IC703_FIN

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

PSC

Parti social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 703

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

van

DINSDAG

MAART

2002

10:00 uur

______

MARDI

MARS

2002

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.31 uur door mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.31 heures par Mme Yolande Avontroodt, présidente.

01 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de bedragen uitbetaald aan politieke
vluchtelingen" (nr. 6674)

01 Question de M. Karel Van Hoorebeke au vice-premier ministre et ministre du Budget, de

l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur "les montants versés aux réfugiés politiques"
(n° 6674)

01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, de

vraagt betreft blijkbaar problemen die zich voordoen in de OCMW's,
vooral bij de controle van de uitgaven voor politieke vluchtelingen.
De controle wordt uitgevoerd door de personen die tevens de
bedragen controleren die aan politieke vluchtelingen worden
uitbetaald aangezien de OCMW's daarvoor ten dele federaal worden
terugbetaald. Diegenen die de controle uitvoeren, vallen onder uw
bevoegdheid. Blijkbaar zou er sedert vorig jaar heel wat chaos
heersen in die dienst. Dat komt ten dele door het nieuwe
informaticaprogramma dat is ingevoerd. Tevens zou een aantal
bekwame mensen vertrokken zijn. In elk geval worden foute
bedragen maanden aan een stuk doorbetaald, ook al werd dit
gesignaleerd door de betrokken OCMW's.

Thans is vernomen dat de post die binnenkomt wordt opgestapeld in
een bepaalde kamer en pas met maanden vertraging wordt
behandeld. Zo worden foutmeldingen ook niet tijdig behandeld. De
controlediensten vragen om zoveel mogelijk gegevens op diskette te
bezorgen. Niet ieder softwarehuis kan dit leveren. Voor de kleinere
OCMW's met weinig dossiers is het ook niet aangewezen om in
dergelijke programma's te investeren.

Bovendien wordt met de opmerkingen die de controleurs ter plaatse
van de OCMW's meekrijgen blijkbaar bij de dienst geen rekening
gehouden. Men klaagt dat de bepalingen te veel op het kabinet van
de minister worden gemaakt zonder dat men de implicaties op het
terrein goed inschat. Men spreekt van het ivoren toren-gegeven.

01.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Depuis 2001, le chaos
règne au sein du service chargé
du contrôle des montants alloués
par les CPAS aux réfugiés
politiques. Des montants erronés
continuent d'être versés pendant
des mois, le traitement du courrier
enregistre un arriéré de plusieurs
mois et les erreurs signalées ne
sont pas corrigées à temps.

En outre, les services de contrôle
demandent que, dans toute la
mesure du possible, les données
lui soient transmises sur disquette
mais pour les CPAS des petites
communes cela est quasiment
mission impossible.

Sur le terrain, d'aucuns se
plaignent que le cabinet prend des
décisions et les communique "de
sa tour d'ivoire". On dit que
lorsque l'on souhaite obtenir
quelque chose, il vaut mieux
s'adresser directement au cabinet.

26/03/2002

CRIV 50

COM 703

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De administratie zou evenmin tijdig op de hoogte worden gebracht
van wijzigingen van zowel bepalingen als wetgeving die op stapel
staat. Tevens wordt gezegd dat als men iets gedaan wil krijgen men
best rechtstreeks contact opneemt met het kabinet zonder langs de
administratie te passeren. Mijnheer de minister, dit is uiteraard geen
blijk van behoorlijk bestuur.

Communautair merkwaardig hierbij is bovendien dat de controleurs
inzake bestaansminimum en vluchtelingen, die de Vlaamse OCMW's
moeten controleren, met een enorme achterstand in de verwerking
van de gegevens te kampen hebben, terwijl de collega's die Wallonië
en Brussel moeten controleren volledig mee zijn, ook al hebben zij
ook steden als Luik, Charleroi en Brussel. Moet hieruit worden
afgeleid dat de controle minder nauwgezet wordt uitgevoerd? Of
werken zij vlugger? Hebt u hiervoor een verklaring? Nochtans zijn er
niet meer controleurs voor deze regio's dan voor de regio
Vlaanderen.

Mijnheer de minister, stemt de toestand zoals die werd geschetst
overeen met de toestand op het terrein? Welke maatregelen zult u
nemen om dat probleem te verhelpen? Wat is de verklaring voor het
verschil tussen de controle in Vlaanderen en in Wallonië en Brussel?

Il est étonnant de constater que le
personnel en charge du contrôle
des CPAS flamands enregistre un
énorme arriéré alors que le
personnel chargé du contrôle à
Bruxelles et en Wallonie n'en
enregistre aucun. Les contrôles
sont-ils dès lors effectués de
manière moins pointilleuse ou le
personnel travaille-t-il plus
rapidement? Le ministre est-il en
mesure de nous fournir des
explications à ce sujet?

Quelles mesures le ministre
envisage-t-il de prendre afin de
mettre un terme au chaos régnant
dans le service en question?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter,

collega's, ten eerste kan ik zeggen dat bij de toekenning van de
staatstoelagen voor OCMW's, specifiek voor de vluchtelingen, twee
diensten betrokken zijn. Enerzijds, is dat de dienst die de
berekeningen doet en de opdracht tot betaling geeft en, anderzijds,
de dienst die de correcte aanwending controleert. Bij de diensten
Financiën en Onderstandkosten die de berekeningen doen is er
inderdaad een vertraging opgetreden. Die is begonnen in 2001 en
werd in hoofdzaak veroorzaakt door de stijging in 1999 en vooral
2000 van het aantal vluchtelingen. In 2000 kwamen er heel veel
vluchtelingen bij en die zijn in ruime mate naar de OCMW's gegaan.
Dat was op het moment dat de overgang naar materiële
dienstverlening en de opening van asielcentra er nog niet was. Door
het spreidingsplan dat rekening houdt met de aanwezigheid van de
centra, met een overwicht in Wallonië, en doordat men rekening
hield met de "zwarte" gemeenten waarvan er ook iets meer waren
in Wallonië en Brussel en die er dus geen meer kregen zijn er
proportioneel meer asielzoekers doorverwezen naar OCMW's in
Vlaanderen dan in Wallonië. Dat komt door het spreidingsplan dat
met de tijd evolueert. Daardoor zijn de problemen op Vlaams niveau
groter geweest ab origine.

Ten tweede, wij hebben een personeelsprobleem gehad,
hoofdzakelijk aan Vlaamse zijde. Bij de Nederlandstaligen is er een
groter verloop geweest dan aan Franstalige zijde. Dat is een
toevallige zaak, maar op dat moment zijn er wel verscheidene
mensen weggevallen. Ten derde, is er een informaticaprobleem
geweest, maar dat is opgelost. Wat ik niet goed begrijp is dat er een
significatief verschil is tussen het aantal OCMW's in Vlaanderen dat
een informatica-aansluiting heeft en het aantal Brusselse en Waalse
OCMW's, waaronder ook nogal wat kleine gemeenten, dat een
aansluiting heeft. Aan Vlaamse zijde krijgen wij dus beduidend
minder dragers van informatie dan wij van elders krijgen.

01.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Deux services sont
concernés par le paiement des
montants que les CPAS accordent
aux réfugiés politiques: le premier
se charge du calcul de ces
montants et des ordres de
paiement, le second contrôle les
paiements.

Le premier service accuse en
effet un retard depuis l'année
dernière, principalement dû à
l'augmentation sensible du
nombre de réfugiés en 1999 et
2000. A la suite de la mise en
oeuvre du plan de répartition et de
la constitution d'une liste noire des
communes qui ont déjà atteint leur
quota de réfugiés, un nombre
croissant de demandeurs d'asile
ont été envoyés vers les CPAS
flamands.

En outre, il y a eu d'importants
mouvements de personnel au sein
de la section flamande de
l'organisme de paiement.

Un problème informatique s'est
par ailleurs posé, mais ce dernier
a été résolu entre-temps. Je tiens
à souligner que du côté flamand,
de nombreux CPAS, les plus

CRIV 50

COM 703

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat betekent concreet dat het in Vlaanderen nog moet worden
ingetikt en in Wallonië niet. Dat is een probleem. U zei trouwens zelf
dat de kleine Vlaamse OCMW's dat niet zullen doen. Op termijn is
dat volgens mij niet houdbaar. Ik zal de zaken wel nauwlettend
opvolgen.

Wij zullen een ontwerp van wet of van koninklijk besluit moeten
voorleggen, waarin wordt bepaald dat het in 2005 gedaan moet zijn
met documenten over te maken aan het ministerie.

Thans wordt gewerkt aan de aansluiting op de kruispuntenbank, maar
de werkzaamheden verlopen moeizaam. Wij moeten ertoe komen
dat alle OCMW's, groot of klein, beschikken over een informatica-
aansluiting.

Belangrijk is dat de gegevens in Vlaanderen manueel moeten worden
ingebracht en dat vergt heel wat tijd. In Brussel en Wallonië is er
geen achterstand meer, maar in Vlaanderen wel, al wordt deze
relatief snel weggewerkt.

Degene die instaat voor de overkoepeling is Nederlandstalig en zorgt
ervoor dat alles op een correcte manier gebeurt aan beide kanten.
Het is evenwel zo dat een toenemend aantal niet-geïnformatiseerde
dossiers en een personeelsprobleem de achterstand veroorzaakten,
maar wij werken thans hard aan een inhaalmanoeuvre.

Er was ook een probleem met het Rekenhof. U weet dat de OCMW's
ook instaan voor medische dienstverlening. Welnu, het Rekenhof
vroeg van elke medische dienstverlening een document. Dat zorgde
voor heel wat problemen, maar nu werd er met het Rekenhof
afgesproken dat zij de zaken minder rigoureus zouden controleren en
meer zouden vertrouwen op de correcte controle van de OCMW's.
Wij zullen a posteriori een aantal controles uitvoeren.

Wat over het kabinet werd gezegd verbaast mij. Om te beginnen
plegen wij voortdurend overleg met het VBSG, afdeling OCMW's en
ik meen te mogen zeggen dat onze relatie uitstekend verloopt.

Mocht u hen die vraag stellen, zullen zij u ook zeggen dat er meer
overleg is dan vroeger.

Wanneer een OCMW een probleem heeft en ons contacteert en de
voorzitter kan getuigen dat het in dit geval ook zo was aanhoren wij
het probleem en gaan wij samen met het OCMW naar de
administratie. Ook mevrouw Avontroodt kan dat getuigen want zij is
mee geweest. De administratie is dus niet uitgeschakeld. Ook in dit
geval zijn we samen met de voorzitter en iemand van het kabinet
naar de administratie gegaan en hebben wij voorgesteld het dossier
te bekijken en ons aan te geven waar de problemen zitten. Een van
de problemen rees wanneer de uitschrijving uit het wachtregister
doorgegeven wordt.

Kortom, het is niet het kabinet dat de problemen oplost. Integendeel,
wij nodigen de betrokkenen uit en we gaan met hen naar de
administratie om de problemen op te lossen. Het kabinet kan en wil
ook niet zelf de individuele problemen oplossen. Misschien hadden
wij bij sommigen een verkeerde indruk gewekt, maar ik zeg duidelijk
en de voorzitter kan dat getuigen dat niet wij de problemen

petits surtout, sont plutôt hésitants
quant à l'informatisation du
traitement de leurs données. Les
CPAS francophones sont plus
avancés à ce niveau. Ce décalage
n'est pas tenable à plus long
terme. Les CPAS flamands
doivent résorber le plus
rapidement possible leur retard en
la matière.

La combinaison de l'ensemble de
ces facteurs, un nombre plus
élevé de dossiers, une grave
pénurie de personnel et une
informatisation moindre, est à
l'origine de cet arriéré en Flandre.

Un problème en relation avec la
Cour des comptes s'est également
posé dans la mesure où celle-ci
ne cessait de réclamer des pièces
justificatives. Mais une solution
est également en vue dans ce
domaine. En effet, la Cour des
comptes accepte de plus en plus
un contrôle a posteriori.

Les relations avec les CPAS se
sont globalement améliorées et on
a davantage recours à la
concertation que par le passé.
L'objectif du cabinet n'est pas de
passer outre l'administration mais
il entend d'abord prendre
connaissance des problèmes des
CPAS pour ensuite s'adresser à
l'administration conjointement
avec les CPAS. La présidente de
cette commission, Mme
Avontroodt a pu le constater de
ses propres yeux lors d'une
récente visite.

En ce qui concerne les problèmes
financiers, le cabinet accorde
désormais des avances plus
importantes afin d'éviter que les
CPAS ne rencontrent des
problèmes de trésorerie.

26/03/2002

CRIV 50

COM 703

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oplossen. Wij verzoeken de administratie het dossier te bekijken en
in de daaropvolgende dagen is de kwestie besproken.

Waarom gaan wij mee naar de administratie? Omdat wij dan ook
zien wat de concrete problemen zijn. Dat is zeer leerzaam voor ons.
Het probleem dat hier was opgedoken was het volgende. Wanneer
wordt iemand, die naar de Raad van State trekt, ingeschreven als
illegaal en wanneer als iemand met een dossier bij de Raad van
State? Wanneer wordt die uitschrijving van de wachtlijst
doorgegeven? Wij hebben ook ontdekt dat een aantal documenten
waarnaar wij hadden gevraagd niet heel duidelijk waren. Intussen
hebben wij dus instructies gegeven om de procedure aan te passen.
In elk geval, de achterstand is nu sterk aan het teruglopen en de
komende maanden gaan wij daar verder voor zorgen.
Omdat de financiële kwestie nog niet opgelost was, hebben wij
geprobeerd in te grijpen door ruime voorschotten te betalen. De
voorschotten aan OCMW's voor 2002 werden voor de eerste 6
maanden al uitbetaald, zodat zij wat hun kasmiddelen betreft niet
met een achterstand komen te zitten.

01.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, op financieel vlak is er duidelijk een
vooruitgang te noteren in vergelijking met de vorige jaren. Het
voorschot voor de eerste zes maanden is immers nu reeds
uitbetaald, wat natuurlijk heel goed is.

Wat het optreden van het kabinet betreft, zal ik uw uitleg aanvaarden
dat een aantal feiten op een bepaald moment een eigen leven gaan
leiden waardoor men de indruk krijgt dat het kabinet optreedt en niet
de administratie.

01.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): En ce qui concerne ma
remarque au sujet de la "tour
d'ivoire" que serait le cabinet du
ministre, ce dernier doit savoir
que de telles histoires finissent par
mener leur propre vie.

De voorzitter: Ik wil hier publiekelijk bevestigen dat we met de
administratie een aantal zaken hebben kunnen verhelderen en
oplossen.

Le président: Je confirme les
propos du ministre. Lors de ma
récente visite à ladite
administration, certains problèmes
ont pu être résolus.

01.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik heb

het antwoord van de minister niet in twijfel getrokken. Uw bevestiging
kan wel helpen om nog meer verduidelijking te brengen.

Mijnheer de minister, ik heb ook genoteerd dat de controle, zowel in
de Vlaamse als in de Waalse regio, alsook in Brussel, op een
uniforme manier wordt uitgevoerd. De concrete problemen dienen
zich vooral in Vlaanderen aan: het scheidingsplan, het Rekenhof,
maar vooral de informatica.

01.04 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je n'oserais remettre en
doute les paroles du ministre.

01.05 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

01.06 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Blijkbaar is dat zo.

01.07 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is zo.

01.08 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik wil toch vragen dat u

daaraan zou werken en voldoende input zou willen geven aan de
OCMW's zodat zij zich daaraan kunnen aanpassen zonder al te
zware kosten. Voor kleinere OCMW's die minder dossiers te

01.08 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): A l'instar de ce dernier,
j'espère que les CPAS flamands
résorberont le plus rapidement

CRIV 50

COM 703

26/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verwerken hebben, rijst de vraag of zij specifiek in zo'n programma
moeten investeren dan wel of het programma deel kan uitmaken van
de ganse informatisering die in de OCMW's kan worden
doorgevoerd. Het is volgens mij een taak van het kabinet om daar
voldoende input over te geven.

possible leur retard en matière
d'informatisation du traitement des
données. Je crois bien que le
ministre, tel que nous le
connaissons, arrivera à les
convaincre de consentir des
efforts à cet égard

01.09 Minister Johan Vande Lanotte: De kleine OCMW's hebben

een beetje een terughoudende houding ten opzichte van informatica,
maar hierin maken ze een grote vergissing omdat het hen op termijn
meer zal kosten.

01.09 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les petits CPAS sont
souvent hésitants quant à franchir
le cap de l'informatisation. Ils
pensent que cela leur coûtera trop
cher.

01.10 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): U zult hen dus overtuigen.

01.11 Minister Johan Vande Lanotte: Ik denk het wel.

Ik zal toch proberen hen te overtuigen en, indien nodig, zal ik ze een
duwtje in de juiste richting geven.

01.11 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je suis persuadé qu'ils
ont tort. Il faut que les mentalités
changent à ce niveau.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.43 uur.
La réunion publique de commission est levée à 10.43 heures.