SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "Selor" (nr. 6710)

Question de Mme Kristien Grauwels au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "le Selor" (n° 6710)

Sprekers: Kristien Grauwels, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Kristien Grauwels, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
verkoop van natuurgetrouwe imitaties of replica's
van echte vuurwapens" (nr. 6666)

Question de Mme Fientje Moerman au ministre de
l'Intérieur sur "la vente d'imitations fidèles ou de
répliques d'armes à feu" (n° 6666)

Sprekers:

Fientje Moerman, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Fientje Moerman, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
Vlaamse vertegenwoordigers in de Brusselse
politieraden" (nr. 6675)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "les représentants flamands au
sein des Conseils de police bruxellois" (n° 6675)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Karel Van Hoorebeke tot
de minister van Binnenlandse Zaken over "het
uitblijven van enig optreden ten aanzien van de
burgemeester van Wezembeek-Oppem"
(nr. 1175)

Interpellation de M. Karel Van Hoorebeke au
ministre de l'Intérieur sur "l'absence de mesures à
l'égard du bourgmestre de Wezembeek-Oppem"
(n° 1175)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Willy
Cortois, Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Willy
Cortois, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Moties

Motions

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Marcel Hendrickx tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de organisatie van de
brandweer" (nr. 1176)

- M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur
"l'organisation des services d'incendie" (n° 1176)

- de heer Peter Vanvelthoven tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "het gebrek aan
voortgang inzake de hervorming van de civiele
veiligheid en meer in het bijzonder de brandweer"
(nr. 1186)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre de l'Intérieur
sur "l'absence de progrès en ce qui concerne la
réforme de la protection civile et plus
particulièrement des services d'incendie"
(n° 1186)

Moties

Motions

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Peter

Vanvelthoven, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Peter

Vanvelthoven, Antoine Duquesne, ministre
de l'Intérieur

Vraag van de heer André Frédéric aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de audit met
betrekking tot de invoering van de nieuwe
structuur van de federale politie en de
doeltreffendheid van haar interne organisatie"
(nr. 6724)

Question de M. André Frédéric au ministre de
l'Intérieur sur "l'audit relatif à la mise en place de
la nouvelle structure de la police fédérale et à
l'efficacité de son organisation interne" (n° 6724)

Sprekers:

André Frédéric, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

André Frédéric, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer André Frédéric aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de politie-
hervorming in de politiezone van de Amblève"
(nr. 6726)

Question de M. André Frédéric au ministre de
l'Intérieur sur "la réforme des polices dans la zone
de police de l'Amblève" (n° 6726)

Sprekers:

André Frédéric, Antoine

Orateurs:

André Frédéric, Antoine

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
verdeelde advies van de Vaste Commissie voor
Taaltoezicht over het taalgebruik door de
intercommunale Interza en over een eventuele
omzendbrief in verband met de taalwetgeving in
de faciliteitengemeenten" (nr. 6729)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de l'Intérieur sur "l'avis partagé de la
Commission permanente de contrôle linguistique
à propos de l'emploi des langues au sein de
l'intercommunale Interza et d'une circulaire
interprétative relative à la législation linguistique
dans les communes à facilités" (n° 6729)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
laattijdig politie-optreden in Sint-Agatha-Berchem
naar aanleiding van een aanval door een
jeugdbende op een woning" (nr. 6741)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de l'Intérieur sur "l'intervention tardive de
la police à Berchem-Sainte-Agathe à la suite de
l'attaque d'une habitation par une bande de
jeunes" (n° 6741)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
Antwerpse politieblad 'PV'" (nr. 6763)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de
l'Intérieur sur "le bulletin d'information 'PV' de la
police anversoise" (n° 6763)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Geert Bourgeois, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Jean-Pierre Detremmerie aan
de minister van Binnenlandse Zaken over "het
grensoverschrijdende Frans-Belgische
commissariaat te Doornik" (nr. 6771)

Question de M. Jean-Pierre Detremmerie au
ministre de l'Intérieur sur "le commissariat
transfrontalier franco-belge à Tournai" (n° 6771)

Sprekers: Jean-Pierre Detremmerie, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Jean-Pierre Detremmerie, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
toepassing van de taalwetgeving in de Brusselse
randgemeenten" (nr. 6782)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de
l'Intérieur sur "l'application de la législation
linguistique dans les communes de la périphérie
bruxelloise" (n° 6782)

Sprekers:

Karine Lalieux, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Karine Lalieux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

MAART

2002

14:30 uur

______

MERCREDI

MARS

2002

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.45 uur door de heer Karel Van Hoorebeke, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.45 heures par M. Karel Van Hoorebeke, président.

De voorzitter: Collega's, de vraag nr. 6695 van mevrouw Annemie Van de Casteele wordt ingetrokken.

01 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering

van de openbare besturen over "Selor" (nr. 6710)

01 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "le Selor" (n° 6710)

01.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het zal u niet verbazen dat ik met deze vraag
kom na het lezen van een artikel in het tijdschrift Fedra, waarin
trouwens geregeld interessante informatie wordt gepubliceerd. In dat
tijdschrift wordt de heer Marc Van Hemelrijck geportretteerd,
afgevaardigd bestuurder van Selor. Wat mij vooral opviel in dit
interview was de laatste passage waarin hij toegeeft dat er een
probleem is bij de selectie van Selor daar de examens
vrouwonvriendelijk zijn. Hij zegt dat deze vraag hem gesteld is
geworden door een jurylid bij de selectie. De juryvoorzitter is blijkbaar
wel gevoelig voor deze materie.

Ik heb een eerste reeks vragen. Op welk wetenschappelijk onderzoek
steunt hij zich voor deze stelling? Welke vaststellingen heeft men
gedaan? Welke conclusie heeft men hieruit getrokken en welke
aanbevelingen heeft men vervolgens gedaan ter verbetering van het
beleid?

Ten tweede, genderneutraliteit garanderen in de selectie was blijkbaar
niet opgenomen in de functieomschrijving van de afgevaardigd
bestuurder; hij werd er nochtans over ondervraagd. Waarom werd dat
er niet opgenomen? Op welke basis zal de genderneutraliteit dan toch
bewaard of beoordeeld worden?

01.01 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Dans un
entretien accordé à la revue
Fedra, l'administrateur délégué du
Selor admet que les examens du
Selor défavorisent les femmes.
Sur quels éléments fonde-t-il cette
affirmation? Existe-t-il une étude à
ce sujet? Quelles en sont les
conclusions et les
recommandations? L'
administrateur délégué n'est-il pas
tenu de veiller à la non-
discrimination sur la base du
sexe? Cette attribution figure-t-elle
dans sa description de fonctions?
Comment comptez-vous lutter
contre la discrimination sexiste?

01.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, in het

door collega Grauwels aangehaalde interview in Fedra met de
afgevaardigd bestuurder van Selor werd verwezen naar een
studieopdracht uitgevoerd door de KUL, meer bepaald door de
faculteit Sociale Wetenschappen. De studieopdracht sloeg op de

01.02 Luc Van den Bossche,

ministre: L'interview fait référence
à une étude réalisée par la faculté
des sciences sociales de la KUL
selon laquelle le secteur public

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

periode 19941998 en had als onderwerp het onderzoek naar het
genderonderscheid op de arbeidsmarkt, meer specifiek in de
openbare tewerkstelling.

Verwijzend naar deze studie heeft de afgevaardigde bestuurder van
Selor, wat genuanceerder dan door u geresumeerd, geantwoord dat
de problematiek hem bekend was. Een probate oplossing voor deze
brede problematiek, die trouwens niet het "voorrecht" is van de
openbare sector, kan hij naar eigen zeggen niet onmiddellijk
aanreiken.

De studie van de KUL werd trouwens meteen opgevraagd en ligt
momenteel ter onderzoek bij Selor en de verschillende selectie-
verantwoordelijken besteden er meteen de nodige aandacht aan in
hun opdracht om de selectiemethoden van Selor zo objectief en
wetenschappelijk verantwoord mogelijk te maken.

Uit de studies blijkt alvast het volgende en ik citeer u acht elementen:

Ten eerste, "een eenduidige oplossing om dit falende beleid naar het
genderaspect van de werving en de selectie te ondervangen, bestaat
niet."

Ten tweede, "binnen Selor zou de nodige competentie (aparte cel)
kunnen uitgebouwd worden. Dit impliceert echter een uitbreiding van
het personeelskader en het aanreiken van een bijkomende dotatie."

Ten derde, "de mission statement van Selor zou het genderaspect
moeten opnemen in de globale visie op selectie en rekrutering."

Ten vierde, "de vertaling van de missie zou vervat moeten gaan in het
managementcontract."

Ten vijfde, "kennis met betrekking tot het probleem is een eerste
vereiste voordat men tot de bestrijding van de oorzaken kan
overstappen. Een management-informatiesysteem, annex
prestatiemeetsysteem zal deze noodzakelijke informatie moeten
genereren."

Ten zesde, "de leden van de wetenschappelijke raad van Selor
kunnen terzake een bijdrage leveren."

Ten zevende, "door actiever op de arbeidsmarkt te spelen, bestaan er
mogelijkheden om de kandidaten bewuster te maken van de
problematiek en daarenboven het imago van de overheid als
genderneutrale werkgever af te leveren. Instrumenten als
campusrecruitment kunnen hierbij een rol spelen."

Ten achtste, "het is de hoogste tijd dat de politieke verantwoordelijken
zich tegenover Selor engageren en dit consolideren door het
vrijmaken van de nodige middelen."

Tot daar de acht relevante citaten die op uw vraag betrekking hebben.
Ingaande op deze aanbevelingen, kan ik u trouwens meedelen dat de
nieuwe organisatiestructuur van Selor een entiteit Productinnovatie,
Informatie en Monitoring heeft gecreëerd. In de context van
onderhavige problematiek zijn de drie elementen van deze entiteit van
essentieel belang.

n'est pas un employeur neutre en
matière de discrimination sexiste.
Le rapport ne propose toutefois
pas de solution directe.

L'enquête a été commandée par le
Selor, qui l'examine actuellement
pour y réserver les suites
appropriées. A mon estime,
certains éléments de l'enquête
méritent notre attention. La
politique de sélection menée
actuellement par le secteur public
échoue sur le plan de la
discrimination sexiste. Une
solution partielle à ce problème
consisterait à développer une
cellule distincte au sein du Selor,
ce qui impliquerait une extension
du personnel. La définition des
missions du Selor devrait
mentionner cette forme de
discrimination dans sa conception
globale de la sélection et du
recrutement. Les membres du
Conseil scientifique peuvent
apporter leur pierre à l'édifice. Les
responsables politiques doivent
prendre des engagements en
faveur du Selor et dégager les
moyens nécessaires.

La nouvelle structure
organisationnelle du Selor tiendra
moins compte du sexe des
candidats. Un nouveau souffle est
insufflé au Conseil scientifique. La
diffusion des informations sera
davantage axée sur des groupes
cibles spécifiques. Les effets de
ces mesures feront l'objet d'un
suivi afin de procéder à des
adaptions si nécessaire.

Selon moi, la description de
fonction de l'administrateur-
délégué ne mentionne pas qu'il
doit veiller à assurer la neutralité
des sexes. Son contrat de gestion
prévoit qu'il doit professionnaliser
le bureau de sélection et valoriser
l'image des autorités en tant
qu'employeur, ce qui implique que
l'égalité des chances et la
compétence sont dorénavant les
mots clés.

Je constate que maintes

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, de producten lees selectiemethodieken dienen
methodologisch degelijk onderbouwd te zijn en te beantwoorden aan
de hedendaagse selectiebehoeften en eveneens maatschappelijke
trends, zoals genderneutraliteit, mee te nemen.

De afgevaardigd beheerder heeft mij toegezegd dat de
wetenschappelijke raad van Selor nieuw leven wordt ingeblazen.
Binnenkort zal hij terzake een nieuwe initiatief nemen.

Ten tweede, de informatieverstrekking in het bijzonder naar
focusgroepen is van primordiaal belang om zo breed mogelijk te
rekruteren en geen deelgroepen minder te begunstigen. Ook dat
aspect heeft met gelijke kansen van onder andere toegankelijkheid te
maken. Met andere woorden, er moet een aangepaste
rekruteringscommunicatie worden gevoerd, waarin met name de
gendergevoeligheid wordt meegenomen.

Ten derde, het al dan niet bereiken van de effecten moet worden
opgevolgd. Als zij niet worden bereikt, moet corrigerend worden
opgetreden. Dat is een onderdeel van de monitoring.

Ik kom tot het tweede onderdeel van uw vraag. Genderneutraliteit
moet niet in de functiebeschrijving van de verantwoordelijke van Selor
worden opgenomen. Hij moet er wel voor zorgen dat Selor een
professioneel selectiebureau wordt, dat tevens borg staat voor een
optimaal gebruik van het intern human capital. Indien, zoals zijn
functiebeschrijving het wel vermeldt, hij deze professionaliteit wel
bereikt met zijn organisatie en met de medewerkers ervan, zal de
specifieke problematiek van de genderneutraliteit in het kielzog
volgen.

Naarmate de selecties meer worden gestoeld op competenties, een
mengeling van vaardigheden en kennis, en naarmate de human
competence, de omgang met mensen en het bieden van
ontwikkelingsmogelijkheden aan belang winnen in de federale
overheid, zal de discriminatie van onder andere het vrouwelijk
geslacht afnemen. Deze uitdaging wordt opgenomen in het nieuwe
visiedocument van Selor. Daarin staat dat Selor de ambitie heeft te
evolueren tot de deskundige inzake onafhankelijke, professionele en
klantgerichte rekrutering en selectie.

Het bevorderen van het imago van de overheid als werkgever in het
algemeen en de specifieke items het competentiegericht selecteren
zijn hierbij enkele strategische doelstellingen. Deze doelstellingen
zijn de basis van het managementcontract van de afgevaardigd
bestuurder.

Uit het voorgaande mag duidelijk blijken dat verschillende van de
belangrijkste aanbevelingen van het wetenschappelijk onderzoek
reeds nu worden uitgevoerd onder het vernieuwde beheer van de
recent aangestelde afgevaardigd bestuurder.

Dit alles is een werk van lange adem en de interne cultuur moet erop
worden afgestemd. Dat laatste is uitermate belangrijk.

Het is probleem is inderdaad veel ruimer en beperkt zich niet tot het
selectieaspect. Ook met betrekking tot de instroom doet zich een

recommandations sont déjà
appliquées. Il s'agit toutefois d'un
travail de longue haleine car il faut
également mettre en place une
nouvelle culture interne.

Par ailleurs, n'oublions pas que le
nombre de candidats pose parfois
problème. En tant que ministre de
tutelle, j'entends procurer au Selor
tous les moyens lui permettant de
travailler comme un bureau de
sélection moderne.

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probleem voor. Indien vrouwen zich op bepaalde niveaus in mindere
mate aanbieden, dan is het ook logisch dat zij in mindere mate
aanwezig zijn tussen de laureaten. Dat is een zuiver wiskundige wet.
Vrouwen moeten worden aangespoord om hun kansen te grijpen.

Ik stel evenwel vast en dat verheugt mij dat meer dan vijftig
procent van de cursisten die deelnemen aan het opleidingsproject
voor postuniversitair management in de publieke sector, vrouwen zijn.
Dit stemt mij hoopvol wat de doorstroming in de toekomst betreft,
alsook qua samenstelling van de kweekvijver. In deze kweekvijver
zitten immers de toekomstige leidinggevende elementen van de
federale overheid. Ook dat is het gevolg van de Copernicus-
akkoorden.

Wat Selor betreft, heb ik er altijd voor gepleit om aan deze organisatie
de nodige middelen en bevoegdheden te geven, opdat zij de totale
arbeidsmarkt kan bespelen. Door de recente hervorming van Selor
werd onder andere de dubbele invalshoek van de interne en externe
markt gerealiseerd, zodanig dat een aanzet kan worden gegeven op
het vlak van het competentiebeheer. Tijdens deze regeerperiode zal
ik consequent blijven pleiten om de noodzakelijke middelen ter
beschikking te stellen van Selor om de nieuwe opdrachten
professioneel uit te voeren en om dynamiserend op te treden in het
kader van de wijziging van de eigen cultuur.

01.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, u

gaf een uitgebreid antwoord, waarvoor mijn dank.

Uit uw antwoord begrijp ik dat men het gebrek aan genderneutraliteit
erkent, in die zin dat de cultuur nog een grote rol speelt. Toch wijs ik
erop dat men, bijvoorbeeld bij de personeelsontwikkeling, ervoor zal
moeten voor zorgen dat de vrouwen die nu aanwezig zijn in wat u
noemde de kweekvijver, zodra er zich doorgroeikansen voordoen en
zij daarvoor extra worden aangesproken, op een beleid moeten
kunnen rekenen dat het hun mogelijk maakt een leidinggevende taak
op zich te nemen. Immers, in een middenkader kan er een evenwicht
worden bereikt, maar zodra het gaat om topfuncties merkt men een
minder vlotte doorstromingsmogelijkheid, ondanks de nood aan
bijkomende krachten met leidinggevende capaciteiten. Misschien
moet de bedrijfscultuur worden aangepast, teneinde personen voor
dergelijke functies te interesseren en ze daar ook te houden.

01.03 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Il a été admis
que la neutralité liée au genre
n'existe pas et que la culture y
joue un rôle important. Il ne faut
pas seulement se préoccuper de
l'accès des femmes aux fonctions
dirigeantes mais également de
leur maintien à de telles fonctions.

01.04 Minister Luc Van den Bossche: Mevrouw Grauwels, ik verwijs

naar de hoogste lagen van het management, de directeuren-generaal
en de voorzitters. Over de directeuren-generaal kan ik mij niet
uitspreken, want de selecties zijn nog niet beëindigd, maar van de
voorzitterselecties zijn er wel een aantal afgerond. Ik denk dat een
vijftal personen kortelings zullen worden aangesteld. Ik stel vast dat bij
de geselecteerden de vrouwelijke aanwezigheid uitermate laag is,
maar dat heeft veel te maken met de kandidaten. Men kan geen
kandidaten kweken.

Ik kan u misschien een hoopvol bericht meedelen. Het lijkt mij dat bij
de volgende lichting voorzitters wel een vrouw zal zijn. Dat leid ik af uit
de uitslagen van het assessment en de jury's. Voor degenen die het
ministerie in kwestie kennen, was het bijna voorspelbaar dat zij, op
grond van haar kwaliteiten, zou winnen. Dat heeft niets met haar
vrouwzijn te maken.

01.04 Luc Van den Bossche,

ministre: Plusieurs procédures de
sélection arrivent à terme.
L'absence des femmes y est
frappante. En tout état de cause,
une femme sera nommée, tout
simplement parce qu'elle est la
meilleure des candidats. La
"pépinière" des candidats contient
un grand nombre de femmes, ce
qui me permet de penser que les
problèmes se résoudront à
l'avenir. Il n'empêche qu'il faut
tendre vers une autre culture pour
le Selor.

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U kunt dit verhaal niet forceren. Als wij mensen naar de top
parachuteren die daarvoor nog niet rijp zijn of niet genoeg ervaring
hebben, creëren wij een negatief element. Wij zullen in dit verhaal
geduld moeten opbrengen. Onze uitermate belangrijke kweekvijver
waarmee wij voor het tweede jaar bezig zijn heeft een licht overwicht
aan vrouwen, die in de cyclus universitair lang niet uit de toon vallen.
Sommigen hebben al zes jaar anciënniteit als zij aan de
postuniversitaire vorming deelnemen, maar het is voorspelbaar dat
daaruit wellicht een aantal mensen zich kandidaat zullen stellen voor
de niveaus N2, wat op hun beurt kweekvijvers voor het niveau N1 en
de rest zijn. Dat zal op termijn in orde komen.

Ik versta dat wij onze eden hebben verloren. Elk jaar dat wij verliezen,
is niet mooi om te zien. Toch is het beter om nu op een verstandige
manier enerzijds, de instroom goed waar te maken en anderzijds, die
cultuur te bevechten. Daarin hebt u gelijk. Ik heb dat ook aan Selor
gezegd in de laatste vergadering die ik, naar aanleiding van het
verslag van de KUL, met hen heb gevoerd. Op dit niveau zullen zij
alles moeten bekijken. Dat zal voor hen een moeilijk proces zijn. Niet
omdat zij van kwade wil zijn, maar omdat de reflectie en de kennis
niet aanwezig zijn.

Er zal onbetwistbaar nog een strijd van vele jaren nodig zijn om de
cultuur daar te veranderen.

01.05 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

mijns inziens is het niet altijd een kwestie van niet willen, maar heeft
het eerder te maken met een soort van genderblindheid, het niet zien.

01.05 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Il ne s'agit
parfois pas uniquement d'une
question de mauvaise volonté,
mais plutôt d'une sorte
d'ignorance.

et incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Tony Smets.
Président: Tony Smets.

02 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de verkoop

van natuurgetrouwe imitaties of replica's van echte vuurwapens" (nr. 6666)

02 Question de Mme Fientje Moerman au ministre de l'Intérieur sur "la vente d'imitations fidèles ou de

répliques d'armes à feu" (n° 6666)

02.01 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over natuurgetrouwe imitaties of replica's
van echte vuurwapens. Dat zijn geen onschuldige
speelgoedpistooltjes om cowboy en indiaantje mee te spelen, maar
wapens die identiek zijn aan echte wapens, behalve het feit dat ze
geen kogels met kruit afschieten. De politiediensten, die mij overigens
op het probleem attent hebben gemaakt, stellen momenteel vast dat
overvallers steeds meer gebruik maken van zulke natuurgetrouwe
imitaties of replica's van vuurwapens. Sommige daarvan kunnen met
gas projectielen afschieten, andere niet.

Over zulke namaakwapens bestaat er al een regelgeving, meer
bepaald het koninklijk besluit van 30 maart 1995 en de omzendbrief
van 12 februari 1998 van de toenmalige minister van Binnenlandse

02.01 Fientje Moerman (VLD):

De plus en plus de braqueurs se
servent d'armes à feu factices.
Conformément à la législation en
vigueur, ces répliques ne peuvent
être vendues que par des
armuriers agréés. Dans la
pratique, l'intéressé les trouvera
également dans les magasins de
jouets, avec tous les risques que
cela comporte. Si le contrôle de la
vente de ces armes ressortit à
l'Inspection économique générale,
la circulaire du 12 février 1998

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zaken, de heer Johan Vande Lanotte. Ondanks het feit dat
namaakwapens volgens die regelgeving uitsluitend in de erkende
wapenhandel verkocht mogen worden, blijkt in de praktijk dat ze
frequent te koop zijn in speelgoedwinkels die geen erkenning hebben
om ze te verkopen.

De gevolgen daarvan kunnen desastreus zijn. Ten eerste, overvallers
kunnen dergelijke wapens gemakkelijk kopen en er mensen mee
bedreigen bij echte overvallen of andere misdrijven. Ten tweede, als
die overvallers door de politie op heterdaad worden betrapt, is de
kans reëel dat zij worden neergeschoten. De agent zal de overvaller
namelijk niet eerst vragen of hij een replica of namaakwapen
hanteert, maar eerst schieten. Ten derde, de kans dat minderjarigen
die wapens kunnen bemachtigen, is ook groter.

De specifieke controlebevoegdheid op de verkoop van die
namaakwapens berust in de eerste plaats bij de ambtenaren van de
Economische Algemene Inspectie. Zo staat het althans in de
omzendbrief, die daaraan meteen toevoegt dat uiteraard ook de
politiediensten terzake bevoegdheid hebben.

Mijnheer de minister, u bent de tweede minister die ik daarover
ondervraag, want over het aspect van de wapenwetgeving heb ik de
minister van Justitie al ondervraagd.

Mijnheer de minister, naar aanleiding van dat probleem heb ik de
volgende twee vragen voor u.

Ten eerste, in hoeverre beschouwt u, en met u de politiediensten, het
als een prioriteit om de onwettige verkoop van dergelijke
namaakwapens in speelgoedzaken tegen te gaan?

Ten tweede, in het onlangs in de Kamer ingediende wetsontwerp
houdende de economische en individuele activiteiten met wapens,
artikel 18, 9°, staat dat het verboden is wapens, daarin begrepen
namaakwapens, en speelgoed te verkopen in dezelfde handelszaak.
De huidige regelgeving wordt daardoor strenger en dat is natuurlijk
erg goed. Welke garantie biedt u echter dat de toepassing van een
nog strengere regelgeving tot een betere controle zal leiden? Of zal
de controle even laks blijven als momenteel het geval is?

investit toutefois les services de
polices de certaines compétences
en la matière.

Comment le ministre compte-t-il
mettre fin à la vente de répliques
d'armes dans les magasins de
jouets, ce qu'interdit explicitement
un projet de loi récemment
déposé. Comment le ministre
s'assurera-t-il que la nouvelle loi
relative aux armes se traduira par
un contrôle plus efficace?

02.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

vorige week heeft de minister van Justitie een volledig overzicht
gegeven van het juridisch stelsel dat van toepassing is voor de
replica's van echte vuurwapens zoals bepaald in het koninklijk besluit
van 30 maart 1995. Hij heeft eveneens bewezen dat de regering zich
bekommerd heeft over de verkoop van replica's van wapens. In het
wetsontwerp met betrekking tot wapens en munitie werd een bepaling
ingevoerd die de verkoop van replica's voortaan in speelgoedwinkels
verbiedt. Het wetsontwerp werd in januari in de Kamer ingediend. Het
is aan u om het te onderzoeken.

Il faut constater que deux types de problèmes sont liés à l'utilisation
de ces pseudo-armes. Tout d'abord, en ce qui concerne l'utilisation
par des adultes dans un but criminel, selon les informations dont
dispose la police fédérale, on aurait identifié, en 2001, entre 1 et 2%
des hold-up et des vols à main armée commis avec des armes
factices. Cela ne constitue certainement pas un phénomène qui

02.02

Antoine Duquesne,

ministre: Mon collègue de la
Justice vous a fourni la semaine
passée un aperçu circonstancié du
régime applicable, conformément
à l'arrêté royal du 30 mars 1995.
Le ministre de la Justice a interdit
la vente de répliques dans les
magasins de jouets dans le cadre
du projet de loi relatif aux armes et
aux munitions. Le projet a été
déposé à la Chambre au mois de
janvier.

Iets anders is het gebruik ervan
door volwassenen met criminele
oogmerken. De verkoop van

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nécessite des mesures globales spectaculaires au moment où
d'autres phénomènes criminels requièrent toute l'attention des
services de police et des autorités judiciaires.

D'autre part, comme la vente de ces répliques n'est pas interdite aux
adultes, je ne vois pas bien quelles actions préventives ou répressives
les services de police pourraient mener à l'égard des vendeurs ou
détenteurs de ces répliques.

replica's aan volwassenen is niet
verboden en ik zie dan ook niet in
welke preventieve of repressieve
maatregelen zouden kunnen
worden genomen. Er zal moeten
worden nagegaan hoe die verkoop
op Europees niveau aan banden
kan worden gelegd.

Il appartiendra à mes collègues de la Justice et de l'Economie
d'apprécier s'il est possible d'arriver, au niveau européen, à
restreindre le commerce de ces répliques ou au moins des modèles
les plus réalistes parmi celles-ci.

En ce qui concerne l'utilisation par des mineurs, la règle de
l'interdiction de vente qui leur est applicable en vertu de l'arrêté royal
du 30 mars 1995 pourra être mieux appliquée si la modification
législative proposée par le gouvernement est adoptée et si, en
conséquence, les vendeurs de jouets ne peuvent plus être assimilés à
des armuriers pour la vente de ces jouets il faut le reconnaître un
peu particuliers.

On ne pourra cependant malheureusement pas empêcher que des
parents ou d'autres adultes achètent des répliques pour les céder
ensuite à des mineurs. Si des ventes à des mineurs sont constatées
dans certains magasins de jouets, il appartient à la police locale,
éventuellement en concertation avec l'Inspection économique,
d'intervenir dans les magasins concernés. Dans ces cas, les
vendeurs risquent notamment de se voir retirer leur agrément pour la
vente d'armes ou de pseudo-armes.

Wat de toepassing van de nieuwe wet inzake wapens betreft, indien
ze in de komende maanden goedgekeurd wordt, zal de federale
politie mij voorstellen voorleggen met als doel om het
personeelsbestand van de rechtstreeks betrokken dienst binnen de
algemene directie van de gerechtelijke politie te versterken. Het
spreekt vanzelf dat de hoofdtaak van de politiemannen is toegespitst
op de groothandel in vuurwapens die een belangrijke rol speelt in de
ontwikkeling van de georganiseerde criminaliteit in ons land.

Wat de verkoop aan minderjarigen
betreft, zal het bij het koninklijk
besluit van 30 maart 1995
ingesteld verbod nog worden
aangescherpt als de door de
regering voorgestelde
wetswijziging wordt aangenomen.
Men zal echter niet kunnen
beletten dat volwassenen die
replica's kopen en ze aan
minderjarigen bezorgen. De lokale
politie behoort op te treden
wanneer wordt vastgesteld dat
replica's aan minderjarigen worden
verkocht. De verkopers lopen in
dat geval het gevaar dat hun
vergunning wordt ingetrokken.

La police fédérale me soumettra
des propositions visant à renforcer
l'effectif permanent du service au
sein de la Direction Générale de la
police judiciaire concerné par
l'application de la nouvelle loi sur
les armes. Il va de soi qu'une des
tâches principales de la police
consiste à contrôler le commerce
des armes qui joue un rôle
important dans la criminalité
organisée dans notre pays.

02.03 Fientje Moerman (VLD): Monsieur le président, monsieur le

ministre, afin d'être tout à fait claire, j'exprimerai ma réplique en
français.

C'est la police elle-même qui a constaté qu'il y avait un problème. S'il
n'y a pas de contrôle, cela ne sert à rien d'ériger des lois ou des
réglementations plus strictes. Aujourd'hui, il est interdit aux magasins
de jouets de vendre de telles armes. Or, ils le font. Sans contrôle, il ne
sert à rien d'insérer un article encore plus strict dans la nouvelle
législation. Il est nécessaire qu'il y ait des contrôles. Cela concerne 1
à 2% des hold-up. Ce n'est peut-être pas une priorité mais les
policiers estiment qu'il y a un problème et que personne ne réagit.

02.03 Fientje Moerman (VLD):

De politie heeft de feiten zelf
gesignaleerd. Zonder bijkomende
controles zijn strengere
reglementeringen zinloos. We
stellen vast dat de
speelgoedwinkels die verboden
voorwerpen blijven verkopen. De
controles moeten dus worden
versterkt.

02.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, de manière cynique, mieux vaut utiliser des armes factices
que de vraies armes. Le risque est moins grand. En ce qui concerne
les ventes des armes dans les magasins de jouets, il ne me semble
pas que la place des policiers se trouve dans les magasins de jouets.

02.04

Minister

Antoine

Duquesne: Men zou ietwat
cynisch kunnen zeggen dat men
beter nepwapens zou gebruiken bij
hold-ups. Dat is minder gevaarlijk!

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je vous incite à poser une question à mon collègue des Affaires
économiques qui a l'inspection dans ses compétences. Il me semble
logique que les inspecteurs des Affaires économiques parcourent
également les magasins de jouets où l'on trouve des armes factices,
ce qui est tout à fait déplacé pour les enfants, j'en conviens.

02.05 Fientje Moerman (VLD): La question a déjà été posée au

ministre des Affaires économiques.

Anderzijds dient gezegd dat de
politie misschien niet thuishoort in
speelgoedwinkels; die rol lijkt
eerder weggelegd voor de
Economische inspectie.

02.05 Fientje Moerman (VLD):

De vraag werd reeds aan de
minister van Economische Zaken
gesteld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de Vlaamse

vertegenwoordigers in de Brusselse politieraden" (nr. 6675)

03 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "les représentants flamands au

sein des Conseils de police bruxellois" (n° 6675)

03.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag betreft een actualisering van de
vraag die ik over dezelfde problematiek reeds op 18 oktober 2001 heb
gesteld. U hebt toen geantwoord dat twee van de zes Brusselse
politieraden op dat ogenblik nog niet beantwoordden aan de vereisten
van de wet van 13 juli 2001.

Mijnheer de minister, u weet dat in het Brusselse Lombard-akkoord
werd afgesproken dat in de zes Brusselse politieraden een vaste
Vlaamse vertegenwoordiging van 19 personen zou worden
opgenomen. Wat is de stand van zaken? Zijn er 19 Vlaamse
vertegenwoordigers aangeduid? Wat is de concrete verdeling tussen
die zes politiezones? Zijn er voldoende garanties gegeven en
controles uitgevoerd zodat de Vlaamse vertegenwoordigers voldoen
aan het criterium "Vlaams zijn"? Als aan die voorwaarde is voldaan,
zijn we zeker dat we niet te maken hebben met nep-Vlamingen zoals
we dit hebben meegemaakt met de zogenaamde Vlaamse schepen.
Mijnheer de minister, op die manier kan men vermijden dat de wet
terzake wordt omzeild of uitgehold.

03.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Dans le cadre des
accords du Lombard, il avait été
convenu d'une représentation
flamande permanente au sein des
six conseils de police bruxellois. Il
s'agit de 19 Flamands.

Où en est-on? Comment ces 19
représentants flamands se
répartissent-ils pratiquement entre
les zones de police? Comment
ont-ils été désignés? Par qui?
Quelles garanties a-t-on à cet
égard? Un contrôle suffisant est-il
exercé pour s'assurer qu'il s'agit
réellement de représentants
flamands?

03.02 Antoine Duquesne, ministre: Vous avez raison de me poser

cette question, monsieur Van Hoorebeke, car j'apprends que deux
des six conseils de police bruxellois ne répondent pas encore aux
dispositions de la loi du 13 juillet 2001 qui prévoit diverses réformes
institutionnelles relatives aux institutions locales de la Région de
Bruxelles-Capitale.

On m'assure que ces conseils sont en train d'adapter au plus vite leur
composition aux directives contenues dans l'article 4 de cette loi.

03.02

Minister

Antoine

Duquesne: Twee van de zes
Brusselse raden maken werk van
een aanpassing van hun
samenstelling, teneinde een en
ander te conformeren aan de
bepalingen van artikel 4. Ik
antwoord u op stel en sprong, dat
zijn de spelregels.

Vu le délai très court qui m'est laissé dans le cadre des questions
orales, je n'ai pas eu le temps de vérifier cette information mais je ne
manquerai pas de le faire car il semblerait effectivement que cette
adaptation dure un peu.

De aanduiding van deze Nederlandstalige politieraadsleden gebeurt
conform de artikelen 2, § 3 en 3 van de hoger vernoemde wet en de
artikelen 12 tot en met 20 van de wet van 7 december tot de
organisatie van de geïntegreerde politiedienst, gestructureerd op twee

La désignation des membres
néerlandophones du conseil de
police se déroule conformément
aux articles 2 et 3 de la loi du
Lambermont et des articles 12 et
20 de la loi sur la police du 7
décembre 2001. Leur caractère
flamand est garanti par l'article 4
de la loi du 13 juillet 2001. L'emploi

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niveaus. Het Vlaams karakter van deze politieraadsleden wordt
gewaarborgd door artikel 4, § 3 van de wet van 13 juli 2001, dat artikel
23bis, § 2 van de gemeentekieswet uitvoerbaar verklaart. Het
taalgebruik in de politieraad volgt dezelfde regels als bepaald in de
wet tot regeling van het gebruik van talen in bestuurszaken.

des langues au sein des conseils
de police est régi par les mêmes
règles que l'emploi des langues en
matière administrative.

03.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, het

eerste deel van uw antwoord is het belangrijkste, namelijk de
vaststelling dat vandaag nog twee politieraden niet voldoen aan de
door de wet bepaalde vereisten. Ik ben blij dat u zult informeren naar
een stand van zaken en hoop dat u de nodige druk wilt uitoefenen
opdat dit zo spoedig mogelijk in orde zou komen. Ondertussen
vergaderen de politieraden immers al een aantal maanden zonder
wettelijke vertegenwoordiging langs Vlaamse zijde. Ik vraag daar zo
spoedig mogelijk informatie over. Wilt u mij dan ook eens zeggen
over welke twee politiezones het gaat en welke de concrete verdeling
is tussen die zes politieraden, zodat wij daar concreet zicht op
krijgen?

03.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Deux conseils de police
ne répondent donc pas aux
exigences de la loi du 13 juillet
2001. J'invite le ministre à se
renseigner sans délai et à faire
pression sur ces deux conseils de
police, car ils se réunissent sans la
représentation flamande requise.

03.04 Minister Antoine Duquesne: Voor mij, als minister, is de wet

de wet, dat weet u.

03.04

Antoine Duquesne,

ministre: Pour le ministre de
l'Intérieur, la loi est la loi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Interpellatie van de heer Karel Van Hoorebeke tot de minister van Binnenlandse Zaken over "het

uitblijven van enig optreden ten aanzien van de burgemeester van Wezembeek-Oppem" (nr. 1175)

04 Interpellation de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "l'absence de mesures à

l'égard du bourgmestre de Wezembeek-Oppem" (n° 1175)

04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wil starten met uw slotzin van zo-even waarbij
u zei dat voor de minister van Binnenlandse Zaken de wet de wet is.
Ik hoop dat u ook inzake deze materie die kordate houding hebt.
Daarom wil ik u vandaag deze vraag stellen, niettegenstaande er
ondertussen een evolutie in het dossier is. Op het ogenblik dat ik mijn
vraag heb ingediend, was er nog geen officiële bevestiging van de
Vlaamse minister van Binnenlandse Aangelegenheden, de heer Van
Grembergen, van het compromis dat ondertussen werd uitgewerkt.
Mijnheer de minister, wij weten allemaal dat de heer Van Grembergen
op een belachelijke wijze door de knieën is gegaan. Ik heb er geen
probleem mee om dat te erkennen. Het compromis werd uiteindelijk
door de eerste minister en minister Michel uitgewerkt. Deze oplossing
was een beloning voor het feit dat de PRL in de Senaat het
migrantenstemrecht niet heeft goedgekeurd. Mijnheer Cortois, dat
weet iedereen. Do ut des: ik geef opdat ik iets zou krijgen. Wij weten
allemaal zeer goed dat wanneer de eerste minister en minister Michel
in de kijker komen, er nooit een oplossing uit de bus zal komen die
voor de Vlamingen gunstig is. Dit is een oneerbare oplossing. Ik
betreur het dat de heer Van Grembergen zich daartoe heeft geleend.
Hij heeft in het Vlaams Parlement trouwens zijn onmacht uitgedrukt.
Mevrouw De Maght, iemand van uw partij, mijnheer Cortois, ...

04.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): J'espère que le ministre
fera preuve d'une certaine
résolution dans le dossier
concernant le bourgmestre de
Wezembeek-Oppem. La loi est ce
qu'elle est.

Le ministre flamand Van
Grembergen s'est, en effet, incliné
de façon ridicule devant le
compromis passé entre le premier
ministre et le ministre Michel en
contrepartie de l'abstention du
PRL dans le cadre du débat au
Sénat sur le droit de vote des
immigrés.

04.02 Willy Cortois (VLD): (...)

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer Cortois, Vlaams

minister Van Grembergen heeft op de interventie van mevrouw De

04.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): A ce jour, la

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Maght gezegd dat de manier waarop die oplossing is uitgewerkt een
schande was. De heer Van Grembergen heeft in zijn antwoord
gezegd hoe het precies is gegaan en verwees naar het optreden van
de eerste minister en minister Michel.

Mijnheer de minister, het probleem is vandaag nog steeds niet
opgelost. U zegt: de wet is de wet. U hebt eigenlijk getalmd om de
tuchtprocedure in werking te stellen tegen de burgemeester van
Wezembeek-Oppem, de heer van Hoobrouck. U hebt de
faciliteitenregeling, zoals die in de taalwetgeving is uitgewerkt, op
losse schroeven helpen zetten. Wij hebben ondertussen immers het
bezoek gekregen van mevrouw Lili Nabholz-Haidegger die namens de
Raad van Europa naar hier kwam. Zij heeft een rapport gemaakt dat
in de commissie werd behandeld. Zij heeft gezegd dat het in de
faciliteitengemeenten mogelijk moet zijn voor alle niet-inwonende
kinderen om Franstalig onderwijs te volgen. De burgemeester van
Wezembeek-Oppem is daar onmiddellijk opgesprongen en heeft het
Franstalig onderwijs in zijn faciliteitengemeente opengesteld voor
anderen dan degenen die in de gemeente wonen.

Mijnheer de minister, de problematiek van de faciliteitengemeenten is
dus helemaal nog niet opgelost. Wij rekenen niet meer op minister
Van Grembergen om terzake kordaat op te treden. Het verleden heeft
voldoende getoond wat hij terzake waard is.

Wij rekenen op u, mijnheer de minister, omdat u nog altijd de
tuchtbevoegdheid hebt. U zegt duidelijk dat de wet de wet is en dat u
de wet zult doen toepassen.

In welke mate zult u optreden, wanneer de burgemeester van
Wezembeek-Oppem vraagt om de taalwetgeving terzake gewoon
naast zich neer te leggen? Hij moet daarbij niet steunen op de
bevindingen of het rapport van mevrouw Lili, want zij heeft geen
enkele wetgevende bevoegdheid. Zij is naar hier gekomen, heeft
rondgekeken en heeft vervolgens een rapport opgesteld dat volledig
onaanvaardbaar is en in strijd is met elke logica die gedurende
decennia in dit land is opgebouwd met betrekking tot het
taalevenwicht tussen de twee gemeenschappen.

Hoe is uw houding vandaag ten opzichte van de burgemeester van
Wezembeek-Oppem en eventueel tegenover andere burgemeesters
die van plan zijn de taalwetgeving te negeren of te overtreden?

Welke concrete stappen zult u ondernemen om de wet te laten
toepassen?

problématique de Wezembeek n'a
pas encore été résolue. En
tergiversant et en n'ouvrant pas de
procédure disciplinaire à l'encontre
du bourgmestre de Wezembeek-
Oppem, le ministre a remis en
question la réglementation relative
aux communes à facilités.Le
bourgmestre de Wezembeek-
Oppem invoque, à présent, le
rapport Nabholz-Haidegger.

Nous ne comptons plus sur l'aide
du ministre Van Grembergen mais
plaçons désormais nos espoirs
dans le ministre de l'Intérieur. Si
ce dernier estime que la loi est la
loi, va-t-il ouvrir une procédure
contre le bourgmestre qui incite la
population à ne pas respecter la
législation linguistique? Y aura-t-il
en fin de compte une procédure
disciplinaire?

04.04 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Van Hoorebeke, ik

herhaal het: de wet is de wet. Ik ben consequent en ik wijzig dus mijn
antwoorden niet. Ik loop het risico dat ik in herhaling val. Ik bevestig
de verklaringen die ik op 30 januari, 21 februari en 6 maart aan de
Kamer heb meegedeeld. Mijn standpunt is sindsdien niet veranderd.
Er zijn volgens mij geen objectieve redenen om een tuchtprocedure in
te stellen tegen de burgemeester van Wezembeek. Ik bepaal mijn
acties niet op basis van de inzichten van de Vlaamse minister voor
Binnenlandse Aangelegenheden, maar door rekening te houden met
de objectieve elementen in het dossier dat mij werd toegestuurd.

04.03 Antoine Duquesne,

ministre: Je vous rappelle que la
loi doit être respectée. Je
maintiens le point de vue que j'ai
exposé au cours des semaines
précédentes. A mon estime,
aucune raison objective ne
justifierait l'ouverture d'une
procédure disciplinaire à l'encontre
du bourgmestre. C'est la
conclusion que je tire de l'étude du
dossier et elle n'est nullement

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

influencée par l'attitude de la
presse et du gouvernement
flamand.

04.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik neem

akte van uw standpunt terzake. Ik stel vast dat u zich niet schaart
achter het standpunt van de minister van Binnenlandse
Aangelegenheden in het Vlaams parlement. U ontwikkelt een
onafhankelijke houding en u zult blijven toekijken op de wijze waarop
de taalwetgeving in de faciliteitengemeenten wordt nageleefd. Ik ga
natuurlijk niet akkoord met uw visie dat de burgemeester van
Wezembeek-Oppem binnen de wettelijke grenzen blijft en ik zal dan
ook een motie indienen, waarbij ik aan de regering en aan u vraag om
in ieder geval de tuchtprocedure op te starten tegen de burgemeester
van Wezembeek-Oppem.

(...)

Ik beschouw de minister als de behoeder van de wet terzake en ik
heb vandaag het volle vertrouwen in hem.

04.05 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je prends acte de votre
point de vue. Au moins, vous
manifestez votre indépendance
par rapport au ministre flamand M.
Van Grembergen. Cependant, je
ne vous suis pas lorsque vous
déclarez que le bourgmestre n'a
pas transgressé les limites
imposées par la loi. Je déposerai,
dès lors, une motion pour
demander l'ouverture d'une
procédure disciplinaire contre le
bourgmestre de Wezembeek-
Oppem.

04.06 Minister Antoine Duquesne: Het is waar dat dit mijn

verantwoordelijkheid is.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Karel Van Hoorebeke en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Karel Van Hoorebeke
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de regering de tuchtprocedure te starten tegen de burgemeester van Wezembeek-Oppem."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Karel Van Hoorebeke et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Karel Van Hoorebeke
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement d'entamer la procédure disciplinaire à l'encontre du bourgmestre de
Wezembeek-Oppem."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Willy Cortois en André Frédéric en mevrouw Corinne
De Permentier.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Willy Cortois et André Frédéric et Mme Corinne De
Permentier.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Marcel Hendrickx tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de organisatie van de
brandweer" (nr. 1176)
- de heer Peter Vanvelthoven tot de minister van Binnenlandse Zaken over "het gebrek aan voortgang
inzake de hervorming van de civiele veiligheid en meer in het bijzonder de brandweer" (nr. 1186)

05 Interpellations jointes de

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "l'organisation des services d'incendie" (n° 1176)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre de l'Intérieur sur "l'absence de progrès en ce qui concerne la
réforme de la protection civile et plus particulièrement des services d'incendie" (n° 1186)

05.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u herinnert zich wellicht dat ik in de loop van deze legislatuur
al vaker intervenieerde over de problematiek van de brandweer.

Ik beschouw de brandweer als een door deze en vorige ministers van
Binnenlandse Zaken vergeten groep. In de regeringsverklaring van de
eerste minister bij de aanvang van deze legislatuur, werd met geen
woord gerept over de brandweer. Ik veroorloof mij hieraan toe te
voegen dat de inhoud van de eerste beleidsverklaring van de minister
een kaakslag betekende voor de zeventienduizend brandweerlieden.

Naar aanleiding van de opeenvolgende begrotingsbesprekingen wees
ik de minister telkens op het schromelijk tekort aan middelen voor de
brandweer, zowel inzake direct inzetbaar materiaal als inzake
preventie. Ik verzocht de minister herhaaldelijk mede te delen hoe ver
het stond met het nieuw statuut zowel voor het beroepskorps als voor
de vrijwilligers. Vaak wees ik de minister op het feit dat het koninklijk
besluit van 1967, dat de organisatie van de brandweer regelt, totaal is
achterhaald.

Na de ramp te Enschede, ontplooide de minister een plan waarbij hij
dacht aan een bijna-integratie van de civiele bescherming en de
lokale brandweer. Enkele dagen later werd dit ondoordacht plan
gelukkig bevroren.

Sedert twee jaar, mijnheer de minister, schermt u met de
werkgroepen die u terecht installeerde, maar waarvan de
resultaten die al lang gekend hadden moeten zijn, nog steeds niet
werden vrijgegeven.

Sedert de indiening van deze interpellatie kwam mij een en ander aan
het oor in verband met de activiteiten van deze werkgroepen. Het tart
elke verbeelding.

Inmiddels keek ik naar de uitzending "De Zevende Dag" op de VRT,
waar uw kabinetschef of moet ik zeggen de plaatsvervangende
minister trachtte brandhout te maken van de
brandweercommandant van Heist-op-den-Berg. Dit bewees enkel en
alleen dat de brandweercommandant, in al zijn oprechtheid, niet was
opgewassen tegen een politiek zwaargewicht als Koen Dassen.
Inhoudelijk evenwel vertolkte hij wat bij de brandweer leeft en wat niet
zonder meer kan worden weggegooid. In dat verband denk ik
bijvoorbeeld aan de werkgroep betreffende de opleiding, de brevetten
en de loopbaan van de brandweerlieden. Conform de opdracht legde
deze werkgroep zich in een aantal vergaderingen toe op het creëren
van gemeenschappelijke opleidingen voor brandweer en civiele
bescherming. Blijkbaar was er een zeer constructieve geest in deze
werkgroep, tot plots een zekere mijnheer Gilbert namens het kabinet
van Binnenlandse Zaken de groep kwam vervoegen, waarna de
opdracht werd geheroriënteerd en er nog alleen kon worden gepraat
over het door de heer Gilbert voorgelegde ontwerp van koninklijk
besluit tot de opleidingsgraad van de brandweer en het ontwerp van
koninklijk besluit betreffende de opleiding, de brevetten en de
loopbaan van de leden van de brandweer. Inhoudelijk kon daarover

05.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

Les services d'incendie ont
souvent été les mal-aimés des
ministres de l'Intérieur, qu'il
s'agisse du ministre actuel ou de
ses prédécesseurs. Les services
d'incendie manquent cruellement
de moyens. De même, le nouveau
statut du corps professionnel et
des volontaires se fait attendre.

Après la catastrophe d'Enschede,
aux Pays-Bas, le ministre
envisageait la quasi-intégration de
la protection civile et des services
d'incendie locaux mais ce plan
inconsidéré s'est vite retrouvé au
frigo, à juste titre d'ailleurs. Le chef
de cabinet du ministre a, quant à
lui, cherché à ridiculiser le
commandant des pompiers de
Heist-op-den-Berg à la télévision,
lors de l'émission De Zevende
Dag, alors que ce dernier ne
faisait qu'exprimer le sentiment
des services d'incendie. Le groupe
de travail chargé de se pencher
sur la formation, les brevets et la
carrière des sapeurs-pompiers
avait pour mission de créer une
formation commune pour la
protection civile et les services
d'incendie. L'esprit constructif qui
caractérisait les travaux du groupe
de travail a été anéanti par arrivée
de M. Gilbert, collaborateur
rattaché au cabinet du ministre,
qui a ramené les débats à son
propre projet d'arrêté royal, dont il
demandait de surcroît qu'il soit
examiné en une seule réunion.

Après la réunion, la version
définitive unilingue a été transmise
à la fédération royale des corps de
sapeurs-pompiers (FRCSPB). Le
groupe de travail n'a nullement été
pris en considération. Laisser
croire le contraire témoigne d'une
mauvaise fois évidente.

En quoi consiste précisément cet
arrêté royal? La formation des
officiers est centralisée à Florival,

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zelfs niet worden gepraat, want de heer Gilbert wenste dat dit ontwerp
van koninklijk besluit in een enkele vergadering werd afgehandeld.

Erger nog, na deze vergadering werd de definitieve eentalige Franse
versie overgezonden aan de Koninklijke Belgische
Brandweerfederatie, zonder dat rekening werd gehouden met de
voorstellen van de werkgroep, noch aan Nederlandstalige, noch aan
Franstalige zijde.

Mijnheer de minister, u moet begrijpen dat dit ontwerp niet wordt
gesteund door de werkgroep en door de basis van de brandweer. Het
getuigt van kwade trouw wanneer men in het verslag laat uitschijnen
dat dit wel zo zou zijn.

Ik kom tot de inhoud van het ontwerp van koninklijk van besluit.
Volgens een eerste belangrijke wijziging zal de officierenopleiding niet
meer in de provinciale scholen worden gegeven, maar op één plaats
voor het hele land. Het gaat om Florival, dat blijkbaar in de buurt van
Jodoigne ligt, maar ook voor een deel in Vlaams-Brabant, als ik Koen
Dassen mag geloven en dat wil ik ook. Daar komt het hoger instituut
voor de opleiding van de hulpdiensten. Ik trek dus een bewering uit
mijn aanvankelijke interpellatie weer in: de Vlamingen moeten niet
naar Wallonië gaan, het instituut ligt juist op de grens. Eerlijk gezegd,
ik wist niet waar Florival lag. Ik heb op de kaart gekeken en heb het
nog steeds niet gevonden, maar het blijkt in de buurt van Jodoigne te
liggen.

Het blijft echter een vraag waarom dit hoger instituut voor de opleiding
van hulpdiensten er moest komen. In Vlaanderen was en is daarnaar
geen vraag. In Vlaanderen verloopt de opleiding ook van de
officieren immers perfect. Zijn er misschien Brusselse of Vlaamse
officieren die ergens moeten worden bevorderd? De provinciale
opleidingscentra zullen nog alleen de opleiding voor het behalen van
de brevetten van brandweerman, korporaal, sergeant en adjudant
mogen inrichten. Men gaat voorbij aan alles wat voordien in de
provinciale centra werd opgebouwd. Dat zal door de basis niet worden
aanvaard. Het zal ongetwijfeld aanleiding geven tot heel wat protest.
Een hoger instituut in het leven roepen voor de opleiding van de
hulpdiensten, terwijl die thans tot ieders tevredenheid wordt
aangeboden dicht bij de brandweerlieden, voor het grootste deel nog
vrijwilligers, is een verspilling van tijd, energie en geld.

Men moet zich ook ernstig zorgen maken over deze ontwerptekst
inzake wijzigingen in de vormingen. Zo wordt de geldigheidsduur van
een module beperkt tot twee jaar en wordt per opleidingsniveau
voorzien in drie maanden voor de organisatie van de cursussen en
het afnemen van het theoretische en praktische examen. Dat zal voor
organisatorische problemen zorgen, zowel bij de school als bij de
brandweerdiensten. De minister gaat voorbij aan het feit dat overal in
het land het vinden van vrijwillige brandweerlieden een probleem is.
Het ontwerp legt een uitermate hoge belasting op het familiale leven
20 tot 30 opleidingsdagen, afhankelijk van het niveau. Het aantal
kandidaten zal daarom ongetwijfeld drastisch verminderen.

Bij de brandweer heersen ook ongenoegen en onbegrip omdat de
geldigheidsduur van een module slechts twee jaar zal bedragen. Dat
is in tegenstrijd met het principe van het modulair stelsel en het zal de
doorstroming van vrijwilligers hypothekeren.

près de Jodoigne, au sein du futur
Institut supérieur de formation des
services de secours. Pourquoi est-
il nécessaire de créer un tel
institut? La Flandre n'en a pas
exprimé le besoin. Les centres de
formation provinciaux devront
désormais se limiter à former le
personnel des rangs inférieurs.
Toutes les connaissances
accumulées dans les centres de
formation risquent ainsi de se
perdre. Ce gaspillage suscite de
vives protestations.

Le projet d'arrêté royal suscite
également l'inquiétude. Les
modules de formation sont limités
à deux ans. Pour chaque niveau
de formation, trois mois ont encore
été prévus pour l'organisation des
cours et des examens, ce qui est
irréalisable. Tous les corps
connaissent une pénurie de
volontaires et la lourdeur de la
formation porte atteinte à la vie
familiale. La limitation de la durée
des modules à deux ans est en
contradiction avec le principe du
régime modulaire et hypothéquera
l'afflux de volontaires.

Ces observations ne sont que
quelques exemples des réactions
entendues dans les provinces. Le
ministre en tient-il compte? Si le
ministre ne souhaite pas fournir de
précisions sur le fonctionnement
des autres groupes de travail, je
vais devoir mener une enquête à
ce sujet également et consulter la
base.

Quelles sont en fait les intentions
du ministre? L'arrêté royal fixe les
conditions de promotion mais les
zones actuelles ne disposent
d'aucun cadre juridique. Tout se
déroule sur une base volontaire.
Les services d'incendie doivent
fonctionner sur la base de lois de
1967. Les promesses ne sont pas
respectées. Aucune démarche
n'est entreprise en matière de
prévention et de planification des
interventions. On se contente de
bouleverser complètement le
système de formation.

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik haal maar enkele aspecten aan. Intussen heeft de minister reacties
ontvangen vanuit de diverse Vlaamse misschien ook Waalse
provincies. Graag vernam ik zijn reactie daarop en in hoeverre hij
ermee rekening zal houden.

Het zijn ook aspecten van één werkgroep, tenzij de minister bereid is
inzage te geven in de werking van de andere werkgroepen. Als dat
niet het geval is, zullen wij verplicht zijn ook over die andere
werkgroepen onderzoeken op te starten en de basis te raadplegen.

Wat is de minister eigenlijk van plan met de brandweer? In het
ontwerp van koninklijk besluit worden intussen reeds voorwaarden
vastgelegd voor de bevordering van een zonechef. De huidige zones
van de brandweer, mijnheer de minister, hebben niet eens een
juridisch statuut of juridische omkadering. Zij werken op basis van
volledige vrijwilligheid.

Mijnheer de minister, de brandweer heeft meer dan voldoende
problemen waaraan u dringend iets zou moeten doen. Zij hebben een
veel hogere prioriteit, maar er gebeurt spijtig genoeg niets. U laat de
brandweer verder werken op basis van een totaal voorbijgestreefde
wetgeving uit 1967. U doet voorlopig niets aan de statuten van
vrijwilligers en beroepsbrandweerlieden, ondanks uw beloften. U geeft
geen middelen voor preventie- en interventieplanning, maar u acht het
wel nodig de vorming van de brandweer overhoop te gooien terwijl de
provinciale scholen hun deugdelijkheid meer dan bewezen hebben.

Ik bekritiseer de stijl waarin dit alles gebeurt, waarbij een kabinetslid
van u plots in een werkgroep verschijnt en in één vergadering
dergelijke voorstellen doordrukt, zonder ook maar op enig punt
rekening te houden met de bezwaren en opmerkingen van de leden
van de werkgroep. In het verslag van de werkgroep durft men daarbij
nog te spreken van een meerderheid die akkoord was. Dat is
gewoonweg onaanvaardbaar en verwerpelijk.

Ik heb enkele duidelijke vragen.

Ten eerste, wanneer mag het Parlement de verslagen inzien van de
werkgroepen die de minister instelde voor de hervorming van de niet-
politionele veiligheid?

Ten tweede, is het ontwerp van koninklijk besluit dat de opleiding van
de brandweer regelt, waarbij de opdracht van de provinciale scholen
wordt ingeperkt en een hoger instituut voor de opleiding van officieren
wordt opgericht, in Florival op voorstel van de werkgroep tot stand
gekomen?

Ten derde, wanneer zal de minister de echte problemen van de
brandweer aanpakken? Ik verwijs naar het statuut, de preventie- en
de interventieplanning en de aanpassing van de totaal
voorbijgestreefde wet van 1967, die thans nog steeds de organisatie
van de brandweer bepaalt.

Ten vierde, wil de minister de opleiding van de brandweer effectief
organiseren zoals in het ontwerp van koninklijk besluit is bepaald en
wil hij daarbij aan de ervaring en techniciteit van de provinciale
scholen voorbijgaan?

Le caractère unilatéral de la
décision me fait bondir. Les
membres du groupe de travail
n'ont pas voix au chapitre. Quand
le Parlement pourra-t-il consulter
les rapports des groupes de
travail? Le projet d'arrêté royal sur
l'Institut de formation de Florival
est-il le résultat d'une proposition
du groupe de travail? Lors de
l'organisation des formations, le
ministre va-t-il faire fi du savoir-
faire des centres provinciaux?

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.02 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, wat de problematiek van de brandweer en de civiele
veiligheid betreft, hebt u destijds in juli 2000, als ik mij niet vergis
in ieder geval een goede start genomen met de presentatie van de
oriëntatienota. U hebt toen bij de brandweerlieden heel wat
verwachtingen gewekt. Het is daarstraks al gezegd dat de wetgeving
inzake de brandweer ondertussen 35 jaar oud is. Het is tijd dat die
wetten worden gemoderniseerd en hervormd.

Bij de voorstelling van uw presentatienota hebt u een aantal
werkgroepen geïnstalleerd. Die werkgroepen zijn bij elkaar geweest,
maar blijkbaar komt er uiteindelijk weinig terecht van dat werk uit die
werkgroepen. Er komt ook weinig in huis van alle goede bedoelingen
die u destijds in uw oriëntatienota hebt opgenomen.

Er zijn dus hoge verwachtingen bij het brandweerpersoneel, maar het
uitblijven van concrete maatregelen zorgt vandaag, jammer genoeg,
toch wel voor enig ongenoegen en enige onrust. Het was misschien
niet zo bedoeld, maar na de uitzending van "De Zevende Dag", kwam
er zelfs een soort strijdvaardigheid op waarmee niemand gediend is.

Vandaar, mijnheer de minister, dat ik u een overzicht wil geven van de
pijnpunten die er vandaag zijn. Deels is daarvoor al voorbereidend
werk verricht, maar in het algemeen wordt gewacht op het
doorhakken van een aantal knopen.

Een eerste element dat ik wens aan te kaarten betreft de
werkgroepen. U hebt ze destijds geïnstalleerd om gestalte te geven
aan de hervorming die u hebt aangekondigd. Die werkgroepen
hebben al heel wat voorstellen uitgewerkt om de werking van de
brandweer te verbeteren. Maar blijkbaar worden de adviezen van die
werkgroepen weinig of niet door u gevolgd. Het ontwerp van koninklijk
besluit over de rampenplannen en het ontwerp van koninklijk besluit
omtrent de opleiding zijn hiervan een voorbeeld.

Sedert een jaar ligt er een aantal teksten van de werkgroepen op uw
kabinet; sedert een jaar verneemt men er weinig of niets meer van.

Mijn eerste vraag betreft het toekomstige statuut van die
werkgroepen? Zullen ze worden instandgehouden? Zal er rekening
worden gehouden met hun conclusies en adviezen? Als de mensen in
die werkgroepen zoveel tijd hebben besteed aan het voorbereidend
werk, dan is niets zo vervelend dan te moeten vaststellen dat met dat
werk weinig of geen rekening wordt gehouden.

Een tweede zaak die ik wens aan te kaarten is het ontwerp van
koninklijk besluit betreffende de rampenplannen voor hulpverlening.
Bij dat ontwerp van koninklijk besluit had de werkgroep Noodplanning
een bijzonder groot aantal bemerkingen, zoveel zelfs dat een
alternatief voorstel werd uitgewerkt. Opnieuw heeft de werkgroep
moeten vaststellen dat met de adviezen van de mensen die over de
nodige terreinkennis beschikken, die de problemen moeten oplossen
en die de rampen het hoofd moeten bieden, klaarblijkelijk geen
rekening wordt gehouden.

Vandaar mijn vraag waarom er geen gevolg wordt gegeven aan de
adviezen van de werkgroep? Naar verluidt werd de tekst die door de

05.02 Peter Vanvelthoven

(SP.A): En présentant sa note
d'orientation en juillet 2000, le
ministre avait suscité des attentes
substantielles en matière de
services de secours. La législation
actuelle est totalement dépassée.
La réforme à laquelle le ministre
Duquesne a donné le coup d'envoi
s'est depuis lors retrouvée au
dernier rang des priorités.

Les observations des groupes de
travail ne rencontrent que peu
d'écho. Pour quelle raison le
ministre maintient-il encore en
place des groupes de travail alors
que leurs conclusions et leurs avis
restent lettre morte? Les groupes
de travail ne supportent pas le
projet d'arrêté royal relatif aux
plans d'urgence et d'intervention.
Dans ces conditions, quel résultat
positif faut-il encore en attendre?
Pourquoi ne tenez-vous pas
compte des avis des groupes de
travail?

Quels sont les projets à court
terme en ce qui concerne la
nécessaire répartition des tâches
entre les services d'incendie et la
protection civile, entre le niveau
zonal et le niveau suprazonal?

Pourquoi fonder un Institut
supérieur pour la formation des
services de secours censé
dispenser des formations, alors
que celles-ci sont déjà proposées
au niveau provincial, à la grande
satisfaction de tous? La
proposition va à l'encontre de tout
ce qui a été réalisé en Flandre au
cours des quinze dernières
années.

Le groupe de travail prévention a
formulé une proposition pratique
pour régler le conflit de
compétences entre les niveaux
fédéral et régional. Pourquoi n'y
donnez-vous pas suite?

Cela fait plus de cinq ans qu'on
débat sur la question de savoir qui
est compétent pour la politique du

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ministerraad is goedgekeurd, zelfs niet aan de werkgroep voorgelegd.
Dat bevestigt vanzelfsprekend het ongenoegen dat er heerst. Men
steekt er veel tijd en werk in, maar er wordt weinig rekening gehouden
met wat wordt gezegd.

Een derde element is de taakverdeling tussen de zonale en de
suprazonale niveaus. Er is niet alleen de taakverdeling tussen de
brandweer en de civiele bescherming, maar ook de taakverdeling
tussen de zonale en de suprazonale niveaus. Die taakverdeling is
fundamenteel en uitermate belangrijk met het oog op een moderne
dienstverlening inzake veiligheid voor de burgers en vormt een
essentiële schakel in het hervormingsproces, dat u reeds sedert 2000
aankondigt, mijnheer de minister.

Ook hier rijst de vraag waarom aan de Ministerraad een ontwerptekst
wordt voorgelegd, op een ogenblik dat alle andere schakels van de
hervorming nog ontbreken.

Vervolgens kom ik tot het ontwerp van koninklijk besluit betreffende
de opleiding. Collega Hendrickx is hierop ook reeds uitvoerig
ingegaan. Ook dat ontwerp van koninklijk besluit werd door de
werkgroep verworpen. Terzake werd eveneens een alternatief
voorstel uitgewerkt. Het ontwerp van koninklijk besluit bepaalt onder
meer dat de provinciale opleidingscentra voor de brandweer enkel de
opleiding bestemd voor het behalen van het brevet van
brandweerman, korporaal, sergeant en adjudant mogen inrichten. De
opleidingen bestemd voor het behalen van de hogere brevetten van
officier, technicus, brandvoorkoming, management crisissituatie en
officierdienstchef, zouden in de toekomst centraal worden
georganiseerd door dat hoger instituut voor de opleiding van de
hulpdiensten.

Dat voorstel gaat in tegen wat er de afgelopen vijftien jaar toch in
diverse provincies, voornamelijk de Vlaamse provincies, gerealiseerd
werd op het vlak van opleiding. Daar zijn belangrijke investeringen
gebeurd in infrastructuur. De vraag rijst waarom een hoger instituut in
het leven wordt geroepen om opleidingen te organiseren die vandaag
reeds tot ieders tevredenheid, in Vlaanderen in ieder geval, worden
aangeboden relatief dichtbij de woonplaats van de meestal vrijwilliger-
brandweerlieden die de opleidingen moeten volgen.

In dat verband verwijs ik naar uw antwoord op mijn schriftelijke vraag
van 22 juni 2002, mijnheer de minister. U zegt daarin dat het de regel
is dat de lessen worden gevolgd in de eigen provincie en dat door de
inplanting van de lessencentra kan worden vermeden dat de
brandweermanschappen verre afstanden moeten afleggen. U hebt
toen die stelling ingenomen. De centralisatie van de lessen in één
instituut lijkt mij daartegen in te gaan. Vandaar ook mijn vraag
waarom alles wat de afgelopen vijftien jaar is opgebouwd, moet
verdwijnen? Ik had graag van u vernomen wat de redenen daarvoor
zijn.

Een vijfde element betreft het bevoegdheidsconflict inzake de
brandpreventie. U hebt kennis van de uitspraak van de Raad van
State volgens dewelke het bestaande bevoegdheidsconflict tussen het
federale en het gewestelijke beleidsniveau moet worden opgelost.
België heeft bovendien de twijfelachtige eer om in de statistieken van
de verzekeringsmaatschappijen koploper in Europa te zijn inzake het

personnel des services d'incendie
et ce débat tourne toujours au
désavantage de ces services. Où
en est ce dossier? Prévoira-t-on
un statut spécifique? Le ministre
s'attellera-t-il avant la fin de cette
législature à la réforme du statut
des travailleurs bénévoles? Dans
quelle direction évoluera ce statut?

A ce jour, il n'a pas été décidé si le
projet ASTRID serait également
instauré pour les services
d'incendie. Quand le ministre
prendra-t-il une décision? Quelle
sera cette décision?

L'ancien secrétaire d'Etat avait
réalisé la première partie de la
constitution des zones. L'étape
suivante sera d'attribuer la
personnalité juridique aux zones.
Quand une décision sera-t-elle
prise à ce sujet? Qu'entreprendra-
t-on en attendant pour soutenir le
modèle des zones?

Depuis l'instauration de l'arrêté
royal sur les périodes de travail,
les pompiers ne peuvent plus
travailler normalement. Les
longues prestations à la suite
d'interventions urgentes ne
seraient plus en contradiction avec
l'arrêté royal. Ne pourrait-on pas
élaborer un règlement dérogatoire
pour les services d'incendie,
comme on l'a fait pour les services
de police?

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantal schadegevallen door brand. Het gevolg van die statistieken is
dat heel wat bedrijven reeds vóór 11 september in vooropzeg werden
geplaatst door hun verzekeringsmaatschappij en dat zij enkel een
nieuwe polis zullen kunnen sluiten tegen hogere premies.

In de werkgroep preventie is een praktisch voorstel gelanceerd. Het
Vlaams Gewest is bereid de bevoegdheid inzake de reglementering
over de brandvoorkoming in te vullen en in de nodige ondersteuning
te voorzien. Maar ook die problematiek lijkt te blijven aanslepen. Ook
in dat verband was ik graag in kennis gesteld van de
toekomstperspectieven.

Ook over de bevoegdheid over het personeelsbeleid is er al meer dan
vijf jaar discussie: is dat het federaal ministerie van Binnenlandse
Zaken of de gewesten. Die discussie lijkt steeds ten nadele van het
brandweerpersoneel te gaan. Op 25 januari van dit jaar stuurde de
Vlaamse minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Paul Van
Grembergen, een omzendbrief over de CAO 2002 naar de
gemeenten. Daarin schrijft hij dat die CAO voor 2002 niet van
toepassing is op de brandweer conform de bijzondere wet van 13 juli
2001, omdat het beleid inzake brandweerpersoneel een federale
materie is. Het gevolg daarvan is dat men bijvoorbeeld in Antwerpen
vaststelt dat niemand nog wil worden bevorderd, want dat betekent
een nettoloonverlies. Ook blijkt er een verschil van weddenschalen
tussen de verschillende gewesten. In het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest worden hogere weddenschalen gehanteerd, omdat men er
zich niet houdt aan de maxima die voorzien zijn in de federale
wetgeving. In Vlaanderen houdt men zich daar wel aan, waardoor de
lonen in Vlaanderen 10 tot 15 procent lager liggen dan in Brussel. Ook
dat wekt grote frustratie bij de brandweerlieden. Welke evolutie
kunnen we terzake verwachten, mijnheer de minister? Zal u naar
analogie van de politie gaan naar een specifiek statuut voor het
brandweerpersoneel? Krijgt de veiligheidsdienst hetzelfde statuut?
Krijgen de gewesten via de gemeenten alsnog de bevoegdheid over
het brandweerpersoneel?

Ik kom dan tot het statuut van de vrijwilliger. Een juriste die op het
ministerie van Binnenlandse Zaken werkzaam was, zou naar verluidt
een studie hebben gemaakt waarin een aantal oplossingen wordt
gesuggereerd. Sedert de studie is afgerond, ligt ook het dossier stil.
De werkgroep 1 Personeel die daarvoor bevoegd is, heeft de studie
nog niet ter inzage gekregen, hoewel hij dat al herhaaldelijk heeft
gevraagd.

Waarom mag deze studie niet openbaar gemaakt worden? En
belangrijker, bent u nog van plan om tijdens deze legislatuur werk te
maken van de hervorming van het statuut van de vrijwilliger?

Ik zou verder ook willen praten over het project Astrid. De vorige
regering heeft beslist om voor alle hulp en veiligheidsdiensten een
nieuw performant netwerk van spraak en datacommunicatie te
ontwikkelen. Daarvoor werd de NV Astrid opgericht. Tot op de dag
van vandaag is, voor zover ik weet, nog steeds niet beslist of dit
project ook voor de brandweer zal worden ingevoerd.

In de eerste plaats had ik graag vernomen wanneer er een beslissing
mag worden verwacht.

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verder zou ik ook graag vernemen welke beslissing zal worden
genomen en of hiervoor extra middelen worden uitgetrokken.

Ik heb me in mijn eigen gemeente laten vertellen dat de kosten van
het huidige systeem vrij beperkt zijn. Voor de afschrijving van het
materiaal rekent men op 300.000 frank per jaar. Het
abonnementsgeld BPT bedraagt 70.000 frank per jaar. Wanneer men
Astrid zou moeten invoeren zou dit voor de gemeenten een extra
investering betekenen van 4.700.000 frank en het abonnementsgeld
om hiervan gebruik te maken zou van 70.000 naar 500.000 frank
stijgen.

Als Astrid ook voor de brandweer van toepassing wordt; hetgeen
wellicht een goede zaak is, blijft de vraag wie dit kostenplaatje gaat
betalen.

Net als collega Hendrickx zou ik het verder over de zonevorming
willen hebben. In uw oriëntatienota hebt u gemeld dat de volgende
stap inzake zonevorming het verlenen van rechtspersoonlijkheid is.
Ook had ik graag vernomen wanneer een beslissing hieromtrent mag
worden verwacht.

Mijn laatste punt gaat over het koninklijk besluit op de arbeidstijden.
Dit u welbekende koninklijk besluit dateert van 5 januari 2001 en zou
wel eens belangrijke gevolgen kunnen hebben voor de werking van
de brandweerdiensten. Door dit koninklijk besluit wordt het voor de
brandweer wellicht onmogelijk om in de toekomst nog normaal te
functioneren. Wanneer er dringende tussenkomsten nodig zijn van
het brandweerpersoneel of wanneer er nood is aan langdurige
arbeidsprestaties, dan zouden de betrokken vrijwilligers, die uiteraard
ook reguliere werkgevers hebben, wel eens in strijd kunnen handelen
met de bepaling van het koninklijk besluit op de arbeidstijd. Dit
koninklijk besluit gaat over het feit dat men gemiddeld 38 uur per
week moet werken. Professionele brandweerlui, doch vooral vrijwillige
brandweerlui, zouden wel eens boven het aantal toegelaten uren
kunnen komen.

De vraag is of dit koninklijk besluit ook van toepassing is op de
brandweer. In het koninklijk besluit is er een uitzondering voorzien
voor de politie. Het is niet duidelijk of zo'n uitzondering nodig is voor
de brandweer. In elk geval blijft de huidige situatie onduidelijk en
zouden er hierover in de toekomst problemen kunnen rijzen.

Dit zijn een aantal elementen die bij het brandweerpersoneel tot
ongenoegen blijken te leiden. Deze interpellatie heeft dan ook als doel
om u dit ongenoegen over te maken en aldus te vermijden dat dit
probleem in de komende weken zou escaleren.

05.03 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, lorsque j'ai annoncé en juin 2000 mes plans de réforme en
commission du Sénat, j'ai immédiatement ajouté qu'avant d'apporter
un changement concret, les zones de secours des services incendie
devaient d'abord être mises en place. Ceci est encore en cours.
Toutes les zones des services incendie n'ont pas encore transmis
leurs accords de secours, éléments essentiels du fonctionnement de
la zone pour approbation. Les premiers accords ont été adoptés pour
une période de trois ans, au cours de laquelle l'administration
assurera le suivi et l'évaluation.

05.03

Minister

Antoine

Duquesne: Tot dusver hebben
nog niet alle brandweerzones hun
akkoorden in verband met de
hulpverlening overgelegd, wat niet
wegneemt dat op korte termijn een
aantal belangrijke wijzigingen aan
de wet zullen worden aangebracht
die rekening houden met de eerste
reeks besluiten van de vijf

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ceci n'empêche pas qu'à court terme, certaines modifications
importantes seront apportées à la loi. Elles tiendront justement
compte des premières conclusions des groupes de travail, desquels
un consensus se dégage. Cela n'est pas le cas dans tous les
groupes.

Le désaccord qui existe entre le sommet et la base de la fédération
d'une part et entre les différentes ailes d'autre part ne profite d'ailleurs
pas du tout au bon fonctionnement des groupes de travail. Cela
prouve au moins que nous avons eu raison de consulter. Il n'existe
aucune solution miracle, rencontrant l'adhésion de tous.

En tout cas, les rapports sont disponibles dans les deux langues
nationales. Je les tiens à la disposition du parlement.

En voici un résumé.
Le groupe de travail 1 statut du personnel a demandé de
rapprocher le statut administratif des volontaires de celui des
professionnels et d'améliorer leur protection sociale. Eu égard à ces
remarques, l'arrêté royal du 6 mai 1971 sur les règlements
organiques est en cours de modification. Le texte sera soumis sous
peu au groupe de travail afin de vérifier que nous avons bien tenu
compte des suggestions formulées.

Le groupe de travail 2 formation: le projet d'arrêté royal fixant une
nouvelle structure de formation a reçu l'approbation de BEPROBEL
(Association belge des officiers professionnels) et de l'aile
francophone de la fédération des sapeurs-pompiers de Belgique.
L'aile néerlandophone de cette fédération refusant de donner un avis,
nous devons tenir compte de l'avis de ses représentants dans les
groupes de travail. A ce jour, il n'y a pas de consensus et donc pas
d'avis dont je puisse tenir compte.

Le groupe 3 structure opérationnelle m'a proposé d'effectuer une
analyse de risque dans cinq zones pilotes. Celle-ci est en phase
d'exécution.

Le groupe 4 structure et organisation administrative ne m'a pas
encore remis de recommandations. Les travaux de ce groupe sont
entravés parce que, jusqu'à présent, aucun accord n'a été conclu au
sein du gouvernement en ce qui concerne la proposition que j'ai faite
de donner la responsabilité juridique aux zones de secours.

Le groupe 5 planification a développé une approche globale, qui
doit être incorporée dans un arrêté royal.

Le projet d'arrêté royal relatif aux plans d'urgence et rédigé par le
groupe de travail a été transmis à l'administration pour avis. Mon
premier souci est que la loi du 31 décembre 1963 relative à la
protection civile soit adaptée afin de donner une base légale pour cet
arrêté. Actuellement, le projet de loi se trouve pour avis au Conseil
d'Etat.

L'administration a transmis un projet de répartition des tâches pour
avis au groupe de travail "structure opérationnelle et organisation".

Une fois de plus, il a fallu plusieurs mois pour que les deux ailes des

werkgroepen waarvan de
verslagen in beide landstalen
voorhanden zijn.

De onenigheid tussen de top en de
basis van de federatie en tussen
de diverse afdelingen van deze
laatste, komt niet ten goede aan
de werking van de werkgroepen
die voor het merendeel geen
consensus hebben bereikt. Advies
inwinnen is dus aangewezen.

Het ontwerp van koninklijk besluit
betreffende de spoedplannen,
opgesteld door de bevoegde
werkgroep, werd ter advies aan de
administratie voorgelegd. Het
wetsontwerp tot wijziging van de
wet van 31 december 1963
betreffende de civiele
bescherming dat aan genoemd
besluit een wettelijke grondslag
moet verlenen, bevindt zich thans
bij de Raad van State.

Na verscheidene maanden
hebben beide afdelingen van de
federaties een akkoord bereikt
over een ontwerp van
taakverdeling dat de administratie
aan de werkgroep "operationele
structuur en organisatie" had
bezorgd. Ook hier dient eerst de
wet op de civiele bescherming te
worden gewijzigd alvorens men
een koninklijk besluit kan nemen.
Dit dossier bevindt zich eveneens
bij de Raad van State.

Er werd nog geen consensus
bereikt over het ontwerp van
koninklijk besluit betreffende de
opleiding. Mijn intentie om het
Hoger Instituut voor de
noodplanning om te vormen tot
een Nationaal Instituut voor de
civiele veiligheid staat niet in
verband met de evaluatie van de
brandweerscholen. Maar sommige
lessen die in die scholen worden
gegeven zijn irregulier, en dat
staat benoemingen en
bevorderingen, onder meer van
officieren, in de weg. Bovendien
staan de afwijkende lesinhouden
en structuren haaks op de wet van
16 juli 1993 tot vervollediging van

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fédérations se mettent d'accord et me transmettent un avis
consensuel. Moyennant quelques adaptations au texte initial, un
accord provisoire a été obtenu. Ici aussi, il faut d'abord adapter la loi
sur la protection civile afin de reprendre cette répartition des tâches
dans un arrêté royal. Ce dossier se trouve également au Conseil
d'Etat pour avis.

Le projet d'arrêté royal relatif à la formation n'a pas été rejeté par le
groupe de travail, mais comme je le disais, à ce jour, il n'y a pas de
consensus.

Mon intention de transformer l'actuel Institut supérieur pour la
Planification d'urgence en un Institut national pour la Sécurité civile
n'est pas liée à l'évaluation des écoles d'incendie provinciales.

Dans la pratique, force est de constater que toutes les écoles
d'incendie provinciales ne parviennent pas à organiser, séparément
ou ensemble, certains cours avec une régularité rendant les
nominations et promotions possibles dans les délais réglementaires
et/ou corrects. Ceci est notamment le cas pour les officiers.

En outre, on a constaté des différences tant au niveau du contenu
qu'au niveau de la structure, ce qui est contraire à l'esprit de la loi
lorsqu'il s'agit des officiers du service incendie. Le pouvoir législatif
avait, en effet, explicitement souhaité lors de la rédaction de la loi sur
l'achèvement de la structure étatique du 16 juillet 1993, que tous les
officiers des services d'incendie belges remplissent les mêmes
qualifications.

Concrètement, ceci ne signifie pas que tous les officiers et candidats
officiers doivent se rendre à Florival pour suivre les cours mais que
l'organisation des formations est suivie et dirigée à partir de Florival.

De plus, la communication électronique nous permet d'utiliser d'autres
méthodes que l'enseignement ex cathedra. L'étude autonome à
distance est une méthode efficace qui constitue un gain de temps et
qui s'est déjà révélée efficace dans l'enseignement pour adultes. Elle
convient en particulier à la formation des volontaires.

Pour votre information, je peux vous dire, monsieur Hendrickx, que
Florival se situe dans le Brabant wallon, sur la frontière linguistique.
La moitié du domaine se trouve sur le territoire du Brabant flamand.
Je ne l'ai pas fait exprès, Florival existait avant que je ne sois ministre
de l'Intérieur!

En ce qui concerne la prévention incendie, le délégué de la
Communauté flamande a marqué son accord sur les propositions du
groupe de travail. J'attends encore l'avis de la Région wallonne et de
la Région de Bruxelles-capitale.

En vertu des dispositions de l'article 4 de la loi du 13 juillet 2001, qui
consacre les accords du Lambermont, la politique des services
incendie est restée une matière fédérale. Jusqu'à nouvel ordre, les
services incendie demeurent des services communaux et les régions
restent concernées par les arrêtés relatifs au personnel d'incendie.

Les membres volontaires du service incendie ont un statut
administratif et relèvent des dispositions de l'arrêté royal du 6 mai

de federale staatsstructuur, want
die wet zegt dat alle
brandweerofficieren dezelfde
kwalificaties moeten hebben. Dat
wil nu ook weer niet zeggen dat
iedereen dan maar les moet
volgen in Florival, maar de
organisatie van de opleidingen zal
wel van daaruit gebeuren.

Op het stuk van de preventie heeft
de afgevaardigde van de Vlaamse
Gemeenschap alvast ingestemd
met de voorstellen van de
werkgroep. Ik wacht nog op het
advies van de andere Gewesten.
Het brandweerbeleid is een
federale materie gebleven, de
brandweer zelf blijft onder het
gemeentelijke beleidsniveau
ressorteren, en de Gewesten
blijven bevoegd voor
personeelszaken. Het
administratieve statuut van de
vrijwilligers wordt geregeld bij het
koninklijk besluit van 6 mei 1971
houdende het reglement voor de
organisatie van de brandweer. Een
wijziging van dat KB is in de maak.

Het beheerscontract dat de
Belgische staat met de nv ASTRID
gesloten heeft, bepaalt dat de
brandweerdiensten aangesloten
zullen worden op het
radiocommunicatienetwerk. De
Ministerraad heeft daarvoor
recentelijk een tijdschema
goedgekeurd. De overheid heeft al
vijf miljard geïnvesteerd. Het
leasingsysteem is efficiënt. Kijkt u
maar naar wat er bijvoorbeeld in
Finland gebeurt op dat vlak.

Het voorstel om rechts-
persoonlijkheid toe te kennen aan
de hulpzones voor de brandweer
werd vooralsnog niet aanvaard.

De administratie zal voorstellen
doen met betrekking tot eventuele
afwijkingen van de wet van 14
december 2000 tot vaststelling van
sommige aspecten van de
organisatie van de arbeidstijd in de
openbare sector, die toepasselijk
kunnen zijn op de brandweer en
het personeel van de civiele

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1971 portant les règlements relatifs à l'organisation des services
d'incendie.

Compte tenu des résultats de l'étude à laquelle vous faites référence
ainsi que de l'avis du groupe de travail "statut du personnel", une
modification de l'arrêté royal rapprochant les dispositions statutaires
des pompiers volontaires de celles des pompiers professionnels est
en préparation. Il vise également une meilleure assurance des
volontaires en cas d'accidents ou de décès et lors de la cessation de
carrière.

Dans le contrat de gestion conclu entre la société anonyme Astrid et
l'Etat belge, il est prévu que les services d'incendie se raccordent sur
le réseau de radiocommunication. Le Conseil des ministres vient
d'adopter un calendrier et une méthode de travail devant permettre
l'installation et la généralisation de ce système au sein des centraux
100. J'ai demandé à plusieurs reprises à la société Astrid que le volet
financier fasse l'objet d'un examen approfondi et surtout de
propositions. En effet, l'Etat a déjà investi des sommes considérables
en la matière; il s'agit de près de 5 milliards de francs. J'ai donc
demandé que les propositions soient faites à prix coûtant, permettant
de mettre à disposition un système de haute technologie j'ai pu me
rendre compte de son fonctionnement en Finlande mais à des coûts
comparables à ceux des investissements actuels en la matière.

On m'assure mais je demanderai au président de cette commission
de me le confirmer que les formules de leasing qui sont proposées
permettent d'atteindre cet objectif. Cette solution est
incomparablement meilleure d'un point de vue technique. Elle permet
une liaison avec l'ensemble des services de secours. Je me suis
rendu à l'inauguration du CAD à Gand, auquel la zone de Zelzate est
déjà reliée. Je comprends que les communes ne soient pas décidées
à engager des dépenses excessives en matière de services incendie
puisqu'elles font déjà de gros efforts dans ce domaine. Mais je crois
que pour que l'installation d'Astrid soit une réussite, il faut que
l'ensemble des services se raccordent au réseau. En Finlande, le
succès du système provient du fait que tous les services sont reliés.
Chez nous, plusieurs services pourraient être reliés au réseau,
comme la police, les pompiers, l'aide médicale ce matin, en Conseil
des ministres, nous sommes d'ailleurs parvenus à convaincre la
ministre de la Santé publique d'aller de l'avant en cette matière , et
également la protection civile, l'armée, les services militaires, les
services de transports comme la SNCB ou encore les services de
transports intercommunaux. Quand le besoin s'en fait sentir, on peut
établir de manière performante des liaisons avec les services
d'intervention.

Comme je vous l'ai dit, l'idée de fournir la personnalité juridique aux
zones de secours pour les services d'incendie n'a pas été jusqu'à
présent retenue par le gouvernement, mais je continue à plaider pour
qu'il en soit ainsi parce que je suis convaincu que c'est une bonne
formule.

Enfin, l'administration examine quelles sont les implications de la loi
du 14 décembre 2000 fixant certains aspects de l'aménagement du
temps de travail dans le secteur public, non seulement pour les
services d'incendie mais également pour les membres professionnels
de la protection civile. Elle me fera des propositions quant à

bescherming.

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'éventuelles dérogations. Il est évident qu'une concertation en la
matière sera organisée avec les services incendie.

05.04 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, we kunnen

dus inzage krijgen in de verslagen van de werkgroepen en de
ontwerpen van koninklijke besluiten. Ik zal dan ook niet nalaten die bij
uw kabinet op te vragen, want het is vreemd hoeveel verschil er
bestaat tussen wat hier wordt gezegd en wat de betrokkenen
vertellen. U beweert dat de documenten in twee talen beschikbaar
zijn. Ondertussen zal dat wel zo zijn, maar de getuigenissen van
personen aanwezig in de werkgroep, waarbij gewag wordt gemaakt
van een eentalig Franstalig koninklijk besluit, kunnen niet worden
weerlegd. Dat zijn misschien slechts details, maar ze scheppen wel
een bepaalde sfeer.

Wat ik echter veel belangrijker vindt, is dat u blijft werken aan de
instelling van het hoger instituut. Deze opmerking staat los van de
evaluatie van de provinciale scholen, waaruit bleek dat het merendeel
zeer goed functioneerde. Eigenlijk is het zo dat alleen de Vlaamse
provinciale scholen zeer goed functioneerden, en, spijtig genoeg, niet
de Waalse. Vorige zondag verduidelijkte uw kabinetschef welke
personeelsbezetting er in Florival zou komen. Nu moet u met mij eens
op de landkaart kijken en Florival eens proberen terug te vinden. Mij is
het alvast niet gelukt en slechts na lang opsporingswerk heb ik
vernomen dat het ergens in de buurt van Jodoigne zou liggen.

05.04 Marcel Hendrickx (CD&V):

Nous allons donc pouvoir
consulter ces rapports. Je vais
demander que votre cabinet me
les fournisse. Ce que nous
apprenons aujourd'hui ne
correspond pas à ce qui nous
avait été dit initialement. Les
rapports seront sans doute rédigés
dans les deux langues. Il
n'empêche que certains
documents n'étaient disponibles
qu'en français dans les groupes de
travail.

Pourquoi le ministre juge-t-il
nécessaire d'investir à nouveau
dans le centre de Florival, alors
que la formation officielle se
déroule très bien en Flandre? Si
des problèmes se posent en
Wallonie, il conviendrait que le
ministre s'en occupe.

05.05 Minister Antoine Duquesne: We zullen er samen eens op

bezoek gaan.

05.06 Marcel Hendrickx (CD&V): Ik neem uw aanbod graag aan.

Waarom wordt die investering gedaan in Florival, wanneer het
vaststaat dat in Vlaanderen de officiersopleiding perfect verliep en dat
er geen enkel probleem was. Iedereen zegt dat daar een degelijke
opleiding werd gegeven en dat daar degelijke krachten werden
afgeleverd. Als er een tekort in Wallonië is, wat ik niet kan bewijzen,
dan moet u daaraan werken zonder opnieuw grote investeringen te
doen.

U zegt dat de brandweer op dit moment een gemeentelijke dienst blijft
en dat u ervoor opteert om ze rechtspersoonlijkheid te geven, maar
mag ik u herinneren aan de felle reacties, met zelfs een betoging in
Brussel, van de brandweer nadat u in 2000 uw oriëntatienota kenbaar
maakte? Hierin had u het voor de eerste keer over een brandweer, of
een niet-politionele bescherming, in twee niveaus, min of meer naar
analogie van de politie: een federaal en een zonaal niveau. Er zal
opnieuw veel protest zijn. Wij pleiten ook voor een zonevorming, want
het is belangrijk dat brandweerkorpsen kunnen samenwerken, maar
zoals u het destijds hebt voorgesteld, met de samenwerking tussen
de civiele bescherming en brandweer, is om moeilijkheden vragen.
Wetende dat er op dit ogenblik nog niets is nog geen enkele
rechtspersoonlijkheid, zelfs geen ontwerp daarvan , is de
omschrijving van de functie van zonechef in het koninklijk besluit een
beetje voorbarig. First things first: er zijn bij de brandweer zoveel
andere belangrijke dingen die om een oplossing vragen, onder andere
de organisatie van de brandweer. Op de brandweer is er nog steeds
een wetgeving van 1967, toen men nog met emmers water vuur
bestreed, van toepassing. Doe daar iets aan, mijnheer de minister, de

05.06 Marcel Hendrickx (CD&V):

Les pompiers ont manifesté à la
suite de la publication de la note
d'orientation en 2000 qui tendait
diviser les services d'incendie en
deux niveaux, comme pour la
police, soit un niveau local et un
niveau fédéral! Le ministre doit
s'attendre à de nouveaux
mouvements de protestation. Il
rencontrera des difficultés s'il
cherche à intégrer la protection
civile et les services d'incendie.

Les choses importantes d'abord,
monsieur le ministre. Tant de
problèmes urgents doivent être
réglés. Ainsi, l'organisation des
services d'incendie n'a pas été
modifiée depuis 1967, lorsque l'on
utilisait encore des seaux pour
éteindre les incendies. Faites
quelque chose à ce niveau-là et
les pompiers vous en seront
reconnaissants.

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

brandweer zal u dankbaar zijn.

05.07 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Toch wens ik nog enkele korte opmerkingen te
maken.

Ten eerste, ik noteer dat u op korte termijn belangrijke wijzigingen
aankondigt. U gaf het overzicht ervan. U zegt, waar mogelijk, rekening
te zullen houden met de adviezen van de werkgroep, voor zover ze
eensluidend zijn en in consensus zijn genomen.

Ten tweede, betreffende opleiding verwijs ik naar het debat van vorige
zondag, waar uw kabinetschef verklaarde dat in Florival 50
personeelsleden zouden worden tewerkgesteld. We weten dat in
Vlaanderen alles goed is georganiseerd, dat het wellicht gaat om een
organisatieprobleem dat zich in Wallonië voordoet. Daarbij rijst dan de
vraag of de extramiddelen die in dat centrum rekening houdend met
die 50 bijkomende personeelsleden die er zullen functioneren
moeten worden geïnvesteerd, niet op een andere en betere manier
kunnen worden aangewend. Deze vraag blijft onbeantwoord.

Ten derde, in verband met het Astrid-project noteer ik dat u de
bezorgdheid van de gemeenten deelt, die het daaraan gekoppelde
kostenplaatje vrezen. U zoekt terzake een oplossing.

Ten vierde, in verband met de rechtspersoonlijkheid heb ik genoteerd
dat dit thans niet is goedgekeurd door de regering. Het waarom
daarvan is me niet duidelijk. Kunt u dat nog even toelichten?

05.07 Peter Vanvelthoven

(SP.A): A court terme, le
gouvernement apportera des
modifications majeures qui
tiendront compte des avis des
groupes de travail chaque fois que
ce sera possible, à condition qu'ils
soient conformes.

J'estime personnellement qu'on
pourrait faire meilleur usage des
moyens supplémentaires alloués
au centre de formation. Le ministre
s'efforce de prendre en
considération la crainte des
communes de devoir payer au prix
fort l'instauration d'ASTRID pour
les services d'incendie.

05.08 Antoine Duquesne, ministre: Tout d'abord, Florival est un

projet, monsieur Vanvelthoven. J'attends d'avoir un dossier complet
avant de prendre attitude.

En ce qui concerne les zones, je dois continuer à plaider au sein du
gouvernement. Cela fait partie de la délibération interne. Des
objections sont formulées, que je dois rencontrer.

05.08

Minister

Antoine

Duquesne: Pas nadat ik in het
bezit zal zijn van een volledig
dossier zal ik een standpunt
innemen met betrekking tot
Florival, waarover nog geen
concrete beslissing werd
genomen. De regering beraadt
zich verder over de zones. In dat
verband zijn een aantal bezwaren
gerezen die ik moet uit de weg
ruimen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter De Crem, Marcel Hendrickx en Daniël
Vanpoucke en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Marcel Hendrickx en Peter Vanvelhoven
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
1. dringend werk te maken van het uitwerken van een statuut voor de vrijwilligers en de beroepsleden van
de brandweerkorpsen en de diensten van de civiele bescherming;
2. nog voor het einde van het jaar het koninklijk besluit van 1967 dat de organisatie van de brandweer
regelt, te herwerken;

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

3. een duidelijke visie te kennen geven over de relatie tussen de civiele bescherming en de
brandweerdiensten;
4. een duidelijk organisatorisch kader vast te leggen voor de brandweerdiensten."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem, Marcel Hendrickx et Daniël
Vanpoucke et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Marcel Hendrickx et Peter Vanvelhoven
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
1. d'élaborer rapidement un statut pour les volontaires et les membres professionnels des services
d'incendie et des services de la protection civile;
2. de revoir l'arrêté royal de 1967 organisant les services d'incendie et ce avant la fin de l'année encore;
3. d'adopter une position claire en ce qui concerne les relations entre la protection civile et les services
d'incendie;
4. d'élaborer un cadre organisationnel clair pour les services d'incendie."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Corinne De Permentier en Géraldine Pelzer-
Salandra en de heren André Frédéric en Charles Janssens.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Corinne De Permentier et Géraldine Pelzer-Salandra
et MM. André Frédéric et Charles Janssens.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

06 Question de M. André Frédéric au ministre de l'Intérieur sur "l'audit relatif à la mise en place de la

nouvelle structure de la police fédérale et à l'efficacité de son organisation interne" (n° 6724)

06 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de audit met

betrekking tot de invoering van de nieuwe structuur van de federale politie en de doeltreffendheid van
haar interne organisatie" (nr. 6724)

06.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vais essayer d'être le plus concis possible. Je sais qu'il y a
déjà eu bon nombre de questions et que l'on a fait couler beaucoup
d'encre en la matière, et je pense que ce n'est pas terminé. Depuis un
moment, d'aucuns s'interrogeaient sur la mise en place de cette
police intégrée, structurée à deux niveaux, sur ses problèmes
organisationnels et financiers.

Ce qui a plus particulièrement attiré mon attention et la vôtre,
j'imagine, monsieur le ministre, c'est l'audit du 21 janvier 2002 relatif à
cette nouvelle structure de la police fédérale, qui met en évidence des
dysfonctionnements importants au sein de cette nouvelle structure et
dans son organisation interne.

L'analyse me paraît assez critique mais elle mérite d'être lue jusqu'au
bout puisque les auteurs formulent un certain nombre de
recommandations.

Monsieur le ministre, j'aurais voulu avoir votre sentiment général à
l'égard de cet audit, et savoir dans quelle mesure vous allez tenir
compte de ces recommandations, comment vous comptez remédier
aux problèmes soulevés et dans quels délais.

06.01 André Frédéric (PS): Uit de

audit met betrekking tot de
invoering van de nieuwe politie
blijkt dat haar structuur en haar
organisatie een aantal disfuncties
vertonen die weinig goeds voor de
toekomst voorspellen. In die audit
worden aanbevelingen
geformuleerd om dat te verhelpen.
Hoe zal u de problemen oplossen?
In welke mate zal u met die
aanbevelingen rekening houden?
Binnen welke termijn zal u
maatregelen treffen?

06.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, dans le but de réaliser les recommandations du rapport
d'audit, j'ai décidé de procéder à la création de six groupes de travail

06.02

Minister

Antoine

Duquesne: Ik heb beslist zes
werkgroepen op te richten die

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qui formuleront des propositions concernant les thèmes suivants: le
processus de planning opérationnel et stratégique y compris
l'aspect mesure de performance , la répartition optimale du
personnel selon les différentes missions, la délimitation des
responsabilités des différents services et des mandataires, l'examen
de l'opportunité de la sous-traitance d'un certain nombre d'activités, la
simplification des procédures administratives et la simplification de la
préparation du budget.

La réalisation de tous ces aspects, et en particulier le processus de
planning stratégique et opérationnel, n'est possible que sur une
longue période. Néanmoins, afin de garantir la dynamique nécessaire
et afin de proposer à moyen terme des résultats concrets, j'ai décidé,
pour certains aspects, de travailler avec des projets pilotes. Dès lors,
en ce qui concerne le planning stratégique, les unités provinciales de
la circulation, les services de la direction générale de la police
judiciaire chargés de la lutte contre le car-jacking et le home-jacking
et l'appui à la police locale serviront de projets pilotes. L'objectif est de
pouvoir disposer dans le courant de l'été, pour ces projets pilotes,
d'un plan d'action concret et opérationnel.

Mon but est de mettre en pratique les recommandations de l'audit,
telles que celles-ci seront concrétisées dans les groupes de travail.
En ce qui concerne ces constatations et ces recommandations, je
rappelle que celles-ci doivent être interprétées avec la prudence
nécessaire. Un certain nombre d'entre elles par exemple, l'absence
de méthode au niveau du planning stratégique sont certainement
applicables à la majorité des organisations publiques, alors que
d'autres résultent de l'aspiration à réaliser une réforme de grande
envergure dans un bref délai.

Quoi qu'il en soit, je suis convaincu qu'un premier pas important a été
franchi grâce à l'audit et qu'il est maintenant nécessaire de poursuivre
cette action avec l'ensemble des acteurs concernés.

Je suis conscient du fait que tous ces processus nécessiteront un
changement de mentalité et prendront donc du temps. Je pense
néanmoins que toute organisation moderne doit connaître une telle
évolution et que c'est la seule façon de parvenir à la création d'une
police performante.

werk zullen maken van de
aanbevelingen van de audit.
Vooral wat het aspect strategische
en operationele planning betreft,
zal zulks echter heel wat tijd in
beslag nemen. Teneinde op
middellange termijn tot resultaten
te komen, heb ik beslist te werken
met proefprojecten: onder meer de
provinciale verkeerseenheden en
de diensten belast met de
bestrijding van car- en
homejacking en de ondersteuning
van de lokale politie zullen in
aanmerking komen voor die
proefprojecten, die tegen de
zomer over een concreet actieplan
moeten beschikken.

Ik streef ernaar de aanbevelingen
zoals die concreet door de
werkgroepen werden ingevuld, ten
uitvoer te leggen. Sommige
vaststellingen en aanbevelingen
van de audit zouden echter voor
de meeste overheidsinstanties
kunnen gelden; andere zijn dan
weer het gevolg van de snelheid
waarmee de hervorming werd
doorgevoerd.

Een en ander zal een
mentaliteitsverandering vergen en
heel wat tijd in beslag nemen,
maar dat is noodzakelijk om over
efficiënte politiediensten te kunnen
beschikken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. André Frédéric au ministre de l'Intérieur sur "la réforme des polices dans la zone de

police de l'Amblève" (n° 6726)

07 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

politiehervorming in de politiezone van de Amblève" (nr. 6726)

07.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voulais attirer votre attention sur les conséquences, au
plan local, de la réforme des polices et, plus précisément, sur la
problématique de la zone de police de l'Amblève qui se situe dans
l'arrondissement de Verviers, arrondissement qui me tient
particulièrement à coeur.

A peine entrée en activité, la zone de police de l'Amblève vient de
connaître un premier incident. Il faut savoir que cette zone, même si

07.01 André Frédéric (PS): Bij

gebrek aan een organigram en
een budget is de politiezone van
de Amblève nog altijd niet erkend.
Van de zestig agenten die er
werken hebben zo'n vijftig het
werk neergelegd om te
protesteren tegen de niet-betaalde
overuren, de verlaging van de

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les 60 agents qui la composent sont opérationnels, n'est toujours pas
reconnue faute d'organigramme et de budget.

Fait important et majeur, le 4 mars dernier, une cinquantaine d'agents
sur les 60 ont spontanément arrêté leur travail et manifesté leur
mécontentement auprès des autorités locales.

Leurs griefs portaient sur les éléments suivants:
- le non-paiement des heures supplémentaires;
- le fait que les ex-policiers ne perçoivent plus actuellement que 80%
de leur salaire, et
- la vétusté du matériel.

C'est bien évidemment contraintes et forcées que les communes
concernées n'ont pas encore adopté le budget de la zone de police.
Pour la zone de l'Amblève, dont le budget ordinaire serait de
5.329.710 euros, ce surcoût est estimé à 1.586.518 euros.

Le noeud du problème réside dans l'appréciation de ce qui sera
considéré ou non comme "surcoûts admissibles" qui seront à la
charge du Ministère de l'Intérieur. Sans certitude à ce sujet, les
autorités locales craignent de grever fortement leur budget communal
pour les dépenses en matière de sécurité.

Malheureusement, cette zone de police ne fait pas exception.
Toujours dans l'arrondissement de Verviers, on vient d'assister au
dépôt d'un préavis de grève de la zone Vesdre, zone très importante
qui comprend le chef-lieu de l'arrondissement.

Monsieur le ministre, puis-je vous demander de bien vouloir préciser
la notion de "surcoûts admissibles"? Il avait été dit que le premier
trimestre serait le laps de temps que l'on se donnait pour évaluer les
surcoûts réels. Qu'en est-il? Quand les communes seront-elles
informées de l'intervention financière? Bien que le trimestre ne soit
pas encore écoulé, la crainte des responsables locaux de ne pas
disposer de cette évaluation des surcoûts et des moyens financiers
nécessaires est réelle. J'ai peur que l'on ne soit confronté à des
situations chaotiques avec des menaces dans la zone de l'Amblève
de ne pas assurer la sécurité lors d'événements importants.

Monsieur le ministre, pouvez-vous répondre très précisément à ces
questions?

lonen van de ex-politieagenten en
het verouderde materiaal.De
normale begroting van de zone
wordt op 5.329.710 euro geraamd,
de meerkost op 1.586.518 euro.
Zoals vele andere, zou de
politiezone van de Amblève graag
weten wat onder "aanvaardbare
meerkost" dient te worden
verstaan.

07.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, monsieur

Frédéric, je voudrais vous dire, d'entrée de jeu et très clairement,
qu'en aucun cas je ne permettrai que la sécurité ne soit pas assurée
dans quelque zone que ce soit!

Je veux bien assumer beaucoup de responsabilités mais vous devez
savoir que pour le paiement des agents, les moyens financiers ont été
mis à disposition. Nous avons dû d'ailleurs faire modifier la loi de
manière à ce que, pour les endroits où les zones n'étaient pas
agréées, les communes puissent assurer le paiement des agents. En
ce qui concerne les anciens gendarmes, le paiement est assuré par la
police fédérale.

A chacun ses responsabilités! J'en prends déjà beaucoup. Il faut en
laisser un peu aux autres. Aide-toi et le ciel t'aidera!

07.02

Minister

Antoine

Duquesne: Veiligheid gaat voor
alles. Ook de eerste minister volgt
het dossier van nabij.

De "aanvaardbare meerkost"
bepaalt in welke mate de federale
overheid bijspringt in de
financiering van de hervorming. Ik
verwijs naar mijn circulaires van 6
december 2001 en 4 januari 2002.
De Vereniging van steden en
gemeenten zal nog worden
gehoord.

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

N'ayez pas peur! Nous sommes en train de discuter des surcoûts
admissibles avec les unions des villes et bourgmestres. De nombreux
bourgmestres sont présents. Des groupes de travail ont été
constitués et une prochaine réunion est prévue le 16 avril sous la
présidence du premier ministre.

Le surcoût admissible est l'un des facteurs intervenant dans la
détermination de la participation de l'autorité fédérale au financement
de la réforme des services de police et résulte d'une décision adoptée
par le conseil des ministres en date du 21 novembre 2001. Vous en
trouverez la concrétisation et une définition générale dans les
circulaires des 6 décembre 2001 PLP 17- et 4 janvier circulaire
non numérotée et ne me demandez pas pourquoi elle ne l'est pas.

La définition finale et les paramètres techniques auxquels il sera
recouru, doivent encore être déterminés en concertation avec les
représentants des Unions de villes et communes mais des progrès
extrêmement importants ont déjà été réalisés. Parallèlement, sous la
responsabilité de l'inspecteur général de l'inspection générale de la
police fédérale et de la police locale, a été constituée une équipe qui
recueille zone par zone les données statutaires individuelles. Les
autorités locales sont par ailleurs interrogées quant à leurs dépenses
de fonctionnement et d'investissement. Il est actuellement procédé à
la récolte et au traitement de ces données. A l'issue de cette
opération, elles seront confrontées aux paramètres techniques,
définis de manière concertée et les autorités locales seront avisées
du résultat du calcul. Elles recevront alors la possibilité de formuler
leurs observations et remarques concrètes.

J'ai dû écrire à plusieurs reprises à un certain nombre de communes
et j'ai demandé l'intervention de l'Union des villes et communes pour
obtenir certaines données élémentaires. Certains renseignements
sont indispensables pour réaliser certains calculs. A certains endroits,
nous sommes ralentis parce que les renseignements ne nous ont pas
été fournis. Je souhaite que chacun aussi assume sa responsabilité.
Quand on veut une police intégrée à deux niveaux, ce à quoi je reste
attaché, il faut assumer toutes les responsabilités inhérentes! Le
gouvernement adoptera une décision finale sur base des éléments
recueillis et, le cas échéant, des observations des autorités locales.

La décision sera rendue publique sans délai et intégrée dans le
montant finalement déterminé de la dernière tranche de la dotation
fédérale à liquider dans le courant du second semestre de cette
année. Ce n'est pas simplement le ministre de l'Intérieur qui le dit,
cela se trouve dans un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres
et publié au Moniteur le 24 décembre 2001. Même pour ceux qui,
comme Saint-Thomas, sont sceptiques, je les renvoie à la lecture
rassurante du Moniteur belge.

Een team verzamelt voor elke
zone afzonderlijk de individuele
statutaire gegevens. De lokale
overheden verantwoorden hun
uitgaven en krijgen uiteindelijk nog
de mogelijkheid opmerkingen te
formuleren. De regeringsbeslissing
zal vervolgens onverwijld worden
bekendgemaakt en als basis
dienen voor het bepalen van de
laatste schijf van de federale
dotatie. Ik heb heel wat
gemeenten moeten aanschrijven
in verband met deze nochtans
elementaire gegevens en verwijs u
terzake naar het Belgisch
Staatsblad van 24 december
2001, waarvan de lectuur o zo
geruststellend is.

07.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour la précision de votre réponse. Je n'ai pas les mêmes références
bibliques que les vôtres, lesquelles sont remarquables. Il reste
cependant une question qui demeure. Par exemple, dans le cadre de
la zone de l'Amblève, où les gens ne perçoivent que 80% de leur
traitement puisque les communes refusent d'injecter la différence,
pouvez-vous agir de façon contraignante sur les communes pour que
des avances soient effectuées?

07.03 André Frédéric (PS): Kan u

geen voorschot toekennen in de
zones waar, zoals in de politiezone
van de Amblève, de politiemensen
slechts 80% van hun wedde
ontvangen?

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Frédéric, dès le début

du mois de janvier, j'ai donné 35% du montant de la dotation.
Expliquez-moi pourquoi les moyens ne sont pas suffisants pour y faire
face? Expliquez-moi surtout comment une majorité de zones ont fait
le nécessaire?

Je vais vous donner un exemple d'un député-bourgmestre M.
Fournaux qui est allé à Andenne. Alors qu'on lui posait la même
question, il a répondu que chez lui, c'était fait et qu'il ne savait pas
pourquoi M. Eerdekens ne le faisait pas.

07.04

Minister

Antoine

Duquesne: Begin januari betaalde
ik 35% van het dotatiebedrag uit.
Hoe komt het dat dit onvoldoende
bleek en dat in andere zones geen
enkel probleem is gerezen?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

verdeelde advies van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht over het taalgebruik door de
intercommunale Interza en over een eventuele omzendbrief in verband met de taalwetgeving in de
faciliteitengemeenten" (nr. 6729)

08 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Intérieur sur "l'avis partagé de la

Commission permanente de contrôle linguistique à propos de l'emploi des langues au sein de
l'intercommunale Interza et d'une circulaire interprétative relative à la législation linguistique dans les
communes à facilités" (n° 6729)

08.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag steunt, enerzijds, op een
artikel verschenen in La Libre Belgique les défenseurs du trône et
de l'autel , een ernstige bron, op 15 februari jongstleden en,
anderzijds, op de situatie van de intercommunale Interza. Deze
laatste is zoals de naam het zegt gesitueerd in Zaventem. Het gaat
om een gewestelijke dienst met een werking van gemeenten met een
verschillende taalregeling, namelijk eentalig Nederlandse gemeenten
zoals Zaventem en gemeenten met een faciliteitenregeling zoals
Wezembeek-Oppem. De situatie van Interza wordt in feite geregeld
door artikel 34, §1 van de gecoördineerde wetten op het gebruik der
talen in bestuurszaken. Wij lezen daar dat in die gevallen de taal die
wordt gebruikt die is van de gemeente waar de zetel van de
intercommunale gevestigd is. Bij Interza is dat Zaventem, in het
Nederlandse taalgebied. Bijgevolg is de taal die naar buiten uit wordt
gebruikt het Nederlands.

De taalwetten voorzien ook in twee uitzonderingen in dezelfde situatie,
namelijk ten aanzien van het rechtstreeks afgeven van formulieren
aan het publiek en in verband met het verstrekken van mededelingen
door de bemiddeling van de plaatselijke diensten. De problematiek
heeft in dit geval betrekking op de webstek van Interza. Die kan noch
als een formulier dat rechtstreeks aan een particulier wordt
overhandigd, noch als een instrument voor het verstrekken van
mededelingen door bemiddeling van de plaatselijke diensten worden
beschouwd. Een webstek is immers per definitie een instrument van
de centrale dienst. Uit het persartikel waarnaar ik zonet verwees, blijkt
dat er binnen de Vaste Commissie voor Taaltoezicht een kortsluiting
tussen de Nederlandstalige en de Franstalige leden heeft
plaatsgevonden naar aanleiding van het advies dat werd gevraagd in
verband met de taalsituatie van Interza. De Nederlandstaligen willen
een eentalige webstek en de Franstaligen bepleiten de tweetaligheid,
dit ondanks het feit dat deze instelling de faciliteitenregeling reeds
zeer breed interpreteert. Wat dit laatste betreft, citeer ik rechtstreeks

08.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): La Libre
Belgique du 15 février fait état d'un
avis controversé de la
Commission permanente de
contrôle linguistique à propos de
l'emploi exclusif du néerlandais au
sein de l'intercommunale Interza
sur son site web bilingue. En tant
que service régional travaillant en
collaboration avec des communes
dotées de régimes linguistiques
différents, Interza tombe sous
l'application de l'article 34 des lois
sur l'emploi des langues en
matière administrative. Cela oblige
Interza, qui a son siège à
Zaventem, à faire ses
communications exclusivement en
néerlandais. Il est clair qu'un site
web ne relève pas des dérogations
prévues à ce règlement.

Les membres néerlandophones et
francophones de la Commission
permanente de Contrôle
linguistique ne parviennent pas à
se mettre d'accord sur cette
question. Toutefois, les
francophones veulent que la
réglementation existante, qui fait
déjà l'objet d'une interprétation très
large, soit encore étendue en ce
sens qu'on prévoirait des facilités

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uit La Libre Belgique: "Jusqu'ici, cette institution a défendu des thèses
relativement favorables aux francophones en ce qui concerne les
facilités".

Men kan moeilijk zeggen dat de Vaste Commissie voor Taaltoezicht
ook de Nederlandstalige afdeling een rabiate reputatie heeft. Zelfs
La Libre Belgique beweert immers het tegenovergestelde. De
Franstalige leden van de VCT willen echter blijkbaar nog verder gaan
en voor de randgemeenten bijkomende faciliteiten invoeren, wat niet
in de wet is bepaald. Zij zijn echter voor één keer dit gebeurt niet zo
vaak op een veto van de Nederlandstalige leden van de VCT
gebotst. Vandaar de patsituatie en het feit dat de Franstalige leden
proberen hun gelijk op een andere manier te halen.

Dan vernemen wij uit het artikel in La Libre Belgique dat men zich in
de desbetreffende faciliteitengemeente reeds opmaakt om de minister
van Binnenlandse Zaken in de zaak te betrekken en hem te vragen
een interpretatieve omzendbrief op te stellen, uiteraard met de
bedoeling dat die in het voordeel van de Franstalige thesis uitvalt. Dat
betekent dus een nog ruimere interpretatie van de faciliteitenregeling
dan dewelke in de wet is voorzien. Ik wijs er de minister op dat zulks
juridisch niet kan, aangezien de wet duidelijk is en een omzendbrief,
zoals de Franstaligen het willen, ongetwijfeld een bijkomende regeling
zou inhouden inzake het taalgebruik in de faciliteitengemeenten, wat
uiteraard volgens artikel 30 van de Grondwet niet met een
omzendbrief kan worden vastgelegd, maar enkel met een wet.

De krant schrijft dat u inderdaad de bedoeling hebt een omzendbrief
op te stellen, dit op basis van een lek dat moet toch georganiseerd
zijn waardoor La Libre Belgique in het bezit werd gesteld van de
nodige informatie. Mijnheer de minister, artikel 22 van het koninklijk
besluit van 4 augustus 1969 tot regeling van de rechtstoestand van de
voorzitter en de leden van de Vlaamse Commissie voor Taaltoezicht
en tot regeling van de werking ik ben ervan overtuigd dat ik u niets
nieuws vertel stelt dat het de voorzitter en de leden van de
commissie verboden is feiten bekend te maken die zij door hun ambt
kennen. Artikel 23 van hetzelfde besluit bepaalt dat, wie een inbreuk
op die regel pleegt, door de Koning in dat geval is dat de minister
van Binnenlandse Zaken van zijn mandaat vervallen verklaard
wordt.

Ik heb de volgende vragen. Mijnheer de minister, hebt u reeds een
verzoek ontvangen om zo'n interpretatieve omzendbrief op te stellen
en te versturen?

Zo neen, overweegt u toch een omzendbrief rond te sturen? In welke
zin gaat die omzendbrief?

Overweegt u wetgevende initiatieven om in de faciliteitenregeling in te
grijpen? Bestaat daarover een akkoord in de regering? Bestaat
daarover ik moet jammer genoeg preciezer zijn, want op dat vlak
hebben we al lesjes gekregen de voorbije jaren een geheim
akkoord in de regering?

Ten slotte, is er een ernstig onderzoek verricht of zal er een worden
verricht om te achterhalen welk lid van de VCT ten grondslag van het
lek ligt? Welke maatregelen zijn er voorhanden indien de schuldige
gevonden wordt? Zal hij ontzet worden uit zijn mandaat, zoals in het

dans des communes où la loi n'en
prescrit pas. Ils s'évertuent à
contourner le veto des
néerlandophones à ce sujet.

Selon l'article de presse évoqué,
les communes à facilités se
prépareraient à demander au
ministre de rédiger une circulaire
permettant une interprétation plus
large. Je voudrais dire au ministre
que la chose est juridiquement
impossible. Cette matière est régie
par la seule Constitution. En dépit
de l'interdiction légale qui frappe
ce type de pratiques, un membre
de la Commission de contrôle
linguistique est manifestement
responsable d'une fuite dont a
bénéficié La Libre Belgique.
L'arrêté royal du 4 août 1969
prévoit, dans ce cas, la caducité
du mandat du membre concerné.

Le ministre a-t-il déjà été interpellé
au sujet de cette circulaire? Dans
la négative, souhaite-t-il intervenir
via une circulaire? Si telle est son
intention, comment s'y prendra-t-
il?

Envisage-t-il de prendre une
initiative législative qui réponde
aux desiderata impérialistes des
francophones? Cette question a-t-
elle été l'objet d'un accord entre
les membres du gouvernement?

Le ministre enquêtera-t-il pour
déterminer qui, au sein de la
Commission de contrôle
linguistique, est à la base de cette
fuite? Quelles sanctions lui
appliquera-t-il éventuellement?
L'intéressé sera-t-il déchu de son
mandat?

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

koninklijk besluit voorzien is?

08.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, wat de

eerste en tweede vraag van de heer Van den Eynde betreft, er werd
mij niet gevraagd een interpretatieve omzendbrief aangaande die
problematiek op te stellen en ik ben ook geenszins van plan een
dergelijke omzendbrief te verspreiden.

De derde vraag is, gelet op het antwoord op de eerste twee vragen,
zonder voorwerp.

Wat de vierde vraag betreft, ik overweeg niet om terzake nog meer
wetten op te stellen. Het is mijn bekommering de communautaire
spanningen tot bedaren te brengen en ik denk dat de door de adjunct-
gouverneur voorgestelde oplossing van compromis een goede
aanpak is.

De adjunct-gouverneur suggereert het volgende compromis: de
adviezen en mededelingen die door de intercommunale op het
internet verspreid worden, zouden niet rechtstreeks in het Frans op
internet opgenomen worden. In navolging van de formulieren
afgeleverd via elektronische mail, zouden ze in het Frans
aangevraagd kunnen worden na een registratie van de gebruiker,
waardoor de beheerder van de site mag nagaan of de aanvrager
recht heeft op taalfaciliteiten. Ik vind dat dit voorstel het in elk geval
verdient onderzocht te worden.

Wat betreft de vraag met betrekking tot de indiscrete handeling van
een lid van de commissie, vraag ik onmiddellijk aan de voorzitster van
deze commissie dat over dit punt een onderzoek zou gevoerd worden
waaruit ik de nodige conclusies kan trekken.

08.02

Antoine Duquesne,

ministre: Il ne m'a pas été
demandé d'établir une circulaire
interprétative et je n'ai nullement
l'intention de le faire. Je n'envisage
pas davantage de légiférer en
cette matière.

Le compromis proposé par le
gouverneur adjoint rejoint mon
souci d'apaiser les tensions
communautaires. Le gouverneur
adjoint propose, en effet, que
l'information ne soit plus diffusée
directement en français sur le site
internet mais qu'elle puisse être
envoyée par courrier électronique
lorsqu'un utilisateur, s'il apparaît
qu'il a droit aux facilités
linguistiques, en fait la demande.
Cette proposition mérite d'être
étudiée.

Quant à une éventuelle
indiscrétion qui aurait été
commise, je demande, dès à
présent, à la présidente de cette
commission de procéder à une
enquête. J'en tirerai toutes les
conclusions qui s'imposent.

08.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, ik denk dat al deze antwoorden duidelijk en dus kort zijn. Ik
maak voorbehoud betreffende het advies van de vice-gouverneur. Ik
zou dit eerst even willen natrekken, maar ik heb ook gehoord dat de
minister dit advies nog moet bestuderen. Ik zou graag geïnformeerd
worden over de resultaten van het onderzoek.

08.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je vais vérifier
l'avis du gouverneur adjoint, même
si je crois comprendre que la
mesure en est toujours au stade
de projet. Je resterai attentif aux
développements ultérieurs de ce
dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

laattijdig politie-optreden in Sint-Agatha-Berchem naar aanleiding van een aanval door een
jeugdbende op een woning" (nr. 6741)

09 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Intérieur sur "l'intervention tardive de la

police à Berchem-Sainte-Agathe à la suite de l'attaque d'une habitation par une bande de jeunes"
(n° 6741)

09.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, de feiten zijn door iedereen gekend.
Een moeder van een groot gezin sterft van angst omdat haar huis
wordt aangevallen door een bende "jongeren" zoals ze in het
huidige correcte politieke jargon worden genoemd , die haar dochter
op straat hadden achtervolgd. De politie werd verwittigd, maar kwam

09.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): La semaine
dernière, une habitante de
Berchem-Sainte-Agathe est morte
d'une crise cardiaque après que
son habitation a été prise d'assaut

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meer dan een uur te laat. We spreken hier over de politie van Sint-
Agatha-Berchem. Dit zijn de feiten die de aanleiding vormen voor
deze vraag.

Ik zou de zaak, hoe tragisch ze ook is, in een breder kader willen
plaatsen. We weten dat dergelijke bendes meer en meer onze grote
en zelfs kleinere steden teisteren. Het optreden van de politie ten
opzichte van deze "jongeren" wordt niet gekenmerkt door een harde
aanpak, integendeel. Bijgevolg worden deze jongeren niet echt
gehinderd in hun activiteiten. Mijn eerste vraag is: zal er een
algemene maatregel worden genomen om dit fenomeen, dat zowel in
Brussel als in Antwerpen, alsook in Gent en ik veronderstel ook in
Luik en Charleroi, bestaat, ernstig aan te pakken?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de werking van de politie. In
bovenstaand geval beweren de plaatselijke politiechef en de
burgemeester dat dit allemaal te wijten is aan de hervorming van de
politie. Ik had daarover graag uw mening gehoord.

Ik moet eraan toevoegen dat deze feiten, hoe schokkend ze ook zijn,
mij jammer genoeg niet verbazen. Nog niet zo lang geleden deed zich
in Antwerpen een soortgelijke situatie voor. Als ik deze zaken
oppervlakkig bekijk en zie hoe een politie-interventie in Gent tot stand
komt, dan kan ik alleen maar verbaasd zijn dat er in die stad nog niets
van die aard is gebeurd. De situatie is daar als volgt: er zijn veel te
weinig politiemensen en wanneer er 's nachts een dringende oproep
komt, dan wordt die doorgestuurd naar de officier van dienst die op
basis van de zeer summiere informatie die hij kan krijgen van een of
andere burger moet beslissen of er hetzij een onmiddellijke interventie
komt, hetzij een latere interventie komt, ofwel dat de mensen
vriendelijk verzocht worden zich naar het commissariaat te begeven.
Ik wil vragen of het geen tijd wordt om op dit vlak zeer ernstige
maatregelen te nemen.

par une bande de jeunes. La
police a été alertée plusieurs fois.
Or elle n'est descendue sur les
lieux que lorsque le voisin de cette
dame a déclenché son alarme.
Cela fait longtemps que ce type de
bandes sévissent dans nos
communes, qu'elles soient de
grande ou de petite taille. Ces
jeunes voyous peuvent d'autant
plus agir impunément qu'ils ne
sont pas l'objet d'une intervention
policière vigoureuse. Quand
déclarera-t-on la guerre à ces
bandes de délinquants qui sèment
la terreur? Le ministre ordonnera-
t-il une enquête sur l'approche
policière de ce phénomène?
Sanctionnera-t-il le cas échéant le
bourgmestre de la commune
concernée ainsi que le chef de la
police communale? Le moment
n'est-il pas venu de prendre des
mesures sérieuses pour améliorer
l'évaluation des appels de
détresse reçus par la police?
Actuellement, c'est toujours
l'officier de service qui, sur la base
d'informations très sommaires,
doit décider si une intervention
immédiate est opportune ou non.

09.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Van den Eynde, zodra ik op de hoogte was gebracht van de feiten,
heb ik onmiddellijk een onderzoek laten uitvoeren door de plaatselijke
burgemeester. Deze vraag tot onderzoek heb ik ter informatie
eveneens overgezonden aan de voorzitter van het politiecollege van
de betrokken zone.

Het onderzoek zal uitwijzen wat er precies is gebeurd. Het spreekt
voor zichzelf dat de verantwoordelijken voor eventuele nalatigheden of
fouten aan de tand zullen worden gevoeld en desnoods zullen worden
gesanctioneerd door de bevoegde overheden.

Terzake zijn de lokale overheden inderdaad bevoegd. Deze
overheden die door mij in kennis werden gesteld van feiten die
mogelijk een plichtsvergrijp uitmaken, zijn verplicht te onderzoeken of
die feiten aanleiding dienen te geven tot een tuchtprocedure en mij
daarover in te lichten.

De politiehervormingen werden ingevoerd om een betere dienst te
verzekeren aan de bevolking, in de geest van de community-politie of
nabijheidspolitie. Het doel hiervan is precies om dergelijke situaties te
voorspellen en te verhinderen. Het behoort dan ook tot de taak van de
plaatselijke overheden, met name in de Veiligheidsraad, door middel
van het zonaal veiligheidsplan, om de problemen aan te kaarten en de

09.02

Antoine Duquesne,

ministre: Dès que j'ai pris
connaissance des faits que vous
venez de relater, j'ai demandé au
bourgmestre d'entamer une
enquête. Le collège de police de la
zone concernée en a été informé.

L'enquête dira ce qui s'est
exactement passé. Il va de soi que
les coupables éventuels seront
punis. C'est l'autorité locale,
compétente en la matière, qui s'en
chargera. Elle est tenue de
chercher à déterminer si une
procédure disciplinaire doit être
entamée et elle doit m'en informer.

Le but de la réforme de police est
la mise en place d'une "police de
proximité" qui devrait être à même
de prévenir des incidents tels que
celui-là. Les autorités locales
devront tenter d'apporter des

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nodige oplossingen ervoor te zoeken.

De problematiek inzake veiligheid werd als prioritair element
opgenomen in mijn omzendbrief PLP 10 waaruit blijkt dat de functie
wijkwerking de hoeksteen is van de naar de gemeenschap gerichte
politie. De pers maak melding van het feit dat de burgemeester van
de betrokken gemeente de hervorming van de politie inroept als
schuldige. Vanmorgen ontmoette ik betrokkene en hij ontkende zulks
ooit te hebben gezegd. Ik wacht thans op zijn antwoord.

Ook al is de zone Brussel-West nog niet ingesteld, toch functioneert
zij reeds alsof het zo was. Het behoort dus tot de plaatselijke
overheden enerzijds erover te waken dat het personeel dat zij ter
beschikking hebben redelijk wordt verdeeld over de zone en
anderzijds ervoor te zorgen dat de organisatie van het korps van die
aard is dat de minimaal te leveren diensten aan de bevolking worden
verzekerd en dat de minimale normen worden nageleefd.

Mijn verantwoordelijkheid bestaat erin erop toe te zien dat de
minimaal te leveren diensten effectief worden geleverd en dat de
minimale normen worden gerespecteerd. Ik zal dan ook mijn
verantwoordelijkheid ten volle opnemen.

solutions à ce problème au sein du
conseil de sécurité. Au demeurant,
je considère que le travail de
quartier constitue la pierre
angulaire de la nouvelle police. Je
m'entretiendrai avec le
bourgmestre pour connaître sa
conception des choses dans ce
domaine. J'observe que la zone de
police Bruxelles-Ouest fonctionne
déjà de facto. Il appartient donc
aux autorités locales de garantir
un service minimum à la
population. Et il m'incombe de
veiller à ce que le service soit
fourni réellement et que les
normes minimales soient
respectées. Je compte assumer
pleinement cette responsabilité.

09.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, ik ben ervan overtuigd dat u het bij het rechte eind heeft door
in dit geval de verantwoordelijkheid te leggen op het niveau van de
politiezone van de gemeenten.

Ik vestig evenwel uw aandacht op het feit dat het een algemene trend
lijkt te zijn dat dergelijke situaties, zoals deze die zich voordeed te
Sint-Agatha-Berchem en die aanleiding gaf tot mijn vraag, zich
voordoen omwille van een gebrek aan mankracht, omwille van een
verkeerde organisatie of misschien omwille van beide elementen en
dat zij niet zo uitzonderlijk zijn. In dat verband verwijs ik nogmaals
naar het voorval te Antwerpen, op de Linkeroever en naar de
werkwijze die men er in Gent op nahoudt en die mij verheugt maar
die volgens mij neerkomt op een gelukkig toeval dat er zich nog nooit
iets dergelijk voordeed.

Het is tijd ons hiervan bewust te worden. Op verschillende niveaus
moeten er dringend maatregelen worden genomen om in de toekomst
dergelijke toestanden te vermijden.

09.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le ministre
estime à juste titre que les
communes sont coresponsables
en la matière. Je tiens toutefois à
signaler que la commune de
Berchem-Sainte-Agathe ne se
distingue en rien d'autres
communes. Nous devons réaliser
que si des incidents similaires ne
se sont pas encore produits dans
d'autres villes, c'est uniquement
dû au hasard. Des mesures
adéquates doivent être prises
d'urgence.

09.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Van den Eynde, j'ai

omis de vous répondre au sujet des jeunes.

Pour gagner du temps, je vous renvoie à la réponse très
circonstanciée que j'ai donnée à la demande d'explication de M. de
Clippele la semaine dernière au Sénat.

09.04

Minister

Antoine

Duquesne: Vorige week bezorgde
ik hierover in de Senaat al een
heel omstandig antwoord aan de
heer Olivier de Clippele.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het Antwerpse

politieblad 'PV'" (nr. 6763)

10 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur "le bulletin d'information 'PV' de la

police anversoise" (n° 6763)

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over het driemaandelijks informatieblad dat
de politie van Antwerpen zal uitgeven. Dat blad draagt "PV" als titel.
Die titel wekt enigszins repressieve verwachtingen op, want PV is de
afkorting van proces-verbaal. De titel blijkt echter voor een ander
initiatief te staan, namelijk preventie en veiligheid. Tot daar is alles
dus positief, want de politie wil informatie brengen onder de titel van
preventie en veiligheid.

Het blijkt te gaan om een toepassing van PPS publiek-private
samenwerking , want het is een reclame-informatieblad. Het zou
worden uitgegeven door een VZW waaraan de politie deelneemt of
waarvan ze uitsluitend deel uitmaakt. Precies weet ik het niet, want ik
heb de statuten niet gelezen.

Over dat blad is er nogal wat commotie, vooral binnen de Antwerpse
meerderheid, die daarover zelfs een therapeutische sessie zal
aangaan, zoals de meerderheidsfracties binnen de Kamer het nodig
gevonden hebben.

Ik vraag mij af of dat initiatief strookt met de wettelijkheid. Ik heb de
statuten niet opgevraagd. Ik zou trouwens graag hebben dat u mij de
naam van die VZW geeft, zodat ik een en ander zelf ook nog eens
kan natrekken.

Mijnheer de minister, ik heb daarover een aantal precieze vragen.

Ten eerste, ik zou willen weten wie er van die VZW deel uitmaakt. Ik
lees dat een uitgeverij van commerciële bladen en reclamebladen
daarvan deel uitmaakt, evenals een vrije radio, waarnaast mensen
van de politie van Antwerpen.

Ten tweede, welke relatie heeft die VZW met de politionele overheid?
Zitten die mensen daarin nominatim als politiemensen? Ik heb
begrepen dat het initiatief wordt gesteund door de schepen van
Veiligheid en ook wel door een commissaris van politie.

Ten derde, kunt u het doel van die VZW meedelen? Kunt u ook de
wijze van financiering meedelen? In de Gazet van Antwerpen las ik
dat het doel van die VZW onder meer de uitgave van boeken en
tijdschriften zou zijn, maar ook het optreden als tussenpersoon bij de
handel in menigvuldige goederen. Dat zou een bureau voor
vertaalwerk kunnen zijn, of journalistieke producties voor radio en
televisie, een publiciteitsonderneming, een informatiekantoor,
adressenverkoop, de organisatie van reizen, een studiebureau voor
management en eigenlijk alle mogelijke industriële, financiële en
commerciële roerende en onroerende verrichtingen en zelfs horeca-
activiteiten en activiteiten die passen in het veiligheidsluik van het
bestuursakkoord. Als dat klopt, heb ik daar vragen bij. Vindt u dat dit
overeenstemt met de basisbeginselen van de politiewetgeving? Stemt
dat overeen met de artikelen 127 en 134 van de politiewet? Artikel
127 van de politiewet bepaalt dat politieambtenaren volstrekt
onpartijdig moeten zijn en elke handeling of houding moeten
vermijden waardoor het vermoeden van onpartijdigheid zou kunnen
worden aangetast. Als de politie een akkoord sluit of in alliantie gaat
met commerciële partners om een blad uit te geven, komt dat
vermoeden toch enigszins op de helling te staan. Artikel 134 van het
politiereglement bepaalt dat de politiemensen noch rechtstreeks, noch

10.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

La police d'Anvers a l'intention de
diffuser, par le biais d'une asbl, un
bulletin d'information trimestriel
intitulé "PV". Une formule de
coopération entre les secteurs
privé et public est élaborée à cet
effet. Il serait donc fait appel à des
partenaires privés, par exemple à
un éditeur de journaux
commerciaux.

Qui fait partie de l'asbl en
question? Quels en sont les
administrateurs? Quel est le nom
de l'asbl, Quelle est la nature des
liens entre l'asbl et l'autorité de
police communale? Quel est
l'objet de l'asbl et quelles sont ses
sources de financement? Le
ministre estime-t-il que l'aspect
commercial de la coopération est
compatible avec les principes
fondamentaux du travail de police
et de la loi sur la police, plus
particulièrement les articles 127 et
134 concernant la totale
impartialité de la police?

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

via een tussenpersoon, enige handel mogen drijven.

Ik heb dus enkele vragen bij die aangelegenheid. Volgens mij ben ik
niet de enige. Graag zou ik uw mening daarover kennen.

10.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de beheerraad evenals de redactieraad van de VZW Preventie en
Veiligheid is samengesteld uit leden van de lokale politie van
Antwerpen en uit burgers. De raad wordt eveneens bijgewoond en
geadviseerd door kabinetsmedewerkers van de burgemeester en van
de schepen van Integrale Veiligheid. De lokale politie heeft een
vetorecht voor zowel de artikels die zullen verschijnen in het blad als
voor de reclame die erin wordt opgenomen. Het ontstaan van de VZW
en het blad werd van bij het begin volledig ondersteund door de
burgemeester en de schepen voor Integrale Veiligheid alsook de
schepen van Communicatie. De vereniging heeft tot doel informatie
inzake veiligheid aan de burger te verschaffen door relevante actuele
maatschappelijke onderwerpen inzake veiligheid te behandelen op
een voor iedereen toegankelijke manier. De VZW zelf is momenteel
aan het onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om in het kader van
de PPS publiek-private samenwerking een aantal projecten te
ontwikkelen die voldoen aan de wet en conform de statuten zijn. Het
blad is zelfbedruipend, in die zin dat het volledig wordt betaald door de
reclame-inkomsten.

Het spreekt voor zich dat zowel voor het ontwikkelen van de projecten
in het kader van de publiek-private samenwerking als voor het
uitgeven van het blad zeer omzichtig wordt omgesprongen met de
wettelijke bepalingen. Vanuit het oogpunt van de
gemeenschapsgerichte politie is de relatie en de samenwerking met
de burger van primordiaal belang en zowel het blad PV als andere
publiek-private projecten hebben tot doel op zoveel mogelijk manieren
die samenwerking gestalte te geven en het aantal partners in de
veiligheid continu uit te breiden. Ik vind dat het project wel degelijk
verenigbaar is met de basisbeginselen van het politiewerk en met de
politiewet waaraan het trouwens geen afbreuk doet.

Il faut être prudent et vigilant. Nous devons nous assurer que tout ce
qui est contenu dans l'objet de cette publication est conforme non
seulement aux statuts que je n'ai personnellement pas encore eu le
temps de lire mais également à la loi. Ce sont des domaines qu'il
faut manipuler avec beaucoup de précautions.

10.02

Antoine Duquesne,

ministre: Le conseil
d'administration et le comité de
rédaction de l'asbl "PV" sont
composés de membres de la
police locale d'Anvers et de civils.
Des membres du cabinet de la
bourgmestre et de l'échevin de la
sécurité intégrale assistent
également au conseil et y donnent
leur avis. La police locale a un
droit de veto sur les articles et sur
la publicité qui paraîtront dans le
bulletin. Depuis le début, la
bourgmestre et deux échevins
soutiennent l'asbl et le bulletin.

L'association a pour but de
procurer au citoyen des
informations en matière de
sécurité. L'asbl recherche quelles
sont les possibilités, dans le cadre
de la collaboration public-privé, de
développer certains projets
conformes à la législation et aux
statuts. Le bulletin s'autofinance
par les revenus de la publicité.

Dans le cadre de la coopération
public-privé, il convient d'être
prudent en ce qui concerne les
dispositions légales. La police est
au service de la communauté et la
collaboration avec le citoyen est
dès lors indiquée. Le bulletin "PV"
en est une expression. A mon
sens, le projet est compatible avec
la loi sur les polices et les
principes de base de la fonction de
policier.

Een statuut, een wet, daar ga je
zuinig mee om.

10.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Mijnheer de minister, ik pik in op wat u laatst heeft gezegd. "Ik moet
waakzaam zijn". Ik heb begrepen dat u de statuten nog niet heeft
kunnen bekijken. Kent u de naam van de VZW?

10.04 Minister Antoine Duquesne: Mijn medewerkers hebben die

naam.

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mag ik die informatie dan

misschien van u krijgen? Ik zou een en ander namelijk zelf willen
controleren.

Mijnheer de minister, u zegt dat het project werd opgestart met steun
van de burgemeester, de veiligheidsschepen en de schepen van
Communicatie. Formeel werd dit misschien op die manier
meegedeeld maar het volstaat om de Nederlandstalige kranten te
lezen om te weten dat daarover nogal wat te doen is. Er is daarover
heel wat heibel en zowel de CD&V-fractie, de Agalev-fractie als de
SP.A-fractie zijn het niet eens met dit project.

Dit initiatief past zogezegd in de gemeenschapsgerichte politiezorg die
erop is gericht samen te werken met de burgers. Ik kan het natuurlijk
eens zijn met die principes en ik volg u daarin dan ook. Ik vraag mij
alleen of dergelijk project daarin past. Ik vrees dat dit project de
grenzen overschrijdt en bovendien zal het wellicht navolging krijgen.

U weet dat de desbetreffende schepen ook ooit heeft gezegd dat men
sponsoring door bewakingsfirma's, verzekeringsmaatschappijen en
dergelijke zou laten aanbrengen op de politiewagens. Volgens mij is
politionele zorg een overheidstaak die buiten de sfeer van sponsoring
moet blijven. Ook al gebeurt dit met de beste bedoelingen, dan nog
vrees ik dat de onpartijdigheid van de politie in het gedrang kan
komen. Bovendien meen ik dat op die manier bij de burger de schijn
kan worden gewekt dat een politie, die op permanente basis
samenwerkt met een commercieel initiatief, niet meer onpartijdig is.

Ik laat in het midden of het klopt dat wat ik heb voorgelezen ook in de
statuten staat. Ik heb dit niet zelf kunnen controleren maar als het
artikel in de Gazet van Antwerpen juist is, dan vind ik dit persoonlijk
een brug te ver. Mijnheer de minister, ik zou u willen vragen om de
statuten van de VZW op te vragen en dit na te gaan. U zult misschien
zeggen dat dit niet zo belangrijk is maar het gaat hier toevallig wel om
de grootste Vlaamse stad, na Brussel. Ik meen dat dit voorbeeld
navolging zal krijgen.

Volgens mij gaat het hier om de principes van de politiewetgeving. In
de artikelen 127 en 134 staan die principes ingeschreven. Volgens mij
moet men aan de burger het beeld verschaffen dat een politie
volstrekt onpartijdig is en dat die politie geen enkele binding heeft met
welke particuliere, commerciële belangen dan ook. Ik vind dit een heel
belangrijk principe.

10.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'aimerais en savoir plus sur la
dénomination et les statuts de
l'asbl en question. Les échevins
ayant dans leurs attributions la
communication et la sécurité
soutiennent le projet, mais la
plupart des groupes politiques au
sein du conseil communal s'y
opposent clairement. S'il est vrai
que la police doit se focaliser sur
la communauté, cela ne saurait
impliquer que l'on aie recours au
sponsoring et à la publicité. Ce
serait aller trop loin et l'on
risquerait de compromettre
l'impartialialité de la police.

10.06 Antoine Duquesne, ministre: Je vais demander, monsieur

Bourgeois, que l'on vous transmette les statuts.

En tout cas, cette initiative a le mérite d'être claire et transparente.
Vous faites référence à certaines dispositions légales. J'ai souvent dit
en commission que je déplorais que les informations soient données
un peu en dépit du bon sens par un certain nombre de policiers qui
ont le grand courage de rester anonyme. Ici au moins, c'est nominatif
et contrôlable. Mais je répète qu'il faut faire preuve d'une très grande
prudence en la matière.

10.06

Minister

Antoine

Duquesne: Ik zal de heer
Bourgeois de statuten bezorgen.
Dit initiatief heeft alleszins de
verdienste klaar en transparant te
zijn, wat uiteraard niet wegneemt
dat men waakzaam moet blijven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11 Question de M. Jean-Pierre Detremmerie au ministre de l'Intérieur sur "le commissariat

transfrontalier franco-belge à Tournai" (n° 6771)

11 Vraag van de heer Jean-Pierre Detremmerie aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

grensoverschrijdende Frans-Belgische commissariaat te Doornik" (nr. 6771)

11.01 Jean-Pierre Detremmerie (PSC): Monsieur le président,

monsieur le ministre, il y a quelque temps a été évoqué à plusieurs
reprises le problème de la mise en place d'un commissariat
transfrontalier franco-belge. Ces discussions étaient d'ailleurs
consécutives à une visite royale qui avait eu lieu en 1997 pour
examiner la problématique transfrontalière.

A l'époque, nous avions eu quelques discussions quant à
l'implantation. Le ministre français Chevènement avait évoqué le
quartier mouscronnois appelé "Risquons-Tout" car il avait plusieurs
avantages. Il est tout d'abord situé sur le versant belge de la
métropole lilloise. Mais aussi, situé en Hainaut, il est limitrophe de la
Flandre, puisque ses voisins directs sont Rekkem et Menin. Voilà
pour la proposition des Français.

Nous connaissons les raisons qui vous ont amené à faire un autre
choix et à implanter ce commissariat à Tournai; je ne reviendrai pas
sur ces discussions-là. Néanmoins, je ne puis plus taire ce qui se
passe dans la région, et plus particulièrement sur le versant belge de
la métropole du Nord, c'est-à-dire à Mouscron. Ces derniers mois, ma
ville connaît une vague de faits avec violence très inquiétante. C'est
une situation que j'ai dénoncée au cours du dernier conseil communal
et lors du conseil de police qui s'est tenu hier soir.

Depuis le début du mois de novembre 2001, 65 faits avec violence
tentatives comprises ont été commis. Il y en eut 32 rien qu'en février
2002, plus un home-jacking. Depuis début mars, la situation est un
peu plus calme; mais pour arriver à un tel résultat, voici les
démarches que nous avons entreprises. Nous avons exercé un
contrôle systématique de tous les postes frontières pendant le
créneau horaire le plus sensible, c'est-à-dire celui des heures de
fermeture des magasins. Nous avons procédé à une opération
coordonnée de surveillance et d'information des commerçants situés
sur ou à proximité directe des axes de pénétration franco-belge. Cette
opération a concerné la police, les stewards urbains et les APS. Des
contacts individuels systématiques ont eu lieu avec les magasins
concernés, afin de connaître leurs heures de fermeture, de savoir à
quel moment on terminait la caisse et quand le personnel sortait. Il y a
eu remise d'un dépliant reprenant les principaux conseils de
prévention, ainsi que la communication d'un numéro de téléphone
direct spécialement instauré, non publié mais communiqué aux
commerçants afin qu'en cas de besoin, ils puissent avoir un contact
permanent et direct. Il y a aussi eu la mise sur pied d'une
permanence au conseil de prévention le vendredi et le samedi. Des
démarches ont été entreprises auprès du procureur du Roi et du
ministre de la Justice. La semaine dernière encore, j'intervenais
auprès de ce dernier pour signaler trois faits de collaboration
transfrontalière au niveau de la justice, et où finalement les auteurs
avaient été relâchés parce que les consignes Schengen n'auraient
prétendument pas été respectées. Dans le premier cas, il s'agissait
d'une voiture française poursuivie par la police française et qui,
arrivée sans le savoir sur le territoire belge, a provoqué un accident. Il

11.01 Jean-Pierre Detremmerie

(PSC): Wanneer zal het
grensoverschrijdend Frans-
Belgisch commissariaat in Doornik
operationeel zijn? Volgens mij
moet er dringend werk van worden
gemaakt. De winkeleigenaars zijn
immers ongerust.

Moet men in dat verband de
Schengen-akkoorden niet onder
de loep nemen?

Ik herhaal dat enige spoed vereist
is.

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

y avait à bord du véhicule des cagoules, des armes et un kilo de
haschich.

Le deuxième cas est celui d'une voiture volée arrêtée à la frontière à
l'occasion d'un contrôle, avec cagoules et armes à son bord. Les
occupants ont été relâchés immédiatement. Le troisième cas date de
dimanche dernier. Lors d'une intervention franco-belge, arrestation de
trois auteurs du côté français, saisie de 16 kilos de haschich à
Mouscron, les auteurs présumés de nationalité française ayant été
poussés dans une souricière par la police française vers la frontière
belge. Mais les policiers français avaient remis eux-mêmes les
documents d'identité entre les mains des policiers belges, ce qui est
une erreur dans l'application du règlement Schengen. Les auteurs ont
donc dû être relâchés mais nous avons quand même gardé les 16
kilos de haschich.

Hier à 4 heures, nouvel attentat avec violences. La surveillance par la
police communale, cette nuit, d'une voiture garée dans un garage
belge a finalement donné lieu à l'arrestation ce matin à Mouscron de
l'auteur qui avait commis des violences au Touquet, en France.

C'est pratiquement tous les jours que des faits semblables se
passent. Bien entendu, il y a toute la problématique Schengen qui ne
dépend pas que de vous, monsieur le ministre, mais il faudrait mettre
en place une concertation franco-belge. Vous avez inauguré le
système Astrid la semaine dernière. Le fonctionnement d'Astrid à
travers les différentes provinces de notre pays pourrait être un outil
précieux même si les municipalistes estiment qu'il coûte très cher,
certains le trouvant même un peu trop lourd pour leur budget
communal mais c'est un autre problème. Quant au commissariat
franco-belge qui est une concrétisation de votre volonté politique,
finalement, à cause de manoeuvres de retardement ou de
négligences dans l'administration, ne semble pas voir le jour. Je me
demande ce que vous comptez faire pour le rendre réellement
opérationnel et pour qu'il puisse être un outil précieux à la disposition
de l'ensemble des gens de terrain que sont les policiers, fédéraux ou
communaux.

11.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, ma

réponse aura d'abord trait au droit proprement dit et ensuite aux faits.
En effet, il n'y a pas de mauvaise volonté, mais ce sont des
procédures d'une lourdeur incroyable. Je dois souvent intervenir
auprès de mes collègues des Affaires étrangères et de la Justice ainsi
qu'auprès du parlement car il s'agit de procédures de ratification des
accords intervenus que j'ai signés déjà depuis bien longtemps.

Le commissariat commun ne peut être opérationnel qu'après la
finalisation de cette procédure de ratification de l'accord bilatéral.

Nous avons entamé cette procédure qui devrait être finalisée à la fin
de cette année. Un groupe de travail franco-belge est chargé de
l'élaboration des procédures de travail en ce qui concerne le
fonctionnement de ce secrétariat.

La police fédérale, en concertation avec les collègues français,
prépare une estimation budgétaire des frais d'investissement et de
fonctionnement.

11.02

Minister

Antoine

Duquesne: Van mijn kant is er
zeker geen kwaad opzet mee
gemoeid! Het gemeenschappelijk
commissariaat kan pas
operationeel worden als de
ratificatie van het bilateraal
akkoord rond is. Van Belgische
kant werd de procedure opgestart
en zij zal tegen het einde van het
jaar kunnen worden afgerond.

Een Frans-Belgische werkgroep
werkt momenteel procedures uit
voor de werking van het
commissariaat. De federale politie
raamt thans de kosten in overleg
met de Fransen.

In juni zal op een operationeel

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mon cabinet est en relation permanente avec le consul général de
Belgique à Lille et le préfet de Lille pour coordonner les travaux de
préparation.

Un séminaire opérationnel France-Belgique est prévu pour le mois de
juin. Ce séminaire fera le point concernant les progrès réalisés et les
travaux encore à entreprendre. C'est important car il s'agira d'un
instrument permanent.

Cela étant, monsieur Detremmerie, après vous avoir lu et entendu,
cet après-midi, je puis vous dire que la longueur de ces procédures
juridiques ne m'empêchera pas, avec votre collaboration, je l'espère,
mais également avec le bourgmestre de Courtrai que j'ai contacté et
qui connaît des phénomènes comparables, de prendre des initiatives.
Je souhaite, en effet, que nous puissions très rapidement mener les
opérations de police conjointes (police fédérale-police locale) dans
toute cette zone frontière. Je suis tout à fait convaincu, à la suite des
contacts que j'ai déjà eus, que les autorités françaises nous
apporteront leur collaboration pratique avant la ratification. Ce qui se
passe dans votre région est tout à fait inadmissible. Nous devons
réagir et mener des opérations de police. On nous dit d'ailleurs que ce
phénomène a déjà été constaté dans l'arrondissement judiciaire de
Bruxelles et dans certaines zones de Bruxelles et il se propagera
sans nul doute sur l'ensemble du territoire.

Nous allons mener des opérations de police. Nous allons démontrer
l'efficacité non pas des structures de la réforme des polices mais du
travail sur le terrain. Nous organiserons des tournantes. Il y aura
toujours un effet-surprise.

L'objectif est de voir tous ceux qui créent dans la population ce
sentiment d'insécurité inadmissible commencer eux-mêmes à se
sentir en insécurité. Il est clair que dans une zone comme la vôtre, ils
peuvent très facilement obtenir l'impunité. Il suffit de faire quelques
pas pour traverser la frontière; j'ai pu le constater personnellement.

Comme je l'ai dit souvent au cours de la présidence belge, l'Europe
sans frontières est une réalité. C'est très bien pour les citoyens; cela
l'est aussi pour les truands mais là c'est moins acceptable. Par
contre, les frontières existent toujours pour les services de police.
C'est la raison pour laquelle je suis en train de conclure des accords
de collaboration avec les pays limitrophes. Je l'ai fait avec la France.
Je l'ai fait aussi avec l'Allemagne, pays avec lequel je vais signer un
deuxième accord. De plus, les accords avec les Pays-Bas et le
Grand-Duché de Luxembourg vont être réactualisés car, je le répète,
ce qui est en train de se passer est vraiment inadmissible.

Frans-Belgisch seminarie een
stand van zaken worden
opgemaakt over de betrekkingen
tussen mijn kabinet, de consul-
generaal van België in Rijsel en de
prefect van Rijsel. Ik zal mij niet
laten ontmoedigen door die
omslachtige juridische procedures
en zal onder meer in overleg met
de burgemeester van Kortrijk actie
ondernemen.

Er moet inderdaad gereageerd
worden. Aangezien veiligheid geen
prijs heeft, zullen wij overgaan tot
operaties in het veld.

Wij verwerpen de straffeloosheid.
De gangsters mogen niet het
gevoel hebben dat ze zich aan
deze of gene zijde van de grens
kunnen verschansen.

11.03 Jean-Pierre Detremmerie (PSC): Monsieur le président, je

remercie le ministre de sa réponse. Je me permettrai de l'interroger à
nouveau si rien ne change.

11.03 Jean-Pierre Detremmerie

(PSC): Ik durf hopen dat die
operaties een groot succes zullen
worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de l'Intérieur sur "l'application de la législation

linguistique dans les communes de la périphérie bruxelloise" (n° 6782)

12 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de toepassing

CRIV 50

COM 698

20/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de taalwetgeving in de Brusselse randgemeenten" (nr. 6782)

12.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la semaine passée, vous avez été interrogé par M. Grafé au
sujet de la décision de la province du Brabant flamand d'annuler les
comptes de la commune de Rhode-St-Genèse pour l'année 2000.
Cette décision de l'autorité de tutelle flamande est motivée par le fait
que les convocations en vue des élections communales et
provinciales d'octobre 2000 ont été envoyées dans la langue choisie
par les habitants, et ce sans tenir compte de la circulaire Peeters, de
triste mémoire.

En réalité, comme le faisait remarquer M. Grafé, la commune de
Rhode-St-Genèse n'a fait que se conformer à la circulaire ministérielle
que vous aviez envoyée à la veille des élections.

Dans votre réponse à M. Grafé, vous avez indiqué votre souci et votre
souhait de rester le gardien du droit en laissant aux instances
juridictionnelles appropriées le soin de trancher ce litige. Je pense
qu'il s'agit là d'une attitude très sage.

Mais dans la mesure où vous êtes l'auteur de la circulaire dont
l'autorité de tutelle flamande conteste l'application, ne pensez-vous
que vous disposez d'un argument fonctionnel pour attaquer cette
décision devant le Conseil d'Etat? Il me semble en effet que vous
avez le devoir de défendre la validité juridique des normes que vous
édictez à l'intention des pouvoirs locaux, en particulier lorsque leur
application scrupuleuse aboutit à se faire sanctionner par d'autres
niveaux de pouvoir?

Je vous signale par ailleurs que la commune de Rhode-St-Genèse a
décidé hier d'introduire un recours auprès du Conseil d'Etat.

12.01 Karine Lalieux (PS): De

provincie Vlaams-Brabant heeft
beslist de rekeningen voor het jaar
2000 van de gemeente Sint-
Genesius-Rode nietig te verklaren,
omdat de gemeente in kwestie
haar inwoners de oproepingskaart
voor de gemeente- en
provincieraadsverkiezingen van
2000 in de taal van hun keuze
gestuurd heeft. Dat is strijdig met
de omzendbrief-Peeters, maar wél
in overeenstemming met uw
ministeriële omzendbrief die vlak
voor de verkiezingen verstuurd
werd.

In uw antwoord op een interpellatie
hierover van de heer Grafé
antwoordde u dat u de bevoegde
rechtscolleges over het geschil
uitspraak zou laten doen. Maar
kan u, als minister die de
ministeriële omzendbrief
uitgevaardigd heeft, geen
functioneel belang inroepen om de
nietigverklaring aan te vechten
voor de Raad van State? De
gemeente Sint-Genesius-Rode is
recentelijk zelf in hoger beroep
gegaan tegen die beslissing.

12.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, madame

Lalieux, le problème que vous soulevez est certes délicat mais il est
intéressant. Il pose de belles questions de droit. Je l'examine donc
avec beaucoup de prudence, parce que pour être un bon gardien de
la loi, il faut éviter de réagir ab irato. Vous savez certainement qu'il est
plus facile de poser les questions dans ces matières que d'y
répondre.

Cela étant dit, je ne savais pas si la décision de la députation
permanente du Brabant flamand était définitive. Je viens d'apprendre
qu'un recours a été formé contre cette décision.

Comme vous le savez, l'article 244 de la loi communale ouvre à la
commune de Rhode-Saint-Genèse le droit de recours de tutelle
contre cette décision auprès du gouvernement flamand. Ce recours
doit être exercé par la commune dans les dix jours de la notification
qui lui est faite de la décision de la députation permanente, ce qui
semble bien être le cas.

Il est certain que parmi les moyens susceptibles d'être développés à
l'appui du recours qu'elle a décidé d'introduire auprès du
gouvernement flamand contre la décision de la députation
permanente, la commune de Rhode-Saint-Genèse pourrait invoquer
celui déduit de la violation des garanties visées à l'article 16bis de la

12.02

Minister

Antoine

Duquesne: Het is een delicaat
probleem. Artikel 244 van de
nieuwe gemeentewet biedt de
gemeente Sint-Genesius-Rode de
mogelijkheid om tegen deze
beslissing beroep aan te tekenen
bij de Vlaamse regering. Dit
beroep moet binnen een termijn
van tien dagen na de betekening
van de beslissing zijn ingediend,
wat het geval blijkt te zijn. In dat
kader zou de gemeente zich
kunnen beroepen op de schending
van de waarborgen zoals bedoeld
in artikel 16bis van de bijzondere
wet van 13 juli 2001. De nieuwe
gemeentewet staat de federale
minister niet toe nog verdere
acties te ondernemen.Ik wacht nu
op de uitspraak van de instanties
die zich over het beroep moeten
uitspreken. Ik zal te gelegener tijd
onderzoeken welke

20/03/2002

CRIV 50

COM 698

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

loi spéciale du 13 juillet 2001. La décision de la députation
permanente pourrait en effet être considérée comme portant atteinte
à ces garanties.

Dans l'état actuel des choses, le ministre fédéral de l'Intérieur ne peut
agir contre cette décision car il ne figure pas parmi les autorités citées
à l'article 244 de la nouvelle loi communale, qui sont habilitées à
introduire un recours contre pareille décision.

Je vous répète que j'entends évidemment rester le gardien du droit.
J'attendrai donc sereinement que les instances qui ont été ou seront
saisies du recours en cette affaire se prononcent. Je suis favorable à
l'apaisement des tensions communautaires. Le moment venu,
j'examinerai toutes voies de droit appropriées aux fins de faire
respecter la circulaire relative à la préparation des élections, que j'ai
prise le 24 juillet 2000 et que je n'ai pas reniée depuis.

rechtsmiddelen kunnen worden
aangewend om de ministeriële
circulaire van 24 juli 2000 te doen
naleven.

12.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je ne veux pas

allumer de brûlot communautaire mais il me semble que, sans
provocation et sans ambiguïté, il est bon de faire respecter les
circulaires et les normes que l'on édicte soi-même.

Vous avez la tutelle. Il est bon de montrer aussi que l'autorité aime
faire respecter les normes qu'elle édicte.

12.03 Karine Lalieux (PS): Zelfs

als u de lont niet aan het
communautaire kruitvat wilt
steken, doet u er goed aan de
normen en circulaires te
respecteren die u zelf, als
toezichthoudende minister, heeft
uitgevaardigd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.20 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.20 uur.