SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Justitie over "de implementatie van
Copernicus op het departement Justitie"
(nr. 6621)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de la Justice sur "la mise en oeuvre de la réforme
Copernic au département de la Justice" (n° 6621)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Justitie over "het vrijlaten van
opgepakte illegalen" (nr. 6622)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de la Justice sur "la libération d'illégaux arrêtés"
(n° 6622)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de
minister van Justitie over "milieudelicten"
(nr. 6630)

Question de Mme Martine Dardenne au ministre
de la Justice sur "les délits environnementaux"
(n° 6630)

Sprekers:

Martine Dardenne, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Martine Dardenne, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Jean-Pol Henry aan de
minister van Justitie over "de voltrekking van het
huwelijk" (nr. 6694)

Question de M. Jean-Pol Henry au ministre de la
Justice sur "les cérémonies de mariage" (n° 6694)

Sprekers: Jean-Pol Henry, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jean-Pol Henry, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de verloning van de magistraten en
de begrotingscontrole" (nr. 6660)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la rémunération des magistrats et le contrôle
budgétaire" (n° 6660)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Justitie over "de beloofde weddeverhogingen
voor de magistraten van eerste aanleg" (nr. 6682)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "les augmentations salariales
promises aux magistrats de première instance"
(n° 6682)

Sprekers:

Bart Laeremans, Servais

Verherstraeten, Marc Verwilghen, minister
van Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Servais

Verherstraeten, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de fiscale rechtbank
voor Vlaams-Brabant" (nr. 6661)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "le tribunal fiscal pour le Brabant
flamand" (n° 6661)

Sprekers:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Justitie over "de verkoop van
natuurgetrouwe imitaties of replica's van echte
vuurwapens" (nr. 6667)

Question de Mme Fientje Moerman au ministre de
la Justice sur "la vente d'imitations fidèles ou de
répliques d'armes à feu" (n° 6667)

Sprekers:

Fientje Moerman, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Fientje Moerman, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Justitie over "de huidige situatie van
de politiedienst die zich bezighoudt met
corruptiedossiers" (nr. 6678)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de la Justice sur "la situation actuelle du service
de police en charge des dossiers de corruption"
(n° 6678)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "de naturalisatie van
twee Oost-Europese maffialeden" (nr. 6680)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "la naturalisation de deux individus
maffieux d'Europe de l'Est" (n° 6680)

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Justitie over "de ministeriële archieven"
(nr. 6681)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Justice sur "les archives ministérielles" (n° 6681)

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Justitie over "de instructies van
gemeenschapsministers aan jeugdrechters"
(nr. 6688)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Justice sur "les instructions
données par les ministres communautaires aux
juges de la jeunesse" (n° 6688)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

MAANDAG

MAART

2002

14:15 uur

______

LUNDI

MARS

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.29 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.29 heures par M. Fred Erdman, président.

Le président: La question n° 6579 de M. Richard Fournaux est
reportée à une date ultérieure.

01 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Justitie over "de implementatie van

Copernicus op het departement Justitie" (nr. 6621)

01 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur "la mise en oeuvre de la réforme

Copernic au département de la Justice" (n° 6621)

01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, voor de nieuwe structuur van Justitie die in het
Copernicus-plan is uitgetekend, wordt voorzien in 1 voorzitter voor het
directiecomité en worden er 5 mandaatfuncties gecreëerd. Van die 5
mandaatfuncties zijn er naar verluidt slechts 3 voor competitie open
verklaard. Het mandaat Strafrechtelijk Beleid zou daar niet bij zijn.
Mijn eerste vraag luidt dan ook: wat is de reden daarvoor?

Mijn tweede vraag betreft de selectiemethode voor de diverse
mandaatfuncties. U weet dat de eerste procedure opgestart was,
waarbij een jury van 4 mensen was aangesteld, te weten de
toenmalige voorzitter van Selor, een professor van de Katholieke
Universiteit Leuven, een nationaal magistraat en een professor van de
Vrije Universiteit Brussel. Die procedure werd echter stopgezet omdat
de Raad van State tussenbeide gekomen was. Na aanpassing van de
door de Raad van State geschorste bepalingen is de procedure hervat
met in de jury dezelfde mensen, op de voorzitter van Selor na omdat
die intussen met pensioen was gegaan. Hij werd vervangen door zijn
opvolger.

Mijnheer de minister, de eerste jury had al een aantal mensen
gehoord tijdens de eerste selectieprocedure. U hebt aanvaard dat de
procedure met dezelfde juryleden hervatte. U kon daartegen nochtans
protest aantekenen of een nieuwe samenstelling van de jury vragen.
U hebt dat niet gedaan.

U hebt dat niet gedaan. De vraag is in welke mate de heropstart van
die selectie, na de tussenkomst van de Raad van State, met juryleden
die eigenlijk vooraf reeds voor een deel hadden geoordeeld over een
aantal kandidaten, geen schending is van de objectieve
selectieprocedure en de selectiecriteria. Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn twee vragen zijn de volgende.

01.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La nouvelle structure
Copernic du département de la
Justice prévoit un poste de
président pour le comité de
direction et cinq fonctions à
mandat. Parmi ces dernières, trois
seulement ont donné lieu à une
procédure de sélection. Le mandat
"politique pénale" n'en fait pas
partie. Pourquoi? Pourquoi toutes
les fonctions à mandat n'ont-elles
pas été déclarées ouvertes?

En ce qui concerne la procédure
relative à la fonction de président
du comité de direction, un jury
constitué de quatre personnes a
été mis sur pied dans un premier
temps. Cette commission de
sélection avait la compétence
d'exclure d'emblée certains
candidats, avant même que ceux-
ci ne participent à la procédure
d'évaluation. Le Conseil d'Etat
ayant suspendu cette procédure, il
avait fallu constituer une nouvelle
commission de sélection. Le
ministre Verwilghen n'a exprimé
aucune objection à cet égard. A un
membre près, ce jury est composé
des mêmes personnes que la

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, waarom werden er slechts drie van de vijf
mandaatfuncties in competitie gesteld, en onder meer het mandaat
strafrechtelijk beleid niet?

Ten tweede, bent u van oordeel dat de huidige selectiecommissie, die
dezelfde is als bij de eerst opgestarte procedure, voldoende
waarborgen tot objectiviteit biedt om die selectieprocedure op een
neutrale en objectieve wijze te kunnen afronden?

première commission de sélection.

La commission de sélection
actuelle, qui a déjà évalué les
candidats une fois, présente-t-elle
toutes les garanties d'objectivité?

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Hoorebeke, in eerste instantie wil ik nogmaals herhalen en in deze
commissie bevestigen dat ik als minister van Justitie achter het
Copernicus-plan van de federale regering blijft staan, omdat ik er innig
van overtuigd ben dat de burger in dit land recht heeft op een
moderne en efficiënte administratie. Dat geldt ook voor het ministerie
van Justitie, waar men per 23 mei 2001 bij koninklijk besluit de
administratie heeft omgevormd tot een federale overheidsdienst
Justitie.

Het eindrapport van 23 oktober 2000 met de conceptuele uitwerking
van een nieuw organogram voor de federale overheidsdienst Justitie,
opgesteld door de minister van Ambtenarenzaken en de
Modernisering van de Openbare Besturen in samenwerking met mijn
secretaris-generaal en het consortium Andersen Consulting,
PriceWaterhouseCoopers en KPMG voorzag in drie niveaus: N min
één en twee autonome entiteiten. Dat was van bij het begin zo
geconcipieerd.

De N min één-functies werden opengesteld voor selectie, het zijn de
rechterlijke organisatie, de wetgeving met inbegrip van de
internationale betrekkingen, de erediensten en de rechten van de
mens en tenslotte de uitvoering van straffen en het beheer van de
strafinrichtingen.

De Veiligheid van de Staat en de dienst voor het strafrechtelijk beleid
werden niet opengesteld voor selectie en dit om twee redenen.

Ten eerste, beide diensten vormen een autonome entiteit binnen het
departement en blijven onder het gezag van de beleidsraad, die
slechts kan worden aangesteld na aanduiding van de voorzitter en het
directiecomité.

Ten tweede, beide diensten werden reeds geleid door respectievelijk
mevrouw Timmermans en mevrouw Reynders, die allebei reeds een
mandaatfunctie bekleedden. Ik wens dat de selectie van de
topambtenaren van mijn departement op een objectieve wijze
gebeurt. Ik heb het voorstel van Selor met betrekking tot de
samenstelling van de selectiecommissie dan ook zonder wijzigingen
aanvaard. Ik meen te mogen stellen dat de te behouden
selectiecommissie in de nieuwe procedure, juist zoals de eerste keer,
over voldoende objectiviteit blijft beschikken. Het zijn allemaal
mensen van formaat, die als gedegen worden aanzien, die de
selectiecommissie bevolken. Ik meen dat die in de gegeven
omstandigheden geen bijzondere problemen doen rijzen.

01.02 Marc Verwilghen, ministre:

Je soutiens le plan Copernic. Le
citoyen a droit à une administration
moderne et efficace. C'est d'autant
plus vrai lorsqu'il s'agit du Service
public fédéral (SPF) Justice.

Le rapport final du 23 octobre qui
propose un nouvel organigramme
pour le SPF Justice, prévoit trois
niveaux N-1 ainsi que deux entités
autonomes.

Les fonctions N-1, c'est-à-dire
l'organisation judiciaire, la
législation en ce compris les
relations internationales, les cultes
et les droits de l'homme et enfin
l'application des peines et les
institutions pénales, sont ouvertes
à la sélection. Ce n'est pas le cas
de la Sûreté de l'État ni du service
de politique pénale puisque ces
deux services restent soumis à
l'autorité d'un Conseil stratégique,
qui ne sera installé qu'après la
désignation du président du
comité de direction, et qu'ils seront
dirigés par des membres du
personnel exerçant déjà une
fonction sous mandat.

Je souhaite que le recrutement de
tous les fonctionnaires de haut
niveau se déroule objectivement.
C'est pourquoi j'ai accepté telle
quelle la proposition de SELOR
relative à la commission de
sélection.

01.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het antwoord. Mag ik even nog kort repliceren?

01.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Aux yeux du ministre,

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, ik neem nota van uw verklaring dat u geen enkele reden
hebt om te twijfelen aan de objectiviteit van de huidige
selectiecommissie.

Ten tweede, u stelt dat de twee departementen voorheen autonome
entiteiten waren, waarvan u hebt de namen van de twee
betrokkenen genoemd de top al een mandaatfunctie uitoefende.
Kunt u voor de functie van die twee personen aangeven op welke
manier de selectie is gebeurd? Is dat op dezelfde objectieve wijze
zoals dat nu zal gebeuren voor de andere in te vullen
mandaatfuncties? En voor welke periode lopen die twee functies nog?

l'objectivité du nouveau jury ne fait
aucun doute. J'en prends acte.

Comment s'est déroulée la
sélection pour les deux mandats
qui n'avaient pas été déclarés
vacants? Je présume qu'elle s'est
également faite sur des bases
objectives? Quelle est la durée
des mandats?

01.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Hoorebeke, ik kan

moeilijk op voorhand zeggen voor welke periode die twee functies nog
exact lopen. De data van de benoemingen situeren zich voor
mevrouw Reynders in 1999 en voor mevrouw Timmermans in 2000.
Die twee personen zijn uit een vrij brede selectie gekomen, waar
objectieve parameters een rol hebben gespeeld om tot de aanduiding
te kunnen overgaan. Dus, hoe dan ook, denk ik dat de mandaten, die
uiteraard in duurtijd beperkt zijn, niet dezelfde duurtijd hebben. Maar
de precieze duurtijd durf ik u niet op voorhand te zeggen, maar ik zal
dat laten nakijken en u meedelen, zodat u een volledig zicht op de
situatie krijgt.

01.04 Marc Verwilghen, ministre:

Les nominations remontent à 1999
et 2000. Les critères de sélection
étaient tout à fait objectifs.

J'informerai par écrit M. Van
Hoorebeke sur la durée exacte de
ces mandats.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Justitie over "het vrijlaten van

opgepakte illegalen" (nr. 6622)

02 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur "la libération d'illégaux arrêtés"

(n° 6622)

02.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb deze vraag ook in de Commissie voor de
Binnenlandse Zaken aan uw collega Duquesne voorgelegd omdat er
in deze kwestie een verband is tussen het optreden van het parket,
enerzijds en de dienst Vreemdelingenzaken, anderzijds.

Het geval is u ongetwijfeld bekend. In de gemeente Herent werden 7
illegalen opgepakt die de bedoeling hadden om naar Engeland te
gaan. Zoals steeds waren deze mensen slachtoffers van
mensenhandel. Uit hun verklaringen is immers gebleken dat zij voor
hun transport naar Engeland geld hebben moeten betalen. De politie
van Herent was waarschijnlijk tevreden met deze vangst, die past in
een van uw prioriteiten, met name de aanpak van de mensenhandel
en de trafiek van de illegalen. De politie heeft de illegalen aan het
parket van Leuven overgedragen, die deze mensen dezelfde dag
opnieuw heeft vrijgelaten.

Deze vraag belicht, enerzijds, de aanwezigheid van illegalen en,
anderzijds, de mensenhandel. Blijkbaar zou de mensenhandelaar
bekend zijn. Het zou gaan om een Albanees die in Antwerpen
resideert. De Dienst Vreemdelingenzaken heeft het niet nuttig
geoordeeld om die illegalen vast te houden met de bedoeling ze later
naar hun land van herkomst terug te wijzen. Die 7 mensen lopen
opnieuw vrij rond en worden misschien binnen enkele dagen door een
andere lokale politiedienst opgepakt.

02.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le bourgmestre de
Herent, M. Kuijpers est très en
colère parce que le substitut de
Louvain qui était de service et
l'Office des étrangers ont remis en
liberté le jour même et sans leur
adresser un ordre de quitter le
territoire sept illégaux arrêtés voici
quelque temps par la police de
Herent. Le bourgmestre considère
cette péripétie comme une
occasion manquée de mettre au
jour un réseau de traite des êtres
humains. Les illégaux se rendaient
en Grande-Bretagne et avaient
payé chacun, à cette fin, 1.000
dollars à un Albanais d'Anvers.
Pourquoi le substitut a-t-il relâché
ces illégaux? Ce réseau d'illégaux
sera-t-il l'objet d'une enquête?
Cette décision du substitut n'est-
elle pas de nature à décourager
les policiers locaux?

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De mensen op het terrein werken, op basis van de richtlijnen die zij
van hogerhand krijgen, gemotiveerd mee aan de oplossing van een
aantal problemen in deze maatschappij. Op deze wijze raken zij
natuurlijk gedemotiveerd.

Mijnheer de minister, welke motieven liggen ten grondslag van de
vrijwel onmiddellijke vrijlating van die illegalen? Is er een onderzoek
gestart en zal het worden voortgezet, specifiek inzake mensenhandel,
waarvan de betrokkenen uiteraard ook het slachtoffer zijn?

02.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

deze zaak ligt ietwat genuanceerder en gevoeliger dan op het eerste
gezicht lijkt. In deze aangelegenheden moet altijd een onderscheid
worden gemaakt tussen de vrijheidsberovende maatregelen van
gerechtelijke en administratieve aard.

Op gerechtelijk vlak monden deze maatregelen uit in de toepassing
van de wet van 20 juni 1990 op de voorlopige hechtenis, met name
het afleveren van een aanhoudingsmandaat door de
onderzoeksrechter. Dit moet binnen de 24 uur na de aanvankelijke
vrijheidsberoving van de betrokken persoon gebeuren in het belang
van het verder verloop van het gerechtelijk onderzoek. Uiteraard moet
worden voldaan aan de bepalingen van artikel 16 van de wet op de
voorlopige hechtenis.

Voor zover er ten laste van de aangetroffen illegalen zoals kennelijk
ook in dit geval geen aanwijzingen voorhanden zijn inzake
mededaderschap of medeplichtigheid aan wat gemeenzaam
"mensenhandel" wordt genoemd, meer bepaald inbreuken op artikel
77bis van de vreemdelingenwet van 1980, of enig ander misdrijf op
Belgisch grondgebied gepleegd, bijvoorbeeld het gebruik van een vals
stuk, kan aan de aangetroffen vreemdeling alleen het misdrijf van
onwettige binnenkomst en/of verblijf in het rijk ten laste worden
gelegd. Dat feit is strafbaar met een maximumstraf van drie maanden.
Dienvolgens voldoet het niet aan de voorwaarden van de wet op de
voorlopige hechtenis tot gebeurlijke aflevering van een
aanhoudingsbevel.

Wat betreft verdere administratieve vrijheidsberoving door de dienst
Vreemdelingenzaken in het kader van de toepassing van de
vreemdelingenwet van 15 december 1980, ressorteert die materie niet
onder Justitie, maar wel onder de bevoegdheid van de minister van
Binnenlandse Zaken, die u principieel de inlichtingen zal kunnen
verstrekken.

Dat het niet tot enige gerechtelijke aanhouding van de aanvankelijk
aangetroffen personen kwam, betekent geenszins dat er geen verder
onderzoek op gerechtelijk vlak zal plaatsgrijpen. Integendeel, er zijn
wel degelijk elementen en aanknopingspunten tot verder onderzoek
voorhanden, maar u zult begrijpen dat ik daaromtrent niet in detail kan
treden.

Het verder onderzoek gebeurt door het parket te Leuven, in overleg
met het parket van Antwerpen, hoewel het naargelang de wendingen
in het onderzoek niet uitgesloten is dat het parket van Antwerpen de
zaak zal overnemen. Dat zal blijken uit de gegevens van het dossier.

02.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il faut faire une distinction entre les
mesures de privation de liberté sur
le plan judiciaire et sur le plan
administratif. Si rien n'indique que
les prévenus sont coauteurs ou
complices de traite d'êtres
humains ou d'un autre délit, on ne
peut leur reprocher que l'intrusion
et/ou le séjour illégal sur le
territoire national. Cette charge est
insuffisante pour remplir les
conditions de la loi sur la détention
préventive. La privation de liberté
administrative par l'Office des
étrangers ne ressortit pas au
département de la Justice.

L'absence d'arrestation judiciaire
ne signifie pas qu'une enquête
judiciaire ne sera pas ouverte. Il
est possible que le parquet
d'Anvers reprenne l'affaire.

Les policiers concernés ne
devraient pas se laisser
décourager par cet incident. Je
comprends votre préoccupation
mais j'estime maîtriser aujourd'hui
tous les aspects de l'affaire que
vous évoquez.

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In de mate waarin politiemensen mogen worden geacht voldoende op
de hoogte te zijn van zowel de gerechtelijke als de administratieve
gang van zaken en aangezien in het gros van de zaken louter
slachtoffers en zelden mededaders of medeplichtigen aan
mensenhandel bij de aangetroffen groepen illegalen worden
gevonden, zou een verloop van zaken, zoals zopas werd geschetst, in
geen geval politiemensen mogen ontmoedigen. Dat is de algemene
stelling die moet worden aangehouden. Ik begrijp natuurlijk wel de
bezorgdheid die uit de zaak blijkt. De gegevens waarover u beschikt,
laten u toe voldoende zicht te verwerven op één en ander.

02.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het antwoord en ik kan uw redenering terzake uiteraard volledig
volgen. Er zijn principes die moeten worden gehanteerd inzake onder
meer aanhouding en voorhechtenis.

Zelfs als de illegalen louter slachtoffers zijn en geen medeplichtigen,
rijst de vraag of er zich in het belang van het onderzoek geen tijdelijke
"ophouding" opdringt om bijvoorbeeld onmiddellijk een confrontatie
mogelijk te maken. De persoon die de spil is van de mensenhandel,
woont niet zo veraf, met name in Antwerpen. Het gaat dan om een
controle van de verklaringen die de betrokkenen hebben afgelegd
over de mensenhandelaar. Men stelt zich vragen in die zin en daarom
wou ik die aangelegenheid toch even aanbrengen. U hebt immers
bevestigd dat de strijd tegen de mensenhandel nog steeds een van
de prioriteiten van de regering is en moet blijven. Ook de bevolking en
wij allemaal wensen dat. We krijgen soms de indruk dat zulks niet
langer het geval is. Daarom wilde ik de vraag toch even te berde
brengen, ook over het gerechtelijke deel van dat aspect.

02.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il va de soi que je suis
votre raisonnement. Mais on peut
se demander pourquoi le substitut
n'a pas procédé à l'arrestation
provisoire des intéressés de
manière à être, par exemple, à
même d'organiser une
confrontation. Il est parfaitement
possible que l'on ait laissé
échapper le pivot d'une filière de
traite des êtres humains.

Le gouvernement déclare à qui
veut l'entendre qu'il accorde une
importance prioritaire à cette lutte.
Par conséquent, il se doit de
prendre toutes les mesures
requises pour la mener à bien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de Mme Martine Dardenne au ministre de la Justice sur "les délits environnementaux"

(n° 6630)

03 Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de minister van Justitie over "milieudelicten" (nr. 6630)

03.01 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, comme vous le savez, la question de
l'environnement et de la garantie de sa protection devient de plus en
plus présente dans nos sociétés. Les directives européennes suivent
de près cette question et imposent aujourd'hui une série de règles en
la matière.

Les délits environnementaux sont eux aussi en augmentation et
touchent à de nombreux aspects de notre vie quotidienne, que ce soit
la sécurité alimentaire nous l'avons suffisamment expérimenté ici
la qualité de l'air ou les nappes phréatiques pour ne citer qu'elles mais
il y a aussi une criminalité organisée qui tourne autour des déchets,
dont je ne parlerai pas ici.

Le droit de l'environnement devient d'ailleurs une nouvelle
spécialisation pour les juristes. Malheureusement, la sensibilité à ces
questions n'est pas toujours effective dans tous les rouages de la
justice. Monsieur le ministre, j'aimerais vous poser quelques
questions à ce propos.

03.01 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Het milieu en
milieubescherming zijn kwesties
die steeds meer op de voorgrond
treden in onze samenleving.
Jammer genoeg lukt het niet altijd
om het gerechtelijk apparaat in al
zijn geledingen voor die
problematiek te sensibiliseren.

Welke instructies geeft het
ministerie van Justitie inzake
sensibilisatie voor
milieuovertredingen?

Hoe word de opleiding van de
magistraten op dat vlak
georganiseerd?

Hoeveel

gespecialiseerde

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pourriez-vous m'indiquer ce qui est prévu par le ministère de la
Justice en vue de sensibiliser le monde judiciaire à cette
problématique?

Comment prévoit-on la formation des magistrats en ces matières?

Quel est le nombre de magistrats spécialisés actuellement?

Comment le suivi des infractions environnementales est-il organisé?
Dispose-t-on de statistiques à ce sujet? Existe-t-il un classement des
différents types d'infractions, éventuellement des sanctions qui leur
sont appliquées?

Enfin, on sait que l'environnement est d'abord une compétence
régionale et qu'à ce niveau de pouvoir, les corps de la police
administrative, dans les trois régions d'ailleurs, sont chargés du
contrôle de la qualité de l'environnement. Comment sont organisés
les relations et les suivis nécessaires auprès de la justice fédérale et
des régions? Les missions de chacun sont-elles clairement
déterminées?

Cette année est marquée par le 10

ème

anniversaire des accords de

Rio. Il me paraîtrait donc important que la Belgique puisse faire état
d'un certain nombre d'avancées et de mesures prises dans un
domaine tel que celui de la justice et l'environnement.

magistraten zijn er momenteel?

Hoe wordt de follow-up van
milieudelicten geregeld? Zijn er
statistieken beschikbaar? Worden
dergelijke overtredingen
geklasseerd op grond van de aard
van het misdrijf?

Het zijn in de eerste plaats de
Gewesten die over milieu gaan.
De Gewesten hebben een
administratief politiekorps
ingesteld dat belast is met het
toezicht op de kwaliteit van het
milieu. Hoe zijn de betrekkingen
tussen het federale departement
Justitie en de Gewesten
georganiseerd? Zijn de
respectieve taken duidelijk
afgebakend?

Dit jaar is het tien jaar geleden dat
de akkoorden van Rio
ondertekend werden. België zou
moeten kunnen bogen op enige
vooruitgang op het gebied van
justitie/milieu.

03.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, en matière de soins environnementaux, le plan fédéral de
sécurité contient deux projets. Ils sont tous les deux en cours de
réalisation.

Le premier est le projet 17. Il prévoit la désignation de magistrats de
parquet spécialisés en cette matière. Ces désignations sont déjà
intervenues: chaque parquet compte au moins un magistrat spécialisé
en la matière. Dans la majorité des tribunaux de Wallonie et dans
tous les tribunaux de Flandre; les affaires de type environnemental
sont attribuées à une chambre spécialisée en la matière.

Par ailleurs, ces dossiers font actuellement l'objet d'une instruction
judiciaire.

L'ensemble de ces mesures montrent bien que le monde judiciaire est
sensible à cette problématique.

J'en arrive à votre deuxième question. La formation des magistrats
relève essentiellement du Conseil supérieur de la justice et non du
ministre de la Justice. Cette formation me paraît indispensable et je
sais que le Conseil supérieur de la justice fait le nécessaire pour
assurer toutes les formations requises.

Autre point. J'ai demandé la désignation d'un magistrat d'assistance
afin d'assister le collège des procureurs généraux dans le traitement
du problème de la criminalité environnementale. Celui-ci a estimé
que, dans un premier temps, il était préférable de ne pas désigner un

03.02 Minister Marc Verwilghen:

De beide ontwerpen die verband
houden met het milieu en die in
het federaal veiligheidsplan zijn
opgenomen, staan in de steigers.

Het ontwerp 17 voorziet in de
aanwijzing van gespecialiseerde
parketmagistraten. Dat is
ondertussen al gebeurd: elk parket
telt ten minste één gespecialiseerd
magistraat. Bij de meeste
rechtbanken worden de
milieudossiers door een
gespecialiseerde kamer
behandeld. Er zijn momenteel
gerechtelijke onderzoeken aan de
gang.

De opleiding van de magistraten
ressorteert thans voornamelijk
onder de Hoge Raad voor Justitie.

Ik heb gevraagd dat een
magistraat zou worden
aangewezen om het College van
procureurs-generaal ter zake bij te
staan. Het College heeft er de

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

magistrat d'assistance mais de confier à un magistrat de la cour
d'appel de Bruxelles le soin d'effectuer une étude sur le travail
accompli ainsi que sur la charge de travail que cela représenterait
pour les cours et tribunaux.

Cette étude a été réalisée. Elle montre une stabilité dans le nombre
de dossiers déférés devant les tribunaux ce nombre est d'environ
1.100 dossiers par an mais une évolution concernant la nature des
infractions poursuivies.

Les délits en relation directe avec la pollution sont de plus en plus
poursuivis. Par contre, je ne dispose pas encore de statistiques
concernant les chiffres remis par les parquets. Le fait que la
nomenclature de ces infractions soit commune à d'autres types de
délits, comme l'urbanisme ou la protection des denrées alimentaires,
ne permet pas de réaliser une étude uniquement sur la base des
données informatiques.

Il n'est dès lors pas possible de déterminer précisément la justification
des classements sans suite. Néanmoins, je puis vous assurer que le
service de politique criminelle examine pour l'instant la possibilité de
mesurer plus précisément, à partir des données statistiques, la
direction précise dans laquelle on évolue.

Le quatrième volet de votre question aborde le fond du projet 44 du
plan fédéral. En la matière, le ministre de la Justice est associé,
depuis octobre 2000, au comité interministériel de l'environnement,
par ailleurs présidé par ma collègue Mme Aelvoet, qui a sous sa
responsabilité la réalisation de deux études fondamentales: l'une
relative à la rationalisation et à la simplification de la législation sur
l'environnement, l'autre relative au degré des peines.

Ces études ne sont pas encore réalisées et ne pourront l'être que
lorsqu'un inventaire des différentes législations existantes préalables
et indispensables aura été réalisé par le ministre fédéral de
l'Environnement.

L'environnement est une matière relevant d'abord des compétences
régionales. Les régions ont pris, par décret, diverses dispositions pour
lutter en faveur de la protection contre l'environnement et ont souvent
choisi des modes de sanction des infractions très différents. Les
sanctions pénales sont privilégiées en Flandre, alors qu'en Wallonie, il
est souvent fait usage de sanctions administratives.

Le problème de la collaboration entre les autorités administratives et
judiciaires se pose dès lors d'une tout autre manière en Wallonie
qu'en Flandre, selon qu'une affaire revêt un caractère plurirégional.

Quelle valeur a, en effet, une constatation faite par un agent
administratif, qui n'est pas un officier de police judiciaire, lorsque cette
constatation doit servir de base à une procédure judiciaire dans une
autre région? Voilà une des questions en suspens.

Lorsque les deux études auront été réalisées, il sera seulement
possible d'entreprendre la rédaction d'une circulaire de politique
criminelle fédérale, que je compte en tout cas prendre, mais à cette
fin, il est nécessaire que les préalables précités soient concrétisés. A
cet égard, Mme Aelvoet est certainement mieux placée que moi pour

voorkeur aan gegeven een
magistraat van het hof van beroep
van Brussel met een studie te
belasten. Daaruit blijkt dat het
aantal dossiers dat naar de
rechtbanken wordt verwezen
stabiel blijft, maar dat de aard van
de vervolgde misdrijven is
geëvolueerd; zo wordt er een
toename van misdrijven die
verband houden met vervuiling
vastgesteld.

Ik beschik daarentegen nog niet
over de cijfergegevens van het
parket, want door de
vormkenmerken van de
nomenclatuur is het niet mogelijk
de computergegevens met
betrekking tot die misdrijven eruit
te lichten.

Sinds oktober 2000 betrekt het
ontwerp 44 de minister van justitie
bij het interministerieel comité voor
het milieu dat het initiatief nam
voor twee studies, de ene
betreffende de rationalisatie en de
vereenvoudiging van de
wetgeving, de andere inzake de
strafmaat. Deze studies zullen
worden uitgevoerd zodra de
federale minister voor het milieu
een inventaris van de bestaande
wetgevingen zal hebben
opgesteld.

De Gewesten hebben vaak voor
erg uiteenlopende straffen
geopteerd. Het vraagstuk van de
samenwerking rijst derhalve op
verschillende wijze in Vlaanderen
en in Wallonië of ingeval het een
overtreding met betrekking tot
diverse gewesten betreft. Zodra
beide studies uitgevoerd zullen
zijn, kan werk worden gemaakt
van een circulaire over het
federaal strafrechtelijk beleid.

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vous donner l'état actuel de la question.

03.03 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

je remercie le ministre pour sa réponse. Il m'a appris un certain
nombre de choses.

Cependant, monsieur le ministre, je voudrais vous demander de bien
vouloir me fournir quelques précisions.

Vous avez dit que le magistrat d'assistance n'était pas encore désigné
mais que l'on avait fait appel à un magistrat de la Cour d'Appel de
Bruxelles probablement déjà surchargé de travail pour procéder à
cette étude sur la charge de travail. Pourriez-vous me dire où en est
cette étude et si on va effectivement nommer un magistrat
d'assistance?

Je voudrais revenir un instant au problème relatif aux données
statistiques. Savoir exactement de quel délit il s'agit est, selon moi,
une priorité. En effet, sinon il n'est pas possible d'avoir des
statistiques intéressantes. Lorsque tout est mélangé, il est
effectivement difficile d'avoir une idée claire sur ce qui se passe.

Pourriez-vous également me dire, monsieur le ministre, s'il est
envisagé d'accorder le grade d'officier de police judiciaire aux gens de
la police administrative qu'il s'agisse de la DPE en Wallonie ou de la
police administrative en Flandre?

03.03 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Ik heb veel
geleerd.

De bijstandsmagistraat is nog niet
aangewezen. Er werd echter een
beroep gedaan op een magistraat
van het hof van beroep van
Brussel, die waarschijnlijk al
overwerkt is, om een studie te
verrichten. Hoe ver staat het
daarmee?

Zullen de leden van de bestuurlijke
politie de graad van officier van de
gerechtelijke politie krijgen?

03.04 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à répondre à la question relative à la désignation d'un
magistrat de Bruxelles.

Madame, cette désignation a eu lieu pour le simple motif que c'est le
procureur du Roi de Bruxelles qui a dans ses attributions la gestion de
la problématique des infractions environnementales.

J'ajoute que l'étude est aujourd'hui terminée. Elle est d'ailleurs très
importante car elle nous donne une vue d'ensemble de la
problématique. Mais pour qu'une réponse puisse être apportée à
l'ensemble du problème, j'ai transmis les données à Mme Aelvoet afin
qu'elle fasse bouger les choses au sein de son comité interministériel.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les deux études ont été
demandées.

Pour ma part, j'ai l'intention de réinscrire le point à l'ordre du jour du
collège des procureurs généraux dès que ces études seront
terminées. Il sera alors possible de prendre les décisions nécessaires
dont l'une consistera à donner à certains agents administratifs la
même autorité, comme cela a été le cas pour des fonctionnaires de
l'administration fiscale. Ils pourront alors dresser des procès-verbaux.

03.04 Minister Marc Verwilghen:

De procureur-generaal van
Brussel is bevoegd voor
milieudossiers. Bijgevolg werd hij
belast met de studie, die
ondertussen afgerond is. Ik heb ze
echter aan mevrouw Aelvoet
overgezonden zodat zij er stof
voor haar eigen studies uit zou
kunnen putten.

Zodra de studies van mevrouw
Aelvoet rond zijn, zal ik de
benoeming van officiers van de
gerechtelijke politie opnieuw op de
agenda van het College van
procureurs-generaal plaatsen.

03.05 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

je remercie M. le ministre et ne manquerai pas d'interroger Mme
Aelvoet.

03.05 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Ik zal niet
nalaten mevrouw Aelvoet daarover
aan de tand te voelen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04 Question de M. Jean-Pol Henry au ministre de la Justice sur "les cérémonies de mariage" (n° 6694)
04 Vraag van de heer Jean-Pol Henry aan de minister van Justitie over "de voltrekking van het

huwelijk" (nr. 6694)

04.01 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la présente question aurait pu être posée de manière écrite,
mais j'estime qu'elle nécessite une réponse urgente car des
problèmes sont rencontrés dans une ville comptant des conseillers
communaux d'une nationalité d'un pays de l'Union européenne. Ma
question concerne la présidence des cérémonies de mariage.

En effet, selon la loi, c'est le collège des bourgmestres et échevins qui
est chargé de la tenue des registres de l'état civil et le bourgmestre ou
un échevin désigné à cet effet par le collège remplit les fonctions
d'officier de l'état civil. En cas d'empêchement de l'officier délégué, il
sera remplacé momentanément par le bourgmestre, échevin ou
conseiller, dans l'ordre des nominations respectives. Or, certains
conseillers communaux n'ont pas la nationalité belge, mais bien celle
d'un autre Etat de l'Union européenne.

La question est de savoir si, lorsqu'ils ont été désignés par le
bourgmestre et le collège, ils peuvent remplacer ceux-ci et présider
valablement une cérémonie de mariage. Les autorités judiciaires,
interrogées par la ville, n'ont jusqu'à présent pas donné de réponse à
cette question. C'est la raison pour laquelle je m'adresse directement
à vous, monsieur le ministre.

04.01 Jean-Pol Henry (PS): Kan

een gemeenteraadslid dat niet de
Belgische nationaliteit heeft maar
wel EU-ingezetene is, op geldige
wijze een huwelijk voltrekken bij
verhindering van de burgemeester
of de ambtenaar van de burgerlijke
stand en de gemeenteraadsleden
die voorgaan?

Omdat de gerechtelijke overheid
het antwoord op die vraag schuldig
bleef, ben ik zo vrij ze tot u te
richten.

04.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, collègue

Henry, l'officier d'état civil est autorisé à célébrer le mariage, et ce
conformément à l'article 166 du Code civil que je cite: "le mariage est
célébré publiquement devant l'officier de l'état civil qui a dressé l'acte
de déclaration." La compétence de célébration du mariage dont jouit
l'officier de l'état civil apparaît en outre à l'article 75 du Code civil, aux
articles du titre V, chapitre 2, livre 1 du Code civil traitant des
formalités relatives à la célébration du mariage et également au
niveau des compétences générales de l'officier de l'état civil en ce qui
concerne la rédaction des actes de l'état civil.

Qui peut remplir les fonctions d'officier de l'état civil? L'article 126 de
la nouvelle loi communale prévoit que le bourgmestre ou un échevin
désigné à cet effet par le collège des bourgmestre et échevins remplit
les fonctions d'officier de l'état civil, ainsi que vous l'avez vous-même
mentionné. En cas d'empêchement de l'officier délégué, il sera
remplacé momentanément par le bourgmestre, échevin ou conseiller
dans l'ordre des nominations respectives.

La loi ne fait donc pas de distinction sur la base de la nationalité du
conseiller. Et rien ne semble dès lors faire obstacle à ce que celui-ci,
qui est élu conseiller, satisfasse aux conditions en vue d'exercer les
compétences définies à l'article 126 de la nouvelle loi communale.

Les conditions d'éligibilité relèvent plutôt de la compétence du
ministre de l'Intérieur.

04.02 Minister Marc Verwilghen:

De ambtenaar van de burgerlijke
stand is gemachtigd het huwelijk
te voltrekken. Artikel 166 van het
Burgerlijk Wetboek laat
dienaangaande aan duidelijkheid
niets te wensen over.

De bevoegdheid van de
ambtenaar van de burgerlijke
stand voor de voltrekking van het
huwelijk blijkt uit artikel 75 van het
Burgerlijk Wetboek, uit de
bepalingen van Boek I, Titel V,
Hoofdstuk II van het Burgerlijk
Wetboek en uit de algemene
bevoegdheid van de ambtenaar
van de burgerlijke stand inzake de
opstelling van de akten van de
burgerlijke stand.

Artikel 125 van de nieuwe
gemeentewet zegt dat de
burgemeester of een daartoe door
het college van burgemeester en
schepenen aangewezen schepen
de bediening van ambtenaar van
de burgerlijke stand vervult.

De wet maakt geen onderscheid
op grond van de nationaliteit van

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het gemeenteraadslid en niets
lijkt te verhinderen dat wie als
gemeenteraadslid wordt verkozen,
aan de voorwaarden voldoet om
de bevoegdheden uit te oefenen
zoals bepaald in artikel 126 van de
nieuwe gemeentewet.

De verkiesbaarheidsvoorwaarden
behoren veeleer tot de
bevoegdheid van de minister van
Binnenlandse Zaken.

04.03 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le ministre, votre réponse peut

être rassurante, en tout cas pour ces ressortissants étrangers
sollicités pour présider à des cérémonies de mariage.

Monsieur le ministre, je vous remercie.

04.03 Jean-Pol Henry (PS): Ik

dank u voor dit geruststellend
antwoord.

Le président: Si je disposais d'un lecteur de CD, je ferais jouer "la marche nuptiale" et la question serait de
la sorte complètement résolue!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de verloning van de magistraten en de
begrotingscontrole" (nr. 6660)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de beloofde weddeverhogingen
voor de magistraten van eerste aanleg" (nr. 6682)

05 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la rémunération des magistrats et le contrôle
budgétaire" (n° 6660)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "les augmentations salariales promises aux
magistrats de première instance" (n° 6682)

05.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wat zich woensdag heeft afgespeeld zal u
ongetwijfeld beter bekend zijn dan ons. De Brusselse
parketmagistraten hebben toen in toga betoogd, een voorval dat zeer
uitzonderlijk is, zoniet ongezien kan worden genoemd. Er zijn reeds
manifestaties in het Justitiepaleis zelf geweest met magistraten en
advocaten in toga, maar magistraten die vanuit het Justitiepaleis naar
het kabinet wandelen is toch een vrij ongewoon voorval. Het
wantrouwen is dan ook bijzonder groot en dat heeft in belangrijke
mate te maken met de niet ingeloste beloften over de verhoging van
de verloning, zoals aangekondigd in augustus 2001.

Uit allerlei berichten blijkt dat u hebt aangekondigd om de
begrotingscontrole van februari 2002 aan te wenden om de
heersende problemen aan te pakken. Ondertussen is het al maart en
tot nu toe hebben we nog maar weinig van de begrotingscontrole
gehoord.

Wat is de stand van zaken, specifiek met betrekking tot de wijzigingen
aan de begroting van Justitie? Blijkens de Belga-berichtgeving hebt u
gezegd dat u zich zou inzetten om meer middelen vrij te krijgen bij de
volgende budgetcontrole van de regering. Indien zulks niet zou lukken

05.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Les magistrats du parquet
bruxellois ont manifesté la
semaine dernière pour obtenir
l'augmentation de traitement qu'il
leur a été promise à plusieurs
reprises. Le gouvernement s'était
engagé à concrétiser cette mesure
lors du contrôle budgétaire du
mois de février 2002. Or, nous
sommes déjà au mois de mars et
aucune information ne nous est
encore parvenue.

Comment le ministre compte-t-il
tenir ses engagements? Quand
connaîtrons-nous les résultats du
contrôle budgétaire? Davantage
de moyens seront-ils libérés pour
la Justice? Le seront-ils cette
année? A qui cet argent sera-t-il
destiné? Quelles sont les

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beloofde u om de middelen uit eigen begroting te halen om de
herwaardering te realiseren. Dat is niet helemaal duidelijk. De Belga-
berichtgeving legde voorts nog andere uitspraken bloot die evenmin
voor duidelijkheid zorgden. Graag kreeg ik van u vandaag wat meer
duidelijkheid hieromtrent.

Gaat de weddeverhoging dit jaar nog in? Voor wie gaat ze in? Wat is
het termijnperspectief?

Er is ook een vraag van magistraten die vaststellen dat ze uit de
hervorming van de ambtenarij worden gehouden. Uit de Belga-
berichtgeving blijkt dat zij en ander personeel van Justitie zich
afvragen of ze dezelfde loonsverhoging krijgen als de ambtenaren.
Kunt u hieromtrent duidelijkheid verschaffen? Kunt u iets concreter
zijn dan wat we uit de pers of via Belga hebben vernomen?

perspectives? Tous les membres
du personnel obtiendront-ils la
même augmentation salariale que
les autres fonctionnaires?

05.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, enerzijds waren er de vroegere verklaringen van
uwentwege, anderzijds waren er de beloftes van de eerste minister
naar aanleiding van een overleg met de magistraten. De VLD-
partijvoorzitter heeft verklaringen afgelegd en de ronde over de
budgetcontrole loopt ondertussen door. Kunt u verduidelijken of deze
ronde al dan niet tot gevolg heeft dat de magistraten hun eerder
beloofde opslag kunnen bekomen, hetzij via nieuwe bijkomende
middelen, hetzij via middelen binnen uw budgetten?

Wat gebeurt er met het vakantiegeld en de weddeverhogingen van de
ambtenaren die op rechtbanken en parketten werken en die wel zijn
toegekend aan de leden van het openbaar ambt?

Wat gebeurt er met de beloofde werkingsmiddelen in verband met
gsm's, moderne informatisering en de ter beschikking gestelde
werkingsbudgetten?

05.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): A quels résultats le
contrôle budgétaire a-t-il abouti en
ce qui concerne la Justice?
Respectera-t-on les engagements
pris au mois d'octobre 2001? Les
augmentations salariales
instaurées dans le cadre de la
réforme Copernic s'appliquent-
elles également aux magistrats, au
personnel des tribunaux et aux
greffes? Quand les magistrats
disposeront-ils des moyens de
fonctionnement promis (GSM,
matériel informatique, budgets)?

05.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Laeremans, collega Verherstraeten, ik wil beginnen met de vragen die
collega Laeremans naar voren heeft gebracht en meer bepaald het
algemene perspectief waarin hij die plaatst. Hij heeft het over een
zogenaamd nooit geziene actie die andermaal het wantrouwen zou
moeten demonstreren. Ik moet echter zeggen dat, wanneer ik de
magistraten bij mij heb gekregen, het hen uitdrukkelijk te doen was
om de ondersteuning van een reeks van maatregelen die ik wens te
nemen, onder meer met betrekking tot Brussel en met betrekking tot
de evaluatie van eerstelijnsmagistraten. Daarmee bedoel ik zowel de
rechters in de rechtbanken van eerste aanleg, als de substituten en
de procureurs des konings bij de parketten. Het was zeker geen
negatieve actie, het tegendeel is waar. Men heeft daar dezelfde vraag
gesteld, namelijk: "Wat zijn de procedures die gevolgd worden op het
vlak van de begroting, en is er al resultaat bekend?".

De opmaak van de initiële begroting en de begrotingscontrole is een
eerste stap die moet gevolgd worden. Daarnaast is er ook de
administratieve- en begrotingscontrole. Het budget voor de
begrotingscontrole is ingediend door de minister van Justitie bij de
minister van Begroting op 31 januari 2002 en wordt momenteel
bilateraal tussen de beide departementen besproken. Dit wetsontwerp
dient eind april bij de Kamer te worden ingediend zodat er, na
bespreking, over kan worden gestemd voor 30 juni.

05.03 Marc Verwilghen, ministre:

Les magistrats n'ont pas adopté
une attitude négative, ils ont
réclamé davantage de soutien.

D'un point de vue budgétaire, deux
procédures sont de mise: primo, la
confection du budget initial et le
contrôle budgétaire et, secundo, la
confection du budget administratif
et le contrôle budgétaire. La
Justice a déposé le 31 janvier
2002, auprès du ministre du
Budget, le budget du contrôle
budgétaire qui a été examiné par
le département concerné et par le
ministère du Budget.

A la fin du mois d'avril, le projet de
loi doit être déposé à la Chambre,
pour être approuvé après examen
avant le 30 juin.

Pour ce qui est du budget

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarnaast is er ook de bovengenoemde administratieve- en
begrotingscontrole. Het advies is momenteel gevraagd aan de
inspectie van Financiën, waarna het overgemaakt wordt aan de
minister van Ambtenarenzaken die het op zijn beurt overmaakt aan de
minister van Begroting. Deze heeft het gezamenlijk akkoord. Daarna
wordt het wetsvoorstel voor akkoord overgemaakt aan de
Ministerraad en naar de Raad van State opgestuurd voor advies, dat
is de normale gang van zaken. Er is wel gezegd dat er, afhankelijk
van de begrotingscontrole, twee mogelijkheden zijn. Ofwel zal het
bedrag ineens kunnen worden voorzien om uitgekeerd te worden, zo
niet is er een engagement dat ik heb genomen om met ingang van 1
september 2002 in fases tot die herwaardering over te gaan, waarbij
het parket en de zetel zullen betrokken worden en waarbij de
inspanning zal worden gespreid over twee jaar. In dat geval zal er dus
met eigen middelen moeten gewerkt worden, maar ik blijf hopen dat
naar aanleiding van de begrotingscontrole men de andere weg, die
van bij het begin voorzien was, zal willen volgen.

De vragen van collega Verherstraeten wijken voor een stukje af, maar
ik zie dat de heer Laeremans ze in zijn mondelinge vraagstelling heeft
overgenomen. Het betreft de middelen die betrekking hebben op
toezeggingen die in het kader van de Copernicus-hervormigen aan de
leden van het openbaar ambt zijn gedaan, namelijk de 1 procent
weddeverhoging en de 92 procent van de bruto maandwedde voor het
vakantiegeld.

Op de vraag of dit ook voor de leden van de rechterlijke orde en voor
de personeelsleden van de rechtbanken en parketten geldt moet ik
het volgende antwoorden. De 1 procent weddeverhoging geldt voor de
equivalenten van de niveaus 3 en 4, en worden trouwens reeds
uitbetaald sinds 1 januari. De equivalenten van de niveaus 2, die
vanaf 1 juni 2002 moeten uitgekeerd worden, en die van de niveaus
2+, die vanaf 1 november 2002 moeten uitgekeerd worden, brengen
met zich dat het wel degelijk van toepassing is. Voor de equivalenten
van het niveau 1 is nog niets bepaald, net zoals in het openbaar ambt.
Voor het vakantiegeld is het automatisme van de ministeries ook van
toepassing op de rechterlijke orde. Voor de niveaus 1 is dit
gestipuleerd in het gerechtelijk wetboek, voor de overige is artikel 12
van het koninklijk besluit van 19 maart 1996 van toepassing.

Uw vierde vraag was wanneer de aan de magistraten beloofde
werkingsmiddelen, en u had het dan over de moderne informatisering
en de gsm's, ter beschikking zullen zijn.

In tegenstelling tot wat u zegt, zijn nooit werkingsmiddelen beloofd.
Wel lopen er verschillende projecten. Op het gebied van moderne
informatisering ben ik erin geslaagd om de verschillende systemen in
één systeem te integreren. Dat dit niet in één dag kan, is begrijpelijk.
Verschillende werkgroepen zijn met de realisatie hiervan bezig. Dat
zal een aantal aanpassingen met zich brengen. Momenteel is er een
contract voor 1.400 gsm's die operationeel zijn binnen de
magistratuur. Deze werden aangekocht voor wie er voor het
uitoefenen van zijn functie echt een nodig heeft.

Ik begrijp niet wat u met uw vraag over de werkingsbudgetten bedoelt.
Momenteel wordt alles aan de magistratuur gegeven wat nodig is. Als
een goede huisvader moet ik erover waken dat de budgetten goed

administratif et du contrôle
budgétaire, l'avis de l'Inspection
des Finances a été demandé. Cet
avis sera transmis au ministre de
la Fonction publique qui le
remettra lui-même au ministre du
Budget.

Lorsque ces deux instances
auront donné leur accord, le projet
de loi sera transmis pour accord
au Conseil des ministres et soumis
à l'avis du Conseil d'Etat. Soit le
montant sera versé en une seule
fois, soit je m'engage à opérer à
partir du 1

septembre 2002, une

revalorisation graduelle qui
s'étalera sur deux ans et
concernera les magistrats des
parquets et du siège.

J'en arrive à la troisième question
de M. Verherstraeten. Les
traitements des équivalents des
niveaux 3 et 4 ont été augmentés
de 1% le 1

janvier, ceux des

équivalents des niveaux 2 le
seront le 1

juin 2002 et ceux des

niveaux 2+ le 1

novembre 2002.

Rien n'a encore été arrêté pour les
équivalents du niveau 1 ni pour la
fonction publique. En ce qui
concerne le pécule de vacances,
l'automatisme des ministères
s'applique également à l'ordre
judiciaire. Pour les niveaux 1, cette
mesure est stipulée dans le Code
judiciaire; pour les autres niveaux,
elle l'est à l'article 12 de l'arrêté
royal du 19 mars 1996.

Nous n'avons pas promis de
subsides de fonctionnement aux
magistrats mais de nombreux
projets sont en cours. En ce qui
concerne l'informatisation, je suis
parvenu à intégrer tous les
systèmes en un seul. Pour ce qui
est des GSM, un contrat en cours
concerne 1.400 appareils
actuellement opérationnels. Ces
téléphones n'ont été achetés que
pour ceux qui en ont vraiment
besoin.

Je ne comprends pas le sens de la
question de M. Verherstraeten
relative aux budgets de

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden besteed en dat niet zomaar aan alles wat wordt gevraagd,
wordt toegegeven. Bovendien probeer ik ook de gelijke behandeling
van alle magistraten te respecteren. De inspanningen die onder meer
op het vlak van de informatisering en de gsm's werden gedaan,
worden op het terrein naar waarde geschat.

fonctionnement. Nous accordons à
la magistrature ce dont elle a
besoin mais nous veillons à la
bonne affectation des budgets en
bon père de famille. Il importe, en
outre, de ne pas discriminer les
magistrats.

05.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

moet vaststellen dat uw antwoord erg vaag blijft en dat het nog steeds
niet duidelijk is wanneer de juiste cijfers bekend zullen zijn.

05.04 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Cette réponse reste
vague, notamment en ce qui
concerne la date exacte à laquelle
les chiffres seront connus.

05.05 Minister Marc Verwilghen: Dat zal in september 2002 zijn. Is

dat voor u niet voldoende duidelijk?

05.05 Marc Verwilghen, ministre:

Je l'ai pourtant dit: le 1

septembre 2002. N'est-ce pas
suffisamment clair?

05.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Er was eerst gezegd dat

hierover duidelijkheid zou komen bij de begrotingscontrole van
februari, maart.

05.07 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Laeremans, de

begrotingscontrole is nog bezig. Richt u hiervoor tot de minister van
Begroting.

05.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U bent aan het

onderhandelen. U zou kunnen zeggen wanneer het onderdeel Justitie
zal worden afgesloten. Wij hebben hierover geen duidelijkheid. Het is
gemakkelijk om naar minister Vande Lanotte te verwijzen. U zou
minstens moeten kunnen zeggen wanneer u zelf meer zicht op de
situatie zult krijgen. Het blijft dus zeer vaag. Ik kan alleen maar
vaststellen dat men u in dit een dossier, waarin zowel u als de eerste
minister zich vorige zomer duidelijk hebben geëngageerd, deze
elementaire speelruimte niet gunt en men u blijkbaar nog altijd zeer
weinig gunt.

Op een ander vlak doet u dan wel zeer concrete toezeggingen,
namelijk na het belangenconflict, inzake de toegevoegde magistraten.
Daar bent u onverbiddelijk doorgegaan. U krijgt van Vlaamse
magistraten echter nogal wat kritiek omdat de toegevoegde
magistraten zonder reden een premie zullen krijgen omdat zij niet tot
één rechtbank zullen behoren. In de praktijk weet iedereen dat zij
allemaal aan Brussel zullen toebedeeld worden. De kritiek van onder
meer procureur Kathleen Desaegher van het Nationaal Verbond van
Magistraten is dat die mensen onterecht een premie krijgen. De
magistraten die hun tweetaligheid bewezen hebben, krijgen dan geen
premie. Ik ben het met deze kritiek eens. Men zou beter de piste van
de toegevoegde magistraten zo snel mogelijk verlaten.

05.08 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Néanmoins, il est toujours
possible que le contrôle budgétaire
modifie la donne. Je constate que,
dans ce dossier, la marge de
manoeuvre du ministre est
insuffisante malgré l'engagement
explicite du premier ministre et du
ministre.

En ce qui concerne les magistrats
de complément, je reconnais que
le ministre avance
imperturbablement. La résistance
est davantage le fait des
magistrats flamands car les
magistrats de compléments
recevront quant à eux une prime.

05.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord en neem nota van zijn
engagement. Ik hoop wellicht samen met hem dat vroeger gedane
beloften aan de eerstelijnsmagistraten in de bilaterale besprekingen
daadwerkelijk reeds eerder en op een minder gefaseerde wijze
kunnen worden vervuld. Wij zullen de minister hierin ook steunen. Ik
moedig de minister aan om in de bilaterale gesprekken over de

05.09 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'espère que les
promesses seront rapidement
suivies d'effets.Avez-vous pris
toutes les mesures nécessaires
pour le personnel administratif des
tribunaux et greffes?

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begroting het been stijf te houden.

Mijnheer de minister, ik denk dat ik slecht ben geïnformeerd. Krijgen
de personeelsleden van de rechtbanken en de parketten van de
niveaus 3 en 4 op dit ogenblik reeds opslag? (Bevestiging) Ik dacht
dat dit administratief nog niet in orde was.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de fiscale rechtbank voor

Vlaams-Brabant" (nr. 6661)

06 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le tribunal fiscal pour le Brabant

flamand" (n° 6661)

06.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de wet van 23 maart 1999 op de rechterlijke
inrichting in fiscale zaken was aanvankelijk op een vrij verstandige
manier, op provinciaal niveau, ingevuld. Ik spreek over de aanwijzing
van fiscale rechtbanken in de provinciehoofdplaatsen, onder andere in
Leuven en Nijvel. Hierdoor zou overal gelijk recht worden gesproken
en zou, op dat vlak, een billijke spreiding van het recht worden
verwezenlijkt. Bovendien werd daarnaast rekening gehouden met de
zware werkoverlast in Brussel. Als men in Leuven alle fiscale zaken
van Vlaams-Brabant concentreert, zorgt dat natuurlijk voor een
ontlasting van de Brusselse rechtbank. Ook de problematiek van de
onderhorigen van de faciliteitengemeenten had men goed
opgevangen. Zij konden perfect, naar analogie van de Franstaligen
die voor de politierechtbank moeten verschijnen, de taalwijziging de
verzending naar Brussel vragen.

Ik stel vast dat de Raad van State dit koninklijk besluit gedeeltelijk
heeft vernietigd. Ondertussen zou een nieuw koninklijk besluit in de
maak zijn, dat bepaalde gemeenten en andere niet van Vlaams-
Brabant zou afsplitsen om ze onder de bevoegdheid van de Brusselse
fiscale rechtbanken te plaatsen.

Mijnheer de minister, kunt u verduidelijken op welke gronden
bepaalde delen van het koninklijk besluit werden vernietigd? Over
welke delen gaat het? Welke delen blijven bestaan? Wordt er een
onderscheid gemaakt tussen de diverse gemeenten van het
administratief arrondissement Halle-Vilvoorde? Zo ja, tussen welke
gemeenten wordt hier een onderscheid gemaakt? Op welke basis
gaat men een discriminatie invoeren? Mijnheer de minister, zou het
kunnen dat een Vlaming uit Sint-Genesius-Rode in een andere fiscale
rechtbank terechtkomt als een Vlaming uit Beersel? Zal de
Nederlandstalige uit Wemmel anders worden behandeld dan de
Nederlandstalige uit Meise of Grimbergen? Zal dat het gevolg zijn van
dit nieuw koninklijk besluit? Hoe wenst de minister voor een uniforme
rechtsbedeling in Vlaams-Brabant te zorgen?

06.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le tribunal de Bruxelles
est surchargé. L'arrêté royal du 25
mars 1999 a résolu ce problème
dans une certaine mesure.

Le 6 mars, on a appris que le
Conseil d'Etat avait annulé
partiellement cet arrêté royal relatif
à l'organisation judiciaire en
matière fiscale. Il me revient qu'un
nouvel arrêté royal serait en
préparation. Il disposerait que
certaines communes du Brabant
flamand seraient "scindées" et
ressortiraient à la compétence du
tribunal de Bruxelles.

Sur quelle base l'arrêté royal du 25
mars 1999 a-t-il été partiellement
annulé? De quelles parties s'agit-
il?

Etablirez-vous une distinction
entre les communes de
l'arrondissement administratif de
Hal-Vilvorde? Dans l'affirmative,
sur quelle base?

Comment cette réglementation
garantira-t-elle une administration
de la justice uniforme dans le
Brabant flamand?

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

het klopt dat de Raad van State het koninklijk besluit van 25 maart
1999 tijdens de vorige legislatuur totstandgekomen in zijn arrest
van 24 januari 2002 voor een deel heeft vernietigd. De vernietiging is
gegrond omwille van het feit dat het voorafgaand advies van de
afdeling Wetgeving van de Raad van State niet was gevraagd en de
urgentie onvoldoende met redenen was omkleed.

06.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le Conseil d'Etat a effectivement
annulé partiellement l'arrêté royal
du 25 mars 1999 par un arrêt du
24 janvier 2002. La raison de cette
annulation est double: l'avis
préalable de la section législation

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij hebben een nieuw ontwerp van koninklijk besluit uitgewerkt om de
nadelige gevolgen van de vernietiging te voorkomen. Dat besluit, in
tegenstelling tot het voorgaande, is aan de afdeling Wetgeving van de
Raad van State voorgelegd, die geen opmerkingen terzake heeft
bekendgemaakt. In overleg met de diensten van de minister van
Financiën, hebben wij besloten dat de rechtbank van eerste aanleg te
Leuven bevoegd is voor de fiscale aangelegenheden in het
gerechtelijk arrondissement Leuven en niet voor de provincie Vlaams-
Brabant. Deze maatregel werkt met terugwerkende kracht tot het
tijdstip van de gedeeltelijke vernietiging door de Raad van State. Ik
herhaal dat de Raad van State daarmee heeft ingestemd. Bijgevolg
zal de rechtbank van eerste aanleg in Brussel niet met fiscale zaken
worden overspoeld, zoals ten onrechte wordt geïnsinueerd. Onder
voorbehoud van de beoordeling door de hoven en de rechtbanken, is
het ontwerp van koninklijk besluit conform de wet van 15 juni 1935 op
het gebruik van de talen in gerechtszaken.

du Conseil d'Etat n'avait pas été
demandé et la demande d'urgence
était insuffisamment motivée.

Un nouveau projet d'arrêté royal
tend à prévenir les effets néfastes
de l'annulation. Il a déjà été
soumis au Conseil d'Etat, lequel
n'a pas fait d'observations.

En concertation avec le
département des Finances, il a été
décidé que le tribunal de première
instance de Louvain était
compétent en matière fiscale dans
l'arrondissement judiciaire de
Louvain mais qu'il ne l'était pas
pour tous les dossiers fiscaux de
la province de Brabant flamand.
Cette décision s'applique avec
effet rétroactif jusqu'à la date de
l'annulation partielle par le Conseil
d'Etat.

Cela signifie que le tribunal de
première instance de Bruxelles ne
sera pas submergé de dossiers
fiscaux.

Sous réserve de l'appréciation par
les cours et tribunaux, le projet
d'arrêté royal concerné est
conforme notamment à la loi du 15
juin 1935 sur l'emploi des langues
en matière judiciaire.

06.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik stel

in elk geval vast dat de krantenberichten, die het hadden over de
mogelijke afsplitsing van bepaalde gemeenten, niet kloppen. Dat men
arrondissementeel te werk gaat, is minder erg dan ik had gevreesd,
maar niettemin blijf ik een en ander betreuren. Ik vermoed dat
hiermee het gelijkheidsbeginsel op nationaal vlak toch voor een
gedeelte wordt geschonden. Men werkt immers overal op provinciale
basis, behalve in Brussel-Halle-Vilvoorde. Heel Halle-Vilvoorde wordt
de dupe van de faciliteitenproblematiek. Dit euvel dreigt zich
binnenkort nog eens te herhalen met de kiesomschrijvingen, als die
wijziging nog voor de paasvakantie gebeurt. Ook daar blijft Brussel-
Halle-Vilvoorde een apart geheel.

U ziet niet in dat daar al lang een nieuwe wind waait waarvan de
resultaten in de sterren geschreven staan, zoals de voorzitter ooit zei,
namelijk dat Halle-Vilvoorde van Brussel moet worden afgesplitst.
Volgens mij was het erg verstandig om Leuven bevoegd te maken,
ook al omdat Brussel op die manier zou worden ontlast. U zet nu een
stap terug en dat betreur ik.

06.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Dès lors, les
communiqués de presse qui ont
fait état d'une "scission" à Hal-
Vilvorde sont inexacts. On
appréciera la situation
arrondissement par
arrondissement. C'est un
réconfort.

Toutefois, je regrette que le
principe d'égalité soit une fois de
plus enfreint et que Hal-Vilvorde
soit pour la énième fois la victime
des facilités. La réglementation qui
sera adoptée sous peu pour ce qui
concerne les circonscriptions
électorales confirmera le statut sui
generis de Hal-Vilvorde. J'estime
que cette réglementation est une
occasion manquée de plus.

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le fait qu'il y a quelque temps, on
ait rendu le tribunal de Louvain
compétent en matière fiscale dans
l'arrondissement de Louvain est
une bonne chose. Or,
malheureusement, aujourd'hui on
fait de nouveau un pas en arrière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Justitie over "de verkoop van

natuurgetrouwe imitaties of replica's van echte vuurwapens" (nr. 6667)

07 Question de Mme Fientje Moerman au ministre de la Justice sur "la vente d'imitations fidèles ou de

répliques d'armes à feu" (n° 6667)

07.01 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn vraag gaat over natuurgetrouwe imitaties of
replica's van echte vuurwapens, die ik verder namaakwapens noem.
Sommige namaakwapens kunnen projectielen afschieten, andere
niet.

Voor die namaakwapens bestaat er een regelgeving. Er is een
koninklijk besluit van 30 maart 1995 en een rondzendbrief uit 1998
van de heer Vande Lanotte, toenmalig minister van Binnenlandse
Zaken.

Die namaakwapens mogen alleen verkocht worden in de erkende
wapenhandels. In de praktijk blijkt echter dat zij ook terug te vinden
zijn in speelgoedwinkels, die geen erkenning hebben om ze te
verkopen. Daarover heeft de recherche mij gecontacteerd. Met enkele
rechercheurs bezocht ik een grote speelgoedzaak van een bekende
keten, waar die speelgoedwapens inderdaad te koop zijn. Graag had
ik zo'n namaakwapen meegebracht, maar de kostprijs varieert tussen
5.000 en 12.000 Belgische frank, wat ik te veel geld vond voor een
parlementaire vraag.

Het verschil met echte wapens is niet zichtbaar. Ik heb ook wapens in
handen gehad die bij huiszoekingen in beslag genomen zijn. Het
verschil met echte wapens is evenmin voelbaar, want de
namaakwapens zijn ook uit metaal gemaakt. Een aantal
namaakwapens kunnen ook projectielen afschieten, daarvoor
aangedreven door gas of op een andere manier.

Het probleem is dat de politie steeds meer te maken krijgt met
overvallers en misdadigers die namaakwapens gebruiken. Met die
namaakwapens bedreigen en intimideren zij mensen. Dat veroorzaakt
een aantal gevaren. Als zulke misdadigers op heterdaad betrapt
worden door de politie, zal de politieagent niet eerst vragen of het
wapen een natuurgetrouwe imitatie of replica is. Neen, de agent zal
eerst schieten en pas daarna vragen stellen.

Bovendien worden die namaakwapens ook in speelgoedwinkels
verkocht. De kans dat minderjarigen namaakwapens kunnen
bemachtigen is daardoor des te groter.

In de eerste plaats berust de controle op de verkoop van de
namaakwapens bij de ambtenaren van de economische algemene

07.01 Fientje Moerman (VLD):

De plus en plus souvent, les
auteurs d'attaques à main armée
utilisent des imitations ou des
répliques d'armes à feu. Certaines
de ces imitations peuvent tirer des
projectiles, d'autres pas. Leur
utilisation est réglementée par
l'arrêté royal du 30 mars 1995
ainsi que par une circulaire du 12
février 1998 du département de
l'Intérieur.

Ces armes sont mises en vente
dans de nombreux magasins de
jouets qui ne disposent pas d'un
agrément à cet effet. Leur
utilisation peut entraîner des
conséquences dramatiques: les
auteurs d'attaques à main armée
peuvent être abattus par la police
et le risque que des mineurs
entrent en possession de ces
imitations est réel.

Je souhaiterais vous poser
quelques questions à propos de
ce dossier même si je n'ignore pas
que le contrôle de la vente de ces
armes ressortit à la compétence
de fonctionnaires de l'Inspection
économique générale.

Comment pouvez-vous garantir
que la nouvelle loi sur les armes
contribuera à renforcer le contrôle
de l'application de la disposition
qui interdit la vente, en un même
établissement commercial,
d'armes ou d'imitations d'armes et
de jouets?

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inspectie. De politiediensten blijven terzake echter bevoegd, zoals ook
bleek uit de brief van minister Vande Lanotte uit 1998.

Mijnheer de minister van Justitie, ik stel daarover eerst een vraag aan
u. Dezelfde vraag zal ik ook stellen aan minister Picqué van
Economie en minister Duquesne van Binnenlandse Zaken.

Bovendien stel ik die vraag eerst aan u omdat u een wetsontwerp
hebt ingediend over de regeling van economische en individuele
activiteiten met wapens. Artikel 18, 9° van dat ontwerp bepaalt
letterlijk dat het verboden is "wapens, daarin begrepen
namaakwapens en speelgoed te verkopen binnen eenzelfde
handelszaak". Momenteel gebeurt dat nochtans dagelijks. Dat
probleem is door een koninklijk besluit en een rondzendbrief al
gedeeltelijk geregeld. Mijnheer de minister, kunt u garanderen dat de
inschrijving van die bepalingen zal leiden tot een betere
daadwerkelijke controle?

Ten tweede, moet dat probleem ook niet in Europees verband worden
bekeken? Speelgoed mag namelijk vrij ingevoerd, uitgevoerd en
verkocht worden in de landen van de Europese Unie. Als wij een
striktere regelgeving hebben die wij hopelijk ook strikter zullen
toepassen, dan moeten wij er ook voor zorgen dat in de andere
landen van de Unie een gelijkaardige regeling van toepassing is en
wordt toegepast. Vandaar mijn vraag om dat probleem ook eens in
breder perspectief te bekijken.

Ce dossier ne devrait-il pas être
envisagé dans une perspective
européenne?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Moerman, ik was al bevreesd dat uw dochter met een van deze
namaakwapens naar huis was gekomen en dat zij u misschien tot de
vraag had geïnspireerd. Ik begrijp nu beter van waar uw vraag komt.
In elk geval is één zaak duidelijk. De bedoeling van artikel 18, 9° van
het wetsontwerp is duidelijk. Speelgoedwinkels horen geen
realistische namaakwapens te verkopen. Het koninklijk besluit van
1995 dat de verkoop ervan onderwerpt aan een erkenning als
wapenhandelaar heeft zijn doel niet bereikt. Dat is al vrij duidelijk. In
de praktijk is al gebleken dat een aantal speelgoedzaken deze
erkenning heeft aangevraagd en verkregen wegens het ontbreken
van wettelijke weigeringsgronden. Dat zal worden opgevangen door
het wetsontwerp. Dank zij de nieuwe ondubbelzinnige bepaling zal
elke handeling met namaakwapens buiten echte wapenwinkels
illegaal zijn. Dat maakt het zowel voor de burger als voor de
controlerende instanties eenvoudig om vast te stellen of er sprake is
van een onwettige praktijk. Niet alleen de economische inspectie kan
optreden, ook de lokale en de federale politie kunnen ingrijpen. Dat
geldt ook voor de douane. Namaakwapens worden vaak ingevoerd uit
het Verre Oosten en onderschept aan de buitengrenzen waar een
invoervergunning op naam van een erkend wapenhandelaar moet
worden voorgelegd. Ook daar komen we dus tot een sluitend geheel.

Zoals u zelf hebt aangegeven, is er duidelijk een regel. De effectieve
controle moet namelijk op het terrein door de bevoegde diensten
worden waargemaakt. Op dat punt loopt het in deze materie nogal
eens fout. Verder bestaat er op dit ogenblik geen hoop de
problematiek te kunnen regelen op Europees niveau. De
wapenrichtlijn van 1991 is niet van toepassing op namaakwapens.
Hoewel er een herzieningsprocedure voor deze richtlijn loopt, is bij de
onderhandelingen gebleken dat ons land vrijwel alleen stond met zijn

07.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le but de l'article 18, 9° du projet
de loi est clair: les magasins de
jouets ne peuvent vendre des
répliques réalistes d'armes.
L'arrêté royal de 1995 n'a pas
atteint son objectif: un certain
nombre de magasins de jouets ont
été agréés comme commerces
d'armes. La nouvelle
réglementation empêchera cette
dérive. Le contrôle du respect de
la réglementation ne ressortira pas
uniquement à l'Inspection
économique mais également à la
police et aux douanes.

Un contrôle effectif est cependant
nécessaire.

La directive européenne relative
aux armes ne s'applique pas aux
imitations. Notre pays est
pratiquement le seul à s'interroger
à propos de l'opportunité de
renforcer la sévérité de la
réglementation et d'en élargir le
champ d'application.

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wens om het toepassingsgebied te verruimen of de richtlijn
substantieel te verstrengen in de zin van een uitbreiding met een
reeks namaakwapens. We moeten alle hoop vestigen op het
wetsontwerp en meer bepaald op artikel 18, 9°.

07.03 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het omstandig antwoord. Ik wens wel nogmaals te beklemtonen dat
de zaak gesignaleerd werd door de politiediensten zelf. Zij krijgen
hiermee meer en meer te maken en zij vragen dus eigenlijk niets
meer of minder dan dat de regelgeving ook daadwerkelijk wordt
toegepast. De controles moeten plaatsvinden. Ik zal uw beide
collega's ook ondervragen.

07.03 Fientje Moerman (VLD):

Ce problème a été évoqué par les
services de police eux-mêmes, qui
demandent l'application effective
de la réglementation et
l'organisation de contrôles.
J'interrogerai à ce sujet les autres
ministres compétents.

De voorzitter: Ik zal niet tussenbeide komen bij de quaestuur om eventueel voorbeelden bij het stellen van
vragen te financieren.

07.04 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou dat

heus niet doen. Als ik er eentje had meegebracht en hier in de lucht
had gestoken, zou u waarschijnlijk allemaal onder uw bank hebben
gezeten. Men ziet het verschil echt niet.

De voorzitter: Wij zijn niet zo gemakkelijk beïnvloedbaar.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Justitie over "de huidige situatie van

de politiedienst die zich bezighoudt met corruptiedossiers" (nr. 6678)

08 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur "la situation actuelle du service

de police en charge des dossiers de corruption" (n° 6678)

08.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het Hoog Comité van Toezicht was eigenlijk de
instantie bij uitstek om ingeschakeld te worden wanneer zich
bepaalde corruptiedossiers voordeden. Het Hoog Comité van
Toezicht werd onder de vorige regering opgedoekt. In de plaats ervan
kwam de Centrale Dienst voor bestrijding van corruptie. Naar verluidt
zou deze dienst echter volledig zijn leeggelopen omdat de meeste
mensen administratieve taken zijn gaan opnemen of omdat ze
gewoon naar andere functies zijn overgestapt. Dat heeft natuurlijk als
eerste grote consequentie dat een aantal personen dat een
belangrijke knowhow had opgebouwd in het behandelen van
dergelijke dossiers is weggevallen. Daarnaast is het natuurlijk ook
belangrijk dat de strijd tegen de corruptie, iets wat waarschijnlijk altijd
zal blijven bestaan, onverminderd wordt gevoerd. Ik zou een aantal
dossiers kunnen aanhalen waarin er bepaalde beweringen zijn inzake
corruptie.

Het lijkt mij belangrijk dat terzake enige duidelijkheid wordt
geschapen.

Mijnheer de minister, ik meen dat het aanpakken van de corruptie een
prioriteit is van deze regering. Ik meen ook te weten dat dit een van de
prioriteiten was van uw partij. In welk kader is voorzien voor de
Centrale Dienst voor de Bestrijding van de Corruptie? Is dat kader
vandaag volledig ingevuld? Hoeveel personen zijn er concreet op het
terrein werkzaam in onderzoeken, dus in opdracht van parketten of

08.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Il nous revient que
l'Office central de lutte contre la
corruption (l'OCLC), qui est doté
de compétences de police dans
les dossiers de corruption, serait
confronté à une vague massive de
départs entraînant une perte
importante de savoir-faire. Or, la
lutte contre la corruption requiert
des policiers particulièrement
compétents. La lutte contre le
terrorisme ne constituait-elle pas
l'une des priorités du
gouvernement et du parti du
ministre? Quel est le cadre prévu
pour l'OCLC et quels en sont les
effectifs actuels? Combien de
personnes enquêtent-elles
concrètement à propos de
dossiers de corruption dans le
cadre de missions qui leur ont été
confiées par les tribunaux?
Combien de membres du
personnel disponibles effectuent-
ils des tâches purement

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoeksrechters? Hoeveel personen hebben louter
administratieve taken? Is het juist dat mensen van het voormalig
Hoog Comité van Toezicht die zijn overgegaan naar de Centrale
Dienst voor de Bestrijding van de Corruptie steeds vaker afhaken en
naar andere functies overstappen? Zo ja, wat is hiervan de reden?

administratives? Confirmez-vous
que les membres du personnel qui
quittent l'OCLC passent aux
brigades locales ou à la section
financière?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Hoorebeke, uw eerste vraag betreft de getalsterkte. Het kader is
vastgelegd op 88 personen. De werkelijke personeelsbezetting
bedraagt momenteel 55 personen. Sinds 1 januari 2001 accepteert de
Centrale Dienst voor de Bestrijding van de Corruptie nog alleen
ernstige en complexe onderzoeken. Diverse dossiers van het niveau
zoals u in uw vraag aanhaalde, worden momenteel behandeld door
de dienst. Behalve het diensthoofd, die onder meer instaat voor de
centrale aansturing van de dossiers, zijn er ook 3 sectiechefs die de
onmiddellijke coördinatie van de dossiers voor hun rekening nemen.

Het reële kader is voor het overige samengesteld uit enquêteurs die
op dit ogenblik volledig operationeel inzetbaar zijn. Zij zijn allen
werkzaam op het terrein in opdracht van de parketten en de
onderzoeksrechters. Niemand van het huidige kader is werkzaam in
personeelsdossiers of in administratieve opdrachten. Daarvoor werd
immers in een andere ondersteuning voorzien.

In uw laatste vraag hebt u verwezen naar een fenomeen dat tot april
2001 om diverse redenen opgang heeft gemaakt. Ik heb mij terzake
reeds een aantal keren uitgesproken in deze commissie. Er was een
leegloop waar te nemen naar arrondissementele brigades, de
zogenaamde GDA's. Sindsdien is de toestand gestabiliseerd en in
december 2001 zijn nog vijf nieuwe aspirant-onderzoekers
toegewezen, wat erop wijst dat de dienst zich niet alleen heeft kunnen
settelen, maar ook aan het hernemen en het herademen is. Wij
leveren alle nodige inspanningen om het kader van 88 volledig te
bezetten. Ik hoop dat wij dit aantal kunnen bereiken.

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le cadre prévu pour l'Office
central de lutte contre la corruption
compte 88 personnes, son effectif
actuel étant de 58 personnes.

Depuis le 1

janvier 2001, l'Office

central n'accepte plus que les
enquêtes complexes sur des faits
graves. Plusieurs dossiers de ce
niveau sont actuellement en
souffrance. Mis à part le chef de
service chargé du suivi central des
dossiers et les trois chefs de
section qui s'occupent de la
coordination directe des dossiers,
le cadre effectif est composé
exclusivement d'enquêteurs
parfaitement opérationnels et qui
travaillent sur le terrain pour y
effectuer des missions qui leur
sont confiées par les parquets et
les juges d'instruction. Aucun
membre du personnel n'effectue
des tâches administratives ou ne
traite des dossiers du personnel.

Jusqu'en avril 2001, il a fallu faire
face aux transferts, sinon aux
départs massifs, de membres du
personnel vers les brigades
d'arrondissement, les services
judiciaires d'arrondissement (SJA)
actuels. La situation s'est entre-
temps stabilisée. En décembre
2001, cinq nouveaux candidats-
enquêteurs ont été attribués à
l'Office et nous évoluons à
nouveau vers un effectif normal de
88 personnes, comme le prévoit le
cadre.

08.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, volgens

u is met de actuele bezetting van 55 personen de bodem bereikt en is
er een heropbouw waar te nemen. Het voorziene kader van 88
personen is volgens u voldoende om de belangrijkste
corruptiedossiers te kunnen aanpakken. Verduidelijkend is ook dat
het volledige kader behalve dan de sectiehoofden en het
diensthoofd veldwerk verricht.

08.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): L'effectif actuel de 55
personnes constitue donc un
effectif plancher, et on remonte
progressivement la pente, afin
d'aboutir à l'effectif prévu de 88
personnes. Le ministre estime que
ce cadre doit suffire pour faire face
aux principaux dossiers de
corruption.

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Hoorebeke, u weet

dat terzake heel nauw wordt samengewerkt met de advocaat-
generaal, de heer Ullmann, die als bijstandsmagistraat van het
College dit soort dossiers van heel nabij volgt. Hij is bovendien
werkzaam in de toezichtscommissie op de politie. Sedert de heer
Ullmann het heft in handen heeft genomen, gaan de zaken de goede
richting uit.

08.04 Marc Verwilghen, ministre:

Nous collaborons étroitement avec
le parquet général dans ce
domaine. La situation évolue dans
le bon sens.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "de naturalisatie van twee Oost-

Europese maffialeden" (nr. 6680)

09 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "la naturalisation de deux individus

maffieux d'Europe de l'Est" (n° 6680)

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, collega's. Het is

natuurlijk een relatief bekend fenomeen. Het is ook niet de eerste
keer dat dit gebeurt, we hebben het al eens meegemaakt. Nu is het in
ieder geval zo dat de Staatsveiligheid in een advies, uitgebracht naar
aanleiding van het toezenden van het feuilleton dat ter stemming
voorlag in de Kamer, melding maakt van een bepaalde informatie met
betrekking tot een aantal aanvragen tot naturalisatie. Dat is weliswaar
gebeurd na de stemming in de plenaire vergadering.

Met name zijn er twee dossiers waarbij men zeer formeel overigens
de band legt met de Albanese en de Turkse maffia inzake
prostitutie. Ook met een Bulgaarse tak van de maffia, bekend voor
geweld en levering van valse documenten zoals visa en
arbeidskaarten, zouden er contacten zijn. In de andere zaak zegt men
dat de betrokkene bekend staat om zijn band met de georganiseerde
misdaad, de mensenhandel en het aanzetten tot prostitutie.

Voor alle duidelijkheid en ik heb dat al gezegd kan de Kamer niets
worden verweten in verband met de besluitvorming rond deze twee
vragen. Men heeft keurig en veel langer dan een maand op alle
adviezen gewacht. Men heeft dus goed gehandeld en de wet niet
gevolgd, zo zou ik moeten zeggen. Men heeft dan die adviezen
bekomen. De Staatsveiligheid was overigens nog aardig binnen de
tijd, de dienst Vreemdelingenzaken veel minder. In ieder geval, de
commissie heeft correct beslist op basis van de beschikbare
adviezen. Het nieuwe advies is pas later binnengekomen. In theorie is
het mogelijk dat de personen pas na hun aanvraag betrokken zijn
geraakt in dat milieu. Die theoretische hypothese lijkt mij echter
onwaarschijnlijk.

Dat doet natuurlijk opnieuw zorgen rijzen in verband met de
organisatie van deze dienst. Dat is een debat dat ook vorige week, of
de week daarvoor, aan de orde was met betrekking tot andere taken
van de dienst. Nu gaat het dus specifiek over de
nationaliteitsverwerving. Het is niet het moment om het hele debat
nogmaals over te doen, maar ik denk dat er twee problemen aan de
orde zijn.

Ten eerste is er de onhaalbare termijn van een maand. Ik heb het
rapport nog eens nagelezen van de professoren die door u zijn
aangesteld. Als ik het goed heb begrepen, maar ik kan het bijna niet

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Dans un avis relatif aux demandes
de naturalisation au sujet
desquelles la Chambre avait, il est
vrai, déjà voté la Sûreté de l'Etat
a fait état d'un certain nombre
d'éléments négatifs. La Chambre
a attendu que cet avis lui soit
communiqué, la Sûreté de l'Etat a
répondu dans les temps mais un
autre avis a ensuite été rendu.

Le délai d'un mois, dans lequel la
Sûreté de l'Etat doit rendre ses
avis, est à présent remis en
question. Seul un nombre limité de
dossiers serait transmis à la
Sûreté de l'Etat. Parmi ceux-ci,
10% seulement représenteraient
un risque pour la sûreté. Dans une
lettre adressée à la Chambre, la
Sûreté de l'Etat indique qu'elle
n'est pas en mesure d'offrir des
garanties.

La maffia recherche la légitimation
et, en agissant de cette manière,
nous la lui offrons.

Le ministre peut-il m'assurer que
les avis seront plus approfondis et
remis dans de meilleurs délais? Le
ministre estime-t-il nécessaire
d'adapter la procédure accélérée
de naturalisation? Quelles
initiatives seront prises s'il s'avère
que les décisions sont
irrévocables? Ne convient-il pas
d'adapter l'article 23? La Sûreté de
l'Etat sera-t-elle dotée de moyens
et de personnel supplémentaires?

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geloven en hoopte zelfs dat het een tikfout zou zijn, zegt men dat de
Staatsveiligheid in 1999 in ongeveer 3% van de aanvragen tot
naturalisatie een dossier van de betrokkene had. Dat liep op tot 9% in
het jaar 2000, terwijl ook het aantal dossiers bijna verdubbelde. Dat is
kwantitatief dus toch wel een sprong. In een steekproef van de twee
eerste maanden van 2001 kwam men tot de conclusie dat ongeveer
12 procent van de nieuwe dossiers bekend waren. De Dienst schrijft
en ik herhaal dat ik het een wat onwaarschijnlijk cijfer vind, maar het
staat er zwart op wit dat van al diegenen van wie men een dossier
heeft, er 10% géén veiligheidsrisico stelt. Geen. Ik dacht ook dat het
"één" was, maar er staat dus "geen". Dat geeft een heel
merkwaardige evolutie van cijfers die mij uiteraard nog meer
verontrust omdat uit hetzelfde rapport dat u heeft laten maken ook
blijkt dat de Staatsveiligheid voor de verklaringen eigenlijk geen
adviezen meer binnen de termijn geeft. Men stelt dat men, met het
personeelseffectief dat men heeft, er nooit aan toe kan komen.

Ik koppel dat uiteraard, u weet dat, aan de brief van 4 december 2001
die de Staatsveiligheid aan de Kamer geschreven heeft, u herinnert
zich dat ongetwijfeld wel, waarbij mevrouw Timmermans nog eens in
geuren en kleuren benadrukt dat zij de Kamer absoluut geen garantie
kan geven over de juistheid van de gegevens. "Ik moet herhalen dat
wij op die manier geen enkele garantie kunnen geven dat alle namen
van personen over wie eventueel negatieve gegevens zouden
voorliggen hiermee werden ondervangen". Einde van het citaat en het
slot van de brief.

Dit is een ernstige zaak, te meer daar ik meen al ben ik geen
specialist in de criminaliteit dat een van de grote betrachtigingen van
maffialeden erin bestaat over een officiële of een legitieme façade te
beschikken. Dat doen wij hiermee, zoals trouwens door de diensten
voor de Veiligheid van de Staat werd medegedeeld aan de
professoren Caestecker en zijn collega. Zij bevestigden uitdrukkelijk
dat staat trouwens letterlijk in de studie die u hebt bevolen, mijnheer
de minister dat het verlenen van nationaliteit wel degelijk een
veiligheidsrisico creëert.

Het laatste punt dat ik hieraan koppel is de brief die u richtte tot de
eerste minister en waarbij u, wellicht niet toevallig, bevestigde dat een
aanpassing van de adviestermijn nodig is en dat het niet alleen gaat
om een probleem van bezetting van de kaders van de dienst. De
eerste minister antwoordde hierop dat zulks niet ter sprake komt.

Mijnheer de minister, ik vermoed dat u het met mijn eens bent dat
indien er geen grotere betrouwbaarheid kan worden bereikt wat de
adviezen betreft, dit ernstige problemen kan veroorzaken, niet alleen
voor de Kamer want ik meen dat zij de voorzichtigste besluitvorming
heeft, maar ook op het vlak van de andere procedures waarbij het
advies noodzakelijk is.

Kunt u inmiddels garanderen dat de adviezen grondiger kunnen
worden onderbouwd en duidelijker kunnen worden geformuleerd?
Thans moeten er rudimentaire categorieën worden gemaakt om snel
te kunnen adviseren, met alle risico's dat zulks inhoudt. Graag hoorde
ik in dat verband de bevestiging van uw intentie die u uiteenzette in
uw brief aan de eerste minister, met name dat u van oordeel bent dat
op dat punt de snel-Belg-wet moet worden aangepast.

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorts vraag ik mij af wat er moet gebeuren nu blijkt dat de
beslissingen van de Kamer wellicht onomkeerbaar zijn. Morgen komt
de commissie voor de Naturalisaties bijeen, met een creatieve
oefening op de agenda. Het is alleszins een oefening waarbij ik mij
niet kan ontdoen van de indruk dat zij ertoe zal strekken om terug te
komen op een beslissing van de Kamer.

Naarmate u de instroom versoepelt en wetens willens adviestermijnen
tolereert die niet haalbaar zijn wordt de vraag groter tot aanpassing
van artikel 23, met name het ontnemen van de nationaliteit aan
degenen die ze frauduleus hebben bekomen, via een correcte
procedure en rekening houdend met de gevoeligheden die de
voorzitter bij de behandeling van de snel-Belg-wet uitte en die ik
onderschrijf.

Tenslotte, wat de middelen en het personeel betreft, nog het
volgende. Naar verluidt is er een gesprek aan de gang met de
diensten van de minister van Begroting, over de opheffing van de
wervingsstop. Het ware interessant te vernemen of inmiddels groen
licht werd gegeven om de voorzien in de nodige bemanning, zoals
gevraagd door de dienst voor de Veiligheid van de Staat.

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

praktijk heeft uitgewezen dat het nazicht door de diensten voor de
Veiligheid van de Staat van het groot aantal naturalisatieaanvragen,
veel tijd in beslag neemt.

Daarbij moet worden gewezen op het feit dat, gelet op mogelijke
transcriptie en/of schrijffouten er worden verschillende talen gebruikt
en soms ook verschillende alfabetten steeds de voorzorg moet
worden genomen om de namen te toetsen aan verschillende criteria
de schrijfwijze, de fonetische klank en dergelijke. Elke door de
commissie opgegeven identiteit moet verschillende keren worden
nagekeken.

Gezien het tijdgebrek voor een belangrijk deel nog te situeren in de
nazorg inzake de gebeurtenissen van september, inmiddels als zes
maand geleden, al lijkt het langer te zijn kunnen niet systematisch
andere supplementaire onderzoeksmethodes worden toegepast.

Daarbij moet men, onder andere, rekening houden met de aliassen of
valse namen die worden toegepast. Uiteraard maakt dit gegeven het
moeilijk een absoluut sluitende garantie te geven. Alle namen van
personen van wie negatieve gegevens worden verstrekt, kunnen met
de gebruikte methodes worden ondervangen.

Ook in het specifiek aangehaalde geval is het aanvankelijk positief
advies waarschijnlijk aan deze identificatieproblemen te wijten. Indien
de naam op dat ogenblik niet door de computer wordt herkend, plaatst
men de stempel "VS onbekend" op het aanvraagformulier en wordt
dergelijke aanvraag niet verder onderzocht.

Ten tweede, het evaluatieverslag over de wet is op 21 november 2001
op de Ministerraad bekendgemaakt. De Ministerraad heeft toen
beslist een werkgroep Beleidscoördinatie op te richten. Op 17
december 2001 heeft deze werkgroep vergaderd, waaruit twee
overlegvergaderingen met de actoren op het terrein zijn
voortgekomen. De bevindingen zijn besproken op een tweede

09.02 Marc Verwilghen, ministre:

L'examen des nombreuses
demandes de naturalisation
requiert beaucoup de temps. Vu la
possibilité de fautes d'orthographe
et/ou de transcription dans les
différentes langues et alphabets,
les noms doivent être examinés
sous diverses formes. Chaque
identité déclinée est vérifiée à
plusieurs reprises.

En raison des évènements du 11
septembre, toutes les autres
méthodes d'investigation
supplémentaires ne peuvent être
mises en oeuvre
systématiquement, par exemple
en matière de surnoms ou de
fausses identités. Au vu de tous
ces éléments, il est difficile de
garantir à cent pour cent que tous
les noms des personnes dont les
références sont négatives ont pu
être repérés.

Dans le cas spécifique rapporté,
l'avis positif initial s'explique
probablement par ce genre de
problèmes d'identification. Si
l'ordinateur ne reconnaît pas le
nom, un cachet "inconnu S E" est
apposé sur le formulaire de
demande et celle-ci ne fait pas
l'objet de recherches
supplémentaires.

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergadering van de werkgroep. Over het tussentijds verslag zal
wellicht op de Ministerraad een rapport worden uitgebracht.

De voorliggende gegevens zijn op dit ogenblik te precair om in
verband met de ontneming van de nationaliteit enige uitspraak te
kunnen doen. Eerst moet het uitgebrachte nieuwe advies het
voorwerp van verder onderzoek uitmaken, waarna eventueel
initiatieven kunnen worden ontwikkeld in het kader dat daarvoor is
bepaald, in het bijzonder het fameuze artikel 23. Dat is een specifieke
gerechtelijke procedure die onafhankelijk van een tussenkomst van
de minister van Justitie geschiedt.

Uw vierde en laatste vraag heb ik vorige week beantwoord in een
reactie op een vraag van collega Van Parys. Om
personeelsproblemen van de Veiligheid van de Staat structureel op te
lossen, is het noodzakelijk om die kwestie prioritair te behandelen. In
een eerste stap beoog ik het bestaande kader op te vullen. Voor de
administratieve diensten Analyse en Onderzoek werden statutaire
ambtenaren gerekruteerd. Ik spreek over 10 personen van niveau 1
en 2 personen van niveau 2+. Een aantal reeds geruime tijd
vrijstaande functies zijn met contractuele ambtenaren ingevuld.

In een tweede stap beoog ik de verdere invulling van het
administratief kader en het kader van de buitendiensten. Ik verwijs
naar de 39 op te vullen functies van inspecteur. Deze invulling hebben
wij niet kunnen doorvoeren vanwege de volledige wervingsstop. Wij
zijn dus momenteel in onderhandeling. Ik hoop daar zo spoedig
mogelijk door te geraken. Het is volgens mij, mutatis mutandis, met
andere dossiers te vergelijken. Als men niet over een volledig kader
beschikt, mag men van een dienst niet dezelfde prestaties
verwachten die men met een volledig kader zou kunnen leveren. De
uitbreiding van het personeelskader van de Veiligheid van de Staat
moet ook op een bepaald ogenblik ter sprake kunnen komen.

Voor de aanwerving van het administratief personeel is de steundienst
die terzake bevoegd is met twee analisten uitgebreid. Voordien
moest het diensthoofd die analysetaak met andere opdrachten
combineren. In de buitendiensten zijn 1 commissaris en 3
inspecteurs, die tijdelijk waren geaffecteerd, terug in dienst getreden.
Ik wil daarmee aantonen dat het in de sector menens is om
aanpassingen te doen, maar er zal wellicht nog meer dan dat alleen
nodig zijn om een performante dienst terzake te verwezenlijken. Ik blijf
daarvoor ijveren, in de hoop dat naar aanleiding van de besprekingen
met de collega van Begroting, kortelings resultaten worden geboekt.

Le 21 novembre 2001, le rapport
d'évaluation a été soumis au
Conseil des ministres, lequel a
alors décidé de créer un groupe
de coordination. Ce dernier s'est
réuni le 17 septembre 2001. Il
s'ensuivit deux réunions de
concertation avec les acteurs de
terrain. Les conclusions de ces
contacts furent discutées lors
d'une deuxième réunion du groupe
de travail, le 4 mars. Il sera fait
prochainement rapport de ces
travaux au Conseil des ministres.

Les données présentes sont trop
précaires pour permettre une
décision de retrait de la nationalité.
Le nouvel avis doit être évalué et
examiné plus avant. Ensuite, des
initiatives pourront être envisagées
dans le cadre des dispositions
légales existantes et de l'article 23,
qui prescrit une procédure
judiciaire spécifique sans
intervention du ministre de la
Justice.

En ce qui concerne le personnel et
les moyens, j'ai déjà déclaré
antérieurement que j'ai donné la
priorité à la Sûreté de l'Etat en ce
qui concerne la gestion du
personnel.

On a d'abord tenté de compléter le
cadre existant. Des fonctionnaires
statutaires, 10 de niveau 1 et 2 de
niveau 2+, ont été recrutés pour
les services administratifs. Un
certain nombre de fonctions
vacantes seront pourvues par des
fonctionnaires contractuels. Dans
un second temps, on a cherché à
compléter plus avant les cadres
administratif et externe, comptant
au total 39 postes vacants
d'inspecteurs. Cette opération n'a
toutefois pu être menée à bien en
raison de l'arrêt total des
recrutements dans la fonction
publique décrété pour 2002.

La question de l'extension du
cadre du personnel à la lueur des
nouvelles missions de la Sûreté de
l'Etat n'a pas encore été abordée.

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deux analystes ont été adjoints au
cadre du service d'étude alors
que, par le passé, le chef de
service devait cumuler la tâche
d'analyse avec d'autres missions.
Dans les services externes, un
commissaire et trois inspecteurs,
qui avaient été affectés ailleurs à
titre temporaire, ont réintégré leurs
fonctions. Je continuerai à
chercher des solutions aux
problèmes engendrés par la
pénurie d'effectifs et de moyens et
j'espère que l'on m'attribuera les
moyens budgétaires nécessaires à
cet effet.

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan niet

nalaten de minister te citeren in zijn brief aan de eerste minister: "In
navolging van de beslissing van de voormelde Ministerraad,
onderzocht op 7 december 2001 de werkgroep Beleidscoördinatie
welke gevolgen aan het onderzoeksrapport dienen te worden
gegeven. Een van de initiatieven die mijns inziens noodzakelijk zijn
betreft de verlenging van de adviestermijnen. Het valt te betreuren dat
de vertegenwoordigers van de kabinetten Onkelinx, Vande Lanotte,
Aelvoet en Durant in het bijzonder deze verlenging van de
adviestermijn afwijzen." In uw brief zegt u ook dat u uit de houding van
de afgevaardigde van de eerste minister meende te kunnen afleiden
dat hij uw bezorgdheid zou delen. De eerste minister heeft dat prompt
tegengesproken, want hij vindt de aanpassingen voorbarig.

Ik ben van mening dat, als het parlement niet in staat is om op een
zakelijke en kordate manier veiligheidsrisico's te counteren, de
vermenging van allerlei thema's en dossiers onvermijdelijk is.

Degenen die dit soort van blockages op een adviestermijn van een
maand voor hun rekening nemen, nemen daarmee een zeer
belangrijke verantwoordelijkheid. Persoonlijk twijfel ik niet aan uw
goede intenties, maar ik blijf het betreurenswaardig vinden dat de
gewone verlenging van een adviestermijn om het risico te beperken
want het zal niet uitgesloten zijn dat dit door het geheel van de
discussies die eraan gekoppeld zijn een onmogelijke zaak is het
veiligheidsbeleid geen goed doet en dat zal alleen maar de
voedingsbodem verbeteren van die partijen die er garen van zullen
spinnen.

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Dans son courrier adressé au
premier ministre, le ministre
estimait qu'il était nécessaire
d'allonger les délais d'avis et
regrettait le rejet de cette mesure.

Si le Parlement ne parvient pas à
régler les problèmes de sécurité,
le risque d'amalgamer toutes
sortes de dossiers sera bien réel.

09.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, voor de

volledigheid van het verslag wens ik nog het volgende te zeggen. Ik
neem aan dat collega Vandeurzen, zoals hij een kopie heeft van mijn
brief, wellicht ook een kopie heeft van de brief van de premier.

In de brief van de eerste minister staat, met betrekking tot de
aankondiging die ik heb gedaan dat er wellicht aan de termijn moest
worden voldaan, dat dit in de huidige stand van zaken voorbarig is. Ik
heb niet gezegd dat het niet moet plaatshebben, maar dat het
voorbarig is. Ik meen echter dat er geen 101 wegen open liggen om
er tegemoet aan te komen. Ik behoud trouwens alle hoop dat het
tussentijds verslag, dat de vrucht is van de werkzaamheden van de

09.04 Marc Verwilghen, ministre:

Le premier ministre m'a répondu
que si la prolongation du délai était
prématurée, elle n'était pas exclue.
J'espère que les choses vont à
présent apparaître plus clairement.

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verschillende overlegvergaderingen met de betrokkenen van het
terrein, wellicht meer duidelijkheid inzake de in te nemen positie zal
brengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Justitie over "de ministeriële archieven"

(nr. 6681)

10 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "les archives ministérielles" (n° 6681)

10.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, over het lot dat de ministeriële archieven is
toebedeeld, heb ik op 19 februari 2002 reeds met minister Picqué een
heel boeiende en nuttige gedachtewisseling gehad. Het belangt
echter ook Justitie aan, hetgeen u zal merken aan de hand van mijn
verhaal.

Het lot van die archieven is enorm belangrijk; ze illustreren het verloop
van de besluitvorming, ze hebben te maken met het recht op
informatie, op controle, kortom met democratie. Die archieven zijn net
als kunstwerken: ze zijn een deels nationaal patrimonium. Daarom
heeft het algemeen rijksarchief al herhaaldelijk gepoogd de wetgeving
dermate te sturen en de zaak dermate te organiseren dat die
archieven staatsbezit worden.

Een laatste poging daartoe had plaats in de zomer 1999, bij de laatste
verkiezingen. Zes ministers hebben hun archieven overgemaakt aan
het Archief, 19 hebben dat geweigerd en 15 waren niet voldoende
hoffelijk, ware het maar om te antwoorden.

Ik geef even een korte schets van het dossier: de zaak wordt geregeld
door de archiefwet van 24 juni 1955. In politieke termen betekent dat
de "prehistorie". De toestand is zó dat die archieven, juridisch, de jure
en ik laat de parlementaire vragen die dat bevestigen achterwege
privaat bezit zijn. De betrokken minister kan op het einde van de
legislatuur die zaken vernietigen. Ze werden daarvoor vroeger naar
een treinwagon in Mechelen gebracht, waar ze werden verbrand.

Ik heb vernomen dat er ooit ongeveer 20 000 erkenningsdossiers van
gehandicapten op straat zijn geraakt; dat er ooit een scoutsgroep een
volledig archief van een minister van Onderwijs op straat heeft
gevonden en het vervolgens zelf naar het Archief heeft gebracht. Ooit
werd een brief van de heer Van den Boeynants, een niet onbekende
Brusselaar, die enigszins uit revanche ten aanzien van de Belgische
Staat, zijn archief verbrandde.

Een andere mogelijkheid is dat die archieven terechtkomen bij de
familie. Ook daar geef ik een misschien wat smeuïge anekdote. De
kleinzoon van de heer A. Van Acker heeft met de archieven van zijn
grootvader geleurd tot in Londen en gepoogd ze op een antiekmarkt
te verkopen. Uiteindelijk heeft hij uit pure schaamte besloten het toch
niet te doen.

Een wat beter lot misschien is dat die archieven uiteindelijk
terechtkomen bij de partij van de minister, bij zijn vakbond of bij een
wetenschappelijke instelling, die bij zijn ideologie aanleunt.
Bijvoorbeeld het KADOC, het AMSAP, het Liberaal archief, of het

10.01 Ferdy Willems (VU&ID): Je

vous renvoie notamment à mon
interpellation du ministre Picqué
du 19 février et je vous demande,
monsieur le ministre, si vous êtes
disposé à revoir le statut de droit
privé des archives ministérielles,
tel que défini par la loi sur les
archives du 24 juin 1955.

Le sort des archives ministérielles
n'est pas dénué d'intérêt. Ces
archives permettent de
comprendre le processus
décisionnel, posent la question du
droit à l'information, sont
indispensables au contrôle et
revêtent dès lors une importance
capitale dans une démocratie. Par
ailleurs, elles font partie intégrante
du patrimoine. Actuellement, les
ministres sont libres de faire ce
qu'ils veulent de leurs archives à
l'issue de leur mandat. Ils peuvent
donc décider de les détruire.

Par la négligence de certains, les
archives aboutissent parfois dans
la rue, risquant de tomber aux
mains du premier venu. Si elles ne
sont pas détruites, elles se
retrouvent dans la famille ou, dans
le meilleur des cas, échoient au
parti du ministre, à un syndicat ou
encore à une institution
scientifique. Lorsque les syndicats
entrent en leur possession, elles
aboutissent la plupart du temps
dans les archives locales.

Si les archives avaient été la
propriété de l'État, nous aurions
approché de plus près la vérité
dans le dossier Lumumba. Elles
seraient utiles dans le cadre du
dossier Verlinden et de la réforme
Copernic. Enfin, le ministre ne se

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

archief van het documentatiecentrum voor het Vlaams Nationalisme.
Wat er met het archief van Agalev gebeurt weet ik niet.

Dat laatste is een suggestie voor mevrouw Talhaoui.

Mijnheer de minister, het probleem bestaat vooral in Vlaanderen. De
partij- en vakbondsarchieven zitten naar Vlaamse traditie vaak in
gemeentelijke archieven. Alle steden die de naam waardig zijn,
hebben een archief: Dendermonde, Aalst, Lokeren, enzovoort. In
Wallonië is dat niet zo. Daar zijn slechts drie steden, Luik, Moeskroen
en Charleroi, die een stadsarchief hebben. Provinciale archieven zijn
er ook niet, denk ik. Daarom wil Waals minister Charles Michel er nu
werk van maken.

Mijnheer de minister, het recente verleden heeft mijn aandacht op het
probleem gevestigd, te weten de Lumumba-commissie, waarvan ik de
verslaggever was. Indien onze ministeriële archieven staatsbezit
waren geweest, qoud non, waren wij in de zaak-Lumumba misschien
iets dichter bij de waarheid gekomen. Nu hadden we alleen
brokstukken. Er was ook het dossier van de heer Verlinden, waarover
hier al sprake geweest is en waarop ik niet terugkom, en de
Copernicus-nota waardoor al onze instellingen opnieuw gaan
veranderen. Er komt een bedrijfsraad, er komt een directiecomité, er
komen beleidsvoorbereidende cellen, maar de jure is nog altijd niet
uitgemaakt of de archieven daarvan privé zullen zijn of niet. Tenslotte
kom ik met mijn vragen bij u terecht. Toen u in de zomer van 1999 uw
functie opnam, hebt u moeten vaststellen en dat hebben wij
uitvoerig kunnen lezen in de pers dat alles van uw voorganger weg
was, dat er geen enkel spoor meer was van welk papier dan ook.

Ik ga u niet lastig vallen met wat u toen gezegd hebt. Het is mijn stijl
niet u te confronteren met uw eigen woorden. Ik vind dat altijd tamelijk
onaangenaam. Maar in de pers van toen lees ik toch dat u daar
helemaal niet gelukkig mee was, dat u het een slechte zaak vond.
Voor de opvolging van de dossiers, en ook omdat die stukken
eigenlijk publieke eigendom zijn, hebt u verwezen naar een onderzoek
dat u zou voeren. U zou nagaan hoe de situatie in de buurlanden was,
in de Verenigde Staten bijvoorbeeld. U hebt gezegd dat u de kwestie
juridisch haarfijn ging nakijken. U zei ook dat u tegen september 1999
aan de Ministerraad een voorstel ging voorleggen. Immers, zoals u
zelf terecht stelde, zoals het nu is, kan het niet verder.

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister: is er indertijd zo'n
onderzoek geweest? Zo ja, met welk resultaat? Bij het Rijksarchief
wist men van dat onderzoek niets af. Als er dus zo'n onderzoek was,
is het wellicht nuttig dat we het nu te weten komen. Mocht het om
welke reden dan ook en dat kan ik nog begrijpen ook geen
onderzoek geweest zijn, wil ik er bij u op aandringen dat u het zou
actualiseren. Als historicus benadruk ik dat het om een belangrijke
zaak gaat, waarvoor een wettelijke regeling nodig is waarmee de hele
gemeenschap gediend is.

serait pas retrouvé dans un
cabinet vide en prenant ses
fonctions. Il avait exprimé son
mécontentement à ce sujet dans
la presse, annonçant son intention
d'étudier la situation dans les pays
voisins et de faire une proposition
au conseil des ministres en
septembre 1999. Quels sont les
résultats de cette étude, si tant est
qu'elle a été effectuée?

10.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal beginnen met het laatste aspect. Naar aanleiding van de
kabinetswissel heb ik in 1999 inderdaad kunnen vaststellen dat er een
onderzoek gevoerd is. De regering heeft toen beslist dat de
aangelegenheid aan de minister van Openbaar Ambt zou worden
overgedragen. Op een bepaald ogenblik heeft men echter de

10.02 Marc Verwilghen, ministre:

Suite au changement de cabinet, il
a été procédé à une enquête. La
liberté a été laissée à chacun de
sorte que je ne puis qu'exprimer
mon point de vue personnel.

CRIV 50

COM 687

11/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

keuzevrijheid gelaten aan elke in dienst zijnde minister, omdat er
terzake geen uniformiteit is, zelfs na rechtsvergelijking.

Ik kan niet anders dan mijn persoonlijke standpunt terzake geven. Ik
blijf bij wat ik eertijds gezegd heb, te weten dat ik principieel
voorstander ben van de bewaring van de kabinetsarchieven. Ik denk
dat zij op lange termijn een waardevolle bron vormen voor onderzoek.
Ik ben wel van mening dat de betrokken minister de keuzevrijheid
moet hebben om de archieven die zijn kabinet heeft samengesteld,
over te dragen aan een door de overheid erkende archiefinstelling die
voldoende waarborgen biedt inzake bewaring, ontsluiting en
dienstverlening. Die keuze moet hij hebben. Hij zal dan wel aanduiden
welk alternatief in zijn ogen het beste voldoet. Ik heb geen enkele
reden ondanks het feit dat er altijd keuzevrijheid geweest is om te
stellen dat dit voor mij de beste manier van handelen lijkt.

Par principe, je suis favorable à la
conservation des archives des
cabinets qui constituent une
source d'informations précieuse.
Le ministre doit, selon moi, pouvoir
choisir en ce qui concerne la
conservation des archives,
l'institution agréée par l'État qui
offre suffisamment de garanties en
termes de préservation,
d'accessibilité et de service.

10.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik verneem dat

ik me met dit dossier tot een derde minister zal moeten richten, te
weten de minister van Openbaar Ambt. Ik zal eens nakijken of dat
klopt.

Ik kan u volgen waar u zegt dat er geen uniformiteit is. Ik begrijp dat u
als liberaal niet houdt van stringente regels en dat u de vrijheid
verdedigt, ook in deze kwestie. Daar kan ik inkomen.

Vrijheid heeft echter ook haar keerzijde, want ze brengt verplichtingen
met zich mee. Het belang van deze zaak is zo groot dat men die
vrijheid desnoods moet opleggen. Nu kan de minister alles vernietigen
en dat kan echt niet. Ik begrijp dat u niet zo ver gaat als anderen die
zeggen dat alles naar het Rijksarchief moet. Toch zou men verplicht
moeten worden zijn archiefstukken aan een erkende instelling te
bezorgen. Natuurlijk moet er rekening worden gehouden met de
privacy, maar de echt noodzakelijke stukken, die betrekking hebben
op het beleid, moeten worden overgemaakt aan een instelling. Zo kan
worden voorkomen dat driekwart van belangrijke informatie van het
heden en vooral uit het verleden, verloren zou gaan, want dat kan
toch niet de bedoeling zijn.

10.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je

comprends que le ministre
défende la liberté de choix, mais il
faut imposer cette liberté:
aujourd'hui, un ministre peut tout
détruire. Les documents
ministériels doivent être conservés
dans des archives agréées.

10.04 Minister Marc Verwilghen: De regering heeft beslist dat de

ministers vrij zijn en daarom heb ik u duidelijk gezegd dat het mijn
persoonlijk standpunt is dat de documenten moeten worden
overgedragen. Er is dus wel een keuzevrijheid: of men geeft het aan
het Rijksarchief, of men geeft het aan een gelijkaardige instelling die
aan de drie parameters die ik heb opgesomd, voldoet. Men kan niet
meer vragen, tenzij men tot een wetgevend initiatief zou overgaan,
maar dat was geen wens van de regering.

10.04 Marc Verwilghen, ministre:

Le gouvernement a décidé que les
ministres ont les mains libres. J'ai
exprimé mon point de vue.

10.05 Ferdy Willems (VU&ID): Dit betekent dat een minister van

slechte wil nog altijd zijn spullen kan verbranden.

10.05 Ferdy Willems (VU&ID):

Dans la pratique, les documents
peuvent donc toujours être
détruits. Ce n'est pas une situation
saine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de instructies van

gemeenschapsministers aan jeugdrechters" (nr. 6688)

11/03/2002

CRIV 50

COM 687

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "les instructions données par

les ministres communautaires aux juges de la jeunesse" (n° 6688)

11.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u hebt waarschijnlijk ook samen met alle
collega's van de commissie met verbazing het persbericht gelezen
van de Waalse gemeenschapsminister dat stelt dat er vanuit het
kabinet rechtstreeks contact zou zijn genomen met de jeugdrechter
die de beslissing had genomen om een minderjarige te plaatsen in de
instelling Everberg, op basis van de goedgekeurde en in het
Staatsblad verschenen wet. De problematiek bestaat en bestond erin
ook voor de wet-Everberg dat de jeugdrechter bij zijn beslissing op
voorhand kennis moet nemen van het feit of er al dan niet plaats is in
de gesloten instelling of een gemeeschapsinstelling. Ik veronderstel
dat zulks met de wet-Everberg op dezelfde wijze voorgaand op de
beslissing van de rechter wordt toegepast. In het licht van de wet, die
de bedoeling heeft dat mensen naar een gemeenschapsinstelling
kunnen worden getransfereerd van zodra er plaatsen in de
gemeenschapsinstelling vrijkomen, is een procedure wellicht
noodzakelijk. Mij lijkt de tussenkomst van een interministerieel kabinet
naar een individueel magistraat die een individuele maatregel heeft
genomen niet de geëigende weg.

Welke procedure wordt in het kader van de wet Everberg gevolgd om
de doorverwijzing naar de vrijgekomen plaatsen in de
gemeenschapsinstelling te organiseren? Hebt u terzake richtlijnen
uitgevaardigd? Werden er terzake afspraken binnen het college van
procureurs-generaal gemaakt? Is hierover overlegd met de diverse
gemeenschappen?

11.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'apprends par un
communiqué de l'agence Belga
qu'un ministre communautaire a
pris directement contact avec un
juge de la jeunesse à propos d'une
décision de placement d'un mineur
d'âge. S'il est vrai que des accords
s'imposent en la matière,
l'intervention d'un cabinet auprès
d'un magistrat individuel me
semble de mauvais aloi.

Quelle est la réaction du ministre
face à cette immixtion? Quelle
procédure sera mise en oeuvre en
ce qui concerne le transfert d'un
mineur placé à Everberg vers une
institution communautaire où une
place se sera libéréee? Le
ministre a-t-il déjà donné des
directives à ce propos aux
procureurs généraux?

11.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Verherstraeten, net zoals u heb ik de persberichten gelezen. Ik moet
u wel zeggen dat ik geen kennis heb gekregen vanuit de rechterlijke
macht in de vorm van een klacht vanwege rechters, parketten of
parketten-generaal over een inmenging van een
gemeenchapsminister in de bevoegdheden van een jeugdrechter. Ik
vind het overigens volstrekt onduldbaar, vermits ik zelf te zeer ben
doordrongen van het principe van de scheiding of het evenwicht
tussen de machten. Ik zou mij nooit laten leiden tot dergelijke
inmenging, laat staan dat ik het zou aannemen van een andere
minister of een gemeenschapsminister.

De procedure van de eventuele doorverwijzing gebeurt op basis van
artikel 60 van de wet van 8 april 1965, betreffende de
jeugdbescherming. Ze is ook hernomen in de laatst goedgekeurde
wet van 1 maart 2002, namelijk in artikel 5, paragraaf 2. Men weet
met andere woorden precies hoe men moet handelen. Wat in het
verleden kon, moet nog steeds kunnen zonder tussenkomsten van
die aard. Richtlijnen moeten niet specifiek worden verspreid, wat ook
het oordeel is van het college van procureurs-generaal, waarmee ik
op 7 maart nog een overleg heb gehad. Het ligt wel in mijn bedoeling
om een circulaire op te stellen over de toepassing van de wet-
Everberg. Het samenwerkingsakkoord met de gemeenschappen zal
vanzelfsprekend in de circulaire worden verwerkt. Het is een nieuw
gegeven en daarover moeten de parketdiensten worden ingelicht. Op
dat vlak wordt iets ondernomen, de rest wordt ongemoeid gelaten.
Dat was trouwens ook het gelijklopend advies van het college van de
procureurs-generaal.

11.02 Marc Verwilghen, ministre:

J'ai lu cette information dans la
presse. Je ne suis toutefois pas au
courant d'une immixtion d'un
ministre communautaire dans les
compétences d'un juge de la
jeunesse. Une immixtion
semblable serait en tout cas
intolérable. La séparation des
pouvoirs constitue, en effet, un
principe sacro-saint.

La procédure en cas de transfert
éventuel est régie par l'article 60
de la loi du 8 avril 1965 relative à
la protection de la jeunesse, repris
à l'article 5 § 2 de la loi du 1 mars
2002. Les dispositions légales
d'application en la matière étant
particulièrement claires, ce volet
spécifique ne requiert dès lors pas
de directives particulières. En
accord avec le Collège des
procureurs généraux, l'application
de la "loi d'Everberg" fera l'objet
d'une circulaire. L'accord de
coopération avec les
Communautés sera évidemment