SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Justitie over "de toepassing van de
nieuwe wet betreffende de voogdij, die op
31

mei

2001 in het Belgisch Staatsblad

verscheen" (nr. 6579)

Question de M. Richard Fournaux au ministre de
la Justice sur "l'application de la nouvelle loi sur la
tutelle publiée au Moniteur belge du 31 mai 2001"
(n° 6579)

Sprekers: Marc Verwilghen, minister van
Justitie, Richard Fournaux

Orateurs: Marc Verwilghen, ministre de la
Justice, Richard Fournaux

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de uitkoperij rond de spijtoptanten-
regeling" (nr. 6717)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"le marchandage relatif au régime des repentis"
(n° 6717)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de regeling voor de spijtoptanten"
(nr. 6731)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le régime des repentis" (n° 6731)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de akkoorden aangaande de
spijtoptantenregeling" (nr. 6761)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"les accords relatifs à la réglementation
concernant les repentis" (n° 6761)

Sprekers: Tony Van Parys, Bart Laeremans,
Geert Bourgeois, Marc Verwilghen, minister
van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Bart Laeremans,
Geert Bourgeois, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van
Justitie over "het faillissement van privé-
rusthuizen" (nr. 6716)

- Mme Kristien Grauwels au ministre de la Justice
sur "la faillite de maisons de repos privées"
(n° 6716)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Justitie over "de uitvoering van het
vonnis na de faling van een rustoord te Herent"
(nr. 6732)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre de
la Justice sur "l'exécution du jugement après la
faillite d'une maison de repos à Herent" (n° 6732)

Sprekers: Kristien Grauwels, Annemie Van
de Casteele, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Kristien Grauwels, Annemie Van
de Casteele, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "het actieplan tegen de criminaliteit in
Charleroi" (nr. 6718)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"le plan d'action contre la criminalité dans la
région de Charleroi" (n° 6718)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de aanpak van de georganiseerde
criminaliteit in Charleroi" (nr. 6762)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la lutte contre la criminalité organisée à
Charleroi" (n° 6762)

Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer André Frédéric aan de minister
van Justitie over "het koninklijk besluit tot
uitvoering van de wet betreffende de procedure-
gebonden bemiddeling in familiezaken" (nr. 6725)

Question de M. André Frédéric au ministre de la
Justice sur "l'arrêté royal d'exécution de la loi
relative à la médiation en matière familiale dans le
cadre d'une procédure judiciaire" (n° 6725)

Sprekers: André Frédéric, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: André Frédéric, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de crisis bij de Staats-
veiligheid" (nr. 6736)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "la crise à la Sûreté de l'Etat"
(n° 6736)

Sprekers:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Pierrette Cahay-André aan
de minister van Justitie over "de problematiek van
de overbrenging van gevangenen in de zone

Question de Mme Pierrette Cahay-André au
ministre de la Justice sur "la problématique du
transfèrement de détenus en Basse-Sambre"

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

MAART

2002

10:15 uur

______

MARDI

MARS

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.22 uur door mevrouw Jacqueline Herzet, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.22 heures par Mme Jacqueline Herzet, présidente.

01 Question de M. Richard Fournaux au ministre de la Justice sur "l'application de la nouvelle loi sur

la tutelle publiée au Moniteur belge du 31 mai 2001" (n° 6579)

01 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Justitie over "de toepassing van de

nieuwe wet betreffende de voogdij, die op 31 mei 2001 in het Belgisch Staatsblad verscheen"
(nr. 6579)

01.01 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, cette

question est posée pour la troisième ou quatrième fois. Il me semble
que la fois précédente, M. Erdman a clairement décidé que cette
question ne devait plus être inscrite à l'ordre du jour. J'ai bien entendu
préparé une réponse. Elle est très courte puisqu'elle est identique à
celle que j'ai donnée à une question similaire de M. Bourgeois. Je suis
d'accord de vous la lire puisqu'elle est très brève ou, si vous le
préférez, je vous la remets.

01.01 Minister Marc Verwilghen:

Het is niet de eerste keer dat deze
vraag op de agenda staat. En ik
heb er trouwens al een antwoord
op gegeven. Kan u nu genoegen
nemen met een kort en bondig
antwoord?

01.02 Richard Fournaux (PSC): Madame la présidente, je propose

que le ministre nous lise directement sa réponse puisqu'il connaît la
question.

01.03 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, à l'origine, l'article 410, 7°, ne figurait pas dans le projet de
loi du gouvernement. Cette disposition a été introduite, en
commission de la Justice, par un amendement déposé par MM. Van
Hoorebeke et Bourgeois, essentiellement en vue de créer un
parallélisme avec le régime de l'administration provisoire. Dans la
justification de cet amendement, il était constaté que "le libellé de
l'article 488bis f), § 3, du Code civil a démontré son utilité dans la
pratique".

Depuis lors, nous savons que cela n'est pas vrai. L'Union royale des
juges de paix et des juges de police, à laquelle j'avais demandé
d'évaluer la loi en question, a déposé une proposition de modification
de cet article.

01.03 Minister Marc Verwilghen:

In het ontwerp werd geen melding
gemaakt van de indiening van het
verzoekschrift waarvan sprake.
Artikel 410, 7°, waarbij de voogd
de vrederechter bijzondere
machtiging moet vragen om de
minderjarige in rechte te
vertegenwoordigen als eiser, werd
ingevoegd als gevolg van de
goedkeuring van een amendement
van de heren Van Hoorebeke en
Bourgeois. Beide indieners stellen
dat de bepalingen van artikel
488bis, f), § 3 van het Burgerlijk
Wetboek hun nut bewezen hebben
in de praktijk, en wilden een
regeling die vergelijkbaar zou zijn
met die betreffende het voorlopige
bewind. Wij overwegen een
wetswijziging, in samenwerking

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met het Koninklijk Verbond van de
vrede- en politierechters van
België.

01.04 Richard Fournaux (PSC): Madame la présidente, je suis

satisfait de la réponse du ministre. Je lui demanderai de m'en
remettre une copie.

01.04 Richard Fournaux (PSC):

Ik dank u voor uw antwoord. Kan u
mij de tekst bezorgen?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de uitkoperij rond de

spijtoptantenregeling" (nr. 6717)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de regeling voor de spijtoptanten"
(nr. 6731)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de akkoorden aangaande de
spijtoptantenregeling" (nr. 6761)

02 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le marchandage relatif au régime des repentis"
(n° 6717)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le régime des repentis" (n° 6731)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "les accords relatifs à la réglementation concernant
les repentis" (n° 6761)

02.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil een

vraag stellen in verband met een aantal mededelingen die de minister
van Justitie twee weekends geleden deed op het congres van de Parti
Socialiste. Hij bracht daar meer bepaald de spijtoptantenregeling ter
sprake. Het verwonderde mij dat de minister toen zei dat hij in ruil
voor het mogelijk maken van een spijtoptantenregeling een
belangrijke toegeving zou doen inzake de problematiek van het
benoemen van toegevoegde magistraten te Brussel, die in hoofdzaak
Franstalige magistraten zouden zijn.

Die uitspraak verwonderde mij, omdat er naar mijn aanvoelen geen
enkele reden was om een prijs te betalen voor een
spijtoptantenregeling, in die zin dat er toch een afspraak was gemaakt
om het Parlement terzake de vrijheid van optreden te geven. In die
optiek moesten er binnen de meerderheid dus geen afspraken
worden gemaakt, laat staan dat er een prijs moest worden betaald.
Hoe dan ook, de prijs die de minister klaarblijkelijk wil betalen, is naar
mijn aanvoelen werkelijk niet te verantwoorden. Immers, het voorstel
om toegevoegde magistraten te benoemen, die dus eentalig
Franstalig zouden zijn, betekent in feite een premie voor hen die in
Brussel niet de inspanning willen doen om tweetalig te zijn.

Bovendien zouden de eentalig Franstalige toegevoegde magistraten
nog een beter statuut hebben dan de magistraten die op een
klassieke wijze worden aangesteld, die zich inderdaad moeten
onderwerpen aan het examen en die daarenboven een minder
positief statuut genieten.

De dag nadien was de verbazing groot toen wij vernamen dat de
voorzitter van de VLD zijn veto had gesteld tegen een alternatieve
meerderheid zowel in de commissie als in plenaire vergadering in
verband met de spijtoptantenregeling. Zelfs hoorde ik de heer De
Gucht dit met zoveel woorden zeggen in het VTM-journaal of in de

02.01 Tony Van Parys (CD&V):

Lors du congrès du PS il y a deux
semaines, le ministre de la Justice
a pu compter sur une certaine
bienveillance de la part des
congressistes en ce qui concerne
la réglementation sur les repentis.
Le ministre a donné l'impression
de vouloir, en échange, faire des
concessions au sujet des juges de
complément francophones à
Bruxelles. Cela nous étonne car il
ne devrait nullement être question
d'un quelconque prix à payer en ce
qui concerne la réglementation sur
les repentis. La proposition du
ministre est d'ailleurs inacceptable.
Les magistrats francophones
unilingues seraient dotés d'un
statut plus avantageux. Pourquoi
le ministre est-il disposé à payer
un tel prix?

Quelles sont les conséquences
pour le ministre du véto opposé
par le président du VLD à une
majorité de rechange en ce qui
concerne la réglementation sur les
repentis?

Qu'en est-il du traitement urgent
de cette question? Il y a des
propositions en suffisance et il ne

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

marge ervan. De vraag is waarom er nog een prijs moet worden
betaald, wetende dat de partijvoorzitter van de VLD zich verzet tegen
een parlementaire alternatieve meerderheid hieromtrent.

Mijnheer de minister, hoever staat het thans met de dringende
behandeling van de voorstellen met betrekking tot de
spijtoptantenregeling? Samen met personen die verantwoordelijkheid
dragen in belangrijke dossiers was u het ermee eens dat dit absoluut
van prioritair belang was.

Het Parlement nam wel zijn verantwoordelijkheid terzake en in dat
verband verwijs ik naar het wetsvoorstel dat ik indiende samen met de
heer Bourgeois, naar het wetsvoorstel dat door de liberalen werd
ingediend en naar het wetsvoorstel van de SP.A. De kaarten liggen op
tafel en moeten nu worden doorschud. Nu moeten er zonder dralen
resultaten worden geboekt, zonder arrangementen te maken met
andere Franstaligen partijen en prijzen te betalen die niet te betalen
zijn.

Mijnheer de minister, wat zijn volgens u de consequenties van de
uitspraak van de voorzitter van de VLD, waarbij hij zich verzette tegen
een alternatieve meerderheid in deze zaak?

sert donc à rien de tarder encore.

02.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb een aansluitende vraag die is gebaseerd
op het kleine zinnetje dat wij in De Standaard van maandag 11 maart
hebben kunnen lezen, na de confrontatie van de minister met de Parti
Socialiste. In dat artikel stond uitdrukkelijk dat de partijvoorzitter van
de VLD, Karel De Gucht, een wisselmeerderheid in het Parlement
uitsluit. Dat is heel merkwaardig want precies in deze materie ziet de
heer Di Rupo eindelijk in na ongelooflijk veel aandringen,
interpellaties en betogen van de oppositie dat een regeling voor de
spijtoptanten een belangrijk element is voor de bestrijding van de
georganiseerde misdaad. Ik citeer de heer Di Rupo uit een artikel in
Knack van 13 maart: "Ik eis wel het recht op om over twee jaar de
werking van de spijtoptanten te evalueren." Uiteindelijk blijkt Di Rupo
zich neer te leggen bij een alternatieve meerderheid of bij een
parlementaire bespreking van de voorstellen terzake. Op dat moment
haalt de voorzitter van de minister van Justitie weer eens uit naar zijn
partijgenoot met de stelling dat er in het Parlement eigenlijk geen
wisselmeerderheid kan zijn.

Is dit zomaar een lapsus van Karel De Gucht of betekent dit dat wij de
besprekingen over de spijtoptanten alleen mogen voeren op basis van
voorstellen die door de SP.A en de PS worden gedragen? Ik verwijs
naar het voorstel Erdman. Daarop had ik graag het antwoord van de
minister gekregen.

02.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Après la confrontation qui
a opposé le ministre au PS, j'ai lu
dans le quotidien De Standaard du
11 mars 2002 que le président du
VLD, M. De Gucht, excluait la
possibilité de recourir à une
majorité de rechange en ce qui
concerne les repentis alors que
justement M. Di Rupo était revenu
à de meilleurs sentiments! Le 13
mars encore, le président du parti
socialiste avait déclaré, dans une
interview accordée à
l'hebdomadaire Knack, qu'il se
réservait le droit d'évaluer la
réglementation sur les repentis
après un certain laps de temps. Il
semble donc bien que M. Di Rupo
ait fait des concessions. Que cela
signifie-t-il donc? M. De Gucht
aurait-il fait un lapsus? Ou bien ne
peut-il être question d'une
réglementation sur les repentis
que si elle est soutenue par le SP
et le PS, comme la proposition
Erdman?

02.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijns inziens zou het zeer interessant zijn binnenkort na te
gaan of er aan de universiteit studies worden gemaakt over de
besluitvorming inzake Justitie in de loop van deze regeerperiode. Dat
zou een zeer boeiend studieobject zijn. Men zou eventueel een
licentiaatsthesis, misschien zelfs een doctoraalscriptie kunnen wijden
aan de manier waarop de besluitvorming via de zo ooit geroemde

02.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

La culture de débat de cette
coalition a fait place à une culture
de compromis, d'alliances
diaboliques et de marchandages.
Si le ministre a engrangé un
succès avec la réglementation

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar nu verguisde open debatcultuur tot stand komt en over de
techniek van compensaties allerhande. Ik denk daarbij aan het
snelrecht en de prijs die u daarvoor hebt betaald, aan het
monsterverbond De Gucht-Di Rupo, namelijk de koppeling van het
afwijzen van het migrantenstemrecht en de regeling voor
spijtoptanten.

Mijnheer de minister, wij hebben dan ook met stijgende verbazing
vastgesteld dat u zeer verregaande uitspraken hebt gedaan op het
congres van de PS inzake Justitie en veiligheid. U hebt er publiek het
Vlaams Parlement opgeroepen om zijn verzet tegen de toegevoegde
magistraten te staken. Wellicht deed u dat in een goodwill-operatie. U
kreeg wellicht een welwillender houding vanwege de PS. De heer Di
Rupo ging zelfs zo ver dat hij inzake de spijtoptanten het Parlement
zijn werk zou laten doen. Ogenschijnlijk had u iets binnengehaald, had
u goodwill gecreëerd, ware het niet dat dit ging ten koste van een zeer
fundamenteel principe dat verband houdt met de evenwichten in dit
land, de taalwetgeving in gerechtszaken. Ik wijs erop dat terzake de
VLD er nog steeds niet in geslaagd is om één enkele Vlaamse eis
hard te maken: de splitsing van het gerechtelijk arrondissement, de
splitsing van het kiesarrondissement. Ook op dit punt laat de VLD het
afweten.

U hebt het echter gepresteerd daar publiek die oproep te doen. Wie
dacht dat de minister in ruil daarvoor de spijtoptantenwetgeving
binnenhaalde, kwam dezelfde dag nog met de beide voeten op de
grond, want niemand minder dan uw voorzitter, Karel De Gucht, zei
dat er geen sprake kon zijn van enige alternatieve meerderheid in het
Parlement inzake de spijtoptanten. Met andere woorden, het
monsterverbond De Gucht-Di Rupo blijft overeind, zoveel is duidelijk.

Mijnheer de minister, wij willen mijns inziens heel terecht, vooral in
het licht van de voorbije agendabepalingen in deze commissie uw
standpunt terzake kennen. Wat is uw houding ten opzichte van de
spijtoptantenregeling? Op herhaalde vragen hebt u keer op keer
bevestigd dat een alternatieve meerderheid voor u mogelijk was en
dat u van het voorstel-Erdman niets moest weten. U bleef achter het
voorstel staan uw voorstel dat was ingediend door mevrouw
Herzet en de heer Coveliers. Blijft u nog achter dit voorstel staan?
Blijft dit voor u een prioriteit? Gaat u ermee akkoord dat hiervoor een
alternatieve meerderheid wordt gevormd?

Ten tweede, welke dossiers zijn aan elkaar gekoppeld? Voor een
parlementslid dat probeert zijn werk goed te doen, wordt het stilaan
onmogelijk. Naast de verslagen die in het Parlement worden
ingediend, moet er, mijns inziens, ook maar eens een lijstje worden
bijgehouden van de koppelingen van dossiers. Het wordt voor ons
bijzonder moeilijk.

Ten derde, welke prioriteiten wenst u nog behandeld te zien in deze
pre-electorale periode?

relative aux repentis, il l'a
cependant payé cher en
promettant un assouplissement de
la position flamande concernant
les magistrats de complément. En
agissant ainsi, il remet purement
et simplement en cause la
législation linguistique.

Le président du VLD, M. De
Gucht, s'est alors immédiatement
déclaré opposé à une majorité de
rechange pour les repentis. Quelle
position le ministre adoptera-t-il?
Quels dossiers ont été liés?
Quelles réalisations le ministre
souhaite-t-il encore mener à bien
avant que n'éclate la fièvre
électorale?

02.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega's

Van Parys, Bourgeois en Laeremans, het zogenaamde congres van
de Parti Socialiste was een open forum. Mochten u daarop aanwezig
zijn geweest, had u duidelijk gemerkt dat de vraag over een mogelijke
koppeling van dossiers zelfs in de verste verte niet aan de orde van
de dag is geweest. Ik wil aannemen dat men zich baseert op de

02.04 Marc Verwilghen, ministre:

Le congrès du PS était ouvert à
tous et tout le monde y était le
bienvenu. Il n'y a jamais été
question de lier certains dossiers.
La réforme de la justice ne se fera

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

interpretatie van krantenartikels. Op geen enkel ogenblik ik daag
ieder van u uit mij aan te tonen waar dat zou gebeurd zijn is er een
koppeling van de dossiers geweest.

Ik heb altijd het volgende gezegd, en ook vandaag blijf ik dat
herhalen: wie de justitiemateries wil oplossen, zal moeten
samenwerken over de partijgrenzen heen. Heeft een van de
vraagstellers mij trouwens niet opgeroepen om daarover een gesprek
tot stand te brengen? Ik ben daarop overigens ook ingegaan omdat
het mijn innige overtuiging is dat op die manier gewerkt moet worden.
In dezelfde context ben ik trouwens naar het forum van de Parti
Socialiste getrokken. Op geen enkel ogenblik heb ik daar een
uitverkooptechniek of een te betalen prijs vooropgesteld.

Mevrouw de voorzitter, in alle rust wil ik zeggen dat het volgende toch
wel eens gedaan moet zijn. Wie op een bepaald ogenblik inzake een
bepaalde stelling betreffende de justitie meent dat er geen
eendrachtigheid is in de regering, is er als de kippen bij om daarover
een vraag te stellen. Omgekeerd, als ik het aandurf om op een open
congres toch mijn standpunt over de spijtoptanten te verdedigen,
wordt mij gevraagd welke uitverkooptechniek ik heb toegepast. Ik vind
dat bij sommigen toch wel erg vreemde gedachtekronkels spelen.

Ik herhaal mijn standpunt dat altijd al mijn standpunt is geweest. Ik
zeg dat wij in de strijd tegen de organiseerde criminaliteit een reeks
middelen nodig hebben. Geen van die middelen zou ik een
wondermiddel willen noemen. Die middelen moeten samen worden
gebruikt en in een relatieve context worden geplaatst. Dat geldt
bijvoorbeeld voor de anonieme getuigen, de bescherming van de
bedreigde getuigen, de toepassing van de audiovisuele technieken,
de bijzondere opsporingsmethoden, de verdeling van de bewijslast en
het centraal orgaan voor de inbeslagnemingen en de
verbeurdverklaringen. Daaraan had ik ook een ander voorontwerp van
wet gekoppeld, meer bepaald over de spijtoptanten.

Mevrouw de voorzitter, wat mij betreft zijn de prioriteiten gekend. Die
prioriteiten zijn de wetsontwerpen die ik heb ingediend in de strijd
tegen de georganiseerde criminaliteit. Het luik bijzondere
opsporingsmethoden vormt daar één onderdeel van. Ik heb trouwens
uitdrukkelijk bekomen dat dit met prioriteit zal worden behandeld. Een
andere prioriteit is er op uw beslissing in het Parlement gekomen. U
hebt namelijk gezegd dat de medewerkers van het gerecht of de
spijtoptanten ook een prioriteit vormen. Ook dit zal prioritair worden
behandeld. Ik heb respect voor het Parlement en ik zal dus de laatste
zijn om te zeggen op welke manier het parlement zich moet
gedragen. Dat komt mij niet toe. De initiatiefnemers van die
wetsvoorstellen zijn hier in het Parlement aan zet. We zullen wel zien
waar we uitkomen. Ik meen in elk geval dat het Parlement het laatste
woord mag en kan hebben in deze zaak. Dat werd trouwens ook
uitdrukkelijk gezegd door de voorzitter van de PS die gezegd heeft dat
het Parlement zijn verantwoordelijkheid moet nemen in dit dossier. De
rest behoort tot uw bevoegdheden en ligt in uw macht. Als u die wenst
aan te wenden, kan niemand u dat beletten.

Ten tweede is er het dossier Brussel. Dat dossier is hoegenaamd niet
gelinkt aan het dossier van de spijtoptanten. Ik heb het standpunt van
de regering terzake altijd duidelijk meegedeeld. Men kan natuurlijk
altijd teruggrijpen naar wetten van 1935 en daar een bijzonder grote

pas sans une collaboration de tous
les partis politiques au-delà des
clivages traditionnels. Lors de ce
congrès des socialistes
francophones, j'ai pris part aux
débats dans un climat marqué par
l'ouverture d'esprit. Vous avez tort
de considérer cela comme du
bradage.

J'ai toujours traité le Parlement
avec beaucoup de respect.
Personne n'empêche le Parlement
de traiter la proposition de loi
relative aux témoins protégés. Je
souhaite traiter prioritairement mes
projets de loi concernant la
criminalité organisée. Il s'agit
notamment des projets en matière
de techniques spéciales de
recherche, de partage de la
charge de la preuve et des
techniques d'interrogatoire
audiovisuelles. La réglementation
relative aux repentis a été incluse
dans la liste des priorités,
notamment à la demande du
Parlement.

Le dossier concernant Bruxelles
n'a absolument pas été lié à la
réglementation relative aux
repentis. A Bruxelles, l'arriéré
judiciaire a pris des proportions
hallucinantes. Je n'ai jamais cessé
de déployer des efforts afin
d'apporter une solution pratique à
ce problème. Cela ne signifie en
aucune façon que je lie ce dossier
à un autre mais nous ne pouvons
tolérer que les justiciables
bruxellois attendent
interminablement que justice soit
rendue dans leur affaire parce
qu'on se réfère systématiquement
à la loi de 1935.

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

symboolwaarde aan hechten. Ik zeg echter dat ik in de dagelijkse
praktijk in Brussel alleen vaststel dat er een manco is van 30% is bij
het parket en van 25% bij de zetel waardoor de gerechtelijke
achterstand verschrikkelijke proporties aanneemt. Men kan de burger
in Brussel niet uitleggen dat hij voor de afhandeling van zijn zaken
moet wachten, dit in tegenstelling tot de situatie in andere
gerechtelijke arrondissementen. Ik heb dus gezegd dat er een
praktische oplossing moest komen. Ik heb er dan ook voor gepleit om
voor die praktische oplossing te kiezen, ook aan Vlaamse kant. Men
moet mij nu dus niet komen zeggen dat het ene dossier aan het
andere gekoppeld is. Ik heb in beide dossiers mijn standpunt klaar en
duidelijk naar buiten gebracht en het overal verdedigd op een
uniforme manier. Wat dat betreft, wil ik hoegenaamd niet dat men het
ene dossier aan het andere koppelt. Ik heb dat ook nooit in de mond
genomen. Voor mij moet er geen koppeling van de dossiers bestaan
om nogal evidente redenen. Het gaat twee keer om de goede werking
van het gerecht. Wij zijn hier om voor die goede werking van het
gerecht te zorgen. Dat is wat de bevolking van ons verwacht.

02.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, wij waren

graag aanwezig geweest op het congres van de PS. Ik heb op een
bepaald ogenblik trouwens aan collega Giet gevraagd of wij daarop
aanwezig konden zijn. Het enthousiasme van collega Giet was echter
niet zo groot. Het open forum was maar een beetje open want het
stond klaarblijkelijk enkel open voor een aantal vrienden van de
meerderheid.

02.05 Tony Van Parys (CD&V):

Nous aurions aimé participer au
congrès du PS mais cette idée
n'enthousiasmait guère les
responsables du PS. Ce congrès
ouvert n'était manifestement
ouvert qu'à quelques amis de la
majorité.

02.06 Minister Marc Verwilghen: Ik heb daar mensen gezien die u

zeer goed kent en van wie men weet dat het zeker en vast geen
PS'ers, SP.A'ers, VLD'ers of PRL'ers zijn.

02.06 Marc Verwilghen, ministre:

J'y ai pourtant rencontré des
personnes que vous connaissez
bien.

02.07 Tony Van Parys (CD&V): Ik heb nogal wat vrienden in andere

politieke families. Dit weze mij vergeven. (Gelach)

Ik heb helaas niet de gelegenheid gehad, mijnheer de minister, om
aanwezig te zijn op het open forum. U zult mij daarvoor willen
verontschuldigen maar ik kreeg die kans niet. Ik noteer evenwel met
veel graagte dat u bij uw standpunt blijft dat de spijtoptantenregeling
in het Parlement moet kunnen totstandkomen. U bevestigt nogmaals
dat terzake alternatieve meerderheden mogelijk zijn. Op die manier
legt u wel de uitspraak van uw partijvoorzitter, de heer De Gucht,
naast u neer. Ik meen dat deze regeling een absoluut noodzakelijk is.
Ik ben het met u eens als u zegt dat een spijtoptantenregeling een
element is in een groter geheel in de strijd tegen de georganiseerde
criminaliteit. De CD&V-fractie heeft in elk geval de bedoeling om over
de partijgrenzen heen terzake de nodige medewerking te verlenen
zodat de georganiseerde criminaliteit kan worden aangepakt.

Daarnaast noteer ik dat u uitdrukkelijk zegt dat er geen koppeling
bestaat tussen het dossier van de spijtoptanten en de oplossing die u
voorstaat voor Brussel, met name de toegevoegde rechters. Ik heb
geen reden om aan uw woorden te twijfelen. De minister die dit aan
het Parlement meedeelt, engageert zich. Ik neem er dus nota van dat
er geen enkele prijs moet worden betaald. Ik wil toch nog eens
beklemtonen dat uw oplossing voor Brussel een slechte oplossing is,
in die zin dat de enige goede oplossing voor Brussel de functionele

02.07 Tony Van Parys (CD&V):

Je compte également des amis au
sein d'autres familles politiques.
Qu'on me le pardonne.

Je me réjouis du fait que le régime
des repentis devrait voir le jour au
Parlement et que des majorités de
rechange soient possibles.

Je prend acte du fait que ce
dossier n'est pas lié à la solution
au problème des juges de
complément à Bruxelles. Il ne faut
donc rien payer en échange. Il
n'empêche que la seule solution
pour Bruxelles consiste à scinder
l'arrondissement de Bruxelles-Hal-
Vilvorde, comme le prévoit la
proposition du sénateur Hugo
Vandenberghe.

Les francophones tirent, en effet,
abusivement parti de la situation à
Bruxelles. Une partie de l'examen

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

splitsing is van het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde. Ik verwijs naar het wetsvoorstel hierover van senator Hugo
Vandenberghe. Het is zonder meer zo dat op dit ogenblik de
Franstaligen misbruik maken van de dramatische situatie in Brussel
om dit nu binnen te halen. Ik geef u een voorbeeld dat mij ter ore is
gekomen vanwege iemand die nauw is betrokken bij het organiseren
van het examen. Een onderdeel van het taalexamen is het gesprek
dat men heeft over een actuele aangelegenheid. De Franstalige
magistraat die zich kandidaat stelt voor dat taalexamen, zegt na twee
zinnen in het Nederlands aan de voorzitter van de betreffende
examencommissie: "Monsieur le président, excusez-moi, mais je
préfère de m'exprimer en Français".

Dat zijn de intenties van de Franstaligen als ze aan dergelijke
examens meedoen. Zij weigeren pertinent om inspanningen te
leveren. Zij maken misbruik van de huidige dramatische situatie in
Brussel om een aantal verworvenheden uit het verleden teniet te
doen. Het is heel jammer dat men daaraan toegeeft omdat men op
die manier deze fundamentele problematiek in het eigen voordeel
misbruikt. De oplossing die wij terzake voorstellen, is dus heel anders
dan uw oplossing. Ik beklemtoon nogmaals dat toegevoegde rechters
een beduidend voordeliger financieel statuut hebben dan de andere
magistraten. Wanneer u de toegevoegde rechters toelaat en
stimuleert en daarbij aanspoort om meer te investeren in toegevoegde
rechters in Brussel, dan is er geen enkele incentive meer tegenover
degenen die wel inspanningen doen, maar een lager statuut hebben.
Het signaal dat hier wordt uitgezonden, is negatief.

Mijnheer de minister, na het paasreces, als ons wetsvoorstel wordt
geagendeerd, zullen wij vragen de regeling inzake de spijtoptanten
onmiddellijk in de commissie voor de Justitie wettelijk te regelen.

consiste en une interview dans
l'autre langue nationale. J'ai appris
qu'un candidat francophone, après
avoir prononcé deux phrases en
néerlandais, a déclaré en français
qu'il préférait continuer dans sa
langue maternelle. Les
francophones refusent de
consentir des efforts et profitent de
la situation dramatique pour à
nouveau réduire à néant quelques
acquis. Par ailleurs, les juges de
complément bénéficient d'un statut
financier plus avantageux que les
magistrats ordinaires, ce qui
constitue un mauvais signal.

Après les vacances de Pâques,
nous vous demanderons de
traduire le règlement concernant
les repentis en un texte de loi.

02.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

zegt wel dat het Parlement vrij is om te beslissen, maar u zult in de
eerste plaats het probleem in uw eigen partij moeten bekijken. U hebt
niets over het standpunt van uw partijvoorzitter gezegd. Hij hebt
duidelijk gezegd dat er geen wisselmeerderheid mogelijk is. De VLD
zegt ook over andere thema's zoals bijvoorbeeld de nationaliteit dat
de wet moet worden aangepast. Als puntje bij paaltje komt en de
conclusies moeten worden getrokken, plaatst de VLD zich echter bij
de andere partijen die tegen de aanpassing van de nationaliteitswet
zijn. Echt geloofwaardig is dit niet.

In de commissie voor de Volksgezondheid was iedereen het er inzake
het dossier over de euthanasie over eens dat de wet moest worden
aangepast. Als de zaak in de commissie voor de Justitie aan de orde
komt, zeggen diezelfde partijen die de aanbevelingen van de
commissie voor de Volksgezondheid hebben goedgekeurd dat er
niets moet worden veranderd.

Ik blijf dus heel wat twijfels hebben over de verwezenlijking van uw
droom inzake de spijtoptanten, mijnheer de minister, die ook de onze
is.

Ten tweede, wat Brussel betreft, de achterstand is in heel belangrijke
mate te wijten aan het jarenlang negeren van de taalwetgeving door
de Franstaligen en de vorige ministers van Justitie die de wettelijke
verplichtingen inzake talenkennis nooit hebben afgedwongen,

02.08 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre devra régler le
problème au sein de son propre
parti. Son président fait entendre
un son de cloche tout différent. Le
VLD ne suit pas davantage le
ministre en ce qui concerne la
modification de la loi sur
l'acquisition rapide de la nationalité
belge.

L'arriéré judiciaire à Bruxelles est
apparu parce que les
francophones ont, durant des
années, ignoré les lois
linguistiques. Le ministre souhaite
à présent contourner ces lois et
désigner des juges de
complément ne maîtrisant que la
langue française. On entend
s'attaquer au problème à Bruxelles
mais on n'est nullement attentif au
problème de Bruxelles-Hal-
Vilvorde. Les deux dossiers sont
pourtant liés. Le ministre ne l'a
peut-être

pas déclaré

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waardoor er veel te weinig magistraten werden aangeworven die aan
de nodige tweetaligheidsvereiste voldeden. Daar ligt het kalf
gebonden. In plaats van daaruit de conclusie te trekken en niet meer
eentaligen te benoemen, gaat u integendeel via de omzeiling van de
taalwetgeving toegevoegde rechters benoemen die geen
tweetaligheidsverplichting hebben.

Ik onderstreep dat het Vlaams Parlement unaniem heeft gesteld dat
terzake een belangenconflict bestaat. Blijkbaar houdt u daar geen
rekening mee en negeert u dat standpunt volkomen. Nochtans
hebben partijgenoten van u de inroeping van het belangenconflict
mee goedgekeurd.

Het blijft bovendien zeer onlogisch dat men van politieagenten, die
eigenlijk lager op de ladder staan dan magistraten, wel de kennis van
de tweede landstaal eist. Die eis stellen aan magistraten, dat gaat
ineens niet, wat mij zeer vreemd lijkt. Daarenboven wilt u maar één
probleem oplossen, met name dat bij de Franstaligen in Brussel,
maar het probleem van de onbeheersbaarheid van het hele
arrondissement in het algemeen en het feit dat er onvoldoende
aandacht wordt besteed aan Halle-Vilvoorde en de criminaliteit aldaar
in het bijzonder, daar doet u niets aan. Als men het probleem in
Brussel aan wat dan ook wil koppelen, dan moet dat aan de
problematiek-Halle-Vilvoorde.

Men kan de taalwetgeving maar herzien en dat zal men ook moeten
doen wanneer men durft te spreken over de splitsing van de
mastodont van een gerechtelijk arrondissement en de kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde. Daar bent u echter blind voor, mijnheer de
minister. U hebt alleen maar oor naar de eisen van de Franstaligen.

U werpt op dat er geen koppeling is gemaakt, maar het is treffend dat
u in uw toespraak op het congres waarin u het had over de
spijtoptanten, ook inging op de taalwetten. Ik citeer opnieuw uit De
Standaard: "Hij stelde zijn toehoorders gerust: de taalwetten zullen
niet lang meer verhinderen dat er meer magistraten" daaronder te
verstaan eentalige magistraten "komen in het hoofdstedelijk
gebied". Mijnheer de minister, u hebt misschien niet letterlijk maar
toch de facto de koppeling gemaakt. Dan is het niet verwonderlijk dat
daarover vragen worden gesteld.

explicitement mais il a
implicitement fait en sorte que ce
dossier soit lié à celui des repentis.

02.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik neem akte

van uw antwoord. U hebt nogmaals uw prioriteiten op een rijtje gezet
en u hebt nogmaals uw intentie geuit een geheel van wetten in lijn te
brengen om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken. Alleen
hebben we nu een heel gevoelig punt aangeraakt. We zien dat de
meerderheid enorm verdeeld is over de spijtoptantenregeling.
Niemand minder dan de voorzitter van de commissie voor de Justitie
de sterkhouder van de socialisten in deze commissie heeft een
ander voorstel ingediend dan het uwe. U zegt dat u de laatste bent om
het Parlement de wet te dicteren. Ik weet dat u nog voldoende
geworteld bent in uw parlementaire verleden om die uitspraak ook te
menen. Maar wij kennen ook de uitspraak terzake van de voorzitter
van uw partij. U hebt die handig omzeild door te zeggen dat u het
Parlement de wet niet ging dicteren.

U bent niet ingegaan op de uitspraak van de heer De Gucht. U kunt
wel zeggen dat zijn uitspraak niet belangrijk is en dat hij maar de

02.09 Geert Bourgeois (VU&ID):

La liste des priorités du ministre
est impressionnante, mais la
division qui règne au sein de la
majorité nous inquiète. Le ministre
laisse toute liberté au Parlement,
mais que fait-il des déclarations du
président du VLD? Le plus
souvent, celui-ci dicte sa loi. La
coalition diabolique Di Rupo-De
Gucht existe donc toujours.

Entre-temps, le premier ministre
lance publiquement un appel à la
Flandre afin que celle-ci renonce à
invoquer un conflit d'intérêt. On
abandonne de la sorte

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter is van een partij, maar toevallig is hij wel de voorzitter van
de grootste Vlaamse regeringspartij. Bovendien hebben wij ter
gelegenheid van de aanduiding van de vertegenwoordigers voor de
Europese Conventie gezien dat de heer De Gucht op federaal niveau
niet zo onbelangrijk is. Wij zullen dus zien wat we zullen zien. Hij
verklaarde dat er geen alternatieve meerderheid zou komen om de
spijtoptantenregeling goed te keuren. Welnu, ik geef het u op een
blaadje, het zal ook zo zijn. Dat is nu al te zien aan de hand van de
ingenomen standpunten.

Het was dus heel gemakkelijk voor de heer Di Rupo om een iets
soepeler houding aan te nemen tegenover u. Hij heeft intussen op
heel handige wijze van u losgeweekt dat u publiek als Vlaams
minister, als VLD'er het Vlaamse Parlement opgeroepen hebt om
het belangenconflict dat werd ingeroepen, in te trekken en om er geen
punt meer van te maken. U zei dat dit louter een symboolwaarde had,
maar ik wil u erop wijzen dat u het betreffende wetsontwerp al eens
eerder hebt ingediend en dat het Vlaamse Parlement toen ook een
belangenconflict ingeroepen heeft. U hebt toen uw ontwerp
ingetrokken. Onder herhaalde druk van de Franstaligen hebt u nu
opnieuw toegegeven. Ik neem het dus niet dat u zegt dat het maar
een symboolwaarde heeft.

Mijnheer de minister, de VLD verdedigt de Vlaamse belangen niet.
Wanneer u zegt dat u het niet verkocht krijgt dat de gerechtelijke
achterstand te Brussel niet opgelost kan raken wegens de
taalwetgeving, dan weet u weet dat dit niet klopt. Collega Van Parys
heeft terecht gezegd dat het herhaaldelijk aangetoond is dat de
Franstaligen die hun manifeste onwil betuigen om Nederlands te
leren, de oorzaak zijn van de malaise.

Ik hoor u niet soortgelijke woorden uitspreken in verband met het Hof
van Cassatie. U had net zo goed kunnen zeggen dat u het niet
verkocht krijgt aan de Nederlandstaligen, aan de Vlamingen, dat de
Nederlandstalige magistraten bij het Hof van Cassatie een dubbele
werklast hebben en dat de Vlamingen niettemin veel langer moeten
wachten op een uitspraak door Cassatie dan de Franstaligen. Ik hoor
u ook niet soortgelijke woorden uitspreken in verband met de
algemene werklast van de Nederlandstalige magistraten, die veel
hoger is dan die van hun Franstalige collega's.

Mijnheer de minister, feit is dat u nu aan de taalwetgeving inzake
gerechtszaken gaat morrelen. Er zullen 50 plus 34, dus in totaal 84
eentalig Franstalige magistraten zijn niet gebonden aan de
taalwetgeving. Het gaat zogezegd over tijdelijke benoemingen, maar
ze gelden wel voor een hele generatie. Dat betekent dat het concept
van de tweetaligheid van Brussel inzake gerechtszaken definitief en
onherroepelijk onderuitgehaald wordt. Aan de unanieme Vlaamse eis
ook de voorzitter van deze commissie, een socialist, heeft gezegd
dat de splitsing van het gerechtelijke arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde er moet komen wordt niets gedaan. Dat is de realiteit.

définitivement la notion de
bilinguisme en matière judiciaire à
Bruxelles. Le ministre nie toute
existence d'un lien, mais dans la
réalité celui-ci existe bel et bien.

02.10 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, ik wil kort

drie dingen zeggen. Ten eerste, wat de spijtoptanten betreft, blijf ik
herhalen dat het Parlement nu aan zet is. Het Parlement moet nu zijn
verantwoordelijkheid opnemen.

Ten tweede, wat de magistratuur betreft, meer bepaald de

02.10 Marc Verwilghen, ministre:

Le dossier de la réglementation
relative aux repentis est à présent
entre les mains du Parlement qui
devra prendre ses responsabilités
en la matière.

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toegevoegde rechters in Brussel, heb ik heel goed begrepen uit het
onderhoud dat ik had met alle ik onderstreep "alle"
parketmagistraten van Brussel zowel de Nederlandstalige als de
Franstalige als de tweetalige dat zij de oplossing die de regering
voorstelt mee ondersteunen.

Ten derde, wat het belangenconflict betreft, heb ik natuurlijk
vastgesteld welke houding het Vlaamse Parlement terzake
aangenomen heeft. Ik heb echter ook gezien dat het Brusselse
Parlement terzake een totaal andere houding aanneemt. Ook in dat
parlement zitten Vlamingen, die de oplossing van de regering
trouwens ondersteund hebben. Ik weiger beschouwd te worden als
een minder goede Vlaming omdat ik oor en oog gehad heb voor de
Brusselaars die kampen met een gerechtelijke achterstand.

Dat is wat uiteindelijk moet worden opgelost en als ik moeten kiezen
tussen een symbool of een oplossing, dan opteer ik voor het laatste.

Tous les magistrats du parquet de
Bruxelles, qu'ils soient unilingues
ou bilingues, soutiennent la
solution proposée par le
gouvernement. Par ailleurs, je
constate un désaccord des
parlements flamand et bruxellois
sur ce point. Si vous me
demandez de choisir entre une
solution et un symbole, j'opte
résolument pour la solution.

02.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, in

Brussel bestaat er aan Vlaamse kant geen meerderheid die uw
zienswijze steunt. Minstens de CD&V en ook het Vlaams Blok zijn
tegen die taalwetgeving en de toegevoegde rechters.

Ik weet wel dat de Vlamingen niet zo talrijk zijn in Brussel. Het zijn de
Franstaligen en een paar VLD-ers die zich onthielden, die uw
zienswijze volgen, maar niet de meerderheid van de Vlamingen.

02.11 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La proposition relative aux
juges de complément unilingues
n'obtient nullement une majorité
du côté flamand.

02.12 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, het Parlement

heeft het laatste woord, nietwaar?

Het is niet omdat Brusselse parketmagistraten uw oplossing steunen
dat zij daarmee het algemeen belang dienen. Het is immers duidelijk
dat het algemeen Vlaamse belang niet wordt gediend via een
dergelijke oplossing.

Vertel eens aan al uw VLD-collega's van het Vlaams Parlement dat u
dit als een symbool beschouwt. Zij vinden dat helemaal geen
symbool. Als u hen degradeert tot fetisjisten van symbolen dan laat ik
dat voor uw rekening.

02.12 Geert Bourgeois (VU&ID):

Rien ne permet d'affirmer qu'en
soutenant la proposition, les
magistrats du parquet servent
l'intérêt public flamand. Je crains,
du reste, que le ministre s'attire
également les foudres de
membres de son propre parti en
taxant la résistance flamande
d'acte symbolique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Justitie over "het faillissement van privé-rusthuizen"
(nr. 6716)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Justitie over "de uitvoering van het vonnis
na de faling van een rustoord te Herent" (nr. 6732)

03 Questions jointes de

- Mme Kristien Grauwels au ministre de la Justice sur "la faillite de maisons de repos privées"
(n° 6716)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre de la Justice sur "l'exécution du jugement après la faillite
d'une maison de repos à Herent" (n° 6732)

03.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, begin maart werden in Herent 25 bejaarden
zonder enige verwittiging of voorbereiding letterlijk op straat gezet. Het
privé-rusthuis was wegens hoog oplopende schulden bij het RSZ

03.01 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): A la suite de
la faillite d'une maison de repos
située à Herent, 26 personnes

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

failliet verklaard. Er mochten geen kosten meer worden gemaakt. Op
twee uur tijd moesten de families, de sociale diensten en de bewoners
zelf een oplossing zoeken. Het failliet kwam als een totale verrassing
voor de bewoners, de familieleden en sommige van de
personeelsleden. Het is ook niet de eerste keer dat dit gebeurt. De
regio heeft al meer van dergelijke voorbeelden gekend. Als ik de
berichten in de pers lees, kondigen nog andere rusthuizen aan dat zij
het moeilijk hebben en in dezelfde situatie kunnen terechtkomen.

Het op straat zetten van bejaarde mensen schokt het
rechtvaardigheidsgevoel van velen. Is er geen mogelijkheid om
ingeval van het faillissement van een privé-rusthuis waar bejaarde
mensen verblijven in overgangsmaatregelen te voorzien zodat men
even de tijd krijgt om voor de mensen een nieuwe huisvesting te
zoeken? Op die manier kan men die mensen daarop in alle sereniteit
voorbereiden. Is de eigenaar of de directie verplicht de bewoners en
hun familieleden tijdig op de hoogte te brengen van een nakend
faillissement? Dit kwam echt als een donderslag bij heldere hemel.
Zou het, bijvoorbeeld, tot de mogelijkheid kunnen behoren dat de
gemeente of het OCMW van de woonplaats waar het rusthuis is
gevestigd, tijdelijk het beheer van het rusthuis overneemt om in een
overgangsperiode van een week of veertien dagen de nodige
maatregelen te nemen en de mensen te huisvesten?

In deze situatie hebben de mensen op het terrein gelukkig een
oplossing gevonden. Gelukkig zijn veel bijkomende plaatsen
gecreëerd in een rusthuis in de stad Leuven, maar een volgende keer
is dat wellicht minder het geval. Een oplossing dringt zich op, vooral
omdat het hier gaat om bejaarde mensen en hun familieleden, die op
zeer korte termijn een nieuwe huisvesting moeten vinden.

âgées ont été littéralement jetées
à la rue. Cette situation a heurté le
sentiment d'équité de bon nombre
de nos concitoyens. Confrontés à
cette faillite inattendue, les
résidents et leur famille ont dû
chercher une solution en deux
heures de temps. Et ce n'est pas
la première fois que de tels
événements se produisent.

Dans ce genre de circonstances,
n'existe-t-il aucune possibilité
d'instaurer une mesure ou une
période de transition? Le
propriétaire ou la direction sont-ils
tenus d'avertir à temps les
résidents d'une maison de repos
et les membres de leur famille
d'une faillite imminente? La
commune ou le CPAS ne
pourraient-ils prendre
temporairement en charge la
gestion de la maison de repos?

03.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, aansluitend bij de vragen van onze collega,
kunnen wij nog veel bijkomende vragen stellen. In de eerste plaats
moeten wij dergelijke faillissementen, die bij vaak hulpbehoevende
bejaarden inderdaad zwaar aankomen, voorkomen.

Mijn vragen gaan vooral over de manier waarop het vonnis in deze
kwestie werd uitgevoerd. U hebt daarover een brief van de heer Willy
Kuijpers, de burgemeester van de betrokken gemeente Herent,
ontvangen. Ik wil daaruit een aantal zaken citeren:

"Op donderdagnamiddag 7 maart werden de voorzitster van het
OCMW en ikzelf telefonisch ontboden door de heer Van Stippelen van
het advocatenkantoor uit Landen, aangesteld door de Leuvense
rechtbank van Koophandel als curator voor de vonnisuitvoering van
het in faling gegane rustoord. Buiten de uitwisseling van de klassieke
naamkaartjes als begroeting kregen wij geen enkele inzage met
betrekking tot de legitimatie van deze curatoren of met betrekking tot
het vonnis". Zij werden dus als vertegenwoordigers van de overheid
nogal raar behandeld. Ik citeer verder: "Met enkele ontredderde, want
ontslagen personeelsleden stonden wij daar en de curator gaf ons de
opdracht om onmiddellijk te zorgen voor de opvang van de 26
inwonende hoogbejaarden. Uitstel kon niet geduld worden." Ik denk
dat elk zinnig mens zich afvraagt waarom.

De telefoon bleek al bij aankomst van die mensen in het rusthuis te
zijn afgesloten, hoewel die wel nuttig had kunnen zijn bij alle

03.02 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Nous avons surtout été
choqués par la méthode mise en
oeuvre pour procéder à la
fermeture de la maison de repos
de Herent. Cette situation a été
dénoncée dans un courrier du
bourgmestre de la localité. Celui-
ci, ainsi que le CPAS, ont été
appelés par le curateur sans pour
autant être autorisés à consulter le
dossier. Placés devant le fait
accompli, ils ont été invités à
organiser sans délai la prise en
charge des 26 personnes très
âgées, et ce, sans que l'on se soit
enquis des besoins et des
sentiments de ces dernières. En
outre, le téléphone avait déjà été
coupé. Le bourgmestre a pu éviter
que les autres raccordements
soient également coupés. Les
membres du personnel se sont vu
interdire d'aider la commune,
même bénévolement.
L'intervention stricte du curateur a
compliqué cette affaire qui aurait

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

contacten die men moest leggen om de bejaarden een onderkomen
te kunnen geven. Ook andere noodzakelijke voorzieningen
elektriciteit, water enzovoort zouden zijn afgesloten als de
burgemeester op dat moment niet was opgetreden.

De overheid van de gemeente werd als het ware door de curator
gedwongen om terzake onmiddellijk maatregelen te nemen, zonder
dat zij daarover op voorhand werden bericht of geraadpleegd.

Volgens burgemeester Kuijpers deden zich een aantal gelukkige
toevalligheden voor: een aantal inspecteurs van de Vlaamse
Gemeenschap kwamen ter plaatse en een aantal personen werden
bereid gevonden om een crisiscomité te vormen. In ieder geval
hebben ze bij de curator aangedrongen op enige menselijkheid en
enig uitstel, hetgeen zeer moeilijk bleek te zijn.
Uiteindelijk werd uitstel bekomen van één halve dag en dit leek ook
zeer eigenaardig, want de zaakvoerster moest zich vervolgens
misschien volgens juridische geplogenheden opnieuw schriftelijk
bekwaam verklaren voor alle mogelijke zorgen voor die
overgangsperiode ten opzichte van de betrokken bejaarden.

Mijnheer de minister, u kunt zich inbeelden dat heel wat vragen rezen
omtrent alle administratieve formaliteiten die donderdagavond en
vrijdagmiddag.

De gemeentelijke overheid moest zeer snel een gediplomeerde en
RIZIV-erkende verpleegkundige vinden en aanstellen, omdat alle
werknemers die er werkten aan de inwoners geen enkele dienst meer
mochten verlenen. Ik heb niet goed begrepen waarom zij, eventueel
zelfs vrijwillig, hun taak niet mochten voortzetten om de betrokkenen
uit de nood te helpen.

Mijnheer de minister, de manier waarop die curator is opgetreden, de
manier waarop hij de hoogdringendheid heeft ingeroepen, heeft de
globale afhandeling van de zaak bemoeilijkt en heeft vooral een
duidelijk en ontstellend gebrek aan menselijkheid blootgelegd, zeker
in gevallen waar mensen het slachtoffer worden van een gebeuren
waar zijzelf absoluut niet verantwoordelijk voor zijn en waardoor zij
van vandaag op morgen uit hun eigen huiselijke omgeving worden
ontzet. Blijkbaar heeft Justitie daar geen oog voor.

Mijnheer de minister, vandaar mijn vragen. Hebt u terzake contact
opgenomen met de curator? Kan het dat een curator zich op de
hoogdringendheid beroept om dergelijke maatregelen, dergelijke
middeleeuwse uitdrijvingstoestanden zoals de heer Kuijpers ze
omschrijft te voltrekken? Kan men geen rekening houden met de
slachtoffers? Kan in dergelijke omstandigheden aan zulke
gemeenschap niet de nodige tijd worden gegund om zich voor te
bereiden op een nieuw onderkomen?

pu faire l'objet d'une approche plus
humaine.

Dans de telles circonstances, le
curateur doit-il ou peut-il invoquer
l'urgence? Ne peut-il être tenu
compte de la situation des
victimes de la faillite? Ne peut-on
accorder un délai plus long à la
communauté? Les personnes
âgées ne peuvent-elles faire valoir
aucun droit en matière de
logement?

03.03 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega's, ik

zal aanvangen met de laatste vraag die mevrouw Van de Casteele
heeft gesteld.

Kan een minister van Justitie contact opnemen met bij voorbeeld een
curator of met de rechterlijke macht om zich rekenschap te geven hoe
een zaak wordt afgehandeld? Dat is het natuurlijke spanningsveld
waarin wij ons voortdurend bevinden. De Grondwet is zeer formeel:

03.03 Marc Verwilghen, ministre:

Un ministre peut-il prendre contact
avec un curateur pour connaître
l'évolution d'un dossier? A cet
égard, j'évoquerai la séparation
des pouvoirs. En outre, les lois du
17 juillet 1997 et du 8 août 1997
définissent très clairement les

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de minister van Justitie dient het principe van de scheiding van de
machten niet alleen te erkennen, het is hem ook niet toegelaten om in
individuele dossiers tussenbeide te komen.

Dat mag echter niet betekenen dat de casus die nu voorligt niet moet
worden benaderd vanuit de algemene principes. In dat verband moet
ik u meedelen dat de wetgeving zelf een aantal middelen aanreikt om
te verhinderen wat zich in de door u geciteerde casus voordoet.

Ik verwijs in eerste instantie naar twee wetten, die wij in 1997 hebben
goedgekeurd: ten eerste, de wet van 17 juli 1997 op het gerechtelijk
akkoord; ten tweede, de wet van 8 augustus 1997 op het
faillissement. Daarin heeft de wetgever steeds gezegd welke de
omstandigheden waren waarin wetten dienen te worden toegepast en
welke maatregelen moeten worden genomen inzake het onvermogen
of het dreigend onvermogen van een handelaar om de juiste
economische, sociale en juridische noden te lenigen.

Het gerechtelijk akkoord is duidelijk een curatief bedoeld instrument
dat de mogelijkheid moet bieden de toestand van de schuldenaar te
herstellen of ten minste een brutale beëindiging van zijn activiteiten te
voorkomen. De schuldenaar moet het gerechtelijk akkoord evenwel
aanvragen voor zijn toestand overeenstemt met die van de staat van
het faillissement. Dat gebeurt in de praktijk al te weinig. De
schuldenaar die in de verdrukking geraakt, stelt het proces steeds
maar uit. Niettegenstaande hij nog enige steun in de wet op het
concordaat kan vinden, laat hij meestal te veel tijd verstrijken met alle
nefaste gevolgen eraan verbonden.

Men kan ook een tweede stap zetten. Aangenomen dat men in het
onvermijdelijke terechtkomt, bepaalt artikel 7 van de faillissementswet
dat de rechtbank van koophandel zowel in het geval dat men een
aangifte doet van het faillissement als in het geval dat er een
vordering tot faillietverklaring is opgesteld, haar beslissing kan
opschorten voor een termijn van 15 dagen tijdens welke ofwel de
handelaar ofwel het openbaar ministerie een gerechtelijk akkoord kan
aanvragen. In de veronderstelling dat een dergelijke maatregel wordt
uitgesproken, is de betrokken handelaar tijdens deze periode evenwel
niet verplicht aan de bewoners van het rusthuis kennis te geven van
zijn tegenslag. Hij zou er natuurlijk wel goed aan doen dit mede te
delen. Laat hierover geen enkele discussie bestaan. Er is alleen geen
verplichting in de wet. Dat was een tweede mogelijkheid die men had
kunnen gebruiken. Bij mijn weten werd ze echter niet te baat
genomen.

Een derde mogelijkheid is dat de rechtbank van koophandel na
uitspraak van het faillissement krachtens artikel 47 van de
faillissementswet machtiging kan verlenen opdat de
handelsverrichtingen van de gefailleerde voorlopig worden voortgezet
door de curator of zelfs door de gefailleerde of door een derde, maar
dan onder toezicht. De rechtbank van koophandel kan deze
maatregel uitspreken, maar hiervoor zijn de voorwaarden strenger.
Het moet in het belang van de schuldeisers zijn. Er wordt ook bepaald
dat de curatoren onmiddellijk na het faillissementsvonnis en na
overleg met de representatieve vakbonden of bij gebrek hieraan met
het aanwezige personeel, in het belang van de boedel en in
afwachting van een uitspraak van de rechtbank met toepassing van
het eerste lid, kunnen toestaan dat handelsverrichtingen worden

possibilités en cas de concordat
judiciaire et de faillite.

La loi sur le concordat judiciaire
est un instrument visant à éviter
au moins la cessation brutale des
activités d'un débiteur, mais ce
dernier doit alors demander le
concordat judiciaire avant qu'il ne
fasse de facto faillite.
Conformément à la loi sur les
faillites, le tribunal peut reporter de
15 jours sa décision au sujet d'une
faillite, afin de permettre au
commerçant ou au Ministère
public de demander le concordat
judiciaire. Durant cette période, il
n'y a pas lieu de mettre les
pensionnaires de la maison de
repos au courant de la situation.

Après la déclaration de faillite, le
tribunal peut désigner un curateur
ou une personne assistant le failli,
mais uniquement si les créanciers
ne sont pas préjudiciés de la sorte.
Les curateurs peuvent autoriser la
poursuite des activités
commerciales immédiatement
après la faillite et après avoir
informé le personnel ou les
organisations syndicales de la
situation. Ils doivent cependant
toujours veiller aux intérêts des
créanciers avant la reprise des
activités. Dans la pratique, il
convient de poursuivre les activités
normales lorsque des intérêts
importants sont en jeu, surtout
lorsqu'il s'agit d'institutions
sociales et que les conséquences
sont importantes pour les
personnes concernées. Dans ce
cas également, il ne peut y avoir
de préjudice dans le chef des
créanciers. Il n'appartient
cependant pas à un ministre de
juger quels intérêts doivent primer
dans une affaire concrète.

Conformément à la loi sur les
faillites, les pensionnaires d'une
maison de repos ne doivent pas
être avertis, sauf s'ils sont eux-
mêmes actionnaires. Les
travailleurs ont par contre le droit
de savoir comment évolue la
situation de leur entreprise, si

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voortgezet. Die mogelijkheden zijn er. De curatoren hebben wel de
verplichting door de wet opgelegd gekregen om alleen te handelen in
het belang van de schuldeisers. In de praktijk moeten de verrichtingen
worden voortgezet telkens wanneer de voorlopige voortzetting
logischerwijze belangrijke belangen kan dienen zonder afbreuk te
doen aan de belangen van de schuldeisers. Zulks is inzonderheid ik
stip dit aan omdat ik verwijs naar een stuk rechtsleer, dat blijkt uit
stukken van deze Kamer, onder meer een verhoor van de heer
Zenner die niet alleen regeringscommissaris is maar in het verleden
ook dikwijls als curator is opgetreden het geval bij faillissementen
van instellingen van sociale aard zoals rusthuizen waarvan de
onmiddellijke sluiting dramatische gevolgen kan hebben voor de
betrokkenen. In die omstandigheden moet men absoluut voorzichtig
en omzichtig optreden. Het komt de minister van Justitie niet toe om
te antwoorden op de vraag of dit in dit concrete geval gebeurd is of
niet. Ik kan alleen maar zeggen dat de wetgeving die we zelf hebben
geconstrueerd in 1997 ons verschillende mogelijkheden en
oplossingen biedt.

Wat de andere vragen betreft, kan ik meedelen dat de
faillissementswet niet bepaalt dat de bewoners van een rusthuis of
hun verwanten moeten worden gewaarschuwd inzake een nakend
faillissement, tenzij de inwoner zelf aandeelhouder is van het
bedoelde rusthuis. Het is geen verplichting. Een "goede huisvader"
heeft er echter alle belang bij dat de mensen die bij hem werken, niet
alleen het personeel maar ook degenen die hij huisvest in het
rusthuis, hierover worden ingelicht. Uit de pers heb ik kunnen afleiden
dat de meeste ouderlingen compleet verrast waren. Zij hadden geen
kennis van de problemen die er bestonden.

Als de instelling dan zelf geen initiatief neemt, ontstaat dat soort van
toestanden.

De regelgeving voorziet evenmin in een impliciete of expliciete
mogelijkheid om de bewoner van een particulier rusthuis een
woonrecht toe te kennen dat door de curator van het faillissement
moet worden gerespecteerd. Krachtens artikel 46 van de
faillissementswet heeft de curator het recht eenzijdig een einde te
maken aan lopende overeenkomsten. Alleen de curator heeft het
recht te beslissen of zo'n overeenkomst al dan niet zal worden
uitgevoerd.

In de geldende regelgeving zijn er in elk geval volgens mij middelen te
over voorhanden die de mogelijkheid bieden om de dwalingen te
voorkomen zoals wij ze in die zaak hebben gekend. De regels moeten
dan wel toegepast worden. In dat soort van zaken moet de curator
volgens mij dus een bijzondere voorzichtigheid aan de dag leggen.
Best kan dat gebeuren in overleg met de rechter-commissaris en met
de rechtbank van koophandel. Ik kan mij met name niet inbeelden dat
een rechtbank van koophandel, een curator of een rechter-
commissaris niet vatbaar zou zijn voor een aantal argumenten in dat
specifieke geval, temeer daar de heer Zenner naar aanleiding van de
werkzaamheden in de Kamer, onder meer in de hoorzitting van de
heer Zenner, maar dan in zijn hoedanigheid van gewezen curator,
heel duidelijk de vinger op de wonde heeft gelegd. Tegelijkertijd heb ik
een aantal oplossingen gesuggereerd die toegepast konden worden.
Werden die ook toegepast? In de loop van de verdere afhandeling
van het geding zullen wij eventueel kunnen vernemen waarom dat

celle-ci est en difficulté.

L'article 41 de la loi sur les faillites
offre bel et bien au curateur la
possibilité d'inventorier et de
placer directement sous scellés
les biens du failli. Le curateur
décide lui-même d'user ou non de
cette possibilité. N'oublions pas
que les créanciers peuvent lui
demander des comptes. L'article
46 de ladite loi dispose que le
curateur peut résilier
unilatéralement des contrats en
cours. Il est inutile d'invoquer le
droit au logement à ce moment.

Il est toutefois recommandé que le
curateur prenne ses décisions en
concertation avec le juge-
commissaire et le tribunal de
commerce. En l'occurrence,
d'autres solutions auraient été
possibles. On examine
actuellement pourquoi le curateur
les a rejetées. Ce dernier doit être
conscient du fait qu'il est
responsable de ce qu'il fait ou
néglige de faire pendant la durée
de son mandat.

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet gebeurd is. Curatoren moeten in elk geval weten dat zij
aansprakelijk zijn voor het mandaat dat zij vervullen. Als zij fouten
begaan tijdens die uitvoering, kan hen dat ook aangerekend worden
door desgevallend tegen hen te vorderen.

03.04 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter,

ik dank de minister alvast voor zijn uitgebreide antwoord. Ik hoop dat
ik van hem een kopie van zijn antwoord kan krijgen, zodat ik het nog
eens kan nalezen. Ik onthoud vooral dat er enerzijds op wordt
gerekend dat de eigenaar of de uitbater de rol van goede huisvader
op zich neemt. Als dat niet gebeurt, blijven de bewoners eigenlijk nog
in de kou staan. Anderzijds wordt van de curator verwacht dat hij
voorzichtig en omzichtig optreedt, zeker als het gaat om mensen in
rusthuizen.

Welke mogelijkheden hebben de bewoners en de familieleden? Zij
worden soms onmiddellijk geconfronteerd met een vraag. Om twee
uur krijgen de familieleden telefonisch de vraag om de tante, oom of
grootouders te komen halen, want zij staan op straat. Ten laatste om
vier uur moesten zij ter plaatse zijn. Dat is er in de feiten gebeurd.
Welke kansen hebben die mensen nog? Zij zijn niet echt vertrouwd
met het terrein van de mogelijkheden van de curator. Wat kunnen die
mensen in zo'n situatie zelf ondernemen? Wat kan een gemeente
bijkomend ondernemen om die korte periode te overbruggen? Dat is
mij nog altijd niet echt duidelijk geworden.

03.04 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): L'on compte
sur le comportement de "bon père
de famille" du propriétaire de la
maison de repos et sur le bon
vouloir du curateur. Les
pensionnaires et leurs parents
disposaient de deux heures pour
trouver une solution. Dans une
telle situation, que leur est-il
possible de faire? La commune
peut-elle prendre des dispositions?

03.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

had wel gedacht dat u opnieuw naar de scheiding der machten zou
verwijzen om te zeggen dat u in concrete gevallen niet tussenbeide
kan komen. Wij zijn natuurlijk bezorgd, niet alleen voor dat concrete
geval, maar voor alle gelijkaardige gevallen die zich zouden kunnen
voordoen. Dat geval is maar een voorbeeld. Voor het imago van de
rechterlijke macht is dat geen goede zaak.

Ten tweede stel ik vast dat de wetgeving over het gerechtelijk akkoord
en de wetgeving over het faillissement vooral uitgaan van de
bescherming van de schuldeiser. In de relatie tussen schuldeiser en
schuldenaar zijn er een aantal verplichtingen voor de schuldenaars.
Als zij hun verplichtingen niet nakomen, is de schuldeiser natuurlijk
nog altijd machteloos.

We stellen vast dat er in deze gevallen uiteraard ook een derde partij
is die ook belangen heeft bij wat er zich afspeelt. Misschien zijn die te
weinig beschermd in de huidige wetgeving en moeten we daar eens
over nadenken. Als de heer Zenner zegt dat men in geval van
faillissement van instellingen van sociale aard heel voorzichtig moet
zijn, dan is dat nogal vrijblijvend. Ik vraag mij af of er geen
stringentere regeling nodig is waarbij de belangen worden beschermd
van diegenen die hierin ook een partij zijn zonder dat zij dat willen. Zij
zijn in mijn ogen op dit moment onbeschermd.

Ten derde, ga ik ervan uit dat de bejaarden die al betaald hadden
voor de periode van een maand die nu onderbroken is door het
faillissement door de curator bij de afhandeling van het faillissement
zullen worden betrokken. Zij moeten hier niet ook nog eens financieel
bij inschieten. Ook daarvoor vraag ik de aandacht.

03.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je me doutais bien que
le ministre allait invoquer la
séparation des pouvoirs. Mais il
s'agit seulement d'un exemple
d'un phénomène se produisant à
plus grande échelle. En tout état
de cause, le pouvoir judiciaire ne
fait pas bonne figure dans cette
affaire.

La loi sur les faillites et sur le
concordat judiciaire vise
essentiellement à protéger les
créanciers. Dans des cas comme
celui-ci, une autre partie mérite
également d'être protégée et ce
n'est manifestement pas
suffisamment le cas.

Je suppose que le curateur a tenu
compte de la situation des
personnes âgées qui avaient payé
à l'avance, afin qu'elles n'aient pas
également à subir des pertes
financières.

03.06 La présidente: Monsieur le ministre, permettez-moi d'intervenir 03.06 De voorzitter: We worden

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

un instant pour vous dire que le même problème se pose pour une
crèche de ma commune qui sera bientôt fermée en raison de sa dette
importante envers l'ONSS. Il nous reste deux jours pour recaser 18
enfants. Que doit-on faire? Peut-être faudrait-il, comme l'on dit mes
collègues, revoir la loi? En effet, la circonspection du curateur est tout
à fait subjective. Vous ne pouvez imposer de délai en cette matière
car un laps de temps raisonnable est nécessaire afin de mettre en
place des dispositions.

met een soortgelijk probleem
geconfronteerd in het kader van
de sluiting van een crèche
waardoor we verplicht worden
onmiddellijk voor achttien kinderen
een nieuwe opvangplaats te
vinden. Wat zijn onze
mogelijkheden in zulke
omstandigheden? Kunnen de
termijnen niet worden verlengd,
zodat we concrete en
doeltreffende maatregelen kunnen
nemen?

03.07 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, ik wil nog

even ingaan op de vragen die gesteld werden door onze collega's en
door u. Ten eerste, moet het duidelijk zijn dat een curator op het
ogenblik waarop hij wordt aangeduid en in de beschreven situatie
terechtkomt voor overleg moet zorgen, zelfs indien de uitbater van het
rusthuis of de eigenaar van de instelling niets ondernomen heeft. Ik
heb vastgesteld dat men hier onmiddellijk met de brute kracht van het
mandaat te werk is gegaan. Ik kan mij er niet over uitspreken of die
keuze al dan niet terecht was. Principieel moet de curator op het
ogenblik waarop hij wordt aangesteld rekening houden met de
obstakels die hij ontmoet. Ik heb geleerd dat men problemen alleen
kan oplossen als men erover spreekt. Dit soort zaken worden niet met
een krachtverhouding opgelost.

Ten tweede, zijn de mensen die in het rusthuis aanwezig waren
eigenlijk ook schuldeisers binnen het faillissement. Men heeft twee
soorten schuldeisers. De eerste zijn op voorhand schuldeiser omwille
van de prestaties die zij geleverd hebben en die niet uitbetaald
werden. Zij kunnen een vordering instellen. Anderen worden
schuldeiser naar aanleiding van het uitspreken van het faillissement.
Dat is hier het geval voor de bewoners. Zij hadden een contract en
sommigen hebben al een hele maand verblijf betaald zonder dat ze er
de hele maand kunnen blijven. Anderen waren gedwongen om te
verhuizen met alle kosten en gevolgen van dien. Ik kan mij nauwelijks
inbeelden dat de curator degenen die bij het faillissement betrokken
waren niet heeft aangeschreven om desgevallend een aangifte van
schuldvordering in te dienen. Zelfs indien dat niet gebeurd is, is de
publicatie in het "Belgisch Staatsblad" juist bedoeld om alle
belanghebbende derden de mogelijkheid te bieden een aangifte in te
dienen. Voor de onmiddellijke menselijke noden die moesten worden
gelenigd zijn dit natuurlijk maar pleisters op een houten been, dat
weet ik ook wel. In elk geval bestaat dit recht ook.

03.07 Marc Verwilghen, ministre:

Un curateur devrait, dès sa
désignation, entamer une
concertation avec les intéressés. Il
est vrai qu'en l'occurrence, il s'est
acquitté de son mandat avec une
certaine fermeté. Il aurait pu en
être autrement.

Il existe deux types de créanciers:
ceux qui le sont avant la faillite et
ceux qui le deviennent en raison
de la faillite. Les pensionnaires de
la maison de repos font partie de
cette deuxième catégorie. Ils
peuvent faire une déclaration de
créance. La publication de la
faillite au Moniteur belge doit
permettre aux personnes lésées
d'introduire une créance.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het actieplan tegen de criminaliteit in
Charleroi" (nr. 6718)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de aanpak van de georganiseerde
criminaliteit in Charleroi" (nr. 6762)

04 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le plan d'action contre la criminalité dans la région
de Charleroi" (n° 6718)

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la lutte contre la criminalité organisée à Charleroi"
(n° 6762)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, naar aanleiding van het initiatief dat deze avond klaarblijkelijk
plaatsvindt in Charleroi wou ik u een aantal vragen stellen.

In het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie-Dutroux
van 16 februari 1998 werd het probleem Charleroi haarfijn
geanalyseerd. Dit rapport is ongeveer 4 jaar geleden uitgebracht en
wij hebben moeten vaststellen dat een paar dagen geleden de
procureur des Konings en de burgemeester aldaar een alarmbrief
hebben geschreven met de vraag aan de regering om hulp te bieden.
Het gaat blijkbaar niet meer. Men heeft de situatie niet meer onder
controle en men roept de hulp in van de federale overheid.

Ik meen dat deze vaststelling vier jaar na het verschijnen van het
rapport voor de regering geen reden is om fier op te zijn. Dit initiatief is
klaarblijkelijk op regeringsniveau genomen naar aanleiding van de
brieven aan de eerste minister.

Ten aanzien van de problematiek van Charleroi is er op dit ogenblik
geen behoefte aan spektakel maar wel aan een oplossing ten gronde.
In die zin wil ik dit dossier ter sprake brengen. Ik meen dat de
specifieke situatie in Charleroi ook specifieke maatregelen vergt. Ik
zou twee elementen willen aanhalen om die specifieke situatie
duidelijk te maken.

Ten eerste, de georganiseerde criminaliteit heeft zich daar ingebed in
de economische, sociale, financiële en bestuurlijke organen van de
samenleving. Bovendien moet worden vastgesteld dat de criminaliteit
aldaar getuigt van een toenemende brutaliteit met het gebruik van
vuurwapens. De agressie daarbij wordt steeds groter. Ik meen dat
deze georganiseerde criminaliteit successen kan boeken omdat de
voedingsbodem in de regio natuurlijk aanwezig is. Heel veel mensen,
die geen perspectief hebben, zijn dikwijls het makkelijke slachtoffer
van criminele organisaties. Wij moeten daarbij ook vaststellen dat het
probleem uitdijt want volgens mij blijft het niet langer beperkt tot de
regio Charleroi. Ook bepaalde regio's in het arrondissement Namen
zijn er het slachtoffer van.

Ten tweede, ik verwijs ook nog even naar het rapport van de
parlementaire onderzoekscommissie. Destijds bestond reeds de
aanwijzing inzake de mogelijke betrokkenheid van politie- en
justitiemiddens. Ik wil nog even citeren uit het rapport: "... bovendien
beschikt de parlementaire onderzoekscommissie over heel wat
aanwijzingen dat ook politie- en justitiemiddens hierbij betrokken zijn
wat gezien de omvang en de impact van deze vorm van
georganiseerde misdaad, haast onvermijdelijk lijkt. Niet zelden wordt
eraan toegevoegd dat het onderzoek ofwel doodloopt, ofwel
geconfronteerd wordt met vertragingsmanoeuvres of andere
hinderpalen wanneer medewerking vereist is van justitie en
politiediensten uit Charleroi."

De vraag is welke initiatieven er kunnen worden genomen om dit
probleem aan te pakken. Ik meen dat een aantal mensen in Charleroi
zonder enige twijfel van goede wil zijn. Ik denk hierbij aan de
procureur des Konings, de heer Marchandise.

04.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le rapport Dutroux du 16 février
1998 analyse dans les moindres
détails le problème de Charleroi. A
Charleroi aujourd'hui, on ne
contrôle plus la situation et on
appelle le gouvernement fédéral à
la rescousse.

Ce n'est toutefois pas de
spectacle que l'on a besoin à
Charleroi mais d'une solution
fondamentale. La criminalité
organisée s'est ancrée dans la
société. Par ailleurs, la criminalité
carolorégienne se manifeste de
plus en plus souvent sous la forme
d'agressions. De plus, le
phénomène s'étend aux régions
limitrophes. Selon le rapport
Dutroux, des milieux policiers et
judiciaires sont également
impliqués dans le crime organisé.
Il pourrait d'ailleurs difficilement en
être autrement vu l'ampleur du
phénomène.

Est-on aujourd'hui certain de
pouvoir compter sur chacun au
sein des services de police, de la
justice et de l'administration? Je
m'inquiète. La jurisprudence de la
Cour d'appel de Mons est
différente de celle des autres
ressorts, en ce sens que moins de
condamnations y sont
prononcées. A-t-on étudié ce
phénomène?

L'opération mise sur pied
aujourd'hui ne peut être réduite à
des manoeuvres politiques. Le
problème est trop préoccupant.
Certes, on peut faire
temporairement appel à du
personnel supplémentaire mais ce
n'est qu'un emplâtre sur une
jambe de bois et ce serait une
erreur de ramener le problème à
ce seul aspect.

Quelles mesures seront-elles
prises au niveau des autorités
wallonnes? Les concepts-clés
dans cette affaire sont "intégrité

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik denk ook aan de heer Doraene die op het niveau van de politie
naar mijn aanvoelen uitstekend werk verricht. Kan men er op dit
ogenblik echter zeker van zijn dat men kan rekenen op iedereen
binnen de politie, op iedereen binnen Justitie, op iedereen binnen de
administratie? Bestaat er in deze streek werkelijk gewapend bestuur
en zijn daar de anticorruptiestrategieën uitgewerkt zoals destijds
beschreven in het onderzoek van het Parlement hierover?

Als men mij zegt dat de opvolging door Justitie van een aantal
vaststellingen van de politie niet altijd behoorlijk verloopt, dan maak ik
mij zorgen. Men zegt bijvoorbeeld dat de rechtspraak van het hof van
beroep te Mons inzake het vrijwaren van de rechten van de
verdediging of twijfel een andere rechtspraak is dan bij andere hoven
van beroep, waardoor mensen soms wel eens vrijuit gaan vanwege
een andere interpretatie dan in andere ressorten. Heeft men dit
onderzocht? Wat doet men om er zeker van te zijn dat de actoren van
de overheid inderdaad alles op alles zetten om dit fundamentele
probleem aan te pakken?

Mijnheer de minister, ik denk dat u het ermee eens kunt zijn dat de
hele nu opgezette operatie niet mag worden herleid tot een operatie
waarbij men politieke spelletjes speelt en aan politiek opbod doet in
het kader van de politiereorganisatie en de capaciteit aan
politiemensen in sommige belangrijke steden. Het probleem is
belangrijker en ernstiger dan dit en kan daartoe niet worden herleid.
Het zou een zeer verkeerd signaal zijn om via het actieplan dat
vanavond ter sprake komt degenen te belonen die in het verleden al
te weinig investeerden in de lokale politie en teerden op de rijkswacht.
Dat was in vele Waalse steden zo, ook in Charleroi. Het resultaat van
de besprekingen mag niet zijn dat men nu beloond wordt met een
vaste kaderuitbreiding van 200 politiemensen. Ik heb geen problemen
met het tijdelijk toewijzen van een aantal politiemensen om snel te
kunnen optreden inzake een aantal criminele fenomenen. Het
probleem hiertoe herleiden zou de zaak niet oplossen, maar een
druppel zijn op een hete plaat. Ik verwijs naar de geldtransporten:
men heeft daarin tijdelijk geïnvesteerd, maar zodra de investering
wegvalt, zien wij nieuwe gewelddadige hold ups gebeuren, zoals deze
ochtend nog in Luik.

Ik wijs even op de verantwoordelijkheid van de Waalse autoriteiten.
Wat doet men op dat niveau? Wat zullen de Waalse autoriteiten
doen, lokaal, provinciaal, gewestelijk en zelfs op het niveau van de
Waalse gemeenschap? Hoe zal men de voedingsbodem voor het
probleem uit de regio wegnemen? Het gaat over sociaal-economische
achteruitstelling van de streek, over initiatieven inzake
stadsvernieuwing, over pandenbeleid. Het kan niet dat men vanavond
met een klachtenbundel of eisenbundel naar de federale overheid
komt, als daartegenover geen geheel van initiatieven staat met
betrekking tot de verantwoordelijkheid van de Waalse autoriteiten
terzake. Het sleutelwoord in deze is eigenlijk de bestuurlijke integriteit
en de transparantie van de wijze waarop de verschillende overheden
daar functioneren.

Mijnheer de minister, in verband met het gesprek dat vanavond
plaatsvindt, heb ik een fundamentele vraag. Kan de organisatie van
de zogenaamde geïntegreerde multidisciplinaire anticorruptieaanpak
van de georganiseerde criminaliteit, zoals die in het rapport van de

administrative" et "transparence du
fonctionnement des autorités".

Une approche anti-corruption
multidisciplinaire ne pourrait-elle
constituer le premier point à l'ordre
du jour de la réunion de ce soir?
Notre service anti-corruption est-il
armé pour faire face à des
phénomènes d'une telle
envergure? Peut-on mettre en
place une task force rassemblant
les acteurs concernés de la police,
de la justice, des autorités, de
l'administration et du fisc? Je
m'étonne que le ministre des
Finances ne soit pas présent ce
soir. Associer le fisc à cette
opération constitue pourtant une
condition sine qua non. Il est
indispensable de pouvoir compter
sur une administration bien armée.
J'espère que l'entretien de ce soir
ne se limitera pas à une
revendication unilatérale, par la
région, de renforcement du cadre.

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parlementaire onderzoekscommissie en het rapport van de Senaat
over de georganiseerde criminaliteit werd beschreven, niet als eerste
punt aan de agenda worden geplaatst? Is onze anticorruptiedienst
momenteel gewapend om deze criminaliteit aan te pakken? Kan men
in het kader van die geïntegreerde aanpak niet tot een task force
komen waarin de verschillende partners elkaar vinden. U kent de
partners: politie, justitie, de autoriteiten, het bestuur op de
verschillende niveaus, maar ook de fiscus. In een Belga-bericht werd
vermeld wie er vanavond aanwezig zal zijn. Het viel mij op dat de
minister van Financiën ontbreekt op de lijst van aanwezigen. In de
strijd tegen de georganiseerde criminaliteit is, naast het
samenbrengen van bestuurlijke informatie van politionele en justitiële
informatie, ook fiscale informatie een conditio sine qua non om de
zaak ten gronde aan te pakken.

Tegelijkertijd is de organisatie van een gewapend bestuur een
absolute noodzakelijkheid. Ik heb daarvoor twee elementen. Ten
eerste, in het kader van de criminaliteit inzake de autozwendel is het
rechtspersoonlijk onderzoek naar iedereen die in de regio in de
autobranche werkt heel belangrijk. Criminele organisaties maken
immers gebruik van de legale omgeving, van de kleine bedrijven en
ondernemingen in de sector. Ten tweede, hetzelfde geldt voor een
vergunningsbeleid. De bedrijven die een vergunning vragen voor deze
branche zouden moeten worden gescreend op banden met de
criminaliteit. Ik hoop dat het gesprek van vanavond daarover gaat en
niet over de eenzijdige eisen van de regio om eenvoudigweg over een
meer uitgebreid kader van politiemensen te kunnen beschikken. Dat
is een druppel op de hete plaat. De ziekte zit veel dieper. Er moeten
dus meer drastische maatregelen komen.

Mevrouw de voorzitter, tot daar mijn bedenkingen inzake het dossier-
Charleroi.

04.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb het voordeel dat de heer Van Parys de zaak reeds
heeft ingeleid. Ik zal dus kort zijn.

Mijnheer de minister, Charleroi is het centrum van zware criminaliteit,
het Palermo aan de Samber. Iedereen weet dat en u weet het zeker
omdat de commissie-Dutroux een aantal pijnpunten heeft
blootgelegd. Charleroi is het centrum van de autozwendel in dit deel
van West-Europa. Dat weet men ook in het buitenland. Auto's gaan
vanuit Charleroi massaal naar het buitenland. Er zijn bovendien ook
gewapende overvallen, schietpartijen, zwendel. Men schiet er met
oorlogswapens op politiekantoren. Wij lezen in het tussentijds rapport
van de Senaat over de georganiseerde criminaliteit in België de
woorden van de procureur Marchandise: "Nagenoeg één derde van
de daders van gewapende overvallers zijn afkomstig uit het
arrondissement Charleroi".

Hij zegt voorts: "Het is verontrustend vast te stellen hoe gemakkelijk
het milieu en vooral degenen die hold-ups en gewapende overvallen
plegen, aan steeds zwaardere wapens en zelfs aan oorlogswapens
komen". Het is als een feuilleton dat we altijd kunnen blijven volgen.
Zoals de vorige spreker heeft opgemerkt, zijn er enkele
verontrustende aspecten aan verbonden. Niet alleen is de criminaliteit
er sterk ingebed in het maatschappelijk leven, maar de
onderzoekscommissie-Dutroux heeft ook aanwijzingen opgeleverd u

04.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Charleroi est un centre de grande
criminalité: trafic de voitures,
attaques à main armée, fusillades.
Il existe une osmose entre la
police et le milieu criminel.
L'estompement de la norme y est
générale. Le monde entier le sait
mais notre gouvernement reste
passif. Quatre ans après la
commission Dutroux,
pratiquement rien n'a changé. Le
rapport intérimaire du Sénat reste,
lui aussi, lettre morte. Aujourd'hui,
on se réveille enfin mais il aura
fallu attendre le cri d'alarme lancé
par les autorités locales.

Il aura fallu beaucoup de temps
pour que le gouvernement
considère enfin le crime organisé
à Charleroi comme une priorité.
Comment cela se fait-il? Le
premier ministre s'empare à
présent du dossier, comme il l'a

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weet dat perfect, mijnheer de minister dat er sprake is van osmose
tussen het criminele milieu, de politie en de justitie en van een
ernstige normvervaging. Dat is trouwens een van de redenen waarom
de strijd tegen de criminaliteit er zo bijzonder moeilijk verloopt.

De aanbevelingen van de commissie zijn meer dan vier jaar oud. Heel
het land weet van de problemen in Charleroi; die zijn bekend in het
buitenland; The New York Times heeft een artikel gewijd aan de
situatie in Charleroi en nu schiet de regering blijkbaar wakker, niet
omdat ze vindt dat het ogenblik aangebroken is om de aanbevelingen
in de praktijk om te zetten, niet omdat ze de tijd vindt om de rapporten
van de Senaat toe te passen, maar omdat de lokale autoriteiten een
brief sturen, niet aan u, mijnheer de minister, noch aan minister
Duquesne, maar aan de eerste minister. Iedereen, ook de justitiële
macht, begrijpt intussen dat er de facto een minister van Justitie is,
maar ook een superminister van Justitie met een eigen
veiligheidsadviseur. We konden al een paar keer merken dat de
eerste minister er niet voor terugschrikt om rechtstreeks in een aantal
dossiers tussenbeide te komen; we hebben ook gemerkt dat de
magistratuur zich met haar zorgen tot de eerste minister wendt; we
hebben ook vastgesteld dat de eerste minister de politiehervorming
naar zich toe heeft getrokken, dat hij heel recent ook de strijd tegen
de snelheidsduivels persoonlijk op zich heeft genomen en
reprimandes uitdeelt aan wie te snel rijdt enzovoort. Vandaar mijn
vraag, mijnheer de minister. Welk is de rol van de eerste minister en
die van u in de problematiek die ik naar voren heb gebracht? Ik hoor
dat zowat iedereen erbij zal worden betrokken, met inbegrip van de
justitiële wereld. U bent de minister van Justitie en u bepaalt het
strafrechtelijk beleid. U bent daarenboven voorzitter van het College
van procureurs-generaal; u kunt het strafrechtelijk beleid voeren en
prioriteiten laten bepalen. Waarom moet de eerste minister het
dossier-Charleroi naar zich toe trekken? Ik herhaal: welke is zijn rol en
welke is de uwe?

Ten tweede, waarom wordt die prioriteit pas nu aangepakt? De eerste
minister werpt op dat er al een aantal tijdelijke maatregelen is
genomen en het komt er nu op aan die in definitieve om te zetten.
Gaat het alleen maar daar om? Ik lees dat de politie werd versterkt en
dat bepaalde vacatures op het niveau van het parket zijn ingevuld,
maar dat het nog niet volledig is. Kortom, wat is de bedoeling van het
initiatief van de regering?

Een volgende concrete vraag luidt: welke aanbevelingen van de
commissie-Dutroux zijn al omgezet in maatregelen? Wat is er effectief
gebeurd op het justitieel vlak en op het politioneel vlak? We lezen dat
ervoor wordt gepleit om het politiekorps aldaar te versterken met
meer dan 200 eenheden. Er wordt een vergelijking gemaakt met Luik.
Is het de bedoeling dat zulks op kosten van het federale niveau
gebeurt of zal de stad Charleroi erop worden gewezen dat ze zelf haar
verantwoordelijkheid moet nemen en zorgen voor voldoende
effectieven? Er is federaal een verdeelsleutel overeengekomen voor
de politie-eenheden op basis van een onderzoek van de universiteit
van Leuven. Wordt dat akkoord eenzijdig en definitief doorbroken?
Aan welke regeling dacht u, mijnheer de minister?

Is er een doorlichting gemaakt van de structuren van de politie, de
justitie, het parket enzovoort in Charleroi? Ten slotte, welke concrete
maatregelen overweegt u? Denkt u aan een auditing van de

déjà fait avec d'autres dossiers. A
quoi espère-t-il arriver ainsi? Et
quel est le rôle du ministre de la
Justice?

Tient-on compte des
recommandations de la
commission Dutroux? Quels
moyens seront accordés au corps
de police locale? Les structures
policières et judiciaires existantes
sont-elles analysées et
améliorées? Dans l'affirmative, de
quelle manière?

Et que fait la Région wallonne pour
s'attaquer aux racines profondes
du mal: chômage, paupérisation,
chancres urbains?

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

structuren daar of de aanpassing van het wettenarsenaal? In verband
met dat laatste herinner ik u eraan dat men daar opnieuw een oproep
heeft gedaan om een spijtoptantenregeling goed te keuren. Denkt u
aan meer mensen voor justitie en politie, dus aan meer middelen in
het algemeen?

Zal er ook wat gedaan worden aan de andere factoren? Collega Van
Parys heeft er al op gewezen dat heel wat van de sleutels in handen
zijn van de Waalse autoriteiten, ik denk aan de aanpak van de
stadsverloedering en de strijd tegen de werkloosheid. De
werkloosheid is daar inderdaad torenhoog en mevrouw Onkelinx als
minister van Werkgelegenheid en de regering slagen blijkbaar niet in
de activering van personen, hoewel ze er een van haar prioriteiten van
heeft gemaakt. In de provincie West-Vlaanderen komen massaal
inwoners uit Noord-Frankrijk werken, maar in Henegouwen met een
aanzienlijke werkloosheidsgraad slaagt men er niet in de inwoners
ertoe aan te zetten in te gaan op werkaanbiedingen, waar er zijn.

Het probleem is heel omvangrijk en het is belangrijk dat we over uw
plannen wat meer uitleg krijgen, mijnheer de minister.

04.03 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega's

Van Parys en Bourgeois, ik wil beginnen met de analyse van de
toestand. Charleroi is al geruime tijd een probleemgebied. Er werd
daarnet verwezen naar de conclusies van de parlementaire
onderzoekscommissie inzake vermoorde en vermiste kinderen
waarvan men mij de conclusies niet meer hoeft uit te leggen; die
zitten in mij, als ik het zo mag zeggen maar de problemen in
Charleroi bestonden al veel vroeger. Ik herinner me nog levendig de
besluiten van de eerste Bende-commissie, en ook die van de Bende-
bis-commissie, waarin de problemen in de regio Charleroi telkens ter
sprake gekomen zijn. Het startpunt is dus voldoende gekend.

Collega's, ik ga met een vrij gerust gemoed naar Charleroi. Immers,
de maatregelen die ik sinds 1999 heb genomen, bestonden erin dat ik
eerst een uitgebreid persoonlijk onderhoud gehad heb met de heer
Marchandise om te kijken op welke wijze ik hem meer armslag zou
kunnen geven wat zijn parket betreft. Daarop is een tweede bezoek
gevolgd. Ik ben opnieuw naar Charleroi getrokken om er een
onderhoud te hebben met de procureur-generaal, met de procureur
des Konings, en met de verantwoordelijke voor de politiediensten de
dirjud de heer Doraene. In de loop van 2001 is er op mijn kabinet
nog een bijeenkomst geweest in aanwezigheid van dezelfde personen
maar bovendien van de parlementariërs uit de regio en van de
burgemeester van Charleroi. Dat alles bewijst dat de wil bestaat om
oplossingen te vinden wat mijn bevoegdheid betreft. Maar zoals ik al
eerder zei: veiligheid is niet alleen de taak van de minister van
Justitie, maar van vele anderen.

Uit de opsomming van mogelijke maatregelen binnen de
geïntegreerde aanpak die collega Van Parys voorstelt en die
trouwens in de realiteit ook bestaat, maar dat zal ik u straks aantonen
blijkt overduidelijk dat veiligheid een kind is waarover vele vaders
zich moeten buigen om het een gezonde opvoeding te kunnen geven.

Collega's, ik zei al dat ik met een vrij gerust gemoed naar Charleroi
ga. Wanneer ik de vergelijking maak tussen 1990 en 2002, stel ik
immers vast dat het kader van 24 substituten en 1 procureur des

04.03 Marc Verwilghen, ministre:

Je connais bien évidemment les
conclusions de la commission
d'enquête sur les enfants disparus
et assassinés et des différentes
commissions d'enquête sur la
criminalité organisée. Je me rends
avec la conscience tranquille à
cette concertation à laquelle j'ai
naturellement été invité par le
premier ministre. A moult reprises,
je me suis déjà rendu sur place
pour participer à une concertation
avec les instances judiciaires et
policières locales. Le procureur
général de Mons sera également
présent ce soir.

En ce qui concerne l'effectif du
personnel judiciaire à Charleroi, je
puis vous informer du fait que
celui-ci a été doublé entre 1990 et
2002. L'appareil judiciaire n'est en
mesure de remplir correctement
sa mission qu'à partir du moment
où il dispose d'effectifs suffisants.
Charleroi reçoit les mêmes
moyens que les autres parquets.

Je confirme les déclarations du
Premier ministre sur le fait que le
cadre du parquet du tribunal de
première instance de Charleroi est
rempli à 94%. Deux places ont été
déclarées vacantes. Sur les 32
substituts du cadre, un a été
détaché au cabinet pour contribuer

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Konings in 1990 geëvolueerd is tot een kader van 1 procureur des
Konings, 32 substituten, 1 fiscale substituut, 8 gerechtelijke stagiairs
en 9 parketjuristen in 2002. Met andere woorden, in Charleroi is er
een verdubbeling van het kader, van 25 naar 51 eenheden. Dat toont
duidelijk aan dat er wel degelijk inspanningen zijn geleverd om het
gerecht meer armslag te geven.

Collega's, ik wil u ook niet onthouden dat wat het aantal behandelde
dossiers betreft in dezelfde periode naast die van de
politierechtbank in 1990 nog ruim 85.222 dossiers behandeld
werden. Nu heeft men zich toegespitst op 63.700 dossiers, wat er
duidelijk op wijst dat er een heroriëntering van het strafrechtelijk
beleid heeft plaatsgegrepen en dat men niet meer om het even wat
vervolgt maar dat men duidelijke keuzes heet gemaakt en prioriteiten
heeft gesteld.

Dan heb ik het nog altijd niet gehad over de tijd om zaken te
behandelen. Onlangs heb ik nog een van de vraagstellers in een
gemonteerde televisiereportage horen zeggen dat er niets gedaan is
aan de achterstand inzake strafzaken. Vergis u echter niet. Ik geef u
de cijfers voor Wallonië. Het is niet overal koek en ei, dat geef ik toe.
Doornik bijvoorbeeld is een zorgenkind. Het duurt daar twee jaar eer
strafrechtelijke zaken op de rol geplaatst kunnen worden. Maar ik stel
vast dat voor Bergen het gemiddelde 6 maand bedraagt, voor Namen
2 tot 6 maand, en misschien erg verwonderlijk voor de vraagstellers
in Charleroi 6 weken. Op 6 weken tijd worden zaken die klaar zijn
om behandeld te worden dus effectief voor de rechter gebracht
worden. Om een of andere reden blijft dat feit ontsnappen aan de
aandacht, en daarom wil ik het hier duidelijk onderstrepen.

Dat wou ik evenwel duidelijk maken, want hier wordt aangetoond dat
de rechtbank van Charleroi wel in staat is om optimaal te
functioneren.

Het is belangrijk te weten dat het parketkader een bezetting heeft van
vierennegentig procent. Bovendien voegde ik er zeventien
personeelsleden aan toe, namelijk acht gerechtelijke stagiairs en
negen parketjuristen. Dertien werden er toegewezen toen ik minister
van Justitie werd. Hier is duidelijk sprake van een injectie die
trouwens ook is doorgetrokken naar de zetel die is samengesteld uit
achtendertig magistraten, hetzij een bezetting van vijfennegentig
procent. Ik beschouw Charleroi als een grootstad het is trouwens de
grootste stad van Wallonië en volgens mij beschikt het gerechtelijk
arrondissement Charleroi over een volledig kader.

Ik merk wel dat er resultaten worden geboekt, mede dankzij de
supplementaire inspanning die door de minister van Binnenlands
Zaken en de terzake bevoegde personen werden geleverd op het vlak
van de politiediensten. Dat is wellicht ook de reden waarom de
recente cijfers inzake criminaliteit vrij gunstig evolueren, al betekent
dit geenszins dat wij aan het einde van ons Latijn zijn gekomen.

De eerste minister is terecht van oordeel, net als de minister van
Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie trouwens, dat het
gerechtelijk arrondissement Charleroi nog steeds met problemen
wordt geconfronteerd. Het blijft immers aan de leiding staan op het
vlak van de criminaliteit. De cijfers inzake car- en homejacking
behoren tot de hoogste van het land, maar hierop werd gereageerd

à coordonner la lutte contre la
criminalité à Charleroi. Le parquet
général de Charleroi a obtenu les
17 membres du personnel
supplémentaires demandés. A
Charleroi, le siège est rempli à
95%.

Des moyens policiers
supplémentaires ont déjà été
dégagés pour la mise en oeuvre
du plan d'action existant. Le
ministre de l'Intérieur peut vous en
fournir le détail. Ce plan a donné
de bons résultats dans certains
domaines. Toutefois, le taux global
de criminalité y est plus élevé
qu'ailleurs dans le pays quoique,
quand tel ou tel phénomène
criminel est en augmentation à
Charleroi, cela suscite un intérêt
disproportionné.

L'approche intégrée a porté ses
fruits, même si les résultats
engrangés ne sont pas encore
suffisants. Si le Premier ministre a
organisé cette concertation, c'est
précisément pour rassembler tous
les niveaux et, par voie de
conséquence, pour enregistrer
encore de meilleurs résultats.

Nous pourrions, en effet,
envisager l'organisation d'un audit.

La traite des êtres humains ne
constitue pas un élément central
de la politique pénale, à l'inverse
de la prostitution sur la voie
publique alors que ces deux
phénomènes sont étroitement liés.
Des mesures peuvent donc être
prises à ce niveau. Charleroi
dispose de bonnes voies d'accès,
ce qui rend la ville vulnérable.
Mais d'autres éléments doivent
également être pris en compte.

Sur le plan judiciaire, les mesures
nécessaires ont été prises. Cela
ne signifie cependant pas qu'il est
superflu de recourir à une
évaluation et à une adaptation
permanentes. L'initiative du
premier ministre peut
certainement porter ses fruits.

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door de politiediensten die, samen met de parketten, erin slaagden
een aantal netwerken op te rollen. De geïntegreerde, meervoudige
aanpak die niet uitsluitend een politioneel of een juridisch-gerechtelijk
karakter heeft, wierp dus duidelijk vruchten af, al zijn wij van oordeel
dat het bereikte resultaat nog onvoldoende is.

Het bereikte resultaat is nog onvoldoende omdat eenieder zijn
steentje moet bijdragen. Ik weet ook wel dat een aantal steden en
gemeenten niet altijd de gevraagde inspanningen leverden op het vlak
van de politiediensten. Dat is precies de reden waarom de eerste
minister het initiatief neemt. Men moet immers op verschillende
niveaus tegelijk kunnen discussiëren. Op federaal niveau, waar politie
en justitie aan de orde komen en waar uiteraard aanzienlijke
inspanningen kunnen worden geleverd, moeten ook ministers die voor
andere materies bevoegd zijn hun duit in het zakje doen. In dat
verband denk ik aan stadsverloedering, het toezicht op fiscale
dossiers waarover momenteel trouwens een interessante reeks wordt
gepubliceerd, waaruit blijkt dat ook hieruit veel informatie kan worden
geput die ten goede komt aan een degelijk beleid. En dat heb ik het
nog niet gehad over de lokale autoriteiten.

De reden waarom in gezamenlijk overleg werd beslist dat de eerste
minister het dossier naar voren moest schuiven is de betrokkenheid
op verschillende niveaus en het feit dat er hier en daar onvoldoende
respons kwam.

Dat betekent evenwel niet dat ik zonder problemen naar Charleroi
trek. Volgens mij kunnen er nog een aantal inspanningen worden
geleverd. Men kan bijvoorbeeld overwegen of er een audit op het vlak
van justitie moet plaatsvinden. Tot op heden onthield ik mij evenwel
op dat vlak omdat ik vaststel dat het kader is volzet en dat er
resultaten worden geboekt inzake de afhandeling van het aantal
dossiers, het tijdstip waarop zij worden afgehandeld, alsook inzake de
opheldering van zaken. Deze resultaten nemen evenwel niet weg dat
er een audit kan worden bevolen zoals dat trouwens ook op andere
domeinen gebeurde en die een positief effect sorteerden. Dat is een
eerste maatregel die kan worden overwogen.

Er is evenwel nog een tweede maatregel met betrekking tot het
strafrechtelijk beleid, die ook een rol kan spelen. Verbazend genoeg
accentueert men zich niet in de eerste plaats op de bestrijding van de
mensenhandel wat voor mij van prioritair belang is maar vooral op
de straatprostitutie.

Ik heb het niet over de mensenhandel op zichzelf, die ik als een
prioriteit beschouw, maar over het accent dat men voornamelijk op de
straatprostitutie legt. Men heeft toch ook te kampen met belangrijke
onderdelen van de georganiseerde criminaliteit. Ik wijs erop dat 60
van de 157 targets in dit land in dat gerechtelijk arrondissement zijn
gevestigd. Ik vind dat wij op dat vlak ook nog een inspanning kunnen
doen, waarbij ik ervan overtuigd ben dat men bij het bepalen van het
strafrechtelijk beleid ook als men het zonaal wil incalculeren een
belangrijke actor, de onderzoeksrechter, nogal eens uit het oog
verliest. Ook de jeugdrechter is een belangrijke actor, die wij niet op
dezelfde wijze als de parketdiensten bij de zaak kunnen betrekken.
Het contact moet in een gestructureerd overleg, op basis van
vrijwilligheid, tot stand komen, maar het kan worden gestimuleerd. Ik
ben niet blind voor die maatregelen. Ik wijs daar voortdurend op en

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ben ervan overtuigd dat wij, mits wat meer inspanning op dat vlak,
ongetwijfeld vooruitgang kunnen boeken.

Ten slotte moeten wij ook rekening houden met de wijze waarop
Charleroi is ingericht. De mogelijkheden om snel weg te rijden kunnen
het geheel vrij kwetsbaar maken. Daarom vind ik het initiatief van de
premier geen initiatief out of the blue, maar juist een initiatief dat het
laatste gat wil dichtrijden. Ik ben ervan overtuigd dat in elk geval wat
Justitie betreft de noodzakelijke inspanningen zijn gebeurd. Dat wil
niet zeggen dat het werk niet aan permanente evaluatie en
verbetering kan worden onderworpen. Ik ben ervan overtuigd dat het
initiatief van de premier van aard zal zijn om Charleroi uit de weinig
benijdenswaardige plaats in de tabellen weg te halen.

04.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil erop

wijzen dat de cijfers die u hebt geciteerd inzake de evolutie van de
inspanningen van 1990 tot 2002 inderdaad aantonen dat wij
belangrijke inspanningen hebben gedaan ingevolge de conclusies van
de verschillende parlementaire onderzoekscommissies. Ik meen dat
het probleem zich niet op het vlak van de klassieke aanpak van het
fenomeen het ter beschikking stellen van voldoende magistraten en
politiemensen situeert. Het probleem zit in de geïntegreerde
aanpak.

Mijnheer de minister, u zegt dat men nu het laatste gat zal dichtrijden.
Ik vrees dat dit een al te rooskleurige voorstelling van de feiten is. Ik
vrees dat de inbedding van de georganiseerde criminaliteit aldaar
dermate groot is dat wij nog niet kunnen uitkijken naar een laatste
inspanning voor de eindmeet. Het is goed dat de premier dit dossier in
handen neemt, want dat bewijst dat de verschillende departementen
bij het initiatief worden betrokken. Het blijkt toch een prioriteit te
worden. Ik meen dat wij precies nu afspraken moeten maken over de
anticorruptiestrategie die daar moet worden toegepast. Ik zou u willen
vragen dat er effectief een audit gebeurt naar de werking van de
gerechtelijke en politiediensten. De problemen die wij in de
onderzoekscommissie hebben vastgesteld inzake de betrokkenheid in
politie- en justitiemiddens zijn niet opgelost. Alvorens het probleem
definitief uit te roeien, moeten wij daarover zekerheid hebben. Dat kan
alleen door de audit, waarin het Comité P en de Hoge Raad een
belangrijke rol zouden kunnen spelen.

Met de task force van de vier actoren politie, justitie, de fiscus en
het bestuur kan men een screening uitvoeren van de
vennootschappen en de bedrijven die in deze sector actief zijn.

Op basis van onder meer fiscale gegevens lijkt dat mij heel belangrijk
te zijn. Ten slotte mag het vanavond geen discussie worden over een
eenzijdige transfer van middelen van de federale overheid naar de
regio, dan nog verengd tot een discussie over de politiecapaciteit. Dat
is geen oplossing voor het probleem. Als het hierom zou gaan, dan
zou dit misbruik van de situatie zijn door de regionale autoriteiten om
op die manier een uitbreiding van het kader te verkrijgen. Ik ben ervan
overtuigd dat u dat ook vindt. Bij een discussie stelde ook Brice De
Ruyver vorige week te Gent dat dit niet de oplossing van het probleem
is. Wat mij betreft, kan dit tijdelijk. De kosten moeten worden
gedragen door degenen die verantwoordelijk zijn voor het feit dat men
heeft gedesinvesteerd. Definitief kan dit echter nooit worden, dat zou
een heel verkeerd signaal zijn.

04.04 Tony Van Parys (CD&V):

Les chiffres démontrent, en effet,
que nous avons accompli
d'importants efforts à la suite des
rapports issus des différentes
commissions d'enquête. Je crains
néanmoins que le ministre
présente les choses sous un jour
trop favorable lorsqu'il déclare qu'il
ne reste plus qu'un dernier
obstacle à franchir. La situation à
Charleroi est complexe et le
chemin à parcourir est encore trop
long pour pouvoir dire qu'il ne
reste plus qu'un dernier effort à
faire.

J'insiste pour que des accords sur
une stratégie anti-corruption soient
conclus et qu'un audit soit réalisé
auprès des services de police et
de la justice. Il n'est absolument
pas certain que l'ensemble du
personnel de Charleroi n'ait rien à
se reprocher. Il est donc
nécessaire de créer une Task
Force en y associant les services
du fisc. La discussion de ce soir
ne doit pas se limiter à la capacité
des services de police. Brice De
Ruyver en est également
convaincu. Ce serait donner un
très mauvais signal.

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik sluit mij

aan bij de laatste woorden van de heer Van Parys. U hebt daar niet op
geantwoord en dat valt misschien ook niet direct onder uw
bevoegdheid. Ik vrees echter dat het resultaat van vanavond wel eens
een eenzijdige benadering zou kunnen zijn met meer financiële
middelen terwijl uit uw antwoord en ook uit de vraagstelling duidelijk
blijkt dat dit probleem veel omvattender is. Men kan dit natuurlijk niet
los zien van de hele transferproblematiek. Het zou bijvoorbeeld goed
zijn om eens na te gaan wat Charleroi uit het Gemeentefonds haalt en
dat te vergelijken met een stad van gelijke omvang met een
gelijkaardig aantal inwoners in Vlaanderen. Die cijfers zijn ook
relevant.

U hebt teruggekeken op wat er gebeurd is met betrekking tot de
omkadering. U hebt gezegd dat u het kader hebt aangevuld. Vanaf
1999 hebt u onmiddellijk een dialoog gehad met de lokale justitiële
autoriteiten en ook met de procureur-generaal. U zegt dat de kaders
zijn aangevuld en dat de doorlooptijd versneld is. Er zijn inderdaad
maatregelen genomen die daartoe hebben bijgedragen. Daarnaast
sluit u het niet uit in te gaan op mijn suggestie om een audit te doen.
Ik meen dat dit noodzakelijk is. Als men vanuit de justitie een
noodkreet krijgt en men stelt vast dat Charleroi een enorm probleem
blijft ondanks het feit dat de kaders aangevuld zijn en de doorlooptijd
versneld is, dan moet men de moed hebben om naar de oorzaak te
zoeken. De geïntegreerde aanpak zal natuurlijk allernoodzakelijkst
zijn. Het is geen zaak van de justitie of de politie alleen.
Omgevingsfactoren zoals stadsverloedering en werkloosheid spelen
ook een rol. Als de actoren van de justitie dan toch aangesproken
worden, dan meen ik dat het elementair is dat er een doorlichting
komt. Het Comité P moet worden ingeschakeld met betrekking tot de
politionele kaders en de Hoge Raad voor de Justitie moet een audit
van het justitiële apparaat doen.

04.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le résultat de la rencontre de ce
soir ne peut être une approche
unilatérale mettant l'accent sur un
renforcement des moyens. Il
faudrait comparer les chiffres de
Charleroi à ceux d'une ville
équivalente de Flandre.

Les cadres semblent complets. Le
temps de parcours est très long.
Le ministre ne souhaite cependant
pas accéder à ma proposition de
procéder à une radioscopie qui
permettrait de se faire une idée
plus précise de la situation.

04.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Bourgeois, ik wil het beeld

van het gat dat moet worden dichtgereden niet misbruiken. Dat zou
een koud kunstje zijn. Dit is echter niet het geval. We hebben hier te
maken met een heel moeilijk parcours dat bergop gaat. Men moet
bijzonder veel kracht ontwikkelen. Ik geef mij daar perfect rekenschap
van. Denken dat men het probleem kan oplossen uitsluitend via de
politiecapaciteit zou zo ongeveer het slechtste signaal zijn dat men
zou kunnen geven. Ik was eigenlijk van plan vanavond een audit van
het parket voor te stellen, dan wel enkel in de positieve zin om na te
gaan of we nog verder kunnen gaan. We hebben nu het juiste
instrument, namelijk de Hoge Raad voor de Justitie. Laten wij het dan
ook gebruiken. Dat kan alleen helpen bij het vinden van een definitief
antwoord op de problemen.

04.06 Marc Verwilghen, ministre:

Le parcours est très difficile, j'en
suis conscient. Ce n'est pas à la
légère que je dis que nous devons
seulement combler le dernier
hiatus.

On ne peut pas résoudre le
problème en ne s'intéressant qu'à
l'aspect policier.

J'envisage de proposer ce soir un
audit du parquet afin d'optimiser le
fonctionnement et les mesures
déjà prises.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. André Frédéric au ministre de la Justice sur "l'arrêté royal d'exécution de la loi

relative à la médiation en matière familiale dans le cadre d'une procédure judiciaire" (n° 6725)

05 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Justitie over "het koninklijk besluit tot

uitvoering van de wet betreffende de proceduregebonden bemiddeling in familiezaken" (nr. 6725)

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.01 André Frédéric (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, la séparation parentale est une période particulièrement
difficile pour bon nombre de familles. Pour résoudre ces crises,
diverses options s'offrent aux couples comme la médiation familiale
qui a des avantages importants et représente une alternative aux
luttes judiciaires traditionnelles.

Elle permet aux ex-conjoints d'élaborer des solutions consensuelles à
l'égard de la prise en charge des enfants et de la réorganisation de la
vie familiale. Elle permet également, à moindre coût, le règlement de
ces litiges sans encombrer les tribunaux surchargés. Par ailleurs, elle
responsabilise les parties concernées.

La loi relative à la médiation en matière familiale dans le cadre d'une
procédure judiciaire a été adoptée le 19 février 2001 et publiée au
Moniteur belge le 3 avril 2001. Elle est entrée en vigueur le premier
jour du sixième mois qui a suivi sa publication.

L'article 6 de cette même loi prévoit que le Roi détermine la manière
dont le médiateur en matière familiale est rétribué pour ses
prestations, le mode selon lequel le médiateur taxe la rétribution ainsi
que la manière dont les parties en sont informées. C'est également le
Roi qui fixe les critères d'agrément minima auxquels doit répondre le
médiateur.

Monsieur le ministre, c'est cette dernière disposition qui semble poser
problème pour le moment. Il me revient que dans ce cadre un arrêté
royal serait à l'étude au sein de votre cabinet depuis plusieurs mois.

La mise en place de cette médiation familiale, à laquelle on attache
beaucoup d'importance, est bloquée faute d'arrêté royal. Pourriez-
vous nous faire savoir quelles sont les raisons qui retardent sa sortie
et dans quel délai raisonnable pouvons-nous espérer sa publication
au Moniteur belge?

05.01 André Frédéric (PS): Een

scheiding is een overgangsperiode
waarin het gezin grondig
gereorganiseerd wordt. De
bemiddeling in familiezaken is een
interessant alternatief voor de
traditionele "vechtscheiding". Heel
wat geschillen kunnen op die
manier goedkoper geregeld
worden. Bovendien wordt de
onderscheiden partijen op hun
eigen verantwoordelijkheid
gewezen, en worden nu al
overbelaste rechtbanken niet
nodeloos met extra werk
opgezadeld.

Krachtens artikel 6 van de wet
betreffende de
proceduregebonden bemiddeling
in familiezaken bepaalt de Koning
hoe de bemiddelaar in
familiezaken voor zijn prestaties
wordt vergoed, hoe de
bemiddelaar in familiezaken de
vergoeding berekent, en op welke
wijze de partijen daarvan in kennis
worden gesteld. De Koning
bepaalt ook de minimale
erkenningscriteria waaraan de
bemiddelaar in familiezaken moet
voldoen. Wat dat betreft zou er al
maanden een koninklijk besluit in
studie zijn op uw kabinet. Waarom
werd dat KB nog niet in het
Belgisch Staatsblad gepubliceerd,
en wanneer zal dat alsnog
gebeuren?

05.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, monsieur

Frédéric, je me suis investi dans l'élaboration de cet arrêté royal qui a
pour objectif, d'une part, de déterminer les critères minima auxquels
doivent satisfaire les médiateurs pour pouvoir être agréés dans le
cadre d'une procédure judiciaire et, d'autre part, de fixer le mode de
rémunération de ces médiateurs.

Il faut savoir que le secteur des médiateurs est divisé en trois
catégories: avocats, notaires et personnes physiques qui ne sont ni
de la première, ni de la seconde catégorie.

Malgré les différences séparant ces trois catégories, un consensus a
pu être dégagé et j'ai soumis cet arrêté royal au Conseil des ministres
du 22 février 2002. Le Conseil des ministres a approuvé ce texte mais
a également décidé que je devais entamer une concertation avec
mon collègue du Budget afin de régler la problématique budgétaire.
En effet, si la médiation permet actuellement d'alléger le coût de la
procédure pour les parties, vous devez savoir que la loi sur la
médiation prévoit aussi que les personnes indigentes peuvent avoir

05.02 Minister Marc Verwilghen:

Ik heb serieus werk gemaakt van
het koninklijk besluit tot
vaststelling van de
vergoedingswijze van de
bemiddelaars en van de
minimumcriteria waaraan zij
moeten voldoen om in het kader
van een gerechtelijke procedure te
kunnen worden erkend.

Deze bemiddelaars kunnen in drie
categorieën worden opgesplitst:
advocaten, notarissen en
natuurlijke personen.

Ondanks de verschillen tussen de
drie categorieën kon een
consensus worden bereikt en

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

recours à un médiateur dont les frais seront pris en charge par le
mécanisme d'assistance judiciaire.

L'impact judiciaire risque donc d'être important. Il est impératif de
trouver une solution de financement si l'on veut assurer l'avenir de ce
nouveau mode de résolution des conflits.

Je ne souhaite pas que cette loi connaisse le même sort que la loi sur
la probation de 1964 qui ne peut fonctionner. Je veillerai à ce qu'elle
ne soit mise en place que si elle peut porter ses fruits. A cet effet, il
faut que je dispose du budget nécessaire.

heeft de Ministerraad het koninklijk
besluit op 22 februari 2002
goedgekeurd, ook al besliste hij
dat het overleg met de minister
van Begroting moest worden
opgestart om het budgettaire
aspect te regelen.

Dankzij de bemiddeling dalen de
procedurekosten voor de partijen
soms. Voorts bepaalt de wet
betreffende de bemiddeling dat
behoeftige personen een beroep
kunnen doen op een bemiddelaar
en dat de kosten terzake via de
gerechtelijke bijstand worden
vergoed. Er dient dus absoluut een
oplossing voor de financiering te
worden gevonden, zodat deze
nieuwe wijze van conflictoplossing
werkbaar wordt. Het is onze
gewoonte de geest van de wet te
respecteren.

05.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, vous avez fait

allusion à cette concertation avec le ministre du Budget. Ma
préoccupation qui est également celle du secteur est d'avoir une
visibilité sur les échéances. Pouvez-vous nous donner une date butoir
ou, en tout cas, une période à laquelle vous pensez pouvoir
effectivement publier cet arrêté?

05.03 André Frédéric (PS): Net

als de sector zouden wij graag
zicht hebben op de termijnen, met
name wat het overleg met de
minister van Begroting betreft.

05.04 Marc Verwilghen, ministre: (...) Je n'ai pas encore le résultat

final.

05.04 Minister Marc Verwilghen:

Ik hoop dat dit er zo snel mogelijk
komt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de crisis bij de

Staatsveiligheid" (nr. 6736)

06 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la crise à la Sûreté de l'Etat" (n° 6736)

06.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, recent bent u nog ondervraagd over de
problematiek van de Veiligheid van de Staat, meer bepaald de
economische spionage. Mijn vraag is ruimer. Het Laatste Nieuws van
13 maart 2002 berichtte dat er een zeer grote malaise heerst bij de
speurders van de Veiligheid van de Staat. Dit heeft niet alleen te
maken met een schrijnend gebrek aan personeel maar ook, zo blijkt
uit anonieme getuigenissen van mensen van de dienst, met een zeer
slecht management. Een en ander zou uitgewerkt worden in een audit
van het studiebureau ABC, een audit die in schijfjes bekend raakt.
Daarin zou onder meer staan dat 80% van de speurders van oordeel
is dat alles vierkant draait en dat er sprake is van een heus wanbeleid.
Ik citeer uit een getuigenis van een geheim agent uit naam van
tientallen collega's in Het Laatste Nieuws van 13 maart: "De hele
dienst gaat momenteel gebukt onder de onkunde van de top, de
administrateur-generaal Timmermans en directeur operaties Delvoie.

06.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Un article paru dans le
Laatste Nieuws du 13 mars 2002
révélait que le malaise au sein de
la Sûreté de l'Etat n'était pas
seulement dû à un manque
évident de personnel mais
également à une mauvaise
gestion. Cette information coïncide
avec les conclusions d'un audit
réalisé par ABC. Selon celui-ci, 80
pour cent des enquêteurs sont
convaincus du mauvais
fonctionnement de l'institution et
évoquent une gestion
désastreuse. L'incompétence de la

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Onze bazin is humeurig, barst geregeld uit in woede, maakt ruzie met
haar adjuncten in de gang, schrijft om de haverklap onzinnige en
onbegrijpelijke dienstnota's, plaatst medewerkers van de ene dag op
de andere over, luistert nooit naar de basis. De frustratie is zo groot
dat een aanzienlijk deel van de agenten op zoek is naar een andere
job. Anderen zijn vaak ziek".

Mijnheer de minister, het probleem is niet alleen een probleem van
een tekort aan mensen. Blijkbaar zijn er velen die de Veiligheid van de
Staat willen verlaten. Men stelt ook dat Oost-Europese maffiosi nog
nauwelijks geschaduwd worden en dat zij niets moeten vrezen. Idem
dito voor de wapentrafiek. Naar verluidt bestaat de dienst informatica
in feite uit hobbyisten, mensen die het uit hobby doen maar geen
degelijke en professionele analisten zijn. Bij wijze van anekdote zegt
men dat de Veiligheid van de Staat dermate slecht georganiseerd is
dat ze niet eens op de hoogte was van het internationaal congres over
georganiseerde misdaad in Gent zodat de Veiligheid van de Staat
daar schitterde door haar afwezigheid. Mijnheer de minister, ik denk
dat ik hieraan niet veel meer moet toevoegen.

Mijnheer de minister, kloppen deze aantijgingen die zeer pertinent,
concreet en zwaar zijn? Zo ja, welke initiatieven hebt u genomen om
de malaise te keren? Wanneer zal het Parlement op de hoogte
worden gebracht van het ABC-auditrapport? Wanneer zal het worden
besproken? Wanneer krijgen we terzake meer informatie?

direction incite de nombreux
agents à chercher une autre
situation. Les mafiosi d'Europe de
l'Est ne font plus que rarement
l'objet d'une filature et le trafic
d'armes n'est guère surveillé. Le
service informatique est composé
d'amateurs. Du fait de cette
mauvaise organisation, la Sûreté
de l'Etat n'était même pas
informée du Congrès international
sur le terrorisme organisé à Gand,
où elle a brillé par son absence.

Ces informations concrètes sont-
elles exactes? Quelles mesures le
ministre envisage-t-il? Quand
aurons-nous accès au rapport
d'ABC?

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

Laeremans, de audit waarvan sprake in bepaalde kranten wordt op dit
ogenblik uitgevoerd door het Vast Comité I. Van deze audit is slechts
één gedeelte uitgevoerd, in casu de persoonlijke consultatie van het
personeel. De studie en de analyse van de antwoorden moeten nog
plaatsvinden. Het is jammer dat de pers reeds spreekt over
resultaten. Als men klakkeloos overneemt wat er in de kranten staat,
vertelt men "gazettenpraat". Dat is het enige wat ik ervan kan zeggen.

Het ingevolge de wet van 1998 als vertrouwelijk geclassificeerd
tussentijds verslag over de eerste fase werd reeds besproken door de
parlementaire opvolgingscommissie voor de inlichtingendiensten.
Deze bespreking vond plaats in aanwezigheid van mezelf, van het
Vast Comité I en van de directie-generaal van de Veiligheid van de
Staat.

Laat mij nu reeds twee belangrijke conclusies die hieruit voortvloeien
toelichten. Het product dat de Veiligheid van de Staat aflevert, is
goed. Het personeel is gemotiveerd. Zij hebben de wil om ervoor te
gaan en ermee door te gaan.

Een overgroot gedeelte van de bestaande frustraties van het
personeel zoals ze blijken uit de persoonlijke bevraging kunnen
herleid worden tot 2 pijnpunten. Eerste pijnpunt: het structureel
gebrek aan personeel. Dit is vergroot door het effect van 11
september 2001 en ook door het Belgisch voorzitterschap. Hierdoor
diende enerzijds, personeel uit andere secties tijdelijk overgeplaatst te
worden naar deze die met islamitisch terrorisme en aanverwante
domeinen bezig zijn. Anderzijds, dient steeds personeel ter
ondersteuning van de personenbescherming te worden ingezet.

Het tweede pijnpunt is een gebrek aan interne communicatie om

06.02 Marc Verwilghen, ministre:

L'audit dont la presse s'est fait
l'écho a été réalisé à la demande
du Comité permanent R et n'est
pas encore finalisé. Je regrette
que la presse commente
prématurément des résultats
encore inexistants. Le rapport
confidentiel provisoire sur la
première phase de l'audit a déjà
été examiné en commission
parlementaire de suivi des
services de renseignements avec
le Comité permanent R, la
direction générale de la Sûreté de
l'Etat et moi-même.

Selon le rapport, le travail va bon
train et l'ambiance de travail est
sereine. L'on note cependant deux
problèmes. Au lendemain du 11
septembre et dans le cadre de la
présidence européenne, de
nombreux membres du personnel
ont dû changer de poste alors que
le service était déjà confronté à un
déficit structurel.

Le rapport souligne également un
manque de communication
interne. Le mode de gestion
quelque peu dépassé des anciens

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beslissingen aan de basis te verklaren en bij die besluitvorming te
betrekken. Dat heeft voornamelijk te maken met de stijl die door een
reeks van voormalige administrateurs-generaal werd gehanteerd,
namelijk een strikt verticale en top-downstructuur.

Aan het eerste probleem is gedeeltelijk een oplossing gegeven door
de normalisering van de situatie en de terugkeer van het personeel
naar de vaste standplaats. Zoals ik al enkele keren antwoordde,
proberen wij meer structureel ook te komen tot een kaderinvulling van
de Veiligheid van de Staat. Dat betekent echter ook dat de
personeelsstop voor de Veiligheid van de Staat op een bepaald
ogenblik moet worden opgeheven.

Het tweede probleem is door de directie-generaal al gedeeltelijk
ondervangen door geregelde vergaderingen van de directie-generaal
met de hoofden van de secties van de buitendiensten en met de
studiedienst en de administratieve diensten, wat de besluitvorming en
de uitwisseling van de informatie natuurlijk ook duidelijker maakt.

Voor de wapentrafiek heeft de Veiligheid van de Staat continu,
onverminderd en binnen het kader van haar wettelijke bevoegdheid
aandacht besteed aan de onderkenning en het detecteren van de
illegale wapentrafieken. De aldus verzamelde informatie is na analyse
en onderzoek op haar geloofwaardigheid bezorgd aan de bevoegde
autoriteiten. Tevens levert de dienst haar bijdrage ten behoeve van
het jaarlijks verslag van de regering aan het Parlement over de
toepassing van de wet van 5 augustus 1991 betreffende de in-, uit- en
doorvoer van wapens, munitie en speciaal voor militair gebruik
dienstig materieel en de daaraan verbonden technologie.

Ik wens ook op te merken dat de bevoegdheid van de Veiligheid van
de Staat voor de wapentrafieken niet als een autonome bevoegdheid
werd omschreven in de wet van 30 november 1998. De activiteiten
van de dienst op dat vlak situeren zich binnen het kader van de
wettelijke opdrachten, zoals onder meer het terrorisme.

Binnen het kader van haar wettelijke bevoegdheid heeft de Veiligheid
van de Staat de Oost-Europese georganiseerde misdaad steeds van
nabij gevolgd. Binnen de dienst wordt het accent sedert ongeveer een
jaar steeds meer gelegd op de bestrijding van de netwerken inzake
mensenhandel en illegale immigratie. Het was trouwens de wil van de
regering in het federaal veiligheidsplan om die problematiek grondig
aan te pakken.

Gelet op de complexiteit van die fenomenen, heeft dat engagement
de Veiligheid van de Staat dan ook tot een intensieve samenwerking
met andere overheidsdiensten genoopt. Vanwege haar bijzondere
opsporingstechnieken heeft de Veiligheid van de Staat een erg nuttige
bijdrage kunnen leveren in de strijd tegen de mensenhandel, onder
andere door de participatie aan concreet gecoördineerde acties.
Daarenboven is de dienst ook vertegenwoordigd in verschillende
werkgroepen die zich met die problematiek bezighouden en vindt
geregeld uitwisseling plaats met de buitenlandse inlichtingendiensten.

Ik geef u die informatie om u een zo concreet mogelijk beeld te geven
van de actuele situatie en om te verhinderen dat al te gemakkelijk
conclusies worden getrokken, terwijl dat eigenlijk nog niet mogelijk is
gelet op het feit dat er momenteel een auditing plaatsvindt.

directeurs généraux est à présent
corrigé.

Le premier problème a été
partiellement résolu par la
normalisation de la situation et le
retour de personnel. Je m'emploie
également à amplifier
structurellement le recrutement du
personnel. Les discussions sont
en cours et un dossier sera
soumis sous peu en Conseil des
ministres.

Nous avons déjà résolu en partie
le deuxième problème, celui de la
communication, en organisant
régulièrement des réunions avec
les chefs de service.
Manifestement, il est nécessaire
d'accroître encore les flux
d'informations vers les échelons
inférieurs de la structure judiciaire.
En ce qui concerne le trafic
d'armes, la Sûreté de l'Etat a
continué à accomplir toutes ses
enquêtes. Elle a communiqué les
informations qu'elle a ainsi
recueillies aux services
compétents. Comme convenu, elle
a remis son rapport annuel sur le
trafic d'armes. Au demeurant, la
compétence de la Sûreté de l'Etat
dans cette affaire n'est pas
autonome mais, au contraire,
toujours inscrite dans le cadre
d'une autre mission légale, comme
la lutte antiterroriste.

La Sûreté de l'Etat a toujours suivi
de près la criminalité importée
d'Europe de l'Est.

Elle répond à une des volontés
que le gouvernement a exprimées
en renforçant la lutte qu'elle mène
contre les réseaux de traite des
êtres humains. Elle s'y emploie
activement en collaboration avec
d'autres services publics et elle
enregistre de bons résultats. La
Sûreté collabore aussi avec
plusieurs groupes de travail qui
s'occupent de traite des êtres
humains et elle recueille
régulièrement des informations
auprès de services de
renseignements étrangers.

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het is

natuurlijk vrij eenvoudig om aan personen die niet echt over alle
informatie kunnen beschikken omdat zij erbuiten worden gehouden
wij maken geen deel uit van het Comité I en blijven daardoor
verstoken van heel wat informatie te zeggen dat er voor de rest, wat
er in de kranten wordt gepubiceerd...

06.04 Minister Marc Verwilghen: En de heer De Man dan?

06.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Die maakt daar geen deel

van uit. Comité P...

06.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Laeremans, die werken

toch samen?

06.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, dat

klopt, maar voor heel wat vergaderingen wordt hij buitengehouden.

06.08 Minister Marc Verwilghen: De Man is de man niet, dat wilt u

mij eigenlijk zeggen.

06.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wij

blijven in elk geval verstoken van nogal wat informatie. U zegt dat er
alleen wordt overlegd met de top van de Staatsveiligheid, terwijl het
perosneel niet wordt gehoord. Welnu, dan krijgt u volgens mij een
eenzijdig beeld. U zegt dat het ook te maken heeft met een manier
van werken die uit het verleden dateert. Het gaat om een top-
downadministratie die weinig inspraak duldt. Ik stel echter vast dat
met heimwee wordt teruggekeken naar de periode toen Bart Van
Lijsebeth aan het hoofd stond van de Staatsveiligheid, onder wie een
veel grotere luisterbereidheid bestond tegenover het personeel.

Voor het overige zegt u dat alles goed functioneert, dat de producten
die eruit voortvloeien, de resultaten van het werk van de
Staatsveiligheid, heel goed zijn.

Als we morgen zelfs maar een kleine fractie mogen geloven van wat
hier al uit deze audit naar voren is gekomen, dan denk ik dat het nog
veel beter kan.

We zullen deze problematiek van nabij opvolgen en trachten zoveel
mogelijk informatie te vergaren. Desnoods zullen wij dat doen op een
manier die anders is de wijze van het gewone ontvangen en het
gewone ter beschikking stellen van informatie of het onthouden van
informatie zoals zo vaak gebeurt.

06.09 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Nous ne faisons pas partie
du Comité R et, de ce fait, nous
sommes privés de nombreuses
informations. Si nous n'entendons
pas les doléances du personnel de
la Sûreté, nous allons au devant
de problèmes majeurs. Le ministre
dit que la Sûreté fonctionne bien.
Mais l'audit fait apparaître qu'elle
pourrait fonctionner beaucoup
mieux. Nous continuerons de
déployer des efforts pour collecter
des informations, de manière à
pouvoir quand même suivre ce
dossier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Pierrette Cahay-André au ministre de la Justice sur "la problématique du

transfèrement de détenus en Basse-Sambre" (n° 6743)

07 Vraag van mevrouw Pierrette Cahay-André aan de minister van Justitie over "de problematiek van

de overbrenging van gevangenen in de zone Basse-Meuse" (nr. 6743)

07.01 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC): Madame la 07.01

Pierrette Cahay-André

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

présidente, monsieur le ministre, je ne sais pas si vous êtes déjà venu
en Basse-Meuse. Je vous la situe rapidement. On entend par Basse-
Meuse, la vallée de la Meuse située, à la pointe extrême Nord-Est du
pays. Cette région est limitrophe des Pays-Bas. La ville de Visé où
j'exerce la fonction d'échevin, touche Maastricht et Fourons que tout
le monde connaît. La zone de police de la Basse-Meuse couvre 6
communes.

J'en viens à l'objet de ma question. Monsieur le ministre, votre
circulaire contraignante du 13 décembre 2001 vise à gérer les
transferts pénitentiaires suite à la fusion des polices.

La zone de police Basse-Meuse compte, par exemple, deux
établissements pénitentiaires (Lantin et Paifve) qui ont évidemment
un rôle général et non limité à cette zone. On impose donc à cette
dernière une part des transferts qui ne lui incombe en aucune
manière. Dès lors, toute l'organisation du corps s'en trouve menacée
et les postes d'agents de quartier sont les premiers à en subir les
conséquences. Pourtant, la police de proximité était une priorité de la
réforme.

Une réunion entre les responsables de la zone et les ministères de
l'Intérieur et de la Justice a eu lieu le 28 février dernier. Aucun résultat
n'a encore été enregistré. Quelle solution proposez-vous pour que le
fédéral assume cette mission sans la faire supporter par une zone qui
n'a pas demandé à héberger ces établissements.

Compte tenu de la grande désorganisation du corps, une solution
immédiate est indispensable au bon fonctionnement de la zone.

Monsieur le ministre, nous attendons votre réponse avec impatience.

(PRL FDF MCC): Uw dwingende
circulaire van 13 december 2001
strekt ertoe het
gevangenentransport te regelen in
de zone Basse-Meuse, waar de
lokale politie er niet langer in
slaagt zich van haar taken als
buurtpolitie te kwijten.

Hoe zou de federale politie deze
taak kunnen overnemen zonder
dat de rekening wordt
doorgeschoven naar deze zone
die er niet kan aandoen dat de
gevangenissen van Lantin en
Paifve op haar grondgebied
liggen? Er mag hier niet worden
getalmd.

07.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, madame

Cahay, avant la réforme des polices, les transfèrements de détenus
étaient assurés par la gendarmerie. La charge de travail occasionnée
par ces missions est lourde en raison de leur irrégularité dans le
temps: l'influence des vacances judiciaires et la concentration des
audiences dans la matinée. C'est pourquoi les autorités élaborent un
certain nombre de mesures afin d'apporter une solution à ce
problème. Ainsi, la création d'un corps de sécurité est en cours, lequel
devrait permettre de décharger la police de la plupart de ces
missions. L'objectif est aussi de permettre, autant que possible, la
consultation des dossiers dans les prisons.

Lors de la mise en place de la police intégrée à deux niveaux,
pratiquement tous les gendarmes, qui effectuaient les transfèrements,
ont été mutés à la police locale.

Le développement du projet de loi organisant un service de police
intégrée à deux niveaux précise que pour cette raison les missions
qui étaient exécutées à l'époque par les membres des brigades de la
gendarmerie seront, tout comme le personnel, transférées vers la
police locale.

Dès lors, cette matière est à présent réglée par l'article 23 de la loi sur
la fonction de police et aux articles 3, 61 et 62, 1° de la loi organisant
un service de police intégrée à deux niveaux. Ces articles prévoient
que la police locale assure certaines missions de police à caractère

07.02 Minister Marc Verwilghen:

Er wordt aan een reeks bepalingen
gewerkt, met name inzake de
oprichting van een
veiligheidskorps dat het gros van
de politietaken moet overnemen.

Voor het overige verwijs ik u naar
artikel 23 van de wet betreffende
het politieambt en naar de
artikelen 3, 61 en 62 van de wet
tot organisatie van een
geïntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus.
Bepaalde opdrachten met een
federaal karakter worden aan de
lokale politie toevertrouwd.

Inzake het gevangenenvervoer
geldt mijn dwingende richtlijn
betreffende de politie van de
rechtbanken en hoven, het
transport van de gevangenen en
de ordehandhaving en de
veiligheid in de gevangenissen in
geval van rellen of oproer.

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fédéral tel que le transfèrement de détenus et que les ministres de
l'Intérieur et de la Justice détermineront ces missions par des
directives contraignantes.

Les missions de la police locale concernant les transfèrements et les
extractions sont, dès lors, définies dans ma directive contraignante
relative à la police des cours et tribunaux, au transfèrement des
détenus et au maintien de l'ordre et de la sécurité dans les prisons en
cas d'émeutes ou de troubles.

Les extractions en vue de comparutions devant un magistrat sont
protégées par la police locale compétente pour la zone où se situe la
prison de départ.

Des extractions pénitentiaires pour raison sociale, familiale ou
médicale sont, sur réquisition de la direction générale des
établissements pénitentiaires, protégées par la police locale
compétente pour le lieu des destinations.

Les transfèrements entre les établissements pénitentiaires relèvent
de la compétence de la police fédérale sauf en cas d'urgence et si le
transfèrement n'a pu se faire au moyen des transports habituels. En
effet, comme le personnel des brigades de la gendarmerie a été muté
à la police locale, de telles missions ne peuvent plus être exécutées
par la police fédérale au niveau déconcentré.

L'implantation des prisons peut poser problème dans certaines zones
où la police locale est confrontée à une charge de travail
considérable. D'ailleurs, la présence de prisons sur le territoire de la
zone est prise en considération pour le calcul de la capacité
nécessaire dans les zones. Dans l'hypothèse où la situation locale
engendre malgré tout un déséquilibre, la directive contraignante
prévoit la possibilité d'y déroger et d'organiser ces missions autrement
dans certains grands arrondissements, pour des raisons d'efficacité.
Cette dérogation n'est possible que moyennant l'accord de tous les
services concernés et la validation par mon office.

Pareille dérogation a été prévue dans l'arrondissement judiciaire de
Liège dont fait partie la zone de la Basse-Meuse. En, vertu de cette
dérogation, tous les transfèrements entre le palais de justice de Liège
et la prison de Lantin qui relèvent normalement de la compétence des
zones de Basse-Meuse sont, par exemple, exécutés par la zone de
Liège.

Le protocole concernant ces dérogations a été signé par tous les
partenaires, chefs de zones et responsables de la police fédérale, à
l'exception du chef de corps de la zone de la Basse-Meuse. Afin de
ne pas entraver le fonctionnement de la justice et d'alléger la charge
de travail dans la zone de la Basse-Meuse, les principes prévus dans
le protocole sont temporairement appliqués de facto.

Par conséquent, une solution définitive au problème de la zone de
Basse-Meuse réside dans l'élaboration et l'application d'un accord
acceptable au sein de l'arrondissement judiciaire. J'ai demandé au
chef de corps de la zone de Basse-Meuse de collaborer de manière
constructive à ce projet. J'ai également l'intention de confier le suivi
sur place de cette matière à un magistrat de la Cour d'appel. De cette
façon, le problème devrait être résolu.

Bij het uithalen van gevangenen
uit hun plaats van opsluiting om ze
voor een magistraat te laten
verschijnen, worden
eerstgenoemden beschermd door
de bevoegde lokale politie van de
zone van waaruit de gevangenen
vertrekken; de uithalingen om
sociale, familiale of medische
redenen gebeuren door de lokale
politie die bevoegd is in de plaats
van bestemming. Overbrengingen
daarentegen, vallen, behoudens
uitzonderingen, onder de
bevoegdheid van de federale
politie.

Ik geef toe dat de zone Basse-
Meuse het verdient om voor de
dwingende richtlijn in aanmerking
te komen, en dat is trouwens het
geval: het is de zone Luik die met
name de overbrengingen tussen
het gerechtshof van Luik en Lantin
uitvoert krachtens een protocol dat
enkel de korpschef van de zone
Basse-Meuse tot dusver weigerde
te ondertekenen. Maar nood
breekt wet en ik hoop de
voortgang ter plaatse aan een
magistraat van het hof van beroep
te kunnen toevertrouwen.

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.03 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, je remercie le ministre pour sa réponse.

Si j'ai bien compris, le chef de corps de la zone de Basse-Meuse n'a
pas signé ce protocole?

07.03 Pierrette Cahay-André

(PRL FDF MCC): De korpschef
van de zone Basse-Meuse heeft
dat protocol dus niet ondertekend!

07.04 Marc Verwilghen, ministre: C'est exact.

07.04 Minister Marc Verwilghen:

Neen.

07.05 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC): Cela ne m'étonne

pas! J'aimerais recevoir votre réponse par écrit, monsieur le ministre.

07.06 Marc Verwilghen, ministre: Sans problème, madame.

07.07 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC): Je suis heureuse de

cette solution parce que la Basse-Meuse est une petite zone
comptant 149 agents au total et la charge de travail avec ces deux
prisons y est énorme. Il y a continuellement des transfèrements de
détenus vers le palais de justice de Liège. Même si les communes
voisines font preuve de solidarité, on se rend compte que cette
solidarité a ses limites. Comme en matière de santé, la sécurité n'a
pas de prix mais elle a un coût!

Monsieur le ministre, comme je fais également partie du conseil de la
zone, je ne manquerai pas de transmettre votre réponse à mon
président de zone à l'occasion de notre prochaine réunion.

07.07 Pierrette Cahay-André

(PRL FDF MCC): Op dat gebied
kent de solidariteit tussen de
gemeenten haar grenzen. In onze
zone beschikken wij slechts over
149 agenten. Ik zal uw antwoord
overleggen aan de voorzitter van
de zone waarvan ik als schepen
van Wezet lid van ben.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het gevolg dat de minister

van Justitie verleent aan de beweerde onregelmatigheden bij het gunnen van een overheidsopdracht"
(nr. 6764)

08 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la suite que le ministre de la Justice

donnera aux prétendues irrégularités lors de l'adjudication d'un marché public" (n° 6764)

08.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kom nog eens terug op de zaak van Noël Slangen. Ik heb
u op 16 januari samen met collega Van Parys over deze zaak
ondervraagd nadat ik de eerste minister had geïnterpelleerd en nadat
ik van hem eigenlijk geen afdoend engagement had gekregen op de
vraag hoe hij aankeek tegen de gunning van de fameuze
overheidsopdracht tot advies en bijstand bij de federale
overheidscommunicatie.

Het ging hier om een overheidsopdracht die op 8 februari 2001 was
gepubliceerd in het Publicatieblad van de Europese Commissie. Ik
heb u een aantal stukken op 16 januari overhandigd. Het bleek dat de
heer Noël Slangen, die in overheidsdienst werkt en daarvoor op
jaarbasis een slordige 400.000 euro krijgt voor 60 prestatiedagen,
tussenbeide was gekomen bij de gunning en/of de uitvoering van
deze opdracht. Nochtans had hij zich contractueel geëngageerd om
dit niet te doen en daarenboven verbieden de wet op de
overheidsopdrachten en de uitvoeringsbesluiten dit strikt. Artikel 10
van de wet op de overheidsopdrachten een preventief artikel om te
vermijden dat artikel 245 van het Strafwetboek moet worden
toegepast verbiedt dat een ambtenaar die enig belang zou hebben,

08.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

L'article 10 de la loi relative aux
marchés publics interdit à tout
fonctionnaire d'intervenir d'une
façon quelconque dès qu'il a un
intérêt. L'article 78 du règlement
général des marchés publics
interdit à toute personne de
prendre part aux marchés publics
pour lesquels elle a participé à
l'élaboration des conditions.

Le ministre pourrait-il nous dire si
les conditions sont aujourd'hui
réunies pour qu'il puisse user de
son droit d'injonction positive dans
l'affaire liée à l'éventuel conflit
d'intérêts lors de l'adjudication d'un
marché public à la société
Slangen & Partners? Le 16 janvier
2002, il a répondu qu'il attendait

19/03/2002

CRIV 50

COM 696

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zou tussenbeide komen bij de gunning, de uitvoering van een
overheidsopdracht.

Ik heb u de e-mails bezorgd waarin de heer Slangen aan het hoofd
van de Kanselarij vraagt om nog eens een gesprek te hebben over de
uitvoeringsmodaliteiten. Ik heb u de e-mail bezorgd waarin de heer
Slangen zegt dat er aan die modaliteiten een voorwaarde moet
worden toegevoegd, namelijk dat de senior consultant ervaring moet
hebben met het bijwonen van interkabinettenwerkgroepen. Dit stond
nochtans niet in de gunningsvoorwaarden zoals ze waren
gepubliceerd in het Publicatieblad.

Artikel 78 van het Algemeen Reglement op de Overheidsopdrachten
verbiedt bovendien dat iemand deelneemt aan een aanbesteding als
hij betrokken was bij de opmaak, de voorbereiding van die
aanbesteding. In deze zaak kan dit toch wel worden aangenomen
want de heer Slangen begeleidt de eerste minister en is betrokken bij
heel de procedure. Trouwens, de heer Coene, de kabinetschef van de
eerste minister, zegt dat dit als een bijlage verbonden was aan de
heer Slangen zijn aanvankelijke opdracht. Hij zou immers nog eens
voor 250.000 euro aan bijkomende opdrachten krijgen. Volgens mij
zijn alle voorwaarden vervuld om aan te nemen dat er mogelijkerwijze
sprake is van een overtreding van artikel 245 van het Strafwetboek.

Collega Van Parys en ikzelf hebben u toen gevraagd of u van plan
was om zelf een initiatief te nemen en gebruik te maken van uw
positief injunctierecht. U moet dit positief injunctierecht slechts
uitzonderlijk aanwenden. Een minister van Justitie moet niet om de
haverklap vragen dat het gerecht zijn werk zou doen. Ik denk dat we
het daarover eens zijn. U hebt gezegd dat u dit nog in beraad hield
want u wou eerst zien of de zaak aanhangig zou worden gemaakt bij
het gerecht via eventueel verongelijkte mededingers of het parket dat
ambtshalve een zaak begint.

We zijn ongeveer twee maanden verder. Mijnheer de minister, ik
ondervind dat die zaak nog altijd de publieke opinie beroert. Als ik
ergens in Vlaanderen ga spreken en er is een vragenuurtje, dan kan
men er van op aan dat er nog altijd vragen worden gesteld over deze
problematiek. De mensen vergeten niet zo vlug als de media. Ik vind
dit een zaak van heel groot belang die trouwens ook de openbare
orde raakt. De wet op de overheidsopdrachten heeft te maken met de
openbare orde.

Mijn vraag is eigenlijk heel eenvoudig. Mijnheer de minister, hebt u het
sindsdien nuttig geoordeeld om gebruik te maken van uw positief
injunctierecht? Of werd deze zaak op een andere manier aanhangig
gemaakt bij de strafrechtelijke autoriteiten? Zo niet, bent u alsnog van
plan om dit te doen?

l'instauration éventuelle d'une
action par le ministère public ou
des concurrents lésés. Cette
affaire revêt une grande
importance et agite encore
sensiblement l'opinion publique.

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Bourgeois, mijn antwoord zal kort en duidelijk zijn. Doorgaans bent u
zeer goed geïnformeerd. Ik dacht dat het u bekend was dat de
onderzoeksrechter te Brussel een gerechtelijk strafonderzoek heeft
gevoerd naar aanleiding van de gunning van de overheidsopdracht
aan de NV Noël Slangen en partners. Van de procureur-generaal te
Brussel heb ik vernomen dat de onderzoeksrechter het dossier
inmiddels heeft meegedeeld aan de procureur des Konings met het
oog op de regeling van de procedure in de raadkamer. U zult dus zeer

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le juge d'instruction de Bruxelles a
mené une instruction judiciaire sur
la participation de la société SA
Noel Slangen & Partners à
l'adjudication relative à un marché
public. Il en a déjà transmis les
résultats au procureur du Roi en
vue de la procédure devant la

CRIV 50

COM 696

19/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

snel weten of u gelijk hebt of niet. Ik was dus niet verplicht gebruik te
maken van mijn positief injunctierecht, gelet op het voorgaande.

chambre du conseil. Il n'était donc
pas nécessaire que je fasse usage
de mon droit d'injonction positive.

08.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, dat is een

duidelijk antwoord. Ik wist niet dat de onderzoeksrechter een
onderzoek heeft gevoerd. Binnenkort kennen wij dus het vervolg van
deze aangelegenheid.

08.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je n'étais pas informé de cette
instruction et j'attends avec
impatience la suite de cette affaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij komen thans aan de vraag nr. 6773 van de heer Bart Laeremans.

09.01 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, ik neem aan

dat deze vraag van de heer Laeremans tijdig werd ingediend. De
vraag kwam bij mij echter slechts om 11.30 uur aan. Ik had niet meer
de mogelijkheid om de Hoge Raad voor de Justitie te raadplegen en
mijn antwoord voor te bereiden.

Ik stel voor dat de vraag naar volgende week wordt verdaagd.

09.01 Marc Verwilghen, ministre:

J'ai reçu cette question tellement
tardivement que je n'ai pas eu le
temps de récolter les informations
nécessaires. Je vous répondrai la
semaine prochaine.

09.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

bedoelt u 11.30 uur vandaag of gisteren?

09.03 Minister Marc Verwilghen: U weet dat u uw vraag mocht

indienen tot 11 uur gisteren. Ik heb gezien dat u het om 10.40 uur
gedaan hebt, maar bij mij is ze pas om 11.30 aangekomen.

09.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, dan

was ik toch op tijd?

09.05 Minister Marc Verwilghen: Ik probeer me elke keer te houden

aan de termijnen, maar dan moet iedereen zich eraan houden.

09.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

kan ermee akkoord gaan dat mijn vraag eventueel naar volgende
week verschoven wordt. Maar ik heb ze in elk geval binnen de
reglementaire termijn ingediend.

09.06 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Les différents points de
vue sont arrêtés. Je voulais
seulement connaître la conclusion
du ministre. Je suppose que ce
report n'est pas innocent.

09.07 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Laeremans, ik zal uw

vraag volgende week wel beantwoorden. Dat spreekt voor zich. Ik heb
nu echter onvoldoende tijd gehad.

La présidente: L'important, c'est de recevoir une réponse! Convenons donc que vous reportez votre
question à la semaine prochaine, monsieur Laeremans.

09.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, sta

me toe nog iets te zeggen over de procedure. De minister heeft bijna
24 uur de tijd gehad. Wanneer een mondelinge vraag op donderdag
wordt ingediend mag dat normaal tot 11 uur en moet er al om 14 uur
op geantwoord worden. Dit dossier is klaar, in die zin dat het
standpunt van de Hoge Raad voor de Justitie niet meer hoeft
gevraagd te worden, want het is gekend. Het standpunt van de
minister is ook gekend. Het verwondert mij dus dat de minister nu
zegt dat hij de Hoge Raad eerst wil consulteren. Goed, dat zal het