SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "de dossiers A380 (afsluiten samenwerkings-
akkoord met gewesten) en A400M (federale
defensieaankoop economische return)"
(nr. 1140)

- de heer Luc Sevenhans tot de eerste minister
over "de dossiers A380 (afsluiten samenwerkings-
akkoord met gewesten) en A400M (federale
defensieaankoop economische return)"
(nr. 1151)

- M. Luc Sevenhans au premier ministre sur "les
dossiers A380 (conclusion d'un accord de
coopération avec les régions) et A400M
(acquisition de matériel de défense par le pouvoir
fédéral retombées économiques)" (n° 1151)

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de dossiers A380 (afsluiten samenwerkings-
akkoord met gewesten) en A400M (federale
defensieaankoop economische return)"
(nr. 1177)

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "les
dossiers A380 (conclusion d'un accord de
coopération avec les régions) et A400M
(acquisition de matériel de défense par le pouvoir
fédéral retombées économiques)" (n° 1177)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Luc Sevenhans, Pieter De
Crem, Guy Verhofstadt, eerste minister

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Luc Sevenhans, Pieter De
Crem, Guy Verhofstadt, premier ministre

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Geert Bourgeois aan de eerste minister
over "de stand van zaken van de hervorming van
de kieswet" (nr. 6642)

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la
réforme de la loi électorale" (n° 6642)

- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister
over "de invoering van provinciale kieskringen en
de nationale kandidaatstelling bij de verkiezingen
voor de Kamer van volksvertegenwoordigers"
(nr. 6673)

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur
"l'instauration de circonscriptions provinciales et
les candidatures nationales pour les élections à la
Chambre des représentants" (n° 6673)

de heer Guido Tastenhoye aan de eerste

minister over "het al dan niet doorvoeren van de
aangekondigde kieshervormingen voor Kamer en
Senaat" (nr. 6697)

- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "la
mise en oeuvre ou non des réformes électorales
annoncées pour la Chambre et le Sénat"
(n° 6697)

Sprekers: Geert Bourgeois, Pieter De Crem,
Guido Tastenhoye, Guy Verhofstadt, eerste
minister, Guy D'haeseleer

Orateurs: Geert Bourgeois, Pieter De Crem,
Guido Tastenhoye, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Guy D'haeseleer

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de eerste
minister over "de aanpak van de georganiseerde
criminaliteit in Charleroi" (nr. 6709)

Question de M. Geert Bourgeois au premier
ministre sur "la lutte contre la criminalité
organisée à Charleroi" (n° 6709)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Guy

Verhofstadt, eerste minister

Orateurs:

Geert Bourgeois, Guy

Verhofstadt, premier ministre

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

MAART

2002

10:30 uur

______

MERCREDI

MARS

2002

10:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.45 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.45 heures par M. Paul Tant, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister over "de dossiers A380 (afsluiten

samenwerkingsakkoord met gewesten) en A400M (federale defensieaankoop economische return)"
(nr. 1140)
- de heer Luc Sevenhans tot de eerste minister over "de dossiers A380 (afsluiten
samenwerkingsakkoord met gewesten) en A400M (federale defensieaankoop economische return)"
(nr. 1151)
- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "de dossiers A380 (afsluiten
samenwerkingsakkoord met gewesten) en A400M (federale defensieaankoop economische return)"
(nr. 1177)

01 Interpellations jointes de

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur "les dossiers A380 (conclusion d'un accord de
coopération avec les régions) et A400M (acquisition de matériel de défense par le pouvoir fédéral
retombées économiques)" (n° 1140)
- M. Luc Sevenhans au premier ministre sur "les dossiers A380 (conclusion d'un accord de
coopération avec les régions) et A400M (acquisition de matériel de défense par le pouvoir fédéral
retombées économiques)" (n° 1151)
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "les dossiers A380 (conclusion d'un accord de
coopération avec les régions) et A400M (acquisition de matériel de défense par le pouvoir fédéral
retombées économiques)" (n° 1177)

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

ben blij dat we de eerste minister vandaag nog eens kunnen
confronteren met een aantal voor Vlaanderen heel belangrijke
dossiers.

Mijnheer de eerste minister, ik heb mijn interpellatieverzoek ongeveer
een maand geleden ingediend. Ik had begrepen dat u de eerste week
geen tijd had om erop te antwoorden. Daar had ik toen alle begrip
voor. Maar een week later had u blijkbaar niet veel zin om erop te
antwoorden en verwees u de interpellatie door naar de minister van
Economie, de heer Picqué, die volgens mij op dit ogenblik weinig of
niets met het betrokken dossier te maken heeft. Het dossier heeft
meer te maken met beslissingen in de Ministerraad, maar straks meer
daarover.

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je me réjouis de ce que ces
interpellations figurent enfin à
l'ordre du jour et que le premier
ministre puisse y réagir lui-même.

L'été dernier, le ministre flamand
Van Mechelen a déclaré qu'il ne
signerait pas d'accord de
coopération avec les Régions
sans avoir la certitude d'une clé de
répartition équitable fixée pour les
retombées économiques dans le
dossier A400M, c'est-à-dire le

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de eerste minister, ik ben heel blij dat u vandaag toch naar
hier gekomen bent. Vorige week vond u het blijkbaar nodig om in het
televisieprogramma Villa Politica te zeggen dat u het zo gemakkelijk
had dat de oppositie u blijkbaar geen vragen meer stelde. De
kamervoorzitter vond die uitspraak toch iets te verregaand. Vandaar
dat wij hier vandaag bijeen zijn in verband met dit toch wel heel
belangrijke dossier.

Het is van vorige zomer geleden dat minister Van Mechelen stelde dat
hij het ondertekenen van het mogelijk samenwerkingsakkoord in het
A380-dossier afhankelijk wilde maken van een eerlijke verdeling van
de economische return naar Vlaanderen in het A400M-dossier, het
dossier dat in de kamercommissie voor de militaire aankopen werd
voorzien.

Waarom heeft minister Van Mechelen die koppeling nu losgelaten?
Op het ogenblik dat ik mijn interpellatieverzoek indiende, was het nog
niet zo duidelijk. Vorige week heeft hij zelfs het
samenwerkingsakkoord voor het A380-dossier laten ondertekenen
door de Vlaamse Regering. Vandaar dat ik mij de vraag stel of de
toestand voor Vlaanderen er sindsdien dan zo sterk op vooruit is
gegaan, of niet. Mijn antwoord is kort en krachtig: neen.

In het A400M-dossier, voor het geheel van mogelijke werkpakketten
voor zowel de motorenbouw, de structuurbouw als de toeleveringen,
is het momenteel duidelijk dat we niet verder geraken dan 20% van
het geheel van de tegenwaarde van de aangekochte vliegtuigen
vanuit België als economische terugvloei naar Vlaanderen. In
geldwaarde uitgedrukt betekent zulks, collega's, maximaal 11 miljard
euro van de 55 miljard euro wat het aantal bestellingen betreft in de
eigen industrie in Vlaanderen. Nochtans wordt voor datzelfde bedrag
ongeveer 35 miljard euro door de Vlaamse belastingbetaler
opgehoest met het oog op de realisatie van de aankoop.

Nog belangrijker is dat Vlaanderen door deze beperking in de
economische terugvloei ook haar draagvlak niet kan verbreden bij de
uitbouw van de vliegtuigindustrie om op die manier competitief mee te
dingen in andere civiele airbusprogramma's zoals bijvoorbeeld het
A380-programma.

Mijnheer de eerste minister, het zou normaal geweest zijn dat de
federale regering dit project en vooral het economisch hoofdstuk had
besproken met het ministerie van Economische Zaken en met een
brede inspraak van de gewesten omdat het hier gaat over een
terugkeer van minstens 55 miljard frank in de Belgische industrie en
economie. Ik moet u toch niet vertellen dat economie sinds de
Michiels-akkoorden een gewestelijke materie is. Het dossier werd
echter officieel naar de minister van Landsverdediging overgeheveld.
Dat blijkt ook uit uw brief van 19 november 2001 aan minister Van
Mechelen. Mijnheer de eerste minister, het in gebreke blijven van een
structureel overleg tussen alle betrokkenen inzake vooral de
economische return en ook de rechtvaardige verdeling ervan heeft de
facto geleid tot het overlaten van deze discussie aan de bedrijven zelf.
Het is duidelijk dat de deelneming en ook de gewestelijke verdeling
dan niet op basis van competitiviteit gebeurt, maar op basis van
vroegere capaciteiten en leveringen.

dossier des Airbus militaires.
Récemment, le ministre a revu sa
position: le dossier A 400M devrait
dorénavant être du ressort exclusif
du département de la Défense. La
Flandre ne dispose donc d'aucune
garantie que les Régions
bénéficieront de retombées
équitables. La pression exercée
par le premier ministre Verhofstadt
dans sa lettre du 19 novembre, a
manifestement influencé le
ministre flamand.

Je redoute que le dossier A400M
n'annonce une série d'autres
acquisitions comparables, des
hélicoptères pour l'armée, par
exemple, où la Flandre sera
toujours désavantagée sur le plan
économique.

Bien que le gouvernement ait
renoncé aux compensations pour
l'armée le 15 décembre, il est
manifestement déjà revenu sur sa
décision. Quatre entreprises
souhaitent se partager le gâteau
mais cela laisse augurer du pire
pour la Flandre. Le gouvernement
ne peut échapper à ses
responsabilités.

Le dossier A380 offre encore
moins de garanties d'une
répartition équitable entre les
Régions. Le fait que les
investisseurs aient obtenu
satisfaction ne signifie pas que les
retombées économiques seront
également réparties correctement
entre les Régions.

Je souhaiterais que le premier
ministre me fournisse quelques
explications à ce sujet.

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Minister Van Mechelen werd hierover enkele weken geleden in het
Vlaams Parlement ondervraagd, onder andere door de heer Jan
Loones.

Op 24 januari antwoordde de minister op deze vraag dat hij inderdaad
weet heeft van het akkoord dat werd gesloten tussen de bedrijven,
maar dat hij de inhoud ervan niet kent. Toch keurt hij het goed. Men
kan daar toch minstens wat vragen bij stellen.

Het is duidelijk omdat men niet op voorhand een return naar de
gewesten heeft opgelegd dat het straks onmogelijk wordt nog een
redelijk deel voor Vlaanderen te verkrijgen, maar niet omdat
Vlaanderen het niet kan invullen. Daarom was de link nodig die thans
werd doorbroken, omdat het in feite de enige hefboom was om de
federale overheid te dwingen rekening te houden met een en ander,
zoals ik daarnet reeds uitlegde.

Erger nog voor de toekomst, mijnheer de eerste minister, is dat het
A400M-programma slechts de voorbode is van gelijkaardige
programma's die via Occar zullen worden gerealiseerd, zoals
bijvoorbeeld het helikopterprogramma van de Krijgsmacht dat
eveneens in twee schijven, elk van ongeveer 25 miljard Belgische
frank, eind dit jaar of begin volgend jaar zal worden gerealiseerd.

Ik herhaal dat minister Van Mechelen de koppeling ongedaan maakte
onder uw druk, mijnheer de eerste minister. De inhoud van de officiële
brief die u tot hem richtte was in elk geval van die aard. Trouwens, als
slot meende u te moeten besluiten dat er in feite geen enkel element
meer ter discussie was op basis waarvan de Vlaamse regering zou
menen dit samenwerkingsakkoord inzake het A380-programma, niet
te moeten ondertekenen. Meer nog, met het A400M-programma zou
de Vlaamse regering zelfs helemaal niets te maken hebben
aangezien het, zo zegt u, uitsluitend behoort tot de bevoegdheden van
het departement van Landsverdediging.

Minister Flahaut heeft op 18 december 2001 het memorandum of
understanding ondertekend. Intussen kwam de regering toch voor een
deel terug op de beslissing om definitief af te zien van
legercompensaties. Het is niet omdat vier bedrijven de koek mooi
onder elkaar verdelen dat de overheid haar verantwoordelijkheid kan
ontvluchten, te meer daar ondertussen de Italiaanse partner in het
A400M-programma heeft afgehaakt. Dat betekent een meerprijs van
3 miljard. Mijnheer de eerste minister, ik weet niet of u al op de hoogte
bent van de beslissing die de Duitse regering of het Duitse parlement
gisteren zou nemen. In Duitsland werd immers uitdrukkelijk
aangekondigd om tot een minder grote aankoop in dit Airbus-
programma over te gaan. Op dat ogenblik moet de zaak helemaal
opnieuw worden herbekeken omdat men dan over een heel ander
programma spreekt.

Ten slotte, mijnheer de eerste minister, voor het A380-dossier zijn er
evenmin garanties op een rechtvaardige verdeelsleutel tussen de
gewesten. Het is niet omdat elke potentiële investeerder aan zijn
trekken zou kunnen komen, dat die totale economische return ook
eerlijk volgens een regionale verdeelsleutel wordt verdeeld.

Mijnheer de eerste minister, ik zou op al deze vragen en opmerkingen
heel graag een antwoord krijgen.

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voor het A400-programma is het zeker nog niet te laat. Ik ben dan
ook ten zeerste benieuwd naar het antwoord van de eerste minister.

01.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, als er ergens een probleem opduikt
schrijft u gewoonlijk een brief. Het is voor u blijkbaar een hobby
geworden; u schrijft zelfs brieven aan uzelf.

Het nieuwe in deze zaak is uw brief aan uw collega, minister Van
Mechelen, Vlaams minister van Economie, waarin u duidelijk stelt dat
deze twee dossiers moeten worden losgekoppeld, met name het
A380-dossier, waarover wij u reeds vorig jaar ondervroegen en het
A400-dossier. Thans wens ik nog een toevoeging te doen aan het
A400-dossier, het militaire vrachtvliegtuig. Het A400-dossier gaat
immers om een militaire aankoop, dit in tegenstelling tot het A380-
dossier. Vanaf het ogenblik dat in dit land wordt gesproken over een
militaire aankoop, loopt iedereen op de tippen van zijn tenen. Dit
hoofdstuk mag toch wel eens worden afgesloten, want ik meen dat
een militaire aankoop als om het even welke andere aankoop moet
worden beschouwd. Een dergelijke aankoop heeft effectief een groot
impact, want het gaat om heel wat miljarden.

Ik verneem dat de kostprijs van dit vliegtuig voor de Belgische Staat l
met de dag oploopt. De aanvankelijke prijs was ongeveer 44 miljard,
nu overschrijdt het bedrag reeds de 50 miljard. Het gaat in deze dus
om een vrij belangrijk dossier.

Mijnheer de minister, u zegt aan uw collega, de Vlaamse minister voor
Economie, dat hij zich daar niet moet om bekommeren omdat het om
een federale bevoegdheid gaat. Ik herinner mij de discussie over de
joint-startfighter, dat nochtans ook een militair vliegtuig is, maar dat
plots wel werd beschouwd als behorende tot de bevoegdheid van de
gewesten, terwijl dit nu niet het geval is.

Het ene militair dossier is blijkbaar het andere niet. Of zeg ik liever dat
het ene dossier u beter uitkomt dan het andere. Feit is dat in heel de
luchtvaartindustrie Vlaanderen steeds gerold wordt. Het beste bewijs
is dat er over deze twee dossiers nooit door Waalse collega's werd
geïnterpelleerd. Zij hebben de buit duidelijk binnen. Bij hen heerst het
klimaat van "alles in orde". Dat moet ons de ogen openen. U,
mijnheer de eerste minister, blijft maar herhalen dat alles in orde is.
Vraag is echter voor wie. Ik vrees niet voor Vlaanderen.

In het dossier A380 is duidelijk gebleken dat de knowhow in
Vlaanderen en in Wallonië essentieel verschillend is. Daar zit het
gevaar.

Wat het dossier A400M betreft, zou ons land een return krijgen van
3,5%. We hebben Occar nooit eisen gesteld inzake een billijke
verdeling over de gewesten. Dat was niet nodig en kon blijkbaar niet.
België is braaf geweest en heeft geen eisen gesteld, andere landen
hebben daar duidelijk wel meer aandacht voor. Wij geven maar weg.
Blijkbaar hebben we geld genoeg.

Mijnheer de eerste minister, wat is de bedoeling geweest van de
brief? Wat maakte u zo zenuwachtig dat u minister Van Mechelen
hebt aangeschreven? Wat is het verschil tussen de twee dossiers? Ik

01.02 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Dans une lettre au
ministre flamand Van Mechelen, le
premier ministre a déclaré qu'il
fallait dissocier les dossiers A380
et A400M. Le dossier A400M est
en effet une affaire militaire et on a
coutume de rechigner devant les
dépenses militaires.

Le coût est élevé mais il s'agit d'un
dossier d'une extrême importance.
Le premier ministre prétend que
A400M est une affaire strictement
fédérale. Où est la différence avec
le dossier Joint Strike Fighter, pour
lequel les Régions ont dû être
entendues?

Des retombées de 3,5 pour cent
ont été négociées dans le dossier
A380. A l'époque, on n'avait pas
exigé que les retombées au
niveau de l'OCCAR, l'instance
européenne chargée de conclure
des accords internationaux pour
les achats militaires, soient
équitablement réparties entre les
Régions. Il semble que nous
ayons, une fois de plus, été trop
conciliants.

Quel était alors l'objet de cette
lettre? Pourquoi le premier
ministre a-t-il estimé devoir
exercer des pressions sur le
ministre Van Mechelen? En quoi
ces dossiers sont-il différents?

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoop dat u terzake duidelijkheid schept.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal vrij beknopt zijn omdat de problematiek door de vorige
twee sprekers al duidelijk naar voren is gebracht.

Er was een koppeling tussen de beide dossiers, zoals mevrouw
Brepoels al zei. De koppeling die minister Van Mechelen noemde,
wordt losgelaten. Dat gebeurt onder druk van de federale regering en
de eerste minister, eigenlijk zonder dat er garanties zijn over de
compensaties voor die loslating, dus over garanties voor de regionale
verdeelsleutel in het A400M-dossier. Daarover gaat het eigenlijk.

Minister Flahaut heeft weliswaar al het memorandum of
understanding ondertekend, maar daarop wordt nu blijkbaar
teruggekomen. De regering is ook teruggekomen op de beslissing om
definitief af te zien van de legercompensaties. De regering kan haar
verantwoordelijkheid nochtans niet ontvluchten wegens de mooie
verdeling van de bestaande taart tussen vier bedrijven.

Voor het dossier A380 over civiel gebruik zijn er evenmin garanties
voor een rechtvaardige verdeelsleutel tussen de gewesten. Het is niet
omdat elke potentiële investeerder aan zijn trekken kan komen, dat
de economische return eerlijk zal worden verdeeld.

Ik denk dat wij nu in een belangrijke fase zitten na een
voorgeschiedenis. De notie "heirkracht" tijdens de bespreking in het
dossier van de kernenergie, is volgens mij van de
onderhandelingstafel gevallen bij de besprekingen over de opvolger
van de F16. De ontwikkelingsfase van dat toestel hebben wij al
gemist.

Dat wil dus zeggen dat we onszelf in de toekomst op kosten zullen
gaan jagen. De hamvraag vandaag is wat er gebeurt met dit dossier.
Wat gebeurt er nu de dossiers van A380 en A400M werden
losgekoppeld? Wat gebeurt er met de economische return naar de
aëronautica-industrie in Vlaanderen? We weten immers dat in het
A400M-dossier de bestelling via Occar voorziet in 100%
compensaties. Het is eigenlijk de tweede maal dat het belangrijke
gegeven van de compensaties wordt gefnuikt, evenals de return naar
Vlaanderen in sectoren waarin we sterk zijn. We zouden onze positie
op de internationale markt nochtans kunnen verstevigen door de dual
use als gevolg van het ontwikkelen van de militaire component. We
krijgen opnieuw te maken met een eigenaardige redenering of een
eigenaardige manier van handelen. We zouden in de commissie
duidelijkheid moeten krijgen over de reden waarom de beslissing van
minister Van Mechelen onder druk werd tenietgedaan. Wat waren de
beweegredenen? Uiteindelijk kom ik terug tot mijn vraag. Hoe staat
het met de compensaties en met de return die eigenlijk door de
beslissing van minister Van Mechelen in 100% compensaties
voorzag?

01.03 Pieter De Crem (CD&V):

Les dossiers A380 et A400M
étaient liés mais ce lien a été
rompu sous la pression du premier
ministre, sans aucune garantie
concernant la clé de répartition
dans le dossier A400M. Le
memorandum of understanding,
signé par le ministre Flahaut, a
donc été abandonné.

Dans le A380 non plus il n'est pas
question d'une répartition
équitable entre les Régions. Ce
n'est pas parce que les
investisseurs y trouvent leur
compte que les secteurs
économiques seront traités
honnêtement sur le plan régional.
Nous avons déjà manqué la phase
du développement. Cela nous
coûtera de l'argent à l'avenir.

Que va-t-il advenir des dossiers,
maintenant qu'ils sont dissociés?
Qu'en est-il des retombées
économiques du secteur
aéronautique? Quelle contrepartie
la Flandre va-t-elle obtenir dans le
dossier A400M, sachant que la
commande passée par l'entremise
d'OCCAR prévoit des
compensations à 100%?

Cette commission doit être
informée des raisons pour
lesquelles la décision du ministre
Van Mechelen a été annulée, et ce
qu'il en est des retombées et des
compensations.

01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik zou

eerst en vooral willen zeggen dat de minister van Landsverdediging
en de minister van Economische Zaken op 23 oktober 2001 al
uitvoerig uitleg hebben verschaft over deze problematiek aan
mevrouw Brepoels. Op dat ogenblik zijn ook een heleboel
documenten uitgedeeld door de minister van Landsverdediging en de

01.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Les ministres de la
Défense et de l'Economie ont déjà
fourni de nombreuses informations
à ce sujet le 23 octobre 2001.

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Economische Zaken met betrekking tot het volledige
dossier A400-M.

Ik vind de vraag van de heer Sevenhans enigszins ongelooflijk. Hij
vraagt zich af wat het verschil is tussen een A380 en een A400-M.
Iedereen weet dat het ene een klassiek, civiel Airbusprogramma is dat
ook behoort tot de bevoegdheid van de gewesten die daarvoor
medeverantwoordelijkheid dragen en wat trouwens de reden is
waarom terzake samenwerkingsakkoorden moeten worden gesloten.
De A400-M is een militair programma. Wij kopen geen A380's aan.
Vliegtuigmaatschappijen van over de hele wereld zullen hopelijk die
toestellen aankopen. Het gaat hier om een investeringsprogramma
waarvoor de gewesten in eerste instantie bevoegd zijn.

De federale overheid en niet de gewesten koopt de A400, wat een
militair vliegtuig is, aan. Met andere woorden, de federale overheid
heeft de leiding over dit dossier en is er ook voor verantwoordelijk.
Het is totaal onzinnig voort te doen met de politiek die sommigen in
het verleden hebben verdedigd en waarbij militaire dossiers
voornamelijk vanuit een economische impact werden benaderd. Tot
wat dit kan leiden, hebben we in het verleden meegemaakt. Ik wil die
onaangename dossiers hier niet in herinnering brengen.

Deze regering heeft beslist een politiek te volgen waarbij een militair
dossier op zijn militaire aspecten wordt beoordeeld en niet op zijn
economische, commerciële aspecten.

Dat is het eerste wat ik wou zeggen. Ik vind het immers een beetje te
gemakkelijk om bij de publieke opinie de indruk te wekken dat het
allemaal om hetzelfde gaat. De A380 en de A400M zijn echter bijna
diametraal tegenovergestelde toestellen. Beide zijn wel vliegtuigen,
maar het ene is een commercieel vliegtuig, het andere is een militair
vliegtuig. In het tweede geval gaat het om de aankoop van militaire
vliegtuigen, dus een federaal dossier. In het eerste geval gaat België
mee vliegtuigen bouwen, liefst zoveel mogelijk, en dus gaat het in
eerste instantie over een dossier van de gewesten.

Het tweede wat ik wil zeggen en Vlaams minister Van Mechelen is
het met mij eens is dat de interpellaties eigenlijk in het Vlaams
Parlement thuishoren. Men vraagt mij: waarom heeft minister Van
Mechelen dit gedaan, of waarom heeft minister Van Mechelen die
houding aangenomen? Ik kan maar antwoorden in de mate waarin ik
over die mogelijkheid beschik. Ik constateer dat inzake het A380-
programma de Vlaamse regering het samenwerkingsakkoord heeft
goedgekeurd, overigens met felicitaties van het Vlaams Economisch
Verbond en van de Flag. Het is niet aan mij om de beslissingen de
goede beslissingen overigens van de Vlaamse regering toe te
lichten. Ik zal het toch maar doen, want minister Van Mechelen is hier
niet.

Ik heb hier de brief die de Flag gestuurd heeft aan minister Van
Mechelen. De Flag feliciteert hem daarin met de ondertekening van
het samenwerkingsakkoord. De brief zegt letterlijk dat het
samenwerkingsakkoord ik citeer: "op een positieve manier werd
ingevuld en dat alle Vlaamse vragen" ik lees het letterlijk "naar
specifieke financiering van de Vlaamse bedrijven inderdaad nu
kunnen worden voldaan". Ik lees maar voor welke positieve reactie de
Vlaamse luchtvaartindustrie had op de ondertekening van het

Le programme A380 est
strictement civil et le programme
A400M est militaire. La
responsabilité de ce dossier
ressortit aux pouvoirs publics
fédéraux et plus particulièrement
au département de la Défense.
Les Régions n'ont pas voix au
chapitre.

Ce gouvernement a décidé que
les achats militaires seraient
exclusivement évalués sur la base
de critères militaires et non pas
sur la base de retombées
économiques ou commerciales.

Ces interpellations concernaient
davantage le ministre Van
Mechelen que moi-même. Le
gouvernement flamand a adopté
l'accord de coopération relatif au
dossier A380. A l'époque, le Flag
et la VEV avaient félicité le
gouvernement.

Le dossier A400M ressortit
exclusivement à la compétence du
département de la Défense
nationale. Dès le début, en 1996, il
n'a nullement été question de
retombées économiques ou de
répartition entre les Régions. Le
memorandum of understanding
prévoit uniquement la possibilité
d'investir au prorata du nombre
d'avions commandés.

Des sociétés belges ont négocié à
propos de la construction de
pièces détachées, et ce, sans
immixtion de la part des pouvoirs
publics mais sur la seule base de
la compétitivité. Les retombées
escomptées s'élèvent à 4,17 % de
la valeur totale de la commande.
Les sociétés privées ont créé un
consortium à cet effet.

Le dossier A380 fait l'objet d'une
évaluation positive de la part
d'experts flamands. Les
nombreuses critiques m'ont dès
lors étonné.

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samenwerkingsakkoord voor de A380. Meer nog, de brief gaat verder.
Ik vind het dus een beetje eigenaardig dat mevrouw Brepoels hier
komt zeggen dat er kritiek is vanwege Vlaanderen op de
ondertekening van het samenwerkingsakkoord. Ik heb niets dan
felicitatiebrieven die aan de heer Van Mechelen gericht zijn vanwege
het VEV en de Flag.

Ik citeer voort: "In naam van Flag en VLI wensen wij u hiervoor dan
ook oprecht te bedanken en te feliciteren". Dat is wat de Vlaamse
industrie te zeggen heeft over dat zo vermaledijde
samenwerkingsakkoord. Men mag de waarheid dus geen geweld
aandoen. Integendeel. De brief gaat nog verder. Ik heb nog niet
zoveel dergelijke brieven gezien, maar dit is wel ongelooflijk: "Flag is
verheugd vast te stellen dat u als Vlaams minister van Economie de
voorwaarden hebt geschapen voor de verdere uitbouw van de lucht-
en ruimtevaart in Vlaanderen".

Dat is het tweede punt dat ik wou aanhalen, nadat ik eerder aan de
heer Sevenhans gezegd heb dat men toch het onderscheid moet
maken tussen de beide dossiers, die met elkaar niets te maken
hebben. Zij hebben verschillende doeleinden. Zo zeg ik ook dat het
samenwerkingsakkoord inzake het A380-programma ondertekend is.
De Vlaamse regering heeft de beslissing genomen en zij is daarvoor
uitgebreid gefeliciteerd door de Vlaamse luchtvaartindustrie, de Flag,
het VEV, en alle mogelijke andere Vlaamse strijdverenigingen die zich
met dat dossier inlaten.

Blijft nog het derde punt van de interpellaties, het A400M-programma.
Ik heb al gezegd dat het een militair dossier is, dat dus uitsluitend tot
de bevoegdheid van Landsverdediging behoort. Vanaf het begin van
het programma, dat feitelijk uit 1996 dateert, is er nooit sprake
geweest van een toegekende economische return. Er is ook nooit
sprake geweest over een regionale verdeling ervan. De enige
bepaling waarvan sprake is in het memorandum of understanding van
het dossier, is dat de industrieën van de deelnemende landen kunnen
investeren pro rata het totale aantal bestelde vliegtuigen. Hoe meer
vliegtuigen een land bestelt, hoe meer de bedrijven daar de kans
hebben om aan competitieve voorwaarden mee te dingen.

Belgische bedrijven hebben inderdaad onderhandeld over
verschillende onderdelen en taken met betrekking tot de bouw van het
toestel. De onderhandelingen verlopen zonder enige vorm van
inmenging vanwege de overheid. De overheid wil immers geen
militaire dossiers door elkaar slaan. Wij hebben die vliegtuigen nodig
ter vervanging van de C-130 vanaf 2012-2013. Ze vormen een
belangrijk onderdeel binnen het moderniseringsprogramma van het
leger. Het moet helpen het strategisch transport te organiseren en op
een hoger niveau te brengen, niet enkel bij ons maar ook bij enkele
van de ons omringende landen. De onderhandelingen geschieden
zonder industriële partners op basis van competitiviteit en zonder
inmenging van de overheid, precies om te verhinderen op de oude
dossiers terug te vallen, zoals wij in het verleden hebben
meegemaakt.

De beoogde return rekening houdend met het aantal bestellingen,
want zoals u weet is er ook een aanvullende bestelling van
Luxemburg bedraagt 4,17% van de totale bestelling van Sell &
Motor. Daarvoor werd een consortium onder de privé-bedrijven

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgericht, waarin trouwens ook Flag een rol speelt.

Ik ben verwonderd door de kritiek op het samenwerkingsakkoord van
het A380-dossier dat nochtans positief wordt geëvalueerd door
kenners in Vlaanderen zelf.

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de eerste

minister heeft gelijk wanneer hij zegt dat de parlementsleden zich
vorig jaar en het jaar daarvoor tevreden moesten stellen met het
antwoord van minister Picqué en minister Flahaut in beide dossiers.
Dat is correct maar het gaat hier over federale ministers uit Wallonië
die in beide dossiers duidelijk heel andere belangen verdedigen dan
het federaal belang en, nog veel minder, het Vlaamse belang.

Uit beide dossiers blijkt dat niet alleen het Waalse bedrijfsleven, maar
ook enkele Waalse bedrijven die eigendom zijn van het Waalse
Gewest, in deze dossiers betrokken partij zijn. Ik had gehoopt dat u
als eerste minister zou opkomen voor het federale belang in de
betreffende dossiers. Ik had ook enigszins gehoopt dat u als Vlaming
de Vlaamse belangen zou behartigen in beide dossiers.

U maakt toch wel een zeer vreemde redenering in het dossier A400M
dat inderdaad een militaire aankoop is. U verwijst naar het feit dat
militaire dossiers nu enkel op hun militair belang en op militaire grond
worden beoordeeld en niet langer op hun economische return. De
economische return is er wel degelijk voor 100%, of voor 55 miljard.
Minister Picqué heeft na een aantal interpellaties uiteindelijk de
belofte gedaan dat België ten minste een economische return zou
vragen, omdat alle andere landen het zo doen. Het is toch duidelijk
dat de economische terugvloei naar elk participerend land in het
A400M-dossier ook voor 100% volgens de quota van hun afname in
vliegtuigen een economische return krijgt. België is op dat vlak een
bijzonder land. Ik heb het proberen duidelijk te maken, maar blijkbaar
hebt u er geen oren naar dat het economisch beleid sinds enige tijd
tot de bevoegdheid van de gewesten behoort. Als België een
economische return van 55 miljard euro bekomt, dan is het toch
duidelijk dat u rekening hoeft te houden met de
bevoegdheidsverdeling in dit land. Op dat ogenblik moet u met de
betrokkenen overleggen op welke manier de economische return op
een rechtvaardige wijze kan worden gerealiseerd.

Het is duidelijk ik heb dit trachten aan te tonen dat Vlaanderen op
die manier mee betaalt voor de verbetering van het competitief
vermogen van andere bedrijven, niet alleen in Wallonië, maar ook in
het buitenland.

Tot slot, het gaat hier niet over de felicitaties van de Vlaamse
bedrijfswereld, wat die ook mogen voorstellen, want ik weet niet wie
de brieven heeft ondertekend. Ook al zegt de bedrijfswereld dat alle
Vlaamse vragen van de Vlaamse bedrijven voldaan zijn, als politiek
verantwoordelijken, als volksvertegenwoordigers moeten wij in het
parlement een andere zorg verdedigen. Er is een verschil tussen het
belang van de bedrijfswereld en het belang van de belastingbetaler.
Precies daarover wou ik u ondervragen, maar daar hebt u blijkbaar
geen oren naar. Wij konden vandaag nogmaals vaststellen dat u als
vertegenwoordiger van de Vlaamse liberalen al lang niet meer voor
het algemeen Vlaamse belang opkomt, zeker niet in economische
dossiers en nog veel minder in dossiers waarin de taalwetgeving in

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID):

Jusqu'à présent, nous avons
toujours dû nous contenter des
réponses des ministres Flahaut et
Picqué, ministres wallons qui
servent essentiellement les
intérêts de la Wallonie. Nous
attendions du premier ministre qu'il
fasse, en quelque sorte,
contrepoids, qu'il témoigne d'un
réflexe fédéral, voire flamand,
mais nous restons sur notre faim.

Le dossier A400M générera bel et
bien des retombées économiques
à concurrence de 55 milliards de
francs. Dans un Etat fédéral, ces
retombées doivent être réparties
équitablement et le premier
ministre doit s'en porter garant.
Aux dires de celui-ci, l'industrie
aéronautique flamande est
extrêmement satisfaite mais, en y
regardant de plus près, je me
demande si le contribuable
flamand partage cet
enthousiasme. M. Verhofstadt et
son parti trahissent la Flandre et
j'en suis profondément déçue.

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het gedrang komt.

Mijnheer de voorzitter, ik ben heel erg teleurgesteld over het antwoord
van de eerste minister. Ik had eigenlijk ook niet anders verwacht.

01.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste minister,

ik weet beter dan wie ook, en zeker beter dan u, wat het verschil is
tussen de A380 en de A400. Ik zit in de commissie voor de
Landsverdediging. Ik ken het dossier dus van a tot z. Ik heb
gesproken over de aanpak van het dossier en niet over het vliegtuig.
U maakt er zich gemakkelijk vanaf. U bent de meest handige van de
ministers, daarom bent u ook de eerste minister. U bent er ook heel
goed in geslaagd niet op de vragen te antwoorden.

Mijnheer de eerste minister, zover mijn beperkte kennis reikt, weet ik
dat de economische weerslag van de luchtvaartindustrie de
bevoegdheid van de gewesten is. U hebt die lijn wel consequent
aangehouden voor de Joint Strike Fighter. Toen werd beweerd dat,
aangezien het om luchtvaartindustrie ging, de economische return
voor de gewesten was. Toen was het wel het geval, nu voor het
militaire vrachtvliegtuig gaat de redenering niet meer op. Waarom
toen wel en nu voor het militaire vrachtvliegtuig niet? U hebt geen
antwoord op mijn vraag gegeven. Dat zult u wellicht nu doen.

Er werd ook over de verfoeilijke compensaties van vroeger
gesproken. U zou die snel en efficiënt afschaffen. Ondertussen zijn ze
volledig terug. Er is geen verschil tegenover vroeger, alleen punten en
komma's. De economische compensaties zullen dus vroeg of laat
terug op tafel komen voor aangelegenheden waarbij u onder druk van
de Walen zult moeten zwichten. U hebt in het dossier geen
economische compensatie gevraagd. Daartegenover staat dat de
economische compensaties er in de praktijk wel zijn. Ik moet mijn
vraag dus nog eens herhalen.

Ten eerste, kunt u mij het verschil uitleggen tussen een militair
vrachtvliegtuig en een militair jachtvliegtuig? U zegt dat het allebei een
federale bevoegdheid betreft.

U hebt zeer handig gebruikgemaakt van de brief inzake de A380M,
terwijl u wist dat de vragen vandaag over de A400 gingen. Wij hebben
reeds het genoegen gehad u daarover te ondervragen. Het gaat nu
over de A400. Alle collega's stellen u vragen over de A400. Hebt u in
dat verband een lovend briefje gekregen? U zult dat waarschijnlijk
binnenkort krijgen, neem ik aan?

01.06 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je sais parfaitement en
quoi les dossiers A380 et A400M
diffèrent mais je parlais d'une
différence d'approche et je n'ai pas
reçu de réponse à ce sujet.

En principe, les compensations
économiques sont supprimées
mais, dans la pratique, elles
subsisteront. Le PRL va s'en
charger.

Le premier ministre cherche à s'en
tirer à trop bon compte en
brandissant des lettres de
félicitations à propos du dossier
A380. Il tente aussi de s'en sortir à
propos du dossier A400M mais il
n'a pas la moindre lettre de
félicitations à produire à ce propos
Le sujet est loin de faire
l'unanimité.

01.07 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat zou heel positief zijn,

want de Flag maakt ook deel uit van het Flabel-consortium en heeft
zelf zijn bijdrage onderhandeld. Het is erg dat u dat niet weet,
mijnheer Sevenhans. Het Flabel-consortium neemt deel aan de
militaire A400M; Flag is daar een onderdeel van, heeft de bijdrage
onderhandeld en vindt dat goed. Waarom wilt u het beter weten dan
de Flag? Zij zijn tevreden en u niet. Dat begrijp ik niet.

01.07 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le Flag a participé aux
négociations dans le cadre du
consortium Flabel. Il a marqué son
accord. Pourquoi vous faites-vous
du souci à ce propos?

01.08 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste minister,

u maakt een karikatuur van deze aangelegenheid.

01.09 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat is niet waar. Dat is de

realiteit.

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.10 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Minister Van Mechelen wist

het blijkbaar evenmin, ook al is hij minister. Ik ben slechts een
eenvoudig lid van de Kamer.

U wist het gelukkig wel, mijnheer de eerste minister. Toch moest er
worden ingegrepen.

Waar het terzake over gaat en wat mij interesseert, mijnheer de
minister, is die bewuste brief. Het gaat niet over lofbetuigingen aan uw
adres. Het onderwerp stond trouwens duidelijk vermeld in mijn
interpellatieverzoek.

Wat is het verschil tussen de aankoop van een militair vrachtvliegtuig
en een militair jachtvliegtuig?

01.10 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le premier ministre a
estimé devoir écrire une lettre au
ministre Van Mechelen, dans la
mesure où il ignorait, lui aussi, ce
dont il retournait exactement. Je
souhaite obtenir un complément
d'explications au sujet de cette
lettre-là et non à propos d'une
lettre de félicitations du Flag.

01.11 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de eerste minister, op mijn

specifieke vraag wat Vlaanderen als compensatie krijgt in het A400M-
dossier het opvolgingsdossier van de Hercules kreeg ik geen
antwoord en evenmin op mijn vraag welke invloed de regering zal
uitoefenen inzake het compensatiecriterium van 100% compensatie
zoals werd overeengekomen in Occar.

De felicitatiebrieven die minister Van Mechelen ontving en u
overhandigde compenseren wellicht een beetje het geween en het
tandengeknars, maar niet de terechte onvrede en de neerslachtigheid
bij heel wat Vlaamse aëronauticabedrijven die heel wat opdrachten
aan zich zagen voorbijgaan in het dossier omtrent de opvolger van de
F16 en dit door het dralen van de regering en nadien het niet
instappen in de conception fase, hetgeen hoop en al 800 miljoen
Belgische frank kostte. Nogmaals, niet zozeer het militaire aspect van
de zaak houdt mij bezig, maar wel het feit dat de dual use die hen,
zowel in dit dossier als in het A380-dossier de meest geavanceerde
versie van het burgertoestel bijzonder van dienst zou kunnen zijn.

Ik kom thans tot een tweede belangrijk gegeven. Volgens de minister
wordt, met betrekking tot de aankoop van de A400M of de deelname
aan de ontwikkeling ervan, een dossier enkel en alleen op zijn
militaire merites beoordeeld en wordt de economische return daarvan
eigenlijk niet in beschouwing genomen. Welnu, wat de militaire
merites betreft, hebben wij eigenlijk weinig keuze. Ofwel wordt het de
A400M, ofwel het grote toestel dat Mc. Donald-Douglas in het andere
consortium met Boeing zal ontwikkelen. Het is ofwel het ene ofwel het
andere, tenzij men de geavanceerde versie van de Antonov zou
aankopen voor doeleinden van de Belgische luchtmacht.

Uiteindelijk zijn de economische merites nog steeds bijzonder
belangrijk, ook in alle andere landen. Mijn vraag is dan waarom u doet
alsof de economische return voor België, maar ook voor de
verschillende gewesten in ons land, niet gunstig zou zijn? Het gaat
toch over 55 miljard. Wij moesten dat bedrag als het ware uit de neus
van minister Picqué peuteren en wij hebben hem zelfs ontlokt dat hij
een voorstander is van het afschaffen van de compensaties. Hij was
het niet eens met de door de regering naar voren gebrachte
maatregel omdat hierdoor de gewesten werden gefnuikt wat betreft
hun rechtmatig deel, al voeg ik er meteen aan toe dat het rechtmatig
deel vooral gold voor het Waalse gewest en in ondergeschikte orde
voor het Vlaamse gewest.

01.11 Pieter De Crem (CD&V):

Quelles compensations la Flandre
recevra-t-elle dans le cadre du
dossier A400M? Le gouvernement
compte-t-il user de son influence
pour mettre en oeuvre l'intégralité
des compensations initialement
convenues? Ces questions restent
en suspens.

Les lettres de félicitations doivent
dissimuler bien des lamentations
et des grincements de dents au
sein des entreprises. De
nombreuses firmes aéronautiques
flamandes ont vu des quantités de
marchés publics leur passer sous
le nez, moins sur le plan militaire
que pour le secteur "à double
usage".

Selon le premier ministre, seules
des considérations militaires ont
joué dans la participation aux
développements du dossier
A400M, aucune compensation
économique. Je ne peux
cependant m'empêcher de penser
que les mérites économiques ont
joué un rôle prépondérant dans ce
dossier. Pourquoi le premier
ministre feint-il d'ignorer
l'importance de cette dimension
pour la Belgique et pour les
Régions? 55 milliards sont en jeu,
comme a fini par nous l'apprendre
le ministre Picqué, au terme
d'interminables tergiversations.

Même si vous avez reçu des
lettres de félicitations, j'estime que
vous avez pris la mauvaise

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volgens mij werd er een verkeerde beslissing genomen, ondanks de
felicitatiebrieven die daaromtrent werden geschreven.

Hoe dan ook, in het long rundossier, het vervangingsdossier van de
Hercules door de A400M, weten wij thans niet in welke mate er zal
worden gecompenseerd.

Mijnheer de eerste minister, op deze vraag blijft u ons het antwoord
verschuldigd en ik zal niet nalaten, samen met andere collega's, op
deze zaak terug te komen.

décision. Dans le dossier du
remplacement des Hercules par
les A400M; nous ignorons tout des
compensations. Le premier
ministre nous doit encore une
réponse et je ne manquerai pas de
revenir sur ce point.

01.12 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, het is

aandoenlijk te merken hoeveel collega's reeds zijn vergeten wat er de
voorbije jaren in België gebeurde in dergelijke dossiers. Thans wordt
er kritiek geuit op het feit dat men met minder en in dit dossier
omzeggens zonder compensaties wil werken.

Voorts herhaal ik dat met betrekking tot de A400M een consortium
bestaat, louter op particuliere basis.

De Flag zit daarin en zij vinden dat zij in het consortium een goed
akkoord hebben bereikt.

01.12 Guy Verhofstadt, premier

ministre: A constater leur
mécontentement à l'annonce de
l'abandon de ce système, les
interpellateurs oublient
apparemment quels abus la
technique des compensations a
provoqués au cours des dernières
décennies.

01.13 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de eerste

minister probeert ons hier met brieven en allerlei felicitaties te
overbluffen.

01.14 Eerste minister Guy Verhofstadt: Wat is uw punt? U hebt geen

punt.

01.15 Frieda Brepoels (VU&ID): U weet heel goed dat FLABEL

alleen is opgericht voor en alleen discussieert over de rompenbouw.
De rompenbouw heeft slechts betrekking op 50% van de bouw van
het toestel. De verdeling van de economische return in de
rompenbouw gebeurt in werkelijkheid alleen door de zogenaamde
klassieke bedrijven, zonder politieke controle, zonder regionale
verdeelsleutels en met de uitsluiting van alle andere bedrijven. Wat de
motorenbouw betreft, wordt 25% van de totale waarde door Tech-
Space Airo ingenomen, dat volledig door Frans kapitaal wordt
beheerst. Over de uitrusting, de rest van de 25%, is nog geen enkel
akkoord. U moet hier niet schermen met FLABEL als zou dat een
volledige regeling voor het hele dossier betekenen.

01.15 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le premier ministre se prévaut des
félicitations flamandes mais il
oublie qu'il ne s'agit que de la
construction de la coque. La
construction du moteur est confiée
dans son intégralité à des
entreprises françaises.

01.16 Eerste minister Guy Verhofstadt: Er is geen vermenging van

de politiek met die bedrijven. Mij lijkt dat een goede zaak, maar u hebt
daar blijkbaar een andere mening over.

01.16 Guy Verhofstadt, premier

ministre: La politique ne doit pas
se mêler des affaires des
entreprises. La NV-A souhaite-t-
elle revenir à l'ancienne culture
politique?

01.17 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, u moet

verantwoordelijkheid afleggen aan de belastingbetaler en niet aan de
bedrijven.

01.17 Frieda Brepoels (VU&ID):

Vous devez également rendre des
comptes aux contribuables
flamands.

01.18 Eerste minister Guy Verhofstadt: U hebt in elk geval een

prachtig pleidooi gehouden om de oude politiek opnieuw in te voeren.

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.19 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat heeft daar niets mee te maken.

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, mevrouw Brepoels, mag ik erop aandringen dat iedereen de
spelregels respecteert. Zolang u repliceert, kan ik het woord aan het parlement niet weigeren, mijnheer de
eerste minister.

01.20 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb de peptalk van de eerste minister gehoord. Hij is altijd de
handigste van allemaal. Hij antwoordt niet op onze vragen. Zijn dat de
spelregels, mijnheer de voorzitter? Wij stellen vragen en de minister
geeft een antwoord op volledig andere vragen.

Ik stel vast dat ik op mijn eenvoudige vragen geen antwoord heb
gekregen. Waarom hebt u die brief geschreven? Daarop hebt u niet
geantwoord. U hebt over allerlei andere zaken gesproken. Wat is het
verschil tussen het JSF-dossier en het A400M-dossier? Ook daarop
heb ik geen antwoord gekregen. Dat zijn eenvoudige vragen waarop u
niet kunt antwoorden. Wie is dan de slimste? U kunt hier een show
opvoeren, maar ik krijg geen antwoord op mijn vragen. Ik zal mijn
vragen dus opnieuw moeten stellen. Ofwel antwoordt u nu, ofwel dien
ik een nieuwe interpellatie in.

01.20 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le premier ministre ne
prend pas la peine de répondre
aux questions simples. Il ne
respecte aucunement les règles
du jeu. Soit il répond maintenant,
soit je déposerai une nouvelle
demande d'interpellation.

01.21 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als tweede

repliek op het antwoord van de eerste minister dien ik samen met
mevrouw Brepoels een motie van aanbeveling in. Wij zullen de zaak
in de plenaire vergadering opnieuw aan de orde brengen, aangezien
wij op geen enkele vraag een duidelijk antwoord hebben gekregen.

01.21 Pieter De Crem (CD&V):

Nous reviendrons sur ce dossier
en séance plénière puisque nous
n'avons obtenu aucune réponse
claire.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Guido Tastenhoye en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda Brepoels en van de heren Luc Sevenhans en Pieter De
Crem
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering er over te waken dat bij militaire aankopen de Vlaamse industrie zijn rechtmatig aandeel
krijgt bij producties en ontwikkeling van die onderdelen van de bestelling die rechtstreeks of onrechtstreeks
verband houden met de aankoop en dit minstens recht evenredig met de inbreng die Vlaanderen aan de
Belgische financiën levert."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Guido Tastenhoye et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda Brepoels et de MM. Luc Sevenhans et Pieter De Crem
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement de veiller, lors d'achats militaires, à ce que l'industrie flamande reçoive une part
équitable de la production et du développement des éléments de la commande qui sont directement ou
indirectement liés à ces achats, cette part devant être au moins proportionnelle à la part apportée par la
Flandre dans les finances belges."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Frieda Brepoels en de heer Pieter De
Crem en luidt als volgt:

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda Brepoels en van de heren Luc Sevenhans en Pieter De
Crem
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering
1. voor wat het A400M programma betreft dringend een overleg met de Gewesten op te starten om tot een
rechtvaardige gewestelijke verdeelsleutel te komen voor wat de economische return betreft;
2.

voor wat het A380 programma betreft over te gaan tot de heronderhandeling van het

samenwerkingsakkoord om tot een correcte gewestelijke verdeelsleutel te komen; indien dit niet mogelijk is
af te zien van de federale inbreng in dit programma vermits dit tot de gewestelijke bevoegdheid behoort."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Frieda Brepoels et M. Pieter De Crem
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda Brepoels et de MM. Luc Sevenhans et Pieter De Crem
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
1. d'ouvrir sans délai une concertation avec les Régions à propos du programme A400M, afin d'aboutir à
une clé de répartition régionale équitable en matière de retombées économiques;
2. en ce qui concerne le programme A380, de procéder à une nouvelle négociation de l'accord de
coopération pour aboutir à une clé de répartition régionale équitable; si cette renégociation est impossible,
de renoncer à l'apport fédéral dans ce programme, dans la mesure où il s'agit d'une compétence
régionale."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Willy Cortois, André Frédéric, Charles Janssens en
Tony Smets en de dames Corinne De Permentier en Géraldine Pelzer-Salandra.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Willy Cortois, André Frédéric, Charles Janssens et Tony
Smets et Mmes Corinne De Permentier et Géraldine Pelzer-Salandra.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Geert Bourgeois aan de eerste minister over "de stand van zaken van de hervorming van de
kieswet" (nr. 6642)
- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister over "de invoering van provinciale kieskringen en de
nationale kandidaatstelling bij de verkiezingen voor de Kamer van volksvertegenwoordigers"
(nr. 6673)
- de heer Guido Tastenhoye aan de eerste minister over "het al dan niet doorvoeren van de
aangekondigde kieshervormingen voor Kamer en Senaat" (nr. 6697)

02 Questions jointes de

- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la réforme de la loi électorale" (n° 6642)
- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "l'instauration de circonscriptions provinciales et les
candidatures nationales pour les élections à la Chambre des représentants" (n° 6673)
- M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "la mise en oeuvre ou non des réformes électorales
annoncées pour la Chambre et le Sénat" (n° 6697)

02.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, volgende maand zal het precies één jaar geleden zijn
dat u in deze commissie hebt gezegd dat de regering een akkoord
had bereikt om bij de federale verkiezingen provinciale kieskringen en
een kiesdrempel van 5% in te voeren. Het is vervolgens ietwat stil
geweest, maar na de vakantie hebt u, in een vruchteloze poging om
wat nieuw elan in deze paars-groene meerderheid te brengen, in de
State of the Union opnieuw aangekondigd dat er effectief een
hervorming tot stand zou komen en dat het ontwerp vóór eind 2001
zou worden ingediend.

02.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Il y a un près d'un an, le premier
ministre avait annoncé une
réforme fondamentale de la loi
électorale comprenant
l'organisation de circonscriptions
électorales provinciales et
l'instauration d'un seuil électoral de
5%. Le projet devait être prêt pour
la fin 2001. Cette date n'a

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2001 is verstreken en wij hebben niets gemerkt. Ik heb u op 10
januari 2002 in de plenaire vergadering een vraag gesteld en u hebt
me toen geantwoord dat het ontwerp ver klaar is, dat het binnen twee
weken in het kernkabinet zou worden besproken en u hebt er een
paar niet onbelangrijke zaken aan toegevoegd.

Ik had er namelijk op gewezen dat het tijd werd om zekerheid te
verkrijgen over de stand van zaken, vooral nu minister Michel had
verklaard dat de verkiezingsstrijd was ingezet. Bijgevolg stelde ik u de
vraag onder welke voorwaarden en omstandigheden naar de
verkiezingen zal worden gegaan. Ik citeer uit uw antwoord: "Mijnheer
Bourgeois, ik ben het met uw standpunt eens. Wij moeten dit
wetsontwerp ofwel in de komende weken aan de Raad van State en
het parlement voorleggen ofwel niet. Het gaat niet op een dergelijke
wijziging door te voeren met een wetsontwerp dat pas in de tweede
helft van het jaar wordt ingediend, dat nog moet worden behandeld,
maar al enkele maanden later moet worden toegepast. Dat gaat niet."

Verder zegt u: "Normaal is dit wetsontwerp een van de komende
weken klaar en kan het naar de Raad van State, die toch wel een
maand tijd nodig zal hebben om advies te verlenen. Eind februari of
begin maart moeten wij het ontwerp in het parlement kunnen
indienen, zodat wij vóór Pasen de parlementaire besprekingen
kunnen afronden." Pasen valt op 31 maart en het reces gaat in op
28 maart, vandaag is het 13 maart.

"Government by announcement"; ik denk dat het niet beter
toepasbaar is dan op deze hervorming.

Mijnheer de eerste minister, net als alle hervormingen worden ze drie,
vier, vijf, zes, zevenmaal aangekondigd, maar er gebeurt niets. De
"steunpilaar" van deze regering in het zuiden van het land, naast uw
vriend Louis Michel, zegt uitgerekend vandaag in het weekblad
"Knack" over de regering-Verhofstadt: "Gewoon besturen in de plaats
van aan te kondigen dat ze gaat besturen, is het sterkste signaal dat
ze kan geven."

Mijnheer de eerste minister, dit is niet door de oppositie gezegd, maar
door de heer Elio Di Rupo. Hij zegt dat als Verhofstadt nu maar eens
gewoon zou kunnen besturen in plaats van voortdurend te verklaren
dat hij gaat besturen, dan zouden we misschien al iets bereiken.

Mijnheer de eerste minister, ik heb begrepen dat u en uw vrienden-
collega's van paars-groen inmiddels allerlei ingewikkelde computer-
simulaties laten uitvoeren, dat er felle berekeningen gebeuren overal
in het land over hoe het resultaat van de mogelijke kieshervormingen
zou kunnen zijn. Ik neem aan dat dit nu met computer gebeurt en dat
het rekenwerk al tot enig resultaat moet hebben geleid, zodat u in
deze toch al wel zou moeten kunnen beslissen. Die paar weken zijn,
ook al worden ze zeer breed gerekend, voorbij.

Mijnheer de eerste minister, mag ik uit dit alles, alsook uit uw
antwoord in de plenaire vergadering en uit het feit dat de termijn is
verstreken, afleiden dat dit ontwerp begraven is en er niet meer komt,
zodat we effectief naar de verkiezingen gaan in de vroegere
constellatie. Ik zie dat u knikt, misschien zult u dat straks ook nog
verbaal willen bekrachtigen. Mocht het toch niet zo zijn en mocht u

manifestement pas été respectée.
Le premier ministre s'est alors
donné pour nouvel objectif de
déposer le projet de loi au
Parlement fin février ou début
mars 2002. Il voulait de la sorte
éviter que le projet soit examiné
avant Pâques. Le premier ministre
maintient-il son calendrier ou le
projet de loi est-il enterré et irons-
nous aux prochaines élections
sous l'ancienne configuration?
Monsieur Di Rupo a déclaré que
ce gouvernement devait chercher
son salut dans une gestion
ordinaire plutôt que d'annoncer
toutes sortes d'innovations. Je ne
puis que souscrire à cette
déclaration!

Le gouvernement a-t-il l'intention
de mettre en oeuvre les réformes
dans toutes les provinces? Va-t-il y
avoir d'autres modifications? Que
va-t-il advenir des provinces de
Liège, de Hainaut, du Brabant
flamand et du Brabant wallon? La
circonscription de Bruxelles-Hal-
Vilvorde sera-t-elle scindée? Pour
quelles circonscriptions un seuil
électoral de 5% va-t-il être
instauré? Combien y aura-t-il de
candidats par liste? Quel
échéancier le gouvernement
prévoit-il?

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toch van plan zijn om door te gaan, dan heb ik toch een paar zeer
precieze vragen:

Ten eerste, beoogt u provinciale kiesomschrijvingen door te voeren in
àlle provincies, dus ook in Luik, in Henegouwen, ook in Vlaams- en
Waals-Brabant, en dat laatste is niet onbelangrijk.

Ten tweede, wordt de unitaire kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde
gesplitst, zo ja, hoe? U weet dat indien u een kiesdrempel invoert van
5% en u behoudt de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde unitair, dat dan
met de uitslagen van 1999, twee van uw coalitiegenoten SP.A en
Agalev, geen verkozen meer hadden, net zomin als VU-ID.

Ten derde, komt er een kiesdrempel per provincie of ook per
eventuele andere kieskring? Ik denk aan de niet-gesplitste kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde, aan de arrondissementen in Henegouwen en
Luik die desgevallend niet in een provinciale kieskring zouden
opgaan. Ik denk ook aan de nationale kieskring. U denkt immers aan
nationale kandidaten. Moet men nationaal ook 5% halen?

De volgende vraag heeft betrekking op deze nationale kandidaten.
Aan hoeveel kandidaten per lijst zowel in Vlaanderen als in Wallonië
denkt u? Zult u het ritssysteem toepassen? Ik heb begrepen dat wat
onrust leeft binnen de meerderheidspartijen over de vraag of het
ritssysteem dat in de Senaat werd goedgekeurd of ten minste de
gewaarborgde vertegenwoordiging man-vrouw ook moet worden
toegepast op de 2 of 3 nationale figuren.

De voorzitter: Ze ritselen.

02.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Er is inderdaad geritsel. We horen

veel maar weinig duidelijke taal. Zal u het systeem van de opvolgers
opnieuw invoeren? Ik hoor allerlei voorstellen om het lijstspringen te
verhinderen. Ondanks alle stoere verklaringen van uw collega
Dewael, denk in niet dat dit zal gebeuren. We zullen opnieuw
geconfronteerd worden met opvolgers in het parlement. Mochten
straks alle nationale figuren zoals Stevaert en Dewael en anderen
verkozen zullen zijn, weten we nu reeds dat zij niet zullen zetelen in
het Federaal Parlement maar zullen terugkeren naar hun
comfortabele ministerpost in Vlaanderen.

Ten slotte en voor het onmogelijke geval dat u toch nog van plan zou
zijn in dit dossier enige daadkracht te etaleren, zult u dit dossier er
met de karwats doorjagen voor 28 maart? Zult u opnieuw de urgentie
inroepen? Of voert u die hervorming in de tweede helft van dit jaar
met alle gevolgen daaraan verbonden? U weet dat de kans groot is
dat dit ontwerp zal worden aangevochten voor het Arbitragehof. Ik
neem aan dat u het met me eens bent dat het niet van behoorlijk
bestuur zou getuigen dat partijen zich slechts in de tweede helft van
het jaar kunnen voorbereiden. De partijen moeten nu weten waar ze
aan toe zijn. Partijen denken reeds volop aan de lijstvorming, temeer
omdat ze ernstig rekening houden met verkiezingen in het najaar. Uw
vice-eerste minister heeft gezegd dat zijn kiescampagne gestart is op
1 januari van dit jaar. Wat zouden wij arme, kleine oppositiepartijen
daar nog een andere mening op durven nahouden!

02.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

verklaringen van de eerste minister inzake de kieshervorming

02.03 Pieter De Crem (CD&V): Le

19 mai 2000, il a été annoncé que

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontleden is altijd een beetje exegese. Ik geef een kort overzicht, een
soort hagiografie of heiligenleven, van het kiessysteem in België. Op
19 mei 2000 wordt gezegd dat er overeenstemming is. Ik weet niet in
welke mate we aan overeenstemming een eerste, tweede of derde
betekenis moeten aan geven. Op dat ogenblik, bijna twee jaar
geleden, was er een akkoord om West- en Oost-Vlaanderen en
Antwerpen tot één provinciale kiesomschrijving te fuseren.
Henegouwen en Luik zouden ongewijzigd blijven. Dat had te maken
met het feit dat de andere steunpilaar in het zuiden van het land, de
PS daar niets moest van weten. Op 7 juni 2000 heeft de eerste
minister dit akkoord bevestigd in de commissie voor de Politieke
Vernieuwing. In het najaar, rond Allerheiligen en Allerzielen kwam er
een verklaring dat een werkgroep het dossier had voorbereid en dat
er nog alleen conclusies moesten worden getrokken. Na de
overeenstemming is dit conclusies trekken bijna een onmogelijke
opdracht geworden. Het aftrekstel van heel deze hervorming heeft
nog niet tot veel geleid.

Het voorjaar 2001 bracht weer nieuws. Er was een voorstel met
betrekking tot de halvering van het gewicht van de lijststem. De
minister van Binnenlandse Zaken heeft in deze commissie verklaard
dat hij een werkgroep voorzat en aan de eerste minister een volledig
dossier over de provinciale kiesomschrijvingen had doorgezonden.

Eens te meer, het aankondigen en het trekken van conclusies laten
een beetje op zich wachten. "Eerstdaags" staat ongeveer gelijk met
een tijdspanne van twaalf maanden of 365 dagen.

Op 1 april 2001 aanvankelijk meenden wij dat "eerstdaags" zich
maar tot zes weken zou beperken gaan we opnieuw dieper op de
zaak in. De eerste minister antwoordde: "In de regering is er minstens
een akkoord om concreet op de vraag van de heer De Crem te
antwoorden om de twee huidige provinciale kiesomschrijvingen uit
te breiden tot minimum vijf, meer bepaald Oost- en West-Vlaanderen
en Antwerpen. Dat akkoord blijft geldig, want op dit moment" en
daar komt de wok aan "stomen wij samen met het kabinet van
Binnenlandse Zaken het voorontwerp klaar. Het moet niet worden
uitgesloten dat er in dezelfde of een volgende beweging nog
provinciale kiesomschrijvingen bijkomen. Wij zijn bezig met een
voorontwerp van de wet terzake en ik denk dat wij nog vóór het reces
met het project naar de Raad van State kunnen." Wellicht bedoelde
de eerste minister het reces van 2001, want in 2001 was die wet in elk
geval niet van toepassing. "Ik wil er trouwens nog" en in cauda
venenum, het venijn zat in de staart, maar ondertussen heeft de
eerste minister gezien dat er vele staarten zijn met veel venijn "een
punt aan toevoegen. Het is de bedoeling om, naar Nederlands
voorbeeld, samen met de uitbreiding van het aantal provinciale
kiesomschrijvingen voor de politieke partijen in de mogelijkheid te
voorzien om in deze arrondissementen, provinciaal of niet-provinciaal,
dezelfde kandidaten op verschillende lijsten te laten opkomen." Dan
wordt er nog een parenthesis gemaakt naar Nederland, maar ik denk
dat het na vorige week woensdag wellicht een beetje uit de mode is
om nog veel vergelijkingen te maken tussen paars-groen in
Nederland en paars-groen in Vlaanderen en België.

De zomer was lang en warm. In het eerste interview met u na de
zomer, zijdelings aan een van de pilareninterviews, las ik de herhaling
van de bevestiging van de zekerheid van de aankondiging dat er vóór

le gouvernement s'était mis
d'accord pour instaurer des
circonscriptions électorales pour
les provinces de Flandre
occidentale, de Flandre orientale
et d'Anvers. Rien ne changerait
pour le Hainaut et Liège. Le 7 juin
2000, le premier ministre a
confirmé cette information en
commission du Renouveau
politique.

A l'automne 2000, il a été déclaré
que le groupe de travail était fin
prêt et que des conclusions
seraient rapidement rendues.
Nous attendons toujours. Début
2001, le ministre de l'Intérieur a
déclaré avoir remis un dossier
complet au premier ministre et a, à
son tour, déclaré que les
conclusions seraient disponibles
sous peu.

En avril 2001, le premier ministre a
répondu à ma question en
commission qu'il avait préparé
avec le cabinet de l'Intérieur un
avant-projet de loi qu'il soumettrait
au Conseil d'Etat avant les
vacances parlementaires. Je
présume qu'il parlait des vacances
2001. Par ailleurs, le premier
ministre a annoncé que, comme
dans le système hollandais, la
même personne pourrait se porter
candidate sur plusieurs listes.
Depuis la semaine dernière, les
comparaisons entre l'arc-en-ciel
néerlandais et son équivalent
belge sont plutôt malvenues.

Durant l'été 2001, j'ai par ailleurs
lu une interview du premier
ministre concernant la candidature
nationale.

Dans sa déclaration politique du 9
octobre 2001, le premier ministre a
annoncé pour la fin de l'année un
projet de loi reprenant toutes les
réformes.

Si le premier ministre a fait de
nombreuses promesses, le projet
se fait attendre. Nous supposons
donc que le gouvernement est
confronté à un problème en la

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de verkiezingen van de Kamer een nationale kandidaatstelling
mogelijk zou zijn. In de beleidsverklaring van 9 oktober 2001 herhaalt
u andermaal dat er vóór het einde van dit jaar ik veronderstel dat
het om 2002 gaat een voorstel zou worden ingediend dat er in
beginsel provinciale kieskringen zullen zijn waarbij een kiesdrempel
van 5% of meer wordt ingevoerd en de mogelijkheid om naar het
inzicht van de partijen, één of meerdere kandidaten in meerdere
provinciale kiesomschrijvingen te laten opkomen. Wij herinneren ons
nog allen dat de fractievoorzitter van de PS die voorstellen weglachte.
Natuurlijk de tijd spoedt, maar ik weet niet of u zich deze bijzonder
aangename scènes in de Kamer van Volksvertegenwoordigers nog
herinnerde, waarbij de heer Eerdekens op donderdagnamiddag
bijzonder plastisch zei: "Eigenlijk kan deze hervorming er wel
doorkomen. Ze kan er in het noorden van het land doorkomen, maar
in elk geval, no pasarán, zeker niet in de contreien die door Maas en
Samber worden bevloeid."

De heer Bourgeois heeft ondertussen het antwoord geparafraseerd
dat hij had gekregen op zijn vraag. Dat was eens te meer de
aankondiging van de toetsing naar de wettelijkheid.

Vandaag zijn wij in de maand maart 2002. Wij hebben aankondiging
na aankondiging gehad, maar er is nog geen ontwerp. Eerder
verklaarde u al dat u niet kon vliegen. De laatste dagen denk ik dat er
soms wel eens laag gevlogen wordt. Dit dossier is in elk geval geen
vliegdossier. Volgens mij is het dossier tot stilstand gekomen en heeft
het een grote mate aan energie bereikt. Ik denk dat het is zoals in de
berichten die we horen op zondag twee minuten voor ieder tijdsein
voor de duivenliefhebbers. De boodschap is wachten. Ik denk niet dat
de begeleiders zich klaar aan het maken zijn. In elk geval lijkt de
zuiderlijn mij nog altijd niet opgeklaard.

Wat is nu het probleem binnen de regering? Er moet een probleem
zijn.

Het snelle en efficiënte aspect waarmee we na 1999 in de nieuwste
tijden van de politiek zijn gekomen terwijl we daarvoor nog in de
middeleeuwen leefden, blijkt immers geen oplossing te kunnen
bieden voor de aangekondigde hervorming van de kieskringen. Het is
duidelijk dat het dossier wordt beheerst door partijpolitieke
berekening. Ik denk dat u de timing zal moeten wijzigen, mijnheer de
eerste minister. U had wel gezegd dat u voor Pasen met een akkoord
zou komen, maar ik meen dat zulks niet het geval is.

Eigenlijk speelt u met de regering een soort monopolie. Het is een
soort polypolie als we de berichten horen. Er wordt met dobbelstenen
gegooid op het vierkant waartoe België electoraal is herleid. Dat
gebeurt in de trend van "proficiat, u mag naar de Kamer, ga drie
plaatsen vooruit", "sorry, gooi opnieuw, u gaat drie plaatsen achteruit",
"proficiat, u hebt gewonnen, want de kiesdrempel zal op uw partij niet
van toepassing zijn", "de regering plant voor u een kamerzetel in een
ander arrondissement" of "Brussel Wetstraat, breek uw vier huisjes af
en bouw er een hotel". Dat is wat er aan het gebeuren is. De
kieshervorming is eigenlijk één gokspel geworden. Er zijn puur
partijpolitieke beweegredenen om naar gelang van een aantal
positioneringen een fundamenteel recht, namelijk het stemrecht, te
hervormen.

matière. Des calculs politiciens
semblent prévaloir dans ce
dossier. On croirait une partie de
Monopoly: après avoir avancé de
quelques cases, le joueur doit
reculer de trois cases ou retourner
à la case "départ".

Quels sont les projets du premier
ministre? Quelles circonscriptions
seront-elles modifiées? Cette
révision concerne-t-elle
uniquement le nord du pays?
Quand le premier ministre
déposera-t-il le projet de loi au
Parlement?

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de eerste minister, welke plannen hebt u met uw
voorstellen?

Wat gebeurt er met de kieskringen? Gebeurt de hervorming voor het
zuiden van het land, het noorden van het land of voor het hele
grondgebied?

Wanneer zullen de ontwerpen bij het parlement worden ingediend?

02.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal het kort houden, aangezien de juiste vragen reeds gesteld zijn
door mijn collega's.

De eerste minister had klaarheid beloofd voor eind februari, begin
maart. Het is dan ook de hoogste tijd dat er volle klaarheid komt over
de eventueel nog in te voeren hervormingen wat de kieswetgeving
betreft. Als men dat op dit ogenblik nog wil doen, dan kan dat nog
enkele maanden aanslepen. Bovendien bestaat het risico dat er nog
beroep wordt aangetekend bij het Arbitragehof, zodat er grote
onzekerheid kan blijven bestaan. Dat is absoluut niet aangeraden in
de aanloop naar de verkiezingen.

Wij zijn geen vragende partij voor nieuwe hervormingen. De enige
hervorming die ons interesseert en die ook de Vlaamse beweging al
tientallen jaren interesseert, is de splitsing van de tweetalige kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde.

Voorts zouden wij kunnen aanvaarden dat in West-Vlaanderen, waar
nu drie kleine kieskringen bestaan, correcties worden aangebracht
om tot twee kieskringen te komen. Zo kan het grillige spel van de
apparentering dat daar telkens plaatsheeft, uit de wereld worden
geholpen. De burgers krijgen dan ook meer zekerheid dat een
kandidaat die zij voldoende stemmen hebben bezorgd, ook effectief
zitting kan hebben. De zetel verdwijnt dan niet naar een andere
kieskring.

Ik hoop dat de eerste minister inziet dat het te laat is om in de aanloop
naar de verkiezingen nog met grote hervormingen op de proppen te
komen. Wij raden hem dan ook aan om zijn plannen voorlopig maar
op te bergen.

02.04 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Il y a un peu
moins d'un an, le premier ministre
annonçait des réformes
importantes de la législation
électorale: il souhaite instaurer un
seuil électoral de 5% et des
circonscriptions provinciales et se
dit également favorable au
système des têtes de liste
nationales. Depuis lors, les choses
n'ont guère évolué. Pourtant, le
temps presse. Le premier ministre
entend-il encore concrétiser ces
projets? Quel échéancier prévoit-il
en la matière?

Nous ne sommes actuellement
pas demandeurs de réformes
importantes dans ce domaine.
Nous continuons cependant à
oeuvrer en faveur d'une scission
en trois parties de
l'arrondissement électoral de
Bruxelles-Hal-Vilvorde ainsi que
de l'instauration de trois
circonscriptions électorales en
Flandre Occidentale afin de mettre
fin aux effets parfois curieux du
système d'apparentement. Pour le
reste, le premier ministre peut
enterrer ses projets.

02.05 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het is in dit dossier enigszins zoals ik de voorbije maanden
heb meegemaakt in andere dossiers: het regent interpellaties tot het
dossier effectief wordt gerealiseerd en daarna stoppen de
interpellaties. Ik herinner mij dat we pakken interpellaties hebben
gehad over de belastinghervorming. Die hervorming wordt momenteel
uitgevoerd. Dit jaar zijn er op 1 januari, 1 april en 1 oktober drie
belastingverlagingen op rij. Ik stel vast dat er nu geen
interpellatieverzoeken meer worden ingediend over de
belastinghervorming, terwijl voordien groot misbaar werd gemaakt
over de timing.

Hetzelfde geldt voor de asielproblematiek. Ik herinner mij dat ik in
2000 en 2001 tien interpellaties heb moeten beantwoorden met
betrekking tot de asielproblematiek. Door de afschaffing van de
financiële steun evolueerde de asielproblematiek in de goede richting,

02.05 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Une fois de plus,
l'annonce de la réalisation d'un
projet de loi déclenche le dépôt de
nombreuses demandes
d'interpellation. Ce fut le cas en ce
qui concerne la réforme fiscale, la
politique d'asile, la participation
des travailleurs, le deuxième pilier
des pensions, le crédit-temps,
Wezembeek-Oppem, etc. Dès
qu'une solution a été trouvée, les
interpellations cessent. Il en ira de
même pour ce dossier. Il y a des
rumeurs selon lesquelles la
réforme de la loi électorale

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werd het aantal asielzoekers gehalveerd en daalt dat aantal trouwens
nog steeds. Ik moet uiteraard geen interpellaties meer beantwoorden
over die problematiek.

Ook in verband met werknemersparticipatie werden verschillende
interpellaties gehouden. Men wou te weten komen wanneer die
maatregel nu eindelijk zou worden genomen, terwijl men er tien jaar
niet in geslaagd was in ons land een werknemersparticipatie tot stand
te brengen. Ook toen regende het interpellaties, maar eenmaal de
maatregel op het terrein werd gerealiseerd, verstommen de
interpellaties.

Voor de tweede pensioenpijler geldt hetzelfde verhaal. Wij zijn een
land met een groot probleem van vergrijzing. Wij hebben daarvoor
eindelijk een tweede pensioenpijler opgericht; iets wat in ons land
ontbrak.

Hetzelfde hebben we ook vastgesteld met betrekking tot de
communautaire dossiers. Het regende interpellaties over tijdskrediet,
het NMBS-akkoord, Wezembeek-Oppem en dergelijke meer.
Eenmaal die dossiers werden opgelost, werden terzake geen
interpellaties meer gehouden door de oppositie.

Mijnheer de voorzitter, ik voorspel dat het in dit dossier op net
dezelfde manier zal gaan. Vooraleer de regering het probleem van de
politieke hervorming en vernieuwing oplost, is de oppositie terecht
nieuwsgierig en wil zij weten waaruit de oplossing zal bestaan. In het
leven zijn er nu eenmaal pessimisten en optimisten. De pessimisten
behoren vandaag tot de oppositie, want zij beweren dat wij niet zullen
slagen in ons opzet. Anderen die meer optimistisch zijn ingesteld ik
behoor tot die groep maar ik noem het liever voluntarisme , denken
dat de politieke vernieuwing en hervorming wel zal lukken in de
komende dagen en weken.

Wij hebben de oplossing niet gekregen van de commissie voor de
Politieke Vernieuwing. Ik wil niemand een steen werpen, maar het
was de bedoeling dat een groot aantal ideeën zou worden uitgetekend
door die commissie. Uiteindelijk heeft de regering het dossier naar
zich toe getrokken om een aantal coherente ideeën aan het
Parlement voor te stellen, zodat de regering, samen met het
Parlement en de commissie voor de Politieke Vernieuwing, ze kan
realiseren.

Ik wil zowel iets kwijt over de inhoud als over de timing. De heer
Bourgeois heeft daarstraks terecht gewezen op de absolute noodzaak
om de wetgeving terzake in de eerste helft van dit jaar te laten
goedkeuren, want anders lijkt dit niet ernstig. Bovendien wil ik het ook
even hebben over de problemen terzake. Een aantal van die
hervormingen hangt niet af van de federale overheid, maar van de
regio's zelf. Onder andere op het Vlaamse niveau bestaan terzake
een aantal plannen. De filosofie van die plannen op de verschillende
niveaus is eigenlijk dezelfde. De bedoeling van die politieke
hervormingen is de burger meer inspraak geven.

Over de rechtstreekse verkiezing van de burgemeesters wordt op het
ogenblik in de Vlaamse regering en het Vlaams Parlement
gediscussieerd, en dat als gevolg van de regionalisering want anders
had de federale regering het gedaan, maar nu is politiek afgesproken

n'aboutirait pas. Je ne partage pas
cet avis.

Le gouvernement s'est emparé de
ce dossier parce que les travaux
de la commission du Renouveau
politique ne débouchaient sur
aucune initiative utile. Je demeure
convaincu que le changement doit
intervenir au cours du premier
semestre de cette année. Pour
une série de réformes, nous
dépendons des Régions. Ainsi, le
gouvernement flamand a entamé
la débat relatif à l'élection directe
des bourgmestres. Nous espérons
créer une nouvelle circonscription
électorale provinciale et instaurer
un seuil électoral de 5 pour cent.

Ce projet de loi entre dans la
dernière ligne droite. M. Bourgeois
vous dira que ce projet de loi
aurait dû franchir la ligne d'arrivée
avant le 28 mars. Il aboutira
toutefois ultérieurement, c'est-à-
dire à la fin du mois d'avril ou de
mai. Je l'admets, M. Bourgeois
marque un point. Ce dossier est
longtemps resté au point mort en
raison des doutes qui existaient à
propos des effets du projet de loi
sur la répartition des sièges entre
les différentes parties du pays.
Nous devions disposer des
chiffres démographiques les plus
récents pour calculer cette
répartition. Il est à présent certain
que le projet de loi n'affecte en
rien la répartition des sièges.

Nous disposons déjà de quatre
circonscriptions électorales
provinciales: trois au sud du pays
et une en Flandre, à savoir le
Limbourg. L'accord politique
prévoyait la création de trois
nouvelles circonscriptions
électorales provinciales au moins.
Voilà qui est chose faite avec la
mise en place des circonscriptions
de Flandre orientale, de Flandre
occidentale et d'Anvers. Nous
instaurons également un seuil
électoral, afin de lutter contre le
morcellement, ainsi que la
possibilité de disposer de
candidats nationaux.

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat de gewesten die dat willen de kwestie zullen kunnen regelen.

Hetzelfde geldt voor een betere decumulregeling. Daarvoor kan men
nu vanuit het plaatselijke mandaat vertrekken. Ook dat was
afgesproken ter gelegenheid van de Lambermont-akkoorden en van
de regionalisering van de gemeentewet. De bespreking daarvan is nu
ook aan de gang binnen de Vlaamse regering. Ik hoop dus dat de
decumulregeling een van de komende weken of maanden kan
worden gerealiseerd.

Hetzelfde geldt ook voor de provinciale kiesomschrijvingen. Wij
hebben altijd gezegd dat het beter is nationale figuren niet alleen op te
voeren in één grote kiesomschrijving voor de Senaat. Wij willen nu
aan de burger een directere stem en invloed geven door te werken
met provinciale kiesomschrijvingen en daarbij ook toe te laten dat er
een of meer nationale kandidaten zijn. Om het onszelf door de
politieke versnippering niet volledig onmogelijk te maken, wordt wel
voorgesteld een kiesdrempel van 5% in te voeren.

Mijnheer de voorzitter, ik werk samen met de bevoegde ministers aan
mijn wetsontwerp. Ik denk dat we nu in de laatste rechte lijn zitten. De
heer Bourgeois kan wel zeggen dat het voor 28 maart zou zijn; het zal
nu misschien 28 april of begin mei zijn eer het wetsontwerp in het
Parlement behandeld wordt. Dat punt heeft hij dan. Maar ik denk dat
we de problemen die er zijn zullen kunnen oplossen.

Een van de probleempunten was dat we inderdaad berekeningen
hadden gemaakt inzake de effecten van provinciale kies-
omschrijvingen. Daarvoor hadden we de laatste bevolkingscijfers
nodig. Uit de berekeningen blijkt nu dat met kleinere kies-
omschrijvingen of provinciale kiesomschrijvingen, de verdeling van de
zetels in de verschillende landsgedeelten niet wijzigt. Daarover
bestond twijfel. De eerlijkheid gebiedt me te bekennen dat dit
probleempunt het dossier een tijdje geblokkeerd heeft. Wij beschikten
niet over de laatste cijfers van de zetelverdeling op basis van de
laatste bevolkingscijfers; die hebben we pas gekregen. U weet dat de
zetelverdeling in ons land gebeurt op basis van de Grondwet en op
basis van bevolkingscijfers. Wij hebben die cijfers van 2001 nu, en op
basis daarvan blijkt dat het niet uitmaakt of we arrondissementele
kiesomschrijvingen of provinciale kiesomschrijvingen hebben. Dat
was tot nu toe een van de technische belemmeringen die in dit
dossier nogal zwaar wogen maar die is nu uit de weg geruimd.

Ik heb altijd gezegd dat we in beginsel al provinciale kies-
omschrijvingen hebben, trouwens nog meer in het zuiden van het land
dan in het noorden. In het zuiden hebben we Waals-Brabant als één
kiesomschrijving, en ook voor Namen en Luxemburg geldt telkens
één kiesomschrijving. Er zijn er dus al drie in het zuiden van het land.
In het noorden is er één, Limburg. Het bestaande politieke akkoord
houdt in dat er minstens drie zouden bijkomen: Oost-Vlaanderen,
West-Vlaanderen en Antwerpen. Misschien komen er nog meer
provinciale kiesomschrijvingen, maar in elk geval: in beginsel bestaan
provinciale kiesomschrijvingen al. Dat heb ik al verschillende malen in
het parlement herhaald.

Er komt dus ook een kiesdrempel om versnippering tegen te gaan en
om de mogelijkheid toe te laten nationale kandidaten te hebben. Dat
verhindert in feite wat in het verleden gebeurde, te weten dat de

Au terme de la présente
législature, ce gouvernement aura
engrangé un nombre important de
réalisations: l'élection directe des
bourgmestres, le décumul, une
déclaration de révision de la
Constitution ambitieuse, incluant la
possibilité de recourir au
referendum et, enfin, ce projet de
loi. Ces projets figurent en tête
d'une liste de 10 réformes
importantes que je vous ai déjà
transmise.

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nationale figuren naar de Senaat gingen terwijl de politieke
verantwoordelijke kamer toch de Kamer van Volksvertegenwoordigers
is.

Tot daar de stand van zaken. De oppositie is misschien pessimistisch
en ze gelooft er niet in dat wij een van de komende dagen met ons
voorstel naar het parlement zullen komen. Ik denk echter dat dit wel
mogelijk zal zijn. Wij gaan goed vooruit. De laatste technische
belemmeringen van het dossier zijn, denk ik, opgelost. Uiteindelijk,
mijnheer Bourgeois, telt er maar een ding: slaagt het parlement er
samen met de regering in om de aangekondigde politieke
hervormingsvoorstellen voor het zomerreces tot stand te brengen. Dat
moet, om de nieuwe bepalingen van de kieswet op een decente
manier toepasbaar te maken tegen het laatste jaar van deze
legislatuur.

Ik denk dat het kan en zal lukken. Ik zet mij daar ook voor in, omdat ik
denk dat we de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester, een
goede decumulregeling en het referendum en de verplichte
volksraadpleging, waarvoor een ambitieuze verklaring voor herziening
van de Grondwet uiteraard in 2003 in het Parlement aan de orde
komt, zullen kunnen verwezenlijken. Eenmaal dat die punten
gerealiseerd zijn, zullen er geen interpellaties meer zijn, net zoals voor
de 10 andere dossiers waarvan ik het lijstje heb opgesomd.

02.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe

om te antwoorden op de heel lange aanloop die de eerste minister
heeft genomen om uiteindelijk niets te zeggen en niet te antwoorden
op de hier gestelde vragen. Dat wordt hier de regel. Een typische
karaktertrek van de regering is: het parlement miskennen, de burger
voor de aap houden, de media voor de aap houden. Mijnheer de
eerste minister, wij stellen concrete vragen en u antwoordt niet. U zegt
dat het parlement u interpelleert zolang er geen wetsontwerp is
ingediend. Van evidentie gesproken. U bent nog niet zolang uit de
Senaat vertrokken om te weten dat we niet meer kunnen interpelleren
eens er een ontwerp is ingediend. Dan wordt het ontwerp besproken.

We hebben ondertussen ook vernomen dat er een belasting-
hervorming in ons land is uitgevoerd. Ik ben blij dat te vernemen. De
hervorming is reeds meerdere malen aangekondigd, maar weinigen
hebben hier al iets van gemerkt. Zulks zal wel passen in de politiek
van government by announcement.

De bevolking merkt niets van al de hervormingen, mijnheer de eerste
minister. Zoals toen u terugkwam van vakantie na de pilaarbijterij in
Toscane. U ging de Senaat afschaffen, het referendum invoeren en u
ging de kieskringen veranderen. Ik zie nog steeds het beeld voor me
toen de heer Eerdekens uw plaats innam op het spreekgestoelte na
uw State of the Union en hij zei dat u het nationale referendum, de
afschaffing van de Senaat en de hervorming van de kieskringen wat
goed is voor Vlaanderen, is daarom nog niet goed voor Wallonië op
uw buik mocht schrijven. We zien inderdaad dat de kring is gesloten.

In de vorige interpellatie verweet u de interpellanten dat ze durfden te
verwijzen naar het Vlaamse niveau. Nu zegt u dat het allemaal
verband houdt met elkaar en dat u moet zien wat er in Vlaanderen
gebeurt: de rechtstreekse verkiezing van de burgemeesters, de
referenda, de kieskringen in Vlaanderen. Ik neem aan dat uw trouwe

02.06 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le premier ministre ne répond pas
aux questions concrètes. Cette
pratique semble devenir la règle
générale. Le premier ministre
oublie apparemment qu'il n'est
plus possible d'introduire une
demande d'interpellation dès que
le projet a été déposé.

Le premier ministre avait annoncé
différentes réformes. Il comptait
instaurer des référendums, abolir
le Sénat et réformer les
circonscriptions électorales. Ses
projets se sont immédiatement
heurtés à un refus du PS.

Le premier ministre déclare qu'il lui
fallait beaucoup de temps pour
faire procéder aux calculs
nécessaires. Je puis le
comprendre, mais il n'a
communiqué aucun élément
nouveau. C'est pourquoi je tiens à
réitérer mes questions. Quel seuil
sera instauré?

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vriend en knecht Patrick Dewael een kopie zal moeten indienen van
uw wetsontwerp om de Vlaamse kieskringen te hervormen. Ik ben
benieuwd wat er dan zal gebeuren met Vlaams-Brabant.

Mijn conclusie luidt: u hebt veel tijd nodig gehad om berekeningen te
maken, wat meteen nog zo een heikele karaktertrek van de regering
uitmaakt. Vandaag is het 13 maart 2002 en u hebt bijna een beeld
van de bevolkingstoestand in 2001. Ik wil u hiervoor feliciteren.
Proficiat! Schitterend! Ik kan me voorstellen dat u nog andere
berekeningen en prognoses hebt gemaakt. Concreet zijn we helemaal
nog niets wijzer geworden. U zegt dat u het ontwerp, dat zich in de
laatste rechte lijn bevindt, eind april of begin mei zal indienen. Ik neem
aan dat u nog naar de Raad van State zal gaan? Zij zal toch minimaal
een maand de tijd krijgen om het ontwerp te bekijken?

Mijnheer de voorzitter, ik wil toch nog even wijzen op het feit dat ik op
geen enkele vraag een concreet antwoord krijg van de eerste
minister. Hij herhaalt zijn woorden. Hij zegt: "in beginsel provinciaal",
maar dat blijkt dan te slaan op Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen en
Antwerpen. De PS-federaties van Henegouwen zeggen njet en het is
ook njet. De Franstaligen zeggen dat Brussel-Halle-Vilvoorde niet
mag worden gesplitst en het is ook njet. De VLD slikt zulks opnieuw.
Net zoals de minister van Justitie op het PS-congres zegde dat hij de
benoeming van eentalige magistraten in Brussel zal versnellen.

Mijnheer de eerste minister, er komt een drempel, zegt u. Welke
drempel? U zit toch in de laatste rechte lijn. Spreken we over een
provinciale drempel of een nationale drempel?

(Twistgesprekken)

02.07 Eerste minister Guy Verhofstadt: ...een provinciale

kiesdrempel, een regionale kiesdrempel of een combinatie van beide.
Tot zover de drie verschillende mogelijkheden. Dat is de laatste
rechte lijn.

Als ik dat al wist, was ik niet meer in de laatste rechte lijn, maar was ik
al aan de aankomst.

02.07 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Un seuil électoral
provincial ou régional ou une
combinaison des deux. Voilà les
trois possibilités. Personnellement,
je donne la préférence à la
dernière.

02.08 Geert Bourgeois (VU&ID): De knoop is dus nog altijd niet

doorgehakt.

02.09 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik herhaal, ofwel provinciaal,

ofwel regionaal, ofwel een combinatie van beide. Het laatste draagt
onze voorkeur weg.

02.10 Geert Bourgeois (VU&ID): Denkt u aan 5%?

02.11 Eerste minister Guy Verhofstadt: Inderdaad, 5%.

02.12 Geert Bourgeois (VU&ID): 5% en een combinatie van beide.

Daarmee weten wij al iets. Er is daarover echter nog geen akkoord.

02.13 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat is niet min natuurlijk.

02.14 Geert Bourgeois (VU&ID): Dat is niet min, maar maak u geen

illusies. Welke drempel u ook legt, wij zullen hem halen. U moet zich
geen zorgen maken. Wij maken ons ook geen zorgen. Wij gaan in

02.14 Geert Bourgeois (VU&ID):

Il n'y a toujours pas d'accord. De
toute manière, la NV-A ne se fait

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volle vertrouwen en zeer optimistisch, net als u, naar de verkiezingen.
Wij zullen wel zien wie het haalt.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag hoeveel nationale
kandidaten er zijn en inzake het lijstspringen. Ik neem aan dat dit
allemaal in de laatste rechte lijn zal gebeuren. Wij zullen zien.

Mijnheer de eerste minister, u moet wel ernstig zijn. U moet niet
zeggen dat wij u voorafgaand interpelleren en daarna niet meer. Het
is duidelijk dat wij nu geen antwoord krijgen. Het is ook duidelijk dat
de Franstaligen nog steeds dominant zijn. Wat zij niet willen, komt er
niet. Zo simpel is dat.

pas de soucis à propos du seuil:
nous y parviendrons. Je me borne
à constater que le premier ministre
ne répond pas, ou de manière
incomplète, et que les
francophones continuent à obtenir
ce qu'ils veulent.

02.15 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het zal een

beetje "pulipuli" zijn schudden uit de mouw om met het oog op
persoonlijke omstandigheden een hervorming te kunnen doorvoeren.

Ik wil het nog eens over het eerste punt van de eerste minister
hebben. De open debatcultuur van paars-groen in dit parlement
betekent dus dat alle dossiers die niet met de grond van de zaak, met
een interpellatie of het behandelde ontwerp te maken hebben, onder
de aandacht worden gebracht. Mijnheer de eerste minister, stel u voor
dat u op mijn plaats zat. Dan zou u ook zeggen: gelooft die man nu
echt wat hij aan het vertellen is? U begint over de
ambtenarenhervorming, over de fiscale hervorming, over het
tijdskrediet, over de belastinghervorming, enzovoort. Als er één zaak
is waarvan de mensen nog niets hebben gezien, maar waarvan ze
wel weten dat ze er meer belastingen zullen moeten voor betalen
omdat de belastingen in de steden en gemeenten omhoog moeten, is
het uw politiehervorming. U hebt een geloofwaardigheidsprobleem.
Dat wordt de VLD-belasting genoemd.

(...)

Ik heb geen gezinsbelasting.

Als u nog eens in uw arrondissement komt, dat wellicht in een
provinciale kieskring zal komen, moet u eens kijken bij de
gemeentebesturen waar de VLD het mooie weer uitmaakt. Zij moeten
allemaal de belastingen verhogen, zelfs in uw teerbeminde Sint-
Martens-Latem waar u de burgemeester levert. Weet u wat in Brakel
in het kader van de provinciale kiesomschrijvingen gebeurt? Rijdt dan
eens met de fiets over de Zwalm in Roborst aan de Bostmolen. Als u
dan in het mooie Brakel komt, vraagt u in het eerste café of de
belastingen er al dan niet worden verhoogd. Het antwoord zal zijn:
"Ja, mijnheer de eerste minister". Wie is burgemeester in Brakel?
Juist, dat is de heer De Croo.

Mijnheer de eerste minister, als christen-democraat steun ik het
voluntarisme, maar uw rechte lijnen zijn zo rond als de omtrek van
een cirkel. U komt uit bij hetzelfde punt als waar u begonnen bent,
namelijk nergens. Dat punt is dat de Walen niet mee willen. U kunt zo
voluntaristisch zijn als u wil, maar als de Walen, de PS en de PRL
zeggen dat ze niet mee doen, kunt u zeggen wat u wilt.

Roerend hoe Vlaanderen dat in de vorige interpellatie werd ontmand
nu tot het nec plus ultra van de politieke besluitvorming wordt
verheven, want daar gaat het allemaal gebeuren. Wij hebben het hier

02.15 Pieter De Crem (CD&V): Le

premier ministre a pratiqué une
longue course d'élan. Les résultats
dans les dossiers qu'il a cités sont
extrêmement décevants. Qui se
rend compte des effets de la
réforme fiscale?

Pour ce dossier relatif à la loi
électorale aussi, le premier
ministre aurait entamé la dernière
ligne droite. Cette ligne ressemble
plutôt à un cercle: il part pour
revenir un peu plus tard à son
point de départ, tout simplement
parce que le PS et le PRL ne
souhaitent pas participer à la
course.

Le premier ministre se réfère
ensuite à un certain nombre de
compétences flamandes alors que
dans d'autres dossiers songeons
aux achats militaires de tout à
l'heure , la Flandre est châtrée.
En Flandre et au sein du VLD, le
décumul ne fait d'ailleurs pas
l'unanimité. Nous admirons le
volontarisme du premier ministre,
mais ce volontarisme mène à la
naïveté.

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet kunnen doen, maar wij gaan het nu doen in paars-groen, in de
rechtstreekse verkiezing van de burgemeester, in de nieuwe
kiesomschrijvingen. (...) Ik weet dat wel.

02.16 Eerste minister Guy Verhofstadt: ... de regionalisering van de

gemeentekieswet. Wat zit u daarover dan te mekkeren?

02.17 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik kom

daartoe; ik mekker niet. Ik maak u kregelig. U kunt daar niet tegen.

Dat is uw slechte kant die naar boven komt en die ken ik goed.

Een van de belangrijkste elementen op Vlaams niveau de Walen
willen er niet van weten is de decumul. Dat zou wel een bijzonder
grote geloofwaardigheidstunt zijn, in de eerste plaats voor de liberale
excellenties. Ik wacht met veel aandacht het resultaat af van de
decumulbesprekingen binnen uw partij. Ik hoorde er al wel interessant
nieuws over.

De grondstroom van uw interventie, voor het noordelijk gedeelte van
het land, is "Waarom niet?" Vertaald in de taal van Molière, voor het
zuidelijk gedeelte van het land is dat "Pourquoi pas? Waarom zou
men eens niet zo handelen? Pourquoi ne ferait-on pas ainsi?" Het
probleem is dat er niets gebeurt. Nu is het ontwerp aangekondigd
voor de maand mei. We zullen dus toch gelijk krijgen, toen wij zeiden
dat het voor het einde van het jaar 2002 zal zijn.

02.17 Pieter De Crem (CD&V): Le

problème, c'est que rien ne bouge.
On annonce à présent le projet
pour mai. Les calculs du premier
ministre selon lesquels les
rapports entre néerlandophones et
francophones sont sont restés
inchangés me rassurent vraiment.
Espérons qu'il n'y ait plus trop de
naturalisations, car les calculs du
premier ministre s'en trouveraient
faussés.

U vertelde een mooi rekenkundig verhaal. Het was een heuse
geruststelling te weten dat u de hoofden telde en tot de vaststelling
kwam dat de verhouding tussen Franstaligen en Nederlandstaligen in
dit land niet is veranderd. Zodra een aantal regeringsmaatregelen met
betrekking tot de naturalisatie en de regularisatie op volle toeren
draaien, zouden de zaken wel eens kunnen veranderen.

Na uw boodschap te hebben gedecodeerd besluiten is decoderen
stel ik vast dat u nergens staat. Dat is de grote aankondiging. Alles
wordt evenwel in een nieuw pakket voorgesteld en dat is de
herziening van de Grondwet. De volgende regering Guy II wordt
aldus een constituante, doch gezien de verhouding binnen de
regering en gelet op wat ik uw voorzitter gisteren hoorde verklaren, zal
dat wel wat moeilijk zijn.

U gaf echter geen antwoord op de meest fundamentele vragen. Ten
eerste, komt het politieke belang bij de Kamer? Ten tweede, zult u de
versnippering door de wijziging aan het kiessysteem wegwerken? Ten
derde, zult u opteren voor een ander systeem dan het systeem-
Dhondt? Ten vierde, hoe zult u de aangekondigde zaken van de
vertegenwoordiging van mannen en vrouwen regelen als er meer dan
een of meer dan twee lijsttrekkers zijn? Daar gaat u immers naartoe.
U zou gaan naar een verhouding tussen de nationale lijsttrekkers en
degenen die erop volgen op provinciaal niveau, weliswaar
hoofdzakelijk in de Vlaamse provincies.

Ten slotte wil ik mij nog even richten tot de heer Bourgeois en hem
waarschuwen dat hij op zijn ganzen moet letten. Inderdaad, de vos
preekt vandaag de electorale passie, maar ik raad u en de NV-A aan
goed te rekenen. Het spel dat wordt gespeeld heeft slechts één
bedoeling, met name de kleine partijen in dit land en zeker in

Le premier ministre n'est nulle
part. Le prochain gouvernement
sera constituant. Il y a davantage
de questions que de réponses. Le
poids politique reviendra-t-il à la
Chambre? Va-t-on empêcher le
morcellement? Optera-t-on pour le
système D'Hondt? Comment
régler la répartition hommes-
femmes s'il y a plusieurs têtes de
liste?

Je conseillerais à M. Bourgeois de
prendre garde lorsque le premier
ministre prêche la passion
électorale.

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vlaanderen, geen plaats te gunnen op het politieke bord.

02.18 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste

minister, ik zei daarnet dat wij geen vragende partij zijn voor nieuwe
hervormingen, tenzij het gaat om de splitsing van het tweetalig
kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde en om correcties aan te
brengen in West-Vlaanderen, waar misschien drie kieskringen tot
twee kieskringen kunnen worden herleid.

Men mag de kloof tussen burger en politiek niet vergroten. Dat zou
men echter wel doen mocht men in Antwerpen en in Oost-Vlaanderen
provinciale kieskringen invoeren. Er is geen enkele reden waarom
men in Antwerpen en Oost-Vlaanderen voor een grote provinciale
kieskring zou opteren.

Voor de kleine arrondissementen, zoals er voorkomen in Wallonië en
Limburg, zijn nog argumenten aan te voeren, maar in Antwerpen
waar men twee grote arrondissementen heeft zien wij niet het nut
van een samenvoeging.

De piste om nationale figuren aan het hoofd van provinciale lijsten te
plaatsen, is volgens ons alleen voor intern VLD-gebruik bedoeld,
opdat de VLD-kopstukken elkaar niet meer in de weg zouden lopen.
Ik herinner mij dat in de vorige verkiezingen de heer Verwilghen, de
nummer twee op de Senaatslijst, meer voorkeurstemmen haalde dan
de heer Verhofstadt, de nummer één op de lijst. Als men de
superdemocratische principes van de VLD had moeten toepassen,
waarbij de burger altijd gelijk heeft en de burger beslist, dan had op
uw plaats, mijnheer de eerste minister, Marc Verwilghen moeten
zitten. Door nationale figuren op de Kamerlijsten te plaatsen, kan de
VLD haar kopstukken spreiden zodat zij elkaar niet meer voor de
voeten kunnen lopen. Bovendien meent de eerste minister zijn
waarde electoraal te kunnen verzilveren door overal aan het hoofd
van de Kamerlijsten op te komen.

Wij zijn tegen dit soort van personencultus. Voor ons telt alleen het
programma. Mijnheer de eerste minister, u gaat ons daarmee geen
pijn doen. Wij hebben ook onze kopstukken. Voor ons zal dat geen
nadelen berokkenen, maar wij zijn tegen het cultiveren van een
dergelijke personenritus. Voor onze partij primeert alleen het
programma.

In welke regeling voorziet u trouwens voor de Vlaamse ministers? Het
zou onzindelijk en onfatsoenlijk zijn als zij op federaal niveau
kandidaat mogen zijn voor Kamer of Senaat, maar eens verkozen hun
zetel niet moeten innemen. Dit zou regelrecht kiezersbedrog zijn. Zal
men een regeling uitwerken waarbij verkozen kandidaten ook worden
verplicht om hun nieuwe zetel in te nemen en ontslag te nemen uit
hun oude functie? Dat zou pas fatsoenlijk zijn.

Mijnheer de eerste minister, het Vlaams Blok is principieel en
fundamenteel tegen de invoering van een kiesdrempel van 5%
gekant. Wij doen dit vanuit een resolute democratische instelling,
hoewel wij het zelf niet meer nodig hebben. Het Vlaams Blok is
uitgegroeid tot de derde partij in Vlaanderen. In die 5%-drempel
schuilt voor ons nergens een gevaar. Dat is wel het geval voor de
partij van de heer Bourgeois en de SP.A en Agalev in Brussel-Halle-
Vilvoorde. Als men daarvoor geen regeling zou vinden, bestaat het

02.18 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): A l'exception de
la scission de l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde, nous
sommes opposés à toute nouvelle
réforme. Nous devons toutefois
éviter que le fossé qui sépare le
citoyen de la politique ne
s'agrandisse encore. Or, c'est
précisément ce risque
qu'engendre la réforme annoncée
de la loi électorale. Rien ne justifie
une modification de
l'arrondissement électoral
d'Anvers, par exemple. Nous
sommes convaincus que, par
l'instauration de têtes de liste
nationales, le VLD cherche
uniquement à éviter que les ténors
du parti ne se fassent
mutuellement de l'ombre. La
réforme annoncée favorise le culte
de la personnalité. Les élus
seront-ils contraints d'assumer
leur nouvelle fonction et
d'abandonner l'ancienne?

Le Vlaams Blok ne souhaite pas
de seuil électoral de 5 pour cent,
bien que nous n'ayons plus de
soucis à nous faire de ce côté.
Certes, si cette règle avait existé
en 1978, nous ne siégerions pas
en cette enceinte aujourd'hui, car il
a fallu attendre dix ans avant que
notre parti ne franchisse ce cap.

Je promets au premier ministre
que, cette fois, il devra compter
avec le Parlement. Le Vlaams
Blok se défendra bec et ongles
contre les réformes annoncées,
pour des raisons purement et
simplement démocratiques.

Je ne pense pas devoir rappeler
au premier ministre de quoi le
Vlaams Blok est capable. Dans le
passé, nous sommes parvenus,
par nos manoeuvres
parlementaires, à reporter pendant
des mois l'examen de certains
dossiers, tels que le droit de vote
pour les ressortissants européens
en 1998. Nous n'hésiterons pas à
recommencer. Le premier ministre

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevaar dat die partijen geen verkozenen in het Brusselse meer zullen
hebben. Het Vlaams Blok zou nooit van de grond zijn gekomen indien
er in 1978 een 5%-drempel had bestaan. Het heeft, als ik het goed
heb, bijna 10 jaar geduurd voor het Vlaams Blok boven die 5%-
drempel is kunnen uitstijgen.

Mijnheer de eerste minister, in het belang van de democratie zullen
wij ons met alle kracht en met alle parlementaire middelen die ons ter
beschikking staan, verzetten tegen de invoering van de 5%-drempel.
Ik beloof u dat u niet over het parlement heen zult walsen. Ik herinner
er u aan tot wat het Vlaams Blok in staat is. Wij zijn in staat geweest
om de wet die het mogelijk maakt om de partijfinanciering van partijen
af te nemen in het parlement maandenlang te vertragen.

In 1998, bij de invoering van het EU-stemrecht, hebben wij zulke
parlementaire manoeuvres uitgehaald dat op zeker ogenblik eerste
minister Dehaene de zaak, net vóór de zomer, heeft moeten afblazen
en ze in het najaar heeft moeten hernemen.

Mijnheer de Eerste minister, ik beloof u dus dat u het Vlaams Blok op
uw weg zult vinden als u die nationale figuren en die 5%-drempel wilt
invoeren. Wij zullen ons daar met alle kracht tegen verzetten en dit
vanuit een zuiver democratisch oogpunt.

nous trouvera sur sa route.

De voorzitter: Mijnheer D'haeseleer, conform het reglement kan in een commissievergadering het woord
niet worden verleend bij ordemotie, maar ik geef u de kans te zeggen wat u te zeggen hebt met betrekking
tot de commissie voor de Politieke Vernieuwing.

02.19 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal kort zijn. De eerste minister heeft hier bij het begin van zijn betoog
in feite een steen geworpen naar de commissie voor de Politieke
Vernieuwing. Hij zei: "Wij zijn hier met vanalles bezig", en voegde er
op smalende en min of meer vernederende manier aan toe: "Het is
natuurlijk niet van de commissie voor de Politieke Vernieuwing dat we
de ideeën hebben gekregen".

Mijnheer de voorzitter, ik vind dit ronduit een schande en als lid van
de commissie kan ik deze opmerking moeilijk aanvaarden.

Mijnheer Verhofstadt, het was oorspronkelijk precies de bedoeling van
deze commissie dat ze een aantal wetsvoorstellen zou indienen
waarover een consensus zou kunnen worden bereikt. U en uw
regering hebben dit tegengehouden. U hebt ervoor gezorgd dat de
commissie voor de Politieke Vernieuwing werd herleid tot een
praatbarak en u wenste zeker niet dat er vanuit die commissie
voorstellen zouden komen. Dit heeft het enthousiasme van heel wat
commissieleden gekelderd, waardoor er geen belangstelling meer is
voor deze commissie. Het gevolg daarvan is dat amper één op drie
vergaderingen kan doorgaan wegens te weinig aanwezigen.

02.19 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Le premier ministre a
critiqué la commission pour le
Renouveau politique, ce que je ne
puis admettre. Le gouvernement
est parvenu à réduire cette
commission à un simple forum de
discussions d'où aucune
proposition concrète ne devait
émaner. Cette commission a servi
de prétexte à l'enterrement du
manifeste du citoyen de Guy
Verhofstadt.

De voorzitter: Mijnheer D'haeseleer, gelieve af te ronden.

02.20 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Ik kan begrijpen dat deze

commissie enigszins het alibi moest vormen voor de begrafenis van
uw burgermanifesten. Het werd inderdaad een praatbarak, die tot op
heden goed heeft opgebracht en is wat u ten slotte wenste.

De voorzitter: Mijnheer D'haeseleer, nu moet u stoppen.

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de eerste minister, ik stel vast dat u alvast op één punt in een recent verleden gelijk had: u wordt
in het parlement te weinig gevraagd. En als u er bent, dan hebben ze allen plots veel te zeggen.

02.21 Eerste minister Guy Verhofstadt: Behalve de heer Bourgeois,

die zal consequent vragen blijven stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de eerste minister over "de aanpak van de georganiseerde

criminaliteit in Charleroi" (nr. 6709)

03 Question de M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la lutte contre la criminalité organisée à

Charleroi" (n° 6709)

03.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, uw voluntarisme werkt wellicht aanstekelijk. U merkt
dat ik u blijf plezier doen met af en toe een vraagje te stellen. Een
aantal anderen raken ontmoedigd en haken af omdat ze toch geen
antwoord krijgen. Met de moed der wanhoop blijf ik doorgaan.

Mijnheer de eerste minister, ik ben gealarmeerd door een aantal
persberichten dat u het dossier van de georganiseerde criminaliteit in
Charleroi naar u toetrekt. We zijn het er allemaal over eens dat dit een
centrum is van zware criminaliteit zoals autozwendel de commissie-
Dutroux heeft dit degelijk aangetoond

, zwendelpraktijken,

gewapende overvallen, schietpartijen met bazouka's op
politiekantoren. Charleroi is een streek waar de misdaad fel toeslaat.
In de commissie-Dutroux is heel duidelijk gebleken dat er vormen van
osmose waren tussen criminaliteit, politie en justitie. Iedereen weet
dat. The New York Times weet dat. De krant heeft een groot artikel
gewijd aan Charleroi, het Palermo aan de Samber. De heer Van
Cauwenberghe weet dat. Geruime tijd geleden zei hij dat Charleroi
moest worden uitgeroepen tot een rampgebied. Hij stelt letterlijk dat
de onveiligheid die men niet meer de baas kan, de economische groei
van de streek verhindert. Iedereen weet het, behalve deze regering.
Zij doet niets. Dat verwondert ons omdat u wordt bijgestaan door de
heer De Ruyver, de expert van de commissie-Dutroux die de
aanbevelingen van de onderzoekscommissie vanbuiten kent en heel
goed weet wat er in Charleroi gaande was. Charleroi slaakte derhalve
een noodkreet. Als ik goed ben ingelicht, hebt u een brief ontvangen
van procureur Marchandise en van burgemeester Van Gompel. Zij
richten zich rechtstreeks tot u. We verbazen ons er niet meer over dat
men in dit land ervan uitgaat dat er boven de minister van Justitie en
de minister van Binnenlandse Zaken een superminister van Justitie
staat. We stellen vast dat het gerecht ervan uitgaat dat om iets te
bereiken niet naar Verwilghen maar naar Verhofstadt moet worden
gestapt! Deze situatie wordt meer en meer bevestigd in de feiten. Na
Sabena, Everberg en de strijd tegen de snelheidsduivels zal de eerste
minister het dossier van Charleroi naar zich toetrekken.

Mijnheer de eerste minister, waarom pakt u die zaken nu slechts aan?
Het is duidelijk dat u hebt gewacht tot er een noodkreet kwam van de
administratieve en justitiële overheid van Charleroi. Waarom hebt u
die altijd beweert alles snel en efficiënt aan te pakken en reeds twee
en een half jaar beweert te regeren, niet vroeger gereageerd? Het
was niet alleen een aanbeveling van de commissie-Dutroux.
Verontrustende berichten hebben dikwijls de kranten gehaald. Van

03.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je persiste à vouloir interroger le
premier ministre. Voici qu'à
présent il s'empare du dossier de
la criminalité organisée à
Charleroi! Les problèmes auxquels
est confrontée cette ville,
l'insécurité incontrôlable qui y
règne sont connus de tous depuis
belle lurette. A présent, c'est la
justice elle-même qui pousse un
cri d'alarme. Le procureur
Marchandise demande une action
rapide et énergique contre le
grand banditisme, le trafic de
voitures, les drogues, la criminalité
urbaine et la traite des êtres
humains. Et voilà que notre
premier ministre souhaite
s'attaquer personnellement à ce
dossier, comme il l'avait déjà fait
précédemment à de nombreuses
autres occasions, jouant les
"superministre" de la Justice et de
la police.

Pourquoi le gouvernement
s'attelle-t-il seulement maintenant
à ces priorités? Le ministre peut-il
fournir des données chiffrées sur
la criminalité, le grand banditisme
et la délinquance juvénile à
Charleroi et alentours? Quel est le
rôle du premier ministre et des
ministres de la Justice et de
l'Intérieur en la matière? A quels
moyens d'action le ministre songe-
t-il: davantage de personnel,
davantage de moyens, une
adaptation de la législation,
l'organisation d'audits?

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cauwenberghe himself heeft er een noodkreet over geslaakt.

Wat zijn de motieven, mijnheer de eerste minister? Reageert u omdat
u brieven hebt ontvangen of reageert u op basis van statistieken? Wat
deze statistieken betreft, kreeg ik graag wat meer toelichting. Ik stel
deze vraag omdat er met deze regering een einde is gekomen aan de
informatie van het parlement en de bevolking over de
criminaliteitsstatistieken. In de vorige regering met Tobback en Vande
Lanotte was er via de APSD stelselmatig een jaarlijks rapport van de
geregistreerde criminaliteit. Het laatste rapport waarover ik beschik
dateert van 1998. Vanaf 1999 krijgen we niet langer dit rapport. Idem
dito inzake de statistieken met betrekking tot de veiligheidsmonitoring.
Waarom krijgen we deze rapporten niet langer? Kunt u zelf toelichting
geven?

Welke rol ziet u voor uzelf weggelegd? Uw minister van Binnenlandse
Zaken reageert bijzonder verbaasd. In De Morgen zegt Binnenlandse
Zaken verrast te zijn. Zult u het college van procureurs-generaal erbij
betrekken? Zult u zelf het voortouw nemen? Wat is de rol van het
college van procureurs-generaal? Zult u zelf een actieplan
uitdokteren? Waaraan denkt u? Denkt u aan meer mensen voor
justitie en politie, aan meer financiële middelen, aan een doorlichting
van justitie en politie in Charleroi, een audit? Denkt u aan een
aanpassing van het weddenarsenaal? We weten dat Di Rupo op het
congres gezegd heeft dat wat hem betreft een parlementaire
meerderheid mag totstandkomen inzake de spijtoptanten. We hebben
ook gehoord dat uw voorzitter, de heer De Gucht, dezelfde dag
gezegd heeft dat er geen alternatieve meerderheid voor de
spijtoptanten komt. Ondertussen zijn de vertragingsmanoeuvres in de
commissie voor de Justitie volop bezig.

In Charleroi is men van oordeel dat er een regeling moet komen voor
de pentiti. Men wil het middel van de spijtoptanten zo snel mogelijk in
handen krijgen om de zware criminaliteit en de maffiose benden
onder handen te nemen.

Mijnheer de eerste minister, ik heb een hele reeks vragen gesteld en
zou daarop graag een antwoord krijgen.

03.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, eerst

en vooral wil ik zeggen dat ik de uitspraak niet juist vind dat de
federale regering nu plots iets gaat ondernemen in Charleroi. De heer
Bourgeois weet zeer goed dat er in 2001 een heel uitgebreid actieplan
voor Charleroi werd opgesteld met een aantal dringende, tijdelijke
maatregelen om de enorme criminaliteit tegen te gaan die in Charleroi
al ongeveer tien jaren de hoogste toppen scheert. De heer Bourgeois
kent dat actieplan, dat ik overigens bij mij heb. De bewering dat er
nog niets gebeurd is voor Charleroi, is ongelooflijk.

Ten tweede, de heer Bourgeois weet ook dat het actieplan al
resultaten heeft opgeleverd, waarvan ik dadelijk de cijfers zal geven.

Ten derde, de burgemeester en de procureur hebben gevraagd om
met de federale regering en met mij na te gaan hoe wij dat actieplan
in een structurele politiek kunnen omzetten. De tijdelijke, eerste
maatregelen die eind 2000 en 2001 dringend genomen zijn, werken,
maar wij zouden die graag in een structurele politiek omgezet zien.
Daarbij wordt bijvoorbeeld de financiering van de politiehervorming

03.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: En 2001 déjà, la ville de
Charleroi avait fait l'objet d'un plan
d'action fédéral. Les affirmations
selon lesquelles rien n'a été
entrepris à ce jour sont dès lors
fausses. Ce plan d'action a
d'ailleurs déjà produit des
résultats.

Conformément aux voeux du
bourgmestre et du procureur du
Roi de Charleroi, nous souhaitons
à présent nous orienter vers la
mise en place de mesures
structurelles. Des mesures
provisoires, telles que le transfert
temporaire d'agents de la police
fédérale vers la police locale et le

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangehaald. Het aantal criminele feiten dat wordt gepleegd, werd bij
de toebedeling van manschappen en middelen misschien
onvoldoende in rekening gebracht.

Ik heb het volledige actieplan, dat momenteel van kracht is, bij mij. U
zou daarover ook de minister van Binnenlandse Zaken kunnen
overvragen. Er zijn resultaten in Charleroi. De burgemeester, de heer
Van Gompel, en procureur Marchandise hebben mij schriftelijk om
overleg gevraagd om die tijdelijke maatregelen om te zetten in een
structureel pakket van maatregelen. In hun brief verwijzen zij
trouwens naar het succes van het actieplan dat door de minister van
Binnenlandse Zaken werd uitgewerkt. Dat actieplan bestaat er
voornamelijk in om tijdelijk leden van de federale politie ter
ondersteuning van de lokale politie naar Charleroi te detacheren. In
dat plan staat heel concreet wie naar de lokale politie van Charleroi
overgeheveld wordt om een gecoördineerde actie tot stand te brengen
tussen de federale criminele politie en de gerechtelijke sectie van de
lokale politie. Daarbij sluit bijvoorbeeld ook de uitbreiding van het
kader van het parket aan.

De heren Marchandise en Van Gompel vinden het actieplan zeer
goed omdat het al effect heeft gehad. Die tijdelijke succesvolle
maatregelen willen zij in een structurele politiek en aanpak omgezet
zien. Daarover gaat hun brief. In die brief staat dus niet dat er nog
niets is ondernomen, zoals u laat uitschijnen. Integendeel, vorig jaar is
er in Charleroi voor de eerste keer iets gebeurd waarover ik cijfers
kan geven en voor de eerste keer heeft het actieplan ook resultaat.
Dat zouden wij graag omzetten in een structureel beleid.

Dat structureel beleid moet voorkomen dat de samenwerking tussen
de lokale recherche van de politie van Charleroi en de federale
criminele politie, die nu is opgezet om bendes te ontmantelen, van
vandaag op morgen ongedaan wordt gemaakt. Diezelfde
samenwerking tussen de federale criminele politie en de lokale
recherche van Antwerpen zorgde ervoor dat ook daar in de voorbije
weken successen geboekt konden worden. Dat sterkt mij in de
overtuiging dat de politiehervorming en het Octopusakkoord, waaraan
wij allen meegewerkt hebben, wel degelijk de juiste hervorming is.

Door een samenwerking tussen de federale criminele politie en de
recherche van de lokale politie wordt er een capaciteit gecreëerd die
in staat is de georganiseerde criminaliteit te ontmantelen. Die
capaciteit was er vroeger niet omdat de BOB, de GPP en de lokale
recherchediensten elkaar tegenwerkten in plaats van samen te
werken. In Antwerpen heeft dit geleid tot het ontmantelen van een
belangrijke Albanese maffiabende. Het ging om 1.000 inbraken, 9
afrekeningen en 50 aanhoudingen. Dat heeft een belangrijke impact
gehad. Wat de burgemeester en de procureur willen, is dat dit
structureel wordt gemaakt. Het mag geen tijdelijke maatregel zijn die
gold voor eind 2000 en 2001 en die nu in 2002 nog verder loopt om
morgen of overmorgen ongedaan te worden gemaakt. In Charleroi
stelt men dat er ter plaatse een speciaal probleem is, welke
verdeelsleutels men ook neemt. Als men de criminaliteitscijfers
bekijkt, is dat ontegensprekelijk het geval. In de komende jaren moet
er dus zeker structureel een blijvende inspanning worden gedaan voor
Charleroi. Men mag de goede maatregelen die in 2001 zijn genomen
niet terugschroeven. Als u dat wilt, kan ik u een volledige opsomming
geven, ook wat de parketten betreft Het kader van het parket is nu

renforcement de la coopération
entre la police criminelle fédérale
et la section judiciaire de la police
locale avaient déjà été prises. MM.
Van Gompel et Marchandise
demandent que ces mesures
temporaires soient transposées en
mesures structurelles.

Dans l'intervalle, le cadre du
parquet de Charleroi a été
complété quasi intégralement.
Quant au parquet général, il a
obtenu une extension de cadre.
Les affaires criminelles sont
traitées dans les six semaines. Un
magistrat du parquet a été
détaché auprès de la Justice afin
de servir d'appui à cette politique.
En d'autres termes, des résultats
ont été enregistrés sur les plans
tant policier que judiciaire. Les
autorités de Charleroi nous en
remercient.

Nous réunirons tous les intéressés
à Charleroi le 19 mars prochain. A
titre d'exemple de l'efficacité des
mesures mises en place, je citerai
la diminution des chiffres relatifs à
la criminalité. Ainsi, la moyenne
mensuelle des car-jackings est
passée de 30 à moins de 20 et
trois fois plus de suspects sont
interpellés aujourd'hui par rapport
à l'année qui a précédé l'entrée en
vigueur des mesures. Nous
devons à présent continuer sur
notre lancée. Je n'exclus pas que
la réalisation de nos objectifs
requière du personnel, des
moyens et des missions d'audit
complémentaires ni qu'il faille
prendre des initiatives législatives.
La réunion du 19 mars permettra
de juger de l'opportunité de ces
mesures. Je suis disposé à venir
présenter les résultats de cette
réunion devant cette commission.

13/03/2002

CRIV 50

COM 691

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eindelijk vrijwel volzet in Charleroi. In het verleden was dat niet het
geval. Er is een parketmagistraat gedetacheerd bij het kabinet van
Justitie voor de coördinatie van de aanpak van de criminaliteit in
Charleroi. Het parket-generaal in Charleroi heeft extra
personeelsleden gekregen. Het gaat om gerechtelijke stagiaires en
parketjuristen. 13 van de 17 extra personen zijn al effectief
toegewezen en in functie. De behandeling van de strafrechtelijke
zaken in Charleroi is teruggebracht tot zes weken. Men krijgt dus een
snelle veroordeling wanneer iemand gepakt wordt. Er is dus zowel
aan de politionele als aan de justitiële kant een pak maatregelen
genomen. De autoriteiten in Charleroi hebben ons hiervoor bedankt.
Zij hebben wel gevraagd hoe dit zich verder zal vertalen in een
structurele aanpak. Dat zal het onderwerp zijn van de vergadering die
wij op 19 maart aanstaande in Charleroi zelf zullen hebben met de
minister van Justitie, de minister van Binnenlandse Zaken, hun
vertegenwoordigers, de federale politie, de lokale politie en dergelijke
meer.

Wat is totnogtoe het resultaat van deze aanpak? U weet beter dan ik
dat het arrondissement Charleroi tijdens de jaren '90 het hoogste
aantal hold-ups in ons land kende. Gemiddeld ging het om 230 à 240
per jaar. Voor het eerst is daar verandering in gekomen en is het cijfer
gedaald tot onder 200. Dat is nog steeds immens veel. Ik vergelijk dat
steeds met Gent, niet vanuit een aangeboren chauvinisme want dat is
naar ik meen Gentenaars vreemd maar wel omdat het gaat om een
agglomeratie die inzake bevolkingsaantal vergelijkbaar is met
Charleroi. Het cijfer ligt in Gent twintig keer lager. In 2001 is er dank
zij de genomen maatregelen een daling tot onder 200
totstandgekomen. Een tweede voorbeeld vormen de carjackings. Ook
daar is er een daling van het maandelijks gemiddelde dat tot bijna 30
opliep tot minder dan 20. Voor het eerst in 2001 zijn er driemaal meer
criminelen die van misdaden en misdrijven worden verdacht opgepakt
dan in het jaar voordien. De afsplitsing van federale politie en
recherche die gaan samenwerken met de lokale recherche van
Charleroi met daaraan gekoppeld het bijkomend personeel voor het
parket waardoor er binnen de zes weken een veroordeling volgt heeft
in 2001voor eerste belangwekkende resultaten gezorgd.

Ik heb een brief gekregen van de heren Van Gompel en Marchandise
om de betrokken ministers samen te roepen. Ik ben daar zelf naar toe
gegaan en ook de Waalse minister-president, de heer Van
Cauwenberghe, werd uitgenodigd. Het is de bedoeling die tijdelijke
aanpak om te zetten in een structurele aanpak.

Mijnheer de voorzitter, ik ben graag bereid om, al dan niet naar
aanleiding van een vraag of interpellatie van de heer Bourgeois,
samen met de betrokken ministers naar hier te komen om het
resultaat mee te delen. Een tijdelijke maatregel structureel maken,
betekent dat er ook in de toekomst voor de aanpak in Charleroi
middelen zullen moeten worden vrijgemaakt die nu ook reeds zijn
vrijgemaakt. Ik sluit niet uit dat zulks kan leiden tot een verdere
uitbreiding van het aantal personeelsleden bij justitie en politie en een
verhoging van de financiële middelen in Charleroi. Misschien moet er
in de toekomst ook een betere auditing komen en desnoods moet er
een aanpassing komen van het wettenarsenaal. Dat zal waarschijnlijk
de conclusie zijn van de vergadering van 19 maart.

Als de heer Bourgeois het wenst, wil ik naar het parlement komen om

CRIV 50

COM 691

13/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de resultaten van die vergadering mee te delen.

De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, mag ik u vragen om uw repliek te beperken tot een minuut want, binnen
15 minuten moet de commissie zich naar Gent begeven voor een bezoek aan ASTRID. Zij die nog vlug een
boterham willen eten, kunnen dat dan alsnog doen.

03.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik ben in

mijn betoog heel gedisciplineerd geweest.

Mijnheer de eerste minister, het heeft inderdaad tot 2001 geduurd
vooraleer er tijdelijke maatregelen werden genomen. De
aanbevelingen van de Dutroux-commissie dateerden toen reeds van
3 à 4 jaar geleden. Het komt er blijkbaar op aan om structureel om te
zetten wat tijdelijk werd beslist. Om die reden heeft het departement
Binnenlandse Zaken waarschijnlijk zo geprikkeld gereageerd, want ik
neem aan dat men daar het beste geplaatst is om te oordelen of die
maatregel op een structurele manier moest worden voortgezet. Ik zie
niet in wat u daarmee te maken heeft. Als alles goed verliep, kon men
dat gewoon voortzetten.

U zegt dat er verschillende maatregelen uit de bus kunnen komen. U
wacht af. Misschien zullen er meer middelen komen of komt er een
uitbreiding van het wettenarsenaal. Blijkbaar hebt u nog geen
concrete kijk op de zaak. U zegt dat de cijfers nu reeds positief zijn. Ik
heb dat ook gelezen.

Mijnheer de eerste minister, als u dan toch bereid bent om terug te
komen naar de commissie, zou ik het appreciëren als uw minister van
Binnenlandse Zaken ons zou zeggen waarom wij de statistieken niet
meer krijgen. Waarom werd er sinds 1998 geen rapport van de
geregistreerde criminaliteit meer gepubliceerd? De APSD is
opgeheven en ik verneem dat de dienst bij de federale politie
ontwricht is en niet meer werkt. Het zou goed zijn, mochten wij
daarover iets kunnen vernemen. Misschien kunt u ook eens proberen
mevrouw Onkelinx te betrekken bij het overleg, zodat de werklozen uit
die regio kunnen worden geactiveerd?

Mijnheer de eerste minister, in West-Vlaanderen komen er duizenden
mensen uit Noord-Frankrijk werken. Sommigen onder hen gaan zelfs
met busjes tot in Zaventem werken. Ondanks het enorm grote aantal
werklozen in Henegouwen een gemiddelde van 27% is de
interregionale mobiliteit onbestaande. U die de actieve welvaartstaat
promoot, zou daar meer aandacht moeten aan besteden in plaats van
enkel aandacht te besteden aan het repressieve aspect. De OESO
heeft u onlangs gewezen op de mislukking terzake.

03.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Il a fallu attendre 2001 avant que
des mesures provisoires soient
prises. Le département de
l'Intérieur est froissé: ayant mis en
place ces mesures provisoires, il
est le mieux placé pour les
transformer éventuellement en
mesures structurelles.

Le premier ministre ignore encore
quelle forme concrète les mesures
complémentaires prendront. Un
nouveau système d'établissement
de statistiques précises
concernant les actes criminels
sera-t-il élaboré?
J'espère que la ministre Onkelinx
participera au débat relatif à la
remise au travail des nombreux
chômeurs que compte la région.
Une telle approche permettra de
détourner l'attention de l'aspect
purement répressif.

De voorzitter: Ik nodig iedereen uit om de discussie op een andere keer voort te zetten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.35 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.35 heures.