat geeft ruimte om ook voldoende mensen mee
te sturen met buitenlandse missies. We zijn uiteindelijk niet op tien
verschillen plaatsen in het buitenland actief. Dat lijkt mij persoonlijk
strikt mathematisch gezien wel haalbaar. Ik herhaal echter dat de
aalmoezeniers, die strikt de zending hebben om mensen die op
missie zijn de sacramenten toe te dienen en de eucharistie op te
dragen, een voldoende grote ondersteuning nodig hebben van

10.58

Stef Goris

(VLD) : Tous

les aumôniers catholiques et tous
les conseillers laïques ne sont pas
nécessairement de bons
thérapeutes sociaux. Nous ne
pouvons nous mouvoir sur le fil du
débat idéologique et
confessionnel.

Dans le cadre du projet du
ministre, il reste une dizaine
d'aumôniers, ce qui me semble
suffisant pour pouvoir envoyer des
aumôniers en mission à l'étranger.
Ces dernières ne sont d'ailleurs
pas si nombreuses.

A mon estime, le projet ne
constitue pas une agression
contre la confession, loin s'en
faut. Je crois que Monsieur De
Crem se trompe.

Cette commission a lonquement
évoqué la correspondance
échangée entre le ministre et
l'aumônier en chef dont, au fond,
nous ne connaissons pas le fin
mot. C'est là que se situe

CRIV 50

COM 704

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen die een gedegen opleiding hebben gekregen in
gezinswetenschappen en sociale begeleiding. Die gekwalificeerde
mensen kunnen onze soldaten ter plaatse effectief helpen.

Mijnheer De Crem, ik beschouw dit persoonlijk niet als een aanval op
het confessionele aspect door paars-groen; ik probeer daar
integendeel abstractie te maken. Ik ga uit van het belang van de
soldaat op het terrein en ik maak dat prioritair. Ik vind dat we er van
uit moeten gaan dat indien deze mensen de begeleiding van een
katholieke aalmoezenier vragen, zij daar altijd op moeten kunnen
terugvallen. Dat geldt trouwens ook voor de andere religies, uiteraard
ook voor de vrijzinnigen. Het lijkt mij elementair te zijn dat dit
gegarandeerd wordt. Deze groep moet in het departement

Well-being

zelfs worden versterkt met gekwalificeerde mensen.

Mijnheer de minister, tot slot hoop ik dat hierover duidelijkheid zal
komen, ook wat het aantal mensen betreft die in het departement

Well-being

zullen worden ingezet. Hoe zal dit juist functioneren? Wat

de briefwisseling betreft, heb ik momenteel alleen kennis van het
antwoord van de minister op de brief van de hoofdaalmoezenier. Ik
zal trachten ook zo snel mogelijk het bericht van de
hoofdaalmoezenier te lezen. Ik wil hier in geen geval de verdediging
van één van beide partijen op mij nemen. Ik meen dat de
hoofdaalmoezenier iets geschreven heeft dat de minister heeft
geraakt in één of ander aspect en dat hij daarop heeft geantwoord. Ik
ga er dus van uit dat dit een persoonlijke brief was van de
hoofdaalmoezenier en een persoonlijke reactie van de minister. Voor
de rest hoop ik dat we binnenkort duidelijkheid zullen krijgen over de
hele structuur van het departement

Well-being

, met de verschillende

aalmoezeniers en andere morele consulenten en eventueel de
therapeuten die zullen worden ingezet wanneer onze mensen in het
buitenland actief zijn.

visiblement le noeud du problème.

10.59

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

als u Geert Van Istendael geweest zou zijn en u zou op zondagavond
in het programma "De toestand is hopeloos maar niet ernstig" op
radio 1 deze brief hebben voorgelezen, dan zou ik daar wellicht
enigszins besmuikt om hebben gelachen. Jammer genoeg bent u
Geert Van Istendael niet, maar wel de minister van
Landsverdediging. Misschien wist u dat niet, maar dan weet u bij
deze dat ik bijzonder veel respect heb voor de wijze waarop u een
niet onbelangrijke hervorming totnogtoe in goede banen hebt geleid.
Welnu, tot mijn spijt moet ik vaststellen dat dit niet geldt voor het
antwoord, waarvan u zegt dat u dit als persoon hebt geschreven,
maar dat valt niet op te maken uit de brief als dusdanig. Als ik
morgen dit soort brief van u krijg, dan zou het mij ook niet helemaal
duidelijk zijn of u dat schrijft als minister of als individu. Ik kan op
basis van dit soort brieven alleen vaststellen dat het ondanks al uw
kwaliteiten een minister onwaardig is. U overtreedt daarmee de zeer
gevoelige evenwichten die er bestaan. Wij hebben in dit land niet
alleen zeer gevoelige taalevenwichten, we hebben ook een aantal
evenwichten die samenhangen met de geloofsovertuiging. Ik meen
dat u die met dit soort brieven duidelijk hebt overtreden. Door het
ondertekenen van de motie die door een aantal leden van de
oppositie werd ingediend wens ik u dan ook een duidelijk signaal te
geven. Wat mij betreft zijn dit soort zaken een brug te ver.

10.59

Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Si le ministre
avait été Geert Van Istendael qui
aurait lu la lettre dans l'émission
radiophonique

De toestand is

hopeloos maar niet ernstig

(La

situation est désespérée mais pas
grave), j'en aurais probablement
ri. Mais ce n'est nullement le cas!
D'une part, je respecte la manière
dont le ministre essaie de mettre
en oeuvre une réforme importante
au sein de l'armée. Néanmoins,
cette lettre est indigne d'un
ministre. Ce comportement nuit
au fragile équilibre confessionnel
que connaît notre pays. Le
ministre prétend certes s'être
exprimé en tant qu'individu dans
cette lettre, mais cela est loin
d'apparaître clairement. Je
cosigne la motion de l'opposition
car les déclarations du ministre
vont vraiment trop loin.

26/03/2002

CRIV 50

COM 704

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter De Crem, Peter Vanhoutte en
Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Ferdy Willems, Pieter De Crem en Stef Goris
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
om een eventuele aanpassing van het aantal aalmoezeniers en morele consulenten in het leger te laten
voorafgaan door een grondig wetenschappelijk onderzoek en door overleg met de betrokkenen zelf of met
hun instellingen of organisaties."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem, Peter Vanhoutte et
Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Ferdy Willems, Pieter De Crem et Stef Goris
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de procéder à une étude scientifique approfondie et de se concerter avec les intéressés eux-mêmes ou
avec leurs institutions ou leurs organisations avant d'adapter éventuellement le nombre d'aumôniers et de
conseillers moraux à l'armée."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en John Spinnewyn en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Ferdy Willems, Pieter De Crem en Stef Goris
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt een instandhouding van aalmoezeniers en morele consulenten in het leger, gelet op de
toenemende buitenlandse interventies."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et John Spinnewyn et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Ferdy Willems, Pieter De Crem et Stef Goris
et la réponse du ministre de la Défense,
demande de ne pas réduire le nombre d'aumôniers et de conseillers moraux à l'armée compte tenu de
l'augmentation du nombre d'interventions de l'armée à l'étranger."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren José Canon, Martial Lahaye, en André Schellens en
mevrouw Josée Lejeune.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. José Canon, Martial Lahaye, et André Schellens et
Mme Josée Lejeune.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De samengevoegde interpellaties nrs. 1173 en 1174 van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans, en
de interpellatie nr. 1178 van de heer Pieter De Crem worden naar een latere datum verschoven.

La réunion publique de commission est levée à 13.20 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.20 uur.